Особенности правильного дыхания

[jeton]

Во-первых, человек не может "дышать животом" как это обычно понимается. Животом мы можем только выдыхать остатки воздуха в конце обычного пассивного выдоха.  В области живота нет мышц, сокращение которых могло бы привести ко вдоху, хотя ощущение такое при вдохе есть. Но это сокращается диафрагма, заставляя живот выпячиваться вперед.

Я имел ввиду так называемое брюшное дыхание, думал ты догадался. Обычно у человека нет особой разницы в задействованности диафрагмы между брюшным и грудным дыханием, таков был мой посыл. Диафрагмальное дыхание как раз таки отличается задействованностью диафрагмы, тут идет работа напрямую с диафрагмой, акцент на ее движении, а не на движении груди или живота.

"Полное дыхание йогов" - последовательное вдыхание диафрагмой, средней и верхней частями грудной клетки.

Наиболее распространенная на западе точка зрения.

Да, тренажер Фролова может стать заменой пранаямы и метода Бутейко. Функцию накопления углекислоты при правильной практике он выполняет, хотя и имеет некоторые недостатки.

Примечательно как закончил жизнь Фролов.

[Корнак]

Примечательно как закончил жизнь Фролов.

Нам не известна его жизнь. Помимо дыхания на здоровье влияет много других факторов.

[Корнак]

Диафрагмальное дыхание как раз таки отличается задействованностью диафрагмы, тут идет работа напрямую с диафрагмой, акцент на ее движении, а не на движении груди или живота.

Для здоровья не так важно какими частями легких мы дышим. Можно терять здоровье, правильно выполняя последовательность сокращения дыхательных мышц, а можно увеличивать его, используя в основном диафрагмальное, или грудное дыхание.
Виды дыхания играют совсем другую роль в пранаяме, не связаную с главным эффектом от нее.

[jeton]

Для здоровья не так важно какими частями легких мы дышим.

Дыхание диафрагмой обеспечивает наиболее полное и естественное заполнение легких, поэтому его и называли полным. Его естественность обеспечивает нормальный газообмен и устраняет его нарушения, помимо прочего, такое дыхание улучшает циркуляцию крови как в брюшной полости так и в теле вцелом. Давление диафрагмы массирует органы.

Акцент нужно делать на постепенном увеличении длительности вдоха и выдоха. Весь смысл пранаямы именно в этом.

Ты ведешеь речь о какой-то отдельной пранаяме, пранаям много и у каждой свои цели. Не надо равнять часть и целое.

Нам не известна его жизнь.

 

Но к самому эндогенному дыханию Фролов перестал серьёзно относится ещё в 2003 году. В принципе в своей последней книге он всё опровергал, что предлагал раньше...могу кинуть на мыло

http://www.posrednik.ru/forum/viewtopic.php?t=1166&sid=33d759e9d16ac6dd437294e4fcab1fee
В инете достаточно инфы о его смерти, например тут http://lotos-om.ucoz.ru/forum/28-264-2

Да и умер он как-то странно.

[Корнак]

jeton, ты хорошо описал эффект от "диафрагмальног" дыхания. Но главный эффект от пранаямы в твой список не вошел и не должен был войти.

Ты ведешеь речь о какой-то отдельной пранаяме, пранаям много и у каждой свои цели. Не надо равнять часть и целое.

В том-то и дело, что я веду речь об одной единственной составляющей всех пранаям, которая объединяет их все.
Про Фролова и его смерть мне известно все, что опубликовано, но этого мало. Нигде не говорится об образе его жизни, питании, вредных привычках.
Тренажер, который предложил Фролов, был гораздо раньше использован в центре Бутейко в гораздо лучшем варианте. Теория эндогенного дыхания Фролова полный маразм.
Мы не придем к общему значенателю без подробного ознакомления с методом Бутейко. Вот здесь можешь познакомиться. 61 пост. Там чтения минут на 20.
http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=133.60

[jeton]

В том-то и дело, что я веду речь об одной единственной составляющей всех пранаям, которая объединяет их все.

Так уж все? А как эта составляющая проявляется например в Бхастрике?

Тренажер, который предложил Фролов, был гораздо раньше использован в центре Бутейко в гораздо лучшем варианте.

Первый раз об этом слышу. Так чего они его сразу-то на вооружение не взяли?

Мы не придем к общему значенателю без подробного ознакомления с методом Бутейко.

Я знаком с методом Бутейко. И плохо представляю как можно практиковать ВНД всю жизнь.

[Корнак]

А как эта составляющая проявляется например в Бхастрике?

Во-первых, бхастрику описывают кто на что горазд.
Во-вторых, при ее описании предупреждается "ощущение слабости или появление испарины означает, что упражнение выполнялось неправильно." "Бхастрику не рекомендуется выполнять людям, страдающим от высокого давления крови, головокружений или любых заболеваний сердца."
Например Дхирендра Брахмачари пишет "breathing deeply and rapidly" т.е. дышать ГЛУБОКО и быстро, а Очаповский советует дышать быстро и ПОВЕРХНОСТНО. Пробовал и так и так. При глубоком дыхании начинает кружиться голова от гипервентиляции... "
Я придерживаюсь описания Саши Очаповского.
В-третьих, кроме накопления углекислоты некоторые упражнения могут иметь другие цели. Например очищение дыхательных путей.
Важно смотреть не на единичные моменты, а на систему в целом.
В пранаяме практически все упражнения связаны с удлинением вдоха и выдоха, с задержкой дыхания на вдохе или выдохе, или препятствием дыханию закрыванием одной из ноздрей. Это все ведет к накоплению углекислоты.

Так чего они его сразу-то на вооружение не взяли?

Тренажер используется, но метода он заменить не может. В книжке (61)- описано почему.

Я знаком с методом Бутейко. И плохо представляю как можно практиковать ВНД всю жизнь.

Его не нужно практиковать всю жизнь. Метод предназначен для нормализации углекислоты в крови и выработки правильного отношения к увеличенному дыханию, что не даст скатиться к прежним низким показателям. Это как человеку прививается культура поведения. Не плеваться, не материться... Каких либо неудобств новая привычка не вызывает. Скорее наоборот. Увеличенное дыхание вызвает неприятие.

[Тонакатекутли]

А как эта составляющая проявляется например в Бхастрике?

Так после неё идёт длительная задержка дыхания, Корнак прав.

[Корнак]

Так после неё идёт длительная задержка дыхания,

Там разные варианты есть. Один из вариантов - дыхание одной ноздрей, другой с задержкой дыхание.
Смысл упражнения - прочистить дыхательные пути, но для того чтобы избежать потери углекислоты рекомендуется делать или задержку, или дышать одной ноздрей.
Упражнение погоды не делает. Смотреть нужно в целом.

[jeton]

Пробовал и так и так. При глубоком дыхании начинает кружиться голова от гипервентиляции...

Ага, я тоже пробовал и так и так с такими же эффектами, пока Сахаров в руки не попал.

Есть еще одно дыхательное упражнение, дающее более легкое изучение диафрагменного дыхания, а именно т. н. "воздуходувный мех" (БХАСТРИКА), которое нормальным образом должно проделываться диафрагмой, иначе оно легко причиняет чувство головокружения, знак, что дыхание неправильное

"Йога из первоисточников"

В-третьих, кроме накопления углекислоты некоторые упражнения могут иметь другие цели. Например очищение дыхательных путей.

От этого они не перестают быть пранаямами.

Тренажер, который предложил Фролов, был гораздо раньше использован в центре Бутейко в гораздо лучшем варианте.

Не нашел в книге информации подтерждающей этот факт, там только:

Они применяли и применяют корсеты во время сна, заклеивают рот на ночь лейкопластырем, используют дыхание через постепенно удлиняющуюся трубу. Последний прием очень эффективен для роста КП и не требует применения усилий при дыхании, как при использовании ТДИ-1. Но полностью заменить основной метод не получилось. Тренажер «Самоздрав» более удачный вариант, но и здесь присутствуют те же недостатки.

ТДИ это разработка Фролова насколько я знаю, а "самоздрав", как следует из процитированного, более удачный, но все же вариант, т.е. это вариация ТДИ. Так что пока не вижу,  что тренажер "гораздо раньше использован в центре Бутейко в гораздо лучшем варианте", если таковым не считать лейкопластырь и корсет . Книга кстати для рядового врача неплоха, как минимум радует, что человек не косный и высказывает здравые идеи.

Его не нужно практиковать всю жизнь.

Ну как бы ежедневные тренировки то ты отрицать не будешь?  Вроде два раза по часу если память не изменяет. Хотя потом да... кайфово дышать. Но диафрагмальное дыхание отнюдь не вызывает гипервентиляции, при его включении ощущения у меня были почти такие же как после Бутейковского, только себя не насилуешь. Внешне оно не сильно заметно, глубоким оно называется весьма условно, для меня например Бутейковское дыхание тоже глубокое, в том смысле глубокое, что отсутствует кислородное голодание. Кстати, а как ты к Ребефингу и ХД относишься? Есть опыт?
 

[Корнак]

jeton, "дыхание через длинную трубу" - это и есть тренажер, прекрасно накапливающий углекислоту, но зато лишенный недостатка ТДИ-1 и "Самоздрава", дыхание через которые вызывает сопротивление выдыхаемому воздуху. Для относительно здорового человека вреда заметного вряд ли будет, но если имеется эмфизема легких, или брохоэктазы, то лучше воздержаться использовать эти тренажера.
Дыхание через аппараты может даже эффективнее восстанавливать уровень углекислоты в крови. Хотя на практике тренажерами пользуются часто неправильно.

Книга кстати для рядового врача неплоха

Я не "рядовой врач".

Ну как бы ежедневные тренировки то ты отрицать не будешь?  Вроде два раза по часу если память не изменяет.

Это требуется для роста результатов. Для поддержания на нормальном уровне излишне.

диафрагмальное дыхание отнюдь не вызывает гипервентиляции

Все можно выполнить неправильно.
Критерии правильного выполнения дыхательных упражнений.
1. Ощущение нехватки воздуха, говорящее об увеличении углекислоты в крови (она раздражает дыхательный центр).
2. Постепенный рост задержки дыхания (в пранаяме), или КП (в методу Бутейко).
У тебя, кстати, какая КП? Я при тренировках доводил до 105 сек. Но в основном меньше 60 сек. если нет тренировок.

для меня например Бутейковское дыхание тоже глубокое, в том смысле глубокое, что отсутствует кислородное голодание.

Кислородного голодания не бывает ни в каких дыхательных упражнениях. Чувство нехватки воздуха возникает от увеличения СО2 в крови.
Холотроп и ребефинг авторы создали не для увеличения здоровья. Там другие цели.

[jeton]

Я не "рядовой врач".

Для доктора мед. наук (или кто ты там) слабовато, собственных идей не увидел. Например, есть неплохие книги Марка Жолондза тоже про ЗОЖ, дофига здравых идей высказывает, но там чувствуется уровень специалиста, а тут нет. Такую книгу как у тебя и без диплома врача можно написать, не видно твоего большого опыта там пока.

Это требуется для роста результатов. Для поддержания на нормальном уровне излишне.

Ну и как ты поддержваешь? 10 мин в день?

У тебя, кстати, какая КП? Я при тренировках доводил до 105 сек. Но в основном меньше 60 сек. если нет тренировок

Нет такой темы, где не было бы желания померяться длиной . Не помню уже. Каждые 15 мин делал чета около минуты КП, а вот так просто КП не помню. Но я пытался быть аккуратен, задержка вещь сурьезная, к тому же как терь вижу делал неправильно  тада. Вобще задержек в йоге нет, есть затаивание дыхания, без блокироки дыхательных путей. А насильственное увеличение затаивания - зло. Да и в ВНД (ВЛГД) этот принцип тоже работает, хотя конечно на выдохе задержка безопаснее.

Кислородного голодания не бывает ни в каких дыхательных упражнениях.

А ХД и ребефинг? Галюны от чего?! От гипоксии, порожденной гиервентиляцией. Так ты практиковал их или нет?   

[Корнак]

Для доктора мед. наук (или кто ты там) слабовато, собственных идей не увидел

Этим моя работа и сильна, что там нет моих выдумок. В ней исключительно научные данные, подтвержденные вековыми традициями и опытом тысяч людей, проводивших тренировки на моих глазах.

Ну и как ты поддержваешь? 10 мин в день?

Я  автоматически замечаю, если мое дыхание становится больше обычного и за несколько минут убавляю его. Такое бывает далеко не каждый день, обычно после неумеренной еды, иногда в результате нервного возбуждения.

Нет такой темы, где не было бы желания померяться длиной

Да мне в общем-то похвастать особо-то и нечем в личном плане. Со слов других знаю, что при КП более 2 минут может появиться качественно иная чувствительность. То же самое пишут и йоги. Именно со способностью задержать дыхание они связывают экстрасенсорные и другие способности. Правда для этого только пранаямы бывает недостаточно. Нужно говорить и питании и других вещах.

Вобще задержек в йоге нет, есть затаивание дыхания, без блокироки дыхательных путей.

Да при задержках дыхания, особенно на вдохе, есть особенности, о которых нужно знать.

А ХД и ребефинг? Галюны от чего?! От гипоксии, порожденной гиервентиляцией.

А ты не уточнишь механизм этой гипоксии, как ты его понимаешь? Боюсь здесь тоже путаница может возникнуть.

[jeton]

Этим моя работа и сильна, что там нет моих выдумок.

Этим твоя работа и слаба, что там не видно твоего врачебного опыта. У стороннего человека (вроде меня) создается впечатление просто компиляции фактов и чужих сведений, ту же информацию можно получить просто набрав в яндексе слово Бутейко,  нет статистики. Таких книг полно, и ценность их поэтому невелика. 

В ней исключительно научные данные, подтвержденные вековыми традициями и опытом тысяч людей, проводивших тренировки на моих глазах.

Не увидел я этого там, да есть факты, которые обычно приводят бутейковцы, не больше. Опыта тысяч людей, проводиших тренировки на твоих глазах не разглядел. В силу этого, эта книга из разряда "Малахов+", как серьезный труд ее тяжело рассматривать.

Я  автоматически замечаю, если мое дыхание становится больше обычного и за несколько минут убавляю его.

А ты не задуывался, что "иногда" увеличение дыхания может быть полезным? Я бы не был столь фанатичен.

Именно со способностью задержать дыхание они связывают экстрасенсорные и другие способности.

А уж скока среди таких "йогов" посадивших здоровье и просто раставшихся с жизнью.

А ты не уточнишь механизм этой гипоксии, как ты его понимаешь? Боюсь здесь тоже путаница может возникнуть.

Ну ты же сам об этом пишешь. Гипервентиляция вымывает улекислый газ из крови, а без него кровь не отдает кислород тканям (принцип Вериго-Вери), появляется тканевое кислородное голодание, головокружение самый первый симптом гипервентиляции. Так ты пробовал ХД или нет? Интересно отношение бутейковца к этой технике.

[Корнак]

Этим твоя работа и слаба, что там не видно твоего врачебного опыта

Если тебе интересно скинь в личку мейл - пришлю самые интересные истории.

А ты не задуывался, что "иногда" увеличение дыхания может быть полезным? Я бы не был столь фанатичен.

В фанатизме никогда не был грешен. Ты же видишь, что я отдаю должное и йоге и Фролову.
Увеличение дыхания полезным для здоровья быть не может. Но с помощью гипервентиляции можно получить другие нужные эффекты, не связанные со здоровьем. В частности нейрохирурги используют этот прием при отеке мозга. Сосуды спазмируются и отек уменьшается. Делается это в частности при травмах черепа, когда мозг выпирает из поврежденной черепной коробки и вправить его обратно не представляется возможным.
В ХД и ребефинге временное ухудшение кровообращения мозга используется для ИСС. Пробовал. На меня почему-то не действует.

[Корнак]

А ты не задуывался, что "иногда" увеличение дыхания может быть полезным?

Иногда ссылаются на то, что дыхание при физической нагрузке увеличивается, а стало быть можно говорить о пользе большого дыхания.
В этом самая главная ошибка. Именно на этой базе нас и убеждают в пользе большого дыхания.
Полезно, или вредно не само по себе дыхание, а процентное собержание углекислоты в крови. Если имеется физическая нагрузка, то выработка углекислоты увеличивается, а значит увеличивается и выделение ее за счет бОльшего дыхания.
Процесс нужно расматривать не в отдельности, а в пропорциях выработка\выделение. Терять и накапливать углекислый газ можно как в покое, так и при нагрузках.
При нагрузках накопление углекислоты проявляется как "второе дыхание". Происходит привыкание дыхательного центра к углекислоте.

[jeton]

Иногда ссылаются на то, что дыхание при физической нагрузке увеличивается, а стало быть можно говорить о пользе большого дыхания.
В этом самая главная ошибка.

В литературе мне попадалось описание случаев, когда экспериментаторы с дыханием во время нагрузок просто загинались.  Поэтому  все же склонен считать, что в режиме стрессовой нагрузки организм способен сам адекватно регулировать дыхание. Приводимое тобой впример "второе дыхание", как ты заметил, наступает в результате естественного увеличения глубины дыхания, значит не все углубления и ускорения дыхания вредны)). Те же йоги, часто нами вспоминаемые,  предпочитают чтобы в свободное от упражнний время дыхание проходило естественным путем, как того требует организм. Вмешательство внимания в такой процесс, также может приводить к нарушниям его функций.

[Stranger]

Эффект второго дыхания описывается несколько по другому по моей информации. Когда мышца находятся под нагрузкой небольшое время - проиходит распад креатинфосфата. Когда его запасы истощаются, мы чувствуем усталость. А второе дыхание - это когда мышцы при работе начинают извлекать энергию из кислорода. Я не физиолог, поэтому могу чуток обмануть, но могу привести статью на эту тему.

[Корнак]

Те же йоги, часто нами вспоминаемые,  предпочитают чтобы в свободное от упражнний время дыхание проходило естественным путем, как того требует организм.

Совершенно верно. То же самое и у бутейковцев. Упражнения требуются только для восстановления нормы.
Только "естественность" бутейковцами, йогами и обычными людьми понимается по разному. Бутейковцы дышат в покое раз 5 в минуту, йоги стремятся, чтобы их дыхание приближалось к 1 в минуту. А обычные люди дышат 15-20 а то и больше раз в минуту. У Галины Шаталовой дыхание 5-6, у меня тоже.

[Корнак]

Stranger, ощущение "второго дыхания" совершенно равнозначное как при нагрузках, так и при ВЛГД Бутейко, или при работе на тренажерах Фролова. Уже это говорит о том, что процесс один и тот же, но во втором случае нет работы мышц, на которую ты ссылаешься. То, что происходит в мышцах отношения ко второму дыханию не имеет. Это способность дыхательного центра привыкать к повышеной дозе углекислоты. Она описана в учебнике физиологии. Могу дать ссылку и не одну.

[одичалый]

А обычные люди дышат 15-20 а то и больше раз в минуту

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Взрослый человек, находясь в состоянии покоя, совершает в среднем 14 дыхательных движений в минуту[1]. Вместе с тем, частота дыхания может претерпевать значительные колебания (от 10 до 18 за минуту)[1].

Физиология человека. В 3-х томах. Т. 2. Пер с англ. /Под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса. — М.: Мир, 1996. — 313 с, ил. ISBN 5-03-002544-8

Для интереса у себя измерил - 11-12 раз в минуту.

[одичалый]

А второе дыхание - это когда мышцы при работе начинают извлекать энергию из кислорода

Нет, такого понятия (второе дыхание), по-моему, в физиологии.
В мышцах сначала истощаются запасы креатинфосфата, затем гликогена (углеводов), ну а потом только на жирах работа идёт. А кислород всегда требутся и для работы на углеводах и для работы на жирах.