Если Цель - Свобода

[Haospilot]

 Тема - для дискуссии; я вижу во взглядах заслуженных орлофобов такой баг:
 Если вы так боитесь накопить корм для Орла, стремитесь ли вы познавать? Или надеетесь к свободе прийти, не особо отягощая себя учением?

 Внесу ясность, как я понимаю сабж.
 
 Для меня свобода равна познанию, которое создаёт в исследуемой области поле для выбора. При этом, под познанием я понимаю не накопление информации, а доведенные до автоматизма умения выживать и процветать в познаваемом положении точки сборки. Процветание в данном случае - это благополучие, но не в смысле роскоши, а как дополнительный козырь в борьбе за выживание. К примеру, здоровое питание, повышающее шансы не заболеть.
 
 Таким образом, суть Пути для меня - познание всех доступных положений точки сборки, начиная с обычного ПТС, с мира первого внимания. Выживание при этом - необходимое, но недостаточное условие для продвижения; надо ещё не цепляться за известные ПТС. Я намереваю безупречно познавать, безупречно выживая ради этого. Примерно так.

 Приглашаю всех желающих изложить свои точки зрения и обсудить поднятые вопросы.

 PS: Прошу никого не впадать в истерику и не биться во флудоприпадках из-за того, что мои взгляды по какой-то причине сходны со взглядами некоего Ома.
 PS2: Прошу администрацию форума предоставить мне права модератора в этой теме. Обещаю не лютовать, а убирать только самое непотребное и левое.

[Ртуть]

Внесу ясность, как я понимаю сабж.

 Извини, но ничего не понял, ни про свободу, ни про птицу, ни про положения ТС.
    Понял только одно - страх так и сидит верхом на тебе, ты так и не принял свою смерть, как советчицу... Смерть не предложит тебе быть разборчивей в пище.. Это другое.... как бы

[Haospilot]

Извини, но ничего не понял, ни про свободу, ни про птицу, ни про положения ТС.

Бог простит если чё.
 Смерть для меня - самый главный экзаменатор и партнёр по смертельным играм.

[Ртуть]

и партнёр по смертельным играм.

  простите, о каких смертельных играх речь?

[Haospilot]

простите о каких смертельных играх речь?

Любое действие или бездействие несёт потенциальную смертельную опасность. Начиная от езды по скоростной автостраде, заканчивая поеданием ужина, в котором вдруг оказалась просроченная рыба.

[Ртуть]

Haospilot, жить опасно, это мы знаем, не о том речь.

[Haospilot]

Почему это игра? Это моё предрасположение, считать так.

 Ртуть, скажешь, чтО для тебя есть свобода и какова роль познания в твоём пути?

[Ртуть]

Haospilot, ну и вопросики... так с кондачка и не ответишь, видишь ли это абстрактные понятия и ответить тебе конкретно не удасться, я конечно попробую, но нужно подумать малость.

[Ртуть]

   Как-то раз мне довелось строить фасадные леса на девятиэтажку. Ничего сложного, знай носи да устанавливай металлические конструкции, стойки, ограждения, полики.
    Фасадники не пользуются страховками, во всяко случае те, с которыми работал я. Это не понты, просто неудобно носить детали вдоль дома со страховкой сзади, она цепляется, а поправить её невозможно, потому-что в руках тяжелая деталь, которую и поставить-то некуда.  Чтобы меньше заделывать дыры от анкеров (те что крепят леса к стене) мы крепились через этаж и последние два верхних этажа лесов  жутко качались пока их не заанкерят снизу.
    И вот, пару дней я собирал эти леса на самом верху, где лишь два полика по 25 см шириной каждый под ногами, т.е. один шаг в любую сторону и тебе "конец". Можно сказать, что смерть была у меня и за спиной и сбоку и спереди.
 После работы я возвращался домой, и возвращался не как обычно, а не доехав пару остановок шел пешком. Помню как изменилось мое восприятие, мне хотелось дышать этим миром и голову не забивали разные мелкие бытовые мыслишки, словно, что-то прояснилось во мне. Словно, через туман и пелену моего восприятия пробился лучик свободы, который немного изменил меня, сделав чуть-чуть другим.

[Ртуть]

Haospilot, кстати, Рычаг, раз уж речь пошла за шахматы, а ты бы сыграл с Пипой в быстрые шахматы он лайн?

[Haospilot]

Haospilot, кстати, Рычаг, раз уж речь пошла за шахматы, а ты бы сыграл с Пипой в быстрые шахматы он лайн?

Ну и вопросики, так с кондачка не ответишь, мне надо полгода на подготовку. Это, если ты берёшься выведать её дебютный репертуар.

[Корнак]

Тема отстой. Автор ниче не понимает и вряд ли когда-то поймет.

Нет главного  определения ДЛЯ КОГО свобода. Кто это "существо", которому требуется свобода.

[Haospilot]

Тема отстой. Автор ниче не понимает и вряд ли когда-то поймет.

Нет главного  определения ДЛЯ КОГО свобода. Кто это "существо", которому требуется свобода.

 Корнак - хобот безмозглый. Как это, для кого свобода? Для слонов с далёкой Суматры. Свободу слонам, долой корнаков!

[Корнак]

Как это, для кого свобода?

Вот ты тут, Рычаг, про свободу возжелал.
Я на твои слова надавил в первом посту - ты как кукла сказал "мама".
Вот тебе и вся свобода

[Haospilot]

Я на твои слова надавил в первом посту - ты как кукла сказал "мама".

Манипулятор ты наш, молодец, научился. А теперь пшол вон из серьёзной темы. Дуй в песочницу, разоблачай Релика и Маську на свободной территории.

[Корнак]

Штош такое?
Везде гонят...

[Идн]

не особо отягощая себя учением?

я не понял о каком учении речь?

[Haospilot]

я не понял о каком учении речь?

Подразумевалась учёба, "век живи, век учись".

[sham]

(Видя) в пруду
кал, мочу, золото также серебро,
наяву или же во сне,
человек проживёт десять месяцев.

(Когда) может быть боль в ладонях,
также в корне языка,
кровь также может быть похожа на смоль,
чувствуется отвращение из-за боли в глазах,
этот человек сможет прожить семь месяцев.

(Когда) три средних пальца не гнутся,
у кого без болезни пересыхает горло,
(когда) из-за отупения задаёт один и тот же вопрос,
он через три месяца кончины достигнет.   

У  кого   на  коже   груди  
отсутствует   какая-либо   чувствительность,
он, невольно, через пять месяцев
будет положен на древесные стволы

У кого зубы и яйца,
всё даже болевые ощущенья утратило,
через три месяца, невольно,
человек будет в распоряжении Времени.

[Идн]

Подразумевалась учёба, "век живи, век учись".

аха, вспомнил)
если нечто по душе, то нада делать, аднако индалжить, что мол это важно не стоит, коль прет так чего ж нет
а если не по душе то делать ненада.
еще бывает что сама ситуация приводит к тому что что-то надо выучить, аднако жалко себя это нада выследить, как правило сила в том что бы всетаки нужно  выучить. но потому что в этом поступке сила, а не потому что учение-обучение важно само по себе.

а правило век живи век учись (имхо) придумали люди которые индульгируют на своих личностях как на обладающих чем-то ценным в виде каких то знаний. таким людям учится вобще вредно, потому что этот процесс слишком для них сладок и фиксирует их наглухо в ОПТС.

[sham]

этот процесс слишком для них сладок и фиксирует их наглухо в ОПТС.

это их щит от..всего и смерти
как у тех кто не учится - наглость и самодовольсвто

будут омята делать клизмы и очищения - это не влияет на смерть и качество жизни и смерти
это просто одна из форм индульгирования - в здоровье например

[Haospilot]

Идн, вопрос в том, что познание-учёба копит пищу для Орла. Или нет?
 Вот я считаю, что нет. Орёл объедает информацию, непроинтегрированное знание. Проинтегрированное же навечно остаётся с осознанием, и оно уже с этим интегралом идёт в новое воплощение. Но это я, верящий в реинкарнации и в то, что Орёл - творец. У мну то всё зашибись сходится. А вот как у вас с Рэем? Не кажется ли вам, что познание - это накопление корма?

[Идн]

Идн, вопрос в том, что познание-учёба копит пищу для Орла. Или нет?

ответ в том, активна ли воля что бы контролировать глупость или не активна.

. Проинтегрированное же навечно остаётся с осознанием

приведи пример проинтегрированного знания, ато непонятно что это
есть личность, она занимается накоплением знаний и переживает себя как знающая. чаще всего знания ей нужны что бы
1)обладать уникальными качествами реализуя чсв
2)снизить уровень тревоги. есть иллюзия, что тот кто больше знает находитца в большей безопасности, чему посвященна куча фильмов кстате.

это можно назвать проинтегрированным знанием?

еще лучше напиши что именно в твоем случае явилось таким знанием

Но это я, верящий в реинкарнации и в то, что Орёл - творец.

у нас с Рэем взгляды вобщем насколько мне ззвестно(о Рэе) совпадают с таковыми с тем как это описывал ДХ
Орел не творец, а штамповщик скорее. он ничего не творит.

[Haospilot]

приведи пример проинтегрированного знания, ато непонятно что это

При этом, под познанием я понимаю не накопление информации, а доведенные до автоматизма умения выживать и процветать в познаваемом положении точки сборки. Процветание в данном случае - это благополучие, но не в смысле роскоши, а как дополнительный козырь в борьбе за выживание. К примеру, здоровое питание, повышающее шансы не заболеть.

 Пример: Робинзон Крузо. Сразу после кораблекрушения он не знал практически ничего о доставшемся ему острове. К моменту своего освобождения он знал его как свои пять пальцев, превосходно приспособился выживать на нём и процветать. С моей токи зрения, он - воин. Его ЭТ преуспело в управлении физтелом в игре "а попробуй не сдохнуть!".
  А как ты считаешь, надо было Робинзону осваивать по максимуму свой остров или он должен был, обеспечив себя минимальным пропитанием, медитировать и сидеть сиднем, чтоб не дай Бог, не стать едой для Орла?

[Идн]

Пример: Робинзон Крузо. Сразу после кораблекрушения он не знал практически ничего о доставшемся ему острове.

еще бывает что сама ситуация приводит к тому что что-то надо выучить, аднако жалко себя это нада выследить, как правило сила в том что бы всетаки нужно  выучить.

это мы уже обсудили

С моей токи зрения, он - воин.

я думаю лучше сказать что у него хороший тональ
он не искал свободу осознанно, паэтому он не воин

[violet drum]

Для меня свобода равна познанию, которое создаёт в исследуемой области поле для выбора. При этом, под познанием я понимаю не накопление информации, а доведенные до автоматизма умения выживать и процветать в познаваемом положении точки сборки.

Праильно, ибо сказано: "Воля, - это безличная (сила) Намерения, ставшая личным намерением существа".
 У человка нет другого способа "приватизировать" Намерение иначе, как постигая доступный Мир.
Причом, постижение тут значит, - активную связь, "энергообмен", = использование.

Однако, с другой стороны)), Воля - абстракная "основа" за пределами конкретных форм (проявлений), поэтому "внутренняя" интенция  постижения призвана, как раз, "очистить" волю,
т.е. её абстрактную сущность от её конкретных воплощений в Мир.
Поэтому процесс Перепросмотра иначе назван "кормление Арла копией осознавания"  

Поэтому, также, "связующее звено" с А, - основной действующий фактор на пути Знания (постижения).
 Он прямо завязан на "безупречности" , - "освобождения" воли из её (проявленных) воплощений.

ЗЫ: Мене предлогат не издеваться в этой еме над нищасныме лунатикаме, готовыми проскачить мимо Арла в сваем глюке, ибо тема имеет более интересный потенциал да.

[Ray]

А как ты считаешь, надо было Робинзону осваивать по максимуму свой остров или он должен был, обеспечив себя минимальным пропитанием, медитировать и сидеть сиднем, чтоб не дай Бог, не стать едой для Орла?

команды Орла это такая штука, что "в лоб" их не отменишь. Так что если бы он "сидел сиднем" - он всё равно копил бы корм. И то же самое - если он активно действовал и выживал, то тоже копил корм.
"ненакопление корма" - это некий внутренний процесс. Который кстати никак не зависит от внешнего поведения.

Иными словами - сидеть сиднем - глупость. Активно действовать - такая же глупость. И только активная воля позволит контролировать глупость. Но что такое "активная воля" - просто так не объяснить.

[Корнак]

Но что такое "активная воля" - просто так не объяснить.

Может проще начать с пассивной воли?

[Корнак]

Корнак7, у тебе скора счастливое 8888-е саабщение (твай "каманда арла")..... неужеле сморозищь хню как всегда?!

Увы

[Ray]

Может проще начать с пассивной воли?

воля в пассивном состоянии - это в общем то субъективное её отсутствие. Вернее, полное отсутствие её как в проявлениях, так и в представлениях (и отсутствие любых намёков на то, чтобы понять, чем она является).
Это жеж просто "обычное состояние". Т.е. в слуаче Робинзона - сиди сиднем - и ты копишь корм. Действуй активно - и ты тоже копишь корм.
Такие дела.
Вот мне наприм сразу же бросается в глаза поверхностность суждений Хаоспилота. Т.е. он (по умолчанию, кстати, т.к. таково свойство некой заданной программы) думает, что если "копить корм" = "обычное поведение". то => что не копить корм = "необычное поведение". Максимальная степень "необычности поведения" в его представлениях - это некоторая линейная противоположность обычному. Т.е. если обычное - это стараться максимально освоить территорию, то "необычное" - это "сидеть сиднем". (Ить правда? Что будет максимальной противоположностью естественному для этого случая "освоению новой территории" - а? Прально - набарот, "сидеть сиднем").  Вот это и есть ошибка Т.е. ошибка в "линейности", "плоскости" представлений. И она неизбежна для некоторых, т.к. "объёмности" взяться просто неоткуда.

Воля - сложная штука. Это приблизительно как напрочь двумерным существам пытаться объяснить, что такое трёхмерность. Как её не объясняй, они всё равно строят "проекции на плоскость". При том, что это бессмысленно, т.к. активация воли это и есть переход от двумерности к трёхмерности. Поэтому какой бы ни была проекция на плоскость - ака, попытка понять всё это умом - она будет неэффективной уже из-за самого факта её наличия.

[violet drum]

Воля - сложная штука. Это приблизительно как напрочь двумерным существам пытаться объяснить, что такое трёхмерность. Как её не объясняй, они всё равно строят "проекции на плоскость". При том, что это бессмысленно, т.к. активация воли это и есть переход от двумерности к трёхмерности. Поэтому какой бы ни была проекция на плоскость - ака, попытка понять всё это умом - она будет неэффективной уже из-за самого факта её наличия.

Рэй, вазможно только твае двумерное чсв заставлят приписывать "двумерность" акружающим)))
 Зачем тебе это нужно, есле (тебе уже) доступна "трехмерность"? Нипонятна.

[violet drum]

Далее, есле рассмотреть сам (абстрактный) терминг ''свобода 3в'',
то это ни что иное как выход за пределы текущего ''вызова'' к-й можно описать как
развитие Осознания процессом жизни-смерти канкретного существа.

Выход за пределы метафоры ''пищевой цепочки Арла'' канечноже не освобождает Источник от самого себя , но
означает новый ''уровень Игры'', -
Игры эволюции Осознания ( Источника) в фазе ''свабодной Воли''.

[Корнак]

Воля - сложная штука. Это приблизительно как напрочь двумерным существам пытаться объяснить, что такое трёхмерность. Как её не объясняй, они всё равно строят "проекции на плоскость"

Ты ошибаешься.
Именно ум выстраивает все измерения. Для тех, у кого ума маловато мир одномерен, а кто ума поднабрался он становится числом поболее трех.

Наше зрение видит мир плоским. И только опыт (продукт ума) превращает мир из двухмерного в трехмерный. Точно также для на проявляются и другие измерения.

Наверстываем упущение в образовании. Читаем не сказки от КК, а  Петра Демьяновича.

А на счет проекций, о которых ты пренебрежительно высказался....
Твое хваленое третье измерение - тоже проекция из четвертого измерения.
Любое измерение может быть проекцией по сравнению с вышестоящим

[Корнак]

Вот мне наприм сразу же бросается в глаза поверхностность суждений Хаоспилота.

А мне бросается другое. Его состояние поиска. Большинству этого не достает. Все уже всё нашли
Хотя дурачок еще тот

[Haospilot]

Вот мне наприм сразу же бросается в глаза поверхностность суждений Хаоспилота. Т.е. он (по умолчанию, кстати, т.к. таково свойство некой заданной программы) думает, что если "копить корм" = "обычное поведение". то => что не копить корм = "необычное поведение". Максимальная степень "необычности поведения" в его представлениях - это некоторая линейная противоположность обычному. Т.е. если обычное - это стараться максимально освоить территорию, то "необычное" - это "сидеть сиднем". (Ить правда? Что будет максимальной противоположностью естественному для этого случая "освоению новой территории" - а? Прально - набарот, "сидеть сиднем").  Вот это и есть ошибка Улыбающийся Т.е. ошибка в "линейности", "плоскости" представлений. И она неизбежна для некоторых, т.к. "объёмности" взяться просто неоткуда.

 Я бы сказал, не поверхностность, а лёгкость. "Сидеть сиднем" - это метафора и моё предположение. На самом деле я не знаю, что делают блатные в тюрьме Орла. Я думал, они отказываются заметать в камере, но твои акценты на "активной воле" теперь подталкивают меня к другой мысли. Они делают всё то же, что и другие, но контролируя эту глупость. Так? В таком разе, они не блатные, а диссиденты?

[Корнак]

Они делают всё то же, что и другие, но контролируя эту глупость. Так? В таком разе, они не блатные, а диссиденты?

Никакие они не диссиденты. Это рабочие на заводе. Работать не охота, но  работают

[Корнак]

Вот ты тут, Рычаг, про свободу возжелал.
Я на твои слова надавил в первом посту - ты как кукла сказал "мама".
Вот тебе и вся свобода

По этому поводу, кстате, обратите внимание на поведение Пипы. Если она и отвечает кому, то делает это по обязанности своего положения, но никак не потому, что на нее кто-то надавил своим вопросом.
Большинство моих прямых обращений к ней она вообще игнорирует.
Ртутика именно это и восхищает в ней - как так? Чтобы кто-то не обратил внимания не Него? А у нее просто отсутствуют многие автоматизмы, которые наблюдаются у остальных

[Плюшкин]

свобода это просто правда. Неделание лжи.

[Идн]

Они делают всё то же, что и другие, но контролируя эту глупость.

воля контролирует глупость а не они. Они не могут ее контролировать так как сами по себе, как "они", они являются результатом этой глупости.

В таком разе, они не блатные, а диссиденты?

а это как раз пример глупости

они могут быть и балтными и диссидентами и не блатными и не диссидентами. как сила решит так и будет

[Идн]

в тюрьме Орла

тюрьма орла существует только постольку поскольку есть переживающие себя как заключенные

[Ray]

Ты ошибаешься.
Именно ум выстраивает все измерения. Для тех, у кого ума маловато мир одномерен, а кто ума поднабрался он становится числом поболее трех

А на счет проекций, о которых ты пренебрежительно высказался....
Твое хваленое третье измерение - тоже проекция из четвертого измерения.

нет, это только "способ говорить". Как раз измерения-то накручивать и не нужно. Так что я скорее о "нулевом" измерении, чем о третьем. Хотя и это "способ говорить".
Вон как Пипа говорила, что интеллект это и есть личность. Ну дык вот, собс-но "ты" - это не есть личность или интеллект. Ты можешь пребывать "снаружи всех измерений".

Выход за пределы метафоры ''пищевой цепочки Арла'' канечноже не освобождает Источник от самого себя , но
означает новый ''уровень Игры'', -
Игры эволюции Осознания

И тут о том же - не надо накручивать измерения и "новые уровни игры". Интеллектуальный выход из метафор о "пищевой цепочке" это как раз не шаг к освобождению, а шаг к отдалению от него - с помощью более соответствующих данному тоналю времени "способов говорить". Пра "эволюцию сознания", пра "глобальную игру" и игру в познание.
Более эффективными оказываются как раз мифы, принадлежащие другому "тоналю времени", а не свойственные твоему. Так легче увидеть их иллюзорность.
Потомушто - увидел ли ты иллюзорность мифа про "эволюцию сознания"?  

На самом деле я не знаю, что делают блатные в тюрьме Орла. Я думал, они отказываются заметать в камере, но твои акценты на "активной воле" теперь подталкивают меня к другой мысли. Они делают всё то же, что и другие, но контролируя эту глупость. Так? В таком разе, они не блатные, а диссиденты?

Как я уже писал, невозможно "в лоб" обойти команды про накопление.
Но зато можно обойти "не в лоб". Например, настоящий ты или я - на самом деле это не механизм, который занимается накоплением. Поэтому можно просто отделиться от него. При этом сам механизм продолжит работать и накапливать. Ведь это только для пущей его работы там нужно склеивание "я" и самого механизма (состояние обычной личности, которая уже вторично реагирует на "механизм", что производит некую "психическую реверберацию", в результате которой корм накапливается более эффективно). Но он в общем-то механизм работает и без "я".

Это и есть "контролируемая глупость" и активная воля (т.к. только она позволит это сделать).
И такое отделение приводит к постепенному угасанию механизма (это как если не подбрасывать дрова в костёр, а именно твоё отождествление с механизмом и есть "подбрасывание дров"). И тогда при критической массе "растождествления" происходит самоосвобождение энергии из механизма.

[Ray]

можно просто отделиться от него. При этом сам механизм продолжит работать и накапливать. Ведь это только для пущей его работы там нужно склеивание "я" и самого механизма (состояние обычной личности, которая уже вторично реагирует на "механизм", что производит некую "психическую реверберацию", в результате которой корм накапливается более эффективно).

Вот кстати эта "реверберация" и порождает всякие вторичные уже понятия про "тюрьму, заключённых, диссидентов":

тюрьма орла существует только постольку поскольку есть переживающие себя как заключенные

такие дела.

[Haospilot]

воля контролирует глупость а не они. Они не могут ее контролировать так как сами по себе, как "они", они являются результатом этой глупости.

Тут вопрос, что считать своим "Я". Обычно люди считают "собой" свой набор автоматизмов (как результат глупости). Чтобы стать воином, надо отрешенно наблюдать эту систему механизмов, не считая её собой, находясь вне её, контролируя её. Хотя, последнее весьма чревато скатыванием в очередную автоматичность. Нельзя вмешиваться в систему автоматизмов прямо, надо предоставить её в распоряжение намерения энергетического тела.

 Но вопрос темы как раз и касается того, чтО надлежит намеревать своим автоматизмам, появляющимся в результате познания конкретики и приспособления к условиям. Можно намеревать их безупречную работу, можно - освобождение от них. В моём понимании одно другому не мешает, свобода - это не отсутствие автоматизмов, а власть над ними. А ты что понимаешь под свободой в данном контексте?

[Корнак]

Так что я скорее о "нулевом" измерении, чем о третьем

Твое нулевое измерение без остальных именно нулевое. Оно ничего не стоит.
А что стоит чего-то?
А стоит чего-то именно Пипин интеллект, умение что-то Делать в этой жизни. То есть то, о чем говорит Рычаг

[Ray]

отрешенно наблюдать эту систему механизмов, не считая её собой, находясь вне её, контролируя её. Хотя, последнее весьма чревато скатыванием в очередную автоматичность.

...при неправильной реализации этого. Т.к. "настоящее я" не может быть механизмом. Для механизма надо как минимум 2 элемента. Если же он 1, то это уже не механизм, и соотв-но, не автоматичен.

Но вопрос темы как раз и касается того, чтО надлежит намеревать своим автоматизмам

дык ничего и не надлежит. Почему это "твои" автоматизмы? Они не твои. И тогда самоосвобождение само запустится.

[Идн]

Вот кстати эта "реверберация" и порождает всякие вторичные уже понятия про "тюрьму, заключённых, диссидентов":

Другая тут реверберация. Хаоспилот просто не может отказаться от важности процесса обучения (Хаоспилот ничего личного). Есть у КК момент где ДХ грит, что воин путешественник должен любить знания в любом их виде, и есть момент про специфическую склонность к исследованию и исследовательский дух. это все правда. Но когда об этом начинает говорить Хаоспилот, я слышу как человек иза распространенного комплекса переживать себя как дурака, индульгирует на учении-учебе и пытаетца не отказыватся от переживания себя как умного(опытного, смекалистого итд).
У меня в школе была учительница, которая как я ее помню всегда переживала что о ней думают другие учителя, родители детей и сами дети, и вот когда она говорила фразу "Век живи - век учись", рефлекторно хотелось добавить, "Ато как же люди иначе поймут что ты из себя что-то представляешь".

поэтому я бы так ответил на это

стремитесь ли вы познавать?

помнить себя да стремлюсь
познавать - по ситуации сугубо

[Корнак]

Даже то, что ты, Рей, понял про нулевое измерение и рассказываешь тут о нем нам - все это заслуга интеллекта. Сознание, твое Я, без него ничего из себя не представляет

[Идн]

не считая её собой, находясь вне её, контролируя её.

ненужно контролировать ее
контролировать нужно внимание что бы оно не вовлекаться в ВД и не забывать что ты НЕобраз себя который он делает

[Ray]

Твое нулевое измерение без остальных именно нулевое. Оно ничего не стоит

и то верно, с точки зрения чсв оно ничего не стоит потому что чего стоит глупость, хоть бы она даже и контролируемая - но это всё равно глупость. Обычное значение слова "глупость" - это как раз то, что ничего не стоит.

А стоит чего-то именно Пипин интеллект, умение что-то Делать в этой жизни

а если нечто кажется, что оно чего-то стоит, то во-первых, чтобы оно стоило, надо сравнение с чем-то другим - что уже будет результатом саморефлексии.
Во-вторых, для обычной личности "чем-то стОящим" являются только структуры, которые позволяют более эффективно копить корм. Т.к. там изначально и бессознательно система приоритетов такая. Т.е. там критерий оценки именно в этом, хоть он и бессознателен.
В-третьих, интеллект Пипы по моему имху не так уж и силён

[Идн]

свобода - это не отсутствие автоматизмов, а власть над ними. А ты что понимаешь под свободой в данном контексте?

состояние когда ты помнишь себя
а про власть снова же бред. вся власть заключается в том, что основное условие для автоматизма это его незаметность(ну тоесть когда человек не осознает автоматизм как автоматизм), паэтому вся власть в осознании. но власть в таком разрезе это далекое от сути слово.

[Корнак]

Что дает нам возможность говорить о каком-то "прямом" знании с помощью вИдения?
Да ничего.
Вижу я глазами зеленый цвет. Это прямое знание? Очень условно.
Вижу я энергию. Это прямое знание? То же самое.
Нам не дано знать непосредственно Действительность. Даже ДХ признавал, что всегда будет оставаться Что-то, что не познаваемо в принципе. В силу нашего устройства

[violet drum]

Корнак7,  тебе полезно будетуяснить, что ''видение'' - интегрирующий аспект восприятия.
То, что позволяет находить гармонию для тебя лично, - делать ''смотрение'' безупречным.

Осилишь? )))

[Корнак]

В-третьих, интеллект Пипы по моему имху не так уж и силён

Я ведь не об интеллекте у Пипы, а о Пипином интеллекте.. Думал, что у тебя хватит интеллекта понять это.
А интеллект у ПИпы не нам с тобой обсуждать

[Haospilot]

состояние когда ты помнишь себя

Надо полагать, "себя" истинного, "невовлеченного наблюдателя"? Не социальную же личину?

 А как помнить себя? Вернее, что можно сделать с системой автоматизмов, чтобы не влипать в них и не отождествлятся с ними?

 Мне на ум приходят две вещи. Во-первых, культивировать отрешенность через осознание смерти. Не отождествлять себя с механизмами, которые могут в любой момент разлететься под ударами Смерти.
 Второе - выработать такой полезный автоматизм, как пауза реагирования. Этот автоматизм способен лишить автономности срабатывания все остальные.

[Корнак]

А как помнить себя?

Усилия, усилия и еще раз усилия
А ты как хотел?
Воля=усилия
Маскироваться тренироваться надо

[Корнак]

Усилия, усилия и еще раз усилия

Только тут усилия особого рода, мало кому понятного

[violet drum]

Цитата: violet drum от Сегодня в 04:45:05
Выход за пределы метафоры ''пищевой цепочки Арла'' канечноже не освобождает Источник от самого себя , но
означает новый ''уровень Игры'', -
Игры эволюции Осознания
И тут о том же - не надо накручивать измерения и "новые уровни игры". Интеллектуальный выход из метафор о "пищевой цепочке" это как раз не шаг к освобождению, а шаг к отдалению от него - с помощью более соответствующих данному тоналю времени "способов говорить". Пра "эволюцию сознания", пра "глобальную игру" и игру в познание.
Более эффективными оказываются как раз мифы, принадлежащие другому "тоналю времени", а не свойственные твоему. Так легче увидеть их иллюзорность.

Что значит "накручивать"?  Этот сг сделали КК-ДХ, посмеявшись над "мифом об Орле" как над глюком древних видющих.

Потомушто - увидел ли ты иллюзорность мифа про "эволюцию сознания"?

"Верить-неверя" означает относиться к Миру как к Тайне, - принципиально непостижимой.

А Мифы - это просто рабочие модели для постижения, разумеется они иллюзорны, - просто патамушта являются моделями (схемами) или иначе, Картами (реальности).

Выбор Мифа, кстати, определяет и  порядок тоналя... вернее, направленность такого выбора - в обе стороны:
- тональ  также выбирает "удобный" Миф (Карту) - согласно личному порядку.

[Haospilot]

Только тут усилия особого рода, мало кому понятного

Тебе-то, надеюсь, понятно? Ну так расскажи. Только своими словами, а не ссылками на Успенского.

[Haospilot]

Усилие после усилия, того что было до усилия.

Темпоральная фуга?

[Идн]

Второе - выработать такой полезный автоматизм, как пауза реагирования.

культивировать отрешенность через осознание смерти

невозможно культивировать отрешенность или вырабатывать полезные автоматизмы
эта отрешенность возникает сама по себе, как резалт осознанности
ее ненужно вырабатывать, потому что эта отрешенность это не автоматизм а как рас активная воля
так что тут основное помнить себя, и как результат невовлечения в свой образ.... в результате сохраненной энергии начинает работать воля. сама, как отдельная(с точки зрения личности) самостоятельная сущность.

чел я вот тебе искренне скажу че думаю
перестань уже в себе вырабатывать что-то. у реально взрослого самостоятельного человека все что нужно для здоровья и благополучия все выработано. остальное от лукавого или по ситуации.
есть саморефлексия и неимоверных усилий стоит хотя бы возможность несколько часов безпаузы на вовлечения наблюдать свой ВД. а все создания и строительства они как рас в ВД и когда ты создаешь опору сознания на ВДшную структуру ты сам перед собой закрываешь двери, в которые итак нелегко пройти с раздутым тоналем. куда же его еще больше раздувать?

[Корнак]

так что тут основное помнить себя

Ага. Только это "помнить" опять же уводит большинство в рефлексию.
Я бы применил слово "быть". Нужно "ощущать" самого себя

[Идн]

Ага. Только это "помнить" опять же уводит большинство в рефлексию.
Я бы применил слово "быть". Нужно "ощущать" самого себя

похъ
тот кто намерен индульгировать, будет ощущать изо всех сил образ себя

мне нравитца именно помнить. потому что когда ты вовлечен и тебя вдруг одергивает и ты осознаешь что волечен, это чем то похоже на "опомниться".

[Haospilot]

эта отрешенность возникает сама по себе, как резалт осознанности

А в результате чего возникает осознанность? Её только намеревать надо?

мне нравитца именно помнить. потому что когда ты вовлечен и тебя вдруг одергивает и ты осознаешь что волечен, это чем то похоже на "опомниться".

Надо помнить, что ты - свободная от всего активная воля и ничего более?

[Корнак]

мне нравитца именно помнить. потому что когда ты вовлечен и тебя вдруг одергивает и ты осознаешь что волечен, это чем то похоже на "опомниться".

Все так. Но это характеризует именно переход. А вот само нахождение лучше обозначить как быть

[Корнак]

А в результате чего возникает осознанность? Её только намеревать надо?

Какое нафиг намерение?
Просто ты откуда-то об этом узнаешь и твоя эмоция любопытства заставляет тебя что-то делать, пока случайно не наталкиваешься на описанное "состояние"

[mishel]

несколько часов безпаузы на вовлечения наблюдать свой ВД.

"Он постоянно находился в тревожных мыслях о каком то неблагополучии.."

[Идн]

А в результате чего возникает осознанность? Её только намеревать надо?

в результате трещины в первом внимании которая образовалась в следсвии сдвига ТС или серии сдвигов. тоисть если вдруг чел почитал КК и захотел стать магом то у него ничего не выйдет без этого, ибо треснутый горшок. Наличие такого спонтанного сдвига дает направление и показывает "привкус намеренья", в результате чего возникает осознанность. а дальше оно растет как дерево. главное продолжать, а не останавливатся и "подрезать" его

Надо помнить, что ты - свободная от всего активная воля и ничего более?

вот ты снова не так понял
ненужно помнить что ты свободная воля
себя помнишь через наблюдение того, чем ты не являешься. как только ты видишь все что не ты, остаешься ты
но в этом состоянии ты про себя не скажешь ни слова, и то что ты свободная воля в том числе
это состояние абсолютного действия(не в плане действия типа строительства дома) а в плане того, что ты безмолвно знаешь куда двигать дальше.
все остальное "более" выходит уже из этого знания. и спектр всего что может быть бескоенчен
ты можешь осознать что тебе необходимо что-то сделать, а в другом случае наоборот этого уже делать ненужно а нужно наоборот это неделать. ну итд. тут нету правила. все что ты не сделаешь будет глупостью, вопрос эта глупость идет от ВД или от актвной воли, которую я попробывал описать чуть выше. а разница в свою очередь в том, сохраняется энергия или нет.

[Ray]

А как помнить себя? Вернее, что можно сделать с системой автоматизмов, чтобы не влипать в них и не отождествлятся с ними?

 Мне на ум приходят две вещи. Во-первых, культивировать отрешенность через осознание смерти. Не отождествлять себя с механизмами, которые могут в любой момент разлететься под ударами Смерти.
 Второе - выработать такой полезный автоматизм, как пауза реагирования. Этот автоматизм способен лишить автономности срабатывания все остальные.

Не надо "вырабатывать автоматизм", т.к. в данном случае речь наоборот об отделении ото всех автоматизмов. А если чёто вырабатывать - это будет только имитацией, которая ещё больше отдалит от отделения. В общем здесь достаточно одного опыта отделения, чтобы потом было на что ориентироваться. А этот опыт может произойти спонтанно, во время практики дзадзэн, наприм. Или практики погранички. Вот там можно искать. Этот опыт ни с чем не перепутаешь, так что когда он появится станет понятно.

А с механизмами (автоматизмами) наоборот - не надо ничего делать. Просто отделиться от них. И всё. Тут есть такой парадокс - если ты отделишься, они сами себе не будут мешать. И поэтому некоторые (избыточные и излишние) выключатся. Другие же, которые необходимы для жизни в первом внимании - начнут работать оптимально.
А всё потому, что саморефлексия ничем не помогает, а набарот - здорово мешает адекватности функционирования в первом внимании.

[violet drum]

Все хотелось б обратить внимание пачтенной публеки к тому неудобному факту ,

что прежде чем Воля начнет освобождаться из проявленных ''структур'', ей необходимо создать (вознамерить)
эти самые... структуры 

Можна сказать, что человек обучается в первой внимательности манипулировать произвольным вниманием, ''нагружая'' сваю Волю ''вызовами'' повседневносте. Ибо ребенок рождается с активной, но не проявленной в структурировании Волей, и без влияния взрослых вряд ле он станет просветленным, скорее иму светит жизнь жывотного (абизьяны))).

ДХ гдето ответил, что возможно сохранить у человека присущую ему изначально активность обоих ''колецСилы'', - но только при условии что ребенок воспитывается ''видящими''

Поэтому в постижении свабоды важны оба процесса
- умение фиксировать инергообмен (намеревать связи)
- и умение освобождать Волю от фиксации (связями).

Какбэ наблюдаются разногласия видимо от предрасположенности военов к одному из етих процессов
( условно: ''сталкеры'' вс ''дримеры'' )
но

[Идн]

Поэтому в постижении свабоды важны оба процесса
- умение фиксировать инергообмен (намеревать связи)
- и умение освобождать Волю от фиксации (связями).

воен фиксирует ТС не создавая структур саморефлексии если что
то как он ее фиксирует и дефиксирует реализуется за счет овладения намеренем, а не за счет создания структур
хотя внешне его поведение может не отличатся от поведения обычного человека вовлеченного в саморефлексию.

[violet drum]

Идн, вот именно что ты собирашься котролировать есле глупость ''отсутствует''?

Глупость воена однако, это отношение ко всему как к ''вызову'', - каждая ситуация последняя битва... И в то же время, - ''глупость''. Отрешенность позволяет выбирать только актуальные битвы и быть в них эффективным.
Для сталкеров большинство вызовов находятся в мире 1в
(Даже при условии контроля глупости).

Для дримеров битвы захватывают больше ситуаций из ''второго внимания''...

Но в обоих случаев необходима фиксация инергообмена для проявления Воли.

[Haospilot]

воен фиксирует ТС не создавая структур саморефлексии если что

Бог с ней, с саморефлексией. Но без сотворения автоматизмов ТС не зафиксировать. А без внутреннего диалога нет воплощённого тела, один бесплотный витающий активный дух. Это при непрерывном ОВД. При краткосрочном ОВД физ.тело на этот короткий срок становится овощем.

[Идн]

Но без сотворения автоматизмов ТС не зафиксировать.

как это не зафиксировать?
в сновидении ты же ее фиксируешь без сотворения автоматизмов

[Идн]

Идн, вот именно что ты собирашься котролировать есле глупость ''отсутствует''?

она не может отсуствовать постольку поскольку есть эманации орла и первое кольцо силы

[Haospilot]

Но без сотворения автоматизмов ТС не зафиксировать.

как это не зафиксировать?
в сновидении ты же ее фиксируешь без сотворения автоматизмов

 Для фиксации в сновидении необходимо как минимум удерживать внимание на каком-то образе сна. При этом сразу же создаётся автоматизм по сборке соответствующего образа. Который после просыпания уже можно вспомнить (собрать заново) и как-то назвать.

[Идн]

Для фиксации в сновидении необходимо как минимум удерживать внимание на каком-то образе сна.

что происходит за счет того что объект сна осознается как объект сна, а не переживается как при саморефлексии

При этом сразу же создаётся автоматизм по сборке соответствующего образа

а вот тут если можно подробнее, патаму что нифига не понятно, что такое автоматизм по сборке образа
как это у тебя в сновидениях происходит?
Образ формируется и удерживается за счет того что ТС фиксируется в положении сновидения, само это ПТС несет в себе этот образ. а фиксируется ТС за счет намеренья ее фиксировать, а не за счет того что образы сна переживаются. если они начинают переживатся сразу теряется осознанность.

[Haospilot]

само это ПТС несет в себе этот образ

Как может ПТС нести в себе образ? Образ создаёт восприятие, собирая по своим алгоритмам картинки и ситуации. В противном случае, ты не смог бы ничего вспомнить, проснувшись. Ведь из ПТС сна ТС ушла. Но вспоминание происходит, и именно благодаря воспроизведению шаблона сборки. Который и есть новосозданный автоматизм.
 О том что я в снах разговариваю человечьим голосом рассказывать?

[Идн]

Как может ПТС нести в себе образ? Образ создаёт восприятие, собирая по своим алгоритмам картинки и ситуации.

не по своим алгоритмам а по алгоритмам той ПТС в которой собирается восприятие. и ничто ничего не создает, оно уже все создано и только воспринисмается.

а я имел если что ввиду, что объекты сна могут быть восприняты в положении ТС отличной от обычной
по вполне понятным причинам
может быть сказано грубо, но можно и так сказать что они там содержатся, так как кроме как там, их в таком виде нигде больше нет

В противном случае, ты не смог бы ничего вспомнить, проснувшись. Ведь из ПТС сна ТС ушла.

скажи чесно. мы сейчас говорим о том что ты сам наблюдал или о твоих умозаключениях? это ненастолько линейно как кажется. для того что бы вспомнить достаточно сместить ТС в этомже положение на какое-то время. и ЧСХ пока чел еще сонный, тоисть недостаточно зафиксированый в ОПТС ему это удается легче.
а то ощущение что ты моделируешь в голове и кокон и области все эти.

Но вспоминание происходит, и именно благодаря воспроизведению шаблона сборки.

да нет же, благодоря смещению обратно в ПТС сна, просто как правило чел вспоминает только кусочек, а механизм восприятия в ОПТС уже где-то 90% дорисовыывает. или же чел пропускает через ВД воспоминания только проснувшись, а дальше уже юзается обычный механизм памяти

Который и есть новосозданный автоматизм.

так что как видишь там все тот же обычный механизм восприячтия первым вниманием

О том что я в снах разговариваю человечьим голосом рассказывать?

если интересно обсудить разве что
я вобщем примено понял как ты себе это представляешь все

[Haospilot]

не по своим алгоритмам а по алгоритмам той ПТС в которой собирается восприятие. и ничто ничего не создает, оно уже все создано и только воспринисмается.

Не может быть. Иначе ДХ не говорил бы Карлосу, что всё воспринятое во втором внимании - это только для него, а сам же ДХ видел лишь движение энергии. Восприятие - это процесс интерпретации энергии в плотный, осязаемый мир. И каждый складывает свОй мир. Исключение - наш мир первого внимания, существующий благодаря социальным согласованиям ПТСов.

скажи чесно. мы сейчас говорим о том что ты сам наблюдал или о твоих умозаключениях? это ненастолько линейно как кажется. для того что бы вспомнить достаточно сместить ТС в этомже положение на какое-то время. и ЧСХ пока чел еще сонный, тоисть недостаточно зафиксированый в ОПТС ему это удается легче.
а то ощущение что ты моделируешь в голове и кокон и области все эти.

Иногда я среди дня вдруг вспоминал, чтО мне снилось. Когда фрагмент дневной сборки случайно совпадал с фрагментом сборки сюжета сна.
 Чтоб не было непоняток, ОСы у меня редки, раз в пол года и без всякого видения и ловли лазутчиков. Но обычные сны - это тоже смещение ТС, если верить КК.
 Впрочем, если тебя немагические сны не интересуют, можем тогда обсудить пользу шаблонов и автоматизмов в яви.

лагодоря смещению обратно в ПТС сна, просто как правило чел вспоминает только кусочек, а механизм восприятия в ОПТС уже где-то 90% дорисовыывает. или же чел пропускает через ВД воспоминания только проснувшись, а дальше уже юзается обычный механизм памяти

Думаю, нет. Когда я случайно вспоминал сны, не было никаких стремлений дорисовать и процесс дорисовки не мог быть быстрым как вспышка.

 А то, что я в снах разговариваю с кем-то и понимаю устную речь, для меня доказывает, что точка сборки таскает и ум за собой по всем снам.

[Идн]

Иначе ДХ не говорил бы Карлосу, что всё воспринятое во втором внимании - это только для него, а сам же ДХ видел лишь движение энергии. Восприятие - это процесс интерпретации энергии в плотный, осязаемый мир.

они находились в двух разных ПТС и ДХ описывал что видел находясь в своей

Впрочем, если тебя немагические сны не интересуют, можем тогда обсудить пользу шаблонов и автоматизмов в яви.

меня не то что бы не интересуют немагические сны, меня неинтересует как правило когда человек описывает свой сюжет только ради того что бы всем показать какой он сновидец
но тут в другом дело
ты пишешь про положения ТС как то линейно, буд-то есть вот именно область и есть мол границы и ТС двигается
то как я это вижу или переживаю, оно все ненастолько геометрично как может показатся, и мне сложно обьяснить что я хочу сказать потому что я не понимаю что именно ты видишь. а у самого поста вкус геометричной механистичности, как у проекции вд, так что сорри, но вот оно так у меня выходит

процесс дорисовки не мог быть быстрым как вспышка.

он именно такой, когда я вижу дорисовку я вижу молниеносное едва заметное обновление настройки

А то, что я в снах разговариваю с кем-то и понимаю устную речь, для меня доказывает, что точка сборки таскает и ум за собой по всем снам.

Это просто неглубокий сдвиг. близко к положению ВД но слегка смещен в сон. паэтому реал который снится немного сюрный
нету у областей ПТС четких граней. вот человек например немного в уме и немного в саморефлексии, как описывал ДХ. а есть ПТСы которые близки к обычной, но за счет сна тела(снижен или нету потока на органы чувств) в восприятии подкатываются соседние эманации и дают вот то что ты описал. я бы тут если осознаю сон, внимательно бы выслеживал эти новые грани восприятия и старался быть больше созерцательным чем понимающим

[Бармалей]

Но обычные сны - это тоже смещение ТС, если верить КК.

Хочу поделится опытом.
Когда ты ЗАСЫПАЕШЬ, то ТС смещается. И без снов. У тя бывает, что ты вообще не видишь снов? Ты то, наверное, думаешь, что ТС не съехала? Нет, она латает твой кокон и потому съезжает.

[Бармалей]

Я так и знал. но у меня есть копии.

[Haospilot]

 Бармалюш, я не знаю с какого дива тебя выпустили из погреба, но в моей теме ты или будешь писать как джентельмен или пойдёшь в опу. То же касается и Квазара.
 Я не против вашего участия, но только при условии, что вы будете вежливо излагать своё видение вопросов, а не гнать на собеседников пургу.

[Haospilot]

Идн, что ты скажешь о пользе автоматизмов в первом внимании? Скажем, варвар, имеющий навыки обращения с топором, запросто может зарубить древнего мага, одержимого мирами второго внимания.
 По-моему, правильно сказал violet drum, для практики контролируемой глупости кроме контроля ещё и глупость нужна. Глупость - это и есть навыки, автоматизмы, образы, шаблоны... Они необходимы для выживания в мире первого внимания. За остальные миры не скажу, ввиду недостаточной осведомлённости о них.

[Идн]

Идн, что ты скажешь о пользе автоматизмов в первом внимании? Скажем, варвар, имеющий навыки обращения с топором, запросто может зарубить древнего мага, одержимого мирами второго внимания.

речь шла про учение научение вобще-то, и я всегда говорил что взрослый человек уже всеми навыками владеет итак
я считаю лишним создавать новые автоматизмы, ито не потому что это некошерно, а потому что нет времени

Глупость - это и есть навыки, автоматизмы, образы, шаблоны... Они необходимы для выживания в мире первого внимания

они несомненно необходимы иначе капец
но никто и не говорит, что они не необходимы

[Haospilot]

речь шла про учение научение вобще-то, и я всегда говорил что взрослый человек уже всеми навыками владеет итак
я считаю лишним создавать новые автоматизмы, ито не потому что это некошерно, а потому что нет времени

Ты считаешь, что взрослый, "состоявшийся" человек должен все силы направить на выход за пределы 1го внимания?

они несомненно необходимы иначе капец
но никто и не говорит, что они не необходимы

Как ты считаешь, они необходимы и за пределами 1го внимания?

[Haospilot]

не по своим алгоритмам а по алгоритмам той ПТС в которой собирается восприятие. и ничто ничего не создает, оно уже все создано и только воспринисмается.

Ну, вот этой ночью мне снилось, что я на какие-то курсы в Днепропетровск приехал на какое-то предприятие, где хозяин - немец и наш препод говорил с ним по-немецки. Потом я с кем-то играл в шахматы белыми и была разыграна Сицилианская защита, хотя я не мог понять, как она возникла (с перестановкой ходов, видимо). Всё это вспоминалось при пробуждении и я не думаю, что это было достроено задним числом. Также я сомневаюсь, что где-то в каком-то ПТС ждали меня именно эти восприятия. Моя версия остаётся такой же как раньше. Весь тональный механизм, включая ум и память, таскается за ТС во время сна и напяливает на неведомую куйню свои привычные интерпретации. Если бы я осознался в тех снах, мне бы стоило осознать иллюзорность своих интерпретаций, но попытаться их удержать, рассмотреть, что-то сделать с ними. Для тренировки в фиксации внимания во сне.

[Корнак]

Глупость - это и есть навыки, автоматизмы, образы, шаблоны..

Глупость - это когда навыки считаешь глупостью.

Механичность и автоматизмы сами по себе не страшны  и даже совершенно нам необходимы.
Страшны механические суждения, отношения, эмоции.

Мы забиты до верха шаблонами, клише. Мы не умеем качественно думать. Наши эмоции - эмоции куклы, которой давят на живот.

[Идн]

Ты считаешь, что взрослый, "состоявшийся" человек должен все силы направить на выход за пределы 1го внимания?

найти состояние благополучия, описанное у КК и из него искать уже проход ко второму вниманию

Как ты считаешь, они необходимы и за пределами 1го внимания?

мне сложно представить как бы я использовал во втором внимании умение выпиливать лобзиком))

Всё это вспоминалось при пробуждении и я не думаю, что это было достроено задним числом.

оно было таки достроено
как минимум потому что из состояния как бы внешней реальности, твой сон перешел в состояние памяти о нем
при этом переходе теряется ну как бы грубоговоря 90% самого сна. и остается сухая выжимка, и если внимательно рассмотреть твой сон и память о нем, то окажется, что ВД заполнил многие пустоты. тока я это никак не могу канешно тебе доказать, потому что ты или сам заметишь или не заметишь

[Haospilot]

Ты считаешь, что взрослый, "состоявшийся" человек должен все силы направить на выход за пределы 1го внимания?

найти состояние благополучия, описанное у КК и из него искать уже проход ко второму вниманию

 Можешь цитатнуть или своими словами рассказать подробнее о состоянии благополучия?

Как ты считаешь, они необходимы и за пределами 1го внимания?

мне сложно представить как бы я использовал во втором внимании умение выпиливать лобзиком))

 Ну ладно, лобзиком. Когда КК попал во втором внимании в город типа прибалтов, и, вглядываясь в них, спровоцировал появление вокруг себя злобных глаз. Он ведь мог там сообразить, что нех так пристально пялиться? (И ДХ ему то же говорил). Умение разглядывать незаметно, приспособленное к той ситуации уже было бы навыком, новосозданным полезным автоматизмом - в том ПТС. А навык создавать навыки был бы задействован из ОПТС.

Всё это вспоминалось при пробуждении и я не думаю, что это было достроено задним числом.

оно было таки достроено
как минимум потому что из состояния как бы внешней реальности, твой сон перешел в состояние памяти о нем
при этом переходе теряется ну как бы грубоговоря 90% самого сна. и остается сухая выжимка, и если внимательно рассмотреть твой сон и память о нем, то окажется, что ВД заполнил многие пустоты. тока я это никак не могу канешно тебе доказать, потому что ты или сам заметишь или не заметишь

 У меня была внутренняя уверенность, что это действительно происходило со мной во сне. Такая же, как то, что я три минуты назад написал тебе про навыки. Эта уверенность - аксиоматична, её нельзя доказать или опровергнуть, но я выбираю в неё верить. Иначе всё теряет смысл, без уверенности в прошлом. Хотя я сейчас понимаю, что так можно попробовать остановить мир. Но не всё же время рвать стоп-кран.

[Идн]

Можешь цитатнуть или своими словами рассказать подробнее о состоянии благополучия?

это состояние еще описанно фразой, что мол личность должна быть защищенной но не защищаемой
лично я бы это описал как состояние в котором решены технически все вопросы обслуживания тела(тоесть оно сыто(необязательно вкусняшкой)и здорово(состояние здоров чел или нет какждый ощущает субъективно сам)) и при этом скажем так в сфере психических явлений нету ничего что бы вгоняло в жалость или важность, достигается это канеш не столько за счет манипулиции внешними объектами, сколько за счет силы осознания того факта, что все одинаково неважно.
 я считаю что пока это состояние не достигнуто нужно работать над его достижением, а если оно потеряно то работать над его возвратом. затем уже может проявится второе внимание, потому как без этого разного рода эмоции будут отвлекать внимание и фиксировать ТС в обычном положении

Он ведь мог там сообразить, что нех так пристально пялиться?

и в этом ему помочь могла бы только активная воля. никакой автоматизм первого внимания тут никак не может помочь.
это как раз момент который я описал в посте выше

свободная воля в том числе
это состояние абсолютного действия(не в плане действия типа строительства дома) а в плане того, что ты безмолвно знаешь куда двигать дальше.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=34821.msg129178#msg129178

У меня была внутренняя уверенность, что это действительно происходило со мной во сне.

оно происходило, только внимание функционировало по некоторым другим "правилам" и этот момент как раз исключается из восприятиии после просыпания, а ВД включает в память о сне такие механизмы как в ОПТС.

[Haospilot]

Идн, вот КК в "Искусстве сновидения" описывает свой ОС

Улица, по которой я шел, стала выглядеть заметно реальнее, чем за миг до этого. Заболели ноги. Я почувствовал, что предметы до абсурда по-настоящему тверды. Когда я, скажем, ударился о дверь, я не только ощутил боль в ушибленном колене, но и пришел в ярость от собственной неуклюжести.

Прийти в ярость от собственной неуклюжести без ЧСВ и саморефлексии невозможно. Что и доказывает наличие в снах ума со всеми его заморочками.
 Это подтверждается моим опытом. В снах я нередко думаю, принимаю решения, соображаю что-то. Списать это на дежавю при пробуждении невозможно.

 Там же о лазутчиках:

- Не доходит, потому что ты настойчиво продолжаешь думать о снах известным тебе образом - как о том, что происходит с нами, когда мы спим. Я же настойчиво предлагаю тебе иную версию: сны - лазейка в иные сферы восприятия. Через нее просачиваются потоки неведомой энергии. И тогда мозг, или ум, или что-то еще - то, что эти потоки энергии воспринимает - трансформирует их, превращая в части содержимого сновидений.
   Дон Хуан немного помолчал, очевидно, чтобы дать моему уму время справиться с тем, что рассказал.
   - Маги осознают эти потоки посторонней энергии, - продолжил он. - Заметив их, маги стараются изолировать их от нормального хода сновидений.

То, о чём я и говорил: ум присутствует в снах и стремится свести непонятное к понятным интерпретациям.

  
 Таким образом, в моём понимании, освоение новых ПТС - это их познание, в том числе и умом. И фиксация в них до возникновения новой реальности.

  

- Какая разница между вниманием сновидения и вторым вниманием?
   - Второе внимание подобно океану, а внимание сновидения - впадающей в него реке. Второе внимание - это состояние осознания полноценных миров, таких же полноценных, как наш. А внимание сновидения - это состояние осознания отдельных объектов, присутствующих в сновидении.

[Идн]

Прийти в ярость от собственной неуклюжести без ЧСВ и саморефлексии невозможно. Что и доказывает наличие в снах ума со всеми его заморочками.
 Это подтверждается моим опытом. В снах я нередко думаю, принимаю решения, соображаю что-то. Списать это на дежавю при пробуждении невозможно.

КК был в одной ПТС блиской к стенке кокона, а ДХ был в более глубокой ПТС и все тоже самое видел
вот к примеру без сна. КК смотрит на чела и видит  тело. ДХ смотрит на того же чела и видят кокон
никто из них не прав, никто не не прав.
наблюдают они одно и тоже явление тока из разных ПТС, я это имел ввиду

Таким образом, в моём понимании, освоение новых ПТС - это их познание, в том числе и умом. И фиксация в них до возникновения новой реальности.

она не возникнет, так как для этого нада выйти из ума
а ты намереньем опиратся на ум, автоматизмы которые ты сам создал, себя же в этой области и удержишь
а вне ума твоих созданных автоматизмов просто не будет, и проку от них выходит никакого

ну и кстати сны у тебя вот такие именно за счет того что ты своим же намереньем цеплятся сам же себя и держишь(то что ты описываешь как ум следует за тобой). Ты просто получаешь то что намереваешь сам же

[Идн]

Я наткнулся на аналогичную тему на омвее и нашел пост ОМа

http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=45003.msg226660#msg226660

для начала нехуево было бы ощутить визуализировать или услышать энергию. это даст направление поиска

Вот зачем спрашивается пороть хуйню людям которые тебе верят?
или он не видел эту энергию или же он намерено вредит

Эта фраза еще коекак может иметь отношение к сабжу исключительно если используетца как уловка но только при условии что ты не теряешь контакт с челом которому это сказанно(что невозможно сделать по отношению к десяткам прочитавших это). дабы потом его переориентировать.

о чем я
Если чел начнет визуализировать нечто, то это может принести пользу тока с точки зрения того, что ему придетца отсечь вербальную часть ВД, иначе ниче не свизуализируешь. но потом человек проваливается на уровень образов ВД, и вот там то как рас все эти визуализации и живут. Чел решит что это и есть энергия и навеки застрянет продолжая визуализировать визуализировать визуализировать(так как он направление то уже получил, и выходит что нада делать все это тока еще сильнее)...тоесть иначе говоря вести ВД, а потом тынс и сдохнет каким-то прекрасным днем.

[Haospilot]

Если чел начнет визуализировать нечто, то это может принести пользу тока с точки зрения того, что ему придетца отсечь вербальную часть ВД, иначе ниче не свизуализируешь. но потом человек проваливается на уровень образов ВД, и вот там то как рас все эти визуализации и живут. Чел решит что это и есть энергия и навеки застрянет продолжая визуализировать визуализировать визуализировать(так как он направление то уже получил, и выходит что нада делать все это тока еще сильнее)...тоесть иначе говоря вести ВД, а потом тынс и сдохнет каким-то прекрасным днем.

 А как ты определяешь, что твоё вИдение каких-то структур - действительно вИдение энергии, а не образы твоего ВД?

[Идн]

А как ты определяешь, что твоё вИдение каких-то структур - действительно вИдение энергии, а не образы твоего ВД?

Если ты выследил как формируется и работает ВД, то сразу становится ясно что происходит "внутри" ВД а что есть виденье ВД снаружи. если не выследил, то и не вышел за область ВД и отделить одно от другого не получится.
Поэтому я бы рекомендовал не заниматца хуйней визуализациями а выслеживать ВД

[Haospilot]

Если ты выследил как формируется и работает ВД, то сразу становится ясно что происходит "внутри" ВД а что есть виденье ВД снаружи. если не выследил, то и не вышел за область ВД и отделить одно от другого не получится.

А как различить, вышел ты за пределы ВД или просто ВД другого уровня говорит тебе, что ты вышел?

[Идн]

как различить, вышел ты за пределы ВД или просто ВД другого уровня говорит тебе, что ты вышел?

ты начинаешь ходить по кругу, так как я тебе ответил. ключевой момент ответа вот

если не выследил, то и не вышел за область ВД и отделить одно от другого не получится

если ты хочешь что бы я тебе это объяснил понятно для ума, то мимо, потому в том о чем я грю ума нету

Ну а вобщем, я так скажу. когда ты видишь, у тебя просто не повернется язык сказать слово "визуализация" это СОВСЕМ другое.
аднако повторюсь, в беседе это никак не объяснишь, методом каким объясняется например строение молекулы или что-то подобное

[Haospilot]

Ну а вобщем, я так скажу. когда ты видишь, у тебя просто не повернется язык сказать слово "визуализация" это СОВСЕМ другое.

А, ну ясно, приходим к старому доброму понятию "вера". Спасибо за беседу. Думаю пока что для меня эта тема исчерпана.

[Идн]

А, ну ясно, приходим к старому доброму понятию "вера".

ты можешь проверить сам если откажешься от растраты энергии на создании полезных автоматизмов(практических навыков) и тех моделей относительно кокона и эанаций которые ты создал интелектуально. так что ненада веры именна. нада вера неверя.

Спасибо за беседу.

 

[violet drum]

имха, актуально напомнить,( есле кто ишо лелеет иллюзии абламайтеся )))

что "свабода" - это отнюдь не "перспектива надуть Арла" где-то там в далеком будущем после целой жизне борьбы и индульгежа))). Будущего ведь нету. совсем

Свобода случается с нами в это самое мгновение, если твой дух воена - безупречен.
Вечность - УЖЕ ЗДЕСЬ!

[Haospilot]

Цитата: ! от Сегодня в 12:02:49
Сложно излагаешь. Можно привести какой-то простенький пример?

сам процесс разрыва настрйки несложен хотя и непривычен
относительно примера - вызываеш в сознании представление скажем о чашке
ясно что никакой реаольной (опирающийся на поток от органов чувств) в данный момент нет
осознаеш что вместо чашки ты переживаеш кусок своего сознания
поружаешься на уровень ественного сдвига перенося центр восприятия в областьт солнечного сплетения
разрываеш связь между данным коретным обектом (конкретная чашка в имеющася в данный момент в сознании) с остальным миром объектов - чашка при этом должна начать ощущаться внианием сна в пространстве сознания. Снимаеш интерпретацию с данного объекта - остается нечто абстрактное
Поскольку у этого обекта уже нет поддержки первого кольца силы то он начинает растворятся и дает свободную энергию которая проявляется в сознании как необусловленный поток чувственного
Если суметь зафиксировать тс на этом чувственном то она слегка "качнется"

Фигасе! Если это был простенький пример, представляю как тяжело въехать в эту премудрость на обычных примерах.

  

Поскольку у этого обекта уже нет поддержки первого кольца силы то он начинает растворятся и дает свободную энергию которая проявляется в сознании как необусловленный поток чувственного

Действует ли здесь закон сохранения энергии? Если нет, то ты можешь съесть таким образом мильён воображаемых чашек и обрести неслыханную мощь? Если же закон сохранения энергии действует, то у тебя потом будут проблемы в первом внимании. Поскольку настройку на объект типа "чашка" ты съел, столкнувшись с чашкой в первом внимании даже испугаться можешь.

[Vita]

Про Свободу человеческого существа

...Читала много, что из миров второго внимания потом все равно возвращаются сюда, чтобы отработать не отработанное. Обязательно ли так, или возможности есть не возвращаться?

Ответ http://www.1nagual.com/viewtopic.php?p=2091#p2091

После полных 15 ядер, практик, достигший целостности Двойника, может не возращаться в этот Мир, уйдя в другие миры.
Как пример - партия, где был Армандо Торрес и где был Паблито (дон Мельчора). Они выбрали уход в другие миры.
В чем тут разница? После того, как кончается энергия, приходится заново рождаться, но уже в другом мире, где приходится все осваивать с нуля. Смысла, конечно в этом мало - если в этом мире уже много много жизней наработано интеграла и есть шанс в следующем рождении быстро пройти определенный участок Пути (освещенный интегралом предыдущего опыта), то в случае рождения в другом мире такой шанс будет упущен.

ВСЁ - САМСАРА -этот мир, другие миры - фигурально говоря, кокон Сущности и есть Самсара. И этот океан не переплыть, просто убегая в другие миры - это просто смена тюремных камер - с одной на другую. Когда не выстроен ум, думаешь - ооо, как клёво, другие миры :bravoG: , вот бы убежать туда, как надоел этот мир :-( Как помните анекдот - в концлагере объявление :evil: - сегодня будет смена белья (заключенные радуются - Уррра :DG ) - потом пауза и продолжают - один барак меняется с другим...
Из Самсары можно выйти только полностью освоив весь кокон Сущности, осуществив Последний Квантовый Скачок.
Всего которых три - первый - квантовый скачок Ума (Просветление Ума после полных 8 ядер), Квантовый Скачок Тела (Превращение тела в энергию после 15 ядер) и Квантовый Скачок Энергетического Тела (Переход в Третье Внимание). Последний квантовый скачок знаменует выход Осознания за пределы Солнечной Системы, если говорить в терминах Пространства. Пока этот скачок не осущствлен, даже достигая Радужного Тела путем превращения 5 элементов Земли, из которых состояит физическое тело в Энергию (но не достигая Квантового скачка), за пределы Солнечной Системы не выйти. Можно путешествовать внутри Солнечной системы как мифический Пакаль Вотан. Из курса школьной физики вы знаете , что есть 1космическая скорость, 2я и так далее. Сила гравитации настолько большая, что необходимо набрать много энергетической массы и ускорения, чтобы преодолеть для начала гравитацию планеты Земля (ближнее третье внимание 19-20-21 ядра). Но чтобы выйти за пределы Солнечной системы (дальнее третье внимание) (что не удавалось пока никому), представляете сколько для этого нужно Энергии и какое должно быть Ускорение? Партия древних, Бросивших Вызов Смерти, выбравшая Путь сдвига точки сборки за пределы кокона, (к такой партии относится партия где был Паблито) набрала первую космическую скорость, и стали спутниками Земли, связав свои осознания с ее Осознанием. То есть они вынуждены (пока не кончится их запас энергии) летать по орбите вокруг планеты (говоря языком физики) и выраваться из этой ловушки уже не смогут. После того, как кончится запас их энергии, их все равно притянет гравитация планеты и их осознаниям придется снова рождаться, но уже в других мирах нашей планеты, осваивая их с нуля.

Поэтому, резюмируя, Артемида - возвращаться придется все равно, пока полностью не освоил весь Человеческий Потенциал.
Об этом песня БГ
"Едва ли я вернусь сюда еще один раз.."
"Есть повод прийти сюда еще один раз..."

[копье судьбы]

Vita, неужели все это вы придумали? Или это колипаст? Ну, так я вам скажу, что с реальностью ваша писанина не имеет ничего общего. Это даже не сказки о силе. Это просто сказки.

Вы бы для начала хотя бы осознали, а еще лучше поняли: почему КК в начале  8-й книги, упомянув о 21 АЯ, в самой книге описал всего шесть? Не потому ли, что оставшиеся АЯ к искусству намерения не относятся вовсе?

Ох, уж мне эти фантазисты, накручивают себе ядра, будто пирожки пекут

[Haospilot]

Vita, интересно, а зачем Вы постите здесь материалы с Нагвалькома? Что Вами движет? Миссионерство, просветительство?
 Прошу Вас конкретизировать Ваше послание потс-нагуальчанам: что следует из всего Вами сказанного? Что надо предпринять здесь и сейчас, учитывая то, что Вы сказали?

[violet drum]

                                   * * *

Совершенный от Северных Ворот сказал Желтому предку:

- [Вы], владыка, исполняли мелодию "Восход солнца" на просторах у озера
Дунтин. Я стал ее слушать и сначала испугался, затем предался бездействию,
под конец пришел в смятение. Взволнованный, молчал и [долго] не мог
овладеть собой.

- Ты близок к истине, - ответил Желтый Предок. - Я сложил [эту] мелодию с
помощью человеческого, настроил [цинь] с помощью природного, исполнил с
помощью обрядов и долга, наполнил ее великой чистотой. [Ведь] настоящая
мелодия сначала соответствует людским делам, согласуется с естественными
законами, осуществляется с помощью пяти добродетелей, отвечает
естественности; затем она приводит к гармони четыре времени года, к
великому единству - [всю] тьму вещей. Одно время года сменяется другим и
соответственно рождается [вся] тьма вещей, то расцветая, то увядая, с
постоянным распределением [дел] гражданских и военных. [Эфир] прозрачный и
[эфир] мутный [с помощью сил] жара и холода гармонически соединяются, в
потоках света [слышится] их звучание. [Чтобы] насекомые очнулись от спячки,
я пробуждаю их раскатами грома. Конец без исхода, начало - без зачина. То
смерть, то рождение, то упадок, то подъем - [эти явления] постоянны и
бесконечны, но каждый раз неожиданны, поэтому ты и испугался.

Я снова заиграл мелодию, объединяющую [силы] жара и холода, озарил ее
сиянием солнца и луны. Звуки то прерывистые, то протяжные, то нежные, то
суровые, изменяются [все они] в единстве. В них постоянство, ибо нет
главенствующего. В долине - [звуки] наполняют всю долину, в котловине - всю
котловину. [Размах] мелодии определяется объемом вещи; прегради все щели -
и сохранится [ее сила]. Она широка и свободна, название ее высокое и
светлое. Поэтому души предков и боги будут держаться во мраке, а солнце и
луна, планеты и звезды - продвигаться своим порядком. Я останавливался
вместе с теми, у которых есть предел, двигался вместе с теми, которые
бесконечны. Я размышлял о них, но не мог их постичь; смотрел на них, но не
смог их увидеть; следовал за ними, но не мог их догнать. Бездумно стоял [я]
на пути к четырем пустотам, опираясь на высокий платан, и пел. Зрение
истощилось в стремлении все увидеть, силы истощились в стремлении все
догнать. Я не сумел [всего] достичь, и тело наполнилось пустотой,
успокоилось, поэтому-то и [ты] упокоился и предался бездействию.

Я снова заиграл, не ленясь, соединив мелодию с естественной жизнью. [Звуки]
следовали беспорядочно, бесформенные, будто в зарослях мелодии леса.
Разливаясь широко, но не растягиваясь, сумрачная, смутная, [почти]
беззвучная, [она] ниоткуда не исходила, задерживалась в глубокой тьме. Одни
называли ее умиранием, другие - рождением; одни - плодом, другие -
цветением. В движении, в течении [она] рассеивалась. перемещалась, не
придерживаясь постоянного. В мире в ней сомневались, [предоставляя] мудрому
[ее] изучать. Мудрый же постигал [ее] природу, а следовал естественности.
Творческая сила природы еще не затрагивалfсь, а [все] пять органов чувств
уже наготове. Это и называется естественной мелодией: слов нет, а сердце
радуется. Поэтому род Владеющих Огнем ее и [прославил] в гимне.

Вслушайся - звука ее не услышишь.
Формы ее не увидишь, всмотревшись.
Небо заполнит, наполнит и землю,
Шесть полюсов обнимая собою.

Ты захотел ее услышать, но не воспринял, а поэтому и пришел в смятение.
Мелодию [я] начал со страха, страх и вызывает наваждение. Затем я снова
[заиграл] ленивее, [ты] предался бездействию, поэтому [все] и отступило. В
заключение же [я] вызвал смятение. От смятения приходят к омрачению, от
омрачения - к пути. Путем можно наполниться и с ним пребывать.

[Vita]

А что такое Квантовый Скачок?
Это переход количества в качество.
То есть надо набрать много энергии и плотности и скорости по горизонтали первого уровня,
полностью освоив его, что прибывающей новой энергии некуда деваться, кроме как идти наверх, на следующий уровень,
от проваливания ее вниз удерживает плотность набранной энергии, на которую она опирается.
После 1 скачка, Ум становится полностью твоим, не подчиняясь больше Летуну,
после 2го Тела становится полностью твоим, ты можешь даже изъять его их этого Мира, уйдя с телом в другие миры,
после 3го весь кокон Сущности
Отсюда же http://www.1nagual.com/viewtopic.php?p=2093#p2093
А как сделать так, чтобы новая энергия не проваливалась?
Об этом и есть Путь Воина.
Через Сталкинг воин затыкает дыры, сквозь которые уходит энергия (проваливаясь вниз),
путем энергетических практик он набирает энергию, которую он берет из физического тела,
путем физических практик он подlерживает свое физическое тело в надлежащей форме, иначе если оно в такой форме не будет, то из него нельзя будет вытащить тонкую энергию, необходимую для набора плотности
путем умственных практик он видит Стратегию и Тактики своих действий, выстраивая и осветляя свой ум, который служит направляющим компасом и указующим лазером для его продвижения по Пути. Также с помощью Ума практик понимает Где он сейчас на этом этапе своего развития находится, Какие у него Вызовы, какие Препятствия следует преодолевая превратить в личную Силу, какой это уровень Вселенской Лиллы (Личность, Двойник, Сущность), Кто он, в каком Теле, в каком он мире - виртуальном или реальном, где его точка сборки, где его Творец (Двойник, Сущность, Поток Духа, Земля, Солнце), как трансформировать тело в котором он сейчас в Энергию? Это и есть КОНЦЕПЦИЯ УПОРЯДОЧЕННОГО ВОСПРИЯТИЯ http://1nagual.com/conzept, о которой весь этот Форум и это Алгоритм Пути в нескольких предложениях. Понятно, что без Видения на эти вопросы нереально ответить и без связи с Двойником (Сущностью). Эти же основные Элементы Пути развиваются на Форуме ТРАНСФОРМА.

[копье судьбы]

Vita, и после той мути, что вы развели в своем сообщении, вы думаете, что кто-то рванет регится на вашем форуме? Уж в чем нельзя заподозрить пользователей ПН, так это в идиотизме. По крайней мере, так было до вашего появления

[violet drum]

Среди учеников Лаоцзы был Гэнсан Чу. Овладев во многом учением Лаоцзы, [он]
поселился на Севере на горе Опасное Нагромождение. Прогнал тех рабов,
которые блистали знаниями, отослал тех наложниц, которые кичились
милосердием; остался с грубыми и некрасивыми, опирался лишь на
старательных, хлопотливых. Прожил три года, и на горе Опасное Нагромождение
собрали богатый урожай.

[Тут] жители горы стали друг другу говорить:

- Когда учитель Гэнсан только появился, мы испугались и его сторонились.
Ныне у нас [запасов] - нечего и говорить - хватит на день, хватит и на год
с избытком. Возможно, он мудрец? Почему бы нам не молиться ему, как
Покойнику? [Не воздвигнуть] ему алтарь Земли и Проса?

Услышав об этом, Гэнсан Чу обернулся лицом к югу и [долго] не мог
успокоиться. Ученики удивились, а Гэнсан Чу сказал:

- Почему [вы], ученики, удивляетесь? Ведь [когда] начинает действовать
весенний эфир, растут [все] травы; установится осень, созревает [вся] тьма
плодов. Разве весна и осень не должны быть такими? [Это] проявление
естественного пути. Я слышал, что настоящий человек живет [подобно]
Покойнику за круглой стеной, а народ безумствует, не зная, как к нему
обратиться. Ныне малый люд на горе Опасное Нагромождение упрямствует, желая
приносить мне жертвы среди [других] достойных. Разве я [способен] стать для
них образцом? Я [помню] слова Лаоцзы и не [могу] успокоиться.

- Нет! - сказали ученики. - В обычной канаве не повернуться огромной рыбе,
не то что пескарю. За холмом [вышиной] в несколько шагов не спрятаться
крупному зверю, он пригоден лишь для лисицы, оборотня. Ведь почитаемые и
достойные поручали [дела] способным, а добрых заранее награждали. [Если]
так [поступали] с древних времен Высочайший и Ограждающий, то тем более
[так поступает] народ [на горе] Опасное Нагромождение. Послушайтесь его
учитель!

- Подойдите, дети! - сказал Гэнсаи Чу. - Ведь зверь величиной с повозку, в
одиночку покинув гору, не избежит сетей и ловушек. Рыбу, глотающую суда,
останься она после разлива на мели, замучают даже муравьи. Поэтому птицы и
звери неустанно [ищут] большую высоту; рыбы, черепахи неустанно [ищут
большую] глубину. И человек, чтобы сохранить свою [телесную] форму и жизнь,
скрывается и неустанно [ищет большее] уединение. Разве Высочайший и
Ограждающий заслуживают восхваления? Это от них [пошли] различия, [чтобы
люди] стали опрометчиво ломать стены и сеять бурьян; причесываться,
перебирая по волоску; варить рис, пересчитывая зернышки. По моему
ничтожному мнению, этого недостаточно, чтобы помочь миру! [Начали]
выдвигать добродетельных, и люди стали друг друга притеснять; возвысили
знающих, и люди стали друг друга грабить. Тот, кто пересчитывает вещи,
недостоин благодетельствовать народу. Народ стал жаждать выгоды, сыновья -
поднимать руку на отцов, слуги - убивать своих хозяев, начали грабить среди
бела дня, делать подкопы в полдень. Я говорю вам: корень великой смуты был
взращен при Высочайшем и Ограждающем, ее вершина просуществует тысячу
поколений и через тысячу поколений люди будут пожирать людей.

[Тут] Карлик Прославленный на Юге выпрямился и взволнованно спросил:

- Какое же учение [Вы] вручите вместе с этими словами такому старому, как
[я], Карлик?

- Сохраняй в целости свою [телесную] форму, заботься о своей жизни, не
допускай суеты в мыслях и думах и через три года сумеешь постичь эти слова,
- ответил Гэнсан Чу.

- Глаза подобны по форме, - сказал Карлик, - я не понимаю, в чем между ними
различие, а слепой себя не видит. Уши подобны по форме - я не понимаю, в чем
между ними различие, а глухой себя не слышит. Сердца подобны по форме - я
не понимаю, в чем между ними различие, а безумный себя не обретает. Тело
телу также уподобляется, но их, возможно, разделяют вещи. Стремлюсь найти
подобие, но не способен [его] обрести. Ныне [вы] сказали [мне], Карлику:
"Сохраняй в целости свою [телесную] форму, заботься о своей жизни не
допускай суеты в мыслях и думах". [Я], Карлик, внимал учению напрягаясь, но
[оно] достигло [лишь] ушей.

- Слова [мои] иссякли, - сказал Гэнсан Чу. - [Ведь] говорят, что шмелю не
изменить куколки, юэской курице не высидеть гусиного яйца - это по силам
лишь наседке из Лу. Курица подобна курице, свойства их по всем одинаковые.
[Если] одна способна, а другая не способна, это, конечно, [означает], что
способности бывают большие и малые. Ныне [оказалось], что мои способности
малы - недостаточны, чтобы тебя развить. Почему бы тебе не отправиться на
юг, повидаться с Лаоцзы?

Карлик взвалил на спину побольше провизии и за семь дней и семь ночей дошел
до жилища Лаоцзы.

- Не от Чу ли ты пришел? - обратился [к нему] Лаоцзы.

- Да, - ответил Карлик.

- Почему ты привел с собой стольких людей? - спросил Лаоцзы.

Карлик в испуге оглянулся.

- Ты не понял, о чем я спросил? - задал вопрос Лаоцзы.

Карлик потупился от стыда, [затем] поднял голову и вздохнул:

- Сейчас я забыл, что мне ответить, а поэтому забыл и свой вопрос.

- О чем [ты хотел] говорить? - спросил Лаоцзы.

- [Если у меня] не будет знаний, люди обзовут меня Карликом Простаком;
[если] будут знания, [они] принесут беду мне самому. [Буду] милосердным,
навлеку беду на себя, а немилосердным, напротив, принесу вред другим; буду
справедливым навлеку беду на себя; а несправедливым, напротив, погублю
других. [По совету Гэнсан] Чу хотел бы [у Вас] спросить, как мне избежать
этих трех бед?

- Сначала я понял твой взгляд, теперь и твои слова это подтвердили.
Соблюдая правила приличия, точно сирота без отца и матери, ты берешься за
шест, а измерить стремишься морские [глубины]. Как жалок ты, заблудший, в
неведении. Стремясь вернуться к своей природе, [не знаешь], откуда начать.

Карлик попросил разрешения остаться в доме, призывал то, что [по учению]
любил, отказывался от того, что [но учению] ненавидел, десять дней
предавался скорби, а затем снова встретился с Лаоцзы. Лаоцзы сказал:

- Ты омылся, пар [идет, как] от вареного! Однако в тебе еще много
ненависти. Ведь когда узы столь многочисленные, что [с ними] не справиться,
идут извне, [следует для них] воздвигнуть преграду изнутри. Когда узы столь
запутанные, что [с ними] не справиться, идут изнутри, [следует для них]
воздвигнуть преграду вовне. Внешних и внутренних уз не выдержать [даже
тому, кто владеет] природными свойствами, а тем более [тому, кто лишь]
подражает пути.

Карлик сказал:

- [Когда] один человек в селении заболел, земляк спросил его, [что болит],
и больной сумел рассказать о своей болезни. Такая болезнь еще не опасна. [Я
же], Карлик, выслушал [Ваши слова] о великом пути, будто принял снадобье,
чтобы болезнь усилилась. [Мне], Карлику, хочется послушать хотя бы о
главном для сохранения жизни.

- О главном для сохранения жизни? - повторил Лаоцзы. - Способен ли [ты]
сохранять единое, [его] не теряя? Способен ли узнавать, [что впереди] -
счастье или беда, не гадая ни на [панцире] черепахи, ни на стебле
[пупавки]? Способен ли остановиться? Способен ли [со всем] покончить?
Способен ли оставить всех люден и искать только самого себя? Способен ли
парить? Способен ли стать безыскусственным? Способен ли стать младенцем?
[Ведь] младенец целыми днями кричит и не хрипнет - это высшая гармония;
целыми днями сжимает кулачки, но ничего не хватает - это общее в его
свойствах; целыми днями смотрит, но не мигает - ни к чему внешнему не
склоняется. Ходить, не ведая куда; останавливаться, не ведая зачем;
сжиматься и разжиматься вместе со [всеми] вещами, [плыть с ними] на одной
волне, - таково главное для сохранения жизни.

- Все это и есть свойства настоящего человека? - спросил Карлик.

- Нет, - ответил Лаоцзы. - Это лишь способности к тому, что называется
"растопить снег и лед". Настоящий же человек кормится совместно [с другими]
от земли, наслаждается природой. [Он] не станет суетиться вместе с другими
из-за прибыли или убытка, [которые приносят] люди и вещи; не станет
удивляться вместе с другими, не станет вместе с другими замышлять планы; не
станет вместе с другими заниматься делами. Уходит, [словно] парит,
возвращается безыскусственный. Вот это и есть гласное для сохранения
жизни.

- Так это и есть высшее?

- Еще нет. Я тебе, конечно, поведаю. [Я спросил], способен ли [ты] стать
младенцем? [Ибо] младенец движется, не зная зачем; идет, не зная куда;
телом подобен засохшей ветке, сердцем подобен угасшему пеплу. Вот к такому
не придет несчастье, не явится и счастье. Что людские беды тому, для кого
не существует ни горя, ни счастья!