Создание и заимствование описаний

[Haospilot]

 Дабы не офтопить в теме доктора Корнака, посвящённой идеям профессора Реликтума... Выношу вопрос об описаниях в отдельную тему.

То же, что делаешь ты и подобные тебе - это просто загружают себе в башку кучу лишней инфы и лишнего мозгодрочества. Философии, рассуждений и т.п. - надеясь вот так "понять" Кастанеду, строя какие-то изощрённые объяснения исключительно на уровне мыслей. Это даже не то "расширение тоналя", что у магов, это просто беспонтовое расширение своего описания мира. И действуя так вы только отдаляетесь от сдвига точки сборки. Укрепляете её фиксацию. Этим занимаются почти все "увлекающиеся" КК - и ом, и виатор и ты. Содержания правда разные, но процесс один и тот же.

 А в чём Вы видите отличие писателей форума ДарОрла от остальных "увлекающихся"?

А в чём Вы видите отличие писателей форума ДарОрла от остальных "увлекающихся"?

Есть массовая тенденция - и это даже не то "расширение тоналя", которое не позволяет потом разорвать границ "своего огромного мира", т.к. там дело таки касается магии, а просто расширение описания мира. Это значит, что чел читает наприм КК - и начинает строить и строить в голове всякие описания, которые со временем уносят его прочь от того, что писал КК.
Написанное КК быстро надоедает таким людям, т.к. для них это нечто вроде пищи для ума - подумал, пофантазировал, впечатлился и... надоело. Внимание переключается на новую литературу, концепции, идеи в поиске новых впечатлений. Описания усложняются, обрастают связями внутри своей структуры и т.д. Это действует как укрепление фиксации режима восприятия. Мы же стараемся не плодить лишние сущности, и чтобы описание присутствовало только в необходимой пропорции - где от него есть польза просто как от того, что указывает на действия или процессы, без отрыва от них. Поэтому можно сказать, что направления ровно противоположны - останавливать мир это одно, а усложнять его описание - это как бы наоборот.

 Ваши доводы не совсем понятны мне, ибо предполагают существование некоего базового описания (от КК и ДХ), которое истинные воины инсталлируют в себя без искажений, а не истинные используют это базовое описание лишь как вдохновляющий образец для создания собственного описания. Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции. Если Ваш опыт это подтверждает, могли бы Вы на примерах показать как такое возможно?

[Корнак]

Ваши доводы не совсем понятны мне, ибо предполагают существование некоего базового описания (от КК и ДХ), которое истинные воины инсталлируют в себя без искажений, а не истинные используют это базовое описание лишь как вдохновляющий образец для создания собственного описания.

Все люди разные и нельзя требовать от других, того понимания, которое достиг ты сам.
Это с одной стороны. О понимании.
С другой стороны речь идет не только о понимании, но и об умении, об умении увеличивать осознанность. Тут вообще невозможно проверить, кто чего может. А что такое осознанность мало, кто представляет, хотя поговорить об этом любят все.
Третья сторона. Никто никого не понимает, а главное не хочет понять. Причина? Понты. Никто не хочет ни у кого учиться. Все хотят учить. Точнее поучать. Это проявляется в десятикратном размере у тех, кто связывает свой заработок с Кастанедой.

[James Getz]

Ваши доводы не совсем понятны мне, ибо предполагают существование некоего базового описания (от КК и ДХ), которое истинные воины инсталлируют в себя без искажений, а не истинные используют это базовое описание лишь как вдохновляющий образец для создания собственного описания. Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции.

Привет)

Это что понимать под инсталяцией?
Ты как себе это предстваляешь?
Судя по термину , как установку программы, в образном смысле.

По моему опыту и мнению в учении дх, все несколько иначе.
Дух цепляет человека и человек дальше становится инициированным в эту систему знания, в какой мере, не знаю, думаю воинами при этом становятся не все далеко.
Этого может и не произойти, тогда человек останется просто читателем кастанеды, или даже участником форума, который его не читал.

Довольно просто, если свести к примитиву.

Других вариантов особо нет, или вообще нет.

[Haospilot]

Все люди разные и нельзя требовать от других, того понимания, которое достиг ты сам.
Это с одной стороны. О понимании.
С другой стороны речь идет не только о понимании, но и об умении, об умении увеличивать осознанность. Тут вообще невозможно проверить, кто чего может. А что такое осознанность мало, кто представляет, хотя поговорить об этом любят все.

Это что понимать под инсталяцией?
Ты как себе это предстваляешь?
Судя по термину , как установку программы, в образном смысле.

По моему опыту и мнению в учении дх, все несколько иначе.
Дух цепляет человека и человек дальше становится инициированным в эту систему знания, в какой мере, не знаю, думаю воинами при этом становятся не все далеко.
Этого может и не произойти, тогда человек останется просто читателем кастанеды, или даже участником форума, который его не читал.

 Верно ли я понял, что вы, также как и я, не считаете возможным заимствование чьего либо описания? Что рабочее описание может быть только создано тем, кто будет с ним работать?

[Корнак]

Верно ли я понял, что вы, также как и я, не считаете возможным заимствование чьего либо описания? Что рабочее описание может быть только создано тем, кто будет с ним работать?

Рычаг, ты мыслишь категориями, которые никто не понимает, или понимают по-разному. Реальнее смотри на мир, друг мой. Если у тебя болит голова, то так и говори. Не нужно здесь придумывать про описание головной боли

[fedia]

Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции.

я бы разграничил опыт, связываемый с описанием учения дх и опыт инсталляции
описания учения дх. Ты мне кажется смешиваешь эти два понятия
Принятие описания учения дх это отчасти средство для изменения сознания
Но оно кроме того предоставляет наиболее удобный вариант описания для достаточно
специфической части опыта. Человек "инсталировавший" в себя иное описание
становится "иным" или можно сказать он выявляет  в себе часть связываемую
с описанием учдх и начинает опираться на нее - в терминах учдх "левую часть"
Описание учения дх можно принять только произведя эту операцию и в этом смысле
описание задает ориентир практики

[mishel]

Человек "инсталировавший" в себя иное описание
становится "иным" или можно сказать он выявляет  в себе часть связываемую
с описанием учдх

Вы бы лучше рассказали, что такое навигационная энергия намерения, а то чтение некоторых постов напоминает разгадывание ребусов "угадай, что автор имеет ввиду" , это конечно познавательно в плане развития интуиции, но не совсем отвечает задачам темы

[fedia]

это конечно познавательно в плане развития интуиции, но не совсем отвечает задачам темы

спасибо родная кем я бы был без тебя всю жизнь буду молить христа за тебя
 что бы взял тебя в царство небесное с ангелами
душа твоя святая я даже ощущаю ореол от текста
да святится имя твое да пребудет царсвие твое
во веки векоф
аминь

собственно я тут только и делаю что говорю о перенапралении внимания,
а всем почти нужны ориентиры вовне, как будто у них нет своей сущности
для того, что бы ориентироваться на нее
Интервью Карлоса Кастанеды, взятое Сэмом Кином для журнала "Psychology Today" (1956)

Некоторые из техник, используемых магами, в широком ходу у других оккультных групп. Их участники часто используют сны для поиска потерянных предметов и совершают во сне внетелесные путешествия. Но когда вы рассказываете, как дон Хуан и его друг дон Хенаро средь бела дня заставили исчезнуть вашу машину, мне остается только почесать затылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Думаете ли вы, что были загипнотизированы?

Возможно, что-то вроде этого. Но, как говорит дон Хуан, мы должны начать с понимания того, что мир гораздо шире, чем мы обычно представляем. Наши нормальные ожидания относительно реальности создаются общественным консенсусом. Мы обучены тому, как видеть и воспринимать мир. Трюк социализации состоит в том, чтобы убедить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью, - это всего лишь один способ видения мира, способ, поддерживаемый общественным соглашением.

Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир, выстраивая другие ожидания и манипулируя стимулами для восприятия, чтобы вызвать общественный консенсус.

Совершенно верно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талькота Парсонса о глоссах. Глосса - это общая система восприятия и языка. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили вместе набор изолированных восприятий - пол, потолок, окно, лампы, коврики и так далее, - чтобы создать единую целостность. Но для этого мы должны быть научены собирать мир воедино таким образом. Ребенок исследует мир с помощью нескольких предпосылок до тех пор) пока его не обучат видеть вещи способом, соответственно описаниям, насчет которых все соглашаются. Мир - это соглашение. Система глоссирования чем-то напоминает ходьбу. Мы должны научиться ходить, но когда мы научились, остается только один способ ходьбы. Мы должны научиться видеть и говорить, но когда мы научились, мы подчинены синтаксису языка и способу восприятия, который в нем заключен.

То есть магия как искусство учит новой системе глоссирования. Когда, например, Ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал "Звездную ночь", он фактически сказал: вот новый способ глядеть на вещи. Звезды живы, и они вращаются в своем энергетическом поле.

Частично. Но существует различие. Художник обычно всего лишь переставляет старые глоссы, которые соответствуют его членству. Членство состоит в том, чтобы быть специалистом по оттенкам смысла, заключенным в культуре. Например, моим первоначальным членством, как и у большинства образованных людей Запада, был европейский интеллектуальный мир. Нельзя вырваться из одного членства без того, чтобы не быть введенным в другое. Можно только переставлять глоссы.

Что делал дои Хуан - заново социализировал или десоциализировал вас? Обучал ли он вас новой системе значений или только способу избавиться от старой системы, дабы вы могли смотреть на мир, как удивляющийся ребенок?

У дона Хуана и меня нет согласия относительно этого. Я считаю, что он давал мне новые глоссы, а он считает, что освобождал меня от глосс. Обучая меня магии, он дал мне новый набор глосс, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я прочел дону Хуану небольшой отрывок из сочинения Людвига Витгенштейна по лингвистической философии, а он засмеялся и сказал: "Твой друг Витгенштейн слишком сильно затянул петлю вокруг собственной шеи, так что и пойти ему некуда".

Витгенштейн был одним из немногих философов, которые бы поняли дона Хуана. Его мнение о том, что существует много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами, позволило бы ему понять магию как альтернативную систему языка и значений.

Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением - это восприятие мира без всяких интерпретаций; это чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии, а затем соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы увидите, что ни одно из описаний не является окончательным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом - настоящим чудом видения мира без интерпретаций.

Думаете ли вы, что можно выйти за пределы интерпретаций, используя психоделические наркотики?

Я так не думаю. В этом я расхожусь с такими людьми, как Тимоти Лири. Я считаю, что он занимался импровизациями с позиций своего европейского членства и просто расставлял по-другому старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что психотропы используются для остановки потока обычных интерпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и пошатнуть однозначность. Но наркотики сами по себе не позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучить меня магии.

Существует обычная реальность, которую мы, западные люди, считаем единственным миром, и существует реальность мага. В чем самые важные различия между ними?

В европейском членстве мир построен в основном из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело служит перцептором. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и говорим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей. Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходимой. Мы познаем всем телом.

Западный человек начинает с принятия того, что субъект и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пересечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуана и магической традиции тело уже находится в мире. Мы едины с миром, а не отделены от него.

Да, это так. У магии другая теория воплощения. Проблема магии - это настроить и привести в порядок свое тело, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой едой и беспокойством. Когда что-нибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне вторглись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы вылечиться. Болезнь - не часть нас самих. Дон Хуан не верит в это. Для него болезнь - это дисгармония между человеком и его миром. Тело - это осознание, и с ним следует обращаться безупречно.

Это похоже на мысль Нормана О. Брауна о том, что дети, шизофреники и одержимые божественным безумием дионисяхйского сознания ощущают предметы и других людей как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает что-то в этом роде, когда говорит, что солнечное сплетение "человека знания " соединено с миром нитями света.

[fedia]

Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции.

кк тоже не удалось инсталировать в полной мере и даже он закрыл линию
так что не растраивайся, ты как ба не одинок

[Haospilot]

fedia, спасибо за цитату интервью КК. Она многое мне объясняет.

 Но в той цитате не подтверждается возможность инсталляции описания (в смысле его копирования для последующего применения). Инсталляция имела бы место, если бы КК запомнил всё, что сказал ДХ и с блеском применил бы полученные знания в магических практиках. На деле такого не происходило, ДХ своими объяснениями и практическими заданиями создавал Карлосу условия для выработки собственного описания. Иначе зачем он разрешил КК спрашивать о чём угодно? Для проверки описания.

 При этом, конечно, описание данное ДХ и описание полученное КК имеют родственную связь; хоть они и не идентичны, но всё же связаны с базовым описанием - описанием магов.

 Но вот цель создания этого альтернативного описания была не понята Карлосом (имхо). Он думал, что ДХ учит его более эффективному описанию, а на самом деле, ДХ учил его умению создавать разные описания и быть таким образом свободным от привязанности к одному единственному описанию.

[Тэ]

Вы бы лучше рассказали, что такое навигационная энергия намерения, а то чтение некоторых постов напоминает разгадывание ребусов "угадай, что автор имеет ввиду" , это конечно познавательно в плане развития интуиции, но не совсем отвечает задачам темы

Более того. Даже слова/словосочетания, которые на этом форуме почти не вызывают разногласий, скажем, сайентологами и прочими баптистами-адвентистами будут "поняты" СОВЕРШЕННО иначе. И никакая интуиция не пробьется через искажения, сотканные разными описаниями.
Моя пребывать в святой уверенности, что нагуализм - это не усложнение/объяснение описания (в том числе магического), а практическое осознание УСЛОВНОСТИ описания вообще.    

[Тэ]

Ртуть, перформанс - это СПЕРВА позвонить, а ПОТОМ насрать.
Перформанс - это процесс, в котором ОЧЕНЬ МНОГО от учения дх. Посмотрите док.фильм о АбрАмович, бабушке перформанса (новый, не помню как называется). Истории таких людей пропитывают уважением к человеческому духу.

[Ray]

Ваши доводы не совсем понятны мне, ибо предполагают существование некоего базового описания (от КК и ДХ), которое истинные воины инсталлируют в себя без искажений, а не истинные используют это базовое описание лишь как вдохновляющий образец для создания собственного описания. Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции. Если Ваш опыт это подтверждает, могли бы Вы на примерах показать как такое возможно?

Не важно, построить или инсталлировать, но нужно, чтобы оно (описание) более-менее отражало именно тот путь воина, что описан Кастанедой. Именно те явления и процессы, что на нём происходят. В противоположность совсем другим явлениям и процессам других путей. Так, например, если взять терминологию КК и привязать к ней другие, произвольные значения - это не будет путь воина. Это будет наприм ньюэйдж. И это совершенно другой путь, никак не связанный с тем, о чём писал КК.
Поэтому когда ты "строишь" своё описание, надо следить, чтобы оно отражало то самое, что в книгах КК.

Пример: если ты увидел нечто, что у КК описано как "шаблон", но сам описал это как бога или милость божью, свет божий - то ты построил теистическое описание, и это не путь воина

И вообще, описание должно "строиться", основываясь на опыте твоего восприятия, а не как игры разума и фантазий. Т.е. нельзя его строить только на основе ума и рассуждения. Надо строить, основываясь на опыте. И в то же время проверять всё на своём опыте (а не просто верить в описание учения ДХ). Так наприм столкнувшись с восприятием "шаблона" и сперва решив, что это бог - но помня, что писал по этому поводу КК - подвергнуть восприятие этого "божественного" критическому рассмотрению - и тогда можно воспринять (не просто подумать, а увидеть это) - что перед тобой не бог, а оно только так показалось при поверхностном восприятии.

Проверять нужно ещё и потому, что у КК далеко не всё описано правильно. Чего-то вообще нет (не удаётся обнаружить); что-то совсем иначе и т.д. Но главное, как я уже сказал, что строить или инсталлировать описание надо на основании своего опыта, а не на основании своих предположений - мне кажется, ты не понимаешь именно этого. Если всё подвергать сомнению и верить не веря - то останется только то, что существует реально. Что не зависит от веры или от твоего отношения к его существованию. Если же "строить" на основе веры, то восприниматься будет то, во что веришь - и это искажённая картина мира, понятно почему.

[fedia]

На деле такого не происходило, ДХ своими объяснениями и практическими заданиями создавал Карлосу условия для выработки собственного описания. Иначе зачем он разрешил КК спрашивать о чём угодно? Для проверки описания

нет то что дх делал это прямая передача энергии - как бы совместное погружение
ну и настройка в смещенном состоянии. Все это обычная рутина
А повторение это проверка качества настройки

[Haospilot]

И вообще, описание должно "строиться", основываясь на опыте твоего восприятия, а не как игры разума и фантазий.

С этим я согласен.

Так наприм столкнувшись с восприятием "шаблона" и сперва решив, что это бог - но помня, что писал по этому поводу КК - подвергнуть восприятие этого "божественного" критическому рассмотрению - и тогда можно воспринять (не просто подумать, а увидеть это) - что перед тобой не бог, а оно только так показалось при поверхностном восприятии.

Почему нельзя подвергнуть критическому рассмотрению и идею шаблона? Тем более, если Вы допускаете возможность, что и КК мог ошибаться?

Проверять нужно ещё и потому, что у КК далеко не всё описано правильно. Чего-то вообще нет (не удаётся обнаружить); что-то совсем иначе и т.д.

 

Но главное, как я уже сказал, что строить или инсталлировать описание надо на основании своего опыта, а не на основании своих предположений - мне кажется, ты не понимаешь именно этого.

Я это прекрасно понимаю, именно своему опыту я доверяю, проверяя то или иное описание.

 Но вот если главное - это постройка описания на основе своего опыта, то, в силу уникальности опыта каждого человека, и описания любых двух людей не могут совпадать полностью. То, что есть проверенной и рабочей истиной у одного, может оказаться нерабочим бредом в практике другого.
 
Исходя из этого, я не считаю корректными Ваши заявления о том, что кто-то фантазирует по мотивам книг Кастанеды, а кто-то с невероятной точностью следует заветам ДХ. Во-первых, нет компетентного жюри в лице КК или ДХ, способных судить кто нагвалистее практикует, а кто тоналистее. Во-вторых и смысла в таком жюри нет, поскольку всё, что было сказано доном Хуаном Карлосу Кастанеде совсем по-другому могло бы быть сказано какому-нибудь Барбосу Намопеде. "Все пути ведут в никуда, важно лишь, чтобы этот путь имел сердце". Но ни один человек не сможет определить, есть ли сердце в пути другого человека.

[fedia]

При этом, конечно, описание данное ДХ и описание полученное КК имеют родственную связь; хоть они и не идентичны, но всё же связаны с базовым описанием - описанием магов.

может ты другого КК читал - все у КК от дх и членоф его партии

Он думал, что ДХ учит его более эффективному описанию, а на самом деле, ДХ учил его умению создавать разные описания и быть таким образом свободным от привязанности к одному единственному описанию.

существует уровень описания
сущесвует нечто вне уроня описания то есть глубже
но при этом человек не обязан иметь много описаний
новые видящие стремились к минималищзации описания
только то что необходимо и не больше - тогда это войдет во все ральные описания

[Haospilot]

нет то что дх делал это прямая передача энергии - как бы совместное погружение
ну и настройка в смещенном состоянии. Все это обычная рутина

Все многочисленные и многословные объяснения ДХ для Карлоса Вы тоже считаете совместным погружением и настройкой в смещённом состоянии?

может ты другого КК читал - все у КК от дх и членоф его партии

Спорное утверждение. КК нигде не сообщает, что слово в слово пересказывает дх и членоф. Он даже сам о знаковых событиях своего ученичества немного по-другому рассказывает в разных книгах. Теоретические выкладки ДХ не раз вызывали у КК недоумение и отрицание. Это говорит о том, что невозможно взять и просто запомнить мудрые наставления. Их надо понять, применить на практике и уже, исходя из своего опыта можно будет передать эти слова другому. Но вряд ли эти слова не изменяться после таких метаморфоз.

[fedia]

Все многочисленные и многословные объяснения ДХ для Карлоса Вы тоже считаете совместным погружением и настройкой в смещённом состоянии?

я считаю что во первых  дх передавал КК некий минимальный набора преставлений которые опытным путем были получены (увидены) в линиях.
во вторых он настраивал сознание КК и передавал ему свободную энергию
это обычная работа - даже немного скушная

[Haospilot]

новые видящие стремились к минималищзации описания
только то что необходимо и не больше - тогда это войдет во все ральные описания

Новые видящие стремились к свободе от описаний.
  

Дон Хуан сказал, что, хотя ему не нравится называть эманации командами, они, по сути, являются таковыми - командами, ослушаться которых не дано никому. Однако в подчинении командам заключен способ неподчинения им.
   - В случае с инвентаризацией первого внимания, - продолжал дон Хуан, - видящий не может не подчиниться. И он подчиняется. Однако как только инвентарный перечень составлен, видящий выбрасывает его. Ведь Орел не заставляет нас делать из инвентарного перечня культ. Он дает лишь команду на составление этого перечня, не более.
КК-7

[violet drum]

Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением - это восприятие мира без всяких интерпретаций; это чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии, а затем соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы увидите, что ни одно из описаний не является окончательным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом - настоящим чудом видения мира без интерпретаций.

ИМХа, так работает "магический" путь постижения Реальности.

Скажем "йогический" (назовем его так ) работает через "растворение" обычного Описания пока сквозь не начнет проступать "пустотная" (энергетическая природа Реальности. Конечно, тут (в йогическом способе) высока вероятность, что тональ организует всего лишь альтернативное, опять магическое по-сути, Описание, и на этом успокоится, - закрывая возможность абстрактного восприятия =видения инергии.

[fedia]

Новые видящие стремились к свободе от описаний.

минимальное описание необходимо
другой вопрос что доллжен быть уровень ниже описания

В случае с инвентаризацией первого внимания, - продолжал дон Хуан, - видящий не может не подчиниться. И он подчиняется. Однако как только инвентарный перечень составлен, видящий выбрасывает его. Ведь Орел не заставляет нас делать из инвентарного перечня культ. Он дает лишь команду на составление этого перечня, не более.

это не об описании которые нужно для пути
это об инвентаризации
у тебя краней иделогизированеы представления
например описание тогго что такое воля или намерение полезно
или то же описание эманаций как команд, которое ты привел в цитате
Это и есть описание - как можно давать описание отрицая его ?

[светотень]

Чё, этот чюдик опять зарегался? Ненадолго же его хватило, прям как бармараста. Нет силы в решениях.

[Haospilot]

fedia, речь не о полезности/бесполезности описаний, а о пользе их нерушимости. Считаешь ли ты полезным всегда и в любых обстоятельствах считать эманации командами?

[fedia]

fedia, речь не о полезности/бесполезности описаний, а о пользе их нерушимости. Считаешь ли ты полезным всегда и в любых обстоятельствах считать эманации командами?

они управляют вниманием при определенных обстоятельствах
и формируют первое внимание Это и делает их командами
А ты что предлагаеш ? Описание в общем то не нужно как нечто отдельное
ДХ описывал то что видит, а не  излагал описание - он интериризовал описание.
Но вначале ему давали описание так же как он давал описание КК - оно нужно для правой стороны.

[Haospilot]

они упрааляют вниманием при определенных обстоятельствах
и формируют первое внимание Это и делает их командами

Ты об описаниях или о командах? Если о командах, коими они являются в избранном тобой описании, то у КК есть ещё пара альтернативных описаний эманаций. И это неспроста; такая инвариантность - это единственный способ говорить о том, о чём невозможно говорить. А любое описание (как тут говорят) есть гондон натягиваемый на глобус. К примеру, такой простой вопрос: ты и свои внутренние эманации считаешь командами? Тогда ты внутрикоконный орёл получаешься?

[violet drum]

что такое навигационная энергия намерения,

"связующее звено", она же "ЛС", она "свободная" для связи с А. инергия.
В ткани мира 1в она являет  Ся "знаками" и ситуациями, подталкивающеми воина к действиям в русле "пути с сердцем" ("к свободе")

[fedia]

А любое описание (как тут говорят) есть гондон натягиваемый на глобус.

а это тоже описание кстате
Описание для правой стороны дх давал, так что давай ты не будеш фантазировать
Можеш не называть это описанием если тебе это слово не нравится

[Haospilot]

Описание для правой стороны дх давал, так что давай ты не будеш фантазировать
Можеш не называть это описанием если тебе это слово не нравится

Я не против описаний, я только говорю об их условности и о необходимости заменять одно описание другим на столько часто, насколько это понадобиться. Чтобы в итоге получить стереоэффект или голограмму интегрированного осознания.

[fedia]

К примеру, такой простой вопрос: ты и свои внутренние эманации считаешь командами? Тогда ты внутрикоконный орёл получаешься?

нипонял что за фантазии орел есть орел я есть я

[fedia]

Я не против описаний, я только говорю об их условности и о необходимости заменять одно описание другим на столько часто, насколько это понадобиться. Чтобы в итоге получить стереоэффект или голограмму интегрированного осознания.

аха ты ещее об оме вспомни
суй сипе интегрированое сазнание в зат радной
и ому тожее не забудь запихать
Описание нужно что бы настраивать других
ну и иногда что б немного настроить себя
А то что видиш описать ественно нереально
это ниже уровня описаний
Скажем иммонации управляют вниманием, но что это такое и что при это происходит описать невозможно и получается, что описание максимально афористично. Так же как с орлом - он и тиран и нет gи не есть что то известное. Тем не менее он как тиран вынуждает назолйиво манипулировать известнным и этим он похож на мт

[Haospilot]

Описание нужно что бы настраивать других
ну и иногда что б немного настроить себя
А то что видиш описать ественно нереально
это ниже уровня описаний

Ну так вот, и я о том же - условны все эти описания и ограниченны в применении. И оценивать кого-либо по его описаниям означает впадать в саморефлексию.

[fedia]

И оценивать кого-либо по его описаниям означает впадать в саморефлексию.

в оописании есть внешняя сторона и есть внутренняя энергетика текста
ну и категории объектов у разного типа людей разные. Поэтому оценивается
не само описание хоотя оно тоже может быть интересным а энергетика создателяя
описания в первую очередь. Для учения дх текст выражает некоое действие
 - если текст переводит в другое состояние более левое значит текст хорош
то есть мы как бы взаимодесвуем энергетиками посредствоом текста
А то что там написано не так важно, хотя тоже иногда что то дает

[Haospilot]

- если текст переводит в другое состояние более левое Улыбающийся значит текст хорош Улыбающийся

А теперь представь, что одного текст переводит в более левое состояние, а кого-то приводит в истерику. И разве можно теперь оценивать это описание как хорошее или плохое? Оно просто чьё-то описание.

[fedia]

А теперь представь, что одного текст переводит в более левое состояние, а кого-то приводит в истерику. И разве можно теперь оценивать это описание как хорошее или плохое? Оно просто чьё-то описание

люди в качественно похожих состониях  ощущают ориентировачно одинаковое,
а остальные пусть как бы делают то что им заблагорассудица

[Haospilot]

люди в качественно похожих состониях  ощущают оринтировачно одинаковое

Это выводы из многолетних исследований или Ваше предположение? Мой опыт не подтверждает сказанного Вами.

[fedia]

Это выводы из многолетних исследований или Ваше предположение? Мой опыт не подтверждает сказанного Вами.

меня как то слабо интресуют исследования
есть люди кторые со мной немного связаны и я приблизительно могу
оценить их реакцию на тот или иной текст
добавлю что типы сознания можно поделить по направлению на три типа
с направлением налево
с направлением направо
без выделенного направления
и для них соответственно есть тексты левые, правые и никакие
и на левые тексты хорошо реагируют левые люди а на праве павые
(иногда говорят о пути левой и правой руки)

[Relictum]

К примеру, такой простой вопрос: ты и свои внутренние эманации считаешь командами? Тогда ты внутрикоконный орёл получаешься?

Ой, я не могу... Ой, держите меня семеро. Расскажите, где инкубатор по выращиванию таких овощей? Абассака.

[Ray]

Почему нельзя подвергнуть критическому рассмотрению и идею шаблона? Тем более, если Вы допускаете возможность, что и КК мог ошибаться?

это правильно. смысл там в том, чтобы не повестись на картинку "божественного". Рассматривать её, не очаровываясь. И тогда
увидишь, что это никакое не божественное, а только плоская видимость. Шаблон это или нет - вообще дело десятое. Главное, что чел увидел, что это не бог. В то время как эзотерики - тысячи их - посмотрев поверхностно потом всем мозг начнут выносить, что видели бога 

Но вот если главное - это постройка описания на основе своего опыта, то, в силу уникальности опыта каждого человека, и описания любых двух людей не могут совпадать полностью.

Нет. Если основывать описание не на вере (это создаст совершенно иллюзорное описание), а основывать на опыте и проверять, то описания будут более-менее совпадать, так как энергетические факты одинаковы для всех людей, и их восприятие действует более-менее похоже. Это как и обычное описание формируется - все видят компы, клавиатуры, столы, стулья. Но мало кто видит драконов, демонов и т.д.

Кроме того опять-таки, описание мира магов подобно вирусу-антивирусу Который хоть и сам вирус, но уничтожает другие вирусы, после чего аннигилируется и сам. В то время как описания эзотериков обычно служат только загромаждению тоналя - я вчера писал об этом на ПН-2, наприм, но он сейчас лежит.
Поэтому таки есть то, что одни фантазируют и считают, что это загромаждение тоналя описаниями и есть типа "познание" мира))) а описание других минимально, функционально и имеет функцию самоаннигиляции в опр. момент. Остановка мира - знаешь такое? Или же видение ещё.

[Ray]

В то время как описания эзотериков обычно служат только загромаждению тоналя - я вчера писал об этом на ПН-2, наприм, но он сейчас лежит.

Ага, вот как раз про разницу компактного описания воинов и других описаний:

Ну а сам путь - штука парадоксальная. Когда тональ сжимается и открывается дверь в неизвестное - пытаемся эту дверь закрыть, чтоб не сдуло туда совсем. Когда дверь закрыта - открываем её опять. И так далее. Как бы на границе существования и несуществования "я" - некий тонкий баланс, о котором говорить смысла нет, т.к. обучается ему не личность, а другая часть нас.

Вот в тему про ошибки же - что "расширение тоналя", бесконечное разрастание описания мира - это как если закрыть ту дверь бетонной плитой (причём, второй  потому что первая - это исходное описание мира"). Ну а потом на вторую плиту положить третью, четвёртую - и т.д. Считая, что эта гора плит когда-нибудь достанет до неба, и что именно это путь  

Но дверь-то всё недоступнее.

[fedia]

если челу не нужно описаний то ему их и не нужно
зачем что то отрицать или принимать просто потому что есть мысль о том что описания нужны или нет В этом и состоит ловушка рациональности 

[Haospilot]

а основывать на опыте и проверять, то описания будут более-менее совпадать, так как энергетические факты одинаковы для всех людей, и их восприятие действует более-менее похоже.

Во-первых, Вы и сами делаете допущение "более-менее", во-вторых, если дело коснётся менее привычных вещей, чем компы и стулья, описания могут очень сильно разниться. вспомните летающего пуделя, которого видел КК, но не видел ДХ. В мире повседневности достаточно отойти от осязаемых предметов обсуждения и поговорить, например о здоровье. Тут уже не будет никаких однозначных общих описаний, каждый "делает" своё здоровье сам.

[fedia]

описания могут очень сильно разниться

ну и уй с ними ))))))
ты объясни сначала зачем об этом размышлять

[Ray]

очень сильно разниться. вспомните летающего пуделя, которого видел КК, но не видел ДХ

ага, о чём и разгвор - ДХ тогда сказал, что то описание, где летающий пудель - слишком сложно и излишне

[mishel]

Более того. Даже слова/словосочетания, которые на этом форуме почти не вызывают разногласий, скажем, сайентологами и прочими баптистами-адвентистами будут "поняты" СОВЕРШЕННО иначе. И никакая интуиция не пробьется через искажения, сотканные разными описаниями.
Моя пребывать в святой уверенности, что нагуализм - это не усложнение/объяснение описания (в том числе магического), а практическое осознание УСЛОВНОСТИ описания вообще.

Если интуиция не пробьется , то двойник пробьется , приведу цитату из Классена

 "В этом смысле двойник, являющийся, собственно, интегральной частью нас самих, помогает нам достичь окончательной цели магии - тотальной свободы - и сохранить наше осознание за рамками физического существования. Он делает это, изгоняя воладорес и окутывая нас, как и когда-то в материнском теле, защитным покровом и связывая нас с Универсумом. Не случайно поэтому маги линии дона Хуана дали энергетическому телу примечательное прозвище, которое может быть напоминанием нам и предостережением воладорес. que ni te jodan, что означает: "тот, с которым лучше не связываться" или "тот, с которым не следует шутить". "

соответственно

"Но все мы, светящиеся существа, имеем дубль. Воин учится осознавать это, только и всего. Есть, видимо, почти непроходимые барьеры, охраняющие это осознание, но этого можно было ожидать. Эти барьеры и делают такую задачу уникальной"


Исходя из этого , я считаю, что описания без знания их относительности ,  способны создать дополнительные барьеры , потому что вместо того чтобы осознавать себя этим двойником, происходит фиксация точки сборки в месте, созданным описанием, и как следствие потеря гибкости и текучести, подвижности точки сборки , и как вторичное следствие , потеря энергии , необходимой на сдвиг точки сборки необходимого для увеличения  энергии необходимой для изменения восприятия , замкнутый круг, прекрасно отражающий движение энергии в правосторонней части кокона .  И только осознание иллюзорности ясности (кэп) возможно преодолеет этот порог  к старости свободе

[Relictum]

Описания не могут разниться. Если вы описываете жопу - то это жопа в любом описании. Иначе вы описываете не жопу. бугагага
Описание не существует "само по себе", клоуны.

Сижу и балдею от вас. Это прекрасно! Что может быть лучше!

[Haospilot]

ага, о чём и разгвор - ДХ тогда сказал, что то описание, где летающий пудель - слишком сложно и излишне

Но ведь он не сказал Карлосу "Раз ты увидел этого пуделя, значит ты гондон штопанный и ни на что не годен! Пшол вон, мурло тупое!" Иными словами, ДХ не стал судить об умственных или иных способностях КК на основе его описания. О чём и речь.

[Ray]

очень сильно разниться. вспомните летающего пуделя, которого видел КК, но не видел ДХ

ага, о чём и разгвор - ДХ тогда сказал, что то описание, где летающий пудель - слишком сложно и излишне

и всё почему - описание в данном случае должно минимально объяснить, что существует вообще описание, что это описание можно отбросить. Т.е. оно отражает общее направление воина к отбрасыванию описания и таким образом восприятию энергии.

Другие же описания наоборот - отдаляют от этого, т.к. они этого не объясняют и склонны наворачиваться далее одно на другое на третье - чем обычно любители "подумать" и эзотерики и занимаются. Они только описывают и описывают.

Вот об этой разнице и говорилось много раз как о том, что второй пункт - это "разворачивание" тоналя. Первый же это, скажем, необходимое зло - нельзя полностью отбросить описание, но можно сделать его компактным и функциональным, чтобы оно могло отступить в сторону при необходимости - чтобы тональ мог свернуться, когда надо, выпуская на поверхность нагваль.
Одно и другое - это направления в противоположные стороны. Такие дела.

[Relictum]

ухахахах

культяпка редкостный болван ващето.

В том то и дело, что описание - это описнаие "чего-то". Если вы описываете хуйню - то это хуйня. В том то и дело, что у вас нет объекта описания, "того, что вы описываете", вы описываете описания Кастанеды. Никаокго абсолютно личного опыта за этим не стоит. Это пиздежь про пиздешь. Следовательно, отбросив описания, останется голый пиздежь и инсинуации на тему КК. Вы собственнои воюете с описаниями и призываете их кагбе отбросить чтобы ваш пиздежь как-то замаскировать... наделить его какой-то самоценностью, какгбе охуительностью самой по себе. Мол вот я заебшил чета после прочтения КК - и это всенепремнно заебато, оно работает только для меня...

То есть и окончательные цели - свобода и третье внимание у вас у каждого свои. Ухахахахах

Скольк ебанутых обезъян, столько и свобод и версий третьего внимания. Это же охуительнО!

[Ray]

Но ведь он не сказал Карлосу "Раз ты увидел этого пуделя, значит ты гондон штопанный и ни на что не годен! Пшол вон, мурло тупое!" Иными словами, ДХ не стал судить об умственных или иных способностях КК на основе его описания. О чём и речь.

он ему не сказал - иди нах, потому что КК ведь таки увидел пуделя. А если бы он не увидел пуделя, а только бы рассуждал о пуделях, или о устройстве вселенной, ну типа просто думал бы - то тогда ДХ и послал бы его нах.
Есть как бы разница, видеть хоть пуделя или только думать. И если уж КК увидел пуделя, то ДХ тогда просто осталось откорректировать восприятие КК, чтобы он видел нормально, а не пуделей)).
Далее же о компактности - ДХ говорил, что Хулиан "не мог разорвать границ своего мира", т.к. мир был чересчур большим. А большим он был потому (там же написано), что маг может научиться воспринимать олли как пуделя нечто очень странное\сложное.
Поэтому чтоб такого не было - надо воспринимать олли как нечто абстрактное, без особых сложных объяснений.

[Haospilot]

и всё почему - описание в данном случае должно минимально объяснить, что существует вообще описание, что это описание можно отбросить. Т.е. оно отражает общее направление воина к отбрасыванию описания и таким образом восприятию энергии.

Другие же описания наоборот - отдаляют от этого, т.к. они этого не объясняют и склонны наворачиваться далее одно на другое на третье - чем обычно любители "подумать" и эзотерики и занимаются. Они только описывают и описывают.

 Вы считаете описание злом, от которого непременно надо избавиться? Или после восприятия энергии воину всё же надо вернуться обратно под защиту описания, чтобы элементарно выжить и понять виденное, хотя бы?

Никаокго абсолютно личного опыта за этим не стоит.

Вы ошибаетесь.

[Ray]

Вы считаете описание злом, от которого непременно надо избавиться? Или после восприятия энергии воину всё же надо вернуться обратно под защиту описания, чтобы элементарно выжить и понять виденное, хотя бы?

Это образное выражение, если ты будешь опять заниматься перекручиванием, то я не буду с тобой дальше общаться.
В описании не должно быть лишнего.

[Haospilot]

Это образное выражение, если ты будешь опять заниматься перекручиванием, то я не буду с тобой дальше общаться.

Хорошо, тогда скажите без образных выражений: нуждается ли воин или маг в собственном описании?

В описании не должно быть лишнего.

А как определить, что лишнее в описании? (Вопрос не риторический).

[Relictum]

Вопрос стоит не так.

Вопрос стоит так - вы чЬто военги? Это раз. ЭТо редукция вашего описания самих себя. Энергетически вы не воины, а пиздуны. Любое описание свое или не свое не прибавит вам доказаельсвт ваших умений.

Чего вы добились клоуны , а? ухахахах

И далее, какое нибыло описание, свое или не свое оно о чем-то, вопрос стоит не как и чье описание, а -что именно вы описывате?

У вас сэтим очень хуево как у дятлов так и у культяпок. Совсем хуево, я бы сказал. Уж если федораст и пиздит, так он пиздит про "прием наркоты", о чем-то реальном, он описывает нечто происходящее, фактическое, и уже потом свои обезъянььи фантазии на этот счет.
А от шо описывают дятел и культяпка - нихуя непонятно. Понятно, как описание, только то, что дятел пожестче. Дятлы все жесткие на клюв. Да.

[Haospilot]

А если бы он не увидел пуделя, а только бы рассуждал о пуделях, или о устройстве вселенной, ну типа просто думал бы - то тогда ДХ и послал бы его нах.

КК немало задавал вопросов, пытаясь найти какие-то объяснения в вопросах, не касающихся вИденного. И нах не был послан.
Relictum, уважаемый сэр, тон Ваших речей свидетельствует о Ваших успехах в магических практиках. Расскажите, пожалуйста, в чём Вы превзошли упомянутых культяпку и дятла, а то от Вас создаётся впечатление как от попугая, глупо орущего в соседней комнате.

[Ray]

Хорошо, тогда скажите без образных выражений: нуждается ли воин или маг в собственном описании?

Да. Но это должно быть компактное описание. Как определить, что лишнее? Лишнее, это когда чел пытается описать устройство мира за пределами обычного мира - кроме опять же, минимального описания, которое помогает ориентироваться в том, чтобы попасть за пределы этого мира или (частично) в том, какое общее направление держать там.

Когда чел пытается объяснить вообще устройство мироздания и прочее, или объяснить нагваль - это значит, что его ум занимается ненужным делом. Там, где этот ум не работает. В результате всё это "лишнее" начинает служить наоборот - барьером от смещения за пределы обычного. Потому что за пределами всё иначе - там нет привычных смыслов и логики, которая работает в первом внимании.
Т.е. "уму не постижимо" - вообще никак. Соотв-но, строить описание от ума - это только ставить преграду. Описание должно описывать первое внимание, и также может частично описывать то, как подойти к его пределам.

[Relictum]

Relictum, уважаемый сэр, тон Ваших речей свидетельствует о Ваших успехах в магических практиках. Расскажите, пожалуйста, в чём Вы превзошли упомянутых культяпку и дятла, а то от Вас создаётся впечатление как от попугая, глупо орущего в соседней комнате.

Дело в том, что ваши траблы видны вне всякой связи со мной. И пыпытка твоя съехать с конеретики - а именно, что ты нихуя не добился, а тока пиздишь, призвана опять же замаскировать твою убогость. Поговорить про пиздежь. бггг

[Haospilot]

Когда чел пытается объяснить вообще устройство мироздания и прочее, или объяснить нагваль - это значит, что его ум занимается ненужным делом. Там, где этот ум не работает. В результате всё это "лишнее" начинает служить наоборот - барьером от смещения за пределы обычного. Потому что за пределами всё иначе - там нет привычных смыслов и логики, которая работает в первом внимании.

"Лишние" описания могут стать барьером только в результате их незыблемости. Если, отправляясь в неизведанное, человек строит предположения, но готов не цепляться за них, а оперативно создать новые описания - это и есть настроение воина. Без адекватного описания невозможно зафиксировать свою ТС в новом положении, а так же вернуться в привычное ПТС.
 И я не знаю, где ум не должен работать длительный период времени (скажем, ОВД должно иногда прерываться, жить в таком состоянии постоянно невозможно). А там где ум, там и описания.

[Ray]

"Лишние" описания могут стать барьером только в результате их незыблемости. Если, отправляясь в неизведанное, человек строит предположения, но готов не цепляться за них, а оперативно создать новые описания - это и есть настроение воина. Без адекватного описания невозможно зафиксировать свою ТС в новом положении, а так же вернуться в привычное ПТС.

Несовсем там. В описании должна быть инфа о том, как подойти к пределу обычного мира. О том, что надо делать для этого.
И то, как подсказывает опыт, даже в этом во-первых, есть такие "области", которые описанию не поддаются. Вообще.
Во-вторых, почти всё остальное, что касается того, "что надо делать" - обычным сознанием понимается неправильно. Часто вообще, с точностью до наоборот. Т.е. ты говоришь одно, и стараешься это сформулировать как можно лучше - но читатели понимают это как совершенно обратное.
И я заметил закономерность, что чем "правее" человек, тем неправильнее он понимает то, что говорится про "что надо делать".
А "правее" от тем, чем больше лишнего содержит его описание. Это "лишнее" может быть во многих проявлениях - от наприм слишком большой ориентации на ум и его "всесильность", до напротив - набора эзотерической шелухи.

Из этого следует, что чем больше лишнего в описании, тем меньше он может сделать для того, чтобы идти к краю восприятия обычного мира. Поэтому тут дело не в "готовности" не цепляться, а в "невозможности" не цепляться за описание - для таких людей.
Чем "правее" чел, тем больше он генерирует или собирает лишнего в своё описание.
Это вопрос хорошего тоналя. Перекатить описание на сторону разума - это отбросить эзотерическую чепуху в том числе. Отбросить лишнее в описании. На стороне разума тогда будет компактное описание обычного мира. На свободной же (откуда "перекатили" всё направо) - пустое место.

Вот так лишнее в описании и мешает сдвигу (если весь "пузырь восприятия" загромождён порождениями тоналя, то в этом "пузыре" больше нет места).

Что до фиксации в новом месте или возвращении - это происходит совсем не так, как ты написал, и от описания не очень зависит. Во-первых, у людей и так сильный перекос вправо, поэтому есть большой запас фиксации в обычном состоянии и в возможности вернуться назад. Во-вторых, фиксация в новом положении за пределами известного - ум не имеет к ней вообще никакого отношения, там действует воля.

А там где ум, там и описания.

Так надо ум не выбрасывать, а показать ему своё место
"Где ум - там и описания" - ага, правильно, вот поэтому чем правее чел, тем больше лишего он в описание собирает.

[mishel]

Те кто реально с н о в и д я т   в о  с н е  и л и   н а   я в у, уже давно поняли что даже личность представляет из себя череду состояний и настроений , что обеспечивает  закадровый перевод многосерийной эпопеи под названием жизнь, в меру своего осознания хаотической смены картинок, привнося осознанием этим эффект непрерывности линейного времени. Если иллюзорна личность, то что уж говорить о продуктах ее жизнедеятельности. Я так крайне мало встречала абстрактных описаний, где ментальное петляние не отражает извилины создателя

[Haospilot]

Ray, спасибо за интересную дискуссию, есть теперь над чем подумать (ёпт, а что ещё я могу с текстом сделать?)

[fedia]

(ёпт, а что ещё я могу с текстом сделать?)

попробуй лучше увидеть

[mishel]

Татуировку себе набейте, сегодня встретила знакомую , с виду так сразу и не скажешь что способна на необьяснимые поступки. Рассказала, что уже третью неделю ходит татуировку себе делает. Спрашиваю, это что же такое ты там рисуешь. Она мне и показала - с середины спины под лопатками и захватывая весь бок и вниз до самой задницы текст мелким шрифтом на английском, я даже читать не стала, мне стало страшно пилять,  потом говорю , сделай мне копию

[mishel]

И все буковки вырисованы на письменном английском, с завитушками , с абзацами , и фигурными переносами о о о о о о,  по шесть часов  в день о о о  ты там спишь хоть? Не говорит спать нельзя потому что шевелиться нельзя сижу как статуя, чтоб буквы не прыгали

[mishel]

Мне вся эта война описаний напоминает противостояние католической православной и прочих церквей за право на единственно верную трактовку святого писания  , реальных персонажей которого уже нет среди  живых  , осталось только тайно читать Кастанеду в оригинале и молчать об этом  , распространяя подпольные рукописи как во времена пелевинских черных магов из политбюро  цикличность истории и люди, что все превращают в предмет социального самоутверждения и превосходства , тоесть еще один рычаг власти и управления, как и с религией  заставляет задуматься 

[fedia]

mishel, важней выделить сначала свое направление
(его может и не быть) и начать в нем например двигаться
и иметь дело с тем и с тему кто может помочь
убрать озабоченность и связанное с ним мышление
индульгеж итп Все просто

[fedia]

в тибетском буддизме я встречал разграничение между путями освобождения
за одну жизнь и освобождение за многие жизни
дзен дзочен учение дх это пожалуй все учения  которые я знаю
предполагающие освобождение за одну жизнь
это то что называется несистемные пути нечто асоциальное
безличное Нет прямой опоры на мораль отсутствие перерождений
опора не на психику а на сознание путь одинокой птицы  итд

[mishel]

fedia, я пока пришла к выводу что лучше быть а не казаться

[Ray]

"Где ум - там и описания" - ага, правильно, вот поэтому чем правее чел, тем больше лишего он в описание собирает.

Поэтому ещё вот что: обычные (правые) люди часто имеют среднее описание - в основном о первом внимании и т.д.
Эзотерики же оказываются ещё правее правых - часто у них сложное и подробное описание устройства мира, всяких уровней и "планов" бытия, реинкарнаций и хз чего ещё. Чёто типа Даниила Андреева в общем. Десятки "уровней" вверх, десятки вниз.
А воины по другую сторону от обычных людей - их описание компактно, не содержит лишнего и выдуманного, воображаемого.

Ну дык вот - при этом всём именно воины подходят к границе обычного восприятия, к нагвалю. И интересно, что зэотерики с их громадными описаниями находятся от двери восприятия ещё дальше, чем самые обычные люди, которые "ничем таким не интересуются".

Отличить описание "неизвестного" в исполнении эзотерика можно по какой-то очень уж излишней и навязчивой антропоморфности - кругом всё так, как и в обычном мире. Всё - в том смысле, что горизонтали "власти", борьбы какой-нибудь (типа глобального бобра с ослом), описания легко понимаются умом. Тональные или даже общественные законы, которые там тоже действуют. Такие же тональные и интересы\заботы\желания "высших" существ. Etc.

При настоящем же глубоком сдвиге опыт крайне психоделичен. Невозможно найти и намёка на привычные закономерности. Сама организация восприятия и осознания там такова, что по возвращению большая часть забывается. Нельзя не отметить и особую "лёгкость" или иногда даже блаженство, возникающее при настоящем сдвиге. Я считаю, это потому, что в обычном, "нормальном" состоянии чел очень подавлен собственной саморефлексией и чсв, а при сдвиге временно от них освобождается.

Зэотерики же, похоже что составляют описания методом "копировал - вставил", поэтому их громоздкие описания ощущаются как ещё большее закрепощение восприятия, чем даже в состоянии обычного "среднего" человека. Что, кстати, находит ещё одну причину уже исходя их самих их описаний, где часто обычное состояние, которое и так не очень лёгкое - признаётся "греховным", и поэтому накладывается ещё куча ограничений перед некими "высшими" силами - поэтому и ограничений даже больше, чем у обычного чела, у которого и так много ограничений.

[mishel]

Я считаю, это потому, что в обычном, "нормальном" состоянии чел очень подавлен собственной саморефлексией и чсв

очевидно не все двери с пинка открываются

[fedia]

fedia, я пока пришла к выводу что лучше быть а не казаться

тогда наверно нужно рвать связи
связь это то что делает тебя тем чем ты не являешся

Ray, для меня более существенна направленность внимания
- вовне или внутрь - на реальные сущности или на воображаемые

[violet drum]

щас читаю "свидетели нагваля" Торреса, вот отрывочек в тему

 (Из Интервью с Карлосом Идальго де Бакатетесом )

-   Как ты понимаешь послание Кастанеды?
-   Я согласен с Карлосом Ортисом: и книги Кастанеды, и язык относятся к жанру мифологии. Нагваль нам говорил: маги - главные действующие лица живого мифа.  Их  жизни – это истории силы, в метафорах или символах  которых можно найти глубочайшие уроки. Что об историях из его книг, то дон Хуан говорил:  это  не те истории,   которые можно  читать  как сказки, вы должны проверить их, затем обдумать и ещё раз обдумать. Мифы - это описание происходящего на высших уровнях   осознания,   так   что,   для   начала,   не   нужно   их
воспринимать буквально и анализировать при помощи
рациональной логики. В своей книге «Безмолвное знание» Карлос утверждает, что эти истории - проявления Духа, и что он написал их, выполняя магическую работу. Единственный способ, с помощью которого можно понять их смысл, это безмолвное знание. В одной из бесед в «Доме Аматлан» он нам сказал: "Дон Хуан хотел, чтобы я написал эти книги, но не как писатель, а как маг, с помощью сновидения. Его наказ был таков: это - твое задание. Поэтому я не пишу, я сновижу текст, а затем делаю точную копию того, что сновидел. Я не могу ни вносить исправления, ни сделать какую-либо проверку. Это мой магический процесс, но никак не повседневное действие. Я не писатель, я - никто!"

Истории из его книг, так же, как и его публичные и индивидуальные поучения, имеют двойной смысл. Даже таким блистательным учителям, как Хакобо Гринберг или Карлос де Леон трудно было понять, как же действует эта живая мифология, которую воплощают маги. Как Гринберг, так и Леон попались в западню и стали говорить, что Нагваль - лжец!
Когда я сказал об этом Нагвалю, он ответил: "А ты попроси Хакобо показать, где именно я соврал".
Но тот не осмелился сделать этого. В действительности, он
пришел к признанию того, что существует лучший способ понять нагвализм.
В другой раз Карлос уверял меня: "У меня нет ни способностей, ни времени, чтобы придумывать всё это. Мой истинный источник - это Орел, и моё предназначение состоит в том, чтобы быть безупречным свидетелем намерения Орла".
Он утверждал, что воины не лгут, потому что в этом случае теряют энергию. События, свидетелем которых является воин в его путешествиях по бесконечности, не являются ни обманом, ни галлюцинациями. Они неописуемы: это вещи, которые не имеют прецедентов в повседневном мире. Чтобы оставаться их свидетелем, мы должны быть смиренными и научиться контролировать реакции разума.
Проблема в том, что эти истории не являются ни правдой, ни ложью в обычном смысле слова. Как и все мифы, они нас сталкивают с самым трудным для дуалистического разума: с парадоксом. В некотором смысле, они рассказывают о реальных событиях, но также о вымышленных. Это символы, и как таковые они имеют несколько значений одновременно. То, что важно для ученика - это глубокая выдержка, следование духу, а не букве.
Именно для того, чтобы мы не привязывались к буквам или к понятиям, Карлос постоянно их изменял, не позволяя нам создавать классификации. Это можно увидеть в каждой новой его книге, вышедшей в свет после «Сказок о Силе».
Наилучшим примером этого для меня явились различные термины, которые он использовал для определения трансцендентного: сила, которая правит человеческими судьбами, нагваль времени, «Дух», «Абстрактное», «Намерение», «Бесконечность», темное море осознания и так далее. Только опыт и безмолвное знание могут нам раскрыть истинный смысл этого (it по английски, как он также говорил).
-   Почему Карлос  постоянно  менял термины,  которые
использовал?
-   Это было частью его метода обучения. То, что Нагваль нам
рассказывал,   было  отражением  реального   мира,   колебаний,
которые    происходят    в    царстве    энергии    за    пределами
рационального разума, где нет ничего окончательного. Он менял
термины, чтобы рассказать об    идеях, и даже изменял идеи,
упрощая, обобщая, открывая новые грани. Он это делал для
того, чтобы мы не привязывались к понятиям или к образу
мышления.
Особенностью наших встреч было то, что мы постоянно спрашивали себя: а что же такое произошло, и чем всё закончилось? Мы ждали окончания, однако Карлос уже рассказывал другую историю.
В некоторых случаях его метод вызывал противоречивые I реакции, например, так было в случае, когда я пригласил на встречу с ним консервативных специалистов и ученых 1 Ибероамериканского Университета. После встречи они ] рассказали мне о своих впечатлениях. Революционные идеи и 1 шутливые манеры Нагваля всех привели в изумление, хотя ] вызвали и сомнения, и замешательство. Во время этой встречи | один из самых выдающихся исследователей встал и сказал, что! это самый счастливый день в его жизни, и никто не счёл его I комментарий преувеличением. Тем не менее, неделю или две! спустя, произошло что-то невероятное: я почувствовал, что все избегают встреч со мной. Никто из них уже не хотел снова! говорить о Кастанеде.
Необходимо принимать в расчёт противоречивые реакции,] которые вызывал Нагваль. Его энергетическое присутствие и его слова   вызывали   большой   энтузиазм   и   страстное   желание свободы.   Однако   они   также   вызывали   страх,   потому   что разрушали связи с истеблишментом, с миром привязанностей, которые мы используем для своей безопасности. После этого опыта я понял, почему маги говорят, что в действительности никто не хочет быть свободным. Люди отдают предпочтение удобству рабства известного, нежели столкновению с угрожающей свободой неизвестного. (...)

_    Почему    Карлос    избегал    сравнений    с    другими культурными реалиями?
- Проблема в том, что это исследование мы можем предпринять только с помощью разума. А как он говорил, разум - это и есть летун, чужеродная внешняя инсталляция. Шаманы развили своё знание с помощью инструмента гораздо более могущественного, чем разум: безмолвного знания. Следовательно, чтобы их понять, мы должны отключить внутренний диалог, остановить разум, что в его терминах означает остановить мир или скорее мир, который мы создали в наших головах.
В начале нашего обучения все мы хотели сопоставить то, что он нам говорил, с йогой, буддизмом, христианством, с тем, что знали! Однако он избегал обсуждения этой темы, но однажды всё-таки поддался нашей настойчивости.
Это был день моего дня рождения. В моём доме собрались
Хакобо Гринберг, Карлос де Леон и Рамон Томассини для того, чтобы познакомиться с другими такими же гениями духовного знания: братьями Ариэлем и Фаусто Росалесами. Я высунулся в окно, чтобы посмотреть, кто там трезвонит в дверь, и каково же было мое удивление, когда я разглядел в темноте улыбающееся лицо  Карлоса Кастанеды,  который  «ломился»  к  Росалесам, желая    познакомиться    с    этой    компанией    сумасшедших, собравшихся в моем доме. Эта встреча была незабываемой. Поскольку каждый из них хотел провести свой собственный сравнительный анализ того, что написано в его книгах, Нагваль сказал: "Ну хорошо, я доставлю вам удовольствие! Готовьте все свои вопросы к следующей встрече, на которой я проведу все виды сравнений".

Я сильно разволновался, так как искренне хотел найти точки соприкосновения между учением дона Хуана и тем, что я вычитал в текстах христианского мистицизма. Но когда мы вернулись к вопросу, он не захотел говорить об этом, он хотел, чтобы мы целиком и полностью сконцентрировались на его системе знаний, на практических действиях, где сравнения становятся излишними.
Отличительной чертой магов является то, что они получают знание также, как и приходят к нему, через их «видение», и они не спрашивают разрешения для его подтверждения. Необходимо было принять его слова целиком, не пытаясь искать аналогий с чем-либо прочитанным.

 Карлос нам говорил: "Мир дона Хуана полон противоречий. Магия - это система, построенная на парадоксах. Задача магов заключается в построении изящного моста между противоречиями".
Это означает, что вы прекращаете интерпретировать мир только разумом и начинаете видеть его также с помощью безмолвного знания. Только искусство может создать мост между двумя блоками, которые никогда не соприкасаются, потому что принадлежат различным мирам.
Учение        Карлоса   это        искусство        синтеза
противоположностей.
Он говорил, что магия - это абстракция, поскольку она не основывается ни на разуме, ни на каком-либо другом ограниченном способе видения мира. Человек искусства может соединить в своем духе вещи, которые человеку науки кажутся противоречащими друг другу, и поэтому он творит, изменяя мир. То же делает и маг.
Истинное разрешение противоречий, стоящих на пути мага, заключено   в   практике.   Среди   моих   заметок   есть   такое утверждение  Карлоса:   "Магия  -  это   система  практических действий, подкрепляемых эмпирически. Нагваль - это тот, кто] может подтвердить знание эмпирически".
Он настаивал на том, чтобы мы проверяли на практике всё, чему научились, потому что иначе путь магов не стоит усилий.
 
Важно, чтобы практикующий научился верить не веря, генерировать первичное действие веры, верить в магов и их знание, понимая, что вера - это преднамеренный акт, который не может быть подтвержден с помощью разума. Подтверждение приходит потом.
Карлос настаивал на том, что у нас есть нечто большее, чем интеллект, - это тело.
"Человек, - говорил он, - связан с миром через интеллект, но он не использует своё тело. Мы слишком высоко ставим те стимулы, которые являются лишь частью нашего истинного опыта. Воин должен точно знать, что происходит в каждый момент и не может превозносить ни один стимул. Реальность это то, что происходит сейчас".
Те, кто знал Нагваля, видели, что его жизнь была наполненной. Это проявлялось в каждом жесте его тела, в выражении его лица, в интенсивности его взгляда. Он полностью находился во всем том, что его окружало. По его мнению, любое событие могло быть знаком Духа, и ни одна вещь не является более важной, чем другая. Важность - это то, что каждый определяет сам. Каждый сам производит оценку ценностей.
(с)

[mishel]

тогда наверно нужно рвать связи
связь это то что делает тебя тем чем ты не являешся

     Ая  ничем ниявляюзь : ) иче  мне типерь уйти исжиснии ? : ) Больше нравиться термин Флоррнды сновидеть дрругую маску— "Насновидев свое второе я, — пробормотала она."

[Haospilot]

 Мои выводы по теме.
 
 Тональ, даже попадая в неизвестное, всё равно должен интерпретировать и описывать. Об этом как бы сказано в "Огне изнутри":

Эта система получила название пути или тропы воина.
   Эта система позволила новым видящим обрести внутреннюю силу, необходимую для того, чтобы направлять сдвиг точки сборки во сне. Причем сила эта не являлась только лишь убежденностью. Никто не обладал убежденностью, которая могла бы превзойти убежденность древних видящих. А ведь они были слабы, и сердцевина у них была напрочь гнилая. Внутренняя сила суть чувство равновесия, ощущение почти полного безразличия и легкости, но прежде всего - естественная и глубокая склонность к исследованию и пониманию. Такую совокупность черт характера новые видящие назвали уравновешенностью.
   Новые видящие убеждены в том, что безупречный образ жизни сам по себе неизбежно порождает чувство уравновешенности, которое, в свою очередь, приводит к смещению точки сборки.

 Вот, безразличие и лёгкость должны уравновешиваться исследованием и пониманием.
 Значит, описания, пригодные в 1м внимании, непригодны за его пределами. Но создавать эти описания в 1м внимании всё равно полезнее, чем не создавать. При условии, что воин понимает всю условность этих описаний и способен их менять или отбрасывать.
 В чём польза создания и отбрасывания описаний? Чем это поможет в неизвестном? Во-первых, тональ приобретает навыки в  построении новых описаний. Во-вторых, полезно знать некие универсальные элементы описаний, присутствующие в любом из миров: энергия, объект, фон и т.п. В-третьих, через систему описаний пережитого опыта можно получить интегрированное осознание (и не надо в ярости рвать волосья на жопе, прошу вас). Мой опыт подтверждает такую возможность. Как пример, оформление документов в БТИ даст вам понимание, на которое можно будет опереться и в ГАИ при оформлении там чего-либо. В последствии, проинтегрировав своё знание бюрократических машин, можно знать все тонкости взаимодействий с тиранчиками из любой конторы, даже не бывши там ни разу.

[violet drum]

Тональ, даже попадая в неизвестное, всё равно должен интерпретировать и описывать.

Тут ишо не все догнали терминг "тональ". Некоторые связывают ево исключительно с 1вниманием, на этом основании они конечно посчитают твай тезис абсурдом)))

[mishel]

Тут ишо не все

Тут ишо всех то человек пять , вы не забывайте что это не лицо русского направления,  и из тех кого я читаю ужо многим понятно

[violet drum]

Тут ишо не все

Тут ишо всех то человек пять , вы не забывайте что это не лицо русского направления,  и из тех кого я читаю ужо многим понятно

Вот и славно (трам-пам-пам)))
Просто хотелсь пресечь в зародыше мегабайты скушных недоумических перепалок, не прибегая к опции игнор))

[mishel]

Ртуть, во во , лучше не нарывайси на вилы, оне у меня вместо метлы пока

[fedia]

В чём польза создания и отбрасывания описаний?

давай я тебе приведу пример описания и ты мне скажеш что с ним можно делать
"воля это энергия настройки эманаций а намерение это средство управления волей"
ну и что дальше ?

[Haospilot]

давай я тебе приведу пример описания и ты мне скажеш что с ним можно делать
"воля это энергия настройки эманаций а намерение это средство управления волей"
ну и что дальше ?

Попробуй сам ответить на свой вопрос. Это и будет тренировка для твоей точки сборки.

 

я ни как в толк не возьму, что ты имеешь в виду когда говоришь об описаниях, расшифруй пожалуйста, что есть описание, а лучше цитатку из классика

   

Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них. Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, разговор. Именно они и состряпали этот мир, столковавшись между собой, а теперь поддерживают его.
    Так что твой мир, охраняемый разумом, создан описанием и его неизменными законами, которые разум научился принимать и отстаивать.
    Секрет светящихся существ заключается в том, что у них есть второе кольцо силы, которое почти никогда не используется - воля. Уловка мага - это та же уловка обычного человека. У обоих есть описание, но только обычный человек поддерживает свое при помощи разума, а маг - при помощи воли. Оба описания имеют свои законы, и эти законы поддаются восприятию. Но воля по сравнению с разумом более всеобъемлюща, и в этом преимущество мага.
КК-4

Описание - это инструкция по сборке эманаций. Проект их тонализации (через организацию в пучки).

 Ну всё, а у Гуссерля сам цитаты ищи. Удачи.