когда возникла "толтекская" цивилизация?

[Ксендзюк]

Это - фрагмент из опубликованной нами книги «Философия нагуа». Мне он показался интересным, потому что подтверждает гипотезу об очень древнем происхождении той цивилизации, которую мы условно называем «толтекской». Решил поделиться – не все же могут позволить себе купить книгу. Вот что пишет ученый по поводу происхождения той культуры и того типа мышления, которые, возможно, представлял дон Хуан Матус в книгах Кастанеды. Он перечисляет археологические находки, их возраст и пишет дальше так:

«Таким образом, археология предоставляет достаточно доказательств проникновения в сферу художественного творчества элементов и мотивов, происходящих из того же источника, что письменность и календарь. И еще можно сказать, что когда индейские информаторы приписывали загадочным народам, населявшим побережье Мексиканского залива, владение «искусством толтеков», это было не плодом их фантазии, а скорее, следованием древней традиции.
Обобщим наше исследование происхождения произведений интеллектуальной культуры, которые обозначат и в известной мере определят зарождение и эволюцию гораздо более позднего мышления нагуа.
Текст информаторов, с которого мы начали поиски, говорит о присутствии на берегах Залива в дотеотиуаканский период народов, обладавших письменностью и календарем, мифами и верованиями, в определенной степени схожими с теми, которые позднее появятся у нагуа. У них были формы художественного творчества, явно предшествовавшие тому, что станет толтекайотль — собранием искусств толтеков. С другой стороны, археология уверяет нас, что за несколько веков до классического горизонта процветала культура, обозначаемая как «ольмекская», и что у нее был наиболее древний источник — так называемый «месопотамский регион» на берегу Мексиканского залива, между Веракрус и Табаско. Те же археологические находки показывают, что, скорее всего, речь идет о «материнской культуре» на территории Центральной Америки.

[Ксендзюк]

На основании многочисленных открытий к ней нужно отнести и наиболее древнее в этих географических пределах изобретение письменности и календаря. По-видимому, от нее происходят и те элементы и понятия, которые будут приносить плоды и развиваться в сфере искусства в более поздний период. Наши выводы проливают свет на возраст некоторых мифов и верований, впоследствии распространенных во всей Центральной Америке. Тесная связь, которую сохраняют эти мифы с календарем, письменностью и первоначальным замыслом церемониальных центров, архитектурно воплощающих древнее мировоззрение, внушает доверие к словам информаторов. Они тоже приписывают их появление необыкновенным мудрецам, «обладателям книг рисунков», появившимся на Восточном берегу; одни ушли «в поисках белых гор и гор, которые дымились», а другие направились в район Куаутемайан.
Будучи полностью подтвержденной, эта гипотеза отвечает на вопрос о происхождении тех представлений, которые позднее распространятся и будут процветать в различных культурах на территории древней Мексики. Кроме того, мы встречаемся с фактами и впрямь удивительными. Во-первых, продолжительность времени развития и эволюции мышления — в течение почти двух тысячелетий до Конкисты. (Выделено мной - А.К.) Становится понятнее, как народы, уже достигшие мастерства в математических построениях, что отражено в их календарях, смогли развить различные формы мышления, не исключая и те, которые в других культурах называют философией. Другой, столь же значимый факт: назовем это смыслом традиции и глубокого исторического сознания доиспанского человека. Ведь если верна сформулированная взаимосвязь между археологическими находками и высказываниями информаторов, мы встречаемся со свидетельствами не только фактов, но и идей, существовавших около двух тысячелетий назад.
Мы не то чтобы пытались развеять мистическое начало в текстах информаторов, хотя там содержатся элементы мифологического характера. Но нельзя недооценивать их значимость как свидетельств о древнем происхождении календаря, письменности и других институтов. Если в районах майя есть стелы с надписями, сделанными за много веков до Конкисты, если в миштекских кодексах имеется хронология, восходящая к VII в. н.э., то народы нагуа оставили столь же значимые отпечатки и сооружения, хранящие память о прошлом. Еще одним доказательством становятся свидетельства информаторов Саагуна, касающиеся собственных, древнейших культурных истоков.
Мы рассмотрели то, что представляется нам наиболее глубоким фундаментом, на котором построено мышление тламатиниме — мудрецов нагуа. Теперь кратко обратимся к довольно скудной информации, которой мы располагаем для изучения дальнейшей эволюции их мышления, на протяжении классического теотиуаканского периода, а затем (на основе относительно обильных источников) периода расцвета в области исторической Тулы».

Мигель Леон-Портилья. Философия нагуа. Гл. 6. Проблема происхождения и эволюции мысли нагуа.

[Ксендзюк]

Слово "доиспанский" имеет то же значение, что у нас слово "доколумбовый", когда мы говорим об Америке. - Прим. АПК.

[Pipa]

   Поскольку "обсасываение" толтеков продолжается , выскажу свое мнение более жестко.
  
   1. "Толтеки" - это, можно сказать, индейская национальность . Тобишь это сейчас в Америке, когда индейцев меньшинство, из них слепили одну национальность "индеец", а в те времена, когда американский континент населяли коренные жители, то, несомненно, между ними была не меньшая национальная дифференциация, чем, скажем, в Европе, Азии или Африке. И были среди них и ольмеки, и ацтеки, и хакальтеки, а где-то и толтеки.
   В то время как в книгах КК, толтеки ассоциируются именно с магической традицией, а не просто с национальностью. Толтеки, согласно КК,  — "люди знания", то есть маги и воины. Если не интересоваться индейской историей, а судить только по книгам КК, то можно подумать, что толтеки - это такие маги. Т.е. "толтекская культура" там фактически приравниваются к "магической культуре". И именно это обстоятельство заставляет нынешних исследователей индейской старины вычленять толтеков в "элиту", хотя они этого, скорее всего, не заслуживают .
   2. Приписывать толтекам всевозможные достижения индейской цивилизации и подавно не стоит. В конце концов, авторы знаменитого календаря - майя, а не толтеки . А, впрочем, у какого народа не было календаря? - Кажись у всех был. Тут ведь дело не в календаре, а в возможности определения продолжительности астрономического года в днях, причем с достаточной точностью (с дробным остатком от продолжительности суток). А сам календарь - просто формализм, с соответствии с которым этот дробный остаток раскидывается по годам, с тем расчетом, чтобы выправлять накапливающуюся ошибку периодическим добавлением лишнего дня. Т.е. календарь - это ни что иное, как аппроксимация действительного числа (того самого остатка) ближайшей к нему по величине рациональной дробью.
   Да и было бы совершенно невероятно, чтобы целый народ являлся магами. Вон дон Хуан, который считает себя "круче" древних магов, и то не смог обучить своему искусству не только всех своих соотечественников "сонорян" , но и собственного племянника. А разве Ксендзюк уже обучил нагуализму нового цикла всю Одессу? А раз это не так, то толтеки представляют интерес не больший, чем одесситы! Тем паче что у одесситов тоже есть календарь и письменность .
   По этим причинам старания пролить дополнительный свет на нагуализм посредством изучения толтекской истории настолько же абсурдны, как и попытки получить сведения о содержании книги Ксендзюка, посредством изучения жителей Одессы.

[OEOUO]

Да и было бы совершенно невероятно, чтобы целый народ являлся магами. Вон дон Хуан, который считает себя "круче" древних магов, и то не смог обучить своему искусству не только всех своих соотечественников "сонорян" , но и собственного племянника.

Аргумент некорректный. )
Новые видящие в отличие от "магов прошлого" не обучали кого попало или по родственному. Ониискали тех. на кого укажет "дух". судя же по некоторым словам ДХ именно маги прошлого применяли методики и приемы, позволяющие "обучать" магии кого угодно по своему выбору.
Чего стоит только деформация с рождения черепов у будущих жрецов, дающая возможность восприятия вообще в непредставимом "диапазоне" с "экстрасенсорными" способностями, которые нам и не снились.
Были и иные методики, когда например до ученика "добирались" через сновидения. И еще множество таких. о которых ДХ отзывался с содроганием и отвращением.
Не только через употребление растений силы но и через голодание, отсутствие сна или движения - все шло в ход для того, чтобы удалить неофита из этого мира и переместить в мир иной.
При тех условиях у магов в этом отношении возможности были неограниченны. Вероятно это даже не секта, а именно "тольтеки" - некая общность носителей традиции и знаний - этнос.
Причем они были могущественными и уважаемыми. В отличие от, скажем цыган. которые ведь тоже вовсе не "секта" а некий устойчивый "этнос" с определенной устойчивой культурой и традициями.  

[Relictum]

Pipa,

Я не зра спросил про цирковое училище.
Вы все чаще выглядите немного неадекватно со своими выступлениями. Вам, видимо, очень хочется что-то сказать, а сказать нечего.
В приведенном отрывке, а также "вообще" слово "тольтек" используется как синоним слова "шаман", "целитель", "художник", "человек знания". Название "тольтек" ДАВНЫМ ДАВНО стало на-ри-ца-тель-ным. То есть НЕ ИС-ТО-РИ-ЧЕС-КИМ.
Именно поэтому в месоамерике все, кто так или иначе занимается магией или чем-то вроде мистицизма - тольтеки. Особенно интересно то, что слово "тольтек" вполне может быть синонимом слова "масон". Так, что вы, пипа, - того, мимо кассы.
И Ксендзюк с Одессой тут совершенно не причем.

Пипа, я так полагаю, что вы - блондинка? ? ?

[Pipa]

В приведенном отрывке, а также "вообще" слово "тольтек" используется как синоним слова "шаман", "целитель", "художник", "человек знания". Название "тольтек" ДАВНЫМ ДАВНО стало на-ри-ца-тель-ным. То есть НЕ ИС-ТО-РИ-ЧЕС-КИМ.
Именно поэтому в месоамерике все, кто так или иначе занимается магией или чем-то вроде мистицизма - тольтеки. Особенно интересно то, что слово "тольтек" вполне может быть синонимом слова "масон".

   А вы книгу «Философия нагуа» читали? В том-то и дело, что там нагуа рассматриваются именно в историческом аспекте, без каких-либо оттенков кастанедовской нарицательности.  В то время как Ксендзюк пытается углядеть в историческом аспекте "навалистические корни", не гнушаясь тем, чтобы личной интепретацией эти корни надставить .
   Я довольно критически отношусь ко всему тому, что пишется в Википедии, но на этот раз с той фомулировкой я полностью согласна: "В книгах Карлоса Кастанеды представлен нестандартный взгляд на тольтеков — использованный им термин не имеет отношения к академическому пониманию этой культуры." [Википедия] Когда как книга «Философия нагуа» дает взгляд скорее с академической стороны.

[FallingSnow]

Виктор Санчес в своей книге "Тольтеки нового тысячилетия", пишет:

"Необходимо пояснить, что "тольтеками" я называю тех индейцев, среди которых жил и у которых учился. Слово "тольтек" остается в обиходе у коренного населения Мексики начиная с шестнадцатого века. Тольтек означает человек знания, тот, кто в совершенстве овладел сложнейшими искусствами и навыками".

"Другая причина, по которой виррарика можно назвать "дожившими до наших дней тольтеками древности", — их связь с духовной традицией исторических тольтеков, ведущей начало от существовавшего некогда объединения тольтеков и виррарика, которое возник-то после гибели Тулы  в регионе, известном как Ацтлан".

"Хотя официальная история утверждает, что тольтеки жили в период с девятого по двенадцатый век, истоки тольтекского сообщества теряются во мраке времен. Самые древние следы могут быть обнаружены во временном ряду ольмеки — жители Теотихуакана — тольтеки, а также позднее, после распада Тулы, когда тольтекское сообщество распалось на такие разные этнические образования, как виррарика, ацтеки и майя".

[Pipa]

Виктор Санчес в своей книге "Тольтеки нового тысячилетия", пишет:

   Про самого Виктора Санчеса тоже хорошо в Википедии прописано - "Толтеки (Кастанеда)"

[Табакерка]

Галина Гавриловна Ершова - ученица Юрия Кнорозова, старший научный сотрудник Института археологии РАН, директор Центра мезоамериканских исследований им. Ю.В. Кнорозова РГГУ в своей книге "Древняя Америка: полет во времени и пространстве" (Москва, Алетейа, 2002) пишет следующее (цитирую):

Столько романтическое восприятие тольтеков передалось нам благодаря их культурным наследникам астекам, которые неустанно воспевали своих предшественников, их вождей и богов. Слово "тольтекатль" на языке науа означало "художник", а понятие "тольтекайотль" буквально понималось как "тольтекский дух", что подразумевало некое единение всех искусств. (ст.249)

Если точно следовать легенде, то тольтеки - это цивилизовавшиеся чичимеки, овладевшие многими знаниями, ремеслами и искусствами своих культурных предшественников. "И были столь любознательными эти тольтеки, что знали все механические приспособления, и не было им равных во всем - живописи, скульптуре, работе с деревом, каменной кладке, ткачестве, вышивке, изготовлении перьевых уборов. Благодаря собственному уму они научились находить, добывать драгоценные камни, распознавать их качества. Они находили золото, серебро, медь и свинец и олово и изготовляли украшения из этих металлов. Тольтеки были большими знатоками астрологии. Они знали счет и из дней и ночей складывали периоды и года. У них был месяц (ст. 259) из двадцати дней, которые обозначались знаками. И они знали, какие дни были плохими, а какие - хорошими. Они изобрели искусство объяснения сновидений и были столь мудры, что разбирались в звездах на небесах, обозначали их своими названиями, знали об их влияниях и ведали движения звездного неба..." (ст.260)

[Pipa]

Если точно следовать легенде, то тольтеки - это цивилизовавшиеся чичимеки, овладевшие многими знаниями, ремеслами и искусствами своих культурных предшественников.

   "Цивилизованный чучмек" - классно звучит!

[Табакерка]

Так что слово толтек, судя по всему, стало нарицательным так же, как и слово спартанец или сибарит 

[OEOUO]

Я ж говорю - как цыгане..

[Pipa]

    Проблема-то в чем? - А в том, что критерии "цивилизованости", по которым мы пытаемся оценить уровень толтекской культуры для нашего случая не годятся. Читаем:

... эти тольтеки, что знали все механические приспособления, и не было им равных во всем - живописи, скульптуре, работе с деревом, каменной кладке, ткачестве, вышивке, изготовлении перьевых уборов. Благодаря собственному уму они научились находить, добывать драгоценные камни, распознавать их качества. Они находили золото, серебро, медь и свинец и олово и изготовляли украшения из этих металлов. Тольтеки были большими знатоками астрологии. Они знали счет и из дней и ночей складывали периоды и года. У них был месяц (ст. 259) из двадцати дней, которые обозначались знаками...

   а потом сравним это с тем, что знает и умеет наша собственная цивилизация. И покажет такое сравнение, что мы этих толтеков опередили так сильно, что даже и сравнивать бессмысленно. Но ведь с другой-то стороны, отчего Ксендзюк книжки про толтеков переводит? - Да потому, что завидует он этим толтекам! И завидует отнюдь не их календарю, и не умению ткать, вышивать, выплавлять медь, свинец и олово. А тому магическому умению, которым, в отличие от них, наша цивилизация не обладает. Вот и просеиваем пески веков, в надежде на подсказку...

[OEOUO]

Да потому, что завидует он этим толтекам!

Обвинение серьезное!
надо вызвать тов. Ксендзюка и спросить прямо. пусть ответит перед коллективом - завидует ли тов. Ксендзюк тольтекам?

Вот таким страшным, как слева с "вытянутыми" черепами:

[Княже]

йа канеш не знаю што в натури подрузумевал хитрец Relictum, но он дествительно ближе других в отношений особово толтексково клана в нынешней "мезамерике". Порядки у нех куда жосче масонских, можно сказать звериные хуле, а в пресе южный америка не самый освещонный контенет. тама у них все сплошь специфично. мир сил не мир пресы - охуено сложен и не евляясь непосредственым учасником ихних событий выстраивать гепотезы об расовой и ноцеональной тупизне, примитивности и прочее как-то совсем небезупречно нах. южный америка творятсо очень сложный запутанный и неосвещенный, по сути колдовской процесс с участием древних и чужеродных сил. и в ей старый клан тольтеков играет не последний роль. з другой стороны, тольтекомаги врядле будут ориентица в войнах и колдовстве на философие своих мертвых предков. нахуа спрашиваеца к йим тада пришли воины с третьево внимание?

[Relictum]

Pipa,

Вы совершенно точно - блондинка.
Причем тут книжка "филосфия нагуа"? В книжке философия нагуа рассматривается генезис того, как слово "тольтек" стало нарицательным.
И я вас прошу, больше не надо вот этого комсомольскго задора типа: а вы читале заметку в комсомольской правде?

Речь шла не том, что там написано, а о вашем мышлении, которое выдает перлы логики блондинки.

[OEOUO]

Relictum,  А Вы, стало быть - блондин...  Если столь своеобразно понимаете смысл написанного Пипой.

[Княже]

kurolesov_alex, да ты похоже опытный чувак. можыт напишешь книгу об охоте на Pipa?

[a77e]

Не знаю, какова была цель этой темы, но так как тут задели краем "историю мезоамерики", то хочу спросить, кто-нибудь интересовался тем чем занимаются люди отсюда lah.ru ?
Насколько я понял по их выводам, амерканская цивилизация двигалась к примитивизму долгие тысячелетия еще до Колумба. И все "календари" и исторические памятники остались с гораздо более поздних времен - как минимум 11-15 т.л. до н.э. Т.е. они постепенно утрачивали то знание которое им когда то досталось. Лично мне их доводы (в статьях и фильмах) кажутся очень убедительными.

[FallingSnow]

А мне книга "Философия нагуа" - понравилась! 

[Ксендзюк]

Я читал эту книгу, где-то в 1993 году. Никакого особого отношения к нагуализму она не имеет, за исключением разве что того, что народности нагуа и маги жили на одной территории. Ну да, нагуа живут давно в южной части Северной Америки. Ну есть своя философия, вычурная, да. И что из этого? Ничто в этой философии, за исключением нескольких общих слов (тональ-нагуаль-etc.), не пересекается с постулатами нагуализма и никак не поясняет/дополняет его.

Хочу пояснить.
"Философия Нагуа" не является аргументом ни "за" ни "против" нагуализма. Это - монография, посвященная философии того народа, среди которого появились первые "нагвали". Потому что как слово "нагуаль", так и слово "тональ" относятся к языку нагуатль. А значит, нагуализм возник среди народов нагуа и значительную часть исторического времени развивался в этой среде.
Я подумал, что исследование их мышления должно заинтересовать тех, кто в свое время заинтересовался текстами Кастанеды.
Или Вы читаете только те книги, где описываются магические психотехники?
Если так, то зря. Вы сильно сужаете свой кругозор. Дело в том, что слишком мало авторов пишут о нагуализме как технологии Трансформации человека или просто совокупности психотехнических процедур (неделание, ОВД и т.д.). В 1961 году советское издательство опубликовало эту книгу тиражом одна тысяча - и все. Я лично читал эту книгу в отксерокопированном виде.

[OEOUO]

Это - монография, посвященная философии того народа, среди которого появились первые "нагвали".

Спасибо, книга есть в сети. (ссылку я выкладывал)
Но! Вот когда я читаю аналогичные книги про "наш народ".. типа,  "Обычаи и Воззрения древних славян" я не устаю удивляться  беззастенчивой  реконструкции, полной домыслов и произвольных фантазий авторов. Ведь об этом РЕАЛЬНО ничего не осталось. Когда стали записывать и собирать сведения - было слишком поздно!

Однако по степени разработанности воззрений - богов, обычаев, это настолько подозрительно, что не вызывает никакого доверия.

Думаю ровно так же о культуре тольтеков - еще более далекой и еще менее оставившей материальных свидетельств своих воззрений..
Не создаем ли мы задним числом все это? "Вот в чем вопрос.."

[Ксендзюк]

Благодаря монографии "Философия нагуа" я понял целый ряд образов, который звучит из уст дона Хуана Матуса. Я понял эту философско-эстетическую традицию.
Впрочем, возможно, Вам это вовсе и не нужно.

[Relictum]

Я все больше убеждаюсь в том, что либо это полный фейк, что это не Ксендзюк, либо у меня ваще когнитивный диссонанс. <moderatorial>
Так, что я, исходя из этого, и придерживаюсь темы глубокого фейка на данном форуме.

Книга Леона-Потрильи разносит вдребезги тему так называеых "тольтеков". Поскольку эти самые тольтеки есть аллюзия на европейских масонов. Эта книга  философах. О том, что они - были. И все. С самыми скудными намеками на то или это, по контексту обоснования древней философии нагуа.

Ни о каких датировка "первых нагвалей" в особенности об привязке этого понятия  нагуа речи там не идет. Все это выдумки.
Как все выдумки и про книгу Брентона, в конетксте связи с системой Ксендзюка.

И снова, опять и опять - нет ни одной линии рассуждений ни одного выводу на основе материала со ссылкой и цитированием. Все это какая-то глобальная клоунада...

я так и не понял темы - ЗАЧЕМ? ? ?  

[OEOUO]

Благодаря монографии "Философия нагуа" я понял целый ряд образов, который звучит из уст дона Хуана Матуса.

Вот-вот.. и я об этом. А не написана ли "философия нагуа" по репликам Хуана Матуса? Нет ли тут обратной связи, удобной реконструкции?
Всегда нужно быть настороже.

[Relictum]

OEOUO,

Если читать внимательно, то там огромный материал и имплицитный (скрытый) месседж. Просто вот я написал у себя кучу соображений оп этому поводу - херак и тут оживление. Ни с того, ни с сего.

Забаное совпадение. Почему? Потому, что нет ни рассуждений ни сомнений, ни цитирования, вообще - нет ничего. Только банальные фразы, которые может сказать пьянь у ларька, но никак не человек, который увлечен до такой степени, что пишет книги.

[Ксендзюк]

Спасибо, книга есть в сети. (ссылку я выкладывал)
Но! Вот когда я читаю аналогичные книги про "наш народ".. типа,  "Обычаи и Воззрения древних славян" я не устаю удивляться  беззастенчивой  реконструкции, полной домыслов и произвольных фантазий авторов. Ведь об этом РЕАЛЬНО ничего не осталось. Когда стали записывать и собирать сведения - было слишком поздно!

В Сети есть издание 1961 года.
Автор, писавший Философию нагуа, мог познакомиться с многочисленными кодексами. Ацтеки, в отличие от славян, оставили очень много материала для изучения.
Или Вы знаете нагуатль? Автор знает.
Или у Вас есть доступ в библиотеку Ватикана? Или библиотеку Мадрида? Или к другим источникам, которые автор использовал??

[OEOUO]

Или Вы знаете нагуатль?

Разумеется не знаю пока... )
но вот такие сведения меня смущают:

После начала конкисты кодексы намеренно уничтожались испанцами как распространяющие языческие идеи, а также случайно, в ходе военных действий. Почти все ацтекские книги доколумбовой эпохи погибли; по мнению некоторых ученых, сохранились лишь два таких кодекса.

Однако затем христианские миссионеры распознали в них средство влияния на умы индейцев и стали пользоваться ими в своих целях, делая подписи на испанском языке или науатле, записанном латиницей, а также на латыни. Таким образом было создано множество кодексов колониальной эпохи, многие из которых дошли до нас. Известны несколько сотен ацтекских кодексов, находящихся в частных и музейных собраниях, библиотеках и научных учреждениях мира.

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/act.html

[Relictum]

OEOUO,

Насчет конструирования кодексов - вы правы.

Но, договрить мне не дадут видимо.
Я уничтожил учетную запись на этом форуме два раз и оба раза ее восстанвливали. Неопнятно зачем.

Но модерасту таки придется меня забанить. Гниде тупой.

[FallingSnow]

OEOUO

Да, соглашусь, в этом нужно быть осторожным.
Мне самому многие вещи кажутся в чем-то подозрительными, тут многое неоднозначно.

Поэтому и есть смысл в прямой передаче или даже - обычной устной традиции.

[Self]

Да ладно, что париться то? )))
Не нравится - не читайте! А то за каждым углом - происки злобного Ксендзюка с конкистадорами 

[Княже]

При этом пророку было заранее сказано, что слушать его никто не станет, но он должен будет продолжать свои наставления снова и снова. А когда и это не поможет, то Иезекииль должен будет приступить к наказанию непослушных. Причем сделано это будет весьма своеобразным способом. Взяв острый нож и бритву, пророк должен будет срезать себе волосы на голове и бороде, взвесить их и разделить на три части. Одну часть следует сжечь, другую – изрубить ножом на мелкие части и, наконец, третью – развеять по ветру. И тогда третья часть непокорных сгорит в огне, другая часть будет изрублена мечами и, наконец, третья развеяна по всему свету.

[Любимая]

смеломыслящий социопат, очень сомневаюсь, что растения силы из любопытства или голода к ним попадали…например, аяхуаска употребляется так: сначала одно растение, через 30 минут другое (не рядом произростающее)…и только так путем соединения 2 элементов, с промежутком в 30 минут, принимая их именно сначала одно, потом другое - и приходит аяхуаска, если ты к этому готов....не готов не придет))

[OEOUO]

очень сомневаюсь, что растения силы из любопытства или голода к ним попадали…например, аяхуаска употребляется так: сначала одно растение, через 30 минут другое (

Любимая, ) ну право, где логика?
Кто-то же узнал такой алгоритм принятия впервые, наверное все-таки не их интернета и не их книг.
думаю, что у людей в прошлом были тысячи лет в тесном контакте с природой, о которой они узнавали "по своему" неизмеримо больше, чем знаем мы.

[ЧСВ какбэ указывает]

Кстати, о чём вообще спорить в этой теме?
Я думаю, что все, кто интересуется верефицируемой(в данном случае сопоставимой с другими письменными источниками) антропологией центральной америки, будут рады почитать работы, столь рекоммендуемые нам Петровичем
Сомневаюсь, что знание о том как Древние Хтоничные Боги Мрака и ужасА кидали файерболы в неугодных, да летали на волшебных колесницах хоть как-то поможет в собственной практике. Как впрочем и флуд на этом форуме

[Любимая]

OEOUO, логика моя в том, что сложно было бы совместить именно эти два растения и понять как и через какое время их принимать именно путем опытов: захотел есть -съел эту нереально горькую траву, которую проживать невозможно, которую нужно готовить особым способом; любопытство -это жизни не хватит свое любопытство на это использовать)....вывод: значит был другой способ, возможно к ним пришел дух аяхуаски и рассказал, где его искать))...или еще что-то

[OEOUO]

значит был другой способ, возможно к ним пришел дух аяхуаски и рассказал, где его искать))...или еще что-то

Да, но явно не отслеживание по часам...
есть какой-то, типа, анекдот, в котором говорится о способе сварить яйцо "в мешочек" - что, де, секрет в том, чтобы 5 раз прочесть молитву "Отче наш"...
Ну вот подобные способы хронометража могли заключаться в чем угодно - в магических ритуалах, песнях... Хождениях по кругу ...
А может быть это как с едой, просто необходимо минут десять чтобы после еды захотелось пить.
Может там вяжет горло и все равно раньше не принять  следующую порцию...

Что касается книги "философия нагуа", то все мои возражения в общем-то были довольно пустые... так.. базар поддержать. )
Книга интересная и полезная для кругозора (а может быть и боле).
Спасибо АПК, что обратил на неё внимание.

[Фауст]

сложно было бы совместить именно эти два растения и понять как и через какое время их принимать именно путем опытов

Читая это вспоминался один очень странный медецинский факт, о котором идет много споров:
Люди, которые попадают в неизвестную среду и получают отравления или заболевают инфекционными заболеваниями могут БЕССОЗНАТЕЛЬНО найти нужное расстение, поглощая которое, происходит естественный вывод токсинов из организма. Это конечно не лечение, но сдерживание болезни. ДАже сейчас люди которые отравляються промыщленными ядами, бессознательно меняют диету, которая помогает им бороться с повреждающими агентами.
Конечно такие случаи не частые и их очень трудно зафиксировать, но такие бывают.
Кто хорошо знает Американский язык (не класиический английский) могу дать ссылку на медецинский журнал, там есть статьи, а есть лишь просто обзорное затрагивание этой темы.

[Любимая]

Ну вот подобные способы хронометража могли заключаться в чем угодно - в магических ритуалах, песнях... Хождениях по кругу ...
А может быть это как с едой, просто необходимо минут десять чтобы после еды захотелось пить.
Может там вяжет горло и все равно раньше не принять  следующую порцию...

Только через 30 минут и только в определенной последовательности приема растений происходит нужный эффект....но, интересней всего то, что в месте где произрастают эти растения на квадратном метре растут несколько сот видов разных растений...и ботаники в шоке -как можно было выбрать из этого множества именно эти виды.

[Любимая]

Фауст,

да, животные, например, тоже очень разбираются в самолечении)

а маленькие дети интуитивно выбирают себе питание так, что в организм поступают все необходимые элементы....и у некоторых взрослых тоже это случается)

[Relictum]

Ведь "комплекс Фауста" - это просвещенный и любознательный образ, бесстрастный ученый, чья высшая ценность - Познание. Такова "поверхностная личность" толтека - противоречивая, далекая от совершенства, но вполне социальная при всей своей асоциальности.

Лично я всегда удивлялся попсовости подхода поклонников неизвестного.
Когда говорят "тольтек" - имеется в виду человек искусства. И подчеркивается вторичность произведенного тольтеком. Да он мастер искусства... но он вторичен по отношению к первиному Знанию и лишь оранжировщик, обыгрываетль того, что открыл не сам... В этом и есть смысл "тольтеков" как переносчиков Знания, но не его владельцев.

Настоящий "Знающий" это тламатини. "Тот кто знает Вещь".
Никакие индульгерские темы "художников", а Кастанеда причислял себя к "художникам", так как был с претензией на свой счет, прямо не имеют отношения к Знанию.
Толтек - это человек ремесла. ХУдожник он в том смысле, что его "посещает вдохновение". Нагваль, лунатизм... приход... и так далее.

Вдохновение - это то, о чем пишут тугодумы, которые любят "переживать", к примеру ХС и все совковые продолжатели дела КК. тут да - тут они "тольтеки". Никто не спорит. Клоуны из цирка шапито - тоже толтеки.

А вот "истинное Знание" - это нечто другое.

[Relictum]

смеломыслящий социопат,

Твои вопросы ко мне - это каг бе топик данной темы?

[Sephiroth]

Реликтум, а ты чаво стрелки переводишь? Отвечаешь вопросом на вопрос. Хм... Прям как нелюбимые тобою клоуны.    А сам однако клоунаду устраиваешь с этим вашим баном... Ну не нравится уйди молча хули... ЧСВ зашкаливает аж пиздец.

[Тонакатекутли]

Из книги Леон-Портилья можно сделать вывод о существовании высокой Толтекской культуры, которая, тем не мене, пришла в упадок ещё до прихода Конкисты. В связи с этим, интересно рассмотреть причины расцвета и упадка цивилизаций.

1. Устойчивость, уверенность. То, что даёт возможность планировать будущее, создавать монументальные сооружения, писать книги, создавать культуру в целом.

Фактор упадка: апокалиптические настроения, например, характерные для ацтеков - варварских племён захвативших остатки Толтекской цивилизации. Отсюда жертвоприношения, и вся остальная дикость, также  известная из мировой истории - паника, охота на ведьм.

2. Усложнение внутренней структуры  личности за счёт более сложных взаимоотношений, чем в примитивных сообществах. Отсюда вариативность, свобода поведения, не присущая жёстко табуированным во всём варварам. Люди знания Толтеков (тламатини) помогали обрести лицо, ставили зеркало перед людьми.

Фактор упадка: обезличивание, возврат к более примитивной идентичности, например этнической  - мы арийцы    (русские, ацтеки), поэтому лучше других. Шарлатаны (амо кали тламатини) отличались от людей знания тем, что заставляли терять лицо, поворачивали его не в ту сторону.

3. Интернационализм. Условие расцвета любой высокой цивилизации,буквально высасывающей мозги отовсюду, поскольку ценятся нестандатные решения, мультикультурный подход.

Фактор упадка: нацизм, фашизм, обращённый к варварскому сознанию, более примитивным смыслам, чем строительство цивилизации, опять же примитивной идентичности.

4. Гуманизм. Философы нагуа были гуманистами, что свидетельствует о высоких достижениях Толтеков. Чем выше уровень цивилизации - тем выше гуманность, за счёт улучшения жизни людей.

Фактор упадка: жестокость, варварство, скорее всего нахлынувшие на Толтеков извне, со стороны диких племён.

[Toltemat]

"Толтекская" цивилизация, которая таже самая христианская, которая таже самая исламская или ищё какая прочая атлантидовая, короче эта самая, в которой мы живём, возникла совсем недавно, в неполный парад планет в 2009 году и сразу пала

[Lucid]

Интересные фото исторических мест:

http://castaneda-ru.com/foto.php

И вообще, на этом сайте есть что почитать и посмотреть.

[Favio]

Да, сайт неплохой, только реклама лишняя.

[violet drum]

Чота мну не нашёл тему "русские тольтеки?", так что приткну этот сенсационный ролик сюды.
http://www.youtube.com/watch?v=yFtWOj51R2M&feature=player_embedded

[Mod]

http://www.youtube.com/watch?v=yFtWOj51R2M&feature=player_embedded

Ролик обо всем и не о чем конкретно. Может из того что затронуто по верхам и интересно копнуть глубже.
А, вообще, веет, как обычно, исключительностью и древностю славян. Ничего нового. Дескать, а вот славяне имеют такие глубокие и таинственные корни,  что ого-го... они, типа лучшие. Ну как обычно.
Ни фига, ребята... такого не бывает...
С Кольским полуостровом проще и нескольно наоборот. Боюсь, что если они и действительно, что-то интересное накопали, то не хотят копать дальше только потому что это может как раз перевернуть именно местную российскую историю самым невыгодным образом для веутренней политики и образовательной системы. А то что, дескать, они своими раскопками не хотят беспокоить мировое сообщество - так это ололо. Если бы иони накопали что-то такое исключительное для русских, то ратрубили уже  повсюду...

Вообще, такие ролики - наглядный пример коварной смеси истории и эзотерики, а-ля Мулдашев.

 

[Корнак]

Любопытный ролик. Но толку нам от него ноль. То есть как обычно от постов барабана.

[violet drum]

С Кольским полуостровом проще и нескольно наоборот. Боюсь, что если они и действительно, что-то интересное накопали, то не хотят копать дальше только потому что это может как раз перевернуть именно местную российскую историю самым невыгодным образом для веутренней политики и образовательной системы. А то что, дескать, они своими раскопками не хотят беспокоить мировое сообщество - так это ололо. Если бы иони накопали что-то такое исключительное для русских, то ратрубили уже  повсюду...

Есть ещё любопытное совпадение  у В.Серкина шаман замечает мимоходом, что ещё при жизни "нынешнего поколения" ученые найдут свидетельство о прошлых развитых цивилизациях. Где-то на севере как раз.

[Корнак]

ученые найдут свидетельство о прошлых развитых цивилизациях.

А ты сомневался в их существовании?
Только что дают нам эти знания? Все происходит здесь и сейчас.

[violet drum]

Только что дают нам эти знания? Все происходит здесь и сейчас.

Вам точно ничего не дадут. Это факт).

[elohimka]

странна постановка вопроса
потому что ТА САМАЯ толтекская цивилизация великих магов,
которая существует в голове всякого ККиста
возникла в том году в каком сам КК о ней впервые упомянул
в какой-то из своих книг, даже не в первых двух

что известно реально?

- есть десяток книг, вышедших под именем Карлоса Кастанеды и интервью

- человек с таким именем закончил университет, имел жену с ребенком,
на старости лет стал жить в окружении нескольких женщин, которые
суициднулись после его смерти

- смерть того человека никакими спецэффектами не отмечена, приземлена
и банальна, что идет в разрез с идеями книг

- никакой супермолодости от практик нет. Тайша на фотках мила, но немолода,
многие ее ровесницы и без волшебных практик выглядят лучше и моложе

это просто список более-менее подтверждаемых фактов
получается, что или КК с приятельницами был поразительно некудышным учеником,
или может быть чьи-то книги, чьи-то идеи просто вышли под его именем,
а сам он вроде свадебного генерала чтоб автографы ставить

[ANS]

потому что ТА САМАЯ толтекская цивилизация великих магов,которая существует в голове всякого ККиставозникла в том году в каком сам КК о ней впервые упомянулв какой-то из своих книг, даже не в первых двух

Слышишь, придурок, а причем книги Кастанеды или его личная жизнь и возникновение толтекской цивилизации? Ты наверное о толтеках только у Кастанеды читал? Тогда странной является не постановка вопроса, а твои лживо-некомпетентные высказывания, досужие домыслы, которые ничем не подтверждены.

[elohimka]

Ты наверное о толтеках только у Кастанеды читал?

так и есть
плюс википедийная статья и полушизотерическое упоминание в одной из книг Грэма Хэнкока
из первой, например, никак не ясно, почему толтеки должны считаться магической суперцивилизацией
обычная история этноса - сперва надавали люлей майя, потом сами огребли от ацтеков и канули в лету
даже их культ Кетцалькоатля не верование собственного  изобретения, а некий местный культ,
который существовал за века до их появления (даже своего бога выдумать не сумели)

никаких причин романтизировать сей народ не вижу
и уж тем более, основывать свои трепетные чувства на том, что о толтеках положительно отзывался дон Хуан,
о реальности которого люд узнал из рассказов КК.
приходится выбирать - или верить ему на слово, что да, как написал, так оно и было
или признав, по некоторым признакам, за ним склонность врать и не договаривать,
все речи его по возможности фильтровать

твое возмущение, думаю, связано не с желанием выяснить истину,
а со стремлением защитить собственных идолов от поругательства

признание за КК склонность обильно врать, совсем не обязательно должно привести
к сжиганию его книг, в которых немало занятной и полезной инфы

[James Getz]

так и есть

я тебе здесь отвечу , поскольку бармараст у себя в теме зассал и потер пост.
КК не призывал просто сносить систему, он призывал сломать страрые программы и стать самому программистом, это если пользоваться твоими сравнениями.

увы многие люди идиоты, это не обзывательство, это просто людская норма, поэтому они понимают только то, что они прочитали, прочитали через слово, через абзац, как дешевый детектив Донцовой.
Бывает, но это не вина писателя, это проблема читателей.)

пс

Все чтения о толтеках и прочем это вторично, первичен опыт , свой опыт.
При всех путаницах в книжках кк изложены практики вполне конкретно, а дальше их надо делать.
Потому что один треп не покатит никак.

[ANS]

так и есть

То есть, ты ничего больше не читал. Тогда с каких ты берешься судить, кто такие толтеки? Может они тебе сами рассказали о себе, при личной встрече?
И вообще, что за манеры у вас, бармарастов, выдавать за факты свои отрывочные "знания" из гугля? Это даже не смешно. Это - диагноз. Кастанеда был антропологом, ученым, изучавшим данный вопрос. Вы же - шайка профанов и глупых манипуляторов. Разница очевидна. Не надо ставить себя выше, чем вы есть. Тем более, не владея вопросом ни капли. Срать в каменты - это ваше, с минимальной интеллектуальной нагрузкой, ну и турбохерня конечно же

[Корнак]

ну и турбохерня конечно же

А что думает про турбохерню турбочувак?

[Турбочувак]

Если у Толтеков и было сновидение, то это было не более чем навыки в сновидении Сеноев описанные в книге Патриции Гарфилд «Творческое сновидение». Кстати, по моему самую адекватную книжку по сновидению Патриция написала, все коротко понятно и просто. А Толтеки и их магия, описанная у Кастанеды, думаю что выдумка. Не исключено все может быть, что такое и было, но мой опыт как и многих других практиковавших говорит совсем о другом. То, что Кастанеда писал о сновидении на практике не применимо разве что доведет до психиатрической лечебницы.

Слова это высшая форма имитации и написать и сказать можно что угодно. Разве лжецов и фантазеров мало? Да они на каждом шагу. А лгал любой человек кучу раз по жизни, в том числе выдумывая различные истории  ведь любая лож уже некая выдуманная история. Ну а Кастанеда был такой же человек, как и все – жрущий, сущий, трахающийся, выпендривающийся, обманывающий. Он ни лучше не хуже любого из нас разница лишь в том, что он оказался в свое время умнее многих других людей и заработал на этом. Ну а Толтеки чем бы они не занимались, были, прежде всего, людьми – homo sapiens такими же, как и мы, об этом нужно не забывать. И раз они были людьми, они не могли делать то, что не умел обычный человек, а описанные умения Толтекских магов Кастанедой выходят за все рамки человеческих возможностей.

[Корнак]

Если у Толтеков и было сновидение, то это было не более чем навыки в сновидении Сеноев описанные в книге Патриции Гарфилд «Творческое сновидение»

Когда была написана эта книга? Есть ссылка?

[Турбочувак]

Когда была написана эта книга? Есть ссылка?

А какое это имеет значение? Книга Патриции Гарфилд "Творческое сновидение" или как еще называется просто "Сновидение" была написана в 70-х годах где-то (в 1974, кажется).

[Корнак]

А какое это имеет значение? Книга Патриции Гарфилд "Творческое сновидение" или как еще называется просто "Сновидение" была написана в 70-х годах где-то (в 1974, кажется).

Мне просто показалось, что ты хотел сказать о более раннем написании этой книги, чем были написаны книги КК

[Турбочувак]

Мне просто показалось, что ты хотел сказать о более раннем написании этой книги, чем были написаны книги КК

Ну, по крайне мере раньше, чем была написана книга «Искусство сновидения».
И все же.
Дело здесь не в дате написании тех или иных книг, а в человеческих возможностях. Пока мы дети мы все верим в то, что невозможно, а когда взрослеем, то скучаем по детству по тем старым добрым временам, когда мы верили в невозможное даже если оно было нереально. Книги КК дали надежду что невозможное реально и нашлось множество тех кто хотел верить потому и верил и только когда напыхтелись и не получили желаемого осознали через собственный опыт что это нереально. Сидя круглые сутки в монастыре может и реально осуществить хоть часть из описанного, но живши в социальной структуре нет.

[Корнак]

Ну, по крайне мере раньше, чем была написана книга «Искусство сновидения».

А где она была издана? Мог ли ее прочитать КК?

[ANS]

Если у Толтеков и было сновидение, то это было не более чем навыки в сновидении Сеноев описанные в книге Патриции Гарфилд «Творческое сновидение».

Ты еще Лабержа вспомни и своего дружбана мойшу радуговича.

[Корнак]

Ты еще Лабержа вспомни и своего дружбана мойшу радуговича

Монро еще.

А до них всех осы самостоятельно открыл Успенский, чем вся эта братия и воспользовалась

[Турбочувак]

Ты еще Лабержа вспомни и своего дружбана мойшу радуговича.

Ты к чему клонишь? Что Патриция, Лаберж лопухи, а Кастанеда и Толтеки были реальными практиками и описанное в книгах КК реально на деле? Вот когда сам добьешься того же что описывал в книгах КК тогда и намекай что это возможно!

[manowar]

А до них всех осы самостоятельно открыл Успенский, чем вся эта братия и воспользовалась

Вероятно Искусство сновидения толтеки открыли прочитав Успенского

[Корнак]

Вероятно Искусство сновидения толтеки открыли прочитав Успенского

При чем тут толтеки? Я про КК. Он все сдул у П.Д. Успенского

[Турбочувак]

Вероятно Искусство сновидения толтеки открыли прочитав Успенского

При чем тут толтеки? Я про КК. Он все сдул у П.Д. Успенского

Да Господи! Когда мы были детьми, мы все практиковали сновидения и занимались там всякой фигней чуть ли не каждую ночь, просто сейчас мало кто помнит, а если и помнит то совсем немного. Вообще вспомнить раннее детство в бодрствовании взрослому человеку затруднительно и воспоминания не обширные, а сновидение это вообще другое состояние вот никто ни черта и не помнит, хотя каждый практиковал осознанные сновидения в детстве. Так что никто ничего не открывал, каждый из нас в детстве еще открыл состояние сновидения.

[ANS]

Ты к чему клонишь? Что Патриция, Лаберж лопухи, а Кастанеда и Толтеки были реальными практиками и описанное в книгах КК реально на деле? Вот когда сам добьешься того же что описывал в книгах КК тогда и намекай что это возможно!

Чувак, да мы поняли куда ты КЛОНишь. Следующий твой ход - реклама вот этой турбохерни и того, как добиться за 2 недели всего, чего достиг Кастанеда. Ты давай, не отступай, отрабатывай свои гонорары.

[Турбочувак]

Чувак, да мы поняли куда ты КЛОНишь. Следующий твой ход - реклама вот этой турбохерни и того, как добиться за 2 недели всего, чего достиг Кастанеда. Ты давай, не отступай, отрабатывай свои гонорары.

А ты здесь чего рекламируешь Толтекских магов, которых сам же и придумал?

[Корнак]

А ты здесь чего рекламируешь

Он думает, что рекламирует Реликтума. Но не может выдержать моей конкуренции

[sham]

Искусство сновидения толтеки открыли прочитав Успенского

и закрыли
прочитав ожегова

[mishel]

  Вот наверно самое примечательное что оставила   Империя           "   Одним из наиболее замечательных аспектов мезоамериканских религий является тот факт, что время представлялось существующим в трех различных пересекающихся друг с другом плоскостях. Пересечение времени человека со временем богов и временем до существования богов наполняло человеческую жизнь невероятной силой, изменениями и значением.Человек жил во времени, или цикле времен, созданном богами на поверхности земли. Это время отмечалось годичным календарем. Время и пространство рассматривались как переплетение священных сущностей. Ход времени осуществлялся сверхъестественными силами небес­ного и подземного происхождения, сходившимися на земном уровне. Таким образом, человеческое время и пространство наполнялись свя­щенными силами. Существовал другой временной цикл, предшествую­щий человеческому времени и характеризуемый борьбой богов, похи­щениями, потерей чести, смертью, расчленением. Этот цикл — время мифов — имел две особенности, повлиявшие на жизнь человека на первом цикле времени. Во-первых, он привел к появлению сверхъес­тественных существ, тесно связанных с повседневной жизнью в человеческом пространстве на земле. Во-вторых, он продолжается и в настоящем времени.Кроме этих двух временных сфер, постоянно соприкасающихся друг с другом, мы имеем и третью временную сферу — трансцендентное время богов. Верховный Бог существовал до двух начальных циклов, создав первоструктуру Вселенной и придав ей энергию. Это первичное время богов, когда из хаоса возник мировой порядок, продолжается на небесном уровне. Мы можем представить эти циклы как колесо внутри большего колеса, которое в свою очередь находится внутри еще более большего колеса. Каждый час и день земного времени соприкасаются с особыми силами времени богов и времени мифов. В этом смысле человеческая жизнь (время и пространство) каждый день загружается специфической силой и энергией. И каждый день эти рилы и сущности различны. Лопес Аустин так описывает этот множественный взгляд на время: «Второе время, время мифов, не закончилось после того, как оно даю рождение времени человека. Время мифов продолжается вдали от сферы обитания человека.. Когда момент человеческою времени совпадает с одним из вездесущих моментов мифическою времени, время человека запечатлевает «отпечаток» мира богов Последовательность совпадений двух времен приводит к циклам различных разме­ров, делая каждый момент человеческою времени местом встречи многообразия божественных сил, совместное действие которых придает ему его особую природу .. Таким образом, час дня был моментом ночи или дня; характеризовался определен­ным знаком (одним из двадцати имен дней) и номером (одним из тринадцати) в цикле из 260 дней, группой этих тринадцати чисел, к которой он принадлежал. месяцем (из восемнадцати) и позицией внутри месяца (одной из двадцати), годом (одним из пятидесяти двух), который в свою очередь характеризовался знаком (одним из четырех) и номером (одним из тринадцати) и так далее, через последовательность других циклов. Это все делало каждый момент на земле сложной комбинацией влияния различных факторов небесного и подземного происхождения»            По видимому эта машина времени должна была приносить силу ее хозяевам. И это самое опастное в толтековских практиках, здесь я согласна с елохимом, в их мифах, мифах майя все заточено на обретение неуязвимости и получения превосходства над другими, через уничтожение этих других. Но все свелось к возне и резне на территории маленького кусочка земли. Видимо  их "боги"   то тоже что то не  могли поделить,  если следовать аналогии. Какая радость , стать отражением жадной и бессмысленной борьбы, но кто то ведь и не обращал внимания, и создавал прекрасные произведения искусства, впрочем как и везде. И заметьте, красота осталась, все остальное кануло в Лету. И эти жернова истории до сих пор работают, создавая мифы, чтоб в результате осталась одна красота,  как и вся Земля.


 

[mishel]

И в книгах ДХ есть те кто вовремя спрыгнул, Эхилио, и Дон Хуан с Хенаро,  что собрались не на Олимп а в мир красивых красных букашек,  Ла Горда собиралась следом, все остальные видящие

[elohimka]

о есть, ты ничего больше не читал. Тогда с каких ты берешься судить, кто такие толтеки? Может они тебе сами рассказали о себе, при личной встрече? И вообще, что за манеры у вас, бармарастов, выдавать за факты свои отрывочные "знания" из гугля? Это даже не смешно. Это - диагноз. Кастанеда был антропологом, ученым, изучавшим данный вопрос. Вы же - шайка профанов и глупых манипуляторов. Разница очевидна. Не надо ставить себя выше, чем вы есть. Тем более, не владея вопросом ни капли. Срать в каменты - это ваше, с минимальной интеллектуальной нагрузкой, ну и турбохерня конечно же

а вы, милостивый государь - религиозный фанатик
и мысль, что Пророк может люто бешено пиздить(пусть и смеха ради) для вас богохульство
дело даже не в том, есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе
или в том были толтеки великими магами или обычными людьми,
а в том, что КК для вас пророк, который врать не способен в принципе
потому что ученый, а ученый это ахуеть как круто и все что написал
истина в конечной инстанции

[sham]

Этот цикл — время мифов

РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ГУМАНИТАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
РЕФЕРАТ
на тему
“Время в религии”
Студента I-ого курса
Факультета Истории искусства
Гурова О.Н.

Научные руководители
Ожиганова Анна Александровна
Филиппов Юрий Викторович

Москва 2005 г.

там про всё написано

[mishel]

Думаете стоит таки почитать?

[sham]

Думаете стоит таки почитать?

безусловно
там суть различия времени
скарального и профанного

у пипы свои боги и она им служит = модулирует = модерирует время
у корнака или вача или танаки свои

что можно=нужно обсуждать
так только это - общий ....
остальное - суета в ожидании смерти

Этот цикл — время мифов

РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ГУМАНИТАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
РЕФЕРАТ
на тему
“Время в религии”
Студента I-ого курса
Факультета Истории искусства
Гурова О.Н.

Научные руководители
Ожиганова Анна Александровна
Филиппов Юрий Викторович

Москва 2005 г.

там про всё написано

[violet drum]

 

[Toltemat]

вот так вот она и возникла

[Pipa]

  Это толтекская Пипа!

[Toltemat]

Соглашусь

[Соня (Bruja)]

Были и иные методики, когда например до ученика "добирались" через сновидения

Это и сейчас практикуется. И ничего ужасного в этом нет, если учителя адекватные.

[Соня (Bruja)]

А вы книгу «Философия нагуа» читали? В том-то и дело, что там нагуа рассматриваются именно в историческом аспекте, без каких-либо оттенков кастанедовской нарицательности.  В то время как Ксендзюк пытается углядеть в историческом аспекте "навалистические корни", не гнушаясь тем, чтобы личной интепретацией эти корни надставить .

Вы наверно удивитесь, но и сами мексиканцы именно после книг Кастанеды вдруг открыли для себя, что были не каннибалами, которых конкиста спасла от греха и цивилизовала в католичество, дав удобное письмо для передачи информации не картинками - а имели что то крутое в далекой древности. Не только цивилизацию имели сродни фараонской в древнем Египте, но и  оказывается имели духовное ядро, с родни учению йогов в древней Индии или буддизму в Монголии и регионах...

Я читала некоторые статейки их авторов и вступление к книгам уже их, мексиканских интерпретаторов Кастанеды. И уверена, что католики сильно в них эту неполноценность вбили, за кровавое прошлое во времена ацтеков.
Теперь они прямо таки самоутишаются тем что и у них, благодаря перуанцу, появилось что то свое, столь же благостное и чистое, не уступающее христианству.
И чудеса и свои святые и подвижники и оказывается даж дисциплина особая духовная была, сродни монашеству, путь воина! А не хрен какой то моржовый..
Читать их довольно интересно. Уверена, что они притягивают за уши еще хлеще чем все знакомые вам и русскоязычному читателю интерпретаторы. Потому что национальный комплекс у них.. ну и ненависть к испанцам на этой почве возрос. Хотя в других испаноязычных странах латама ( Лат. Америки) испанцев любят. Даже в Панаме, где колонизация привела к вымиранию 95% местного населения.

Некоторых мексиканских интерпретаторов просто противно читать. Мало того, что себя они считают потомками великих Тольтеков, и Тольтекство выделяют в отдельную  категорию ( ну типа великие мудрецы), так и все кровавые бани и цветочные воины оправдывают нагрянувшими с севера варварами ( очевидно вообще с северо Американского континента, чем дальше от мексики, тем лучше), которые как некогда Чингиз Хан, взявшие в полон местное население мудрых, добрых и пушистых жителей Анаука. То есть тех кто проживал на территории Мексики в до ацтекский период.
Только в отличии от Чингиз Хана они поселились в строениях и храмах, а так же переняли извратив местную культуру.
Бох который Орел - воспринимался в образе солнца. Солнце давало тепло, но его жар надо было поддерживать. Древние тольтеки якобы отдавали в жертву осознания , а  вот злые ацтеки - вырывали сердца, а поджаривали тушку только потом..,
Очевидно, что в оригинале древние тольтеки так же жгли жертв. И скорее всего мясо ели, а чего добру проподать. Тем более в те темные времена,. Но жетву просто жгли и возможно милостиво убивали, по короткому и без извращений, типа беганья недели в коже снятой с одной из жертв
Короче тольтеки были намного лучше. И жетвы приносили во имя осознания, которое возможно и добровольно отдавали Орлу Солнцу...
Кстати идея о Боге Солнце Орле мексиканец прям у Ома списал! Правда от деталей и фактов не смог отмахнуться, ну и пришлось ему оправдывать жертвы Орлу, а так же воины с соседями для развлечения..

Не ну книшку читаю и просто не вижу разницы меж ацтеками и теми кто там жил до.. такие же первобытные скоты. Но видимо имеющие крутую философию и сильное жречиство.

Думаю автор Гильермо Марин в книге "прежде чем читать Кастанеду "   и сам не имеет понятия о тех самых невероятных и светлых предках своих. Или ему сложно это выразить, так как отличаются они у него от варваров ацтеков - только внутренними мотивами..


"ЭМАНАЦИИ ОРЛА
Отношения Солнца как творческой или высшей силы с птицами распространены в некоторых культурах автономного происхождения, не только в Мезоамерике; орел, кондор, сокол являются изображениями Солнца.Ацтеки считали себя народом Солнца, варварским народом, который был последним иммигрантом с севера, прибывшим в дикую природу в долину Анауак, чтобы основать Теночтитлан вокруг 1325 год нашей эры. Культурный мир жителей Анауака находился в упадке из-за культурных пережитков тольтеков, исчезнувших примерно в 800 году нашей эры; ацтеки и, по существу, Тлакаэльель, «рефункционализировали» толтекскую мысль, которая была в высшей степени духовной, для создания идеология мистико-воина, ставившая материю выше духа («Мысль и религия в древней Мексике», стр. 25) —
В древней мысли тольтеков Солнце было творцом всего, но в то же время оно нуждалось в духовной энергии, которую люди производили через свое сознание бытия; Кальмекатль обучал тех людей, которые следовали доктрине Толтеквити ( тольтекства)  и, в случае посвящения, становились воинами-тиграми или орлами; то есть воины, которые взяли на себя самую важную войну, которую может вести человек: войну Цветочную, кульминацией которой было заставить его сердце процветать. Ацтеки приняли форму этого древнего знания, но изменили суть. Кетцалькоатль был уже не самой важной фигурой, а Уицилопочтли. Ацтеки считали себя сторонниками умирающего пятого Солнца и придавали жизненную силу этому новому процессу, в котором материя брала верх над духом. Таким образом, в Кальмекатль поступали только сыновья знати, и там обучали военному искусству; Поэтому оно перестало иметь символическое и духовное значение. Империя вела войны, которые также назывались Цветочными, но главной их целью было политическое, экономическое и военное господство над побежденными народами. В этих войнах речь шла о том, чтобы захватить врагов живыми, чтобы доставить их в Теночтитлан и принести в жертву Солнцу, вынуть их сердца и предложить их Орлу в пищу. Солнце-орел. 2В известных на сегодняшний день монолитах, которые использовались для этой цели, имеется множество изображений

Здесь важно указать на большую историческую ошибку: ничего общего с человеческими жертвоприношениями ацтеков в их «Цветочных войнах» и Цветочных войнах Толтеквити, где жертвоприношением было очищение существа для достижения просветления или тотальное сознание.
Сосуд, куда помещали сердце жертвенного, называли «сосудом Орла»."

Ацтеки считали себя сторонниками умирающего пятого Солнца и придавали жизненную силу этому новому процессу, в котором материя брала верх над духом

Надо отметить, что и другие должны были себя относить к той же эпохе. Потому что в 4е Солнце - по мифу люди были обезьянами!
Ну и конечно дикие варвары ацтеки все эти замудрости с эпохами так же переняли у высокоразвитого народа, который они захватили и подчинили.
Так что глупое оправдание у автора получилось

Так вот касательно интерпретации - этот Марин хитрее поступил, чем Санчез или Ксендзюк.
Он выдрал то, что было сказано о древних в магическо мистическом разрезе. Со всеми точками сборки и прочими цацками нагвализма классического.
 Ну и кое что поприписывал им, ссылаясь на слова дона Хуана.  Типа жили давно, давно их перебили, иди ищи, чтоб проверить тех кому знание передано... еще найдешь и не расскажут.
 Практически списано из книг кк, разбавлено  какими то общеизвестными данными об ацтеках и вымыслом автора по поводу белых и пушистых Тольтеков.
А вы говррите что Ксендзюк как интерпретатор плох. Он хоть привнес что то свое, психотехники из учения выскреб.

Вот-вот.. и я об этом. А не написана ли "философия нагуа" по репликам Хуана Матуса? Нет ли тут обратной связи, удобной реконструкции?
Всегда нужно быть настороже.

Вот точно про эту книгу! Только не философия нагуа, а "Трольтекство"  у коренного народа максики - народов Анауак.