Вокалоиды

[Pipa]

   Полагаю, что все наслышаны о том, что в Японии ведутся постоянные проекты по созданию искусственного интеллекта (у них даже госпрограмма на этот счет имеется). Предупрежу возможные возражения, пояснив, что термин "искусственный интеллект" (ИИ) не тождественен созданию искусственного сознания, а состоит лишь в роботизации дел, которые ранее полагали уделом только человеческого интеллекта. Типичный тому пример - компьютерные игры с виртуальными персонажами, за которых играет компьютер. Это - типичный случай ИИ, несмотря на то, что поведение таких персонажей достаточно жестко алгоритмизировано, а о сознании и говорить не приходится.
   В последнее десятилетие компьютерные персонажи практически вытеснили из мультфильмов рисованные персонажи, в последние годы они начали экспансию на актерские роли в обычных кинофильмах. И вот новое поветрие - компьютерные певцы, по-иностранному - вокалоиды.
   Впрочем, виртуальные персонажи и раньше распевали песенки в мультфильмах, только в том было большое но, состоящее в том, что песню за них пел за кадром живой человек, даже тогда, когда его голос был трансформирован до неузнаваемости специальными фильтрами. Но вот, наконец-то, голос стал полностью синтетическим - ИИ дошел то того, что оказался способен петь самостоятельно, имея в качестве задания слова и ноты песни. Плюс к тому, виртуальный персонаж теперь и пританцовывает, как положено артисту. Да! Самое главное забыла сказать - телом вокалоид не робот, а синтетическая голограмма или изображение на экране монитора. Одно и понятно - певцу ведь нет необходимости совершать механическую работу, а потому в шоу-бизнесе он вполне может быть бестелесным.
  Пока еще вокалоиды достаточно примитивны и более похожи на мультяшек, чем на реальных людей. Но это лишь вопрос времени, причем самого ближайшего. Тем не менее, детвора и юношество в полном восторге уже от нынешних возможностей. Залы заполнены людьми под завязку, тем более что это не кинозалы, а тацзалы. Когда-то в прошлом популярные у детворы мультфильмы про покемонов не идут ни в какое сравнение с нынешним ажиотажем. Правда, пока все это в основном в Японии, но скоро охватит все страны и континенты.
   А вы что думали? Только ГМО-растениями дело обойдется? Надо быть готовыми и к тому, что среди нас появятся искусственные люди. Причем, совершенно необязательно подобные нам в биологическом плане. Да, пока они куклоподобны, но пусть это не приводит к недооценкам того процесса, которое разворачивается прямо у нас перед глазами.
   Первые два номера, которые хочу привести, взяты из "голографического" 3D-концерта, но на сама деле вокалоиды - образы, синтезируемые компьютерной программой на основании слов (в виде текста) и музыки (в виде нотной записи). Танцуют вокалоиды обычно сами, т.е. танец синтезирует та же программа, но есть средства и для его ручного редактирования..
   И так, представляю одну из знаменитейших исполнителей - Мику Хацуне. И не надо путать ее с мультяшкой, типа рисованной Глюкозой из клипа "Невеста", поет и танцует она сама!

1. Hatsune Miku - Po Pi Po(2010).mp4


   Другая знаменитая вокалоидиха - Лука Мигуринэ. У этой голос синтезируется на основе тембра реальной певицы, подобно тому, как это делают музыкальные синтезаторы, синтезируя звуки скрипки, трубы или рояля:

2. Megurine Luka - Stardust Utopia(2010).mp4


   Вокалоиды в паре поют очень популярную в прошлом песенку. Кстати, слова и музыка этой песенки изначально принадлежат японским авторам, как, впрочем, а первые исполнительницы - близняшки Эми и Юми Ито.
   Парные выступления вокалоидов вообще неподражаемы, т.к. подобную синхронность пения и движений может исполнить только компьютер. Это же относится и к песням-"тараторкам", в которых только электронный голос способен сохранить максимальную четкость произношения слов.

3. Hatsune Miku & Yowane Haku - Love Vacation.mp4


   Ну а напоследок два примера посерьезнее. И если у вас хватит способностей отвлечься от кукольного антуража, то ТС это вполне способно сместить .
 
4. Red and Cyan.mp4


5. Teto Kasane - Demonic Metamorphosis.mp4

[Корнак7]

Пипа, а ты намеренно рассчитываешь на то, что Президент из фильма и Девчонки-Вокалоиды будут ассоциироваться с тобой? Или у тебя это случайно получилось?

Твои битвы на КП за первенство (в частности с Любовью) очень впечатлили. Любочка ведь не какой-то там ом. И язычок и в науке не дура.

Ома, конечно же, выручает исключительно административный ресурс. Но я думаю что это не надолго

[Корнак7]

Автор песни "У самого синего моря" японец Миягава Я.

Информации о нем практически нет

Песни вокалоидов найти в поисковых системах тоже не удалось

[Корнак7]

Второй, третий и четвертый мульты можно смотреть множество раз, без опасений, что надоедят.
Есть в них какая-то тайна, раскрыть которую нет никакой надежды.

[Pipa]

Есть в них какая-то тайна, раскрыть которую нет никакой надежды.

   А то!

Вот еще. По исполнению, казалось бы, полнейший примитив. Но какой эффект!

<a href="http://www.youtube.com/v/aKgBirkBkcw" target="_blank">http://www.youtube.com/v/aKgBirkBkcw</a>

[Pipa]

  Прикольно: вокалоиды танцуют/поют Gangnam Style .

<a href="http://www.youtube.com/v/0NWCOchSdx0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/0NWCOchSdx0</a>

[Pipa]

<a href="http://www.youtube.com/v/eCEBC0KOYUg" target="_blank">http://www.youtube.com/v/eCEBC0KOYUg</a>

[Pipa]

<a href="http://www.youtube.com/v/tIxe8YZ0jTA" target="_blank">http://www.youtube.com/v/tIxe8YZ0jTA</a>

[Pipa]

<a href="http://www.youtube.com/v/-gPc5Gi_Z5Q" target="_blank">http://www.youtube.com/v/-gPc5Gi_Z5Q</a>

[Pipa]

<a href="http://www.youtube.com/v/b1yZuvsLJ_c" target="_blank">http://www.youtube.com/v/b1yZuvsLJ_c</a>

[Pipa]

Лука Мигурине. Одно из самых лучших выступлений (поёт сама, а не только танцует):
<a href="http://www.youtube.com/v/DiI7YRUla9o" target="_blank">http://www.youtube.com/v/DiI7YRUla9o</a>

[Корнак7]

Одно из самых лучших выступлений:

Я ее чуть не каждый день смотрю
Еще дуэт с песней, переведенной на наш.
Между прочим мотив довольно замысловатый и не сразу запоминающийся

[Pipa]

Я ее чуть не каждый день смотрю
Еще дуэт с песней, переведенной на наш.

  Оп-па! Поторопилась и по недосмотру дубль допустила.

Между прочим мотив довольно замысловатый и не сразу запоминающийся

   Этому горю легко помочь. В следующем ролике вокалоиды не участвуют, зато замечательно играют в паре кларнет и саксофон. Это музыка японского композитора Otetsu, который пишет специально (!) для вокалоидов. А точнее - только для Луки Мигурине!

<a href="http://www.youtube.com/v/cLYEoOaAFZA" target="_blank">http://www.youtube.com/v/cLYEoOaAFZA</a>

[Haospilot]

 Прикольно. Я только не понял, во втором клипе, например, там живые япошки на музкальном сопровождении или роботы? Если живые, выходит, вокалоид под их аккампанимент подстраивается? А если они собьются, чё будет? Умеет ли вокалоид материть музыкантов?

[Корнак7]

Я только не понял, во втором клипе, например, там живые япошки на музкальном сопровождении или роботы?

Ты о каком? Втором за сегодняшний день? И ли по теме второй?

Вот этот клип до обидного короткий. Но возможно в том числе и в этом его притягательность

<a href="http://www.youtube.com/v/eCEBC0KOYUg" target="_blank">http://www.youtube.com/v/eCEBC0KOYUg</a>

[Haospilot]

Ты о каком? Втором за сегодняшний день? И ли по теме второй?

Я о втором клипе из стартовго поста.
 Который 2. Megurine Luka - Stardust Utopia(2010).mp4

[Корнак7]

Я о втором клипе из первого поста.
 Который 2. Megurine Luka - Stardust Utopia(2010).mp4

Ага, у меня такое же недоумение было. Кто под кого подстраивается? И какие варианты практикуются в сочетаниях муз сопровождения, пения и танцев.

[Pipa]

Прикольно. Я только не понял, во втором клипе, например, там живые япошки на музкальном сопровождении или роботы? Если живые, выходит, вокалоид под их аккампанимент подстраивается? А если они собьются, чё будет? Умеет ли вокалоид материть музыкантов?

   Появлялись сообщения о том, что на этом концерте (2010 г.) вокалоиды, помимо музыки, синхронизировались еще и со взмахами светящихся палочек (шариков-сосисок?), которые были розданы перед представлением всем зрителям того концерта.
   Однако лично я весьма скептически отношусь к подобным заявлениям. Полагаю, что в отношении концерта была чистая "домашняя заготовка", где выступления вокалоидов не только были заранее записаны, как видео-фонограмма, но и к самой хореографии прикоснулась рука редактора, а точнее хореографа.
   Все-таки на сегодняшний день вокалоиды представляют собой в гораздо большей степени певческую программу, нежели танцевальную. Впрочем, обладающую тем достоинством (или недостатком?), что позволяет пользователю собой управлять, буквально подсказывая нужные движения (там для этой цели предусмотрен специальный редактор, где движения можно выбирать из стандартного набора).
   Впрочем, об этих особенностях не трудно догадаться хотя бы по выступлению "Gаngnam Style", где танцевальный стиль явно позаимствован из первоисточника, но никак не мог содержаться в музыке. Не обошлось с этим делом и в ролике "Kaito will survive", единственным из представленных, где вокалоид поет не сам, а под фонограмму певца-человека.
   И здесь мы вступаем в очень интересную сферу человеко-машинного интерфейса, который имеет очень глубокие корни, уходящие далеко в прошлое, когда и машин-то никаких в помине не было. Проблему сформулирую так. Есть вещи/деяния, для которых человек слаб. Тут либо его физическая природа (тело) не обладает требуемыми способностями, либо у конкретного лица нет достаточного мастерства в данном деле. Скажем, все мы можем петь и танцевать, но далеко не каждого можно выпустить на сцену . В последнем случае имеем в наличии сразу оба ограничения - как отсутствие певческого/танцевального мастерства, так физические ограничения человеческой гортани в качестве генератора звука. Например, человек, как бы он не тренировался, никогда не сможет натуральным голосом создать эхо/послезвучие прошлого тона, длящегося на фоне последующего. Т.е. наш голос извлекает звуки ПЕРИОДИЧЕСКИ, будучи вынужденным гасить предыдущий звук прежде воспроизведения следующего. Скажем, на фоне растянутого звучания буквы "А" физически невозможно сказать "Б", не прерывая звучание первого. Тогда как для вокалоида в этом деле нет ничего невозможного. Однако до тех пор, пока их используют для звукоподражательства, они будут петь в рамках человеческих возможностей или около того.
   Наглядный пример - скороговорки. И здесь, несмотря на то, что регулярными тренировками можно многого достигнуть, наружу выступает трудность не столько быстроты произношения, сколько затруднение с произношением одних звуков после других. Например, при быстром чередовании звонких и глухих согласных. Приведу типичный пример сказанному - 18-ый номер из того же концерта. На танцевальные па и "металлические" нотки в голосе (специфика тембра Мики) мы сейчас особого внимания обращать не будем, а обратим внимание именно на то, про что я только что говорила - воспроизведение звуков речи во время пения:  

<a href="http://www.youtube.com/v/-ZwDhnCpDbs" target="_blank">http://www.youtube.com/v/-ZwDhnCpDbs</a>

[Pipa]

   А теперь собственно про "человеко-машинный интерфейс" о котором я заговорила в предыдущем посте. Мы видим, что наше тело физически неспособно к огромному множеству видов деятельности, будучи эволюционно приспособлено к совершенно иным целям. И этот эффект начинает проявляться даже в отношении тех видов деятельности, которые для человека являются традиционными (пение и танец). Тогда как за этими пределами человек и вовсе не способен угнаться за возможностями "механизмов", которые он создает. Собственно, он и создает их именно потому, что понимает ограниченность способностей своего тела. И в этом качестве эти механизмы являются скорее продолжением его сознания/разума, нежели физического тела, которому они пришли на помощь или на замену.
   Причем, речь я сейчас поведу не о высоких технологиях, как таковых, а как раз о нашем нагуализме, которого все эти вопросы непосредственно касаются, хотя и очень не хочется это признавать. Вот мы все чаще слышим слово "трансформация" (у КК встречается реже, а у АПК гораздо чаще). Что оно значит? - А ведь это прямое признание того, что наше нынешнее физическое тело ни только не отвечает новым задачам, но и неспособно в принципе им отвечать без коренной "переделки", фактически граничащей с ЗАМЕНОЙ! Ибо там, где недостающие способности достигаются тренировкой, термин "трансформация" применяется крайне редко.
   Отсюда же проистекают надежды, которые нагвалисты питают в отношении "энергетического тела" (аки дубля). И давайте сейчас не станем юлить, стараясь из всех сил "сохранить верность учению КК", а просто честно признаемся сами себе в собственных побуждениях. И это будет для нас куда полезнее прочего "сталкинга". А побуждения эти таковы, что мы даже на подсознательном уровне сомневаемся в возможностях нашего физического тела настолько, что ищем ему ЗАМЕНУ! И это в полной мере проявляется в идеях, когда механические основы мира хочется заменить на энергетические. Что такое энергия, мало кто из собравшихся ясно понимает, но именно в том и заключается фокус - чем более расплывчато понятие, тем меньшим ожиданиям в отношении себя оно противоречит. Оттого-то люди и цепляются за последнюю надежду, что у них помимо физического тела, есть еще в запасе энергетическое, ментальное, астральное и т.д. Одним словом ЗАПАСНОЕ, каким словом его ни назови! И потому все религиозно-мистические учения в общем-то сходятся в одном - чтобы переместить сознание в тело иной природы (не физической), тем самым убив сразу двух зайцев: избежать смерти, связанной с разложением физического тела, и достигнуть сверхспособностей, к которым физическое тело не пригодно.
   Я сейчас не ставлю целью критиковать эти взгляды, а хочу лишь указать на логику в мышлении, которая нас на этот путь толкает. Причем не только буквально нас, но и ДХ, КК, АПК и всех прочих. Именно поэтому все они ищут лазейки не в физическом плане (сфере деятельности физического тела), а иных планах (сновидениях, выходах из тела и т.п.), подобно тому, как религиозно настроенные люди питают чаяния на счет автономного от физического тела существования души. Разница здесь есть, но не настолько существенная, как хотелось бы.
   Однако предлагаю сейчас отставить бодания на ту щекотливую тему, которую я затронула в предыдущем абзаце, а вместо этого расставить точки над i в своем понимании трансформации. Что это такое? И конкретно - ЧТО ИМЕННО мы хотим сохранить в своей новой форме (после трансформации) из старого тела? И если юлить себе не позволять, то выясниться простой ответ - НИЧЕГО, окромя сознания! В самом деле, зачем нам жопа , кишечник, желудок, зубы и прочий пищеварительный тракт, если в новой форме станем питаться "чистой энергией", а не мясом с овощами? Зачем нам потливые ноги и руки , если новой форме доступна телепортация и телекинез? Зачем нам сопливый нос, слезливые глаза и наполненные серой уши , если вместо органов чувств у нас будет безмолвное знание? Зачем говорить, если новая форма будет способна к телепатии? Ну, а про половые органы можно и вовсе не поминать, ввиду их абсолютной ненужности .
   Несмотря на то, что я подала вопрос в шутливой форме, он более чем серьезен. Ведь тогда у ДХ не было никакой нужды уничтожать свое физическое тело в огне, а он мог бы просто оставить его разлагаться в виде трупа! Ведь все равно в "новой жизни" ему не нужно ровным ничего из того, что в том теле осталось. И это очень важная точка зрения на ситуацию, если вы действительно хотите осознать свои побуждения, а не повторять цитаты из книг. А именно дает осознание того факта, что трансформацию в данном случае едва ли можно назвать апгрейдом, ибо налицо переход на новое железо.  
   Спросите, а причем тут вокалоиды? Каким боком они всех этих наиважнейших проблем касаются? А вокалоиды тут притом, что они изначально представляют собой не физические тела, а нечто такое, что сильно смахивает на наш идеал трансформации. Ведь как ни крути, вокалоид в буквальном смысле слова - новая форма, созданная человеком.
   Вас смущает ее "ненатуральность"? Типа того, что создана она была не лёжучи в ящике для перепросмотра и не на кровати под одеялом, а техническими средствами? А что с того? По крайней мере, она ничуть не менее реальна, чем образы из сновидений. Поймите, что то и другое в равной степени "ненатурально". И если мы, в самом деле, замахнулись на собственную трансформацию, то должны отдавать полный отчет в том, что эта трансформация будет носить именно искусственный, а не натуральный характер. Натуральность была бы лишь тогда, когда бы мы сидели, сложа руки, и ждали, когда эволюция сама нас трансформирует.
   Осталось только преодолеть последний порог разночтения. А именно представления от том, что энергетическое (или какое-то там еще) тело - это всё еще буду я, а вокалоид это уже не я . Но и этот вопрос не столь очевиден, как кажется. Ведь с заменой физического тела на энергетическое, сознание не может остаться прежним. Хотя бы уже потому, что у энергетического тела нет головного мозга, а стало быть, нет и тех побуждений, которыми снабжает головной мозг нервная система. Впрочем, даже сама система обучения КК у ДХ во многом смахивает на ПЕРЕСТРОЙКУ СОЗНАНИЯ! Т.е. маг даже на психологическом уровне это уже не тот человек, которым он был в пору ученичества. Но ведь вас-то не смущает этот аспект потери "самости"? А раз так, то можно более серьезно присмотреться к возможности трансформироваться в вокалоида .
   В самом деле, откуда у вокалоидов появились те способности, которым мы уже сейчас завидуем, хотя те пока еще похожи на детские игрушки? – Так это мы сами их им дали, можно сказать, вложив в них толику своего сознания. Этой толики, несомненно, не хватает для того, чтобы вокалоиды стали разумными и обрели сознание, но ведь и та толика тоже была невелика. Тем не менее, очевидно, что в дальнейшем она будет расти. Не за горами время, когда можно будет говорить о возникновении человека-киборга. Только не в киношном смысле, когда части тела заменяют на металлические механизмы, а в более общем плане, когда происходит процесс слияния. Нам уже известны факты подобного слияния с "орудиями труда", наподобие меча или пистолета. В этих случаях искусственное орудие становится в буквальном смысле слова продолжением человеческих рук. И дела не меняет то обстоятельство, что эта связь механически разбираемая. Ибо наши руки и ноги тоже в определенном смысле - механические рычаги, функция которых кардинально не изменится, если их искусственно удлинить или снабдить насадками . Табу на это дело нет. А здесь идет речь об "удлинении" сознания, когда внешние устройства выполняют его волю напрямую, минуя посредничество естественной костно-мышечной механики. А в более отдаленной перспективе вплоть до того, что большая часть сознания переселится в вокалоида . "Наномашины, Крусник-02, пуск 40% мощности санкционировано!"

[Корнак7]

Пипа, я тебе одын умный вещь скажу, ты только не обижайся.
Все, что ты говоришь, верно. Но это "верно" с одной оговоркой.
В самом деле можно создать неодушевленную штуку, которую не отличишь при определенном условии от человека. Ты точно также можешь с ней общаться, как и с обычным человеком. И даже заниматься сексом
Но у этой машины НИКОГДА  не будет ни сознания, ни мыслей, ни эмоций. Хотя проявления, к которым мы привыкли, будут.
Дело в том, что мы не можем видеть это сознание даже у другого человека. Только у себя. То есть проверить наличие сознания у машины мы не способны в принципе. Поэтому обмануть нас тут можно больше, чем легко.
Но возможность обмана не есть наличие. Тут мы с тобой НИКОГДА не сойдемся.

[Pipa]

Пипа, я тебе одын умный вещь скажу, ты только не обижайся.
Все, что ты говоришь, верно. Но это "верно" с одой оговоркой.
В самом деле можно создать неодушевленную штуку, которую не отличишь при определенном условии от человека. Ты точно также можешь с ней общаться, как и с обычным человеком. И даже заниматься сексом
Но у этой машины НИКОГДА  не будет ни сознания, ни мыслей, ни эмоций. Хотя проявления, к которым мы привыкли, будут.

   На меня тоже не обижайся, но ты не учитываешь одну важную вещь - то, что сознание ты обрел не в момент рождения, а в процессе "воспитания" в семье/социуме.
   Всем нам приятно считать, что своим сознанием мы обладаем с самого рождения, однако это не так. То, что рождается  - полуфабрикат для выделки человека - скорее звереныш, нежели человек в психическом плане. Именно поэтому мы так плохо помним события раннего детства. Не потому, что забыли за давностью лет, а просто потому, что не обладали тогда сознанием. Ведь помнят же пенсионеры свою бытность молодыми? А ведь с тех пор прошло 40 лет с гаком. Так почему же 20-летние не помнят свою жизнь в возрасте до трех лет? - Да только потому, что их, как сознательных личностей, в то время не существовало!
   Т.е. здесь важно понять, что сознание - это не рука и не нога, которая имеется уже в момент рождения, а ФОРМИРУЕМАЯ на протяжении жизни функция. А если так, то есть шанс сформировать сознание сразу в ином теле, чтобы избежать болезненной пересадки сознания из тела одного типа в другое.

[Корнак7]

Всем нам приятно считать, что своим сознанием мы обладаем с самого рождения, однако это не так.

Нет, это именно так. Я сделал тебе подарок, написав в словаре, что отныне буду понимать сознание в широком смысле слова. Я его забираю обратно
Сознание есть у всего живого.
То, чем наполнено сознание (СШС) не есть само СУС.
Ты можешь наполнить информацией как СУС, так и компьютер. Можешь научить самообучению компьютер. Можешь добиться логичного, и даже нелогичного поведения у компьютера. Но ты никогда не создашь не только сознание, но даже более простую форму существования - жизнь.

Но не все так плохо в твоем положении. В недалеком будущем твоя позиция будет реабилитирована самым неожиданным образом.

Некоторое уточнение
Есть Сознание. Есть психика, состоящая из эмоций и ума. И эти эмоции и ум растут и развиваются в процессе своей деятельности. И есть материал, на основе которого происходит рост психики - информационный материалы. Мы им "питаемся"

[Корнак7]

Пипа, твоя позиция заводит тебя в глупейшее положение.
Представим теоретически, что все так и есть. Машина стала Думать и испытывать Эмоции. Научилась их передавать другой машине. Ну и на кой тогда нужен человек?
Не машины, а именно человек станет  придатком Причем ненужным.. Машины станут гораздо совершеннее человека. Сделать это они могут легко.
Но это всего лишь интеллектуальный казус, не имеющий к реальности отношения.
Трансформация - нечто иное. Это не вживление в нас компьютера, не вживление механических органов. И тем более не замена человека машинами, пусть даже и созданными человеком. Трансформация - это...
Давай я по аналогии.
Человека можно считать качественно отличимым от животных.
Чем?
Способом работы сознания
Точно также и дальнейшая трансформация. Должно не тело трансформироваться, а работа  Сознания. Именно работой сознания мы и отличаемся от животных. Также и новый трансформировавшийся человек должен отличаться от обычного. Способом работы Сознания в широком смысле слова

[Haospilot]

На меня тоже не обижайся, но ты не учитываешь одну важную вещь - то, что сознание ты обрел не в момент рождения, а в процессе "воспитания" в семье/социуме.

Вы не учитываете иного влияния на этот процесс. Вы называете его неорганом, я - Творцом снов. Кто-то назвал бы атманом или душой. Он влияет не слабее социума, иначе все люди были бы поразительно одинаковы по способностям и развитию.
 

А вокалоиды тут притом, что сами представляют собой изначально не физические тела, а нечто такое, что сильно смахивает на наш идеал трансформации. Ведь как ни крути, вокалоид в буквальном смысле слова - новая форма, созданная человеком.

 Пипа, мне кажется, вы заблуждаетесь, считая целью трансформации получение в своё распоряжение некоего супер тела, желательно энергетического. Цель трансформации - стать создателем, превратиться из творения в творящего. Так что вокалоиды должны завидовать человеку и стремиться в него трансформироваться, а не наоборот.
 Нормальный человек ведь не завидует предыдущему своему "воспитаннику" - искусственному шахматисту, давно уже победившему всех человеческих чемпионов. Почему? Да потому, что он создан человеком, это машина и она никогда не превзойдёт своего создателя именно в творчестве. Все его "творческие успехи" предопределены  жесткими программами. Пусть и невероятно сложными, но программами.
 Собственно, и человек такая же машина (только в разы сложнее). Но за одним исключением: у человека есть связь с Намерением. Это канал детерминации, источник хаоса и творческого  начала. Единственное, но достаточное, что отличает человека от созданных им машин.

 ЗЫ: В одном из произведений фантаста Роджера Желязны человек назван сексуальным органом машины. А в человеческом организме, насколько я знаю, только половые органы не подвержены старению. Их функции могут только угасать (по какой-то причине) после чего организм начинает самоуничтожатся старея по заданной программе.

[Haospilot]

Творение может превзойти по некоторым показателям творца. Тот же компьютер возьми.

"Некоторые показатели" - не в счёт. Попробуй превзойти в подъёме тяжестей экскаватор. Он тебя победит. Означает ли это, что экскаватор превзошел своего творца (человека)?

И про намерение ерунда.

В этом твоя главная беда, твоя связь с Намерением практически мертва. Я не троллю в данном случае, а пытаюсь достучаться до чего-то живого в тебе. Выбирая верить, что что-то живое там осталось. По крайней мере чувством юмора ты обладаешь, а значит "что-то" ещё в тебе есть.

[Pipa]

Я сделал тебе подарок, написав в словаре, что отныне буду понимать сознание в широком смысле слова. Я его забираю обратно
Сознание есть у всего живого.
То, чем наполнено сознание (СШС) не есть само СУС.
Ты можешь наполнить информацией как СУС, так и компьютер. Можешь научить самообучению компьютер. Можешь добиться логичного, и даже нелогичного поведения у компьютера. Но ты никогда не создашь не только сознание, но даже более простую форму существования - жизнь.

   Ты не мне подарок сделал, а ... вокалоидам , т.к. твое "расширенное определение" сознания дает право считать их обладающими сознанием уже сейчас .
   Разница между живым и неживым лишь в том, что первое, в отличие от второго, способно к размножению. Впрочем, размножение здесь нужно только затем, чтобы новыми особями (клонами) возместить тот убыток, который наносит смертность. Тогда как абсолютно бессмертному существу от размножения никакой пользы нет - скорее даже есть вред в том, чтобы плодить конкурентов .
   Собственно ДХ, как раз, самолично и стер эту грань, избавившись от физического тела. Надо полагать, что теперь ему размножаться без надобности. И не потому, что его хуище сгорело в огне "изнутри", а потому что оно ему теперь без надобности. Ведь если бы в новом качестве он имел функцию размножения собственного сознания (не тела!), то нафиг ему каких-то Карлосов было обучать? Ведь обучают учеников (а родители своих детей) только для того, чтобы те стали их ПРИЕМНИКАМИ, а если собираешься жить вечно, то никаких приемников тебе не нужно. Т.е. снова возвращаемся к пониманию того, что размножение есть специфический ответ смерти, в отсутствии которой оно не нужно.
   В принципе можно было бы и у вокалоидов функцию размножения запустить, однако в этом нет необходимости. Ибо позиционируются вокалоиды не как отдельная ветвь "сознательных" существ, а наше собственное продолжение! Или чуть точнее - наши приемники. И если в отношении своих биологических детей мы осознаем необходимость их воспитания, чтобы они стали людьми, то ровно тоже самое справедливо и в отношении вокалоидов. Только формы такого воспитания будут в достаточной мере отличаться.
   Обратим внимание на фразеологию. Мы же не говорим, что меч или пистолет воюют вместо нас? Или так, что запломбированный или искусственный зуб ест вместо нас? Нет, здесь говорят, что МЫ сражаемся этим оружием или едим искусственными зубами. Т.е. в этих случаях мы не дистанциируемся от своих творений, считая их чужеродными. Вот и в отношении вокалоидов так надо поступать! Не типа "мы или они", а типа того, что мы с ними в определенном смысле одно и то же! А в будущем это единство имеет все шансы, чтобы стать буквальным .

[Корнак7]

Собственно ДХ, как раз, самолично и стер эту грань, избавившись от физического тела.

Теоретически это допустимо и не противоречит картине мира, о которой я все время говорю.
Невозможно другое. Невозможно из НЕживого сделать Живое. И тем более невозможно создать сознание с психикой.

Пипа, все попытки науки создать живое окончились историей, о которой ты наверняка слышала. Был записан процесс разложения мухи и показан в обратном порядке.

[Dexter]

Но ты никогда не создашь не только сознание, но даже более простую форму существования - жизнь.

Вентер Крейг с тобой пожалуй бы не согласился. Собственно его практическая деятельность в области синтетической биологии (http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/06/29/256785) опровергает твоё мнение.

Разница между живым и неживым лишь в том, что первое, в отличие от второго, способно к размножению.

В сущности в перспективе наниты тоже способны к саморепликации, а ведь это тоже размножение. Просто одни делятся (органика), другие - строят (машиника).

[Dexter]

Вентер Крейг с тобой пожалуй бы не согласился.  Собственно его практическая деятельность в области синтетической биологии (http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/06/29/256785) опровергает твоё мнение.

Декс, это все равно, что руку от одного  человека пришить другому. Нет тут никакого создания жизни.

Ну ты загнул блин по профански то, даже возразить трудно что-то на такую детскую глупость. Ты хоть вник в статью? Ты понимаешь что геном можно менять не только в рамках существующего набора нуклеотидов, но и создавать новые нуклеотиды? А новые нуклеотиды - это в принципе новая жизнь, которая никогда на Земле иначе возникнуть не могла. Проблема этой работы Крейга была лишь в том что они пока не могут воссоздать оболочку и некоторые органоиды. Но это пока! Недавно химики смогли создать один из ключевых элементов клеточной оболочки - жиры, а значит в перспективе вскоре смогут создавать и более сложные клеточные структуры. Создавать с нуля, просто в результате химических реакций и механических манипуляций.

[Dexter]

Ты хоть вник в статью?

Вник. Берут кусок от одного живого и пришивают к другому.

Не правильно вник. Берешь одного, выпотрошиваешь его внутренности, оставляя только его оболочку, набиваешь оболочку внутренностями другого - пока так. Вскоре и оболочку научатся конструировать с нуля.

[Корнак7]

Создавать с нуля, просто в результате химических реакций и механических манипуляций

Пипин способ создания вокалоидов перспективнее. Там хоть подобие жизни будет. Скоро их будет не отличить от человека, если иметь в виду коммуникацию.
Я уже писал по этому поводу. Невозможно не только создать клетку из неорганики. Дело еще хуже. Невозможно из взятой у человека клетки вырастить орган. Невозможно в принципе. Нет для этого "каркаса" сознания, вдоль которого будет расти этот орган. Ткань вырасти из клетки можно. Там сознания не требуется. А орган нельзя.

[Dexter]

Невозможно не только создать клетку из неорганики.

Я тебе только что написал что это скоро сделают, ты чем там читаешь? Порой создается впечатление что толи ты тупой, то ли специально споришь лишь только потому чтобы спорить, не воспринимая факты и очевидные для всех вещи.

Дело еще хуже. Невозможно из взятой у человека клетки вырастить орган. Невозможно в принципе. Нет для этого "каркаса" сознания, вдоль которого будет расти этот орган. Невозможно в принципе. Нет для этого "каркаса" сознания, вдоль которого будет расти этот орган. Ткань вырасти из клетки можно. Там сознания не требуется. А орган нельзя.

Не каркас сознания нужен, а всего лишь каркас объёма. И эту проблему уже решили. Первое решение состоит в изобретении 3-мерной чашки Петри, а второе - в развитии 3-мерной печати органов на специальном струйном биопринтере, где в качестве чернил используются различные клетки.
А для особо продвинутых в танке сообщаю:
1. Уже напечатана функционирующая печень: (http://sapr-journal.ru/novosti/napechatannaya-na-3d-bioprintere-pechen-funkcioniruet-v-techenie-40-dnej/)
2. Уже напечатаны нейроны сетчатки глаза: (http://printreality.ru/post/462/)

Да и вообще, вот почитай про технологию биопринтеров: (http://tech-life.org/technologies/274-bioprinter), а то с тобой разговаривать на эту тему - как с папуасом об астрофизике чёрных дыр.

[Корнак7]

машина и она никогда не превзойдёт своего создателя именно в творчестве. Все его "творческие успехи" предопределены  жесткими программами. Пусть и невероятно сложными, но программами.

Это не аргумент. Человек запрограммирован не меньше.
Другое дело носитель программы. Он разный. Живой и мертвый.

Машина сумеет не только лучше думать, но даже Изображать бОльшую преданность, любовь, любые другие эмоции.
Совершенно точно, что в изображении машины нас превзойдут.
Но ощущений, чувств, мыслей у них никогда не будет.

[Dexter]

Создавать с нуля, просто в результате химических реакций и механических манипуляций

Пипин способ создания вокалоидов перспективнее. Там хоть подобие жизни будет. Скоро их будет не отличить от человека, если иметь в виду коммуникацию.

Это проблема ИИ и сознания, а не конкретно жизни как биологии.

[Dexter]

Но ощущений, чувств, мыслей у них никогда не будет.

Ощущения - это кинестетические данные. Чувства - это последствия гормонов. Мысли - это цепочки данных.

[Dexter]

Dexter, я скорее в твой дубль поверю. В который ты и сам не веришь. Здесь теория еще допускает что-то.
И вообще тут вопрос не веры. Мои знания в этой области пересмотру не подлежат.

Ещё раз - уже напечатана печень. Ты вообще сказал что это невозможно, чем и лоханулся. Единственно что она (печень) пока не умеет - кушать, т.к. нету кровеносных сосудов и капиляров чтобы поставлять питательные вещества. Проблему этих самых сосудов обещают решить в 2014 году, также используя для их печати биопринтер.  Ты просто не в теме, поэтому как папуас несёшь чушь о том, чего ты совершенно не знаешь. Кстати, Земля круглая, а не плоская, если что.

[Dexter]

Ощущения - это кинестетические данные. Чувства - это последствия гормонов. Мысли - это цепочки данных

Пойди отнеси это в мемориз.

Возразить то тебе нечем, это общепринятые идеи.

[Dexter]

Так я ж тебе говорю. ТКАНИ можно вырастить из клетки. Орган нет.

Уже есть печень: (http://sapr-journal.ru/novosti/napechatannaya-na-3d-bioprintere-pechen-funkcioniruet-v-techenie-40-dnej/)!   Функционирует 40 дней, умирает от голода. Ещё раз повторить для папуасов - полностью функционирующая печень, т.е. работающая как печень. Имеющая форму печени и выполняющая функцию печени. Любой ребёнок уже бы понял о чё речь.

Кроме печеночной ткани там полно других. Кровеносные и лимфатические сосуды, нервы.

Ещё раз - проблему кровоснабжения, т.е. питания, должны решить в этом году. Ты вообще читать умеешь? Дома тоже строятся по частям: стены, потолок, потом проводка, канализация, - спроси у Ртути, он в теме. Никто не ставит канализацию и электропроводку вместе с установкой стен.  

[Dexter]

Возразить то тебе нечем, это общепринятые идеи.

Я вращаюсь в других кругах. Там придерживаются отличных от твоих взглядов. И возражать на тупость считают гупостью.

Это лишь слова, возражений в виде аргументов то нету.

[Dexter]

Ещё раз - проблему кровоснабжения, т.е. питания, должны решить в этом году

Декс, ты слыхал про гранты и обещания под них?
Ты мне вышли миллионную часть того, что дается под эти обещания, я тебе дубль выращу.

Только вот не надо переводить чисто научный разговор в политический. Не выполняют обещания как правило - политики, да и то наверно только у нас, где-нибудь в Кении и Венесуэле. Если смотреть на научное сообщество лишь только как на проходимцев, то тогда лучше вообще жить в деревне. Да, я понимаю что гранты обязывают приукрашивать, но тут реальная компания, лидер в своём сегменте. Ты же веришь в заявления Apple или NASA.

[Dexter]

3D-биопринтер - это вообще круть. Как хакеры сновидения. Главное, чтобы звучало.

Папуас ты, нашёл чё сравнивать. Ты ещё скажи что планшетник - это сказка.

[Dexter]

Наверно когда ты увидишь экзокостюм - у тя будет сердечный приступ. Я уже молчу про гугл-очки со встроенной камерой, дисплеем и голосовым управлением.

[Pipa]

Невозможно другое. Невозможно из НЕживого сделать Живое. И тем более невозможно создать сознание с психикой.

   Я, конечно, не согласна с этой декларацией . Однако специально не стану ее опровергать, а построю свое доказательство на ее же собственной базе.
   Значит так. Если, по твоему утверждению, Живое может быть произведено только Живым, то это ни только не запрещает вокалоидам обрести жизнь, но, напротив, сильно увеличивает на это шансы, поскольку их создатели - Живые люди.
   Другими словами, вокалоиды имеют такой шанс, поскольку речь идет не о естественном возникновении жизни из ничего, а об ее ПЕРЕДАЧЕ от живого существа (человека). Которому, как и любой другой живой твари, разрешается (твоей же парадигмой) производить себе подобных.
   Другое дело, как это происходит. Растения же производят друг друга из неживого? Ведь сажают в почву малое семечко, а вырастает здоровенная дылда. Откуда она берется? - А, главным образом, из углекислого газа и воды - этих двух совершенно неживых компонентов. Стало быть, живое вполне способно расширяться, включая в свою орбиту неживые компоненты, и строя на их основе свое подобие.
   Вот точно так же и люди, достигшие достаточной для выполнения данной задачи суммой знаний, вполне могут включить в свою орбиту вокалоидов. Те, конечно, не вода, и не углекислый газ, а по большей части электроника, но разве это меняет дело? Ведь в конце-концов, человек - более совершенное существо, чем овощ , а потому и возможностей у него может быть больше. А то, что вокалоид в чем-то подобен человеку, видно даже невооруженным глазом .
   Даже ежу ясно, что вокалоиды - это дети людей! Разница только в том, что они не пиписькой деланные, а головой . Однако последнее обстоятельство ни только не умаляет их шансов на развитие, но, напротив, поднимает их еще выше. Ведь пиписька у людей вряд ли в ближайшее время сильно удлинится , а вот в отношении знаний прогресс идет очень быстро.

[Корнак7]

Значит так. Если, по твоему утверждению, Живое может быть произведено только Живым, то это ни только не запрещает вокалоидам обрести жизнь, но, напротив, сильно увеличивает на это шансы,

Значит так
Пипа, если мы будем строить суждения Только на этом, то прикинь как мы должны называть то, что из нас вылезает в туалете?

Рассуждения не принимаются
Тем не менее мне это не мешает пребывать  в бОльшем восторге от твоих вокалоидов, чем от большинства людей.

[konig]

Речь у Пипы идет о воспроизведении сознания, не как сознания, а как содержания сознания. Она опять мошенничает, короче - ловко, как ей кажется, подменяя понятия.
Содержание сознания в каком то смысле передается родителями ребенку - о таком "бессмертии" речь, только задача сделать такую передачу более полной, поэтому цепляемся за каких-то вокалоидов. Записываем содержания своих мозгов - в смысле - память, данные на жесткий диск, приделываем ему ручки, ножки или что понравится, в случае недолговечности носителя приделываем пипиську-размножалку и как будто бы это будет та же самая Пипа, которую хотим продлить в вечность. Лохотрон, инвесторы не клюнут, даже корнакам такое не впарить.
 

[Корнак7]

Речь у Пипы идет о воспроизведении сознания, не как сознания, а как содержания сознания. Она опять мошенничает

Коник, ты не надейся, что в год лошади тебе будет какое-то снисхождение. Наоборот. На мясо пойдешь
Это и не мошенничество и не запись содержания сознания.

Вокалоид - продукт машины. Уже не человека, а машины. Если я кого-то научил штукатурить, то как я могу присвоить продукт своего ученика?

[violet drum]

Вокалоид - продукт машины. Уже не человека, а машины.

[Pipa]

Декс, это все равно, что руку от одного человека пришить другому. Нет тут никакого создания жизни.

Ну ты загнул блин по профански то, даже возразить трудно что-то на такую детскую глупость. Ты хоть вник в статью? Ты понимаешь что геном можно менять не только в рамках существующего набора нуклеотидов, но и создавать новые нуклеотиды? А новые нуклеотиды - это в принципе новая жизнь, которая никогда на Земле иначе возникнуть не могла. Проблема этой работы Крейга была лишь в том что они пока не могут воссоздать оболочку и некоторые органоиды. Но это пока! Недавно химики смогли создать один из ключевых элементов клеточной оболочки - жиры, а значит в перспективе вскоре смогут создавать и более сложные клеточные структуры. Создавать с нуля, просто в результате химических реакций и механических манипуляций.

   Прочла заметку про Вентера Крейга, с подачи Dexter'а. Ничего сенсационного не обнаружила, по-моему, подобного рода работы были и раньше. Но остроумная реплика Корнака7 про отрезанную руку понравилась - было очень смешно .
   Я сейчас ни на чью строну вставать не буду, но сочту возможным прокомментировать отдельные моменты, затронутые в споре, хотя прямого отношения к данной теме они не имеют.
   Сначала выскажусь на счет пришивания руки. Этот вопрос скорее экономический, нежели естественнонаучный. Скажем, золото тоже можно получить в каком-нибудь коллайдере ядерной трансмутацией элементов. Например, из ... ртути , соседствующей с ним в таблице Менделеева. Только так получится слишком дорого. Поэтому трансмутационные методы получения золота не могут конкурировать с методами ее добычи из природных источников. Аналогично этому, и сахар тоже можно получать синтетически, но выделять его из свекловичного сока или тростника гораздо дешевле. То же касается синтетической пищи - ее производство нерентабельно, т.к. продукция сельского хозяйства и животноводства намного дешевле. И этот список можно еще долго продолжать.
   С настоящее время биопрепараты, в большинстве случаев, экономически эффективнее выделять из живых организмов или животно-растительного сырья, а не получать синтетически. И это не случайность, а закономерность, состоящая в том, что степень подобия живых организмов друг другу достаточно велика для того, чтобы проявлять друг к другу далеко не платонический интерес. Кстати, именно поэтому живые существа гоняются друг за дружкой, чтобы съесть . Ну, а биохимия, как наука, тоже нуждается в препаратах биологического плана, источником для которых в первую очередь могут служить живые существа или их останки.
   Что касается "элементарных кирпичиков" жизни - аминокислот и нуклеотидов, то все они поголовно имеют многочисленные пути синтеза. Тем не менее, по выше перечисленным причинам, их дешевле производить из живых организмов. Аминокислоты - расщеплением белков, а нуклеотиды - расщеплением ДНК.
   В генной инженерии та же самая ситуация - овладев "секретом" ферментативных методов, исследователи широко ими пользуются. Тем самым, применяя те же самые реагенты и методы, которые работают внутри живой клетки. Нужно ли их заставлять каждый раз собирать свои конструкции из отдельных атомов, чтобы доказать кому-то такую возможность? Очевидно, что нет, т.к. такая возможность давным-давно доказана тщательным сравнением низкомолекулярных соединений синтетического и природного происхождения. А если кто-то в упор этому не верит, то это неверие имеет под собой религиозную почву, для опровержения которого никаких доказательств заведомо не хватит в связи с упертостью его носителя.
   Кроме того, существуют специальные случаи, в которых такое доказательство легко добывается. Например, иногда требуется получить изопномеченые (в том числе и содержащие радиоактивную метку) биопрепараты. Получать их полным синтезом по-прежнему слишком дорого. Тогда поступают, например, так - синтезируют изотномеченную аминокислоту глицин (ее, как самую простую по структуре, дешевле синтезировать, чем выделять из организмов) и скармливают ее лабораторным животным вместе с обычным кормом. В результате чего меченая аминокислота оказывается включена во все белки живого организма, поскольку тот не в состоянии отличить синтетическую подмену от натуральной. Ну, а потом животное забивают и выделяют из него биопрепараты обычным порядком, чем и достигается решение задачи введения метки.
   Т.е. во всех этих случаях исследователей волнует только результат, а отнюдь не сбор доказательств для опровержения религиозных доктрин. И если тот результат проще всего достигается отрезанием руки от одного человека и ее пришиванием к другому, то будем резать и пришивать . Короче говоря, использовать биологические методы в работе ни только не считается зазорным, но и всячески приветствуется. И если бы сознание человека можно было пересадить ... вокалоиду, то это было бы под шумок давно сделано, даже без рассматривания юридических коллизий на тему живого и мертвого.

   Теперь по поводу идеи создания иной жизни, высказанной Dexter'ом. Здесь с моей стороны будет проявлен определенный скепсис. Ведь одно дело осваивать методы, давно зарекомендовавшие себя в природе, а другое дело идти неизведанным путем. Тем более в сфере биохимии, где для человека слишком уж много сложностей. По ряду причин людям тяжело управляться с молекулами, которых слишком много даже в мельчайшей капле воды. Тогда как управлять движением электрических токов намного проще. Именно этому человечество тяготеет к электронным устройствам гораздо больше, чем к биохимическим машинам.
   Как бы мы ни были успешны в конструировании отдельной молекулы, на всех них нашего мастерства не хватит. А потому химия в нашем исполнении обычно сводится к протеканию реакций, которые идут во всей реакционной массе "самотеком". Понятно, что с такими способностями что-то сложное создать трудно. И, тем не менее, эта область сейчас очень интенсивно развивается, хотя и в ущерб классической химии, поскольку методы там свои, биохимические. Т.е. приходится действовать не "силой" химии, а ровно теми же методами, которые в ходу в природной биологии клетки.
   Что-то достаточно оригинальное тут создать трудно, т.к. биологическая эволюция в буквальном смысле слова выжала все возможное из того, что только можно сделать на молекулярном уровне. Тогда как мы на этом уровне чувствуем себя, как слон в посудной лавке. И все только потому, что мы такие большие, а молекулы такие маленькие.
   Новые (нестандартные) нуклеотиды нам в этом никак не помогут, т.к. на этом уровне идет лишь кодировка/раскодировка информации, а сборка все равно осуществляется из общего набора аминокислот. Причем, узкого места здесь нет, т.к. триплета из стандартных 4-х нуклеотидов вполне достаточно для кодировки аж 64-х разных аминокислот, а тех в наличии всего 25. Изобрести новые аминокислоты, конечно, тоже можно, только толку от этого мало, поскольку существующих и так более чем достаточно для самых разнообразных сборок. Ибо основанной механизм выполняемых работ в живой клетке обычно сводится к построению ПРОСТРАНСТВЕННЫХ конструкций из аминокислотных цепей, в которых абсолютное большинство звеньев, как правило, взаимозаменяемы. Т.е. важны только те, которые на нужном месте обеспечивают требуемый изгиб или жесткость конструкции. А для этих целей разнообразия 25-ти аминокислот скорее много, чем мало.
   На нынешнем этапе человеческих знаний первейшей и наиважнейшей задачей является необходимость разобраться с тем, как работает наш организм (и другие организмы) на клеточном уровне, т.к. до достижения такого понимания заниматься "улучшением породы" просто не имеет смысла. А вот в области электроники мы имеем совершенно роскошную возможность творить что угодно по своему разумению. Чем и следует воспользоваться.

[vadimuaz]

Проблема этой работы Крейга была лишь в том что они пока не могут воссоздать оболочку и некоторые органоиды. Но это пока!

Прочла заметку про Вентера Крейга, с подачи Dexter'а.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B3


http://ru.wikipedia.org/wiki/Far_Cry

[violet drum]

Новые (нестандартные) нуклеотиды нам в этом никак не помогут, т.к. на этом уровне идет лишь кодировка/раскодировка информации, а сборка все равно осуществляется из общего набора аминокислот. Причем, узкого места здесь нет, т.к. триплета из стандартных 4-х нуклеотидов вполне достаточно для кодировки аж 64-х разных аминокислот, а тех в наличии всего 25. Изобрести новые аминокислоты, конечно, тоже можно, только толку от этого мало, поскольку существующих и так более чем достаточно для самых разнообразных сборок. Ибо основанной механизм выполняемых работ в живой клетке обычно сводится к построению ПРОСТРАНСТВЕННЫХ конструкций из аминокислотных цепей, в которых абсолютное большинство звеньев, как правило, взаимозаменяемы. Т.е. важны только те, которые на нужном месте обеспечивают требуемый изгиб или жесткость конструкции. А для этих целей разнообразия 25-ти аминокислот скорее много, чем мало.
   На нынешнем этапе человеческих знаний первейшей и наиважнейшей задачей является необходимость разобраться с тем, как работает наш организм (и другие организмы) на клеточном уровне, т.к. до достижения такого понимания заниматься "улучшением породы" просто не имеет смысла. А вот в области электроники мы имеем совершенно роскошную возможность творить что угодно по своему разумению. Чем и следует воспользоваться.

- Можно сказать, что нагваль ответственен за творчество, - сказал он наконец и пристально посмотрел на меня. - Нагваль - единственное в нас, что способно творить.

Дон Хуан спокойно смотрел на меня. Эта тема чрезвычайно заинтересовала меня, и я попросил раскрыть ее подробнее. Он сказал, что тональ - это лишь свидетель и регистратор. Я спросил, как он объясняет тот факт, что мы конструируем великолепные здания и сложнейшие механизмы.

- Это не творчество, - сказал он, - это только формовка. Объединившись с другими тоналями, мы можем сформировать что угодно. Великолепные здания, как ты сказал.

- Но тогда что же такое творчество, дон Хуан?

Он искоса посмотрел на меня, усмехнулся, поднял правую руку над головой и резко двинул кистью, как бы поворачивая дверную ручку.

- Творчество вот, - сказал он и поднес ладонь к моим глазам.

Мучительно долго я не мог сфокусировать взгляд на его руке. Как уже было однажды, невидимая оболочка сковала все мое тело так, что не разорвав ее, я не мог перевести глаза на его ладонь.

Я боролся, пока капли пота не попали в глаза. Наконец я услышал или ощутил хлопок, и голова дернулась, освободившись.

На его правой ладони находился любопытнейший грызун, похожий на белку. Однако хвост у него был как у дикобраза, покрытый жесткими иглами.

- Потрогай его, - сказал дон Хуан тихо.

Я машинально повиновался и погладил пальцем по мягкой спинке. Дон Хуан поднес руку ближе, и тогда я заметил нечто, из-за чего у меня начались нервные спазмы: у белки были очки и очень большие зубы.

- Он похож на японца, - сказал я и истерически засмеялся.

[Корнак7]

Ночные раздумья привели меня к печальному выводу, что игра мною проиграна. И все мои «он увидел, что я привстаю» не более, чем понты и попытки сохранить лицо.
Мой главный аргумент, к которому я постоянно призывал последний год, - судить обо всем по проявленным функциям, и послужил причиной моего проигрыша.
Это даже не шах, а мат. Машины выполняют функции человека даже лучше их создателя.

Но это только один из эпизодов сражения. Главная битва впереди. Только мне придется сменить правила игры, а точнее вообще уйти от шахмат. Как назвать новую игру я пока не  придумал. Может быть ЖЗЛ? Жизнь замечательных людей По контрасту с жизнью ибланов

Действие будет проходить вот а этой сцене
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.0
А это ее дубль. Постнагвалисту без дубля никак нельзя
http://filens.info/forum/index.php/topic,9575.0.html

[konig]

Если я кого-то научил штукатурить, то как я могу присвоить продукт своего ученика?

Ну а я о чем.

[Haospilot]

Ночные раздумья привели меня к печальному выводу, что игра мною проиграна. И все мои «он увидел, что я привстаю» не более, чем понты и попытки сохранить лицо.
Мой главный аргумент, к которому я постоянно призывал последний год, - судить обо всем по проявленным функциям, и послужил причиной моего проигрыша.
Это даже не шах, а мат. Машины выполняют функции человека даже лучше их создателя.

Но это только один из эпизодов сражения. Главная битва впереди. Только мне придется сменить правила игры, а точнее вообще уйти от шахмат. Как назвать новую игру я пока не  придумал. Может быть ЖЗЛ? Жизнь замечательных людей По контрасту с жизнью ибланов

Вы, батенька, совсем там уже спятили? Из человеколюбия тебе советую: бросай свои раздумья и форумное балабольство. Попробуй не думать, а понимать без мыслей. Сделай мышление не самоцелью, а средством. Вот какова цель развития этой твоей новой темы?

Действие будет проходить вот а этой сцене
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.0

Мой главный аргумент, к которому я постоянно призывал последний год, - судить обо всем по проявленным функциям, и послужил причиной моего проигрыша.

Это ты об чём ваще?

[Pipa]

Ночные раздумья привели меня к печальному выводу, что игра мною проиграна. И все мои «он увидел, что я привстаю» не более, чем понты и попытки сохранить лицо.
Мой главный аргумент, к которому я постоянно призывал последний год, - судить обо всем по проявленным функциям, и послужил причиной моего проигрыша.
Это даже не шах, а мат. Машины выполняют функции человека даже лучше их создателя.

    Печалиться не надо, т.к. вся печаль содержится в формулировке "машины лучше нас". Между тем, сама эта формулировка неверна. Правильная формулировка гораздо более оптимистична: "ВСЕ МЫ - МАШИНЫ!"
    Элементная база только разная. Для электроники нужен кремний (или некоторые другие элементы) в сверхчистой квалификации - до девяти девяток! Т.е. не более одного атома примеси на миллиард. Нигде в природе такая чистота сама возникнуть не может. А живые организмы возникли, можно сказать, из грязи . Там принцип совершенно другой - молекулярная эволюция. А физические формы они обрели (оформились, как организмы на макроуровне) гораздо позднее.
    Тем не менее, под определение "машина" и "механизм" одинаково хорошо подходит как первое, так и второе. А, значит, нам не надо бояться этого слова, а тем паче воздвигать в своем сознании крепостные стены между первым и вторым. Да и термин "автоматизм" при таком рассмотрении приобретает новые краски и более широкое содержание.
    Вот и толтеки, хотя и не разбирались во всем этом, однако в свое время довольно осмотрительно поступили, назвав все это в целом нагваль-эманациями, тем самым, отказавшись от деления по базовому признаку. Типа того, что, мол, не знаем, как мир на микроуровне устроен, а потому и классифицировать его по этому признаку не станем. А вместо этого ввели иную классификацию - по типу восприятия. Т.е., отказавшись классифицировать мир по материальным признакам, они занялись классификаций сознаний по их личностно-субъективным функциям. Поэтому их деление на органиков и неоргаников следует понимать не как материально-базовую (подобно органической и неорганической химии), а как разные типы сознания: "как человек" и "не как человек". Т.е. здесь мы имеем пример не материально/структурной классификации, а лишь функциональной.
    Кстати, этот метод по нынешним временам не уникален. Его типичный аналог - "бихевиоризм" в психологии (behavior по-английски = поведение). Это направление возникло благодаря честности психологов, в свое время признавших, что об устройстве сознания известно слишком мало, чтобы из его структуры логически выводить (т.е. объяснять) психические феномены. И честно отказались на этом спекулировать, добровольно ограничили сферу своих умозаключений поведением подопытных/пациентов. Правило тут простое - не затыкать "белые пятна" незнания фантазиями/мифами, а продолжать жить и действовать с пониманием того, где ты действительно фишку сечешь, а где откровенно плаваешь. Стыдно не незнание, а вранье. Ведь сочиняли уже байки про богов, пытаясь заткнуть мифологией отсутствие реальных знаний о природе - а в результате случилась стагнация познания на много долгих веков. Тогда как признание непонятности каких-то феноменов ни только не вредно, но и полезно тем, что активно будит мысли и гипотезы, стимулируя к их познанию.
    В этом месте мы подходим к важному вопросу о "большом" и "малом" знании, рассмотрение которого крайне полезно. И для нагуализма в частности. Суть тут не в том, много мы знаем или мало, а в качестве самого знания! Так вот, "большое" знание велико по своему качеству, а именно тому, что способно логически связать структуру и функцию. Об этом придется сказать подробнее, чтобы стало понятнее, о чем речь. "Структура" здесь - это совокупное название устройства объекта. Грубо говоря, его чертежи и сборка из более мелких компонентов. А "функция" - это то, какие свойства тот объект проявляет. Структуру обычно исследуют, разбирая объект на части, а функции объекта исследуют экспериментально, наблюдая за его поведением и/или подвергая его каким-то искусственным испытаниям. То и другое (структура и функции) являются наблюдениями (а если хотите, "восприятиями")  и представляют собой МАЛОЕ знание. Т.е. малое знание сводится к описаниям внутреннего устройства объекта (= структуре) и его поведения (= функций). Для получения малого знания нужна лишь настойчивость и время, т.е. малое знание наживное и приходит с опытом. А вот назвать знание БОЛЬШИМ можно лишь тогда, когда помимо малого/описательного знания мы понимаем логику того, как структура определяет функции! И наоборот, как функции объясняются структурой. Вот эта самая добавка, которая делает малое знание большим, не может быть получена путем наблюдений, а требует ДОГАДКИ! А зачастую не одной, а многих (выступающих, как конкурирующие гипотезы), среди которых приходится выбирать самую подходящую. Причем на этапе выбора между гипотезами довольно часто приходится дополнительно расширять и малое знание, лежащее в основе, т.к. первоначального его объема может оказаться достаточно лишь для генерации гипотез, но не для выбора между ними.
    Предыдущий абзац получился несколько сложноват для чтения, но хотелось бы, чтобы это не послужило препятствием к пониманию его сути. Ибо для большинства нагвалистов довольно характерно сводить понятие знания к его малой ипостаси, а то и к одной половинке малого знания – к наблюдению/восприятию функционального многообразия мира. При этом, активно увиливая от стадии разборки объектов, принадлежащих этому многообразию. И вовсе не потому, что нутро интереснее наружности, а потому что, не заглянув в нутро, мы теряем шанс получить большое знание, догадываясь о том, как внутреннее и внешнее между собой связаны.
    Для чего нам нужна эта связь между внутренней структурой и внешними функциями, которая составляет большое знание? - А для того, чтобы творить своё! Ибо знание того, как структура определяет функции, дает и понимание того, как нужно/можно изменить структуру, чтобы получить новую/желаемую функцию или удалить старую/нежелательную функцию. Т.к. структура это и есть то, что мы в принципе можем изменить своими руками! Поэтому творчество, это не топориком махать (хотя со стороны изменение структуры может выглядеть и так), а способность решать, что именно и как в структуре необходимо изменить, чтобы модифицированный объект приобрел нужные творцу функции/свойства. До тех же пор, пока логика зависимости между структурой и функцией от нас сокрыта, мы можем только ломать объекты и искать нужное для себя только в готовом виде. Т.е. ломание - это изменение структуры объекта без понимания того, к чему это может привести (= как изменятся его функции).

    Вот мы говорим - машина, робот. А что под этим понимаем? А понимаем металлического истукана, наполненного шестеренками. И для полноты впечатления и говорить он должен металлическим голосом . А почему так? - Да потому что в механике (самой простой из физических наук) человечество впервые достигло БОЛЬШОГО знания! Т.к. к началу 19-века теоретические основы механики были фактически завершены, а стало быть, связь между структурой и функцией механических объектов была до предела обнажена. В 19-ом и 20-ом веках люди неуклонно совершенствовали технологии обработки материалов (главным образом, металлообработку), тем самым, получив широкий доступ к формированию структур таких объектов. С этого момента дело было в шляпе: механические структуры стало возможным формировать по требованию, а само требование "вычислять" из достигнутого большого знания о том, какая структура требуется для той или иной функции. Начался исторический этап технического ТВОРЧЕСТВА на базе механики. И его очарование не проходит до сих пор, зачастую негативно сказываясь на нашем мышлении, когда, даже не осознавая того, скатываемся к механическим объяснениям и моделям. Т.е. от механической эйфории мы еще не отошли, хотя наши успехи на этом поприще несомненны.
    Тем не менее, механистичность мышления, которую мы вместе с человечеством приобрели на этом победоносном творческом этапе, начинает негативно сказываться уже сейчас. О науке умолчу, но о нагуализме скажу. Вот уже на полном серьезе обсуждается вопрос о "фронтальной ПЛАСТИНЕ (!) кокона" или дискутируется вопрос о том, сколько САНТИМЕТРОВ (!) в расстоянии между краем этой пластины и левой лопаткой! Взаимоотношения кокона и эманаций зачастую трактуются в гидродинамическом стиле! (гидродинамика - та же механика, только для жидкостей). Короче говоря, полный улёт. Однако приходится с этим мириться, и раз уж мышление у нас насколько свихнулось на почве механики, то и объяснения приходится адаптировать к этому виду.

    Но вот начался новый творческий этап - "электрический". С электричеством по части связи структура-функция тоже всё в порядке, хвала Максвеллу и многим другим. Т.е. большим знанием на этот счет мы уже располагаем. Однако в деле создания структур были те же проблемы, что и в механике с металлообработкой. Поэтому, несмотря на то, что эпоха электричества началась еще в прошлом веке, начинаем собирать обильные плоды только сейчас. И не надо сокрушаться тому, что выглядит это пока как АйПады и сотовые телефоны, ведь механика тоже не сводится к заводным куклам и часам, хотя на бытовом уровне иногда выглядела именно так.
    Подвижка мышления в этом плане тоже не заставила себя ждать. В нагуализме появились трактовки в стиле "Матрица" и виртуальных миров, чего во времена КК и быть не могло. И эти трактовки нас уже не пугают, а рассматриваются как должное, не вызывая больших протестов даже со стороны ортодоксов, чье мышление, пусть и запоздало, но тоже постепенно свихивается в ту же сторону, что и у остальных .

    Что же касается биохимического этапа, то он начался лишь недавно. И успехи пока еще весьма скромные, хотя и сделано уже очень много – гораздо более, чем в механике и электронике вместе взятых. Но это тяжелый этап, т.к. и связь между структурой и функцией здесь гораздо более сложна, чем в механике и электричестве. Но хуже всего, что на сегодняшний день мы находимся пока еще на этапе малого знания, т.к. логику между структурой и функцией не уловили. Точнее говоря, в каких отдельных частях организации мы ее вполне улавливаем, но не можем этого сказать в отношении целого.
    Это не значит, что на пути познания жизни кем-то поставлены какие-то сверхъестественные препоны или ограничители. Ничего такого нет. Просто здесь мы имеем дело с объектами соизмеримой с нами степенью сложности! А потому тут у нашего сознания уже нет того сильного превосходства над объектом, которое было раньше в отношении механики и электричества, т.е. в них логика связи была гораздо проще. Тем не менее, "биохимическим творчеством" мы начнем заниматься задолго до того, как обретем в этой области большое знание. Для этой возможности имеется та зацепка, связанная с тем, можно начинать творить "про мелочам" , а именно там, где большое знание было достигнуто лишь в частностях. А раз живой объект настолько сложен, то и таких частностей в нем тоже очень много.

    Тем не менее, электроника в данный момент более перспективна для творчества. По двум причинам: она проще в понимании и проектировании с одной стороны, и значительно превосходит по быстродействию молекулярные механизмы с другой стороны. Поэтому даже в том случае, если человечество овладеет биотехнологиями, электроника вряд ли сдаст свои позиции. Т.е. задача перехода жизни с молекулярной платформы на электронную, по прежнему останется актуальной.

[Корнак7]

Пипа, я чувствую, что за такие идеи нам с тобой придется гореть в аду  уже при жизни.

[Pipa]

Пипа, я чувствую, что за такие идеи нам с тобой придется гореть в аду  уже при жизни.

   А почему вместе? Я полагала, что только мне .

[Корнак7]

А почему вместе? Я полагала, что только мне

А я, что мне. Тебя ж там за свою примут с рожками.
Я уже чувствую, что паленым запахло с моей аватары

[Корнак7]

Машины могут существовать автономно и пережить сваих создателей, но у них НЕТ собственной ВОЛИ, -они являются отголоском человеческой воли, и продуктом человеческой инвертаризации..

Барабан, ты вообще думаешь, что говоришь?
Если пытаться отличить человека от машины по твоим критериям, то машины как раз станут людьми, а большинство людей безвольными, бесхребентными медузами, как внук ДХ. Хотя тот  был не самым худшим среди людей

[Корнак7]

наличие кокуна с просветом для Накатывающей Силы и точкой сборки восприятия.

У тебя, если и есть дырка, то в голове. Ты со своими коконами, которые в глаза не видел, скоро чекнишься.

[violet drum]

Тем не менее, электроника в данный момент более перспективна для творчества. По двум причинам: она проще в понимании и проектировании с одной стороны, и значительно превосходит по быстродействию молекулярные механизмы с другой стороны. Поэтому даже в том случае, если человечество овладеет биотехнологиями, электроника вряд ли сдаст свои позиции. Т.е. задача перехода жизни с молекулярной платформы на электронную, по прежнему останется актуальной.

Пипа, сорри, посмотрел твой мэссидж по диагонали, вроде итак все ясно с им))).

Живое от неживого отличается (согласно учДХ) возможностью Настройки Осознания... - что в сваю очередь, означает наличие кокуна с просветом для Накатывающей Силы и точкой сборки восприятия.

Вся электронщина - это не более чем приставка к пиплу как осознающему существу. Машины могут существовать автономно и пережить сваих создателей, но у них НЕТ собственной ВОЛИ, -они являются отголоском человеческой воли, и продуктом человеческой инвертаризации..

Так что это все антропоморфное баловство, "искуственный интеллект" правильно определить как апгрейд челского Разума (летуна)))

 у машин нет левой стороны, нет воли, нет целостности... это по сути воплощения представлений разума о "жизни"...но ДАЛЕКО НЕ "жизнь".

[Pipa]

Живое от неживого отличается (согласно учДХ) возможностью Настройки Осознания... - что в сваю очередь, означает наличие кокуна с просветом для Накатывающей Силы и точкой сборки восприятия.

   Кокон, согласно учДХ, токмо человеку приписывается. А про неорганов даже не говорится, есть ли у них коконы. А вокалоиды у нас пока как неорганы проходят, поскольку еще не человеки .
   Вот ежели со своим сознанием мы в них вселимся, то, может быть, со стороны оно и будет выглядеть, как кокон. А пока еще рановато судить.

Вся электронщина - это не более чем приставка к пиплу как осознающему существу. Машины могут существовать автономно и пережить сваих создателей, но у них НЕТ собственной ВОЛИ, -они являются отголоском человеческой воли, и продуктом человеческой инвертаризации...
Так что это все антропоморфное баловство, "искуственный интеллект" правильно определить как апгрейд челского Разума (летуна)))
у машин нет левой стороны, нет воли, нет целостности... это по сути воплощения представлений разума о "жизни"...но ДАЛЕКО НЕ "жизнь".

   Теперь вижу, что по диагонали читал. Так речь ведь не о том идет, чтобы вокалоидов оживить, а о том, чтобы нам использовать их так же, как летуны людей используют. Ну, типа паразитировать на них .
   Энергии у них полно (или их всегда можно ею заправить), да и в отношении тела они по нашим меркам практически бессмертны. А что еще для симбиоза надо? Тем более что они не станут против этого возражать и нас из себя изгонять .

[Корнак7]

Признаюсь, что мое согласие с Пипой по этому вопросу первоначально было несколько шуточным. Но чем больше я задумываюсь ..

[Корнак7]

Вот ежели со своим сознанием мы в них вселимся, то, может быть, со стороны оно и будет выглядеть, как кокон. А пока еще рановато судить.

Пипа, кокон на голограмме подрисуем. И будет у нас настоящий кокон, а не как у Барабашки выдуманный.

[Pipa]

Жили-были лиса да заяц. У лисы был кокун ледяной, у зайца - лубяной.
Пришла сила напирать - у лисы кокун-то и растаял, а у зайца стоит по-старому.
(Пародия на русскую народную сказку)

Я, конечно, всех умней,
Всех умней, всех умней!
Кокун строю из камней,
Из камней, из камней!

Никакой на свете зверь,
Хитрый зверь, страшный зверь,
Не ворвется в эту дверь,
В эту дверь, в эту дверь!
(Пародия на сказку "Три поросенка")

    Странно, что солидные дядечки, вроде Барабана , согласно кивают головами, когда слышат росказни того типа, что де при засыпании сознание выходит из тела и путешествует по другим мира в ином (энергетическом) теле, а по просыпании возвращается назад. И почему-то эта версия не кажется им фантастичной.
    Тогда как моя версия отличается от той версии только тем, чтобы сознанию не возвращаться назад в физическое тело, а вселиться в вокалоида . Мол, раз уж натуральный кокон такой хлипкий, что от напора силы трещит по швам , то надо себе построить более крепкий кокон "из камней", то бишь из более прочного и износоустойчивого материала. Только и всего!
    Кстати, идея не нова. Что мы делаем, если на улице так холодно, что наша естественная оболочка (кожа) не может защитить нас от мороза? - Правильно! - Одеваем поверх нее искусственную оболочку (шубу). Тогда что надо делать, если сила в просвет кокона задувает?

[violet drum]

А про неорганов даже не говорится, есть ли у них коконы. А вокалоиды у нас пока как неорганы проходят, поскольку еще не человеки .
   Вот ежели со своим сознанием мы в них вселимся, то, может быть, со стороны оно и будет выглядеть, как кокон. А пока еще рановато судить.

Описание кокунов неорг. с-в вполне определенно дано у КК и этот момент - принципиальный вы упускаете.
Машины и цифры "одевают в шубу" только правую сторону человека, целостность в них не влазиет, о чем йа и толкую выше
нихрена оне не "неорганы", эти ваши мультики. Это Сны, просто сны. ... вкоторых Осознание не возникат. (инергия не генерится)

Впрочем, корнух вам подхрюкнет, это канешно, "аргумент"

[Pipa]

У вас постоянно проскальзывает рациональное насилие. Нет ли в вашем мире понимания дружбы, простой доверительной дружбы, без съедания друг друга?

   В моем мире всего этого нет. Темная я .

[Pipa]

В вашем мире это есть. Но в мир интернета вы этого не выносите. Имидж, игра.

   А зачем мусор из избы выносить? Тем более что тема вовсе не про любовь и дружбу.

[Pipa]

Я бы никогда не зацепился за "пустое", а вульгарный эгоизм - считаю пустым.

   А где же это вы эгоизм в моем тексте усмотрели, что попрекать им меня вздумали? Это я вокалоидов так сильно обидела? Да? А вы, надо полагать, на роль защитника угнетенных вокалоидов метите?  

Но за вас зацепился и не вижу в вас многое, что вы выносите за скобки при публичности.

   На то она и публичность, чтобы не всё подряд на нее выносить.

P.S. Дружба и любовь - это не доблесть, которой должно хвастаться на каждом перекрестке, а одна из форм зависимости от окружающих...

[Pipa]

Почему не выносить лучшее? Почему фильтрация работает на ухудшение?

    Фильтрация работает не на ухудшение, а на раскрытие темы. Кому может быть интересно, если я списки своих друзей и знакомых стану здесь вывешивать? Для этой цели существуют социальные сети, где информацию о твоих друзьях буквально клещами вытягивают.
    Если у вас так свербит, чтобы поговорить о любви и дружбе, то заведите под это свою тему и обсывайте там все те подробности, которые посчитаете нужными.
    Вашу же попытку выставить себя дружелюбным за мой счет, считаю неудачной.

[mishel]

Трансформация клоунов?

[violet drum]

Пипа, ваш слив защитан?

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170281#msg170281

[mishel]

Так мелкие слишком способы достижения трансформации, возможно вы не так давно тут и не знаете, что это уже трансформеры и они играют в игры, которые играют люди,  а вот это и непонятно, зачем усложнять громоздить какие то звучные термины, если все это лишь прикрытие все того же неприкрытого фарса социальной системы и причем тут неизвестное , зачем они называют себя воинами? Я вот это не понимаю. Ответьте мне , в чем заключается сила

[mishel]

Здесь именно здоровых личностей очень мало, в основном это мелочные завистливые лживые мстительные  товарищи, то есть им как личности еще расти и расти , или это новые видящие? Странно, сразу и не узнать

[violet drum]

 возможно вы не так давно тут и не знаете, что это уже трансформеры

возможно у тебя просто нет критериев ...кроме осов )))))

Здесь именно здоровых личностей очень мало, в основном это мелочные завистливые лживые мстительные  товарищи, то есть им как личности еще расти и расти , или это новые видящие? Странно, сразу и не узнать

оченьсамокритично да
скоро вставать на каторжный труд, адьос

[mishel]

Возможно проскальзывает, но у меня большинство в игноре. Так это феноменальная тупость когда ты зная  свои собственные мотивы и цели, зная какие средства для этого используешь, зная свое собственную гнилую часть , которая есть в каждом , выставлять ее фасадом, и  называть это путем свободы , путем воина,  для себя что ли казаться воином? Или для кого? Для меня? Для общества? В мире полной людей, которые воины только потому что они ответственны, решительны и смелы, умны и справедливы, и пусть это исключительно только мое мнение , я не могу назвать воинами это большинство моих виртуальных собеседников. Может быть в жизни они и проявляют качества, присущие воину, но свои проекции в виртуальный мир они сотворили отвратительно , для меня это фи

[mishel]

Вы *какашки*сталкинг имеете ввиду? Вот, пожалуйста, результаты этого сталкинга , застряли в бочке с *какашки*м , которое как медом не называй слаще не станет,  пусть сами обратно гребут, капитаны песчаных карьеров, я все это точно не потащу. Спокойной ночи, спасибо за осмысленный диалог

[mishel]

Я алкоголь не употребляла лет десять) А это профилактическая обработка поверхности дихлофосом

[mishel]

Ночью, когда все спят )

[mishel]

Вы думаете если они спят, то их фантомы не носятся вслед их мыслям ? Мне то спать тоже надо

[Pipa]

Пипа, ваш слив защитан?
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170281#msg170281

   От вас я ничего иного и не ждала, кроме как тычка пальцем в Книгу. Вы-то сами те коконы у неорганов видели, про которые только что говорили? Или книги КК мне пересказываете?

Машины и цифры "одевают в шубу" только правую сторону человека, целостность в них не влазиет, о чем йа и толкую выше

   Разве я на целостность покушалась? Если целостности не мешает наличие тела из мяса, то отчего же ей случится ущерб, если тело станет электронным? Значит, мясное и энергетическое тела человеку иметь позволено, а электронное нет? Откуда такая дискриминация? Тем более что электронное тело по своей природе все-таки ближе к энергетическому, нежели мясное.

[solono]

  

Машины и цифры "одевают в шубу" только правую сторону человека, целостность в них не влазиет

А  целостность человека влазит в аминокислоты и нуклеотиды? Ведь электроникой заменяется только биохимия человека,  а не "целостность". Углерод на кремний.  Но в "целостности человека" аминокислоты и нуклеотиды - малая часть. Тут я скорее вижу проблему с иммунной защитой. Вот ваша реакция напоминает  иммунное отторжение.
 

Это Сны, просто сны. ... вкоторых Осознание не возникат. (инергия не генерится)

А зачем ему там обязательно возникать? Оно может туда входить, жить там, развиваться. А может быть и размножаться.. клонированием..)) Это же новые возможности. Каковы причины, чтобы  от них отказываться? (кроме страха гореть в аду).

[Ртуть]

От вас я ничего иного и не ждала, кроме как тычка пальцем в Книгу. Вы-то сами те коконы у неорганов видели, про которые только что говорили? Или книги КК мне пересказываете?

   Не в бровь, а в глаз!

[violet drum]

От вас я ничего иного и не ждала, кроме как тычка пальцем в Книгу. Вы-то сами те коконы у неорганов видели, про которые только что говорили? Или книги КК мне пересказываете?

когда вы написали что "у неоргаников нет коконов" ...вы что имели ввиду? материнскую плату?))))
Видели-невидели, кокон - базовый элемент в описании неотолтеков, которое вам неинтересно видимо иначе могли бы в нем разобраться после стольки то лет "нагвализма".

 

Разве я на целостность покушалась? Если целостности не мешает наличие тела из мяса, то отчего же ей случится ущерб, если тело станет электронным? Значит, мясное и энергетическое тела человеку иметь позволено, а электронное нет? Откуда такая дискриминация? Тем более что электронное тело по своей природе все-таки ближе к энергетическому, нежели мясное.

 как вы нлп-шно выразились, "Мясное", но точнее, Физическое  тело именно Целостно и связано с левой стороной а не только с правой.

А "электронное" - сон разума и не более того.

[violet drum]

у меня щас нет времени  для участия в ваших недоразумениях, сорри

[violet drum]

Любите честные игры?)) Давайте попробуем связаться в сновидении?

Да, поднеси ей зеркало под нос))) и она сбежит...

[violet drum]

с левой стороной а не только с правой

По глазам можно определить зависимости?

Чем ближе к месту без жалости, тем заметнее сияние глаз... РС кстати дают такой иффект. ... или ты про глаза вакалоидов? ))))

[violet drum]

потом поймёт

Не знаю, это потом в моем случае длится уже второй год))))

[violet drum]

это потом в моем случае длится уже второй год

А нужен толчок положительный, а вы всё отрицательно толкаете, тоже полезно, но без явного прогресса.

спасибо , интересное наблюдение...   вот только йа у неё "в игноре".   И дело даже не в настройках форума, а в ейо личных "фильтрах" дипломированного психо-лога.
по типу "все вами сказанное могет быть использовано против вас" ...
Йа бэ к ней и не приставал... со сваиме толчкаме ... только тут "толкать" больше ПОЧТИ некого.

[Корнак7]

Значит, мясное и энергетическое тела человеку иметь позволено, а электронное нет? Откуда такая дискриминация? Тем более что электронное тело по своей природе все-таки ближе к энергетическому, нежели мясное.

А сама суть человеческого тела - сплошное электричество. Хоть ощущения возьми, хоть команды разным частям.
Работа того же экскаватора мало отличается от работы рук-ног. Все принципы и командный пункт одни и те же.

[solono]

когда вы написали что "у неоргаников нет коконов" ...вы что имели ввиду? материнскую плату?))))
Видели-невидели, кокон - базовый элемент в описании неотолтеков, которое вам неинтересно видимо иначе могли бы в нем разобраться после стольки то лет "нагвализма".

Полагаю, что могли иметься ввиду слова Дона Хуана из главы 10 кн.11:
"Продолжая далее, он  объяснил,  что неорганические существа, возникающие в семи других диапазонах сознания, характеризуются тем, что их контейнер не имеет движения: он более похож на бесформенное вместилище со слабым свечением. Он не похож на  кокон  органических  существ : у него отсутствует  упругость,  способность  раздуваться,  что позволяет органическим существам  выглядеть так, словно светящиеся шары, наполненные энергией. Дон Хуан сказал, что единственное подобие неорганических и органических существ заключается в том, что все они имеют задающие сознание розовые, персиковые или янтарные эманации."
В английском оригинале в этой главе используются несколько терминов:
bubbles - пузырьки, это  общее обозначение для всех форм организации, включая органиков, неоргаников и пузырьки 40 полос без awareness;
 container, formless receptacle - для неорганических существ 7-ми больших полос;
cocoon (кокон)- в этой главе используется только, как характеристика органической жизни.

[Корнак7]

Что заставило меня временно отступить в полемике с Пипой., признав, что у меня нет аргументов против ее позиции.

Главное, на что я опирался, было заключено в делении явлений на три рода. Движение, жизнь и сознание. Постулатом в этом делении являлась невозможность из более низшего создать высшее.

Ни Пипа предложила с помощью высшего создать высшее. С помощью сознания создать сознание. И даже еще проще. Переселить сознание на другой носитель. Но не живой в обычном смысле, а неживой.

[Корнак7]

Переселить сознание на другой носитель. Но не живой в обычном смысле, а неживой.

Кажется я нащупал некую брешь в построениях Пипы.

Как недавно я уже писал - наш мозг - это проекция сознания в трехмерный мир.
Что это значит.
А это значит то, что мозг ВТОРИЧЕН. Мозг - это видимая нам часть, разрез сознания.

Если мы хотим создать сознание на новом носителе, или переселить готовое сознание на новый носитель, то ...  У нас ничего не получится! Почему не получится? Да потому что проекция не есть объект! Проекция - это вообще НИЧТО!
Но тут мы возвращаемся к старому спору о возможности существования мира в трех проекциях.
Пипа ЗА такую возможность. Я вслед за Успенским и даже вопреки Гурджиеву (по крайней мере молчавшего по данному вопросу) - против.

[Dexter]

Скажем, золото тоже можно получить в каком-нибудь коллайдере ядерной трансмутацией элементов. Например, из ... ртути , соседствующей с ним в таблице Менделеева. Только так получится слишком дорого.

Ну и скорее всего оно будет радиоактивным, ведь радиоактивные семейства распадов кончаются вроде стабильным свинцом, а не золотом.

То же касается синтетической пищи - ее производство нерентабельно, т.к. продукция сельского хозяйства и животноводства намного дешевле.

Здесь могу поспорить, ибо отслеживаю эту тему.   Дело в том что её производство нерентабельно лишь только пока, в то время как территорий для выращивания скота уже не достаточно для удовлетворения потребностей всего человечества. Есть несколько подходов к проблеме: или так (http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2013/06/10/531635), или так (http://hitech.vesti.ru/news/view/id/2603). Лично мне кажется что это будет скорее всего некий биореактор с генномодифицированной бактерией, которая вполне может потреблять тот же природный газ и давать на выходе нужные белки. А это уже вариант очень рентабельного промышленного производства.

С настоящее время биопрепараты, в большинстве случаев, экономически эффективнее выделять из живых организмов или животно-растительного сырья, а не получать синтетически.

Ну это также потому что биоорганический синтез сложных соединений в химии - это всё-таки наукоёмкий процесс и тут нужны и соответствующее оборудование, и специалисты, и финансирование, но главное что развитие соответствующих дисциплин. В своё время я сталкивался в своей жизни с ситуацией, когда видел конкуренцию как раз двух обсуждаемых нами направлений (читай идей на кафедре биоорганической химии): выделяемых биопрепаратов и биосинтез оных, то в итоге побеждала именно идея выделения биопрепаратов, т.к. это быстрей, им есть что предложить в текущий момент и тут особенно мозговать не нужно, это проще.

Нужно ли их заставлять каждый раз собирать свои конструкции из отдельных атомов, чтобы доказать кому-то такую возможность? Очевидно, что нет, т.к. такая возможность давным-давно доказана тщательным сравнением низкомолекулярных соединений синтетического и природного происхождения. А если кто-то в упор этому не верит, то это неверие имеет под собой религиозную почву, для опровержения которого никаких доказательств заведомо не хватит в связи с упертостью его носителя.

Вот и Корнак упёрт до предела, видимо его представления базируются на страшной религиозной почве.

Теперь по поводу идеи создания иной жизни, высказанной Dexter'ом. Здесь с моей стороны будет проявлен определенный скепсис. Ведь одно дело осваивать методы, давно зарекомендовавшие себя в природе, а другое дело идти неизведанным путем. Тем более в сфере биохимии, где для человека слишком уж много сложностей.
...
Новые (нестандартные) нуклеотиды нам в этом никак не помогут, т.к. на этом уровне идет лишь кодировка/раскодировка информации, а сборка все равно осуществляется из общего набора аминокислот. Причем, узкого места здесь нет, т.к. триплета из стандартных 4-х нуклеотидов вполне достаточно для кодировки аж 64-х разных аминокислот, а тех в наличии всего 25. Изобрести новые аминокислоты, конечно, тоже можно, только толку от этого мало, поскольку существующих и так более чем достаточно для самых разнообразных сборок. Ибо основанной механизм выполняемых работ в живой клетке обычно сводится к построению ПРОСТРАНСТВЕННЫХ конструкций из аминокислотных цепей, в которых абсолютное большинство звеньев, как правило, взаимозаменяемы. Т.е. важны только те, которые на нужном месте обеспечивают требуемый изгиб или жесткость конструкции. А для этих целей разнообразия 25-ти аминокислот скорее много, чем мало.

Ну эти неизведанные пути вполне оправданы. Возьмем типичный пример резины на углеродной основе. Она замечательно зарекомендовала себя в нормальных земных условиях, однако для космических целей пришлось "изобретать" резину другого типа, а именно кремнеорганическую. Синетическая биология предлагает взглянуть на живой мир шире, выйти за ограничения стандартных 4-х нуклеотидов, сделав кирпичики кодирования совсем иные и не обязательно ограничиваться ни их числом, ни даже химическим составом. Зачем? Ну вот скажем так... Углеродная жизнь возможна в принципе в достаточно узком кольце звёздной системы. Возьмём наших любимых "чужих". Их основа по фильму - кремний и приписываемые свойства довольно экзотичны, что уже расширяет возможность заселения планет с самыми жесткими условиями. Химикам известно что скопировать углеродную цепочку в чистом виде как кремневую цепочку невозможно, т.к. кремний не образует таких цепочек. Однако вариант кремний-металлорганические цепочки вполне способны это сделать и уже на их основе можно моделировать новые белки для новой жизни, естественно с новыми кодирующими элементами, способными поддерживать в тех или иных условиях непрерывность процесса циркуляции вещества. А для понимания как это всё работает нужно исследовать "новую биологию". И здесь как раз на помощь приходит синтетическая биология Вентера Крейга. Лично я восхищаюсь этим человеком, он пионер в своей области, как в своё время Норберт Винер в кибернетике.

По ряду причин людям тяжело управляться с молекулами, которых слишком много даже в мельчайшей капле воды.

Это пока тяжело управляться, в то же время силовой и туннельный микроскопы совершили революцию в исследовании наномира и в манипуляции отдельными атомами и молекулами. Мне представляется что прогресс значительно пойдёт быстрей, когда будет построена первая примитивная наномашина, способная к саморепликации из бульона заготовленных атомов/молекул. Дальше - больше.

Именно этому человечество тяготеет к электронным устройствам гораздо больше, чем к биохимическим машинам.

Думаю эти направления должны идти рука об руку, т.к. будущее человечества - это интерграция нашей биологической составляющей с нанитами, которые будут представлять своего рода индивидуальные рои для каждого человека, обеспечивая нас нейроинтерфейсом с любой макроэлектроникой, свободное оперирование программным кодом самих нанитов и т.д. Короче киборги отдыхают в сравнении с такого рода интеграцией нано и био. Плюс наниты смогут передаваться по наследству от родителей к детям.

И, тем не менее, эта область сейчас очень интенсивно развивается, хотя и в ущерб классической химии, поскольку методы там свои, биохимические. Т.е. приходится действовать не "силой" химии, а ровно теми же методами, которые в ходу в природной биологии клетки.

Классическая химия вообще в последнее время испытывает унижение и прессинг со стороны научного сообщества. Некоторые "очень умные" чудилы вообще заявляют что век химии закончен и ей остаётся только обслуживать другие дисциплины, а не открывать что-то новое. Поэтому я радуюсь когда появляются новости типа этой: (http://rnd.cnews.ru/natur_science/chemistry/news/top/index_science.shtml?2013/12/23/554448) Хотя лично мне кажется что у неорганической химии ещё неисчерпанный потенциал. Скажем теория катализаторов на сегодняшний день вообще выглядит детским лепетом, не способным точно точно предсказать какие вещества нужно использовать в тех или иных реакциях для создания тех или иных эффектов. Щас это скорее некий феноменологический подход к проблеме, чем стройная теория. А ведь таких разделов много, если порыться.

На нынешнем этапе человеческих знаний первейшей и наиважнейшей задачей является необходимость разобраться с тем, как работает наш организм (и другие организмы) на клеточном уровне, т.к. до достижения такого понимания заниматься "улучшением породы" просто не имеет смысла.

Согласен, разбираться надо, а улучшать пока рано, можно хуже сделать.

[Pipa]

Потом это ЭГО, то есть весь комплекс абсолютно припезденности который вы видите в образах хобота и его производных пидорасов, БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ они возжелали перенести на новый носитель. Этот носитель - СЕТЬ и ее частный случай - Вокалоид.

   А что? Реликтум фишку сечёт
   Я-то про СЕТЬ специально умолчала, и тут Реликтум прав в том, что вокалоидов можно рассматривать, как ее частный случай. Но про СЕТЬ это большой и сложный вопрос, тогда как вокалоиды на фоне СЕТИ кажутся много проще, чем они есть.
   По всей видимости, Реликтум так рьяно выступает против ЭГО, поскольку полагает, что кастанедовскими практиками его можно облагородить . А если не облагораживать, а посчитать ЭГО никчемным продуктом, то что тогда вместо него? Сверхсознание? Но и его Реликтум тоже уже обосрал.
   И в самом деле, если где-то внутри нас скрывается Сверхсознание, во всех отношениях затмевающее наше Эго, то зачем тогда оно за спину Эго прячется, а не возьмет управление в свои руки? Боится ответственности? Не видит перспектив, и потому предпочитает оставить в виноватых Эго?
   Впрочем, люди без Эго нам известны. Это - ... зомби . Вряд ли их образ может послужить привлекательным примером для подражания.

   Собственно, вопрос вопросов состоит именно в том, а что мы защищаем от ударов судьбы, то бишь вызовов Силы? Внутренние эманации бережём от внешних? Дык, напрасно это, т.к. те друг дружку не съедят.
   Какие-то с трудом добытые знания о мире оберегаем? - Но знания могут быть нужны только нам самим, для которых мир представляет загадку (где знания составляют собой отдельные ответы на эти загадки). А миру никакие знания о самом себе не нужны!
   Или может быть ценность, которую стоит защищать от распада, представляют собой приятные воспоминания и фантазии, которые мы бережно храним в памяти? Но для кого они, кроме нашего Эго, представляют интерес и ценность? Впрочем, как и память обо всех испытанных в течение жизни удовольствиях. Думаете, Орлу все это барахло нужно? - Крайне сомнительно!
   Вот так этот вопрос и стоИт - Кого на Титанике спасать будем, если тот через известное время пойдет ко дну? И опять же, если спасем, то куда переселим, если тонущий своего насиженного пассажирского места покидать не хочет? Однако по части хочет или не хочет вопрос пока замнем, а тем временем поищем, кого спасать.
   И вот, прочесывая тот Титаник вдоль и поперек, убеждаемся, что кроме как Эго спасать там больше некого . Или может быть какое-то "осознание", вместо него спасать? Но "осознание" это такой же инструмент для поддержания жизни Эго, как зубы и кишечник. Разница только в том, что осознанием называется информационная составляющая этой поддержки, а пищеварением - его материально-энергетическое снабжение. Кто будет жрать и осознавать, если самого Эго не будет? Зомби, живой труп?
   Я, конечно, понимаю, что голь на выдумки хитра. Сейчас мне возразят про "эйдос в сердце" , в котором якобы заключена вселенская любоффь . Но если бы это было так, то отчего бы Реликтуму не относиться более терпимо к "хоботам", сердца которых настолько же наполнены любовью, как и у него самого? Да и чего бы, в самом деле, "вселенской любви" делать в насосе, снабжающим Эго свежей кровью?

   Но если взглянуть на этот вопрос шире, то обнаружится, что мы попали в логическую ловушку. А именно, ошибочно предположили, что причиной "хороших" и "плохих" (человеческих) функций являются РАЗНЫЕ структуры! [подробнее от структурах, функциях и их взаимосвязи я писала в этой теме прежде]. Отсюда и глупая идея, чтобы "хорошие структуры" спасти, а "плохие структуры" оставить погибать/разрушаться. Именно с этой целью и развивается терминология, где "хорошим" и "плохим" структурам раздаются разные имена, чтобы создать иллюзию того, что они не только разделимы, но и способны существовать автономно друг от друга. А в результате получаем словесный зоопарк, где "осознание" - безусловно хорошее, "ум" и "эго" - плохие, и т.д. Однако такой зоопарк многим на руку, т.к. он дает им возможность спекулировать, выдавая себя за лжеспасителей, спасающих осознание от ума и эго.
   Между тем, что большинство человеческих функций наитеснейшим образом взаимосвязаны - а именно тем, что у них единая структура! Грубо говоря, человек может мыслить и срать . Однако, несмотря на то, что отправление обеих этих функций можно разнести во времени, мыслит и срёт один и тот же человек! Т.е. мы никак не можем спасти мыслящего/осознающего, оставив срущего тонуть.
   Поэтому укор Реликтума за то, что я пытаюсь спасти Эго, я вполне принимаю. Однако делаю это, понимая, что комплекс Эго неотделим от всего остального, или, по меньшей мере, его отделение сильно затруднено, поскольку слишком уж многое вместе с ним повязано в одно целое. Тут как в курином яйце - отделить желток от белка нам по силам, но не по силам сохранить жизнь цыпленку из такого ополовиненого яйца.

[Dexter]

Всегда ненавидел это слово "эго". Никчемная штука, вводящее в заблуждение и непонимание собеседников

Чё, нету этого словечка у Успенского? И сразу завис!

[Pipa]

Всегда ненавидел это слово "эго". Никчемная штука, вводящее в заблуждение и непонимание собеседников.

   Нас с тобой еще за смешение сознания с осознанием бьют, но мы крепчаем!

[violet drum]

когда вы написали что "у неоргаников нет коконов" ...вы что имели ввиду? материнскую плату?))))
Видели-невидели, кокон - базовый элемент в описании неотолтеков, которое вам неинтересно видимо иначе могли бы в нем разобраться после стольки то лет "нагвализма".

Полагаю, что могли иметься ввиду слова Дона Хуана из главы 10 кн.11:
"Продолжая далее, он  объяснил,  что неорганические существа, возникающие в семи других диапазонах сознания, характеризуются тем, что их контейнер не имеет движения: он более похож на бесформенное вместилище со слабым свечением. Он не похож на  кокон  органических  существ : у него отсутствует  упругость,  способность  раздуваться,  что позволяет органическим существам  выглядеть так, словно светящиеся шары, наполненные энергией. Дон Хуан сказал, что единственное подобие неорганических и органических существ заключается в том, что все они имеют задающие сознание розовые, персиковые или янтарные эманации."
В английском оригинале в этой главе используются несколько терминов:
bubbles - пузырьки, это  общее обозначение для всех форм организации, включая органиков, неоргаников и пузырьки 40 полос без awareness;
 container, formless receptacle - для неорганических существ 7-ми больших полос;
cocoon (кокон)- в этой главе используется только, как характеристика органической жизни.

тем не менее, принципиальное условие Настройки Осознания: разделение иманаций "резервуаром" (либо кокуном)  на внешние и внутренние. Именно это разграничение дает возможность локально выращивать Осознание в существе  и "собирать восприятие"  его тоналем.

- Но истинное различие между растениями и другими органическими существами заключается в расположении точки сборки. У растений она находится в нижней части кокона. А у всех остальных органических существ - в верхней.

- А у неорганических? Где у них находится точка сборки? - спросил я.

- У некоторых - в нижней части их резервуаров, - ответил дон Хуан. - Эти - совершенно чужды человеку, но сродни растениям. У других - где-либо в верхней части резервуара. Эти - ближе человеку и другим органическим существам.

- Древние толтеки были убеждены, что растения находятся в очень тесном общении с неорганическими существами. Они считали, что, чем ниже располагается точка сборки растения, тем ему легче преодолеть барьер восприятия. У очень больших деревьев и самых крохотных травок точки сборки расположены в самом низу. Поэтому огромное количество магических техник древних видящих - это средства подчинения осознания деревьев и трав. Толтеки использовали их в качестве проводников при погружении в то, что они называли глубинными уровнями областей тьмы.

- Ты, конечно, понимаешь, что они только думали, что погружаются в глубины. На самом же деле они смещали свои точки сборки, и те собирали иные воспринимаемые миры, используя семь других больших полос.

[Корнак7]

А теперь попробую обозначить аргумент в пользу Пипиной идеи.
Помните про лягушку , когнитивность и профессора Лорки (кажется, или Лорка?)

Почти дословно - мы никогда не будем знать каким мир представляется лягушке.

Так вот. Получение машиной информации. Нам не то что про машину, но и про другого человека ничего не известно. Даже скорее наоборот. Судя по тому как протекает разговор между собой у большинства можно смело утверждать, что мы информацию получаем совершенно по-разному. У всех нас разное представление о мире.
Как получает информацию машина? Есть ли коренное отличие от познания мира человеком и вообще живыми существами? Можем ли мы утверждать, что микроб, который вполне способен получать информацию и обучаться как-то принципиально отличается  в этом смысле от машины сегодняшнего дня и машины будущего?

[Корнак7]

Вместо эго давайте попробуем использовать другое описание ситуации с тем, что представляет из себя человек.
Слияние половых клеток вызывает образование нового сознания. Это сознание и вторая составляющая более низкого уровня уже находящаяся в двух слившихся клетках под названием "жизнь" заставляют вновь появившуюся уже диплоидную клетку размножаться и дифференцироваться в определенном порядке.
Родившийся организм имеет слабо развитое сознание в широком смысле. У него есть появившиеся еще внутриутробно способности реагировать на внешние впечатления. Реагирование подразумевает зачатки эмоций и умственных оценок. Далее после рождения эти зачатки стремительно начинают развиваться, превращаясь в полноценные интеллект и эмоциональный центр под общим названием Психика. То есть мы наблюдаем развитие как  тела, так и центров целостного образования Психика.
Сознание же в узком смысле тоже не стоит на месте. Как меняется СУС я разбирал уже не раз.
Теперь же я хочу выделить описанное развитие психики и наполнение ее содержимым. Это совершенно разные процессы, идущие параллельно. Почему разные? Да хотя бы потому, что описано немало случает, когда человек начисто лишается этого багажа, забывает все, что касается его жизни и тем не менее уровень развития его психики остается прежним.
Теперь становится понятным, что использование термина "эго" - ни о чем. Говорить нужно о каких-то конкретных вещах, а не о мутном понятии "эго" которое, кстати, Кастанедой тоже не поощрялось. Для чего Реликтум вытащил эту муть совершено непонятно. Мы тут так мило беседовали без нее.

[Корнак7]

Нет для нас информации. Любая информация мгновенно превращается в знание, понимание

Вот, кстати, я упустил эту очень интересную идею. И Пипа вполне может за нее ухватиться, чтобы придать Вокалоидам более высокий  статус.
Человек отличается от животных тем, что помимо ощущений (зеленый, твердый) и представлений (ЭТО дерево, ЭТОТ человек) имеет понятия - дерево вообще, человек вообще.

По предыдущему  посту было понятно мое отношение к наличию у машин ощущений. Знать об этом мы не можем. Мы можем знать только о своих ощущениях. Но вот представления и понятия - это явно в возможностях машины.
То есть, если даже у машины нет ощущений, или они другого рода (машина все-таки получает информацию, а это как минимум аналог ощущений), то она явно обладает способностью оперировать представлениями и понятиями. Более того. Она обладает возможностью творить, что мало у кого из людей наблюдается.

[Pipa]

Ну и скорее всего оно будет радиоактивным, ведь радиоактивные семейства распадов кончаются вроде стабильным свинцом, а не золотом.

  Эта и большинство ваших последующих реплик касаются лишь уточнения конкретики, но ничего ни добавляют, и ни убавляют от аргументации, упирающейся именно в экономику, а не в мнимые виталистические ограничения.

Здесь могу поспорить, ибо отслеживаю эту тему.   Дело в том что её производство нерентабельно лишь только пока, в то время как территорий для выращивания скота уже не достаточно для удовлетворения потребностей всего человечества. Есть несколько подходов к проблеме: или так <...>, или так <...>. Лично мне кажется что это будет скорее всего некий биореактор с генномодифицированной бактерией...

   Замена коровы на бактерию дела не меняет, потому как в обеих случаях требуемый препарат производится выделением из живого организма. Надеюсь, вы понимаете, что бактерия - тоже живой организм? Вашу информацию я тоже учитывала, и поэтому с самого начала писала не о коровах, а о "животно-растительном сырье":

В настоящее время биопрепараты, в большинстве случаев, экономически эффективнее выделять из живых организмов или животно-растительного сырья, а не получать синтетически.

Т.е. требуемый акцент здесь не на том, чем кормить и где пасти, а в выборе между синтетическими методами и биотехнологическими. И суть вопроса была в том, что чем более "биологичен" необходимый препарат, тем эффективнее для его получения подходят именно биотехнологические методы. Тогда как, скажем, в металлургии (особенно черной) биотехнологические методы менее эффективны, хотя и тоже могут существовать.

Ну эти неизведанные пути вполне оправданы. Возьмем типичный пример резины на углеродной основе. Она замечательно зарекомендовала себя в нормальных земных условиях, однако для космических целей пришлось "изобретать" резину другого типа, а именно кремнеорганическую.  Синетическая биология предлагает взглянуть на живой мир шире, выйти за ограничения стандартных 4-х нуклеотидов, сделав кирпичики кодирования совсем иные и не обязательно ограничиваться ни их числом, ни даже химическим составом...

   Я, наверное, недостаточно четко свою реплику изложила, раз уж она вызвала кривотолки. А потому придется развернуть шире.
   Дело тут не в том, возможна ли замена или нет, а в том, дает ли такая замена достаточную выгоду. Скажем кирпичи можно не обжигать из глины, а делать бетонные отливки в виде кирпичей. Тогда в строительстве этими блоками можно будет заменять кирпичи. Однако такая замена не изменит сути того, что мы строим большую коробку . Примерно с тем же успехом те кирпичи можно было отливать из металла - от этого что-то изменилось бы в расчетах, в связи с утяжелением стен и перекрытий, то суть конструкции осталась бы прежней. В определенном смысле сама идея домостроительства мало изменилась с тех пор, когда дома строили из бревен. Хотя надо признать, что более прочные стройматериалы позволяют увеличивать размеры сооружения, вплоть до гигантских небоскребов.
   Поэтому вопрос "что строим?" здесь более важен, чем "из чего строим?". Ибо если строим избушку на курьих ножках, то курьи ножки не выдержат тяжесть бетонных плит. А если и сами ножки сделать бетонными, то такая избушка, вероятно, уже не сможет лихо повернуться к лесу задом, а к вам передом .
   Что из этих рассуждений следует в биохимическом плане? А то, что от добра добра искать не надо. Увеличение числа нуклеотидов приведет к увеличению ошибок в их распознавании. Например, отличать черные шарики от белых легко, но если вместо 2-х видов шариков будет 4 вида, отличающихся в долях серого, то сразу же посыплются дополнительные ошибки. Кстати, именно поэтому предпочитают двоичную систему в линиях связи, т.е. уже лишь одного 3-го (промежуточного между high и low) уровня сигнала стало бы достаточно, чтобы число ошибок при приеме резко возросло.
   Если не упираться в число 4 рогом , а приглядеться к молекулярной структуре нуклеотидов (у них формулы простые, спецобразования для этого не нужно), то выяснится, что там всего две пары, в каждой из которых есть толстенький (2 цикла) и тоненький (1 цикл). Так вот отличаются в этих парах толстяки друг от друга только по свой основности - один из них кислый, а другой щелочной. Т.е. это два КРАЙНИХ КОНТРАСТНЫХ признака, позволяющих свести ошибку распознавания к минимуму. Ну, а толстенького с тоненьким спутать никак нельзя, т.к. два толстеньких в обойму против друг друга не влезут, а два тоненьких в обойме не смогут друг до дружки дотянуться.
   Более того, кислый ты или щелочной - это наиглавнейший различимый признак в водных растворах. И все биохимические механизмы на этом принципе работают. Что-то типа болта и гайки . Или штыря и дырки . И эта поляризация на две ипостаси имеет очень глубокие корни в том, что во Вселенной существуют только два вида электрических зарядов - положительный и отрицательный. Отсюда и в "биомассе" имеем кислотные группы (они условно положительны), основные группы (они условно отрицательны) и те, которые нейтральны. И тут в фантазиях уже никуда дальше не попрешь. Тем более что присутствующие в организме биомолекулы отлично справляются в качестве носителя тех и других групп.
   И даже если бы можно было придумать что-то своё оригинальное (а это сделать безусловно можно), то какого-то особого профита от этого не было. Точно так же, как вкус пиццы не меняется, если одного разносчика заменить другим. Увеличивать прочность элементов (подобно строительству) там тоже нельзя, т.к. в клетке большинство элементов конструкций не только непрерывно собираются, но и непрерывно разбираются. Т.е. на века там не строят ПРИНЦИПИАЛЬНО. А если надо, чтобы стояло долго, то строят эту конструкцию непрерывно. Этому тоже есть основания и объяснения, которых сейчас касаться не стану (тема и так уже перегружена наукой).
   Закончу той же мыслью, которую я высказала в прошлом большом посте:

На нынешнем этапе человеческих знаний первейшей и наиважнейшей задачей является необходимость разобраться с тем, как работает наш организм (и другие организмы) на клеточном уровне, т.к. до достижения такого понимания заниматься "улучшением породы" просто не имеет смысла.

Суть ее в том, что только понимание того, почему нечто устроено в природе так, а не иначе, убеждает нас в том, что возможных вариантов было не так уж и много. А то и всего только один – тот самый, что и был реализован в действительности. И только невеждам кажется, что мир построен настолько случайно-хаотично, что в нем легко можно что-то "улучшить", глубоко не вникая в суть дела.

будущее человечества - это интерграция нашей биологической составляющей с нанитами, которые будут представлять своего рода индивидуальные рои для каждого человека, обеспечивая нас нейроинтерфейсом с любой макроэлектроникой, свободное оперирование программным кодом самих нанитов и т.д. Короче киборги отдыхают в сравнении с такого рода интеграцией нано и био. Плюс наниты смогут передаваться по наследству от родителей к детям.

   Эх, хотелось бы и мне так думать, но увы... Наше теперешнее созание, свихнутое в механо-электронную сторону, заставляет нас представлять "нанитов" в виде электромеханических роботов, только малого размера. Однако любая сколько-нибудь сложная конструкция наравне с молекулой все равно будет выглядеть гигантом. А такой слон в посудной лавке не допустим. Даже если он и не побьет там посуду, то все равно будет создавать помехи естественному "производственному процессу".
   Более того, такие наниты давно уже существуют! Ибо именно они и трудятся на внутриклеточных полях. Я мы, не умея пока их объездить (подчинить своей воле), предаемся мечтам о фантастических нанитах, придавая им чуть ли не антропоморфные формы.
   Короче говоря, никакие наниты нам тут не помогут! И дело тут не в несовершенстве электронных технологий, а в том, что на молекулярном уровне все работы выполняются иначе. И пока мы не поймем, как именно, то никакие роботы в том нам не помогут. А когда поймем, то и роботы-солдаты нам тоже не понадобятся, т.к. тогда мы сможем управлять теми процессами без насилия.

[mishel]

Во во, они сами того не осознавая приписывают свои собственные  качества, которые по каким либо причинам считают не приемлимыми,  вытеснение , защитные функции психики жертв перфекционизма совкого наследия

[mishel]

Или мне кажется, или это что то из фильма Начало...

[violet drum]

А теперь попробую обозначить аргумент в пользу Пипиной идеи.

Есле ты не знашь португальский язык, то это не повод относить его к Непознаваемому

Источником машинного разума является разум человеческий...от него исходят алгоритмы и программы "логики" машин...и эта ситуация фатальна,  - ведь творчество - это нагваль иногие писатели-фантасты искали "душу" для машины (и "находили" , разумеется)))...но этоситуация подобна сновидению Арендатора,где источник инергии генерирующий образы  поддерживает фантом целого поселка в одно жало ...

попытайсе ишо, хобот

[Корнак7]

Источником машинного разума является разум человеческий...от него исходят алгоритмы и программы "логики" машин...и эта ситуация фатальна

А ты сам чей источник? Машинный? Нет. Ты воспитан по такому же принципу, который предлагает Пипа

[violet drum]

Источником машинного разума является разум человеческий...от него исходят алгоритмы и программы "логики" машин...и эта ситуация фатальна

А ты сам чей источник? Машинный? Нет. Ты воспитан по такому же принципу, который предлагает Пипа

Обоснуйка)))

[Корнак7]

Обоснуйка)))

Ты считаешь, что аксиомы этого требуют? Или у тебя есть выбор помимо двух, мною упомянутых?
Ты или продукт воспитания машины, или человека.
Но если ты хочешь считать себя маугли, то я возражать не буду.
Хотя возможно тебя не человек учил, а компьютер. Мне это не ведомо

[violet drum]

Обоснуйка)))

Ты считаешь, что аксиомы этого требуют? Или у тебя есть выбор помимо двух, мною упомянутых?
Ты или продукт воспитания машины, или человека.
Но если ты хочешь считать себя маугли, то я возражать не буду.
Хотя возможно тебя не человек учил, а компьютер. Мне это не ведомо

Хобот, ты какбэ невидишь того что касается целостности? Фильтр такой да?

Воспитывается правая часть существа, тональ.... Точнее, порядок тоналя. Машины и их разум "обладают" только этой правой частью.
Поэтому самостоятельной жизнью не обладают. Только имитацией ейо правой часте.
(Обтечешь в четвертый раз,- снова приходи с "аргументаме"

[Корнак7]

ты какбэ невидишь того что касается целостности? Фильтр такой да?

Воспитывается правая часть существа, тональ.... Точнее, порядок тоналя. Машины и их разум "обладают" только этой правой частью.
Поэтому самостоятельной жизнью не обладают. Только имитацией ейо правой часте.
(Обтечешь в четвертый раз,- снова приходи с "аргументаме"

Барабан, давай проще.
Много ли ты можешь назвать людей, пребывающих на левой стороне, стремящихся туда, или вообще знающих о ней?
Возьмем простого обывателя, с самыми простыми запросами и способностями и попробуем применить идею Пипы к нему.

[violet drum]

Хобот, ты какбэ невидишь того что касается целостности? Фильтр такой да?

[Корнак7]

violet drum,

Хобот, ты какбэ невидишь того что касается целостности? Фильтр такой да?

Изволь объясниться. Что там у тебя целостно? Я так понимаю, что ты наделил целостностью всех людей и по этой причине запрещаешь Пипе совершенствовать вокалоидов?

[violet drum]

Тональ и нагваль, истинная пара целостности. Каждого живого существа.
Но не вокалоидов... Которых "совершенствовать" никто никому не запрещает...не пязди олько не надо путать это совершенствование с созданием "жизни" и "осознания"

[Корнак7]

Тональ и нагваль, истинная пара целостности. Каждого живого существа.

А что в тебе нагваль? Может в вокалоидах можно его поискать? Они небось про голограммы и не слыхали, когда на пустыре в соноре тусовались?

[violet drum]

Тональ и нагваль, истинная пара целостности. Каждого живого существа.

А что в тебе нагваль? Может в вокалоидах можно его поискать? Они небось про голограммы и не слыхали, когда на пустыре в соноре тусовались?

Тесла уже умер к тому времени... И Эйнштейн возможно тоже сливаешьсе ак детсадник ясельной группы...
Цифровые технологии не создали разрыва непрерывности в мировом тонале пиплов. Только в отдельных недоумках 

[Корнак7]

Тональ и нагваль, истинная пара целостности. Каждого живого существа.

Тоисть ты о чем?
Не хочешь ли ты всех нас заверить что нашел свою целостность и был бы крайне удивлен, что ее еще кто-то ищит?

[Корнак7]

1 Мышление машины демонстрируют уже сейчас.
2. Творческие способности мы можем наблюдать на примере вокалоидов
3. Работа с представлениями, понятиями в машинах происходит, что ставит их выше животных.
4. Эмоции
Что мы можем здесь сказать. Изображать адекватные эмоции машины несомненно умеют, или сумеют, если их качество кого-то пока не устраивает.
Могут ли машины испытывать эмоции? А как мы это можем узнать? Точно можно сказать только одно. Машину можно научить, чтобы определенные воздействия на нее вызывали у машины определенную внешнюю реакцию. Но давайте подумаем. А не так ли нас самих обучали МНОГИМ эмоциям? Обижаться в соответствующих случаях? Раздражаться? И прочее. Мы попугайничаем, наблюдая за тем, как ведут себя окружающие. Вспомним маугли. Разве у детей, выращенных среди животных можно наблюдать что-то подобное? Да нет, конечно.

[Dexter]

Надеюсь, вы понимаете, что бактерия - тоже живой организм? Вашу информацию я тоже учитывала, и поэтому с самого начала писала не о коровах, а о "животно-растительном сырье":

Понимаю что живой организм, так же как собственно понимаю что бактерия не относится ни к растениям, ни к животным. Ну это тонкости. 

В настоящее время биопрепараты, в большинстве случаев, экономически эффективнее выделять из живых организмов или животно-растительного сырья, а не получать синтетически.

Замена коровы на бактерию дела не меняет, потому как в обеих случаях требуемый препарат производится выделением из живого организма.

Если подразумевать под синтетическим конкретно именно получение пищи в результате химических реакций, то думаю тут об экономической эффективности вообще ничего нельзя говорить, ибо на данный момент и технологии нету таковой. В отдалённом будущем вполне может оказаться что будут найдены такие химические реакции, которые позволят получать пищу скажем из нефти очень даже легко и просто. Мы знать этого не можем. Возвращаясь же к коровам, нужно акцентировать что есть существенная разница в плане обслуживания коров как таковых и колонии бактерии. И дело тут не только в площадях, хотя это тоже немаловажно. Корова – сложный организм, нуждающийся в уходе, в лечении, качественной еде и т.д. Бактерия в этом смысле проще. Плюс синтетическая биология вполне может приготовить в перспективе такие бактерии, которые будут потреблять самое распространенное сырье (нефть, газ) и/или источник энергии (свет, радиация, химические вещества) и выдавать на выходе белки, углеводы и жиры, тогда как перестроить корову хавать ту же нефть и выдавать мясо – очень проблематично.

Т.е. требуемый акцент здесь не на том, чем кормить и где пасти, а в выборе между синтетическими методами и биотехнологическими.

Вот именно что с точки зрения сегодняшней экономики речь как раз идёт о вопросах «чем кормить и где пасти», нежели о выборе между синтетическими методами и биотехнологическими, ибо синтетические (т.е. чисто химические) методы получения пищи на данный момент даже чисто теоретически нам недоступны. Но повторюсь: это не значит что в будущем синтетические методы окажутся малорентабельны, скорее именно наоборот, но мы этого не знаем точно.

Тогда как, скажем, в металлургии (особенно черной) биотехнологические методы менее эффективны, хотя и тоже могут существовать.

Могут и вполне даже исследуются, хотя да – для чёрной металлургии это пока кажется странным, поэтому работы ведутся в направлении выделения редкоземельных элементов, рассеянных в породах и добыча которых совершенно нерентабельна. Вряд ли кто-то будет перерабатывать миллионы тонн руды чтобы получить миллиграмм какого-то жутко редкого элемента, скорее это поручат бактериям, способным накапливать этот элемент в себе и организовываться в колонии, хотя также не исключен вариант использования нанитов, но это пока для нас экзотика, причём ещё более опасная экзотика чем даже генномодифицированные бактерии.

Я, наверное, недостаточно четко свою реплику изложила, раз уж она вызвала кривотолки. А потому придется развернуть шире.
   Дело тут не в том, возможна ли замена или нет, а в том, дает ли такая замена достаточную выгоду.

Дык о том и речь, что углеродная резина в космосе расспыпается в пыль, т.е. считай её нету вообще там. Поэтому замена на кремнеорганические аналоги не просто выгодны, а имеют принципиальное значение, жизненно важное.

Поэтому вопрос "что строим?" здесь более важен, чем "из чего строим?". Ибо если строим избушку на курьих ножках, то курьи ножки не выдержат тяжесть бетонных плит. А если и сами ножки сделать бетонными, то такая избушка, вероятно, уже не сможет лихо провернуться к лесу задом, а к вам передом .

Проблема в том что мы в принципе пока не знаем что можем построить в перспективе в результате преодоления ограничений стандартных 4-х нуклеотидов. Вот скажем простой пример. Можно ли построить «мотоцикл» на базе стандартных 4-х нуклеотидов? Ответ нам известен – да, это лошадь. Природа смогла найти решение этой задачи. Далее, можно ли построить на стандартной основе самолёт? И здесь природа смогла отыскать решение – птицы. Однако можно ли построить на базе стандартных 4-х нуклеотидов скажем радиоприёмник или космический корабль? Эээ… Думаю нет, у природы было время на эксперименты и из имеющихся особей я не вижу ни одной мало-мальски способной приблизиться к искомому результату. Но возможно преодолев ограничения стандартного набора нуклеотидов по числу и по химическому составу мы сможем построить «биорадиоприёмники» и космические биокорабли. Это простой пример, но он достаточно показателен.

Увеличение числа нуклеотидов приведет к увеличению ошибок в их распознавании. Например, отличать черные шарики от белых легко, но если вместо 2-х видов шариков будет 4 вида, отличающихся в долях серого, то сразу же посыплются дополнительные ошибки. Кстати, именно поэтому предпочитают двоичную систему в линиях связи, т.е. уже лишь одного 3-го (промежуточного между high и low) уровня сигнала стало бы достаточно, чтобы число ошибок при приеме резко возросло.

Мы не знаем как это работает в биологических системах. Скажем на уровне ДНК существует механизм компенсации дефектов и восстановления исходной структуры, хотя с позиции математики там должно быть совсем всё плохо. Однако тут сама биохимия приходит на помощь и происходят чудесные для обывателя процессы, кои приводят систему в равновесие. В этом и отличие работы сложных органических соединений с оными же структурами от простейших неорганических конструкций, используемых человеком в своей деятельности. Мы пока мало знаем как работает сложная система, однако пытаемся распространить закономерности простых систем на сложные и делаем неправильные выводы.

Более того, кислый ты или щелочной - это наиглавнейший различимый признак в водных растворах. И все биохимические механизмы на этом принципе работают. Что-то типа болта и гайки . Или штыря и дырки .

Мне кажется ты слишком упрощаешь химические процессы.

И эта поляризация на две ипостаси имеет очень глубокие корни в том, что во Вселенной существуют только два вида электрических зарядов - положительный и отрицательный.

Ну если в такие глубины влазить, то чего тогда не вспомнить что сия поляризация на две ипостаси является всего лишь следствием того факта, что электромагнитное поле и вообще электродинамика соответствует в квантовой теории поля абелевой калибровочной группе унитарных преобразований U(1). И если мы рассмотрим расширенный вариант –  электрослабое взаимодействие, описываемое группой SU(2), то тут уже будет более чем две ипостаси. Так что не думаю что тут уместно пытаться искать какие-то глубинные смыслы и корни.

Суть ее в том, что только понимание того, почему нечто устроено в природе так, а не иначе, убеждает нас в том, что возможных вариантов было не так уж и много. А то и всего только один – тот самый, что и был реализован в действительности. И только невеждам кажется, что мир построен настолько случайно-хаотично, что в нем легко можно что-то "улучшить", глубоко не вникая в суть дела.

Отчасти я конечно согласен с этим утверждением, однако дополню его лишь важным примечанием, а именно что «возможных вариантов было не так уж и много» в рамках вполне конкретных физико-химических условиях нашей вполне конкретной планеты Земля. Именно эти рамки задают возможность многообразия или однообразия. Если бы вокруг протоземли сложились бы иные физические условия, если бы химический состав протопланетарного облака был иной, то совсем иные бы складывались как геологические, так и геохимические процессы, а значит иные химические вещества и соединения участвовали бы в земной круговороте. Мы знаем лишь наши условия и пытаемся исходить от них при анализе Вселенной.

Более того, такие наниты давно уже существуют! Ибо именно они и трудятся на внутриклеточных полях. Я мы, не умея пока их объездить (подчинить своей воле), предаемся мечтам о фантастических нанитах, придавая им чуть ли не антропоморфные формы.

Ты о чём? Какие такие уже существующие наниты?

И дело тут не в несовершенстве электронных технологий, а в том, что на молекулярном уровне все работы выполняются иначе. И пока мы не поймем, как именно, то никакие роботы в том нам не помогут.

Ну квантовая механика вполне сносно описывает как оно там работает, так что понимание имеется. У нас нет там манипуляторов. Это как первый станок по производству средств производства, его просто надо сделать – первый нанит с возможностью внешнего программирования. Это будет первый манипулятор, этакие наши глаза и руки в микромире. И уже он сможет воспроизвести, построить что-то более сложное и более функциональное.

[violet drum]

Тональ и нагваль, истинная пара целостности. Каждого живого существа.

Тоисть ты о чем?
Не хочешь ли ты всех нас заверить что нашел свою целостность и был бы крайне удивлен, что ее еще кто-то ищит?

В этой теме йа уже давал ответ по поводу целостности четыре раза. Хватит корчить невменько, вокалоид хренов

[violet drum]

С КП

Один из вариантов Пипиной идеи переселения человеческого сознания но не в машину, а в другого человека, или животное.

"Ученые из Университета Токио проводят невероятный эксперимент, главная цель которого - научиться выращивать свиней с человеческой поджелудочной железой и другими человеческими органами.
Для начала свиньям одной породы вживляют органы другого вида, например скрещивают белых и черных свинок.
Исследовательская группа профессора Хиро Накаучи уже может похвастаться тем, что научилась выводить мышей с органами крыс.
Если окажется, что в случае со свиньями и людьми работает тот же принцип, ученые обещают первые результаты уже через пять лет. И если все получится, то пациентам больше не придется многие годы ждать пересадки донорских органов.
http://rostovdrive.ru/news/detail.php?ID=128505

Хобот, отдайся добровольцем на научный иксперимент, пипа оценит .

Для начала тибе пересадют новый мосг свиньи...  и будешь жить вечно))))

[Pipa]

Надеюсь, вы понимаете, что бактерия - тоже живой организм? Вашу информацию я тоже учитывала, и поэтому с самого начала писала не о коровах, а о "животно-растительном сырье".

Понимаю что живой организм, так же как собственно понимаю что бактерия не относится ни к растениям, ни к животным. Ну это тонкости.

   Это не тонкости. Так как тот же Корнак7 с полным правом заявит, что бактерия тоже божья тварь, а потом подоспеет violet drum и заявит, что в нутрях у нее эманации, а снаружи кокон .
   Вы удачно демонстрируете свою эрудицию в смежных вопросах, но досадно забываете сам предмет спора. А потому ваши множественные уточнения не дают ничего кроме обсасывания подробностей, прямо к делу не относящихся.  

Если подразумевать под синтетическим конкретно именно получение пищи в результате химических реакций, то думаю тут об экономической эффективности вообще ничего нельзя говорить, ибо на данный момент и технологии нету таковой. В отдалённом будущем вполне может оказаться что будут найдены такие химические реакции, которые позволят получать пищу скажем из нефти очень даже легко и просто. Мы знать этого не можем...

   Полагаю, что самым экономически эффективным методом получения пищи из нефти, будет разведение на ней тех же бактерий, которые будут питаться нефтью, а мы будем жрать уже их. И эта идея уже с бородой, т.к. производство белка из нефти, основанном на этом способе, было реализовано в (полу)промышленных масштабах еще в СССР.
   Здесь мы имеем экономическую необходимость использования биотехнологий (= разведению живности) вместо чисто химических приемов. А сам же предмет спора сводился к тому, имеем ли мы право использовать биотехнологии для своих целей, или же, используя их, мы расписываемся в своем полном поражении над превосходящей нас мудростью самоосознающих эманаций .
   Так вот, моя позиция в споре была такова, что использовать биотехнологии для нас не зазорно. Ведь используем же мы в технике механические и электрические законы природы? И если их использовать незазорно, то почему вдруг стало зазорным использовать биохимические законы, включая использование живых организмов? Только из-за того, что они появились раньше нас и без нашего участия? Но ведь и молния тоже появилась раньше нас, что ничуть не мешает нам использовать электричество.
   Более того, я клоню к тому, что если мы всерьез задумали использовать молекулярные механизмы, то и действовать на этом поприще нам надо не механически и не электрически, а примерно теми же методами, которые применяются в живых организмах на внутриклеточном уровне. Тем более что есть счастливая возможность наблюдать работу подобных механизмов в действии, изучая живые организмы.
   В любом случае это, несомненно, тоже механизмы (!), а не какое-то магическое таинство, в чем кое-кто пытается нас уверить. Потому что если бы речь шла о чудесах, то можно было бы свободно обойтись без всей этой молекулярной механики, в изучении которой мы сейчас завязли с головой. Причем, мы видим там не чудеса на постном масле, а процессы громадной степени СЛОЖНОСТИ, которые по своей сложности несоизмеримо превосходят сюжеты сновидений или картины сумасшедших художников .
   А какая, собственно, альтернатива тому, чтобы во всем это разбираться? "Объяснение" того рода, что мы де мыльный пузырь/кокон, надутый эманациями? А, всё, что эта дутая модель объяснить не может, то - непознаваемый нагуаль? - А не слишком ли тогда много получится непознаваемого, отражая вызовы которого остается лишь плотнее сжимать щель возле своего пупка?

Дык о том и речь, что углеродная резина в космосе расспыпается в пыль, т.е. считай её нету вообще там. Поэтому замена на кремнеорганические аналоги не просто выгодны, а имеют принципиальное значение, жизненно важное.

   По этому поводу есть старый советский анекдот. В одном НИИ ученые подрядились создать масло из говна. И когда через год их спросили о результатах работы, те ответили, что добились больших успехов: "есть еще нельзя, но уже мажется" . Т.е. многие функции настолько распространены в природе (например, способность мазаться), что не только допускают адекватную замену на что-то другое, но и замену с дополнительными фичами - скажем, с устойчивостью к высоким температурам, как у силиконовых масел.
   Объясню популярно проблему так: строить новый город на пустыре гораздо проще, чем перестраивать микрорайон уже существующего города. И это потому, что город не просто совокупность каменных коробков, а ИНФРАСТРУКТУРА! А если рассматривать, как город, живую клетку, то там инфраструктура даже не в квадрате, а где-то в 5-6 степени сложнее! Это значит, что если мы начнем "улучшать" производство какого-нибудь фермента, типа кокарбоксилазы , то этим либо увеличим ее количество во внутриклеточной жидкости против нормы, либо изменим ее структуру на более активную/агрессивную. В обеих случаях клетка подохнет, т.к. этот фермент ее изнутри заест. А для того, чтобы это действительно послужило рацпредложением, должны параллельно произойти инфраструктурные сдвиги, чтобы более активного фермента производилось меньше или ускорить механизмы его протеолиза, сократив тем самым время его жизни в клетке. Причем, там так многое цепляется друг за дружку, что выглядит, как шестеренки в часах, где никак невозможно без угрозы для хода часов, изменить у отдельной шестеренки диаметр или число зубьев.
   Поэтому то, что я провожу в этой теме, как вокалоида, является чем-то вроде пустыря, где без опаски можно создавать новую инфраструктуру на пустом месте. И к тому же действуя средствами, которые человечество к данному моменту времени уже освоило. Отсюда не следует, что на биотехнологиях следует поставить крест, а следует только то, что мы в этой области пока еще мало знаем, чтобы замахиваться на слишком сложные проекты. Тогда как в области электроники на них замахиваться уже можно. Или в скором времени будет можно.

Более того, кислый ты или щелочной - это наиглавнейший различимый признак в водных растворах. И все биохимические механизмы на этом принципе работают. Что-то типа болта и гайки . Или штыря и дырки .

Мне кажется ты слишком упрощаешь химические процессы.

   Ага, я была вынуждена делать акцент на самом главным, т.к. растекаться мыслью по древу не имею ни желания, ни возможности.

И эта поляризация на две ипостаси имеет очень глубокие корни в том, что во Вселенной существуют только два вида электрических зарядов - положительный и отрицательный.

Ну если в такие глубины влазить, то чего тогда не вспомнить что сия поляризация на две ипостаси является всего лишь следствием того факта, что электромагнитное поле и вообще электродинамика соответствует в квантовой теории поля абелевой калибровочной группе унитарных преобразований U(1). И если мы рассмотрим расширенный вариант –  электрослабое взаимодействие, описываемое группой SU(2), то тут уже будет более чем две ипостаси. Так что не думаю что тут уместно пытаться искать какие-то глубинные смыслы и корни.

  Очень за вас рада, что ты еще и электродинамику знаете . Я сейчас не просто дразнюсь, а скорее досадую, что вы не применяете своих знаний по части той мировоззренческой проблематики, которая стоит на форуме очень остро, а вместо этого взялись искать в моих постах мелкие недочеты непринципиального характера.

Если бы вокруг протоземли сложились бы иные физические условия, если бы химический состав протопланетарного облака был иной, то совсем иные бы складывались как геологические, так и геохимические процессы, а значит иные химические вещества и соединения участвовали бы в земной круговороте.

   В этом случае мы бы застали мир в иной точке равновесия. А потому ситуация кардинально не изменилась бы. По-прежнему, выдернуть шестеренку и заменить ее на иную было бы по тем же причинам невозможно. Т.е. это касается буквально всех систем, находящихся в равновесии. И чем сложнее та система, тем сложнее в нее вмешаться так, чтобы вмешательство пошло ей на пользу. Чтобы это вмешательство действительно можно было назвать рацпредложением, а не террористическим актом .  

Ну квантовая механика вполне сносно описывает как оно там работает, так что понимание имеется. У нас нет там манипуляторов. Это как первый станок по производству средств производства, его просто надо сделать – первый нанит с возможностью внешнего программирования. Это будет первый манипулятор, этакие наши глаза и руки в микромире. И уже он сможет воспроизвести, построить что-то более сложное и более функциональное.

   К сожалению, квантовая механика сама запрещает существование в ней каких-либо нанитов, ибо нанит это не квантовое образование, а уже макроскопическое. Ведь если они даже по молекулярным меркам велики, но по квантовым и подавно будут гигантами.
   А впрочем, зачем нам так настойчиво лезть на микроуровень, если затруднения от этого столь велики? Почему бы не взять габариты побольше и сделать так, как нам хотелось бы, не подстраиваясь под тот хаотичный фон, который царит на нижних этажах мироздания?
   Ведь как ни крути, держать строго упорядоченные структуры на микроуровне весьма и весьма сложно. Между тем, габаритами мы не стеснены. Зачем нам строить многоклеточный организм, где каждая клетка повторяет действия других лишь с небольшими нюансами? Почему бы вместо этого не создать крупный одноклеточный (!) организм типа ... вокалоида ? Ведь тогда бы и не пришлось сильно мельчить, используя неудобные для нас механизмы микромира.

[Pipa]

Один из вариантов Пипиной идеи переселения человеческого сознания но не в машину, а в другого человека, или животное.

   Переселение в животное проблемы не решило, т.к. человек по физическому телу и так животное. А вот моральные запреты на генную модификацию человека надо бы отменить. И чем раньше, тем лучше.  

[Корнак7]

Так вот, моя позиция в споре была такова, что использовать биотехнологии для нас не зазорно. Ведь используем же мы в технике механические и электрические законы природы? И если их использовать незазорно, то почему вдруг стало зазорным использовать биохимические законы, включая использование живых организмов?

Пипа, я даже разрешаю тебе большее. Хоть я и говорил, что из неживого нельзя создать живое, но воздействовать на сознание неживым нам никто не мешает.
Простой пример. Если стукнуть по спине кулаком, то это обязательно отразиться на сознании в ту или иную сторону.
То есть связь сознания через мозг с окружающим миром двусторонняя. Всякая химия и электричество обязательно будут оказывать влияние на сознание через мозг. А значит каких-то принципиальных причин, препятствующих реализации идеи вокалоидов, нет.
Пожалуй самым слабым звеном для самых смелых проектов станет наличие мозгов в прямом смысле. Без этого посредника сложно представить вариант переноса нашего сознания и его существование. Существовать-то оно, еще где-то там может. Но вот манифестировать себя?

[Pipa]

Боюсь, что самым экономически эффективным методом получения пищи из нефти, будет разведение на ней тех же бактерий, которые будут питаться нефтью, а мы будем жрать уже их.

Почему боитесь -то? Вы уловили неизбежность - может не стоит претворяться борцом? А если стоит - то определить в направлении.Я жду от вас этого направления. Многие ждут...

   Это форма речи была такая, выражающая сомнение в словах собеседника. В данном месте была использована мною неудачно, т.к. я просмотрела возникающую при этом двусмысленность.
   Против использования бактерий для прямой трансформации нефти в кормовой белок, я ничуть не возражаю, а даже приветствую это начинание, скорбя, что оно заглохло.

[Dexter]

Я сейчас не просто дразнюсь, а скорее досадую, что вы не применяете своих знаний по части той мировоззренческой проблематики, которая стоит на форуме очень остро

Знание не всегда полезно в части приложения к той группе людей, кои даже элементарные школьные познания не то что не понимают, но даже не помнят как таковых. Ты им про эксцентриситет орбит, а они тебе про Нибиру. Итак всегда.

а вместо этого взялись искать в моих постах мелкие недочеты непринципиального характера.

Не принимай лично на свой счёт, я прикапываюсь в равной степени к каждому у кого замечаю несоответствия, заблуждения или какие-либо иные некорректные мнения, утверждения или точки зрения, хотя очень часто мне просто лень спорить и я тупо не замечаю, точнее стараюсь не замечать...

Так как тот же Корнак7 с полным правом заявит, что бактерия тоже божья тварь, а потом подоспеет violet drum и заявит, что в нутрях у нее эманации, а снаружи кокон

Кхе, это они могут.

Вы удачно демонстрируете свою эрудицию в смежных вопросах, но досадно забываете сам предмет спора.

На форумах вообще трудно удерживать общение в рамках фиксированной темы.

Боюсь, что самым экономически эффективным методом получения пищи из нефти, будет разведение на ней тех же бактерий, которые будут питаться нефтью, а мы будем жрать уже их. И эта идея уже с бородой, т.к. производство белка из нефти, основанном на этом способе, было реализовано в (полу)промышленных масштабах еще в СССР.

Это пожалуй был бы самый оптимальный подход, хотя не особо то и аппетитный. Помнится вроде год назад видные учёные на полном серьёзе предлагали третим странам победить голод путём интенсивного использования в пищу разного рода насекомых: саранча, тараканы та всякие и т.д. Меня тогда позабавило что они предлагают это развивающимся странам, однако не говорят что сами готовы жрать подобные "продукты".

Так вот, моя позиция в споре была такова, что использовать биотехнологии для нас не зазорно. Ведь используем же мы в технике механические и электрические законы природы?

Меня удивляет что кто-то вообще спорит с этим!

Более того, я клоню к тому, что если мы всерьез задумали использовать молекулярные механизмы, то и действовать на этом поприще нам надо не механически и не электрически, а примерно теми же методами, которые применяются в живых организмах на внутриклеточном уровне. Тем более что есть счастливая возможность наблюдать работу подобных механизмов в действии, изучая живые организмы.

С этим я тоже согласен. В конце-концов мы много что скопировали у природы и хорошо что есть у кого копировать в мирных условиях. А то нападут какие-нибудь космические тараканы и будем мы бегать воровать у них схемы устройства каких-нибудь хелицеровых клинков или состава хитинового бронежилета.

В любом случае это, несомненно, тоже механизмы (!), а не какое-то магическое таинство, в чем кое-кто пытается нас уверить. Потому что если бы речь шла о чудесах, то можно было бы свободно обойтись без всей этой молекулярной механики, в изучении которой мы сейчас завязли с головой. Причем, мы видим там не чудеса на постном масле, а процессы громадной степени СЛОЖНОСТИ, которые по своей сложности несоизмеримо превосходят сюжеты сновидений или картины сумасшедших художников

Вот потому я и говорю что народ даже школьную программу осваивает с трудом.   В каком-то смысле прогресс резко опережает усвоение накопленного знания. Народы привыкли что знание и изобретения появлялись в штучном количестве за пару сотен лет, а тут как повалило - они и офигели. Человек слабо развивается, возможно нужно помогать медикаментозно или даже генетически.

Поэтому то, что я провожу в этой теме, как вокалоида, является чем-то вроде пустыря, где без опаски можно создавать новую инфраструктуру на пустом месте. И к тому же действуя средствами, которые человечество к данному моменту времени уже освоило. Отсюда не следует, что на биотехнологиях следует поставить крест, а следует только то, что мы в этой области пока еще мало знаем, чтобы замахиваться на слишком сложные проекты. Тогда как в области электроники на них замахиваться уже можно. Или в скором времени будет можно.

Кстати щас подсел на неплохой сериал "Almost Human", там как раз поднимаются вопросы отношений между людьми и роботами. Я это к тому что если идея вокалоидов перерастёт в то чем она должна стать, то скорее всего азиаты, интенсивно увлеченные робототехникой, электроникой и т.п., они быстрее даже чем мы смогут адаптироваться ко всему этому. В то время как мы будем молиться и таскать вместо айфона нательные крестики.

К сожалению, квантовая механика сама запрещает существование в ней каких-либо нанитов, ибо нанит это не квантовое образование, а уже макроскопическое. Ведь если они даже по молекулярным меркам велики, но по квантовым и подавно будут гигантами.

Конечно, наноуровень - это утопия, скорее все-таки микроуровень, но лично мне представляется удачным если мы сможем так сказать "в железе" (ну или в кремнии) повторить схему обычной клетки. Клетка ведь - это удивительная фабрика! Думаю это было бы сродни постройки МКС или БАКа. Не, я серьёзно.

Почему бы вместо этого не создать крупный одноклеточный (!) организм типа ... вокалоида

Согласен вначале нужно суметь создать "клетку" или, как оно там, киберклетку. А размер скорее всего будет уменьшаться постепенно.

[Dexter]

Хоть я и говорил, что из неживого нельзя создать живое

Скажи, что такое вирус?

[Корнак7]

Что же мы можем получить из вокалоида
Ребенка. Не более, но и не менее.
Самих себя, к сожалению, таким образом нам получить не удастся.
Почему же не удастся? Почему мы вот сейчас ощущаем себя в этом теле, ощущаем свое существовании, а потом – рас и начали ощущать себя в машине, почему так не может быть? Видимо потому что машине все-таки передается не сознание, а память. Причем, заметим, специфически записанная.
Помните я говорил отличие формального ПП от «энергетического», а правильнее осознанного?
Вот тут как раз такой случай. Переносится формальная информация, а «энергетическая» переноситься не может.
Дело тут вот в чем. «Матрица», на которой записана информация всей нашей жизни, того же рода, что и сознание в широком смысле. Это явление третьего рода. А у вокалоида матирица неживая. Но этого мало. Даже если бы мы сделали ее живой, то  весь опыт, который она получит с помощью переноса информации любым путем (как насильственную запись на магнитофон, или как добытую самостоятельным  поиском) будет ее ЛИЧНЫМ опытом, но не переносом чужого опыта. То есть мы получаем совершенно новое существо. Как ребенка.
Пипа все время забывает о существовании Самосознания. Оно неинформативно, а потому переноситься никуда не желает. Нельзя так с неоргаником поступать.
Давайте я обрисую картину образно.
Наш мозг – трехмерная проекция сознания. Щас Пипа начнет возмущаться по поводу существования четвертой проекции. Ну и пусть возмущается. Так вот вопрос. Как можно оторвать вещь от ее проекции? А ведь ситуация даже хуже. Пипа хочет выдать объект за проекцию и нарисовать новую по подобию старой, но на другом носителе.
Проекция – не более, чем фотография объекта. Наше тело и наш мозг – это объемная фотография сознания.

Я не утверждаю, что никаких путей для реализации переноса сознания на новый носитель нет. Всего лишь призываю разобраться – что есть что. Что именно переносится. Вопрос «куда» даже вторичен. Теоретически сознание может существовать даже без носителя.

[vadimuaz]

Цитата: Pipa от Сегодня в 01:48:11

Более того, я клоню к тому, что если мы всерьез задумали использовать молекулярные механизмы, то и действовать на этом поприще нам надо не механически и не электрически, а примерно теми же методами, которые применяются в живых организмах на внутриклеточном уровне. Тем более что есть счастливая возможность наблюдать работу подобных механизмов в действии, изучая живые организмы.

С этим я тоже согласен. В конце-концов мы много что скопировали у природы и хорошо что есть у кого копировать в мирных условиях. А то нападут какие-нибудь космические тараканы и будем мы бегать воровать у них схемы устройства каких-нибудь хелицеровых клинков или состава хитинового бронежилета.

...ассоциировать  себя  с  "власть имущими",   может  только   "зомби с дипломом  на  всю  голову"...

...Dexter,  какие  ещё,  ты  принимал  решения  ,   во  благо  разумного  мироустройства...

[Ртуть]

Йа вам объясняю, что феномен "жизни" требует целостности априори - т.е. существо с тоналем и нагвалем - живое, генерирует Осознание,
а все остальное - имитации, приложения к нему.

 Тональ не трогай, ты не догоняешь вопрос и путаешь всех! Нет и не может быть тоналя у инфузории!
   И посты свои про свои магические массажи восстанови пожалуйста. Пусть народ знает своих героев-целителей, которые способны структурировать энергопотоки в тушках клиентов.

[violet drum]

 

[violet drum]

Тональ не трогай, ты не догоняешь вопрос и путаешь всех!

уймись старый пень. недогоняешь ТЫ. вот и оставайсе при сваем упертом мнении.

[Ртуть]

violet drum, слышь чучело, еще раз вякнешь таким тоном и я приеду к тебе на работу структурировать энергопотоки! Тебе уже сто раз сказали, что нет без разговора и разума - тоналя, так хуле ты быкуешь снова?

Твоё сознание настроено так, что рассматривает все только с одной стороны.
Твоя проблема в том, что ты непременно хочешь всё понять, а это — невозможно. Сводя все к пониманию, ты ограничиваешь свои возможности как человеческого существа.
Ты прикован к своему здравому смыслу. Понимание — это лишь крохотная частичка.
Чтобы стать магом, нужно действовать. Всё остальное — ни к чему.

[Корнак7]

Объясняю вам если имитация "жизни" не обладает целостностью, то она не является
живым существом, целостным (с тоналем и нагвалем), генерирующим Осознание своей жизнью.

А что это дает лично тебе?
Для ТЕБЯ не будет никаких отличий - общаешься ты с человеком, или с машиной. Да и не способен ты проверить наличие нагваля/сознания у машины. Ну, как ты это сделаешь? Да никак. Ты способен это делать только методом аналогий. Если Барабаном выдаются мысли и эмоции, то он типа такой сельский паренек думает, что, увидев подобное у других,он сумеет утверждать, что эти другие тоже обладают сознанием. А в этом Бараана (описка) легко можно обмануть. Причем не единожды. Можно выдать себя за машину, а можно машине выдать себя за сознательное существо. И Барабан никогда не сумеет проверить это ПО ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ  причинам. По причине того, что мы не можем наблюдать чужое сознание. Мы ВООБЩЕ можем наблюдать только с помощью ЦНС и ТОЛЬКО проявления ЦНС.
ЦНС - это поверхность между объектом/сознанием и наблюдаемым миром.
ЦНС можно представить в виде блестящей оболочки, отражающий внутренний и внешний мир.

[violet drum]

Тебе уже сто раз сказали

это, по вашему , "аргумент"?

[Ртуть]

это, по вашему , "аргумент"?

Твоё сознание настроено так, что рассматривает все только с одной стороны.
Твоя проблема в том, что ты непременно хочешь всё понять, а это — невозможно. Сводя все к пониманию, ты ограничиваешь свои возможности как человеческого существа.
Ты прикован к своему здравому смыслу. Понимание — это лишь крохотная частичка.
Чтобы стать магом, нужно действовать. Всё остальное — ни к чему.

[violet drum]

А что это дает лично тебе?
Для ТЕБЯ не будет никаких отличий - общаешься ты с человеком, или с машиной. Да и не способен ты проверить наличие нагваля/сознания у машины. Ну, как ты это сделаешь? Да никак. Ты спобен это делат только методом аналогий. Если Барабаном выдаются мысли и эмоции, то он типа такой сельский паренек думает, что, увидев подобное у других,он сумеет утверждать, что эти другие тоже обладают сознанием. А в этом Бараана легко можно обмануть. Причем не единожды. Можно выдать себя за машину, а можно машине выдать себя за сознательное существо. И Барабан никогда не сумеет проверить это ПО ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ  причинам. По причине того, что мы не можем наблюдать чужое сознание. Мы ВООБЩЕ можем наблюдать только с помощью ЦНС и ТОЛЬКО проявления ЦНС.
ЦНС - это поверхность между объектом/сознанием и наблюдаемым миром.
ЦНС можно представить в виде блестящей оболочки, отражающий внутренний и внешний мир.

Говори за сибя. Это ты могешь до...баться до радиоприемника или телеграфного столба и общаться с ними на равных

в каждом человеке есть БЗ (утрировано- "интуиция"), - прямое действие Воли по со-настройке с окружающими потокаме инергии. Это действие выявляет сущность живого и неживого.

[violet drum]

Ты прикован к своему здравому смыслу. Понимание — это лишь крохотная частичка.
Чтобы стать магом, нужно действовать. Всё остальное — ни к чему.

раз ни к чему, так и действуй дальше, херли ты бегаешь за моим пониманием как привязаный?)))

[violet drum]

Барабан не может видеть Чужой нагваль

Барабан не может. А нагваль Барабана - не имеет границ  (познания) "своего и чужого".

Ты мысли моей не понял

мне скушны ваши плоские мысли.

[violet drum]

ак не пиши про то что не соображаешь! На *писун* ты лезешь со своими фантазиями всюду, да еще с таким гонором, словно ты действительно способен структурировать энергопотоки. Раз тебе поймали на незнании вопроса, так значит старайся его обходить в своих ебанутых дефинициях!

Какое мне дело до тваихоценок? - сам подумай Это траблы тваей личной "реальности" на которую мне пох

[violet drum]

Какое мне дело до тваихоценок?

  Действительно какое?!! Какого хуя ты так реагируешь на мои высказывания?

Да. поразмысли этот вапрос. Могет до тебе чего-то дойдет в этой связи

[violet drum]

подоспеет violet drum и заявит, что в нутрях у нее эманации, а снаружи кокон .
   Вы удачно демонстрируете свою эрудицию в смежных вопросах, но досадно забываете сам предмет спора. А потому ваши множественные уточнения не дают ничего кроме обсасывания подробностей, прямо к делу не относящихся.

В чом, по-вашему "предмет спора"?  

Объясняю вам если имитация "жизни" не обладает целостностью, то она не является
живым существом, целостным (с тоналем и нагвалем), генерирующим Осознание своей жизнью.

В этом плане вокалоид ничем принципиально не отличаетсе от самоуправляемого автомобиля, который типо ловит сигналы дорожной обстановке, выполняет маршрут и т.д.
Различие только в руках-ножках-глазках-хоботе))) - т.е. антропной форме, делающей вокалоидную имитацию более впечатляющей

[violet drum]

Объясняю вам если имитация "жизни" не обладает целостностью, то она не является
живым существом, целостным (с тоналем и нагвалем), генерирующим Осознание своей жизнью.

С другой стороны, есле учоные, (потратив годовой бюджет Мексики ))) все же построят
живую клетку из неживых материалов (перейдут этот рубеж Творения) ...то

- у неё возникнет собственный КОКУН ... В принципе, мы, Осознающие существа, УЖЕ имеем возможность порождать новую Жизнь, - естественным образом (имеем для этого соответствующие "инструменты" )))...

Так што принципиально метафизически не должно быть запрета на порождение живых существ альтернативными извращенными способаме через жопу научный прогресс.

[violet drum]

Тут есть другая  теория

В чом же она "другая"? Ни в чом. аптикай

[Ртуть]

<a href="http://www.youtube.com/v/uawNLmTNoqA" target="_blank">http://www.youtube.com/v/uawNLmTNoqA</a>

[violet drum]

Но повторюсь -- не занимаемся ли мы насилием, пытаясь привить своё другим?

Безусловно . Форум существует как "информационная война"
... - поскольку это сфера Разума, иначе и быть не может. И дело тут даже  не в резких формах выражения, а в "согласовании" или "со-настройке". Личная фиксация тс вступает в контакт с иныме фиксациями. Польза тут могет быть в смещении своей ТС благодаря контакту , упорядочивании личного Описания в иной форме.

(Однако, в случае самопоглощенности, жесткой привязке ТС к личному описанию, вся инергия идет на защиту сваей фиксации..."единственно правильной" )

Ничего плохого в самой фиксации и "войне" нет.  
Однако, отсутствие контроля, осознанности, трезвости, - автоматически делает участника "мелким тираном" - чей путь знания  прекращен.

[Dexter]

Скажи, что такое вирус?

Это промежуточная форма между живым и неживым.
Точнее - это живой организм без наличия некоторых элементов, предназначенных для самостоятельного существования.

Начал вроде правильно, но потом ушёл в стороны. Правильный ответ: вирусы характеризуют как «организмы на границе живого». Короче, вирус - это собственно граница между живым и неживым.

Вирус - это как двигатель от самолёта, который часть самолёта, но таковым самостоятельно не является.

Ртуть, фигня. Только ткани можно так получить. Не органы.

Походу старческий маразм у тя по циклу пошёл. Я тебе вот тут (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170072#msg170072) уже давал ссылку на созданную печень (http://sapr-journal.ru/novosti/napechatannaya-na-3d-bioprintere-pechen-funkcioniruet-v-techenie-40-dnej/), которая обладает всеми функциями печени и умирает лишь от голода, потому что у неё нет пока кровеносной системы, кою обещали только в этом году создать. Ты видимо опять специально не хочешь замечать очевидное и продолжаешь играть в тупиков?

[Dexter]

Целый орган ин витро вырастить нельзя
А свое " в следующем году" засунь подальше

Во-первых, корректно говорить что его печатают. Во-вторых, твоё "нельзя" входит в противоречие с уже имеющими данными, которые ты из-за своего старческого маразма просто не догоняешь. А в-третьих, давай так: когда первому человеку наконец-то пересадят напечатанную печень, ты убьешь себя самым жестоким и болезненным образом, ну чтобы твоё сознание осознало что ты упрямый циклический идиот.

[Dexter]

Потом надо было про двигатель самолета, да?

Это развод для лохов

Построили чуваки самолёт на 95%, осталось только электропроводку провести, покрасить и кожаные кресла установить, но приходит Корнак и кричит им - вы никогда самолёт не построите. Ему прораб Ртуть кричит что дескать уже почти построили. Но Корнак не унимается и говорит: это не правда, вы просто детали соединили. Не выдержал Ртуть и разбил свою голову о стену туманна, лишь бы больше не слышать ВД Корнака.

[Dexter]

Правда. интересно

Не думаю.

[violet drum]

Правильный ответ: вирусы характеризуют как «организмы на границе живого». Короче, вирус - это собственно граница между живым и неживым.

Ты вродь эрудированый дилетант)), а както пропускаешь тот ФАКТ, что вирусы предназначены для встройки в уже существующие ЖИВЫЕ клетки... т.е. "эволюционно"  не могли существовать раньше живых организмов (хотябэ одноклеточных).
Т.е. тут некорректно говорить о переходе из неживых объектов к живым. Скорее наооборот

[violet drum]

Более того, вирусы (имха) вапще скорее всего - побочный продукт контакта существ органической и неорганической полосы по совпадающим иманациям...  Как бэ репрезентация агентов влияния, изменяющих свойства организма.

[Dexter]

Правильный ответ: вирусы характеризуют как «организмы на границе живого». Короче, вирус - это собственно граница между живым и неживым.

Ты вродь эрудированый дилетант)), а както пропускаешь тот ФАКТ, что вирусы предназначены для встройки в уже существующие ЖИВЫЕ клетки... т.е. "эволюционно"  не могли существовать раньше живых организмов (хотябэ одноклеточных).

Это с чего-бы это!? Бог видимо создал сразу клетку с нужным набором органоидов и нужной структурой? Ты ещё скажи что нуклеотиды предназначены специально для того чтобы жизнь кодировать. Учитывай тот факт, что многие промежуточные экземпляры канули в лету и ты тупо видишь эволюцию не непрерывно, а урывками, т.е. у тя неполная инфа о её ходе и всех перебранных комбинациях. Вирусы - это не более чем мусорные "детали", т.е. в процессе "развития" биоорганических веществ на планете возникали различные варианты деталей, которые впоследствии развивались, что-то отбраковывалось, что-то развивалось далее в органоиды. Вирусы - это просто либо брак, либо тупиковые ветви, либо "лишнее".

Т.е. тут некорректно говорить о переходе из неживых объектов к живым. Скорее наооборот

Наоборот тоже видимо было, но это типичные откаты в случае эволюционного тренда.

[vadimuaz]

...жизнь  в  нашем  измерении,   создаётся   в   микроМИРЕ,   строится  из  атомов,   как  из  кирпичиков...

[Dexter]

Какбы прием понятен, Пипа начала издалека, что-бы плавно подвести аудиторию, к обсуждению возможности симбиоза человека и машины. Возможно я выдаю желаемое за действительное, за что заблаговременно и извиняюс.

Нормальные пацаны и гёрлы уже подведены к теме компанией  Eidos Montreal - это "Deus Ex: Human Revolution".



Кстати, именно отсюда я откопал идеи трансгуманизма. Там конечно стилистика киберпанк, т.е. рассматривается именно антиутопия, хотя лично мне кажется это просто чтобы быть в теме тактического шутера, но что важно там обкручивается идеи сращивания человека и машины, когда используются импланты с нанотехнологиями. Идеи закидываются уже с 2000-ого. Плюс конечно сопутствующее сопротивление общества, нарастание социального расслоения на богатых "усовершенствованных" и нищее быдло. Понятно что последнее организуется в фанатические террористические движения по борьбе с прогрессом как таковым.  

[Dexter]

Что любопытно, на днях глянул "Элизиум" и вот ну прямо "почти тоже", только с другого ракурса. Люди бояться прогресса и люди экспроприируют прогресс в личных целях или целях ограниченного круга лиц. Вот тут наверно бы vadimuaz оторвался в своих лозунгах.

[vadimuaz]

Конечная Цель: чтобы всем в мире был встроен чип радиочастотной идентификации (RFID-chip)
И все деньги будут привязаны к этому чипу.

...на  этом  и  будет  закончен,  для  вас,  прогресс...

[solono]

Конечная Цель: чтобы всем в мире был встроен чип радиочастотной идентификации (RFID-chip)

Не сбудется. Биометрическая идентификация не требует ничего имплантировать или встраивать. Она будет скоро не  только по радужке или отпечаткам пальцев, а по любым доступным характеристикам тела. Дистанционно и надежно. И не нужны будут ни пароли, ни ЭЦП.

[vadimuaz]

Не сбудется. Биометрическая идентификация не требует ничего имплантировать или встраивать. Она будет скоро не  только по радужке или отпечаткам пальцев, а по любым доступным характеристикам тела. Дистанционно и надежно. И не нужны будут ни пароли, ни ЭЦП.

...отпечаток пальца  может  изменится  (например  ожог),  радужка  изменяется  со  временем  сама,  кроме  того  их  нельзя  считывать  и  отслеживать  из  космоса...

...а,   (RFID-chip)  можно  модифицировать  встраивая  дополнительные  модули,   например  модуль  болевого  шока,   и  использовать  его  для  случаев  неповиновения...

[solono]

...отпечаток пальца  может  изменится  (например  ожог),  радужка  изменяется  со  временем  сама

отпечатки пальцев - просто дань криминалистической традиции, радужка - удобна для фотосъемки, это тоже уже почти прошлое. Идентификация будет по совокупности всех доступных и удобных  признаков. А уникальных характеристик у человека мильен. Пропорции лица, тела, походка, почерк, обертоны голоса, запах и т д. и. т. п. На все можно сделать анализаторы. Через 15 лет банковские карты и паспорта станут историей. Местоположение любого человека в любой момент времени будет известно. Даже Шелтопорога.
 

кроме  того  их  нельзя  считывать  и  отслеживать  из  космоса...

А зачем, если уже сейчас все поголовно носят сотовые? Абсолютно добровольно   Во-вторых устройство, за которым можно следить из космоса размером с чип сделать нельзя.

[violet drum]

Правильный ответ: вирусы характеризуют как «организмы на границе живого». Короче, вирус - это собственно граница между живым и неживым.

Ты вродь эрудированый дилетант)), а както пропускаешь тот ФАКТ, что вирусы предназначены для встройки в уже существующие ЖИВЫЕ клетки... т.е. "эволюционно"  не могли существовать раньше живых организмов (хотябэ одноклеточных).

Это с чего-бы это!? Бог видимо создал сразу клетку с нужным набором органоидов и нужной структурой? Ты ещё скажи что нуклеотиды предназначены специально для того чтобы жизнь кодировать. Учитывай тот факт, что многие промежуточные экземпляры канули в лету и ты тупо видишь эволюцию не непрерывно, а урывками, т.е. у тя неполная инфа о её ходе и всех перебранных комбинациях. Вирусы - это не более чем мусорные "детали", т.е. в процессе "развития" биоорганических веществ на планете возникали различные варианты деталей, которые впоследствии развивались, что-то отбраковывалось, что-то развивалось далее в органоиды. Вирусы - это просто либо брак, либо тупиковые ветви, либо "лишнее".

Т.е. тут некорректно говорить о переходе из неживых объектов к живым. Скорее наооборот

Наоборот тоже видимо было, но это типичные откаты в случае эволюционного тренда.

Не скажу за органоиды... Но вирус юзает живую клетку как источник собственного размножения и развития, без готовых живых организмов вирусам просто не выжить... Так что добавь ишо ржущих смайлов, и аптикай))))

[vadimuaz]

Идентификация будет по совокупности всех доступных и удобных  признаков. А уникальных характеристик у человека мильен. Пропорции лица, тела, походка, почерк, обертоны голоса, запах и т д. и. т. п. На все можно сделать анализаторы.

...всё  выше  перечисленное,   экономически  нецелесообразно...

А зачем? Во-вторых устройство, за которым можно следить из космоса размером с чип сделать нельзя.

...уже  можно...

[Pipa]

<a href="http://www.youtube.com/v/_EPVk6mKlM8" target="_blank">http://www.youtube.com/v/_EPVk6mKlM8</a>

[mishel]

Корнак7 в тайне считает себя нагвалем и это типа его форум

[mishel]

А энергия где?

[Pipa]

Ну, в общем мы имеем наглядную демонстрацию возможностей человека и машины в процессе общения.

  Это шутка . Мужик под Новый Год (этот) сделал из аптечного пузырька. Там нет "машинного интелекта".

... пара шаговиков от спидометров, SD, BT, скотч и пузырек из под БАД = новогодняя радость для дочки Ну и гугль с андроидом... Как ща без них.

Класс!!! Как распознавалка устроена-то? -

Это самая простая задача. Гуглофон в руке рулит - "микрофонит", распознает, фильтрует ключевые слова и фразы Ну а калякает и ездит "пузырек"



Круто! Мои дети пищали от удовольствия!

[mishel]

Ну понятно

[Pipa]

Пипа, а  расшифровка для дураков?
Если ведроша пользуется гуглом, как я понял, то откуда его умение шутить?

   Смартфон в кармане или руке. Запущено приложение распознавания речи (превращение в текст) - такое приложение еть уже готовое. Потом эти слова посылаются в поисковик Google (видимо с какой-то еще добавкой, что выбирало нужное). Ответ от Google трансформируется назад в звук - для этого тоже есть читающее приложение. И, наконец, тот звук (видимо в виде звукового файла) посылается Ведроиду, который этот звук вопроизводит. Внутри аптечного пузырька примитивный микроконтролле аля Ардуино с Bluetooth-приемником, громкоговорителем и светодиодом. Ну и еще парой двигателей тот управлять может. Такие наборы почти в любом электронном магазине можно купить.
   А стыковка всех этих приложений стала возможной благодаря тому, что к концу года выпустили
Дельфу под Андроид (пока пилотная бета-версия), благодаря чему такие программы теперь могут писать любители.

[Pipa]

Ну и каким образом этот Ведроша умудряется  выдавать ответы - "то ли три, то ли семь"?
Больше того. Ни в каком гугле не найдешь и половины ответов, которые выдал Ведроша.
Мне кажется тут нечто другое

   Нагуаль велик!

[mishel]

http://www.gramotey.com/?open_file=1269028399


Наставления к видению 7 " Магический театр"  Второго бардо)))))))))



 Слушай внимательно:   Теперь ты находишься   В магическом театре   Героев и демонов,   Мифических сверхчеловеческих фигур,   Богов, богинь, небесных воинов, титанов,   Ангелов, Бодхисаттв, карликов, крестоносцев,   Эльфов, чертей, святых и чародеев,   Дьявольских духов,   Домовых, рыцарей и императоров.   Здесь присутствуют   Лотосоподобный Бог Танца,   Мудрый Старец,   Божественный Младенец,   Обманщик,   Лицедей,   Укротитель чудовищ,   Мать богов,   Ведьма,   Повелитель Луны,   Скиталец —   Настоящий божественный театр фигур,   Олицетворяющих наивысшие достижения   Человеческого знания.   Не пугайся их.   Они внутри тебя.   Твой собственный творческий разум   Является их повелителем-магом.   Осознай эти картины   Как аспекты своего "я".   Внутри тебя разыгрывается   Настоящая фантастическая комедия.   Не привязывайся к героям.   Помни об учении.   Ты все еще можешь достичь освобождения.

[Pipa]

А примерами демонстрации общения с ИИ ты нас порадуешь?
И второй вопрос. Практика использования ИИ на форумах в качестве пользователей. Возможности, примеры.
По этому поводу на КП что-то писали, но скорее в виде догадок о том, что кто-то пишет некоторые подозрительные посты.

   Я порадую только тогда, когда вы поймете, что такое ИИ . А до тех пор, пока под ИИ вы будете понимать копию того, как мыслит человек, толку не будет, поскольку будете морщить носы там, где надо хлопать в ладоши .
   ИИ, вопреки ходячему мнению, это не попытка копировать мышление человека, а автоматическое выполнение НЕФИЗИЧЕСКОЙ человеческой работы. Я тут специально написала "нефизической", чтобы избежать терминов "мыслительной" или "интеллектуальной". Т.к. использование двух последних терминов породило бы лишние возражения, основанные на скепсисе, могут ли машины мыслить и обладают ли они интеллектом.
   По этому поводу приведу аналогию со ... скрипкой Страдивари. В том отношении, что создание КОПИИ скрипки Страдивари есть совершенно иная работа, чем создание хорошего музыкального инструмента. Потому что, сколько бы мы ни пыхтели, досконально копируя форму инструмента и дефекты звучания, свойственные именно этой скрипке, нам никогда не достигнуть полного тождества - всегда "под микроскопом" можно будет найти отличие, чтобы завопить дурным голосом: "Отличие найдено! Значит, идеал недостижим!". Тем не менее, можно и нужно создавать инструменты ЛУЧШЕ скрипки Страдивари, не обременяя себя признанием этой скрипки в качестве идеала. Ибо идеал недостижим, но перешагнуть его можно! Что, собственно и доказал собственным примером сам Страдивари, делая СВОИ скрипки, а не копируя чужие.
   Так и тут. Если мы примем способ мышления человека за идеал, то ни одна машина не сможет его полностью скопировать. Но если не выставлять свой способ мышления за идеал, то обнаружится, что машины (особенно вычислительные) вполне способны заткнуть наше мышление за пояс. Однако не потому, что мыслят лучше нас, а потому решают эти задачи другим, нежели мы, способом!
   Поэтому, если мы не станем цепляться за то, чтобы машины нас копировали, то сможем с полным правом порадоваться успехам ИИ, но если станем настаивать на самокопировании, то в ответ на любой пример ИИ станем истекать желчью от злобы на то, что машина нас "обманывает".

   Дальнейшее рассмотрение сути дела распадется на два рукава: 1) осознание того, что большинство задач, обычно относимых к интеллектуальным, таковыми не являются, ибо разлагаются на простые примитивы, уже не относящиеся к интеллектуальным; 2) "интеллектуальные" задачи зачастую имеют альтернативный, НЕинтеллектуальный вариант решения, который вполне способен соперничать с "интеллектуальным".

   Первая часть сути дела. Вспомним нашего Ведроида и обращенный к нему вопрос: "Сколько будет дважды два?". Спросим себя, интеллектуальная это задача или нет? Если посмотреть, откуда берется на него ответ, то окажется, что мы его ищем в памяти, куда тот, в свою очередь, попал в школьные годы с обратной страницы тетрадки в клеточку. Тогда в чем вина Ведроида, нашедшего ответ Гуглом в интернете? Ведь электронные базы интернета вполне допустимо рассматривать как некую электронную память. В чем тогда загвоздка? В том, что чужие данные себе присвоил? А мы таблицу умножения разве не точно так же себе присвоили?
   Пошли дальше. Старшеклассники. Откуда у них знания того, как надо задачи решать? - Так это в учебнике написано и учителя им на уроках растолковывали! Значит, откуда у них эти умения? - Снова из памяти, в которую они попали снаружи. И тому доказательством является то, что ученики, которые этих учебников не читали и на уроке отсутствовали, тех задач решать, как правило, не умеют.
   Школа закончена, за ней технический ВУЗ. Бывший ученик стал инженером. Как он свои расчеты делает? - А снова на основе указаний, почерпнутых в справочниках и технических стандартах. Потому что в технических расчетах положено не проявлять самодеятельность, а считать по стандартизированным методикам. Особенно если это касается таких важных вычислений, как расчетов на надежность.
   Только не надо мне сейчас заливать про талантливых ученых, которые якобы из пустого места открытия высасывают. На себя сперва оборотитесь - много ли лично вы за свою жизнь алгоритмов придумали? Вот от этого и надо танцевать, а не пересказывать мифы. Что касается лично меня, то где-то два десятка алгоритмов у меня наберется. Однако и мне похвастаться тут нечем - фактически все эти алгоритмы родились из-за того, что идеи из какой-то одной области знания были перенесены/применены в другой, где прежде никогда не применялись. Отсюда и весь элемент новизны.
   Тот же Менделеев, которого принято ставить в пример, фактически всю свою жизнь искал выражение арифметической прогрессии в атомных весах химических элементов. Ибо к тому времени "Теория рядов" была математикой отполирована аж до зеркального блеска. А проблему представляли не столько "дыры" в той последовательности (т.к. не все еще элементы были в то время известны), сколько огромное количество "лжеэлементов", т.к. всяк норовил навеки прославить свое имя открытием такого рода.
   Короче говоря, "творческий процесс" обычно сводится к тому, что люди каждый год укладывают новый асфальт поверх старого, в результате чего толщина асфальта/знаний в этом месте из года в год пребывает . Думаете в искусстве иначе? - Да все примерно так же. Песенка хорошо на публике пошла – значит, автор всю свою жизнь будет делать на нее пародии и перепевки. Вот и по картинам художников искусствовед легко определит автора. А почему? - Да только потому, что одни и те же приемы в "живописании" тот использует. Только формулируется это высоким слогом, как "на данного имярека оказало большое влияние творчество такого-то или таких-то". Нет, чтобы прямо сказать, что спиздил . Не подумайте, что я отрицаю процесс познания и созидания нового. Однако созидается он отнюдь не "творческими порывами", как показывают в кино, а вот этим занудным укладываем асфальта слой за слоем.
   Вторая часть сути дела. Вот что мне по этому поводу вспомнилось. Ландау однажды какой-то сложный интеграл удачно взял, а потом вместе с Лифшицем, который за ним по пятам ходил , целую книгу написал, про то, для каких целей тот интеграл может быть полезен. Скажете творчество? А я и не отрицаю. А теперь давайте запузырим любое уравнение, ради решения которого Ландау свой интеграл придумал, в любой компьютерный математический пакет типа MatLab или MatCad, обнаружим, что тот решит то уравнение за доли секунды, совершенно ничего о том интеграле не зная! Может быть, вы думаете, что это создатели матпакета были так мудры, что заранее знают решение всех задач, чему якобы и "научили" компьютер? А нифига подобного! Им те специальные интегралы знать было без надобности, т.к. компьютеры без аналитических выражений (формул) спокойно могут обойтись. Т.е. матпакет вообще не станет выводить формулу для ответа, просто подберет ответ с шагом где-то 1/1000, а потом уточнит решение, пройдя в его окрестности с шагом в 1/1000000 или того меньше.
   Скажите нечестно? Но зато так любая алгебраическая задача решается! Кстати аналитические методы имеют врожденный порок - они невсеобъемлющи. Даже такой алгебраический примитив, как нахождение корней полинома, в соответствии с теоремой Абеля-Руффини, вообще не имеет аналитического решения при степенях полинома 5 и выше! Т.е. решение в общем виде вообще невозможно записать через комбинацию арифметических операций, корней, логарифмов, тригонометрических функций и т.п. Тогда как числовым подбором решается фактически любое уравнение, если решение у него существует. Вот оно, туше, чистая победа быстрых примитивов над творческими способностями!
   А то, как компьютеры решают многомерные задачи (там где решением является не одно число, а большой их набор) - вообще песня, от которой мурашки на коже выступают. Из числовых данных формируются прямоугольная таблица (матрицей называется), затем та матрица "обгрызается" по углам, где образуются одни нули (как это делать - стандартный алгоритм, его еще Хаусхолдер с Гивенсом придумали в середине прошлого века), а потом по оставшимся трем диагоналям (этим же методом боковые диагонали обнулить невозможно) запускается ... квадратик размером 2х2 клеточки, с примитивнейшей арифметической операцией крест на крест, чтобы в левом нижнем углу получился нулик (такое сделать можно всегда). После того, как такой утюжок проедет по главной диагонали, числа на нижней диагонали сильно уменьшатся. Но за один раз проход все они не обнулятся, т.к. при каждом следующем шаге предыдущий нулик портится, задетый углом квадратика в новом положении. Но компьютер неутомим и способен запускать этот квадратик вновь и вновь, пока вся нижняя диагональ не будет отполирована до машинного нуля (еще не нуль, но на пределе достижимой точности). После чего среди нулей останется с числами одна лишь главная диагональ, все числа на которой будут искомым многомерным решением!
   Я понимаю, что последует возражение, что этот алгоритм все-таки придумал человек, хотя без помощи компьютера воспользоваться им он не сможет. Но ведь и колесо "придумали" пещерные люди! А потому кичится нам этим и вовсе не пристало. Ведь если использование "пещерной идеи" нас в творческом отношении не унижает, но и Ведроидам-Вокалоидам использовать эти алгоритмы тоже не унизительно, т.к. мы для них как раз и есть пещерные люди .

[violet drum]

Гладкий поток сознания , кроме этого:

Ведроидам-Вокалоидам использовать эти алгоритмы тоже не унизительно., т.к. мы для них как раз и есть пещерные люди

Тут вы опять протаскиваете свай научно-фантастический идеализм о "самодостаточности" Разума.

Нет и нет. Жизнь как процесс имеет больше размерностей чем видимая разуму поверхность "вещей". Существование вокалоидов ( и ИИ) имитирует видимую разуму сторону жизни... но самой Жизнью НЕ является.
-  Уже объяснял почему, повторяться не буду

[Pipa]

Тут вы опять протаскиваете свай научно-фантастический идеализм о "самодостаточности" Разума.

   Напротив, я как раз такой длинный пост накатала, чтобы аргументировано объяснить, что Ведроидам-Вокалоидам разум, устроенный подобно человеческому, не нужен, т.к. они с успехом могут заменить медленный интеллект быстрыми примитивами. Образно говоря, за то время, пока мы (люди) разыщем золотой самородок, весом в один пуд, они намоют золотого песка, весом в 100 пудов! И здесь мы должны понять, что за сложность своего мышления мы расплачиваемся его черепашьей медлительностью. Какой-нибудь там Менделеев за всю свою жизнь одно открытие сделает, а потом три века о нем ахов и вздохов . Нет, чтобы сказать - ты, дядя, тугодум - задача с пропуском данных на нелинейную регрессию решается сотовым телефоном за 0.3 секунды!
   Еще один не менее поучительный момент. Если покопаться в устройстве нашего собственного организма, то ни ничего "творческого" мы в нем не найдем. И, несмотря на то, что разумом мы действительно обладаем, всё остальное тело, включая и устройство самого разума, никаким разумом в своих делах/механизмах не пользуется, а снова, как Ведроиды-Вокалоиды использует примитивы. Т.к. приблизительно ту же самую внутреннюю начинку можно найти не только у полного идиота, но и большинства неразумных животных и растений.
   Тогда откуда взялся сам миф о том, что мы обладаем какой-то сверхъестественной интуицией? - Ответ на этот вопрос настолько прост, что вызывает досаду. Представление о существовании интуиции возникло вследствие НЕУМЕНИЯ всегда прослеживать ("трассировать") ход своих мыслей! Т.е. это представление произошло из-за НЕЗНАНИЯ, подобно тому, что можно бесконечно удивляться, что у нас ... из пипки течёт моча . Однако если получить знание о физиологии организма, и конкретно о почках, мочевом пузыре и мочеточниках, то вытекающая из тебя моча сразу перестанет казаться чудом. Т.к. чудо было только он незнания, откуда моча берется. Вот и наша интуиция настолько же чудесна, как моча , поскольку удивительна только благодаря НЕЗНАНИЮ механизмов мышления.

[Pipa]

А как ты можешь это доказать?
А вот я тебе скажу, что это не обычные мысли, а работа высшего центра. Потому как обычные мысли я вполне могу оттрасировать и ни на что подобное интуиции они не способны.

    Те мысли, которые трассировать удается, ты и называешь "обычными". А те, что не удается, называешь необычными и относишь к продуктам "высшего центра". Тогда как разница между ними только в том, что первые трассировкой были выловлены, а вторые ее избежали.
    Если же придерживаться твоей гипотезы о "высшем центре", то тогда товары, попавшие в страну контрабандой (минуя таможню) тоже должны расматриваться как дары "высшего центра", т.к. их путь в страну проследить не удалось.

[violet drum]

Напротив, я как раз такой длинный пост накатала

Да..."короче, Скликосовский!"
Ваш тезис о том что цифровая логика астрономически расширяет возможности первого ВНИМАНИЯ, - возражений не имеет.

Но жизнь не ограничена первым вниманием, называйте вы его разумом или знанием, - без разница.
Речь у нас ведь конкретно о вокалоидах .
Жизнью они не обладают, осознание не генерируют... так чего же они делают в плане инергии?

Выполняют роль дальнейшего структурирования иманаций в пучки ( следущая фаза энтропии)))

[violet drum]

Жизнью они не обладают, осознание не генерируют... так чего же они делают в плане инергии?

Скоро ты все узнаешь.
Осталось 13 дней

Да.  скоро ты аптичешь и снова обосрешьси...

[vadimuaz]

Вот и наша интуиция настолько же чудесна, как моча , поскольку удивительна только благодаря НЕЗНАНИЮ механизмов мышления.

...механизмы  МЫШЛЕНИЯ  имеют   ЭЛЕКТРОБИОХИМИЧЕСКУЮ  природу,    а   ИНТУИТИВНОЕ  РЕШЕНИЕ  ---   ЭТО  РЕШЕНИЕ,  БЕЗ  ПЕРЕВОДА  ЕГО  В  ЛОГИЧЕСКУЮ  ФОРМУ...     

[vadimuaz]

......................... ..........................

[Корнак7]

<a href="http://www.youtube.com/v/QhdPXL1cJq8" target="_blank">http://www.youtube.com/v/QhdPXL1cJq8</a>

[Pipa]

Ваш тезис о том что цифровая логика астрономически расширяет возможности первого ВНИМАНИЯ, - возражений не имеет.

    Имеет возражения. Сейчас объясню какие. По остальным вопросам, затронутым в этой реплике, выскажусь как-нибудь позже, т.к. был затронут целый пласт проблем, про которые в одном ответе рассказать невозможно.
    С "цифровой логикой" пока ясно только одно - ее возможности сильно расширяет то, что она быстрая. Но причина этого не в самой логике, а природе фундамента, на котором она реализована. У биологических организмов фундамент молекулярно-химический, а стало быть, ограничен скоростью межмолекулярного взаимодействия, которая ограничена в силу того, что молекулы имеют массу и находятся в довольно вязком растворе - в воде. И хотя нам кажется, что молекулярные процессы происходят быстро (например, взрыв пороха), на самом деле они довольно замедлены. Например, тот же порох на самом деле горит, а не взрывается. Но мы, будучи тугодумами даже в восприятии, этого заметить не можем. Тогда как электрические процессы протекают на порядки быстрее, поскольку их носитель - электромагнитное поле, которое распространяется со скоростью света. И хотя для реальных электронных узлов существуют обстоятельства, замедляющие скорость их работы по отношению к скорости света, это замедление не идет ни в какое сравнение с теми препятствиями, которые приходится преодолевать во взаимодействиях молекулярных. Именно поэтому скорость реакции электронных устройств принципиально недостижима для организмов, основанных на биохимических принципах.
    Имея столь большую фору в скорости, уже нет необходимости копировать биохимические алгоритмы один к одному, а открываются новые горизонты для реализации тех же самых функций, но уже на другом принципе. В этом отношении поучителен пример того, что автомобили передвигаются на принципе вращающегося колеса, а не бегают на механических ножках . Хотя в наше время технологии позволяют создавать "стопоходящие" машины.
    Пример с ногами и колесом крайне поучителен! И было бы очень желательно чтобы каждый (своим умом!) допёр, почему в случае автомобильного транспорта колесо ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем ноги, не прибегая к затасканным штампам, типа того, что нас в детстве злые люди этому научили, или что производители автомобильной резины имеют своё лобби в правительстве . И если такое понимание будет достигнуто, то будет гораздо легче понять и то, почему на электронном уровне не стоит копировать биологический организм, включая и работу его мозга.

   Теперь конкретно про логику. В данном случае логика логике рознь, т.к. логические связи могут очень сильно отличаться по своим качествам.
   Наиболее прочны логические связи в математической логике, типа аристотелевской и булевой/цифровой. Эта прочность обусловлена тем, что такая логика построена на причинно-следственных связях, когда одно непреложно следует из другого. Но такая логика, хотя и предельно эффективна, слишком дорога! Поскольку каждую из таких связей приходится доказывать, тогда как в большинстве практических случаев такое доказательство вывести невозможно. Поэтому логику этого сорта с удовольствием применяют, если она доступна, но в большинстве случаев столь прочные логические связи находятся в сильнейшем дефиците, т.к. их набор крайне ограничен.
   А вот наименее прочными (но зато самыми дешевыми, потому и распространенными!) являются ассоциативные связи, и построенная на них ассоциативная логика, которой и пользуется большинство биологических организмов. Ассоциативная логика порождает логическую связь между объектами/событиями по чисто формальному признаку, который плохо выдерживает критику. Это относительная одноврЕменность протекания событий или появления объектов в зоне восприятия. Скажем, впервые услышав сказку "Терем-теремок", у человека возникает стойкая ассоциативная связь между персонажами Лягушка-Квакушка и Мышка-Норушка , хотя нет никаких более весомых оснований для такой логической связи. И если одиночного слова "лягушка" может быть недостаточно, чтобы вспомнить про мышку, то словосочетание "лягушка-квакушка" тут же возбуждает ассоциативные воспоминая о "мышке-норушке", а то еще и о "зайчике-побегайчике" .
   По части своей реализации, ассоциативные связи/логика реализуются на удивление просто. Наша память имеет для этой цели некую "буферную область", называемую "кратковременной памятью". Ее содержимое относится к самым последним событиям, которые по нашим ощущениям воспринимается, как настоящий момент времени. После чего этот буфер либо передается на хранение в долговременную память, либо не передается (= забывается). Тот или другой вариант преобладает при разной степени эмоционального возбуждения, соответствуя субъективной напряженности момента. Т.е. мы склонны забывать все то, что происходит с нами в промежутки времени, когда с нами ничего не происходит . Такие эпизоды нашей жизни расцениваются нервными механизмами как настолько малозначительные, что не заслуживают загрузки в долговременную память. Оттого-то мы о них ничего не помним, оценивая события этого временного интервала, как "ничего".
   Так вот при передаче событий из кратковременной/буферной памяти в долговременную, они успевают обрасти перекрестными ассоциативными связями, о которых я говорила. Т.е. кратковременная память служит не только буфером временного хранения, но и местом связывания логическими ассоциативными связями всего того, что в ней находится.
   А теперь сразу перейдем к анализу недостатков нашего мышления, которые часто приписывают уму, как таковому. Эти недостатки порождает не сам ум, а именно низкое качество логических связей между образами памяти. И чем дальше ассоциации находятся от причинности, чем более дурацкими оказываются умозаключения, которые по этим данным делаются. И тут ожидать лучших результатов не приходится, т.к. едва ли заключения, полученные на основании ложных связей, могут претендовать на истинность.
   А тогда что же такое разум? - Разум это есть попытка ума выделить из ПАУТИНЫ перекрестных логических связей ассоциативной природы такую ЛИНЕЙНУЮ цепочку, все связи в которой были бы наиболее качественными в отношении логической прочности. В общем случае мы понимаем, что "линейность" мышления имеет тот недостаток, что при этом очень многое упускается из виду. Однако линейный способ мышления имеет и свои достоинства, главный из которых - возможность верификации на прочность логических связей, входящих в эту линейную цепь. А так же нахождению/поиску замены для тех звеньев, прочность которых оказалась недостаточной. При этом такая замена зачастую вызывает замену и всего остатка цепи после замененного звена. Вот эта деятельность и называется разумным способом мышления. Вторым же его достоинством является возможность перекладывания на языковую форму, т.к. такие логические цепочки можно называть, перечисляя названия отдельных узлов, через которые она проходит.
   Разумный подход далеко не так универсален, чтобы всегда превосходить подход "неразумный". А именно, когда логические связи (ассоциации) настолько плохого качества, что среди них ни только не удается выбрать лучшие, но и само их сравнение по качеству вызывает затруднения, то тогда лучшие результаты дает способ получения результата по-старинке. Т.е. "средне-паутинный" вариант, который получается естественным путем, если задействовать сразу все ассоциативные связи, не занимаясь их сортировкой по качеству. Тогда мы получим умозаключение в достаточной мере безмолвное , т.к. из-за обилия перекрестных ассоциативных связей эту логику никак на языке выразить невозможно. Причем невозможно ни только выразить на языке, но даже выразить в мыслях. В этом случае логический результат мы тоже получаем, однако механизм его получения проследить не можем (это замечание специально для Корнака7).
   Использование разума, как инструмента умозаключений, приобрело актуальность в самую последнюю историческую эпоху, когда знания человечества распространились до оценок качества логических связей! Ибо, только начиная с этого этапа, стало возможным заниматься их сортировкой. Не обладая такими знаниями, человек не может предпочесть одни логические выводы другим, поскольку все логические связи у него ассоциативного типа и не имеют каких-либо маркеров, по которым можно было бы оценить их качество. А потому в "безмолвном" варианте приятия решений главную роль играет не качество, а количество. Т.е. только тот момент, в какую сторону сдвинется воз, если все ассоциации потянут его, каждая в свою сторону. Кстати, именно поэтому пожилые люди менее активны, т.к. большой груз ассоциаций, собранных за свою жизнь, не дает тому возу сдвинуться с места. А вот молодые люди (особенно дети) по этой же причине "легки на подъем". В этом же состоит и аргумент против того, чтобы жить вечно, даже если износ тела удастся преодолеть.
   Что касается Ведроидов-Вокалоидов, то у них потерявшие актуальность логические связи легко удаляемы. Тогда как у человека с этим возникают очень большие проблемы. В частности, метод перепросмотра, практикуемый ДХ и его группой магов, фактически является инструментом, предназначенным как раз для этой цели. Т.е. именно для того, чтобы ослабить вредные (я называю их паразитными) ассоциативные связи. Тогда как его практическая реализация современными нагвалистами сводится к своей противоположности - воспоминаниям событий прошлого. Последнее занятие приводит не к ослаблению ассоциативных связей, возникших в прошлом, а, напротив, к их обновлению - прохождению внимания по той же колее еще раз.

[solono]

Тогда мы получим умозаключение в достаточной мере безмолвное , т.к. из-за обилия перекрестных ассоциативных связей эту логику никак на языке выразить невозможно. Причем невозможно ни только выразить на языке, но даже выразить в мыслях. В этом случае логический результат мы тоже получаем, однако механизм его получения проследить не можем

Ну а что принципиально невозможного в выслеживании всего "дерева" ассоциативных связей? Конечно, это очень громоздко и поэтому нереально сделать в момент когда умозаключение происходит, но распутать пошагово и не спеша вполне можно. Хорошие криминалисты когда у них очень мало улик и много версий занимаются примерно такой работой. Версии "преступления" могут ветвится пересекаться запутываться, но от этого они не становятся невыразимыми. Просто нужно изменить привычную парадигму и научиться вместо поиска одной истинной причины события научиться выслеживать множественность всех возможных причин, мыслить версиями, не "отбрасывать лишнее" вопреки символу веры воинов.., и не экономить мышление вопреки Оккаму.    Главное, чтобы задача того стоила.

[Pipa]

Ну а что принципиально невозможного в выслеживании всего "дерева" ассоциативных связей? Конечно, это очень громоздко и поэтому нереально сделать в момент когда умозаключение происходит, но распутать пошагово и не спеша вполне можно. Хорошие криминалисты когда у них очень мало улик и много версий занимаются примерно такой работой. Главное, чтобы задача того стоила.

    Аналогию с криминалистами вы привели весьма удачно. Тут тоже, как и при ведении следствия, клубок распутывается не с начала, а с конца!
    И в этом же и заключается трудность распутывания "паутины". Скажем, проследить, куда проложен кабель, не так трудно (для этой цели существуют даже специальные приборы, типа миноискателя). Но как только мы достигаем узла, после которого линия разветвляется, то дальше приходится прослеживать каждое из разветвлений отдельно. А если они там так густо посажены, что разветвляются на каждом шагу? Что тогда?
    Причем, это мы называем разветвлениями только потому, что идем от конца к началу. Т.е. на самом деле, это мелкие ручьи СЛИВАЮТСЯ в одну полноводную реку! А потому для названия всех этих ручьев не хватит никаких имен, тем паче, что большинство из них безымянные. Вот и решения, которые принимает нейросеть, в сущности являются совокупностью долей, полученных практически от ВСЕХ ее узлов! Т.е. это ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ система, когда каждая из ассоциаций вносит в общую копилку свой вклад, как со знаком плюс, так и со знаком минус. А то, что получается в результате, сильно похоже на результат голосования!
    Поэтому желание выяснить ПРИЧИНУ того или иного БЗ-решения столь же невыполнимо, как желание выяснить, кто выбрал Путина в президенты .    

[violet drum]

мелкие ручьи СЛИВАЮТСЯ в одну полноводную реку! А потому для названия всех этих ручьев не хватит никаких имен, тем паче, что большинство из них безымянные. Вот и решения, которые принимает нейросеть, в сущности являются совокупностью долей, полученных практически от ВСЕХ ее узлов! Т.е. это ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ система, когда каждая из ассоциаций вносит в общую копилку свой вклад, как со знаком плюс, так и со знаком минус. А то, что получается в результате, сильно похоже на результат голосования!
    Поэтому желание выяснить ПРИЧИНУ того или иного БЗ-решения столь же невыполнимо, как желание выяснить, кто выбрал Путина в президенты

Пипа, всеже напомню: в контексте нагвализма, Разум определен как "инвертарный перечень" = "Глоссарий" с собственным Синтаксисом (логикой организации связей между глоссаме).

А то, что выстраиват связи первоначально (ТВОРИТ их), а также разрушает неактуальные "цепочки" - это Воля.

Поскольку Воля - вне сферы ИПеречня, мы можем лишь свидетельствовать её проявления в доступном Синтаксисе, - выслеживать молекулы и э-м-поля "задним числом"....
При этом, можно предоставить этим следствиям Воли "свободное плавание" - они все одно не будут обладать собственной Волей ...как обладают ею Осознающие существа...

И далее, БЗ- это все-таки более абстрактный хаос, чем хаос из глосс ИП.. Т.е. тействие воли в БЗ минует не только формальную логику, но и сам "глоссарий".

(это в дополнение к вашим заметкам)

[Pipa]

Запомни дятел, раз и навсегда - сперва было слово! Рассудок - это производная от разговора, а не наоборот, как ты тут пытаешься нам втюхать!

   Разум/рассудок с разговором идут рука об руку. И тут определить, кто из них "первее", подобен спору о курице и яйце. Скажем, без разговора мы вряд ли овладели разумом, т.к. в нем много деталей, которые приходится перенимать у старших, посредством разговора. Но и связно разговаривать в отсутствии рассудка мы не можем.
   Между тем, разумно-рассудочная деятельность вполне возможна без разговора. По крайней мере, словесного. Как-то я купила себе набор отверток сотовые телефоны разбирать . Там в пластиковой коробке одна рукоятка и где-то три десятка наконечников, самой разнообразной формы. Например, пятиконечная звездочка (но это не то же самое, что пятиугольный пруток!). Т.е. я вот прямо сейчас сочиняю для них названия, но в работе ими названия мне не были нужны. - Просто смотришь, какую форму имеет головка винта, и выбираешь для нее соответствующую форму отвертки. Разговор в этом деле ни только не помогает, но и мешает, поскольку на сочинение название хвостовику уйдет гораздо больше времени, чем сделать выбор молча.
   Т.е. на самом деле список объектов и действий над ними, гораздо шире и словаря, и инвентарного списка. Здесь проявляется наша способность использовать предметы по обстоятельствам.
   Другой пример - музыка, когда ее слушатель - не музыкант. В этом случае он РАЗЛИЧАЕТ звуки по высоте тона, но не знает их названий. Причем, ощущает даже фальш в исполнении, хотя и не сможет объяснить словами, в чем она состоит. В последнем случае рассудок способен определить изъяны в исполнении, несмотря на то, что воспринимаемая им музыка или пение не подвергается разложению на элементы инвентарного списка.

[Pipa]

Публикуется по просьбе Корнака7:

http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/MMD chess.mp4

P.S. У *человек со слабым интеллектуальным достоинством*ов, способных просматривать ролики только на Ютубе, прошу прощения - на Ютубе этого видео не нашла.

[violet drum]

Пипа, всеже напомню: в контексте нагвализма, Разум определен как "инвертарный перечень" = "Глоссарий" с собственным Синтаксисом (логикой организации связей между глоссаме).

стараясь показаться умнее, чем есть, ты снова спорол очередную *писун*ню глупость. Нет никакого рассудка без синтаксиса, долбоеб эрудит ты наш стоеросовый!
   Тебя в детстве сначала учили синтаксису, и лишь потом обладая полученными навыками в произношении и запоминании слов ты стал учится мыслить. Запомни дятелорел, раз и навсегда - сперва было слово! Рассудок - это производная от разговора, а не наоборот, как ты тут пытаешься нам втюхать!

Ты уже почти достиг полного солипсизма, поздравляю находишь в моих словах свои собственные смыслы и общаешьсе с име  не хочу вам мешать))))

[Pipa]

  Ртуть, кончайте ругаться!
  Ртуть + violet drum + Корнак7 =  камень + ножницы + бумага
  Забодали.

[Pipa]

Сражение Ртути с Барабаном:

<a href="http://www.youtube.com/v/HJcJzmQy_Sc" target="_blank">http://www.youtube.com/v/HJcJzmQy_Sc</a>

[violet drum]

ГЛОССАРИЙ

Пагугли "глосса" типерь

[solono]

тем не менее, принципиальное условие Настройки Осознания: разделение иманаций "резервуаром" (либо кокуном)  на внешние и внутренние. Именно это разграничение дает возможность локально выращивать Осознание в существе  и "собирать восприятие"  его тоналем.

Дон Хуан видимо не был знаком с вашей точкой зрения и почему-то не считал факт разделения эманаций на внутренние и внешние признаком присущим только осознающим и/или живым существам:

"Существует сорок полос, формирующих пузыри, не обладающие осознанием. Эти полосы генерируют только организацию......
Затем дон Хуан рассказал, что остальные сорок полос формируют не осознание, а неживые энергетические структуры. Древние видящие почему-то решили назвать их сосудами в отличие от коконов и резервуаров, под которыми понимаются поля энергетического осознания, обладающие независимой светимостью. Сосуды – жесткие емкости. Они содержат в себе эманации, но полями энергетического осознания не являются. Их светимость обусловлена только энергией заключенных внутри них эманаций.
– Тебе следует усвоить: все, что есть на земле, обязательно в чем-либо содержится, – говорил дон Хуан. – И все, доступное нашему восприятию, всегда составлено из частей коконов или сосудов, наполненных эманациями. Резервуары неорганических существ мы, как правило, не воспринимаем вообще."

Таким образом по УчДХ вокалойды, независимо от того живые они или нет, также как и люди являются пузырями наполненными эманациями Причем по вашему "принципиальному условию" коконы органических существ имеют больше сходства с сосудами неживых структур, чем  с резервуарами неоргаников: - резервуары бесформенны и их границы "как правило не воспринимаем вообще",  а сосуды заключающие неосознающие эманации и коконы органиков имеют форму и границы.

- Но истинное различие между растениями и другими органическими существами заключается в расположении точки сборки. У растений она находится в нижней части кокона. А у всех остальных органических существ - в верхней.

- А у неорганических? Где у них находится точка сборки? - спросил я.

- У некоторых - в нижней части их резервуаров, - ответил дон Хуан. - Эти - совершенно чужды человеку, но сродни растениям. У других - где-либо в верхней части резервуара

Я не понял, что Вы хотели аргументировать этой цитатой. Растения органики, поэтому у них есть коконы. У неоргаников коконов нет,а только резервуары. 

[Dexter]

 Ртуть + violet drum + Корнак7 =  камень + ножницы + бумага

Камень, ножницы, бумага, ящерица, Спок.


Правила:


Приколы.


 

[Dexter]

Не скажу за органоиды... Но вирус юзает живую клетку как источник собственного размножения и развития, без готовых живых организмов вирусам просто не выжить... Так что добавь ишо ржущих смайлов, и аптикай))))

Ленточные черви (лентецы, цестоды) тоже без готовых живых организмов не выживут, т.е. получается что плоские черви появились не какие-то там сотни миллионов лет назад, а буквально с появлением млекопитающих. Да?

[violet drum]

Я не понял, что Вы хотели аргументировать этой цитатой. Растения органики, поэтому у них есть коконы. У неоргаников коконов нет,а только резервуары

Зато у всех них есть ТС ...не у всякого сосуда есть тс, но НЕТ ТС БЕЗ КОКУНА. Вот йа пра чо

Вокалоиды, безусловно, тоже не висят в пустоте... А заключены в организующие пузыри. Но это не кокун осознающего существа это структурный сосуд "организации". Д Х выразился вполне определенно, нечего блуждать в трех соснах.

[violet drum]

Как же они умудряются общаться с людьми?

Кто "ОНИ"?

Ну,ты понял, что лоханулся, да?

обоснуйка

[violet drum]

обоснуйка

Просто поверь. Что ж ты такой недоверчивый?

дык йа вижу што ты радостно обосралсе, (просто поверь )))

[vadimuaz]

Про четвертое измерение слыхали? А про дежа-вю? Так вот. Высший центр работает в другом измерении. Он способен заглянуть в уже готовый ответ в этом самом другом измерении.

...а  почему  именно  ЧЕТВЁРТОЕ ?,   я   например   называю  ЕГО   микроизмерением --- МИКРОМИРОМ...    ведь   все  мы  от   туда...    именно   из   МИКРОМИРА ,    нас   построили  в  МИКРОМИРЕ,   собрав   из  атомов  и   молекул... 

[Pipa]

Пипа, а у тебя есть какое-то мнение, или знание по поводу механизма работы ума у так-называемых людей-счетчиков, способных видимо без применения всяких правил перемножать большие числа?
Находишь ли ты такой способ схожим с тем, который используют машины?
Изучался ли этот способ, если такое изучение вообще возможно?

   Сходства тут нет. Человек, обладающий "нейросетевой архитектурой", использует эту архитектуру везде, т.к. какой-то другой у него нет. Очевидно, что эта архитектура не заточена под умножение чисел, однако если вопрос о скорости/эффективности остро не стоит, то правильный результат можно получить на любой архитектуре. Вспомним хотя бы бухгалтерские счеты с деревянными костяшками. Их вообще делают из дерева и железной проволоки. И, тем не менее, множить на них числа с горем пополам можно.
   Из способов устного счета мне известно два типа. Первый, когда у человека хорошая зрительная память, позволяющая ему подолгу удержать изображение на "внутреннем экране зрения". Тогда он просто считает на нем столбиком, как в школе учили. Только и всего . Очень похоже на то, как шахматисты удерживают в памяти расположение фигур на доске. А тут вместо фигур цифры. Да и 64 клетки вполне достаточно для того, чтобы проводить операции с многозначными числами. Тем более что шахматных фигур существует 12 типов (по 6 каждого цвета: п, К, С, Л, Ф, Кр), а цифр только 10.
   А второй способ более "настоящий", для него требуется, чтобы человек имел "прочные логические связи" между цифрами. Тогда он не будет путать их друг с другом, и взаимоотношения между числами будут для него выглядеть ясно и понятно. Обычным же людям паразитные ассоциации ("ассоциативная логика") МЕШАЕТ выполнять арифметические операции, тем, что те ассоциации сильно выходят за пределы математики. Образно говоря, у биолога слово "хобот" ассоциируется со зверьем, а потому он с легкостью может перечислить животных, обладающих хоботами. А вот у Реликтума это же слово ассоциируется с троллями и пидарасами , а потому с этой же работой ему не справиться.
   Здесь мы наглядно видим использование "разумобразующего" механизма - усечение ассоциаций, напрямую не относящихся к данной задаче. При таком усечении "остатки" нейросети решают задачу правильно. Грубо говоря, из нейросети можно выкроить участки, которые смогут выполнять роль арифмометра, если остальные ее участки не станут создавать этому процессу помех своим вмешательством.

[Pipa]

Спокойно. Щас все разъясню.
Про четвертое измерение слыхали? А про дежа-вю? Так вот. Высший центр работает в другом измерении. Он способен заглянуть в уже готовый ответ в этом самом другом измерении.

   Идею/гипотезу "Высшего центра" пока разбирать не стану, хотя сразу признаюсь, что я ее не поддерживаю. А вот про "другие измерения" выскажусь прямо сейчас.
   Представим себе куб из ... поволоки. А точнее - проволоки, покрытой тонким слоем эмалевой изоляции, соединяющей в качестве ребер попарно все его 8 вершин. Пусть это будет какая-то схема, в которой эти вершины по тем проводам между собой "общаются". Тогда этот проволочный куб можно ... раздавить! Но только так, чтобы проволочки-проводники при этом не порвались (для этой цели можно считать их либо способными к растяжению, либо изначально свитыми в пружинки). В результате получим плоскую конструкцию, где бывшие вершины куба станут точками/узлами на плоскости, а проволочные соединения между ними образуют что-то вроде системы автомагистралей, их соединяющих. Причем, новых пересечений при раздавливании 3D-конструкции мы не допускаем (для этого и была предусмотрена изоляция). А на эквивалентной плоской схеме это будут мосты в точках пересечения автомагистралей. Тем самым, мы получим плоскую 2-мерную конструкцию, ТОПОЛОГИЧЕСКИ эквивалентную 3-мерному кубу.
   Точно так же можно раздавить до плоского состояния не только 3-мерный куб, но и 4-мерный, 5-мерный и т.д.! В плоском варианте они будут иметь только то отличие, что от узлов будет расходиться большее число магистралей. Скажем, если давили 5-мерный куб, то от каждого узла будет расходится 5 магистралей к каким-то другим узлам.
   Самое интересное в этой ситуации, что система, получаемая раздавливанием многомерных кубов (вместо кубов могут использоваться многогранники того же числа измерений, причем необязательно правильные), по всем канонам называется ... сетью!!! Вот он, самый важный вывод, который грубо можно сформулировать так: сеть топологически эквивалентна многомерной конструкции! Тем самым идея многомерности уже реализована природой в устройстве нашего мозга.
   Я веду разговор к тому, что упование на "высшие размерности" (особенно свойственное творчеству П.Д.Успенского) далеко не всегда уместно, поскольку без должного понимания сути дела превращается в аналог идеи "Бог высоко на небесах" или "Темна вода в облацех". И как только мы начнем толковать эту высоту в религиозном смысле (аки убежище Бога), то получаем Омовник с шестом, на вершине которого сидит Дух. На который там все пытаются карабкаться , а всё остальное презрительно именуют "плоскостью".
   Меня сильно тревожит то, что вы, со своей идеей "высшего центра" в 4-ом измерении, уже находитесь в опасной близости от того, чтобы пойти по стопам Ома. Поскольку ваши идеи "топологически" эквивалентны. Ваша идея отличается только тем, что в ней добавлено на одно измерение больше, а слово "Дух" заменено на слово "Высший центр". Обе идеи являются в равной степени спекулятивными, т.к. не объясняют известные нам факты, а лишь глубже загоняют причины/объяснения в недосягаемые измерения.
   Тогда как я, при всем своем красноречии, уже подошла к границе возможного по части популяризации тех довольно сложных вопросов, которые в данной проблеме оказались затронутыми. Причем, прейти на язык объяснений более высокого уровня (более адекватного проблеме) я тоже не могу, т.к. даже того, что я уже "популяризовала" вы не поняли. Между тем, сама проблема гораздо сложнее того, чтобы увеличение числа измерений пошло ей на пользу. Потому что, если вы до сих пор не прояснили для себя цель, ради которой вашей теории потребовалось добавление 4-го измерения, то оно неизбежно будет использоваться вами для игры в прятки - сокрытия там богов, высших центров, души и причин всех событий.
   Что касается самого П.Д.Успенского, то его главная заслуга состояла не в идее 4-го измерения, а в том, что он, в отличие от большинства предшественников, искал мудрость не у древних толтеков , суфиев, йогов, танцующих дервишей и т.п., а в открытиях современной ему науки. Т.е. использовал для построения своих гипотез не мифы, а знания! Тем самым, делал опору не на веру в "особые способности посвященных", а на те свойства и закономерности, которые удалось обнаружить непосредственно у природы/мира. Т.е. именно его на все 100% можно считать представителем "Нового Цикла", поскольку он жадно вбирал все идеи нового времени, которые можно было бы непротиворечиво применить к магии.
   А вы сейчас водите ослюнявленным пальцем по трудам Успенского, написанных в начале прошлого века, подобно тому, как violet drum водит пальцем по книгам Кастанеды, написанным полвека спустя . Но в свете теперешнего времени то и другое значительно устарело. Устарело в том смысле, что, очутись Успенский в нашем времени, то с жадностью бы набросился на новые знания, добытые наукой, а не скандировал бы свои книги по складам, хотя для своего времени они были несомненно хороши.
   Чтобы не быть голословной, приведу на вскидку несколько цитат из современных источников (всех их можно найти Гуглом по запросу "проклятие размерности + нейронные сети"), даже не пытаясь их популяризировать, т.к. полагаю, что уже сделала для этого достаточно. А вы уж сами для себя решайте, идти ли вам вперед со временем или цепляться за старое. Тем более что при более глубоком анализе проблемы становится видно, что этот путь как раз идет в том направлении, куда когда-то указал Успенский. Ведь по образованию он был математиком, а потому такой подход был бы ему близок, как никому.

... топологическая структура многослойных сетей соответствует оптимальной аппроксимирующей схеме в многомерном пространстве... Процедура обучения данной сети эквивалентна задаче аппроксимации в многомерном пространстве, решаемая методами теории некорректных задач.
http://www.autex.spb.ru/download/dsp/dspa/dspa2004/t2_93.pdf

Проклятие размерности. Каждый дополнительный входной элемент сети - это новая размерность в пространстве данных. С этой точки зрения становится понятно следующее: чтобы достаточно плотно "заселить" N-мерное пространство и "увидеть" структуру данных, нужно иметь довольно много точек. Необходимое число точек быстро возрастает с ростом размерности пространства (грубо говоря, как 2**N для большинства методов). Большинство типов нейронных сетей (в частности, многослойный персептрон MLP) в меньшей степени страдают от проклятия размерности, чем другие методы, потому что сеть умеет следить за проекциями участков многомерного пространства в пространства малой размерности (например, если все веса, выходящие из некоторого входного элемента, равны нулю, то MLP-сеть полностью игнорирует эту входную переменную). Тем не менее, проклятие размерности остается серьезной проблемой, и качество работы сети можно значительно улучшить, исключив ненужные входные переменные. На самом деле, чтобы уменьшить эффект проклятия размерности иногда бывает целесообразно исключить даже те входные переменные, которые несут в себе некоторою (небольшую) информацию.
http://www.statsoft.ru/home/textbook/modules/stneunet.html

В самом деле, нейронную сеть можно представить как нелинейный оператор, осуществляющий преобразование входного вектора в выходной. Полное множество операторов образует  многомерное пространство, в котором каждый оператор можно рассматривать как некоторую материальную точку. Изменение синаптических весов нейронной сети приводит к перемещению точки-оператора в пространстве операторов.
http://www.nemoai.narod.ru/Library/Dorogov_Alekseev_Iadernaia_organizacia_setei.doc

[vadimuaz]

...по  поводу   измерений,   то   что   для   нас   является   ТОЧКОЙ   КООРДИНАТ,   НУЛЁМ,   но  НУЛЬ   НЕ  КОНЕЦ,   ЗА   НИМ   БЕСКОНЕЧНОСТЬ   СО   ЗНАКОМ   МИНУС...   

[vadimuaz]

...бесконечность  вовнутрь...

[Pipa]

ИМЕННО для того, чтобы объяснить известные нам факты и которые вам НИКОГДА не объяснить  без привлечения идеи 4 измерения и была введена эта идея.

    А вы точно знаете, что конкретно в этом 4-ом измерении находится, если готовы привлечь это в качестве обиняемого? - Вряд ли! Скорее всего, хотите просто нагнать тумана, поскольку в отношении места, находящегося вне досягаемости, можно сочинять любые небылицы, не рискуя быть пойманным за рукав.

[Pipa]

А вы точно знаете, что конкретно в этом 4-ом измерении находится, если готовы привлечь это в качестве обиняемого? - Вряд ли! Скорее всего, хотите просто нагнать тумана, поскольку в отношении места, находящегося вне досягаемости, можно сочинять любые небылицы, не рискуя быть пойманным за рукав.

Я точно знаю одно. 4 измерение - это возможность собрать пазл для 3 измерения. Без него ничего не собирается.

    Это будет нечестно собранный пазл, т.к. в 4-ое измерение вы поместили джокера.

   

[Pipa]

Оно не более недосягаемо, чем нагваль. Оно и есть нагваль. Оно будет манифестировать себя у нас на глазах, но мы не будем его видеть.
Но я все-таки постараюсь его показать.

    Если объяснения сочинять, ссылаясь на нагуаль, то нет нужды привлекать 4-ое измерение, т.к. нагуалем можно наполнить до краев и обычных три измерения.
    Еще раз для ясности: неизвестное, а тем паче непознаваемое, не может выступать в качестве объяснения чего-либо. Напротив, любой феномен, объясняемый неизвестными/непознаваемыми причинами, сам, в свою очердь, становится таковым.

[Pipa]

Ну, так на то оно и 4 измерение. В нем не должно быть ничего похожего на первые три. Оно ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО им. А ты пытаешься быть ему параллельнаю

   В 3-мерном пространстве тоже могут быть построены взаимно перпендикулярные направления, однако из факта перпендикулярности никак не следует непохожесть.
   Поэтому вам придется сперва подробно описать, что находится в 4-ом измерении, прежде чем использовать это для объяснений других явлений.

[Pipa]

В 3-мерном пространстве тоже могут быть построены взаимно перпендикулярные направления

Например?
Пойду поштукатурю. Думай пока.

   Раз уж обычное пространство трехмерное, то уже из этого факта следует, что в нем возможно существование трех взаимно перпендикулярных направлений.

[violet drum]

подобно тому, как violet drum водит пальцем по книгам Кастанеды, написанным полвека спустя . Но в свете теперешнего времени то и другое значительно устарело

 
пипа, по-вашему выходит, что знание новых видящих возникло не как продолжение знания толтеков, а как фантазия в голове Карлоса Кастаньеда.

Учение НВ обладает одним замечательным качеством, которого наука современности лишена и эта грань принципиальна.
Что разносит их по разным "весовым категориям". Несопоставимым... к сожалению

[vadimuaz]

...неужели   ЭТО   так  непонятно  -  НОЛЬ  -  граница   между  измерениями...

[vadimuaz]

если  "автобот"    будет  достаточно  силён  во  всех  смыслах,   то  он  сможет   заставить   "стадо  ботов"   жить  по  своим  законам-программам...

А так как пятый был силен, -
 Он всем зажал уста.
 И состоит отныне слон
 Из одного хвоста!


Самуил Маршак - Ученый спор

[vadimuaz]

Физики пытаются найти у нашей Вселенной четвертое измерение

Физики из двух американских университетов (в Буффало и Лойла Мэримаунт) объединились под руководством Дейяна Стойковича и выдвинули теорию, что в настоящий момент наша Вселенная уже обзавелась «четвертым измерением». Более того, на этом, как предполагают ученые, процесс не остановится и может привести к образованию пятого, шестого и так далее измерений.
По словам исследователей, первоначально Вселенная существовала в одномерном измерении. После того как произошёл Большой Взрыв, измерений стало уже два.  Мы же знаем трёхмерную Вселенную.
Как известно, три измерения представляют собой длину, ширину и высоту. Наглядной моделью, демонстрирующей влияние четвертого измерения на жизнь, может служить физическое тело, динамически изменяющееся во времени.
Согласно представлениям релятивистской (эйнштейновской) физики три измерения (x, y, z) и четвертое измерение – время (t), являются компонентами единого вектора, определяющего положение тела в пространстве-времени.
Что касается теории о «растущем четвертом измерении», то группа Стойковича возлагает большие надежды на гравитационные волны, которые предсказываются многими теориями, но обнаружить их пока так и не удалось. Заняться этим планирует в 2016 году NASA, запустив на орбиту специальную лазерную лабораторию Laser Interferometer Space Antenna (LISA). По мнению Стойковича с единомышленниками, сделать это таким способом не удастся, так как измерения будут производиться в традиционной трёхмерной системе координат. А это и будет, по его словам, лучшим доказательство уже существующего четвертого измерения.
Если теория, выдвинутая американскими физиками верна, тогда это, в частности, поможет объяснить тот факт, что Вселенная расширяется.

...есть  такое  ремесло   ----   "наука"...   

[Pipa]

Формально это так, если одно неизвестное, объяснить другим, кпд объяснения будет нулевым, с другой стороны Пипа, в логике Вашего тезиса есть «лазейка» для антитезиса: «феномен, объясненный неизвестным/непознаваемым, может стать известным.

   Такого рода антитезис абсурден, т.к. неизвестным/непознаваемым ничего объяснить нельзя. Что это за ясность, если вам говорят, что вы никогда-никогда не узнаете причину явления?
   В данном случае речь идет именно о попытках объяснить известные феномены, ПРОЯВЛЯЮЩИЕ себя в нашем 3-мерном мире (например, сознание), потусторонним вмешательством из 4-го измерения. И это притом, что сам объясняльщик понятия не имеет, что в этом 4-ом измерении находится.
   Однако предположим, что мы все-таки измыслили в 4-ом измерении нечто такое, что могло бы приводить в нашем 3-мерном пространстве к появлению известных нам феноменов. Чем тогда это будет? - А будет это обратной операцией - попыткой вывести содержимое 4-го измерения из известных 3-х!
   Т.е. необходимо отдавать себе отчет в том, свойства какого члена пары нам известны, а свойства какого выводятся из него логическим путем. Т.к. процесс объяснения - это логический вывод в отношении неизвестного члена пары на основании известных свойств/характеристик другого члена пары.
   А в паре 3-мерного континуума и 4-го измерения, известными для нас являются наблюдения свойств/характеристик 3-мерных феноменов, а таковые для 4-го измерения являются неизвестными. Следовательно, любые логические выводы, их связывающие, являются попыткой проникнуть в 4-е измерение, объясняя его содержимое на основании известных нам знаний о первых трех. Т.е. мое возражение сводится к тому, что объяснение должно объяснять неизвестное через известное, но не наоборот. А когда пытаются искусственно подогнать результат, населяя 4-е измерение фантастическими существами, которые якобы "управляют" нашим 3-мерным миром - то это чистой воды спекуляция, поскольку здесь причины для событий 3-мерного мира притянуты за уши (= вымышлены).
   Но лично меня здесь интересует еще и психологический момент - причина, толкнувшая вас стать "адвокатом дьявола". Какой лично для вас профит в том, чтобы сводить причины видимого нами мира к причинам, о которых мы не узнаем никогда? Положим, вы с Корнаком7 добились своего - "доказали", что где-то в 4-ом или 100-ом измерении живут Боги или стоят какие-то механизмы, которые, будучи совершенно для нас недосягаемыми и неисповедимыми, так искусно дергают оттуда за ниточки, что порождают этим свойства всего содержимого нашего 3-мерного мира. В чем здесь кайф лично для вас? Чем такая картина мира кажется вам привлекательней, чем та, когда причины событий и их следствия, лежат в одном и том же пространстве? Может быть, у вас настолько велик скепсис в отношении наших способностей эти причины понять? Но ведь разделяя причины и следствия по разным измерениям, вы не только не помогаете эту задачу решить, а фактически предлагаете опустить руки и смириться с тем, что мы этого никогда не узнаем.
   Поймите, что объявление какого-то феномена непостижимым (равно как и вынесение его причин в недоступные для нас измерения) это не шуточки, а подписывание кабального договора на прекращение исследований этого феномена не на год или два, а НАВСЕГДА! Причем в отношении ни только ныне живущих, но и наших далеких потомков, которые тоже будут вынуждены отказаться от изучения этого феномена, как совершенно бесперспективного занятия. Так не лучше ли нам такой ответственности на себя не брать, а так и называть непонятные нам вещи "непонятными" или "пока неизвестными", избегая их квалификации как непознаваемых?

[Корнак7]

причина, толкнувшая вас стать "адвокатом дьявола". Какой лично для вас профит в том, чтобы сводить причины видимого нами мира к причинам, о которых мы не узнаем никогда? Положим, вы с Корнаком7 добились своего

Ого! Корнак даже для Пипы выглядит как дьявол

[Pipa]

Физики из двух американских университетов (в Буффало и Лойла Мэримаунт) объединились под руководством Дейяна Стойковича и выдвинули теорию, что в настоящий момент наша Вселенная уже обзавелась «четвертым измерением». Более того, на этом, как предполагают ученые, процесс не остановится и может привести к образованию пятого, шестого и так далее измерений.  
По словам исследователей, первоначально Вселенная существовала в одномерном измерении. После того как произошёл Большой Взрыв, измерений стало уже два.

   Теорий на этот счет много. Но лично мне больше нравится другая - о том, что первоначально измерений было много (больше, чем сейчас), но со временем (насколько этот термин здесь применим) одно за другим эти измерения подвергались деградации. В ходе этой деградации хаотичность мироустройства падала, а структурированность росла.
   Ныне на излёте находится 4-ое измерение, которое мы называем временем. Правильнее было бы даже сказать, что оно уже исчезло/деградировало, но для нас, пленников этого пространства, процесс этой деградации будет казаться вечностью.  

[Pipa]

Если ты пока еще не принимаешь идею 4 измерения, то как ты относишься к Канту с его идеей невозможности понять суть вещей?

   Я отношусь к этой идее, как к попытке ... выпить реку - река себя пить не препятствует, но завершить это дело мешает ограниченность объема желудка. Так и тут. Я не вижу иных препятствий в познании, за исключением ограниченного объема головы . И в том не согласна с Кантом, что он видит трудности познания лишь в "жадности" объектов, которые свою суть от нас скрывают, а я вижу трудности в недостатке нашей целеустремленности к познанию и общей тупости на сегодняшний день .

[Pipa]

Те силы, которые делают живое живым - это и есть проявления ноумена/нагваля, находящегося в 4 измерении.
Почему потребовалось все это помещать в это "лишнее" на твой взгляд измерение? Да потому что  а) ОНО  существует и б) места для него в этих четырех измерениях ты НИКОГДА не найдешь. И вся твоя химия в клетках в виде мыслей - курам на смех.

   Курам на смех твой ноумен , посредством которого можно "объяснить" всё что угодно, а, значит, ровным счетом ничего. Скажем, почему у нас кровь красная, а не синяя? Так ноумен захотел?  - Неужели ты сам не видишь спекулятивный характер таких объяснений, когда не следствия выводятся из характера ноумена, а, напротив, ему задним числом приписывается такой характер, чтобы получилось то, что мы и без ноумена хорошо знаем.

[Pipa]

И в этом твоя очень большая ошибка, на которую тебе несколько раз указывал Ртуть.
А именно.
Чем больше наука познает - тем больше возникает новых вопросов. Увеличивается их Общая сумма

   Познание не измеряется числом задаваемых вопросов! Вопросы есть лишь периферия знания, которая по мере роста знания тоже расширяется. Подобно тому, как у большого государства и более протяженная государственная граница.

[Pipa]

Насколько я понимаю спору способствует недостаточная осведомленность по поводу 4 измерения. Эту информацию я постараюсь в ближайшее время предоставить. Тогда возможно наши позиции и сблизятся

   Только не надо захламлять этим тему Вокалоидов.

[Pipa]

Кант видит препятствие не в размерах головы, а в том, что мы не можем все  познать  в принципе. И дело тут даже не в количестве знаний и не в их неисчерпаемости, а в том, что ищем мы не там. Ищем в одной комнате, а объект в другой. В 4 измерении.

    Цель познания состоит в практическом применении полученных знаний, а не в достижении расслабухи от того, что стало на один вопрос меньше. Всякую причину, какую я найду в нашем 3-мерном пространстве, я смогу подергать, как за ниточку, чтобы управлять объектом, который от нее зависим. А всякая причина, которую ты вынесешь в высшие измерения, будет лишь признанием твоей невозможности управлять объектом. А, следовательно, мое знание практично, а твое нет.

[Корнак7]

Я могу тебе сказать, в чем может заключаться практичность.
Недавно тут Декс рассказывал о том, что тратятся неприличные деньги на то, чтобы вырастить органы.
Так вот. Если бы люди, которые финансируют подобные проекты, разбирались в Жизни, то направление исследований приобрело бы другой характер

[Pipa]

Пипа, а любовь - это практично? Ее Успенский поместил в 4 измерение, как и все наше сознание в широком смысле
Это еще не полный ответ.

   Любовь - это рефлекс, привлекающий самца и самку друг к другу. Ясное дело, что ей место в обычных трех измерениях, где они друг с другом и совокупляются своими пиписьками .  

[Pipa]

Недавно тут Декс рассказывал о том, что тратятся неприличные деньги на то, чтобы вырастить органы.
Так вот. Если бы люди, которые финансируют подобные проекты, разбирались в Жизни, то направление исследований приобрело бы другой характер

    Мне известна твоя заморочка, что формирование органов ты уже поспешил вынести в 4-ое измерение . Между тем, шансы на успех не потеряны. Ведь из недифференцированной ткани растений ("каллуса") все-таки удалось получить растение, тогда как было время, когда в этой возможности сомневались.

[Корнак7]

шансы на успех не потеряны

А мне известны ваши с Дексом заморочки - со дня на день орган будет выращен

[Корнак7]

Декс попросил срок в год на выращивание органа.
На выращивание своего дубля просил даже меньше - полгода
Подождем...

[копье судьбы]

Любовь - это рефлекс, привлекающий самца и самку друг к другу. Ясное дело, что ей место в обычных трех измерениях, где они друг с другом и совокупляются своими пиписьками

Это не любовь, а половое влечение, мэм

[Ртуть]

Pipa, Корнак7, вам накатать обоим, или пожалеть пока вашу дремучую глупость?

[Dexter]

Декс попросил срок в год на выращивание органа.
На выращивание своего дубля просил даже меньше - полгода
Подождем...

О полгоде это ты дурачок говорил, у КК на первые врата ушло только два года.

[dgeimz getz]

модераториал

коллеги прошу придерживаться корректного (вежливого) тона в общении.
эта тема в верхнем разделе форума.
поэтому термины  подобные* дурачок* и *дремучая глупость* оставляйте при себе лучше.
полезного общения

[Dexter]

В этом отношении поучителен пример того, что автомобили передвигаются на принципе вращающегося колеса, а не бегают на механических ножках  

А ведь в РФ это бы решило бы проблему плохих дорог. Колеса не для РФ, наши машины должны бегать на механических ножках. Только представьте себе Ладу Калину на ножках! Да это же супер хайтек и креативно.

[Dexter]

а для чего тогда нам Столько клеток? Я не вижу такого количества мыслей у себя в голове. Или мыслит одна клетка (как ты у нас), а остальные погулять вышли? А как же всякие связи между нейронами? Разве не в них заключена Сущность  деятельности головного мозга?

Вот ты всегда видимо торопишься, не можешь дождаться когда наука узнает? Хотя постой - мы можем и не дожить до того момента, когда станут известны все тайны мозга! Короче говоря, ты просто не способен оставаться в ситуации неизвестности, в ситуации "первооткрывателя", пусть даже не ты конкретно это исследуешь, а кто-то из твоих современников. Почему ты не можешь принять простую идею - на данный момент есть что-то неизвестное о человеке, однако это будет известно точно через несколько лет, но возможно не при нашей жизни!? Ведь ответ на все тайны мозга, сознания и разума - может оказаться до обывательски простым и очевидным, в научном плане, без всякой мистики. Ну прямо как гроза: вместо Зевсе просто обычные электростатические потенциалы, плазменные каналы и ударные волны. А ты спешишь, хочешь ну прямо вот щас из ничего вытащить ответ как фокусник зайчика из шляпы. Да нету щас ответа, он просто будет потом, гораздо потом...

[Dexter]

Dexter, ты сейчас в каком классе учишься?

В кубическом.

[Pipa]

Пипа, в этом и вся «соль», практически, можно использовать Знание и в то же время, оно останется неизвестным. Об этом еще писал Кастанеда, что Непозваваемое не полностью непознаваемо, оно содержит часть, которую маг, может сделать известным ровно настолько, чтобы использовать его. Повторюсь, как электрический ток - сущность которого непознаваема, но тем не менее, вопреки этому мы используем его, объясняя непознаваемым очевидное и тем самым делая неизвестное - известным. Не права ли я?

   Так в том-то и дело, что всякий раз мы используем проявляемые свойства, а не где-то "скрытую сущность". Более того, не только используем, но и сам образ объекта формируем исключительно из проявляемых им свойств, а не из его сущности. Например, солнцем мы называем круглый объект на дневном небе, излучающий свет и тепло , а не какую-то там сущность типа вещи в себе.
   И если мы все-таки наловчились использовать электрический ток, то видимо используем какие-то его свойства, которые не только им проявляемы, но и чем-то для нас полезны.
   Вопрос же о "полной познаваемости" здесь даже не стоит, т.к. с непознаваемой стороной объекта мы даже при всем своем желании столкнуться не можем. Ибо наши знания как раз и собираются из того, какие свойства/качества объект проявляет. Поэтому по-настоящему непознаваемой может быть лишь непроявленная сторона объекта. Но это и не должно нас напрягать, поскольку с этой его стороной мы никогда не встречаемся, и она для нас даже названия не имеет.
   Отсюда получается такая ситуация, что мы либо имеем контакт с феноменом (он влияет на нас, а мы на него), и тогда он познаваем по части проявляемой им стороны. Либо такого контакта нет, но тогда и эту сторону нельзя назвать феноменом, поскольку она непроявлена, т.е. "не идет на контакт". А отсюда следует, что всё, с чем мы в жизни сталкиваемся, познаваемо , т.к. это столкновение как раз и олицетворяет собой контакт, дающий знание через свое описание.
   В тех случаях, когда мы говорим о ПРИЧИНАХ явлений, то по умолчанию подразумеваем под этим, что причина и следствие ВМЕСТЕ принадлежат классу проявленного. Т.е. этим мы ищем/устанавливаем/декларируем причинную СВЯЗЬ этих явлений друг с другом! Однако во всех тех случаях, когда для данного явления такой пары нет (т.е. у явления не обнаруживается либо причины, либо следствия), то так и говорят, что их у него нет, а не то, что они в 4-ом измерении прячутся . Например, если мать родила двойню, то так и говорим, что двойню родила, а не десяток детей, из которых только двое в 3-мерном пространстве, а остальные восемь в 4-мерном .
   Могу еще предложить такую аналогию. Когда комната пуста, то по-русски говорят, что в ней "никого нет", а вот англичанин может сказать иначе - в комнате "есть никто (nobody)". Так вот, "нет никого" и "есть никто" - это полные синонимы, из которых для пустой комнаты я предпочитаю первый вариант, а Корнак7 второй , т.к. принципиально непознаваемый житель 4-го измерения вполне может претендовать на имя "Никто". Поэтому утверждение о том, что причина явления находится в 4-го измерении синонимична утверждению, что причины у него нет (то бишь явление обусловлено самой природой объекта, не нуждаясь во внешних побудительных воздействиях).

[Корнак7]

А отсюда следует, что всё, с чем мы в жизни сталкиваемся, познаваемо

Хитрая позиция. В этом вся ты. Это всего лишь логика адвоката, годная, чтобы отмазаться от надоедливых форумчан типа меня с их дурацкими претензиями по поводу всяких модераций. Если не познано - значит этого нет, а если познано - значит уже не непознанное. Но  это всего лишь игра слов.
Ну, а чуть-чуть поразмышлять? Что было с проявленным ДО того как мы  с ним столкнулись? Где оно было?
Успенский предложил для него место - 4 измерение.
Пипа предлагает вариант вытаскивания кроликов из пустой шляпы.

[Корнак7]

И потом. Куда же ты, Пипа,  денешь нагваль?
Четвертое измерение забанила, Канта на кванты. А нагваль? Это же все одного поля грибы

[violet drum]

Отсюда получается такая ситуация, что мы либо имеем контакт с феноменом (он влияет на нас, а мы на него), и тогда он познаваем по части проявляемой им стороны. Либо такого контакта нет, но тогда и эту сторону нельзя назвать феноменом, поскольку она непроявлена, т.е. "не идет на контакт". А отсюда следует, что всё, с чем мы в жизни сталкиваемся, познаваемо , т.к. это столкновение как раз и олицетворяет собой контакт, дающий знание через свое описание.

Это верно в адрес тоналя (пиплов).Но не всей целостности "осознающего существа".

Юмор ещё в том, что научные открытия и прочее познание как контакт с Неизвестным происходит при участии нагваля - другой части нашей целостности. Без неё Известное оставалось бы постоянным в одних и тех же рамках описания предков.

[solono]

Вопрос же о "полной познаваемости" здесь даже не стоит, т.к. с непознаваемой стороной объекта мы даже при всем своем желании столкнуться не можем.

По Дону Хуану к непостижимому все-же можно прикоснуться, но такое прикосновение лишает сил, поскольку точка сборки там не может комплектовать эманации.

Ну, а чуть-чуть поразмышлять? Что было с проявленным ДО того как мы  с ним столкнулись? Где оно было?

Оно было в неизвестном. Превращение неизвестного в известное (проявленное) является пипетрум мобиле первооткрывателей. Опять таки у КК очень четко описана разница между неизвестным и непознаваемым (непостижимым) и Дон Хуан считал жизненно  важным отличать их. 

[solono]

И потом. Куда же ты, Пипа,  денешь нагваль?
Четвертое измерение забанила

О нагвале нельзя сказать ничего..))
А четвертое, и любое другое измерение относятся к неизвестному. Принимая их за непостижимое Вы конечно не рискуете так, как если бы было наоборот, но лишаете себя радости и энергии от возможности их познания.

[Pipa]

И потом. Куда же ты, Пипа,  денешь нагваль?
Четвертое измерение забанила, Канта на кванты. А нагваль? Это же все одного поля грибы

   Нагуаль это есть, главным образом, непроявленная для нас область мира, с которой мы либо до сих пор избежали столкновения, либо не заметили из-за недостаточной для этого чувствительности нашего восприятия. Однако сюда еще, с определенными оговорками, может быть добавлена и та часть проявленного мира, которую мы откажемся познавать, или на познание которой нам не хватает способностей или ресурсов. Сюда же можно добавить еще и тот случай, если мы поспешили объявить нечто непознаваемым и потому прекратили его исследования.
   Для индейцев (а ля толтеков) весьма характерно рассматривать в качестве нагуаля многое из того, что при должной настойчивости могло быть познано в гораздо большем объеме. Например, в отношении "растений силы" они концентрировали свои познавательные усилия на корыстной/пользовательской стороне дела, т.е. их интерес ограничивался использованием/применением РС и вытекающих отсюда рекомендаций. Поэтому нынче мы имеем такое положение вещей, когда "западная наука" знает гораздо больше по части химического состава и механизма физиологического действия этих растений на организм человека, но отстает по части их практического использования по части генерации измененных состояний сознания (а ля сдвига ТС). Однако "западная наука" не называет этот свой пробел в познании РС окончательным провалом, а лишь признает наличие в этой области еще не познанного. Тогда как индейцы в лице ДХ и его предшественников уже успели навсегда отказаться от исследований состава и механизмов, а потому эта сторона РС для них является нагуалем.
   Здесь и многих других случаях можно наблюдать типичную разницу в подходе, когда наука "копает в глубь" в поисках сущностных причин явлений, тогда как индейцы (как и прочие малоцивилизованные народы ) концентрируют усилия на их применении, по большей части вообще игнорируя вопрос "почему?" (т.е. не интересуясь причинами и механизмами действия). Видимо, именно поэтому ДХ назвал такое знание исключительно практичным, и с этой оценкой вполне можно согласиться.
   В этом смысле П.Д.Успенский по своему подходу - типичный представитель западной науки, поскольку вопрос "почему?" будоражил его настолько остро, что он был готов пойти на использование симулякра (4-го измерения) в качестве недостающей причины, лишь бы не оставлять это место пустым. А вот по канонам современной науки использование симулякров не приветствуется. Ныне положено неизвестные нам причины явления так и называть неизвестными причинами или говорить, что у данного явления причины не установлены. Т.е. поступать примерно так же, как в случае воровства, когда преступников найти не удалось. В последнем случае предпочтительнее открыто признать, что преступников, совершивших кражу не нашли, а не придумывать дракона из 4-го измерения, который, пользуясь своей 4-мерностью, смог проникнуть в помещение и сожрать пропавшие вещи. И это несмотря на то, что версия с драконом указывает на виновника событий, а версия с ворами на виновника указать не смогла.
   Очень возможно, что тех воров так никогда и не найдут (дело-висяк), но это не повод для того, чтобы вешать преступление на невиновных, а тем более на вымышленных персонажей, сочиняя небылицы. Тогда как 4-ое измерение в трудах Успенского фигурирует как раз в качестве козла отпущения, на которого можно сваливать ответственность за любые явления в нашей жизни, причин/виновников которых мы еще не обнаружили. Такой подход в методическом плане неверен, т.к. висюки в познании так и надо оставлять висюками, а не затыкать мифами и фантазиями. Зачем здесь хитрить, если обманем этим исключительно самих себя? Пусть знаки "Внимание, еще не познано!" так и висят в тех местах, где явления пока непонятны для нашего сознания, тем самым, привлекая туда новых смелых исследователей, не боящихся трудных задач.

[Dexter]

Это ты про адронный обман и бозон Хигса?

Ты видимо в этом разбираешься что говоришь об этом?

Наука занимается описанием , то есть всего лишь пополняет инвентарный список. Прекрати заниматься пропагандой научного подхода, он давно обосран и не катит для объяснений такого рода.

Ну тогда выкинь свой компьютер и прекрати здесь писать, ведь вся электроника - это продукт научного подхода. Давай - ждем как ты будешь аптикать, пытаясь "невыкинуть" свой комп.

[vadimuaz]

Ну тогда выкинь свой компьютер и прекрати здесь писать, ведь вся электроника - это продукт научного подхода. Давай - ждем как ты будешь аптикать, пытаясь "невыкинуть" свой комп.

...вот  вы  мне  скажите,   а   для   чего   собственно,   ЧМаги   профинансировали   создание   Радио  и  Телевидения...

[Dexter]

...вот  вы  мне  скажите,   а   для   чего   собственно,

Ну как же! Ведь Ртуть считает что Наука - это типа "З.Л.О.". Вот пусть и избавиться от вредоносных артефактов.

ЧМаги   профинансировали   создание   Радио  и  Телевидения...

Во-первых, ты под "ЧМагами" понимаешь только лишь иллюминаты там всякие или людей, как собственно это у КК?
Во-вторых, сия операция называется инвестициями и неважно кто это делает, да хоть бы Дьявол денег даст.

[Корнак7]

Пипа, а если я тебе скажу, что 4 измерение – это чистая условность, а на самом деле его нет. Ты согласишься принять эту идею? Как один из вариантов описания. Ну, чтобы обозначить неравнозначность материального мира и мира ноумена, сознания и тому подобного. Это ведь не бог весть какая просьба и я заслужил подобное одолжение с твоей стороны?
Так «да», или «нет»? Этот вопрос для меня крайне важен.

[Dexter]

Ты видимо в этом разбираешься что говоришь об этом?

достаточно хорошо чтобы в открытую заявить, что проект с АК можно назвать - "деньги на ветер".

О как!  Ну тогда умник скажи как нам быстренько: какая самая важная величина вычисляется и измеряется при столкновениях элементарных частиц?

[Dexter]

О как!   Ну тогда умник скажи как нам быстренько: какая самая важная величина вычисляется и измеряется при столкновениях элементарных частиц?

Баран, все твои элементарные частицы есть плод описания или фантазий. Например фотон, эта частица придумана для удобства описания, на деле же никаких фотонов нет и быть не может.

Типа сменил тему, т.е. ты ни хрена не знаешь в этом вопросе, но лезешь с умным видом высказывать об этом своё глупое мнение. Ты вначале дурачок высшую математику выучи, а потом будешь влезать своим куцым умишком в такие вопросы. это тебе не кирпичи стопочкой выкладывать и цементом сращивать. Пасись дурень и не суйся к умным людям с детским лепетом.

[Dexter]

Например фотон, эта частица придумана для удобства описания, на деле же никаких фотонов нет и быть не может.

И ведь этот идиот даже в глаза не видел уравнений, описывающих эти самые фотоны, тем более не имеет представления как они решаются и каким образом проверяются в экспериментах. Я уже молчу что он совершенно не разбирается в оборудовании для проведения опытов, не понимает как всё происходит и что собственно измеряется и каким образом проверяется. Но гонору столько, словно перед нами академик мля всех наук сидит и на все вопросы знает ответ. В действительности же, Ртуть - это типичное необразованное быдло, которое считает что его куцый моСк способен понять законы природы, однако он не может этого и потому злиться и обвиняет во всём науку и учёных.

[Pipa]

   Ртуть у нас от наук далёк , зато он близок к Нагуалю (там знать ничего не надо). Его надо беречь!

[Dexter]

Типа сменил тему, т.е. ты ни хрена не знаешь в этом вопросе, но лезешь с умным видом высказывать об этом своё глупое мнение. Ты вначале дурачок высшую математику выучи, а потом будешь влезать своим куцым умишком в такие вопросы. это тебе не кирпичи стопочкой выкладывать и цементом сращивать.  Пасись дурень и не суйся к умным людям с детским лепетом.

  Слышь, Лобачевский, ты может не в курсе, но стройка это во-первых - физика и математика, и лишь во вторых - кирпичи и цемент. Ты пидорас вонючий когда мне про фотоны расскажешь козлина сраная?

Во-первых, старый ты маразматик, не нужно тут плохого про Николая Ивановича, ты не стоишь даже его ногтя. Во-вторых, дурачок ты наш, ты ещё не назвал мне самую важную величину, которая вычисляется и измеряется при столкновениях элементарных части. В-третьих, прогрессирующий дибилоид, тебе не понять ничего про фотоны, ибо ты не знаешь физики даже школьного курса.

[Dexter]

И ведь этот идиот даже в глаза не видел уравнений, описывающих эти самые фотоны, тем более не имеет представления как они решаются и каким образом проверяются в экспериментах.  Я уже молчу что он совершенно не разбирается в оборудовании для проведения опытов, не понимает как всё происходит и что собственно измеряется и каким образом проверяется.  Но гонору столько, словно перед нами академик мля всех наук сидит и на все вопросы знает ответ.  В действительности же, Ртуть - это типичное необразованное быдло, которое считает что его куцый моСк способен понять законы природы, однако он не может этого и потому злиться и обвиняет во всём науку и учёных.

  Вы мне мозги не парьте, давайте ваши доказательства о существовании фотона, и пусть все посмеются над глупым штукатуром! Прошу, кто первый?

Ты идиот, включи свет и посмотри на него - вот твои фотоны.

[Dexter]

Ты идиот, включи свет и посмотри на него - вот твои фотоны.

я не вижу фотонов

Значит ты просто идиот как в анекдоте про папу и мальчика-идиота, стоящих у моря. Мне трудно идиоту объяснить что есть фотон.

ЗЫ:
Попробуй посмотреть в мощный лазер обоими глазами, лучше зелёный - это самый вариант для идиотов узнать всё про фотоны.

[Dexter]

А тебя есть другие Версии - что есть свет, если не поток фотонов?

а ты знаешь частицы без массы?

тебя балбеса смущает только лишь то что у них нету массы? Гы-гы-гы.... 

[Dexter]

   Ртуть у нас от наук далёк , зато он близок к Нагуалю (там знать ничего не надо). Его надо беречь!

Да таких на пулеметный выстрел нельзя подпускать к КК и его наследию. Он же и там такую ахинею выдумывает, что хоть стой, хоть падай.  

[Dexter]

Dexter, вот ты и спекся, ничего у тебя про фотоны нет, а формул тебе каких угодно можно нарисовать. Вот бомба в Хиросиме шарахнула, и всем стало ясна про ядерную физику, а про фотоны пока лишь бульканье соплями.

Посвети себе лазером в глаз - это и есть доказательство.

[Dexter]

а ты знаешь частицы без массы?

Почему же без массы? Ты ничего не слыхал о давлении света на оштукатуренную поверхность?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%EC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%EE%E3%EE_%E8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%FF

Ну хоть Корнак знает школьный курс физики и это радует.  

[Dexter]

Видимо только ты дурачок не в курсе про японский космический аппарат с солнечным парусом IKAROS, успешно запущенный и развернутый в 2010 году.

Сам ты дурачок. Там работает ионизированный поток частиц, то бишь плазма

Ты чё-то попутал, электрореактивный двигатель только в перспективе планируется установить, на следующий аппарат. А этот уже летит далеко.

[Dexter]

Видимо только ты дурачок не в курсе про японский космический аппарат с солнечным парусом IKAROS, успешно запущенный и развернутый в 2010 году.

Сам ты дурачок. Там работает ионизированный поток частиц, то бишь плазма

Ты чё-то попутал, электрореактивный двигатель только в перспективе планируется установить, на следующий аппарат. А этот уже летит далеко.

Парус ловит солнечный ветер. А солнечный ветер - это поток плазмы от Солнца

Плазменные потоки от Солнца идут неравномерно и в случайных направлениях. Ни один здравый чел для таких условий не стал бы делать парус. А вообще я устал общаться с явными идиотами, читайте уж хотя-бы википедию прежде чем жмёте на клаву. Ну ей богу - клуб идиотизма какой-то сегодня. То один дибилоид хню напишет, то второй вылезет и ахинею начнёт нести. Как вас Пипа терпит, точнее ваши мозговые бредни.

[Dexter]

И эти люди рассуждают про сознание!  Да у вас мозгов нету для этого.

[Корнак7]

Про Ведрошу вспомнил и его ответы из Гугла

[Dexter]

японский космический аппарат с солнечным парусом

ты дибил в квадрате, причем здесь фотоны? Этот аппарат летит за счет так называемого солнечного ветра

СОЛНЕЧНЫЙ ВЕТЕР, поток плазмы солнечной короны, заполняющий Солнечную систему до расстояния ~100 астрономических единиц от Солнца, где давление межзвездной среды уравновешивает динамическое давление потока. Основной состав - протоны, электроны, ядра гелия. Концентрация частиц и скорость вблизи орбиты Земли соответствует > 6 млн. в 1 м3 и 400 км/с. Солнечный ветер уносит в межпланетную среду магнитное поле солнечной короны, формируя межпланетное магнитное поле (напряженность вблизи орбиты Земли > 5?10-5 Э). Истечение вещества, подобное солнечному ветру, наблюдается и у некоторых других звезд.

Специально для факториальных дибилоидов:
Со́лнечный па́рус (также называемый световым парусом или фотонным парусом) — приспособление, использующее давление солнечного света или лазера на зеркальную поверхность для приведения в движение космического аппарата.

В твоём случае речь идёт об этом:
Электрический парус — вид двигателя для космического аппарата, использующий в качестве источника тяги импульс ионов солнечного ветра. Придуман в 2006 году доктором финского метеорологического института — Пеккой Янхуненом.

ЗЫ:
На японском космическом аппарат IKAROS стоит именно солнечный парус. Что касательно электрического паруса, то это смотри эстонский аппарат  ESTCube-1.

[Dexter]

Со́лнечный па́рус (также называемый световым парусом или фотонным парусом) — приспособление, использующее давление солнечного света или лазера на зеркальную поверхность для приведения в движение космического аппарата.

Так у фотонов есть масса, или нет? А если есть, то чему она равна? Чем они давят на парус?

Нету у него массы, но есть импульс. Давление возникает в следствии суммарного импульса, смотри пример возникновения давления в баллоне газа (эта задача разбирается в школе!).  

Со́лнечный па́рус (также называемый световым парусом или фотонным парусом) — приспособление, использующее давление солнечного света или лазера

Лазер использует не давление на парус. Он переносит энергию с помощью электромагнитной волны. Парус тут не при чем

На парус действует импульс электромагнитной волны. Всякая волна характеризуется частотой (волновое свойство) и волновым вектором (корпускулярное свойство). Последний связан с импульсом.  

[Dexter]

Это говорит дибилоид, не знающий элементарный школьный курс физики и имеющий уровень интеллекта сравнимый с афганским любителем гашиша.

факты давай лупень сельский, русский валенок гони неоспоримые доказательства существования фотонов иначе ты навсегда получишь кликуху фотоновый лупень

Я тебе привёл пример, дурень старый, как это доказать, но ты зассал, т.е. ты лазерное ссыкло.  

[Dexter]

Ну,наконец-то хоть что-то нашел в гугле,
Поздравляю,Декс

Ну раз ты такой продвинутый, то вот и докажи афганскому грибнику Ртутису что фотоны в его наркотической вселенной тоже бывают.

[Dexter]

Фотонный котэ!

[Dexter]

Рас Пипа не хочет со мной разговаривать - я ей тему захламлять буду

Может она устала от твоего низкого интеллекта?

[Dexter]

 

[Dexter]

а если я тебе скажу, что 4 измерение – это чистая условность, а на самом деле его нет. Ты согласишься принять эту идею? Ну, чтобы обозначить неравнозначность материального мира и мира ноумена, сознания и тому подобного.

Материалист сразу спросит тебя: каковы вообще доказательства наличия чего-то вне материального мира?

[yzon234]

  
   Что касается Ведроидов-Вокалоидов, то у них потерявшие актуальность логические связи легко удаляемы. Тогда как у человека с этим возникают очень большие проблемы. В частности, метод перепросмотра, практикуемый ДХ и его группой магов, фактически является инструментом, предназначенным как раз для этой цели. Т.е. именно для того, чтобы ослабить вредные (я называю их паразитными) ассоциативные связи. Тогда как его практическая реализация современными нагвалистами сводится к своей противоположности - воспоминаниям событий прошлого. Последнее занятие приводит не к ослаблению ассоциативных связей, возникших в прошлом, а, напротив, к их обновлению - прохождению внимания по той же колее еще раз.

Вот этот момент показался наиболее интересным (практичным). Только не очень пока понятно - как же собственно технически осуществляется процедура разрыва ненужных ассоциативных связей. Может быть Пипа как-нибудь более детально развернет эту тему отдельно - скажем: "Перепросмотр по Пипе".  

[Dexter]

А этот вопрос - он насколько материален?

Раз ты способен его идентифицировать, значит материален. А вот твой мир нуменов - не более чем гипотеза. Да и вообще - а есть ли смысл что-то вводить дополнительное!? Неужели ты что-то там не способен свести к уже известному, к вполне так себе материальному. Ну вот, к примеру, любимое тобой "сознание" - это типичная операционная система, установленная на архитектуре нервных клеток: перезагрузка не предусмотрена; имеются типичные системные сбои, нарастание ошибок и т.д. Ну чем не Виндоус блин какой-нибудь?

[Dexter]

Тут никто не знает как связать все воедино. Я знаю.

Что конкретно связать? И почему ты решил что ты не ошибаешься, делая столь категоричное утверждение?

[Dexter]

Что конкретно связать? И почему ты решил что ты не ошибаешься, делая столь категоричное утверждение?

Когда озвучу - тогда  обсуждать и оценивать будешь.

Да нет у тебя ничего, понтуешься только. Вот уверен что в два счёта разорву твою идею.

[Dexter]

Не Карлосом даже, а обычным материализмом.

[Dexter]

 

[violet drum]

Тут никто не знает как связать все воедино. Я знаю.

Маразм - универсальный клей

[violet drum]

Маразм - универсальный клей

Не надо завидовать настолько, что аж невозможно мимо молча пройти

Да, скажи это сибе

[Pipa]

Внимание! Текст, приведенный ниже, может не только оказаться непонятным, но и вызвать ответное раздражение (много букв). Поэтому гражданам, страдающим аллергией к сложным рассуждениям и длинным текстам, читать этот текст не рекомендуется, а предлагается сходить на «Свободную территорию» в тему Реликтума для продолжения развлечений .

Пипа, а если я тебе скажу, что 4 измерение – это чистая условность, а на самом деле его нет. Ты согласишься принять эту идею? Как один из вариантов описания. Ну, чтобы обозначить неравнозначность материального мира и мира ноумена, сознания и тому подобного. Это ведь не бог весть какая просьба и я заслужил подобное одолжение с твоей стороны?
Так «да», или «нет»? Этот вопрос для меня крайне важен.

   "Да" или "нет" были бы плохим ответом на этот вопрос. Здесь надо понять, что термин "измерение", в первую очередь, означает возможность что-то мерить! Т.е. производя измерение, мы сначала решаем, какое свойство/характеристику объекта мы желаем измерить, а потом судим о величине этого свойства, обычно сравнивая его с тем же (однородным) свойством других объектов или с эталоном, если тот уже есть/выбран.
    Даже учитывая, что наше восприятие мира ограничено (в том смысле, что не все характеристики объектов нами наблюдаемы), количество того, что можно измерить, огромно! И тут предел числа измерений скорее упирается в нехватку времени измерять всё подряд, нежели на нехватку координатных осей.
    Однако приходится признать, что среди всего этого разнообразия возможных измерений, 4-го (гео)метрического измерения известные нам объекты не проявляют. Иначе бы его измерить не составляло труда, т.к. измерять габариты мы уже умеем на примере известных нам 3-х измерений. Т.е. ситуация такова, что мы попросту не видим (= не можем обнаружить) у реальных объектов такого измерения, которое представляло бы собой ЛИНЕЙНУЮ МЕРУ, ортогональную (= перпендикулярную) тем трем габаритным измерениям, которые нам хорошо известны. Т.е. вопрос упирается не в то, существует ли 4-е измерение, а в то, проявляют ли его объекты, с которыми мы имеем дело.
    Тем более что по современным философским канонам положено измерения относить к свойствам материальных объектов, а не объекты к свойству пространства измерений. Это вытекает из того, что измерения являются следствием проявления объектом свойств (если есть свойство, то его можно измерить, а если нет его, то и измерять нечего). А пространство является уже следствием произведенных измерений, представляя эти измерения в виде многомерной карты. Следовательно, именно объекты порождают пространство, а не пространство их. Хотя в математике удобнее поступать наоборот - постулировать пространство свойств, а потом рассматривать его точки, как объекты. В последнем случае (в математике) свойства полагаются существующими сами по себе.
    Вот и П.Успенский, будучи по образованию математиком, трактовал пространство измерений, как математик, а не как физик. Т.е. полагал пространство свойств существующим самостоятельно, вне зависимости от существования объектов. Тогда как по физической трактовке категории "существующий" в полной мере соответствуют только сами объекты (= сущее), тогда как проявляемые ими свойства относятся к иной категории "движения" (= изменения), представляющей собой результат сравнения объекта до взаимодействия и после него. Или результат сравнения текущего описания объекта с его описанием, сделанным в прошлом (= сравниваем, что было, с тем, что стало). Философия тоже в целом согласна с этой трактовкой, хотя и видит в этих формулировках гораздо больше нюансов, чем те, которых коснулась я. Тем не менее, рассмотрение этих нюансов скорее затуманило бы суть дела, нежели сделало его яснее.
    Казалось бы под давлением всего только что сказанного, я была бы должна ответить на вопрос Корнака7 твердым "да", признав 4-измерение чистой условностью, которая в реальности не обнаруживается. Однако и математика с тех пор тоже ушла вперед, и нынче допускает возможность оперирования с пространствами неоднородной размерности. Для нашего случая это означает, что допустимо образовывать пространства с большим числом измерений, добавляя к известным/проявленным трем (гео)мерическим измерениям другие, но уже не (гео)мерические. Но, несмотря на то, что название пространства оно может носить с полным правом, многие полезные свойства, благодаря которым пространственно-геометрические представления используют, в таких пространствах утрачиваются (в частности становится неопределенной операция поворота в любую сторону).
    В этом отношении показательна теория относительности Эйнштейна, где время удалось внести 4-ым измерением к 3-ым обычным. Но сделано это было хитро: умножением на скорость света, размерность временной шкалы была переведена в метры. Тем самым было достигнуто условие однородности координат. Т.е. 4-мя измерениями там являются: x, y, z, ct. Однако из-за того, что скорость света (с) - очень большая величина, то между первыми 3-мя измерениями и 4-ым возникает огромный перекос (время вносит слишком большой вклад). Из-за этого полезность такого представления ограничена субсветовыми скоростями движения, а на малых скоростях вырождается до обычного 3-мерного пространства.
    Следующим шагом к использованию многомерных пространств стал подход Гамильтона в классической механике (в квантовой он тоже работает), где используется 6-мерное пространство: 3 обычные метрические координаты + 3 координаты проекции импульса на каждую из них. Тем не менее, такое объединение разнородных измерений в одно пространство было скорее чистой формальностью, т.к. уравнения Гамильтона все равно решались путем "разделения переменных", что фактически означало разделение такого пространство на два однородных - пространственного и импульсного.
    Однако в 1931 году появляется малозаметная статья Купмана (математик такой средней руки) под заголовком "Гамильтоновы системы и трансформация (их) в пространство Гилберта". Причем все это идет по линии чистой математики и внимание "научной общественности" не привлекает. Полагаю, что и П.Успенский (годы жизни 1878-1947 г.г.) этой статьи не читал, хотя возможность такую теоретически имел. Сама же статья Купмана примечательна тем, что применена к физическому описанию Гамильтона, хотя аналогичный подход в отношении математических объектов встречался прежде. А признание и славу новый подход заслужил уже после мировой войны, когда под "атомные проекты" никаких средств не жалели, а квантовая механика проходила тогда как "атомная дисциплина", благодаря чему выросла, как на дрожжах, хотя никакого вклада в создание ядерного оружия так и не внесла.
    Для нас сейчас интересен сам предложенный в те времена подход, состоящий в том, что пространство с неоднородными измерениями может быть формальным образом преобразовано к однородному пространству за счет увеличения числа размерностей до ... бесконечности. То самое пространство Гилберта, упомянутое в заголовке той старой статьи, как раз и есть знакомое нам Евклидово пространство, но с бесконечным числом измерений. Понятно, что линейку бесконечное число раз никто не прикладывает , а смысл бесконечного числа измерений состоит в том, что используется единая интегральная метрика, отсюда и бесконечное число разбиений, нужных для интегрирования. Т.е. однородность измерений достигается здесь ценой пересчета "натуральных" размерностей, которые не удовлетворяют критерию однородности, в некие общие для всех размерностей интегральные единицы. Однако такое преобразование затрагивает и число самих координат, увеличивая их число до бесконечности.
    Может показаться, что этот экскурс в математику я сделала напрасно, т.к. в качестве ответа на казалось бы простой вопрос вывалила целую кучу весьма сложной для понимания информации. Между тем, именно эта информация лучше всего проясняет ситуацию, указывая на нелепость самого вопроса. Т.к. если бы вопрос изначально не был нелеп, то допускал бы односложный ответ типа «да» или «нет». Но поскольку информация сложновата для восприятия, то я переведу на бытовой язык вытекающие из нее следствия, т.к. сама она на бытовой язык переведена быть не может.
   Следствие первое. Назвать 4-ое измерение условностью недостаточно, т.к. такой ответ был бы понят так, что только 4-ое измерение является условностью, тогда как первые три "настоящие". Однако дело обстоит куда сложнее, а именно - условны все измерения, сколько бы их ни было! Т.е. проблема не в том, существует ли 4-ое измерение, а в том, что первые три не существуют! Причина этого в том, что пространство измерений - это форма/способ ОПИСАНИЯ, а не сущность! Поэтому, говоря о пространствах (в т.ч. и о числе их измерений), необходимо помнить, что это лишь удобная система представления информации/данных, а не какая-то ажурная клеть, существующая на самом деле.
   Следствие второе. Одного лишь утверждения об "умозрительности" пространства и связанных с этим понятием характеристик совершенно недостаточно для понимания сути дела, т.к. может сложиться превратное впечатление о том, что вся эта умозрительность есть лишь предмет соглашения , хотя в субъективном плане соглашение здесь, несомненно, присутствует. Скажем прямоугольные координаты придумал и ввел в обиход Декарт (отсюда и название "декартовы координаты"), а до этого такого представления не было, хотя геометрия была. А вот среди событий нового времени мы видим новые "изобретения" по части конструирования пространств и связанной с ними математики. В частности, широкий размах приобрело конструирование пространств в комплексной арифметике. Вот так совершенно незаметно, даже теория относительности начала трактоваться в комплексном пространстве, где временная координата мнимая (имеются ввиду мнимые числа, как дополнение к действительным). Т.е. здесь в первую очередь играют роль элементы удобства представлений, а не вопрос о том, какая из этих систем координат существует "на самом деле".
   Следствие третье. Тем не менее, удобство пользования той или иной системой координат имеет вполне объективные причины. Т.е. причины того, что одно математическое представление (в т.ч. пространство) удобно, а другое нет, коренятся не только в нас самих или способах нашего восприятия. Конечно, может случиться и так, что какое-то чрезвычайно удобное представление мы еще не открыли и только поэтому не используем. Или не могли использовать до наступления компьютерной эры. И тогда такие причины имеют несомненную субъективную окраску. Но чаще бывает иначе, когда сама реальность бракует представления, которые ей противоречат. Здесь имеет место та же ситуация, как и с прочими математическими формулами - далеко не любая формула, которую можно сочинить, будет описывать реальность. И тут надо сильно потрудиться для того, чтобы подогнать к реальности подходящее для нее математическое описание. Вот и пространство тоже в полной мере является частным случаем такого описание, а потому главный вопрос, который здесь стоит – подходит ли данное пространство для описания реальности, и на сколько удачно? Именно так должен быть поставлен вопрос, а не о существовании или отсутствии в реальности каких-то пространств и их измерений.
   Объективные причины, определяющие удобство или неудобство того или иного пространственного представления, вытекают из законов сохранения, присущих многим аспектам реального мира. Проще всего их наличие объясняется тем, что реальность не творится непрерывно из ничего, но и в ничего не превращается. Образно говоря, сохраняется в первоначальном "объеме". Так вот во многих случаях тот объем сохраняется в буквальном смысле, как некое произведение или интеграл по разным параметрам, который остается постоянным (инвариантом), несмотря на то, что сами эти параметры во времени меняются. Т.е. это постоянство того рода, когда не сами параметры неизменны, а когда само изменение состоит в том, что несколько параметров играют им, как мячом . Тогда в динамичной ситуации продолжает сохраняться постоянным некий общий баланс, пока мяч не выходит за пределы поля. Во всех этих случаях, когда параметры повязаны "общей порукой", использование пространственных представлений очень эффективно, т.к. тогда пространство образует собой континуум, включающий все точки, удовлетворяющие условию сохранения баланса. И здесь только кажется, что это пространство держит ситуацию в жестких рамках своей размерности, тогда как на самом деле оно само было построено на основе какого-то инварианта, характерного для динамики реальности. И здесь, помимо традиционного объема, можно упомянуть объемы фазовые, имеющие число измерений больше трех, но столь же хорошо представимые в пространствах соответствующей размерности. Т.е. здесь математическая физика идет вслед за реальностью, которая, согласно собственной природе, решает, какие объемы она сохраняет, а какие нет.
   Теперь конкретно о 4-ом измерении П.Успенского. Здесь ситуация такова, что к традиционным 3-м измерениям можно дополнительно добавить даже не одно, а хоть сотню измерений! Вот только станет ли от этого лучше? Что конкретно (какие величины) мы тогда станем по тем дополнительным измерениям откладывать? Есть ли они у нас в наличии? Аналогично, в гражданском паспорте тоже можно завести новые графы для длины хобота и длины хвоста , но если ни хобота, ни хвоста у граждан нет, то эти две графы так и останутся пустыми, а, следовательно, ненужными. По той же причине излишне 4-е измерение - т.к., во-первых, мерить по нему совершенно нечего, а во-вторых, приходится из пальца высасывать причины, запрещающие нам совать в то измерение свои пальцы . Вот и выходит, что такого рода 4-мерное пространство не только не дает нам дополнительных удобств, но, напротив, дополнительно порождает крайне сложные проблемы, не имеющие удовлетворительных объяснений.
   Но это еще только пол беды. А главная беда заключается в том, что Успенский вводит 4-мерное пространство вовсе не для того, чтобы, подобно математикам и физикам, что-то в таком пространстве описывать и измерять. Напротив! Успенский это придумал только для того, чтобы было, где скрывать! Его 4-измерение является по своей сути не измерением (т.к. он ничего мерить даже и не собирался), а границей с потусторонним миром! Именно поэтому Успенский выступает в данном качестве не как математик, а как мистик. Т.к. математики четко понимают разницу между понятиями "граница" и "пространство" и никогда их между собой не путают. Тем более что границу можно провести в пространстве любой размерности (кроме нулевой). Такую границу в многомерных пространствах обычно называют поверхностью. И для ее проведения нет никакой необходимости менять метрику пространства, в котором она проводится. Напротив, от изменения метрики пространства (например, ее увеличения при добавлении новых измерений) никаких границ возникать не может.
   Теперь о потустороннем мире. Обычно под таким миром понимают мир нагуаля, недоступный для человеческого познания. Но верно ли то, что известное и неизвестное граничат между собой по ровнехонькой границе? Типа стоит пограничник, за спиной которого начинается Непознанное, а не доходя до него познано нами всё. Очевидно, что это полнейшая ерунда. Вот, скажем, обратная сторона Луны, которая была человечеству до поры до времени неизвестной, т.к. Луна никогда не поворачивается к Земле обратной стороной. Чтобы ее сфотографировать, пришлось специально космический корабль к Луне оправлять с фотоаппаратом. Т.е. неизвестное является таковым не потому, что находится в потустороннем мире, а по гораздо более прозаическим причинам. Опять же какие-то вещи нам и в земном жизни до сих пор неизвестны, хотя они находятся рядом с нами и не требуют дальних перелетов. Другими словами, известное и неизвестное не разделены в пространстве (хотя бы и 4-мерном), а замешаны друг с другом в одних и тех же объектах! Впрочем, их никто специально не замешивал, а просто сами люди постепенно познавали в объектах мира отдельные крупицы! Причем, в первую очередь те, что познаются проще остальных. Вот так мы и точим нагуаль изнутри, как муравьи трухлявый пень . Именно так, а не как бульдозер с широким скребком/отвалом, за которым остается познанное, ровное, как асфальтовая дорога. Т.е. граница между познанным и непознанным все-таки имеется, но это не какая-то твердь, и тем паче не отдельное измерение, т.к. проходит она не в реальности, а в нашем сознании! Иными словами - нет необходимости ткать непроницаемые занавески из 4-го измерения, т.к. неизвестного для нас мире полным-полно и в трех измерениях. А емкости последних за глаза хватит для сокрытия бесконечного числа чудес, без помощи чердака на вершине многомерных пространственных конструктов.

[Dexter]

Но, несмотря на твою ошибку, всемерно уважаемая Пипа, дело в том, что и ПЕРВЫЕ ТРИ ИЗМЕРЕНИЯ нельзя измерить!, Тебя смутил корень в слове "измерение"! А что собственно ты там мерить собралась? ЧЕМ мерить?
Это все "игры разума" как сказал бы Ртуть. И мерить там абсолютно нечего. Точно так же и 4 измерение.

И вот так он во всём! Повторяется диагноз темы "Познание".

Корнак, неужели Пипа должна отзеркаливать тебе твоими же ответами, как я тебе вчера, чтобы ты увидел со стороны как выглядит твоё упрямство в вопросах, в которых ты проявляешь невежество? Хотя походу вчерашний манёвр тебе не пошёл на пользу. А жаль.

[Pipa]

Создан биомеханический сперматозоид!

Ученые создали крохотного гибридного биомеханического робота, оснащенного жгутиком и способного плавать даже в густой жидкости.

Команда инженеров из Университета Иллинойса в Урбан-Шампейн разработали новый класс крошечных гибридных биомашин, способных самостоятельно перемещаться в вязких биологических средах. Новый робот выполнен по подобию крошечных жгутиковых одноклеточных существ, которые используют длинные «хвосты», так называемые жгутики, для движения вперед. Примером такой естественной природной схемы движения может быть сперматозоид.

Ученым и инженерам удалось создать «жгутикового робота» из гибкого полимера. В движение жгутик робота приводится с помощью мышечных сердечных клеток, которые расположены на стыке жгутика и корпуса робота. Подобный двигатель обладает уникальной способностью к самовыравниванию и синхронизации, проще говоря, клетки сердечной мышцы сами управляют волнообразными движениями хвоста, коллективно сокращаясь в строго определенный момент времени. Это очень эффективная и простая схема, которая не требует сложной настройки и позволяет роботу быстро двигаться вперед.

Жгутиковый робот состоит из нити, выполненной из полидиметилсилоксана, и короткой жесткой «головы». В место соединения «головы» и жгутика, высаживаются мышечные сердечные клетки – кардиомиоциты, которые способны сокращаться, сгибая жгутик и разгоняя робота до скорости 5-10 мкм/с.


http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2014/01/21/556940
http://pda.cnews.ru/news/index.shtml?top/2014/01/21/556940

[Dexter]

Забавно что сделан акцент в статье на "сперматозоидах" нежели чем на прецеденте создания биомеханической платформы, на которую мона "навешать" много полезной нагрузки: сенсоры, лекарства, боевые лазеры в конце-концов   или электромеханические "манипуляторы" плюс программируемый чип управления всем этим барахлом. Лично я воспринимаю это как аналог прототипа "марсохода".

[Pipa]

Забавно что сделан акцент в статье на "сперматозоидах" нежели чем на прецеденте создания биомеханической платформы, на которую мона "навешать" много полезной нагрузки: сенсоры, лекарства, боевые лазеры в конце-концов   или электромеханические "манипуляторы" плюс программируемый чип управления всем этим барахлом.

    Сперматозоид хиповее!

[Dexter]

Сперматозоид хиповее!

Это да! Вспомнил великое утверждение вокалоида Бендера:

[Pipa]

у вокалоидов нет "собственного нагваля" - отдельного от нагваля осознающих человеческих существ...

   Именно так. Но в том-то и состоит задумка, чтобы у вокалоидов ничего своего не было или было сведено к самому минимуму. Потому что их создатели ничуть не заинтересованы, чтобы те были "сами по себе". От них требуется совершенно противоположное - иметь не "собственный тональ и нагуаль", а быть продолжением тоналя и нагуаля своих создателей. Т.е. функциональная автономия - да, но как самостоятельный подвид - нет. Т.е. мы растим/воспитываем их, как своих детей, точно так же передавая им СВОИ (!) черты, а не просто содержим как домашних животных или роботов.
   Сознание все равно генетически не передается. А передается ВОСПРИИМЧИВОСТЬ!!! Та самая, которая у наших предков обезьян выражалась в подражательстве, а у человека достигла максимально возможной степени развития. Именно поэтому детство у человека длится непомерно долго, а нужно это как раз для того, чтобы продлить период восприимчивости, который нужен для формирования "души" из ближайшего окружения.
   Другими словами, человеческий вид имеет две параллельные системы наследования. Первая из них самая древняя - это генетическое наследование от родителей структуры физического тела. А вторая - наследование сознательных функций из социально-культурной среды (в т.ч. и от собственных родителей). Причем, накопление происходит не только по вертикали (от взрослых к детям), но и по горизонтали (обменом между сверстниками).
   Отсюда и стоит задача сделать вокалоидов еще восприимчивей, чем мы сами! А какое у них тело - большой роли не играет. Т.е. вокалоиды это - ... Маугли-наоборот! Потому что Маугли оказался половинкой человека, впитавшей только физическую составляющую человеческого вида по генетическому каналу, но не получившим второй "душевной" половины, поскольку в детстве был лишен возможности общения с человеческим социумом. Однако его врожденная сверхвосприимчивость осталась с ним, будучи генетически заданной. И эту вторую свою часть он почерпнул от волчьей стаи. В отношении вокалоидов ситуация вывернута в обратную сторону - устройство их тела имеет огромные отличия от человеческого (внешняя форма не должна нас обманывать), поскольку генетической передачи не было, но передача "души" по второму каналу должна состояться. По крайней мере, по замыслу инициаторов проекта .

[vadimuaz]

...летуны,   ведут   человечество   к   перерождению   из  минеральных  биороботов  микромира в   металлических   электронных  роботов   способных   к   работе  в  космосе  и   других  экстремальных  условиях...

[violet drum]

От них требуется совершенно противоположное - иметь не "собственный тональ и нагуаль", а быть продолжением тоналя и нагуаля своих создателей. Т.е. функциональная автономия - да, но как самостоятельный подвид - нет. Т.е. мы растим/воспитываем их, как своих детей, точно так же передавая им СВОИ (!) черты, а не просто содержим как домашних животных или роботов.
   Сознание все равно генетически не передается. А передается ВОСПРИИМЧИВОСТЬ!!!

"Сознание" а точнее - способность порождать Осознание через Настройку в ТС не передается...но рождается в акте зачатия (осознающего существа). Это и есть порождение Жизни.
 Остальные вариации - формы организации существующей жизни, но не её рождение.

ЗЫ: йа ж не против новых форм организации, просто надо различать- где рождается жизнь, а где она мутирует в иные формы.

[Ртуть]

violet drum, тут народ интересуется, кто наделил осознанием клонированную овечку Долли?

[Dexter]

violet drum, тут народ интересуется, кто наделил осознанием клонированную овечку Долли?

О божечки, Ртутис пришёл, а мы тут скучаем. Давай я отвечу: суррогатная матерь нацедила.

[vadimuaz]

...летуны,   ведут   человечество   к   перерождению   из  минеральных  биороботов  микромира в   металлических   электронных  роботов   способных   к   работе  в  космосе  и   других  экстремальных  условиях...

  Константин Эдуардович ЦИОЛКОВСКИЙ :

"Во Вселенной есть множество обитаемых планет. Более совершенные, чем человек, существа, во множестве населяющие Вселенную, вероятно, оказывают некое влияние на человечество".

"Возможно и влияние на человека существ совсем другой природы, оставшихся от предыдущих космических эпох: «…Материя не сразу появилась такой плотности, как сейчас. Были стадии несравненно более разреженной материи. Она могла создать существ, нам сейчас недоступных, невидимых», «разумных, но почти невещественных по их малой плотности». Можно допустить их проникновение «в наш мозг и вмешательство их в человеческие дела»"

По поводу ограничения на скорость света по Эйнштейну Циолковский в этой же статье писал:
«Второй вывод его: скорость не может превышать скорости света, то есть 300 тысяч километров в секунду. Это те же шесть дней, якобы употреблённые на создание мира».

[Dexter]

По поводу ограничения на скорость света по Эйнштейну Циолковский в этой же статье писал:
«Второй вывод его: скорость не может превышать скорости света, то есть 300 тысяч километров в секунду. Это те же шесть дней, якобы употреблённые на создание мира».

Учёные могут ошибаться, Эйнштейн тоже считал что энергию атома нам не обуздать.

[vadimuaz]

Эйнштейн тоже считал что энергию атома нам не обуздать.

...НАМ   - это  КОМУ?...   

[Dexter]

Эйнштейн тоже считал что энергию атома нам не обуздать.

...НАМ   - это  КОМУ?...   

А хдэ демотиватор?  НАМ - это ЧМагам.

[vadimuaz]

НАМ - это ЧМагам.

...не  обольщайся     Dexter,   ты   всего  лишь  глупый,  жалкий  раб  ЧМагов...

[vadimuaz]

Цитата: vadimuaz от 23 января 2014, 17:05:07
...летуны,   ведут   человечество   к   перерождению   из  минеральных  биороботов  микромира в   металлических   электронных  роботов   способных   к   работе  в  космосе  и   других  экстремальных  условиях...

...вот  только  от   человека  в   роботах  будущего  ничего  не  останется...

...ну  разве  что,   пробирка  с  ДНКа   в   каком-нибудь   архиве...

[Dexter]

Цитата: vadimuaz от 23 января 2014, 17:05:07
...летуны,   ведут   человечество   к   перерождению   из  минеральных  биороботов  микромира в   металлических   электронных  роботов   способных   к   работе  в  космосе  и   других  экстремальных  условиях...

...вот  только  от   человека  в   роботах  будущего  ничего  не  останется...

...ну  разве  что,   пробирка  с  ДНКа   в   каком-нибудь   архиве...

Летунам нуна жрать, а у биороботов в исполнении человека ещё не факт что будет что жрать летунам. Тонкая работа, слишком тонкая чтобы не научить случайно на свою беду человека видеть самих летунов через материальные приборы. Сразу парирую твою высокопарность ответом на вопрос: не переоценивай возможности летунов. Они уже лоханулись с новыми видящими, так что они не всемогущие в учёте всех факторов.  Доказательство: ты имеешь возможность узнать о них, писать про них и т.д.

[Pipa]

"Сознание" а точнее - способность порождать Осознание через Настройку в ТС не передается...но рождается в акте зачатия (осознающего существа). Это и есть порождение Жизни.

violet drum, тут народ интересуется, кто наделил осознанием клонированную овечку Долли?

   Интересный вопрос, несомненно, требующий подробного разбирательства.
   Трудности с ответом создает только нечетко определенный термин "осознание". Причем не столько в смысле филологического толкования этого термина, сколько в способе измерения наличия этого осознания у разных объектов. Масла в огонь добавляют паразитные смыслы у слова "осознание", порождаемые обиходным употреблением этого слова вне контекста а ля Кастанеда. Здесь слово "осознание" используется в смысле "понимание". Например, в словосочетании "он осознал свою ошибку". Понятно, что осознание этого рода не может быть приписано ни овцам, ни деревьям, а требует мышления на уровне человеческого.
   Но можно использовать термин "осознание" в отношении примитивных форм жизни, но тогда и вкладываемые в этот термин способности тоже должны быть соответствующим образом девальвированы, чтобы не порождать разночтения. Тогда как некоторые проповедники в таких разночтениях бывают специально заинтересованы, и тогда они начинают рассказывать об осознании сначала в первом контексте (в отношении человеческого осознания), а потом сразу же применяют тот же термин к деревьям, без предупреждения о резкой смене контекста. Тем самым, порождая у слушателя представления о том, что деревья в саду у ДХ не только отлично понимали разницу между 1-м, 2-м и 3-м вниманиями, но и всей своей древесной душой стремились/намеревались попасть в 3-е внимание, чтобы там составить компанию ДХ . А как представлю себе, что за Шелпорогом весь лес следом полетит, так от смеху лопаюсь . Впрочем, девальвировать термин "осознание" можно и еще дальше, если приписывать его эманациям. Тогда получится, что даже унитаз осознает себя . А вокалоиды лысые что ли?
   Отсюда получает вот такой расклад. Если мы на термин "осознание" заложимся по-крупному, подразумевая под ним осознание человеческого типа, то такую планку вокалоиды, естественно, не возьмут. По сегодняшним их способностям. Но если термин девальвировать до древесного, т.е. осознания того качества, на которое способны растения, то вокалоиды этот порог давно превзошли! И в этом надо отдавать себе полный отчет, а не уподобляться Корнаку с его неизлечимым витализмом.
   Бахвальство полученным от рождения осознанием точь-в-точь того же рода, как стремление аристократов доказать, что "благородное происхождение" ставит их выше простолюдинов не только в социальном статусе, но и во всех прочих отношениях. Поэтому в репликах этой темы вместо аргументов все чаще звучит злорадное "не может черная кость иметь осознание!" (с) перефраз из к/ф "Неоконченная пьеса для механического пианино".
   Еще раз хочу особо подчеркнуть, что бахвальство происхождением/генеалогией - это последняя ниточка, за которую приходится хвататься, когда реальное превосходство в способностях тает. Вот и потуги аристократии аргументировать превосходство генетически пришлись как раз на то время, когда крепостной уклад начал интенсивно разрушаться, а в развитых странах достижения человеческой мысли принадлежали уже не аристократам, а простолюдинам и их потомкам. И когда реальное превосходство в способностях пропало, оставалось только хвататься за соломинку своего "высокородного" происхождения. Вот и сейчас мы видим, как утекает наше превосходство к ... ведроидам/вокалоидам. Поэтому все чаще люди даже не пытаются соревноваться с ними по части мастерства, а используют аргументы вроде таких: "их ведь человек (когда-то) сделал", "это, видимо, программисты заранее все запрограммировали", "у нас есть в душе божья искра, а у них ее нет" и т.п.
   Вот и выражение "человеческий фактор", звучащее все чаще, имеет тот самый оттенок, когда человек лоханулся не по недоразумению, а исключительно вследствие своей человеческой природы, неокончательно порвавшей со своим животным происхождением. Т.е. здесь наше происхождение имеет скорее минусы, чем плюсы, поскольку не позволяет людям эффективно выполнять большой список работ, который имеет тенденцию непрерывно расти. Вокалоиды там или невокалоиды, но люди уже сегодня нуждаются в интеллектуальных костылях, и чем дальше, тем больше.
   А ведь совсем недавно казалось, что у человека не хватает лишь физической силушки для того, чтобы реализовать свои грандиозные проекты. И даже магия воспринимается, как доступ к сверхспособностям для реализации планов, тогда как качество самих планов не подвергалось сомнению. А теперь понемногу вырисовывается безрадостная картина того, что человек по своей природе придурок, а его планы по большей части - дерьмо . Т.е. у него по большому счету не хватает интеллекта ни для того, чтобы прогнозировать будущее, ни для того, чтобы строить на основе прогнозов реалистичные планы. Короче говоря, дальше чем "хочу" и "намеревания" уже готового результата, который бы кто-то за него сделал, фантазия человека не продвигается. И чем больше до людей начинает доходить, что мир устроен очень сложно, тем больше они испытывают сомнений в своих способностях в этом разобраться (особенно обыватели). Отсюда и стремление объявить всё скопом непознаваемым, а надежду питать лишь на то, что какой-то высший Дух откроет кормушку перед тем, что "правильно сосредоточит свое внимание на желаемом" или подавит в себе эгоизм и прочие социально-негативные черты. Тогда как мир чихал на то, сколько в каждом из нас ЧСВ, а откликается только на то, что ты конкретно умеешь делать.

[violet drum]

они начинают рассказывать об осознании сначала в первом контексте (в отношении человеческого осознания), а потом сразу же применяют тот же термин к деревьям, без предупреждения о резкой смене контекста. Тем самым, порождая у слушателя представления о том, что деревья в саду у ДХ не только отлично понимали разницу между 1-м, 2-м и 3-м вниманиями, но и всей своей древесной душой стремились/намеревались попасть в 3-е внимание, чтобы там составить компанию ДХ

обычно контекст указывет , о каком "осознании" идет речь - о настройке соответствия или о "понимании".

осознание деревьев настроено на окружающие инергии  с которыми "дерево"  взаимодействует.

дереву не нужно "понимать" чтоб стремиться в 3в. ему достаточно настроиться на магов, которые стремяться "туда", осознавать их намерение.

[violet drum]

осознание деревьев настроено на окружающие инергии  с которыми "дерево"  взаимодействует.

отсюда кстате и эффект подъема урожайности помидоров под вибрации классической музыки)))) У растений нету понятия "музыка", нету даже ушей... но есть Настройка.

[Pipa]

дереву не нужно "понимать" чтоб стремиться в 3в. ему достаточно настроиться на магов, которые стремяться "туда", осознавать их намерение.

   Куда более вероятно другое объяснение - те деревья были ... "ненастоящими" , как и сам Дом Магов, возле которого они росли. А именно представляли собой элемент коллективного "сновидения наяву" тех магов. Именно поэтому вслед за магами последовали не только те деревья, но и сам дом .
   Это же в полной мере относится и к "белке в очках" , которую ДХ сотворил на своей ладони для показа Карлосу. Понятно, что после демонстрации он ее не в лес выпустил, а присовокупил к деревьям .

[Ртуть]

отсюда кстате и эффект подъема урожайности помидоров

    Лохи не мамонты, оне не вымирают.

[Корнак7]

люди уже сегодня нуждаются в интеллектуальных костылях, и чем дальше, тем больше.

"Костыли" - это неудачный термин. Обычно его применяют для больного.
Лучше сказать инструменты. Человек совершенствует инструменты, с помощью которых познает мир. Вычислительные машины - тоже инструменты познания мира. А вокалоиды на костыли совсем не похожи. Это скорее модель Некоторых способностей человека только в более выраженной  форме. То есть смысл тот же, что и у экскаватора, способного выполнить Некоторые функции лучше человека.

[Корнак7]

А ведь совсем недавно казалось, что у человека не хватает лишь физической силушки для того, чтобы реализовать свои грандиозные проекты

Претензионное заявление. Человек всегда пользовался инструментами. В том числе и для облегчения интеллектуального труда. Те же счеты с костяшками. Или даже счетные палочки.
ЭВМ - качественно новый вид инструментов. Пытаться опустить человека по сравнению с ними, беря на вооружение сравнение с аристократией, значит искажать действительность. Я всегда считал в уме хуже, чем на счетах. Что ж теперь мне счетам поклоняться?
Человек создатель ЭВМ. Он же их постоянно усовершенствует. Этим все сказано. Почему человек никогда не станет ниже ЭВМ? Да потому что у человека есть Смыслы, Цели, Желания. Причем все это основано на Ощущениях, а не на программе. ЭВМ не обладают ощущениями. Они обучаются на другой основе. Основа их обучение не внутренние побудительные моменты. Для машины никогда не будет действовать метод кнута и пряника. Только программа. Они не получают удовольствия, как и не расстраиваются в связи с неудачами

[Корнак7]

В отношении вокалоидов ситуация вывернута в обратную сторону - устройство их тела имеет огромные отличия от человеческого (внешняя форма не должна нас обманывать), поскольку генетической передачи не было, но передача "души" по второму каналу должна состояться. По крайней мере, по замыслу инициаторов проекта

Это очень вольная трактовка понятия "души".
Человек может вложить душу и в стену, получив венецианскую штукатурку.
Никакая душа в вокалоидов не вкладывается. Вкладывается информация.  Но это, если судить о феномене, который мы наблюдаем, называя его вокалоид. Если же судить о ноумене, то тут все гораздо сложнее. Но тогда мы и должны говорить именно о ноумене, о связи вокалоида с создателем. Здесь да. Эта связь может оказаться выше, чем связь родителей с детьми.

[violet drum]

дереву не нужно "понимать" чтоб стремиться в 3в. ему достаточно настроиться на магов, которые стремяться "туда", осознавать их намерение.

   Куда более вероятно другое объяснение - те деревья были ... "ненастоящими" , как и сам Дом Магов, возле которого они росли. А именно представляли собой элемент коллективного "сновидения наяву" тех магов. Именно поэтому вслед за магами последовали не только те деревья, но и сам дом .
   Это же в полной мере относится и к "белке в очках" , которую ДХ сотворил на своей ладони для показа Карлосу. Понятно, что после демонстрации он ее не в лес выпустил, а присовокупил к деревьям .

...как и сам Дон Хуан...

Другой вопрос, что растения живут в целостности, им не нужно останавливать первое кольцо чтоб активировать второе

[Корнак7]

что не имеет никакого отношения к истинной паре тональ-нагваль.
у вокалоидов нет "собственного нагваля" - отдельного от нагваля осознающих человеческих существ

Барабан, а как ты себе представляешь нагваль?
Там кусок нагваля, здесь кусок? Да?

Я вижу во всем единство. Все сознательно. А все эти "пары" - искусственное вычленение из этого единства.
Поэтому выделять вокалоидов, противопоставляя их чему-то и выискивая в связи с этим недостатки, - это значит проявлять свои шизофренические черты в попытках спроецировать расщепленность своего сознания на мир.
Принимай мир таким, каков он есть.

[violet drum]

Принимай мир таким, каков он есть.

 есть для Корнака? нахира мне такое щастье?

[Pipa]

   Полагаю, что в отношении ведроидов-вокалоидов разбирать соотношения тоналя-нагваля неактуально, т.к. в общем-то все и так понятно. В отношении нагуаля, у вокалоидов его ровно столько же, сколько и у всего остального в нашем мире, поскольку они не менее реальны, чем все остальное. Что же касается тоналя, то тут мы обычно говорим не о тонале самих вокалоидов, а о тонале людей, которые этих вокалоидов воспринимают, прописывая их образы на своем острове Тональ. Здесь у вокалоидов уже есть кое-какие особенности, т.к., будучи творением человека, являются для него более понятными, нежели натуральные объекты той же степени сложности. Последнее уточнение обязательно, т.к. среди натуральных объектов есть множество таких, которые кажутся нам понятным и потому имеют в нашем тонале довольно подробные описания. Однако такие объекты, как правило, достаточно примитивны, что облегчает их понимание и описание. На этом фоне ведроиды-вокалоиды выделяются своей повышенной "удельной тональностью", т.е. понятностью, отнесенной к единице сложности.
   А вот в отношении тоналя самих вокалоидов вопрос становится крайне сложным для обсуждения, поскольку никакого другого тоналя, кроме человеческого, мы не знаем. А потому любые различия склонны интерпретировать как свидельство того, что у них его нет. И совершенно напрасно! Скажем Страдивари (старинный скрипичный мастер, жил 1644-1737 г.г.) наверняка признал бы в саксофоне музыкальный инструмент, хотя последний является самым молодым духовым инструментом, сконструированным гораздо позднее (в 1842 г.). И признал бы его музыкальным инструментом за способность издавать звуки, вопреки тому, что тот не похож на скрипку. Вот и нам ныне предстоит признавать тональ, руководствуясь не только элементами сходства со своим собственным тоналем.
   И если вокалоиды нынче демонстрируют нам мастерство в выполнении ИИ-задач, то ведроиды определенно ломятся в область задач восприятия, тем самым претендуя на признание у них собственного тоналя. Пока нас разделяет с ведроидами та граница, что мы воспринимаем реальность "напрямую" через органы чувств и приборы, тогда как ведроиды воспринимают реальность уже через наше описание. Но это не столько их собственный недостаток, сколько следствие того, что напрямую с реальностью они контактируют мало, не занимаясь в ней предметной деятельностью.
   Однако уже сейчас можно с большой долей вероятности предсказать, что ведроиды-вокалоиды не станут копировать индивидуальные психологические черты никого из живых людей, а будут иметь "облачное" сознание, основанное на базе знаний всего человечества. Т.е. их ТС не будет размещаться в видимом человеку облике, а в самом буквальном смысле слова будет размещена в "энергетическом теле" распределенной компьютерной сети. Поэтому свои глазенки пялить на них нам совершенно бесполезно - "кухни" из сознания мы не увидим.
   Что касается той части, которая претендует у вокалоидов на звание тоналя, то это никак не инструкция последовательности действий, заложенная программистом, а результат систематизации в базе данных. То самое, что носит название "кластерного анализа", когда одни классификаторы поглощают другие, приводя к базису на доминирующих признаках, в котором данные имеют тенденцию распадаться на отдельные классы (кластеры). Именно они при обратном ходе дают тот эффект, благодаря которому экспертные системы способны путем самообучения выдавать решения для очень сложных задач, почти не прибегая к причинно-следственной логике. И этим они родственны нашему сознанию, которое работает на тех же принципах, только иначе реализованных.
   С некоторой натяжкой те кластеры вполне можно трактовать, как образы/элементы острова Тональ у ведроидов. Т.е. на первом этапе произойдет отнесение ситуации к наиболее подходящему кластеру (эквивалент человеческого узнавания), а затем по всему этому кластеру будет найдено среднее эффективное решение (эквивалент человеческого трафарета). Тем самым, наши формы мышления во многом схожи. Особенно, когда это мышление спонтанного типа, а не разумные рассуждения.

[violet drum]

Полагаю, что в отношении ведроидов-вокалоидов разбирать соотношения тоналя-нагваля неактуально, т.к. в общем-то все и так понятно. В отношении нагуаля, у вокалоидов его ровно столько же, сколько и у всего остального в нашем мире, поскольку они не менее реальны, чем все остальное.

В ваших рассуждениях будет смысл, есле "забыть" о точке сборке (восприятия), где иманации снаруже кокуна настраиваются на внутренние , собираясь в "пучки" восприятия.
Это и есть тот "нагуаль" который характеризует ЖИВОЕ существо. Тайна Осознания.
(а не то что вы подумали)))

[Корнак7]

Как компьютеры учились распознавать человеческую речь. С ШЛ

"За миллионы лет эволюции природа создала уникальный инструмент – мозг человека. Самонастраивающийся, развивающийся, а главное - очень компактный.
По мере развития, познания и взросления, людям самим захотелось создать нечто подобное, то есть – искусственный разум. Просто человек так устроен, что тоже хочет сотворить чего-нибудь этакое.

Одной из проблем, которые должны быть решены при создании искусственного интеллекта, стала проблема понимания машиной человеческой речи. Бились довольно долго, и результаты были получены лишь тогда, когда стали копировать устройство человеческого мозга. О всех перипетиях поисков и находок - интересная информация, история вопроса, как это происходило на самом деле. Если не в тему, то перенесите.

ДОРОГОЙ БОГОВ

Человек начал мечтать о разумных машинах давно. Возможно, причина тому – религии с их схожими историями о сотворении человечества разными высшими существами. Так уж устроены люди: самый большой орган в нашем организме – это Эго. Создать искусственный разум значило совершить акт божественного творения, представлялось нам.
Вера в могущество науки была безгранична. Казалось, что вот-вот в нашу жизнь войдут разумные машины, мыслящие и понимающие наш язык. О таких машинах писали многие фантасты, например, отец российской фантастики Александр Беляев.
Но время шло, а мечта не только не приближалась, но становилась всё более и более далёкой. Появились компьютеры, способные выполнять миллиарды операций в секунду, но чем больше развивалась наука и техника, тем яснее люди понимали, насколько сложно будет придать машине элементы человечности.
Первым делом люди решили научить компьютеры понимать человеческую речь, потому, что речь всегда ассоциировалась у человека с разумом.

Первый компьютер, с которым можно было поговорить, появился более полусотни лет назад: в 1952 году Bell Labs представил устройство Audrey, которое могло распознавать цифры, произнесённые одним конкретным человеком. Правда, на этом дело застопорилось.
На то, чтобы научить компьютер распознавать 16 английских слов, ушло ещё 10 лет. А ещё через семь лет, в 1969 году, инженер из всё той же Bell Labs, Джон Пирс, и вовсе заявил, что научить компьютеры понимать людей не получится ещё как минимум несколько десятков лет.


компьютер IBM-370 (1970 год), занимавший целую комнату, тратил на обработку одной лишь фразы около часа

Однако вскоре произошёл существенный прорыв. Математик Леонард Баум из Принстонского университета создал статистический метод, названный «скрытая марковская модель». Стало ясно, что компьютеры могут понимать человека на базе одной лишь статистики. Правда, до применения теории на практике было ещё далеко.

В 1971 году к исследованиям подключились американские военные. Агентство передовых оборонных исследований (одно из подразделений Министерства обороны США) вложило 15 миллионов долларов в разработку компьютера, который должен был преобразовывать человеческую речь в текст.
В течение пяти лет несколько лабораторий усиленно тратили деньги налогоплательщиков, создав две экспериментальные системы, названные Harpy и Hearsay. Нельзя сказать, что военные выполнили задачу, так как машины имели словарный запас трёхлетнего ребёнка (около тысячи слов) и постоянно ошибались.

Стало ясно, что одними деньгами проблему не решить, нужно было ждать появления более мощных компьютеров. В 1985 году американскому инженеру Рею Курцвейлю удалось создать первую коммерческую систему распознавания речи – Kurzweil Voice Sistem, которая понимала всё ту же тысячу слов, да при этом требовала от говорящего делать паузы между словами. Особого успеха эта система не имела, так как стоила очень дорого, и по сути, была лишь высокотехнологической игрушкой.

Чтобы создать первые программы по распознаванию непрерывной речи, ушло ещё 10 лет. Эти программы были неуклюжими, часто ошибались, имели жёсткие требования к синтаксису предложений, и в целом были очень неудобны в использовании. Но они работали, и что важно, это были относительно дешёвые программы, работавшие на любом компьютере.
К концу 1990-х такие программы пошли в массы. Они конкурировали друг с другом, становясь всё более дешёвыми, удобными и эффективными.

КАК ЭТО РАБОТАЕТ

Применение «скрытой марковской модели» стало важной вехой в истории систем распознавания речи. До этого компьютеры умели лишь сравнивать произнесённые слова с заложенными в память образцами. Такая схема работала только с ограниченным набором слов, произнесённых одним человеком, на большее она была неспособна.
Однако в реальной жизни требуется распознавать голоса разных людей, разные акценты, шепелявость, невнятную речь, отличать друг от друга похожие слова, фильтровать посторонний шум. Всё это невероятно усложняет задачу.
Даже человеческое ухо обычно не распознаёт многие части произнесённых слов, воссоздавая их смысл по ключевым звукам, по смыслу соседних слов, теме разговора, и многими другими способами, о которых мы с вами даже не задумываемся.
Хотите знать, что вы слышите на самом деле? Просто прислушайтесь к разговору на незнакомом языке, например, найдите на YouTube ролик на японском или арабском. Во многих случаях вы даже не поймёте, где кончается одно слово и начинается другое.

Чтобы понять глубину проблемы, начнём с самого начала.
Ребёнок учит 33 буквы – задача относительно лёгкая. Но вот беда, человек не привык говорить слова по буквам. В речи буквы произносятся с помощью звуков, или, выражаясь по-научному, фонем. Человек произносит их быстро и непрерывно, фонемы перетекают одна в другую, приобретая массу нюансов в произношении. Мы этого не замечаем, но один лишь звук, например, «а» в языке имеет много разных вариантов звучания.
Все эти варианты называются «аллофонами». И если фонем, как и букв, несколько десятков, то аллофонов несколько сотен.
Чтобы понять, какой именно аллофон прозвучал, компьютер исследует не только его самого, но и пару соседних звуков – ведь именно от них зависит распознавание аллофона. Эти три звука называются «трифоном».
По сути, трифон является для компьютера тем же самым, что и буква для человека. Для того, чтобы обучить компьютер русскому языку, надо проанализировать сто тысяч часов аудиозаписей, вычленив как минимум несколько тысяч трифонов. Такой вот «алфавит» из нескольких тысяч «букв» приходится учить компьютеру для понимания человеческой речи.

Несмотря на все эти ухищрения, избежать ошибок не удаётся. На каждое произнесённое слово может быть много вариантов, что бы оно могло означать. Лук сварился? Бук свалился? Сук спилился? Бука спился? Вот тут как раз и приходят на выручку «скрытые марковские модели», которые с помощью статистики позволяют определить наиболее вероятное значение каждого трифона, спрогнозировать грамматическую структуру предложения, отсечь все заведомо невозможные варианты.

В компьютерных программах также используется весьма ресурсоёмкая система сопоставления семантического значения слов. Так же, как и мозг человека, компьютер сопоставляет каждое слово с двумя соседними. Если не улавливается разница между словами «железо» и «береза», а рядом стоит слово «ржавое», то, скорее всего, речь идёт всё-таки о железе.

Но и этого недостаточно для получения удовлетворительного результата. Попытка разложить речь по полочкам и досконально её проанализировать, провалилась. Даже самые совершенные аналитические методы выдавали около 20% ошибок, в то время как человек допускает всего 2%

Ещё одна проблема заключается в том, что такие системы распознавания речи не способны обучаться, что человек делает с лёгкостью.
Да, есть программы, способные приспосабливаться к голосу одного конкретного человека, но это совсем не то, что нужно.

В начале XXI века в этой сфере наступил кризис, развитие технологий распознавания речи практически прекратилось. Программисты зашли в тупик, а некоторые учёные до того разуверились во всемогуществе компьютеров, что были готовы признать окончательное поражение: мол, прав был старина Пирс, проблему действительно не решить.

Чтобы выйти из тупика, потребовалось ещё 10 лет. В 2010 году Google создала сервис голосового поиска, избавив владельцев планшетов и мобильников от необходимости вводить запрос с помощью неудобной экранной клавиатуры.
Поскольку многие описанные выше методы распознавания речи оказались малоэффективны, инженеры компании Google решили подойти к решению проблемы с другой стороны. Более-менее удовлетворительные результаты были получены лишь когда Google начала применять систему Искусственных Нейронных Сетей (ИНС), построенных на принципах, схожих с принципами работы человеческого мозга.

НЕЙРОННЫЕ СЕТИ

Ключевая особенность ИНС – способность к обобщению, сопоставлению получаемой информации, а главное – способность к обучению.
Как и в человеческом мозге, информация обрабатывается на нескольких уровнях: данные поступают на входной слой нейронов, обрабатываются, модифицируются, затем поступают на следующий слой нейронов, снова обрабатываются и так далее.
Но если в обычном компьютере прохождение информации никак не влияет на его, компьютера, структуру, то в нейронной сети – и в настоящей , и в искусственной – обработка информации порождает новые ассоциативные связи между нейронами, перестраивая весь механизм обработки этой информации.
Нейронная сеть учится, меняется и приспосабливается под те данные, с которыми ей приходится работать.
(Нельзя сказать, что ИНС – современное изобретение. Первый компьютер «Марк-1», построенный на этих идеях, был создан ещё в далёком 1958 году, и его первым делом попытались приспособить для фонетического анализа речи, научив распознавать несколько английских букв. Но практического толка от этого было мало, мощность процессоров того времени была слишком низкой для решения столь сложных задач).

В прошлом году Google объявила о том, что их секретная лаборатория создала ИНС, которая будет использована для улучшения качества онлайновых сервисов – точности распознавания речи и машинного перевода на Google-переводчике. Шестнадцать тысяч процессоров были объединены в нейронную сеть с миллиардом взаимодействующих «нейронов» между ними, каждый из которых является отдельным программным процессом.
Много это или мало – миллиард? В мозге человека находится в среднем 86 миллиардов нейронов, у бабуина их 14 миллиардов. Один миллиард, наверное, у таракана. Конечно, интеллект не зависит напрямую от количества нейронов, а не то самым умным был бы какой-нибудь слон или кашалот с 7 килограммами мозгов, но сам факт, что искусственные нейронные сети по сложности приближаются к биологическим видам, заставляет гордиться.

Инженеры лаборатории Google заставили свою нейронную сеть «смотреть» тысячи роликов на YouTube, находя на них милых пушистых котиков. В отличие от обычных компьютеров, которым требовалось бы показать сперва кучу этих самых котиков, ИНС на основе начальных данных самостоятельно пыталась рассортировать ролики с кошками и без них, сама уточняла алгоритмы распознавания. В итоге кибермозг таки понял, что такое котики, и начал уверенно выбирать видео с их участием.

В деле распознавания речи самообучающаяся ИНС показала очень хорошие результаты, разом уменьшив число ошибок. Сегодня, когда вы пользуетесь голосовым поиском, смартфон строит спектрограмму вашей фразы, после чего данные проходят многоуровневую обработку в нейронной сети – используя самообучающиеся математические модели, система анализирует аллофоны, из огромной базы спектрограмм учится выделять ключевые моменты, игнорируя при этом особенности говорящего, такие, как акцент, шумы и прочее.
(Правда, на практике путь таким технологиям порой преграждают совершенно банальные проблемы. Например, микрофон. Изобрели его давно, и может показаться, что улучшать уже нечего. Тем не менее, голосовой поиск от Google, в зависимости от устройства, может вести себя по-разному: на дорогом смартфоне с качественным микрофоном он работает безупречно, а на дешёвом планшете начинает выдавать совершеннейшую чушь).

Тем не менее, революция, по сути, уже свершилась. Проделав долгий путь, человечество всё-таки вплотную подошло к решению поставленной задачи – изобрести действенный метод распознавания речи. Для этого человеку пришлось научить компьютер не просто воспринимать звуковые вибрации, а искать в них смысл, предугадывать их значение, понимать свои ошибки и учиться на них – то есть делать то, что мы, люди, делаем каждый день, даже не задумываясь над этим.

Как выглядит мозг таракана в человеческом исполнении?


Ну а всё-таки, может ли компьютер действительно понять и осознать сказанное человеком? Возможно ли в принципе создание искусственного интеллекта? Этот вопрос давно занимает учёных всего мира.

В 1980 году американский философ-лингвист Джон Сёрль заявил, что такого не будет никогда. В доказательство он привёл концепцию «китайской комнаты».

КОНЦЕПЦИЯ «КИТАЙСКОЙ КОМНАТЫ»

Представьте себе, что вы сидите в комнате с двумя окошками. У вас есть ящик с китайскими иероглифами и толстая книга инструкций. В инструкциях описаны все варианты иероглифов, которые могут поступить в первое окошко. В ответ вам надо будет отправлять во второе окошко другой набор иероглифов – тоже согласно инструкции.

Сидя целый день в комнате, вы получаете и отправляете иероглифы, совершенно не понимая их смысла.
Вам может поступить вопрос: «Какие ваши любимые цветы?» - вы сверитесь с инструкцией и отправите набор иероглифов, значащий: «Мне нравятся ромашки». Но вы этого никогда не узнаете, у вас просто нет возможности понять, что значит хотя бы один иероглиф.
Однако же, у того, кто отправляет вам вопросы и получает ответы, может сложиться впечатление, что вы в совершенстве знаете китайский язык.

В этом примере человек представляет собой компьютер; ящик с иероглифами – базу данных; толстая книга инструкций – программу; два окошка – каналы ввода и вывода информации.
По идее Джона, компьютер и человек никогда не смогут общаться осмысленно, так как разделены стенами «китайской комнаты».

Аналогично, я могу спросить компьютер: «Какая сейчас погода в Нью-Йорке?» Он распознает мой вопрос, сверится с базой метеопрогнозов и синтезированным голосом ответит мне вполне «разумно». Сейчас ничего технически сложного в этом нет. Но поймёт ли сам компьютер - о чём я его спрашивал, и что он мне ответил?

Впрочем, многие учёные не согласны с концепцией «китайской комнаты». Нейроны в мозге человека, говорят оппоненты, если подходить к ним с точки зрения физиологии, тоже бездумно выполняют свою механическую работу в виде «сортировки иероглифов по инструкции», что не мешает нам иметь сознание.

ЧТО-НЕ-МЕШАЕТ-НАМ-ИМЕТЬ-СОЗНАНИЕ.
Может, тут собака и порылась? Где находится это «сознание»? И как его прикрутить к железному компьютеру? Вопрос, однако…

[Pipa]

Несмотря на все эти ухищрения, избежать ошибок не удаётся. На каждое произнесённое слово может быть много вариантов, что бы оно могло означать. Лук сварился? Бук свалился? Сук спилился? Бука спился?

— Страдаете ли от какой-либо известной вам аллергии?
— Да. На пыльцу крестовика лугового.
На экране появились слова: Клестовик роговой
И через секунду: Ответ не кодируется — Прошу ответ повторить для наших блоков памяти медленнее и отчетливее.
Холл старательно выговорил:
— Крестовик луговой.
На экране зажглось: Крестовик луговой закодировано

(C) Холл Марк, Штамм «Андромеда»

    Язык поставляет контекстно-зависимую информацию, а потому, дословный перевод и идентификация в общем случае невозможна (особенно, когда текста мало). Но это проблемы вчерашнего дня. Так только задача будет расширена со стенографии до понимания сказанного, проблема решится сама собой.

[Корнак7]

<a href="http://www.youtube.com/v/7PKHikwwIJw" target="_blank">http://www.youtube.com/v/7PKHikwwIJw</a>

[Корнак7]

Самый человекоподобный робот в мире

<a href="http://www.youtube.com/v/w7p_VD0Azos" target="_blank">http://www.youtube.com/v/w7p_VD0Azos</a>

[Pipa]

<a href="http://www.youtube.com/v/4SfTVBQBXPs" target="_blank">http://www.youtube.com/v/4SfTVBQBXPs</a>

[Pipa]

Вокалоидка Тето Касане после просмотра по телевизору новостей о событиях на Украине:

<a href="http://www.youtube.com/v/Hp4QPRX9D9A#t=171" target="_blank">http://www.youtube.com/v/Hp4QPRX9D9A#t=171</a>

[Корнак7]

Необычные  варианты видов связи компьютера и человека в свете вокалоизации и всеобщего прогресса. У меня какие-то смутные подозрения, что тут можно чем-то поживиться.
Пипа, это можно оживить, а не ссылкой сделать?

http://vimeo.com/79179138

У меня такое ощущение, возможно обманчивое, что это похоже на проблему , которую пытался разрешить главный герой фильма "Приведение". Воздействие из потустороннего мира на наш мир

[Pipa]

Пипа, это можно оживить, а не ссылкой сделать?

http://vimeo.com/79179138

   Нет, только из Ютуба могу, и то лишь потому, что сам Ютуб дал для этого возможность (та самая переделка адресной строки).
   Однако есть возможность поискать на Ютубе тот же самый материал, т.к. многие видеосервисы дублируют материалы друг друга. В данном случае ищем на Ютубе строку "Interacting With a Dynamic Shape Display". Она находится:

<a href="http://www.youtube.com/v/ouP9xNujkNo" target="_blank">http://www.youtube.com/v/ouP9xNujkNo</a>

[Корнак7]

"В швейцарской Лозанне стартовал один из самых амбициозных проектов последнего времени — "Человеческий мозг". Ученые хотят сделать суперкомпьютер, который будет имитировать работу мозга. Бюджет проекта — более полутора миллиардов долларов.
По масштабу проект Human Brain уже сравнивают с Большим адронным коллайдером. Ученые из 135 научных институтов Европы объединились, чтобы построить действующую модель человеческого мозга."


<a href="http://www.youtube.com/v/6GDpFNAC29w" target="_blank">http://www.youtube.com/v/6GDpFNAC29w</a>

[Корнак7]

"Мы до сих пор не понимаем, как в интернете, созданной человеком системе, могло появиться Это. Большинство нижних уровней со всеми их губительными эффектами - либо результаты секретных правительственных разработок в области психотронного и кибернетического оружия, либо порождение безумных и гениальных одиночек. Мы подозреваем, что некоторые из этих феноменов обрели самостоятельную жизнь, почти разум, и каким-то образом им удалось словно бы пробить дыру в информационной реальности."



http://www.softmixer.com/2013/09/blog-post_9270.html

[Pipa]

Необычные  варианты видов связи компьютера и человека в свете вокалоизации и всеобщего прогресса. У меня какие-то смутные подозрения, что тут можно чем-то поживиться.

    По этому поводу мне вспоминается каверзный вопрос: почему Робинзон Крузо научил Пятницу английскому языку, вместо того, чтобы самому выучить туземный язык? Ответ: ... он не смог .
    Вот и тут именно вокалоидам придется учиться человеческим средствам коммуникации, чтобы "влиться" социум и воспринять человеческую культуру. Однако сложности тут есть и довольно много. На первых порах в них придется жестко запрограммировать интересы и слабости, свойственные всем детям, вытекающие из человеческой физиологии, хотя телу самих вокалоидов это не присуще. Например, непоседливость (неудобство от неподвижного сидения), усталость, боязнь щипков и отцовского ремня и т.п. Им придется ходить в детский сад и в школу с обычными детьми, хотя акценты у них будут другими - не учебник учить, а драться на переменках железными кулаками . Впрочем, крайне маловероятно чтобы наружная оболочка вокалоидов была металлической. Понятно, что техническим и гуманитарным наукам вокалоиды смогут обучаться напрямую, обращаясь к инернету или соответствующим базам данных. Причем, с этим спешить до поры до времени не стоит. Кстати, хотя это и несколько смешно, но старый детский фильм "Электроник" многие моменты передает верно .

У меня такое ощущение, возможно обманчивое, что это похоже на проблему , которую пытался разрешить главный герой фильма "Приведение". Воздействие из потустороннего мира на наш мир.

    Фильма этого не смотрела. Однако не вижу в ситуации ничего потустороннего. На мой взляд все тут довольно прозаично, типа содержания кошки или собаки. Только с учетом того, что новая "зверушка" будет обладать способностями к обучению в миллионы раз превышающими домашних животных и в тысячу раз ... самого хозяина . Т.е. сначала, как домашние животные и только потом, как дети.

[solono]

а что если КЛЯТВА ГИПОКРАТА станет основой исходнОГО кодА, виртуального доктора с искусственным разумом?

Будет ли «ему» до клятвы Гипократа дело? 

- обязательства перед учителями, коллегами и учениками;
- принцип непричинения вреда;
- обязательства оказания помощи больному (принцип милосердия);
- принцип заботы о пользе больного и доминанты интересов больного;
- принцип уважения к жизни и отрицательного отношения к эвтаназии;
- принцип уважения к жизни и отрицательного отношения к абортам;
- обязательство об отказе от интимных связей с пациентами;
- обязательство личного совершенствования;
- врачебная тайна (принцип конфиденциальности)

Айзек Азимов сформулировал всего лишь три закона роботехники и провел между ними строгую иерархию. Но и трех оказалось достаточно много для того, чтобы их применении могли возникать хитрые коллизии.
Попытка строго соблюдать 9 вышеуказанных условий одновременно приведет к еще большему числу противоречий   - такой виртуальный доктор погрязнет в мировоззренческих вопросах и лечить никого не сможет.

[Pipa]

Айзек Азимов сформулировал всего лишь три закона роботехники и провел между ними строгую иерархию. Но и трех оказалось достаточно много для того, чтобы их применении могли возникать хитрые коллизии.
Попытка строго соблюдать 9 вышеуказанных условий одновременно приведет к еще большему числу противоречий   - такой виртуальный доктор погрязнет в мировоззренческих вопросах и лечить никого не сможет.

    Нет, никаких законов роботехники здесь не будет и быть не должно!
    Полагаю, что морально-этические проблемы тут разрешаются просто - вокалоиды, как члены человеческого общества, подчиняются в точности тем же законам, что и люди. Ведь есть же в каждом государстве Закон и Право в виде уложений, оформленные как кодексы и подзаконные акты. Вот всего этого более чем достаточно, и ничего нового изобретать не надо.
    Так же должно быть ясно, что вокалоид, как и ребенок, становится ПОЛНОПРАВНЫМ (!) членом общества не с момента рождения, а с достижением совершеннолетия. Что-то подобное будет и у вокалоидов, хотя необязательно это должен быть срок в годах, а может быть каким-то родом экзамена на зрелость.

[Корнак7]

Нет, никаких законов роботехники здесь не будет и быть не должно!
    Полагаю, что морально-этические проблемы тут разрешаются просто - вокалоиды, как члены человеческого общества, подчиняются в точности тем же законам, что и люди. Ведь есть же в каждом государстве Закон и Право в виде уложений, оформленные как кодексы и подзаконные акты. Вот всего этого более чем достаточно, и ничего нового избретать не надо.
    Так же должно быть ясно, что вокалоид, как и ребенок, становится ПОЛНОПРАВНЫМ (!) членом общества не с момента рождения, а с достижением совершеннолетия. Что-то подобное будет и у вокалоидов, хотя необязательно это должен быть срок в годах, а может быть каким-то родом экзамена на зрелость.

Это что-то совершенно революционное.
Пипа, ты решила провести резкую границу между роботами и вокалоидами и причислить последних к людям?

[Корнак7]

Пипа, а ты ответишь на мой вопрос?
У тебя там поди в чулане уже стоит заготовка вокалоида?
Не, это еще не вопрос. Вопрос будет такой.
Насколько реально повторить "в чулане" те успехи, которых добились современные робототехники?

[violet drum]

В случае сервиса «i-доктор», искусственный разум служит «каналом связи» между компетентными людьми (профессиональные врачи диагносты) и пользователем айфона-сканера. Аpple, купила компании специализирующиеся на производстве диагностического оборудования и провела переговоры с американской медицинской ассоциацией на предмет коммерческого сотрудничества и соответственно доступа к её профессиональным «ресурсам». Команда из 8 компетентных врачей-диагностов, заменит 10 000 условно компетентных. Основную работу будет выполнять искусственный разум, а люди будут включаться в работу только с феноменологическими случаями.

Будущее за эффективныме технологияме... но есть факторы им противостоящие... такие как: мегаприбыльный  врачебный бизнес,
 весьма условная "компетентность" ортодоксальной медицины вцелом,
и наконец...безжалостность   - анонимные программы не станут перестраховывать свай задница "какбэ чиво не вышло"))) как это свойственно условно кампитентным спицеалистам)) , так что ответственность будет в основном, на самом насителе айфона)))
Вспомнилась ишо статья, где предлагалось перспектива: виртуальное освоение школьной проги через комп-игры, на основе методик лучших учителей...тоже вапрос: куда девать патом безработных препадов? ...и институты, где их готовят ...все разом сделают сэппука линейкаме?)))

[Pipa]

Это что-то совершенно революционное.
Пипа, ты решила провести резкую границу между роботами и вокалоидами и причислить последних к людям?

    Вокалоиды - люди по типу сознания (оно у них людское), а материал, из которого сделана пиписька - не главное .

Вопрос будет такой.
Насколько реально повторить "в чулане" те успехи, которых добились современные робототехники?

    "Современные робототехники" занимаются тем, что делают куклу. Это не совсем то, чего бы хотелось. А в чулане можно сделать бота для чата, но это неинтересно. Можно с Google поговорить, задавая разные вопросы и нажимая кнопку "мне повезет" - это уже интереснее .

[mishel]

массовый суицид преподов

а ты знаешь этих преподов ? я то прекрасно знаю , это вот  меньше всего можно опасаться такого исхода
 они прекрасно знают что их вернут очень быстро , и то куда их вернут очень им не понравится, бывали уже случаи , поэтому пусть вертят это колесо

[violet drum]

Всё будет происходить постепенно, еще не так давно, даже элита общества жила без электричества, самолетов и интернета, вот скоро и жизнь без андроидной составляющей, человеку представиться неполноценной. Но у всего есть и обратная сторона...

согласен.. просто интересно прикинуть в какие тенденцеи это могет прорасти))

Да, барабан ты скоро тоже не сможешь предаваться любимому делу (мять ягодицы), сильные и ловкие вокалоиды-массажисте, знающие все тайны лечебного и эротического массаже, в момент сделают из тебя дилетанта))

вотуж хрен человеческое тело - уникальный девайс, никакие игрегорные приставке иму не канкуренты. Всякой медтехнике массажной уже легион... но несмотря на рекламный напор, она остается в ауте

[Корнак7]

Технологическая Сингулярность
Первая часть знаменитой статьи Вернора Винджа
Мы на грани великих перемен. Всё, на что, как считалось, нужны "тысячи веков", случится в ближайшие сто лет. И несмотря на весь свой оптимизм, мне было бы комфортнее, если бы от этих сверхъестественных событий нас отделяли тысяча лет, а не двадцать.

Что такое Сингулярность?
Ускорение технического прогресса - основная особенность XX века. Мы на грани перемен, сравнимых с появлением на Земле человека. Сугубая причина этих перемен заключается в том, что развитие техники неизбежно ведёт к созданию сущностей с интеллектом, превышающим человеческий. Наука может достичь такого прорыва разными путями (и это ещё один довод в пользу того, что прорыв произойдёт):

Компьютеры обретут "сознание", и возникнет сверхчеловеческий интеллект. (В настоящее время нет единого мнения о том, сумеем ли мы создать машину, равную человеку, однако, если это получится, несомненно, вскоре затем можно будет сконструировать еще более разумные существа).
Крупные компьютерные сети (и их объединенные пользователи) могут "осознать себя" как сверхчеловечески разумные сущности.
Машинно-человеческий интерфейс станет настолько тесным, что интеллект пользователей можно будет обоснованно считать сверхчеловеческим.
Биология может обеспечить нас средствами улучшения естественного человеческого интеллекта.
Первые три возможности напрямую связаны с совершенствованием компьютерного аппаратного обеспечения. [В действительности, четвёртая возможность также зависит от этого, хотя и косвенно.] Прогресс аппаратного обеспечения на протяжении уже нескольких десятилетий поразительно cтабилен. Исходя из этой тенденции, я считаю, что интеллект, превосходящий человеческий, появится в течение ближайших тридцати лет. (Чарльз Платт заметил, что энтузиасты ИИ делают подобные утверждения уже лет тридцать. Чтобы не быть голословным, отделавшись относительной временной двусмысленностью, позвольте мне уточнить: я удивлюсь, если это случится до 2005 года или после 2030 года). [Прошло десять лет, но я по-прежнему считаю, что указанный срок справедлив.]

Каковы будут последствия этого события? Когда прогресс будет направляться интеллектом, превосходящим человеческий, он станет куда стремительнее. Фактически, нет оснований полагать, что прогресс не станет плодить всё более разумные сущности всё более ускоренными темпами. Лучшая аналогия, которую можно здесь провести - в эволюционном прошлом. Животные могут приспособиться и проявлять изобретательность, но не быстрее, чем работает естественный отбор. В случае естественного отбора мир сам выступает в роли собственного симулятора. Мы, люди, обладаем способностью усваивать окружающий мир и выстраивать у себя в голове причинно-следственные связи, поэтому мы решаем многие проблемы в тысячи раз быстрее, чем механизм естественного отбора. Когда же появится возможность просчитывать эти модели на более высоких скоростях, мы войдём в режим, который отличается от нашего человеческого прошлого не менее радикально, чем мы, люди, сами отличаемся от низших животных.

Такое событие аннулирует за ненадобностью весь свод человеческих законов, возможно, в мгновение ока. Неуправляемая цепная реакция начнет развиваться по экспоненте безо всякой надежды на восстановление контроля над ситуацией. Изменения, на которые, как считалось, потребуются "тысячи веков" (если они вообще произойдут), скорее всего, случатся в ближайшие сто лет.

Вполне оправданно будет назвать данное событие сингулярностью (даже Сингулярностью, по замыслу данного эссе). Это точка, в которой наши старые модели придётся отбросить, где воцарится новая реальность. Это мир, очертания которого будут становиться всё четче, надвигаясь на современное человечество, пока эта новая реальность не заслонит собой окружающую действительность, став обыденностью. И всё же, когда мы такой точки, наконец, достигнем, это событие все равно станет великой неожиданностью и ещё большей неизвестностью. В пятидесятые годы немногие предвидели это. Стэн Юлам пересказывал однажды слова Джона фон Неймана: "Один разговор шел о непрерывно ускоряющемся техническом прогрессе и переменах в образе жизни людей, которые создают впечатление приближения некоторой важнейшей сингулярности в истории земной расы, за которой все человеческие дела, в том виде, в каком мы их знаем, не смогут продолжаться".

Фон Нейман даже использовал термин "сингулярность", хотя, похоже, он думал о нормальном прогрессе, а не о создании сверхчеловеческого интеллекта. (По моему же мнению, в сверхчеловечности кроется сама суть Сингулярности, без этого мы пресытимся избытком технических богатств, так и не сумев их как следует переварить).

В шестидесятые года отмечались признаки некоторого вовлечения в нашу жизнь сверхчеловеческого интеллекта. Ирвинг Джон Гуд писал: "Определим сверхразумную машину как машину, которая способна значительно превзойти все интеллектуальные действия любого человека, как бы умён тот ни был. Поскольку способность разработать такую машину также является одним из этих интеллектуальных действий, сверхразумная машина может построить ещё более совершенные машины. За этим, несомненно, последует "интеллектуальный взрыв", и разум человека намного отстанет от искусственного [далее здесь цитируются три более ранние работы Гуда]. Таким образом, первая сверхразумная машина станет последним изобретением, которое выпадет на долю человека, при условии, что машина будет достаточно покорна и поведает нам, как держать ее под контролем... И вероятность того, что в двадцатом веке сверхразумная машина будет построена и станет последним изобретением, которое совершит человек, выше, чем вероятность того, что этого не случится".

Гуд уловил суть разгона прогресса, но не рассматривал его самые тревожащие последствия. Любая разумная машина того типа, что он описывает, не будет "инструментом" человечества так же, как люди не стали орудиями кроликов, малиновок или шимпанзе.

В шестидесятые, семидесятые и восьмидесятые годы осознание грядущего катаклизма ширилось и росло. Вероятно, первыми его влияние почувствовали фантасты. В конце концов, ведь именно научной фантастике полагается рассказывать о том, чем обернутся для нас все эти технологии. Всё чаще писателей преследовало ощущение того, что будущее сокрыто за непроницаемой стеной. Когда-то воображение с лёгкостью переносило их на миллионы лет вперед. Теперь же они обнаруживают, что их наиболее усердные прогнозы относятся к неизвестному… завтра. Прежде галактические империи могли казаться постчеловеческимим реалиями. Ныне, как ни печально, даже межпланетные государства представляются таковыми.

[На самом деле теперь, в начале двадцать первого столетия, романы о космических приключениях делятся на группы, в зависимости от того, каким образом их авторы справляются с вероятностью появления сверхчеловеческих машин. Фантасты используют целый арсенал уловок, чтобы доказать их невозможность или удерживать на безопасном расстоянии от сюжета.]

Так что же ждет нас в эти два-три десятка лет, пока мы движемся к краю? Как наступление Сингулярности станет утверждаться в человеческом мировосприятии? До поры, до времени неплохую прессу будут иметь критики машинного разума. В конце концов, пока не появится аппаратное обеспечение, сравнимое по мощи с человеческим мозгом, наивно надеяться создать интеллект, сравнимый с разумом человека (или превосходящий его). (Есть малоправдоподобная вероятность, что достичь уровня человеческого разума можно и на менее мощном "железе", если мы готовы поступиться скоростью и нас устроит искусственное существо, которое будет медленным в самом буквальном смысле слова. Но, скорее всего, составление программы для него окажется нетривиальным занятием и не обойдётся без многочисленных фальстартов и экспериментов. А раз так, значит, эра машин, наделенных самосознанием, не наступит, пока не будет разработано аппаратное обеспечение, обладающее существенно большей мощностью, чем природное снаряжение человека).
 
Однако с течением времени мы будем наблюдать все больше симптомов. Дилемма, которую прочувствовали фантасты, станет восприниматься в контексте творческих усилий иного рода. (Мне известно, что вдумчивые авторы комиксов уже беспокоятся о том, каким образом придется создавать зрительные эффекты, когда все видимое вокруг станет можно отображать при помощи широко доступных технических средств.) Мы станем свидетелями того, как постепенно будут автоматизироваться задачи всё более высокого уровня. Уже сейчас существуют инструменты (программы символической логики, САПР), которые освобождают нас от большинства нудной рутины. Есть и обратная сторона медали: истинно производительный труд становится уделом стабильно сокращающейся узкой элиты человечества. С пришествием Сингулярности мы увидим, как, наконец, сбываются прогнозы о настоящей техногенной безработице.

Другой признак движения к Сингулярности: сами идеи должны распространяться быстрее, и даже самые радикальные из них начнут моментально становиться достоянием общественности.

А каким же будет наступление самой Сингулярности? Что можно сказать об истинном характере этого события? Поскольку дело касается интеллектуального разгона, вероятно, это окажется самой стремительной технической революцией из всех прежде нам известных. Свалится, вероятнее всего, как снег на голову - даже вовлеченным в процесс учёным. ("Но ведь все наши предшествующие модели не двигались! Мы только подкрутили кое-какие настройки...") Если сети достаточно широко распространены (в вездесущих встроенных системах), может показаться, будто наши артефакты вдруг обрели самосознание.

И что же тогда случится через месяц или два (или через день-другой) после этого? Есть только одна аналогия, которую я могу провести - возникновение человечества. Мы очутимся в постчеловеческой эре. И несмотря на весь свой технический оптимизм, мне было бы куда комфортнее, если бы меня от этих сверхъестественных событий отделяли тысяча лет, а не двадцать.

Конец первой части.

[violet drum]

Конец первой части.

 и чо? блаблабла на коксе)))

[Корнак7]

Вернор Виндж

В фильме "Область тьмы" тоже вроде Вернор был

[Корнак7]

Как избежать Сингулярности?
Вторая часть статьи "Технологическая сингулярность"
Сдвиг к сверхчеловеческому контролю может занять всего несколько сотен часов, но может растянуться и на десятилетия. Нельзя с уверенностью судить, каков именно будет тот самый направляющий толчок.

Ну, а может, Сингулярность вообще не наступит. Порой я пытаюсь представить себе признаки, судя по которым, нам станет понятно, что Сингулярности можно не ждать. Есть популярные и признанные аргументы Пенроуза и Сёрла о непрактичности машинного разума. В августе 1992 года сообщество "Мыслящих Машин" устроило мозговой штурм с целью проверить тезис: "Как построить мыслящую машину?" Как вы уже догадались, из этого посыла следует, что участники эксперимента не слишком-то поддерживали те самые аргументы против машинного разума. В действительности, принималась общая договоренность о том, что разум может существовать на небиологической основе, и что алгоритмы являются важнейшей составляющей для разума. Тем не менее, разгорелись жаркие споры по поводу наличия в органических мозгах аппаратной мощности в чистом виде. Меньшинство придерживалось мнения, что крупнейшие компьютеры 1992 года по мощности отставали от человеческого мозга на три порядка. Большинство же участников соглашалось с подсчетами Ганса Моравеца, по которым выходило, что от аппаратного паритета в этом вопросе нас отделяют еще десять-сорок лет. И все же было еще одно меньшинство предполагавших, что вычислительные способности отдельных нейронов могут быть намного лучше, чем  принято считать. Если это так, то наши современные компьютеры отстают аж на десять порядков от того снаряжения, которое скрыто у нас в черепной коробке. Если верен этот тезис (или, в данном случае, если взгляды Пенроуза и Сёрла обоснованы), возможно, мы так никогда и не доживем до Сингулярности. Вместо этого, в начале XXI века обнаружится, что круто вздымавшиеся кривые производительности нашего аппаратного обеспечения начнут сглаживаться из-за нашей неспособности автоматизировать конструкторскую работу по разработке дальнейших усовершенствований аппаратных средств. Все кончится каким-нибудь очень мощным компьютером, но без возможности двигаться вперед. Коммерческая цифровая обработка сигналов будет восхитительна, обеспечивая аналоговый выход, сравнимый с цифровыми операциями, но "сознание" не пробудится, а интеллектуальный разгон, являющий собой самую суть Сингулярности, так и начнется. Такое положение вещей, вероятно, следует рассматривать как Золотой век… и конец прогресса. Это будет нечто очень похожее на будущее, предсказанное Гюнтером Стентом, который ясно дал понять, говоря об идее создания надчеловеческого разума, что это станет достаточным условием для того, чтобы его прогнозы не сбылись.

[В предыдущем абзаце не достает того, что я считаю сильнейшим аргументом против вероятности Технологической Сингулярности: даже если мы сумеем создать компьютеры с чистой аппаратной мощью, вероятно, не получится организовать имеющиеся компоненты таким образом, чтобы машина обрела сверхчеловеческий разум. Для техноманов-механистов это, по-видимому, выльется в нечто вроде "неспособности решения проблемы сложности программного обеспечения". Будут предприниматься попытки запустить все более крупные проекты по разработке ПО, но программирование не справится с задачей, а мы никогда не овладеем секретами биологических моделей, которые могли бы помочь воплотить в жизнь "обучение" и "эмбриональное развитие" машин. В конце концов, появится следующий полуфантастический контрапункт Мерфи к закону Мура: "Максимально возможная эффективность программной системы растет пропорционально логарифму эффективности (то есть скорости, полосе пропускания, объему памяти) подлежащего программного обеспечения". В этом мире без сингулярности будущее программистов уныло и беспросветно. (Представьте себе необходимость одолевать скопившиеся за столетия унаследованные программы!) Так что в последующие годы, полагаю, следует обращать особое внимание на две важнейшие тенденции: прогресс в крупных проектах по разработке программного обеспечения и прогресс в применении биологических парадигм в масштабных сетях и масштабных параллельных системах.]

Но если технологической Сингулярности суждено быть, то она случится. Даже если все государства мира осознают "угрозу" и перепугаются до смерти, прогресс не остановится. Конкурентное преимущество - экономическое, военное, даже в сфере искусства - любого достижения в средствах автоматизации является настолько непреодолимым, что запрещение подобных технологий просто гарантирует, что кто-то другой освоит их первым.

Эрик Дрекслер составил впечатляющие прогнозы развития и совершенствования технических средств. Он соглашается с тем, что появление сверхчеловеческого разума станет возможно в ближайшем будущем. Но Дрекслер оспаривает способность человечества удерживать контроль над столь сверхчеловеческими устройствами, чтобы результаты их работы можно было оценить и надежно использовать.

Не соглашусь, что сохранение контроля так уж невозможно. Представьте себя запертым в собственном доме при единственном, ограниченном некими вашими хозяевами канале доступа информации извне. Если бы эти хозяева мыслили со скоростью, скажем, в миллион раз медленнее вас, едва ли стоит сомневаться в том, что через несколько лет (вашего времени) вы изобрели бы способ побега. Я называю эту "быстро мыслящую" форму сверхразума "слабым сверхчеловеческим". Такая "слабая сверхчеловеческая сущность" более чем ускорила бы течение времени эквивалентного человеческому ума. Сложно сказать точно, что будет из себя представлять "сильное сверхчеловеческое", но отличие, по-видимому, будет разительным. Вообразите собаку с чрезвычайно ускорившейся работой мысли. Сможет ли тысячелетний опыт собачьего мышления что-то дать человечеству? Многие предположения о сверхразуме, как кажется, основываются на модели "слабого сверхчеловеческого". Я же думаю, что наиболее верные догадки о постсингулярном мире можно строить на предположениях об устройстве "сильного сверхчеловеческого". К этому вопросу мы еще вернемся.

Другим подходом к проблеме сохранения контроля является идея о создании искуственных ограничений свободы действий сконструированной сверхчеловеческой сущности. [например, Законы роботехники у Азимова]. Я полагаю, что любые правила, достаточно строгие, чтобы обеспечить их эффективность, приведут у созданию устройства с возможностями, очевидно более узкими, чем у нестесненных ограничениями версий (таким образом, соревновательность будет способствовать развитию более опасных моделей).

Если Сингулярность нельзя предотвратить или ограничить, насколько жестокой может стать постчеловеческая эра? Что ж, довольно жестокой. Физическое вымирание человеческой расы - одно из возможных следствий. (Или, как сформулировал это Эрик Дрекслер, говоря о нанотехнологиях: со всеми подобными техническими возможностями, вероятно, правительства решат, что простые граждане им больше не нужны). Тем не менее, физическое вымирание может оказаться далеко не самым страшным последствием. Вспомните о разного рода наших отношениях к животным. В постчеловеческом мире по-прежнему останется множество ниш, в которых эквивлентная человеческой автономность будет востребована: встроенные системы в самоуправляющихся устройствах, автономные демоны низшей функциональности в более крупных разумных существах. ("Сильное сверхчеловеческое, по-видимому, будет представлять собой Общность Разума из нескольких очень умных компонентов".) Некоторые из таких человеческих эквивалентов могут использоваться исключительно для цифровой обработки сигналов. Прочие могут остаться весьма человекоподобными, хотя и специализированными, с узким профилированием, из-за которого в наше время их поместили бы в психиатрическую клинику. Несмотря на то что никто из этих существ может не быть уже людьми из плоти и крови, они останутся наиболее близкими к современному нам человеку в том новом окружении.

[Уверен, Ирвингу Гуду было бы, что сказать на этот счет (хоть я и не нашел у него упоминаний чего-то подобного). Гуд предложил золотое метаправило, которое можно переформулировать следующим образом: "Обращайся с братьями меньшими так, как ты хочешь, чтобы старшие братья обращались с тобой". Это чудесный парадокс (и большинство моих друзей этому не верят), так как последствия, подсчитанные согласно теории игр, отчетливо выразить трудно.Тем не менее, если бы мы могли следовать этому правилу, в каком-то смысле это могло бы говорить о распространенности подобных добрых намерений во вселенной.]

Я уже выражал выше сомнение в том, что мы не можем предотвратить Сингулярность, что ее наступление есть неминуемое следствие естественной человеческой соревновательности и возможностей, присущих технологиям. И все же мы - инициаторы. Даже величайшая лавина вызывается мельчайшими действиями. Мы вольны устанавливать начальные условия, чтобы все происходило с наименьшим для нас ущербом.

[Будет ли прок от предвидения и вдумчивого планирования, может зависеть от того, как произойдет технологическая Сингулярность. Будет ли это "резкий переход" или "тихий переход". Резкий переход - это тот, при котором сдвиг к сверхчеловеческому контролю произойдет за несколько сотен часов (как в "Музыке крови" Грега Бэра). Мне представляется, что спланировать что-то в расчете на резкий переход будет чрезвычайно трудно. Он будет подобен лавине, о которой я писал в этом эссе в 1993 году. Наиболее кошмарная форма резкого перехода может произойти из гонки вооружений, когда две державы подстегивают свои отдельные "манхэттенские проекты" с целью добиться сверхчеловеческой мощи. Эквивалент десятилетий шпионажа на человеческом уровне может сжаться в последние несколько часов существования расы, и весь человеческий контроль и рассудительность пасуют перед некими чрезвычайно деструктивными целями.

С другой стороны, "тихий переход" может занять десятки лет, возможно, более века. Такая ситуация кажется более поддающейся планированию и вдумчивому экспериментированию. Ганс Моравец рассматривает такой "плавный переход" в книге "Робот: от простой машины к сверхразуму"].

Конечно (как и в случае с лавинами), нельзя с уверенностью судить, каков именно на самом деле будет тот самый направляющий толчок.

Конец второй части

[Корнак7]

Мы есть то, что мы едим.
А что мы едим? Углерод, кислород, азот и прочие химические элементы. Эти ХЭ берутся из воздуха, из минералов земли и периодически заменят весь состав нашего тела, в том числе и клетки мозга.
Ну и чем принципиально будет отличаться живой человек от вокалоида? Несколько другим составом?

[violet drum]

 
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170137#msg170137

[Корнак7]

"Учёные из Калифорнийского университета в Сан-Диего (UCSD) обнаружили, что все сетевые структуры, включая интернет, Вселенную или головной мозг, развиваются по похожим законам.

Группа исследователей под руководством Дмитрия Крюкова выдвинула гипотезу о том, что существуют единые законы развития сетей, которые не зависят от вида и размера сетевой структуры.

Ученые создали компьютерную модель Вселенной, а затем сравнили принципы ее развития с саморегуляцией социальных сетей и ростом отдельных участков головного мозга. Оказалось, что удивительное сходство действительно существует.

Основной принцип заключается в том, что отдельные элементы сети "стремятся" связаться, в первую очередь, не с множеством себе подобных, а с крупными узлами, у которых уже есть большое количество связей.

Например, при поиске информации на нужную тему пользователь интернета, в первую очередь, посетит Google или крупное тематическое сообщество. Аналогичным образом нейроны в тканях головного мозга, вместо того чтобы связаться напрямую, присоединяются к узловым нервным клеткам.

Это не просто совпадение, убеждены ученые. Вероятно, развитие любых сетевых структур регулируется общими законами, которые пока неизвестны современной науке, говорит руководитель исследовательской группы."

http://therunet.com/news/64-internet-vselennaya-i-golovnoy-mozg-razvivayutsya-po-obschim-zakonam

[Корнак7]

Непроверенные данные

"По словам одного из самых влиятельных и известных физиков-теоретиков нашего времени Стивена Хокинга, человечество вступает в эру самоопределения собственной эволюции. Если вы считаете, что это утверждение из разряда научной фантастики, вспомните недавние открытия:
в июле 2009 года испанские исследователи открыли вещество для воссоздания фотографической памяти;
в октябре того же года итальянские и шведские ученые разработали первую искусственную руку с передачей тактильных ощущений
в марте 2010 года имплантанты сетчатки глаза позволили восстановить зрение незрячим пациентам"

[violet drum]

 

[dgeimz getz]

Похожа на вокалоида?

[Pipa]

<a href="http://www.youtube.com/v/d0qw5FgpXLU" target="_blank">http://www.youtube.com/v/d0qw5FgpXLU</a>

[Корнак7]

[Ртуть]

<a href="http://www.youtube.com/v/7CDO9qfENnQ" target="_blank">http://www.youtube.com/v/7CDO9qfENnQ</a>

[Okay]

Робот-хобот

<a href="http://www.youtube.com/v/2ZF35JUNaDg" target="_blank">http://www.youtube.com/v/2ZF35JUNaDg</a>

Робот-слон обзаводится рабочим хоботом

Итак, робот от Festo, которого можно увидеть на этом видео, представляет собой одно из интереснейших экспериментальных устройств революции «умных» машин. Прежде всего — технология. Он большей частью состоит из сегментов, отпечатанных на 3D-принтере. Это, конечно, ещё не самовоспроизведение, но ведь и 3D-принтер в немалой степени может ныне печататься на самом 3D-принтере… Не жизнь ещё, конечно, и пока даже не квазижизнь, но маленький шажок к ней в области технологии.

А в действие этот «хобот» приводится пневматическими мышцами — что, с одной стороны, обеспечивает ему небывалую гибкость, а с другой — делает задачу управления им куда более сложной, чем у нынешних «жёстких» промышленных роботов, четырёх–шестишпиндельных. Так что управлять хоботом нужно в куда более многомерном функциональном пространстве, чем жёсткой рукой. И поэтому Йохан Стайл инженер-системщик из Билефельдского университета в германской земле Северный Рейн — Вестфалия, пошёл другим путём.

Он обучает «хобот» примерно так же, как учится ползать, а затем и ходить ребёнок, как он формирует моторные навыки. Процесс назвали целевым лепетом («goal babbling») — в подражание тому методу проб и ошибок, которым пользуется дитя. Совершает движение, спотыкается, падает, движется по-другому, запоминает положение мышц при удачном движении. Точно так же «хобот» запоминает состояние клапанов и режимов подачи воздуха, приводящего в действие его пневматические «мышцы».

Это делается сначала для отдельных, относительно простых движений (как у Лема в «Солярисе» скопированный Океаном гигантский младенец совершает движения отдельными группами мышц). Потом эти движения запоминаются, классифицируются, сводятся в группы. Из них можно выбирать то, что нужно для точного совершения движений все большей и большей сложности. Скажем — ввернуть лампочку или сорвать с лещины лесной орех.

Так что мы видим, как в одном устройстве сошлись воедино сразу несколько современных технологий — робототехника, 3D-печать, самообучение машины процедурным навыкам. Пока всё это ещё заточено в лаборатории и описывается научно-популярными изданиями, но в ближайшие годы имеет прекрасные шансы проникнуть в заводские цеха и на склады транспортных и дистрибьюторских компаний, в очередной раз изменив мир.

[Корнак7]

Неплохой шаг вперед на пути вокалоидизации

"Ученые из Калифорнийского университета научились выборочно удалять память, а также, при желании, вновь её восстанавливать. Исследователи разработали методику стимулирования нервных клеток мозга.

Результаты этого открытия впервые обнародованы в научном журнале «Nature».

«Мы можем сформировать память, стереть эту память, и мы можем включить её по желанию путем применения стимулов, которые избирательно усиливают или ослабляют синаптические связи», - рассказал главный автор исследования доктор Роберто Малинов.

Синапс - место контакта между двумя нейронами или между нейроном и получающей сигнал эффекторной клеткой, служит для передачи нервного импульса между двумя клетками.

Специалисты стимулировали оптическим лазером группу нервов в мозгу лабораторных крыс, которых при помощи генной инженерии стали более чувствительны к свету, сообщает Medical Insider. Одновременно к лапам грызунов доставлялись электрические разряды. Крысы скоро смогли связывать оптическую стимуляцию нервов с болью и демонстрировать реакцию при этой стимуляции.

На следующей стадии исследователи стимулировали те же нервы для стирания памяти с помощью оптических импульсов низкой частоты. Соответственно, крысы не боялись подобной стимуляции. Однако реактивация утраченных воспоминаний при повторной стимуляции нервов воскресила в крысах забытое чувство страха и вернула воспоминания.

Специалисты указывают, что если суметь обращать вспять процессы, ослабляющие синапсы, то в будущем можно будет более успешно лечить пациентов с болезнью Альцгеймера.



Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/35175#ixzz33p3uM9dY

[Корнак7]

Из последних работ японцев

<a href="http://www.youtube.com/v/diaZFIUBMBQ" target="_blank">http://www.youtube.com/v/diaZFIUBMBQ</a>

[Корнак7]

Гражданин Великобритании Нил Харбиссон, в голову которого вживлена антенна, позволяющая ему видеть цвета, официально признан первым киборгом. Об этом сообщает CNN.



На фотографии британского паспорта 32-летний Харбиссон запечатлен с передатчиком, который является частью его головы.

С самого рождения британцу был поставлен диагноз «ахроматопсия», то есть цветовая слепота.

В 2004 году он решил найти выход из своего черно-белого мира и создать технологию, которая поможет ему увидеть краски.

Первым шагом к реализации мечты стала идея, которая пришла Харбиссону во время экспериментов с музыкой в колледже искусств в Денворе. В своей дипломной работе он вместе с ученым Адамом Монтандоном создал специальный аппарат. Он представлял собой антенну, которая была прикреплена к пятикилограммовому компьютеру с наушниками. Вебкамера передавала изображение, которое делилось на цвета, а затем посылалось Харбиссону через наушники 360 разными звуковыми волнами.

На протяжении пяти недель Харбиссон страдал от головной боли, когда в его мозг «транслировался» новый цвет, а чтобы научиться идентифицировать краски, ему потребовалось около пяти месяцев.

Теперь Харбиссон отошел от бесцветного зрения и различает такие цвета, как красный, зеленый и голубой. Он может даже видеть инфракрасный и ультрафиолет, который находится за спектром человеческого восприятия.

Благодаря новым технологиям компьютер, который британец носил с собой, был переделан в микрочип под кожей. А в декабре 2013 года Харбиссону была вживлена в голову антенна. Врач, который провел эту операцию, остался анонимным.

Харбиссон и организация Cyborg Foundation, которую он создал, разработали специальное приложение Eyeborg app для Android, которое позволяет переводить цвета в звуки и сможет показать другим людям музыку цветов, которую ощущает британский «киборг».
http://lifenews.ru/news/139655

[violet drum]

Первые пробные продажи роботов-гуманоидов начались в Японии

   
Японская компания Softbank начала пробные продажи первых человекообразных роботов Pepper конструкторам и программистам, сообщает РИА Новости. Их официальная продажа на рынке намечена на февраль 2015 года. Предваряя начало выпуска робота-гуманоида, компания объявила о продаже первых 200 экземпляров специалистам по принципу лотереи.
21.09.2014, 07:43
Робот-гуманоид Pepper умеет поддерживать беседу, понимать выражение лица человека и реагировать на его настроение. По замыслу разработчиков, Pepper сможет выполнять простейшие поручения, помогать по дому и скрашивать жизнь одиноких людей. Его цена составит около $2 тыс.


Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/50875#ixzz3DvHYrTBZ 

[dgeimz getz]

Вокалоиды ]Кантарела(очень красивый клип аниме)

<a href="http://www.youtube.com/v/4fcO4lT8x8E" target="_blank">http://www.youtube.com/v/4fcO4lT8x8E</a>

[dgeimz getz]

Мику Хатсуне Deep Sea Giri (Rus)

<a href="http://www.youtube.com/v/M0PuHe11QGQ" target="_blank">http://www.youtube.com/v/M0PuHe11QGQ</a>

[Pipa]

Ведьмы-сестрички:

<a href="http://www.youtube.com/v/7GdsvdebTV4" target="_blank">http://www.youtube.com/v/7GdsvdebTV4</a>

[Pipa]

Какая-то подозрительно-блатная песенка. Похожа на "цыпленок жареный, цыпленок пареный, цыпленок тоже хочет жить" .

<a href="http://www.youtube.com/v/ggLqHfrp20s" target="_blank">http://www.youtube.com/v/ggLqHfrp20s</a>

[Корнак7]

Уже скоро на земле останутся только Вокалоиды

"В недавно развернувшейся интернет-дискуссии канадско-американский инженер и глава компаний SpaceX и Tesla Motors Илон Маск оставил неоднозначный комментарий, в котором сообщил, что «в ближайшие пять лет может произойти что-то действительно опасное». При этом никаких фактов и пояснений он не предоставил. Более того, его комментарий был вскоре удалён, но пользователям соцсетей удалось сделать скриншот, сообщает The Washington Post.

По словам специалиста, под угрозой будущее Земли. «Ведущие компании по производству искусственного интеллекта предприняли много шагов для обеспечения безопасности. То есть они признают опасность, но верят, что могут формировать и контролировать цифровой суперинтеллект и предотвратить утечку нежелательных его форм в интернет. Будущее покажет», - говорилось в сообщении Маска.

Предприниматель не указывает на конкретные источники опасности, но ссылается на других специалистов, которые также призывают людей обратить своё пристальное внимание на эту проблему и обеспокоиться её решением.

Ранее Маск делал не менее шокирующие заявления. В октябре инженер и предприниматель сравнил разработку искусственного интеллекта с «призывом дьявола». «Это как в тех историях про парня с пентаграммой и святой водой, который уверен, что сможет контролировать призванного демона. Но в итоге это не получается», - заявил он.

В других своих выступлениях Илон Маск говорил, что искусственный интеллект представляет большую угрозу для человечества, чем ядерная энергия. Это то, о чём все знают, но не предпринимают необходимых мер, так как не представляют, каких масштабов это может достичь, считает бизнесмен.

Напомним, в начале ноября этого года интернет-гигант Google начал разработку искусственного интеллекта. В рамках этого проекта был сконструирован прибор, соединяющий в себе когнитивные свойства нейронной сети и вычислительные возможности компьютера. Устройство способно обучаться с возможностью перехода к более сложным задачам.



Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/60837#ixzz3JslukHMX

[Pipa]

Стало известно, как будет выглядеть человек через 100 тысяч лет
http://www.menslife.com/news/stalo-izvestno-kak-budet-vyglyadet-chelovek-cherez-100-tysyach-let.html


                                         Современные мужчина и женщина


                                         Люди через 20 тысяч лет


                                         Люди через 60 тысяч лет


                                         Люди через 100 тысяч лет

Неправда ли, что они все больше становятся похожими на вокалоидов?

[OE]

с какого бы это х-я?
люди превратятся в ночных хищников и будут жить без света? как "ученые" обосновывают свои фантазии?
Ах. ну да... там же ссылка. )))

Боюсь, людям сначала нужно научиться жить на земле без варварства порабощения друг друга.

Вообще, любая эволюция привязана только к питанию и успешному способу добывания пищи.
Чтобы стали такими глаза у человека, он должен остаться без привычной еды и чтобы выживали только успешные ночные охотники. Тогда лузеры дневники сами вымрут от недостатка еды, а поколения ночных хищников наоборот сохранят виды наиболее удачные, видящие в темноте

[Pipa]

Чтобы стали такими глаза у человека, он должен остаться без привычной еды и чтобы выживали только успешные ночные охотники. Тогда лузеры дневники сами вымрут от недостатка еды, а поколения ночных хищников наоборот сохранят виды наиболее удачные, видящие в темноте

   В той статье (по ссылке) увеличение размера глаз объясняется так:

  Но внешность людей потерпит наиболее масштабные изменения после того, как человеческая раса колонизирует Солнечную систему и сможет вырваться за ее пределы. По мнению ученых, невиданная ранее окружающая среда практически сделает из людей инопланетян.
   В связи с дефицитом солнечного света, человеческие глаза станут размером с блюдце.

[Корнак7]

В случае "полной" симуляции, когда такая модель является "действующей", эта граница отсутствует. Модель отличается от оригинала лишь до тех пор, пока их функции находятся в РАЗНЫХ "пространствах". Например, математическая модель погоды отличается от обычной погоды, главным образом, тем, что в математической модели вместо ветра числа .
   Но вот мы берем уменьшенную модель автомобиля (типа детской игрушки), и тут же обнаруживается, что моделью она является лишь до тех пор, пока представляет собой модель лишь в скульптурном отношении - т.е. моделирует лишь форму, но не функции. Но как только игрушечная машинка начинает ездить своим ходом, то формально она уже не просто модель, а вполне самостоятельный автомобиль, хотя и маленький. Т.е. на этом этапе главные функции оригинала - ездить и перевозить пассажиров - оказались проявленными уменьшенной моделью/копией ровно в том же самом качестве, без какой-либо виртуализации.
   Таким образом, граница между моделью и оригиналом находится в точке раздела пространств их функционирования. Т.е. по математически понятиям, отношение между объектом и его моделью - это отношения изоморфизма между двумя разными множествами. Но как только оба эти множества становятся тождественными тут же пропадет существенная разница между объектом и моделью (например, в случае автомобиля существенными являются не габариты, а транспортная функция). После чего микромашина получает уже новый статус – уже не модели, а миниатюрной КОПИИ!
   Скажем, человекообразный персонаж компьютерной игры есть лишь модель человека, которая живет в памяти компьютера и действует в рамках экрана монитора, тогда как реальный человек живет и действует в ином пространстве. Именно это позволяет называть мир компьютерной игры моделью реального мира, если первый из этих миров проявляет достаточно сильное подобие (изоморфизм) со вторым. Но если сделать робота, пусть даже управляемого компьютерной программой соизмеримой по сложности с игровой, то тогда робот и человек окажутся уже в одном и том же мире/пространстве, а потому этот робот станет полностью легитимным объектом в реальности. А после этого сравнивать этого робота с человеком можно лишь по их способностям/функциям, но уже не в терминах, кто из них оригинал, а кто модель. Точно так же, как мы не называем новорожденного ребенка моделью своих родителей, несмотря на сильнейшее сходство во многих деталях.

[OE]

В связи с дефицитом солнечного света, человеческие глаза станут размером с блюдце.

не факт, если вспомнить кротов и земляных червей... )))
по сути, неорганики тоже слепые
Они ЧУЮТ мысли и эмоции людей и так охотятся. Достаточно это остановить и они тебя не заметят.
глаза - инструмент дневной охоты (поиска пищи) и, отчасти, выживания. Хотя, у животных в выживании гораздо важнее чутье и слух.

Вопрос стоит так - в какую сторону будет развиваться выживаемость человека и какие стороны нашего организма при этом угаснут, а какие потребуют развития.
На данном этапе социальной и межгосударственной жизни даже мечтать об этом рано.
У нас на планете до сих пор первобытный строй и борьба идет за ЭНЕРГИЮ в виде нынешних углеводородов. До сих пор сильнейший предпочитает грабить и подчинять всех.   

[Pipa]

Вопрос стоит так - в какую сторону будет развиваться выживаемость человека и какие стороны нашего организма при этом угаснут, а какие потребуют развития.

   Надо полагать, что размер глаз едва ли способен измениться вследствие влияния этого параметра на выживаемость человека. Чтобы такое влияние могло иметь место, необходимо, чтобы узкоглазые вымирали ощутимо сильнее широкоглазых, не достигнув половой зрелости, а такое в социальной среде совершенно невероятно. А уж тем более в том случае, когда люди будущего достигнут гораздо больших технологических успехов, чем нынешние. Зачем им вымирать из-за темноты, если можно включить искусственное освещение?
   Между тем, в статье содержится намек на возможные причины изменения телесного облика человека. Там говорится:

Также можно будет изменять внешность посредством генной инженерии, над чем уже сейчас успешно работают ученые. Так, будущие родители смогут выбирать определенный цвет глаз или волос своего ребенка.

Тем самым намекая, что изменения станут не результатом естественной эволюции (связанной с разной живучестью), а эволюции искусственной, связанной с тем, что, получив биотехнологические возможности, люди захотят корректировать свою внешность не только косметически, но и на генетическом уровне.
   Уже сейчас производство косметических средств и сопряженных с ними материалов достигло гигантского размаха, особенно если считать не на тоннаж, а в денежном выражении. И все эти средства находят своего покупателя именно благодаря тому, многие готовы платить большие деньги за то, чтобы выглядеть лучше (в их собственном представлении), по сравнению с тем, как они выглядят на самом деле.


                                       до и после макияжа

   Между тем, вся эта косметика и средства коррекции фигуры есть лишь паллиативное решение, актуальное лишь потому, что более радикальными средствами на этот счет человечество ныне не располагает. Но как только что-то из этого арсенала становится доступным (например, пластическая хирургия), то тут же оказывается востребовано под эти цели. Так неужели, достигнув возможности вносить изменения в свой геном, люди остановятся и наложат на эти возможности табу только лишь из соображений "сохранения естества, данного природой"? Очевидно, что нет!
   Вот и размер глаз люди будущего, скорее всего, увеличат ровно из тех же соображений, по которым это пытаются делать современные нам японки с помощью макияжа.

[Корнак7]

неужели, достигнув возможности вносить изменения в свой геном, люди остановятся и наложат на эти возможности табу только лишь из соображений "сохранения естества, данного природой"? Очевидно, что нет!

Пипа, а как ты себе это представляешь? Разве есть возможность настолько точно и с достаточной успешностью менять геном?
До сих пор ведь полагались на случай и отбор этих случайных результатов. Эти, случайно получившиеся экземпляры,среди множества экспериментов подлежали дальнейшему размножению. Понятно, что в деле косметики это никак не приемлемо. И дело даже не в точности и успешности, а в том, что генная инженерия предназначена для работы с будущими поколениями, а не с данным пациентом

[Pipa]

Разве есть возможность настолько точно и с достаточной успешностью менять геном?

   Сейчас еще такой возможности нет, а потому и расцвела косметика. И это обстоятельство я уже достаточно ясно подчеркнула. Но как только такие возможности появятся, то начнется искусственная эволюция человека, толкаемая вперед не выживаемостью, а соображениями потребности и эффективности. Т.е. это будет уже глубоко под уровнем выживаемости, а потому на естественную эволюцию здесь рассчитывать не приходится.
   Между тем как у генетики несравненно больше перспектив, нежели у космонавтики. Уже сам лишь принцип реактивного движения требует испускания части массы для того, чтобы остальная часть могла получить импульс от отдачи. А это подобно тому, как сказочный Иван-Царевич был вынужден кормить царь-птицу своим мясом, чтобы она не упала вместе с ним в океан-море. Очевидно, что полетов к звездам никогда не будет, да и до границ родной Солнечной системы едва ли когда-либо доберется космонавт. Да, собственно, и лететь туда незачем , т.к. там нет ничего такого ценного, чего нельзя было бы достать дешевле и поблизости. А вот за живыми организмами далеко летать не надо - они на Земле водятся в избытке. А потому ничто не мешает их исследовать, разбираться в их устройстве, а затем и модифицировать на свой вкус. Проблема была бы, если бы биологическую жизнь пришлось изобретать самим, а здесь уже действующие экземпляры всевозможных сортов бродят. Так что дело это не будет трудным, хотя и потребует какого-то времени.

[OE]

антропологи утверждают что появление узкоглазых этносов просто связано с предпочтением. Вот нравились древним мужчинам в каких-то районах именно такие женщины и женщинам именно такие мужики, такого этнического типа.
Вот и все, а привязки к пыльным пустыням или сверкающим снегам нет никакой...
сейчас япохам и китаезам стали нравиться большие глаза...  Возможно через тысяч пять лет это поменяет в корне их облик...

[Корнак7]

антропологи утверждают что появление узкоглазых этносов просто связано с предпочтением. Вот нравились древним мужчинам в каких-то районах именно такие женщины и женщинам именно такие мужики, такого этнического типа.
Вот и все, а привязки к пыльным пустыням или сверкающим снегам нет никакой...
сейчас япохам и китаезам стали нравиться большие глаза...  Возможно через тысяч пять лет это поменяет в корне их облик...

То есть кому-то нравятся маленькие, кривоногие, страшненькие?

Китайцы долгое время считали красивыми женщин с большими животами и маленькими ногами. Они даже бинтовали маленьким девочкам ноги, чтобы те не выросли. Или длинношеие в Тае. Но однако ни те, ни другие признаки так и не проявились в последующих поколениях.

[Корнак7]

<a href="http://www.youtube.com/v/TAZIvyAJfeM" target="_blank">http://www.youtube.com/v/TAZIvyAJfeM</a>

[Корнак7]

Червяка уже освоили. До предсказуемого поведения Ртути осталось совсем немного

"Учёные сделали ещё один шаг на пути к созданию искусственного интеллекта. Они создали робота, который думает. Он способен мыслить, и мыслит он себя крошечным червём.

Учёные сумели поместить в тело, собранное из конструктора Lego, нейронную сеть, повторяющую мозг круглого червя. У этого маленького существа всего несколько сотен нейронов. Исследователи разметили связи между ними и воспроизвели их в виде программы.

Её автор Тимоти Басбис считает, что этот проект — один из первых шагов на пути к цифровому бессмертию, которое может наступить раньше, чем кажется.

«Мы были удивлены, причём приятно удивлены тем, что он начал вести себя как червь. Мы установили на робота сонар, чтобы активировать «нейроны», которые отвечают за реакцию червя на прикосновение к носу. Когда сонар приближается к какому-нибудь предмету на расстояние 20 сантиметров, эти нейроны возбуждаются. И когда робот встречает на пути препятствие вроде стены, он останавливается на секунду, немного отходит, потом снова трогается с места, но едет уже в другом направлении», - рассказал сооснователь проекта OpenWorm Тимоти Басбис.

Он также добавил, что каждый раз робот проделывает всё это по-новому. «Иначе, чем если бы ему задали чёткий алгоритм. Иногда он подъезжает к препятствию, стоит у него какое-то время: то недолго, то подольше. Иногда отходит в одну сторону, иногда – в другую. Иногда движется прямо, иногда – влево, иногда – вправо. Как настоящее животное. Мы продемонстрировали одну очень важную вещь: характер нейронных связей действительно задаёт поведение. Вероятно, многие поведенческие механизмы человека определяются тем, как устроена нервная сеть мозга», - пояснил Тимоти.



Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/62089#ixzz3KcmK4bmh

<a href="http://www.youtube.com/v/A8XXYRvakao" target="_blank">http://www.youtube.com/v/A8XXYRvakao</a>

[Pipa]

<a href="http://www.youtube.com/v/8FASSCgzQOo" target="_blank">http://www.youtube.com/v/8FASSCgzQOo</a>

[Корнак7]

фото: © AFP
2014-й год ознаменовал новый, небывалый по масштабам шаг в развитии технологий искусственного интеллекта. IT-гигант Google приобрел компанию DeepMind Technologies, которая вплотную подошла к разработке нейронной сети, структура и архитектура которой аналогична строению человеческого мозга.
Кроме Google, в воспроизведение мозга в цифровом формате вложился и знаменитый IT-предприниматель, создатель Tesla и SpaceX Элон Маск. В марте этого же года он, вместе c руководителем Facebook Марком Цукербергом и актером Эштоном Катчером инвестировали в проект Vicarious FPC, который поставил своей целью воссоздать искусственный неокортекс - так называемую новую кору головного мозга, отвечающую за распознавание изображений, языков и вычислительные процессы.
Кроме того, система из пяти суперкомпьютеров, созданных Школой системной инженерии при британском Университете Рединга, смогла в этом году впервые пройти знаменитый тест Тьюринга и обмануть собеседника, воссоздав интеллект 13-летнего мальчика из Одессы Евгения Густмана.
При всей увлеченности ученых развитием искусственного разума, великие технические умы современности - Стивен Хокинг и вышеупомянутый Элон Маск - во всеуслышание предупредили человечество о надвигающейся вместе с искусственным интеллектом фатальной угрозой.
«Примитивные формы искусственного интеллекта, которые существуют сегодня, доказали свою полезность, – отметил Хокинг. – Однако я думаю, что развитие полноценного искусственного разума может положить конец человеческой расе».
Однако, как считает Леонид Бершидский, писатель и колумнист Bloomberg, радужное будущее для порождений искусственного разума весьма омрачается отсутствием у него эмоций, как таковых, а также человеческой этики.
Даже учитывая перспективу 5 лет, которые Элон Маск отвел искусственному интеллекту для полноценного развития и приобретения относительной самостоятельности, компьютерный интеллект останется на прежнем уровне эмоциональности, подчиняя принятие решений исключительно логическим цепочкам и даже на малую часть не имея возможности приблизиться к аналитическим и саморазвивающимся способностям человеческого мозга.
Ярким примером служит оскандалившийся «Обзор года» от Facebook, который был подчинен алгоритму и который именно благодаря «жестокости» этого алгоритма допустил массу неприятных ошибок.
«Алгориты в высшей степени бездумны, - написал в своем блоге веб-дизайнер Эрик Майер, которому Facebook автоматически и настойчиво предлагал вспомнить «отличный» год фотографиями погибшей в собственный день рождения дочери. - Они формируют определенный способы принятия решений, но как только начинают им следовать, никаких мыслей возникнуть уже не может. Когда мы называем человека «бездумным», мы подразумеваем небольшое, но все же оскорбление; и в то же время, мы даем волю слишком большому количеству буквально бездумных процессов, имеющих власть над пользователями, над нашими жизнями, над нами самими».
Если однажды машины и смогут создать собственный мир, собственный язык, то они все равно «всегда будут отделены от нас, потому что мир людей на самом-то деле управляется вовсе не интеллектом».

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/66990

[Корнак7]

Идея года от К7
Раз машине не хватает эмоций, то ее следует соединить с животным, добавив ему интеллект компьютера.

[Корнак7]

<a href="http://www.youtube.com/v/S5AnWzjHtWA#t=221" target="_blank">http://www.youtube.com/v/S5AnWzjHtWA#t=221</a>

[Корнак7]

[Корнак7]

У нас в теме смесь получилась вокалоидов и роботов

"Электрический пес для Пентагона (видео)

11.02.2015 - 10:30
Электрический пес для Пентагона (видео) | Русская весна
Крупнейший поставщик роботов для Пентагона Boston Dynamics, не так давно приобретенный Google, представил новую версию робота-собаки Spot. Робот движется настолько быстро и проворно, что человек на одном из рекламных роликов не смог опрокинуть механизм сильным ударом ноги.

По сути, Spot это улучшенная и доработанная версией робота WildCat. По сравнению со своим предшественником собака весит меньше — 72,5 килокрамма.

Робот умеет передвигаться на четырех ногах куда быстрее человека. В движение его конечности приводят мощные гидравлические двигатели, питающиеся от аккумулятора.

Spot способен на многое — он может подниматься по лестницам, быстро передвигаться по пересеченной местности. В случае, если робота сильно толкнут, он не падает, а совершает сложные и быстрые движения, чтобы удержать равновесие.

Больше всего Spot напоминает не дружелюбную собаку, а скорее боевую машину из фильмов про будущее. Многие наблюдатели признаются, что резкие и быстрые движения робота создают слегка пугающий эффект.

Такое проворство стало возможным благодаря использованию большого количества сенсоров и мощного процессора, оперативно обрабатывающего информацию с них. Робот постоянно анализирует свое положение в пространстве, используя сложные расчеты, чтобы удержать равновесие даже в сложных ситуациях.

В перспективе Spot может стать участником военных действий. Правда, речь идет лишь о том, что он будет доставлять грузы, самостоятельно пробираясь по чужой территории"

<a href="http://www.youtube.com/v/M8YjvHYbZ9w" target="_blank">http://www.youtube.com/v/M8YjvHYbZ9w</a>

[Корнак7]

Революционный шаг в науке, оставшийся бы незамеченным, если бы не К7.
"Британские ученые" вывели новые бактерии, которые могут жить только, если получают искусственную аминокислоту, не встречающуюся в природе.
Это путь к искусственному организму.
http://elementy.ru/news/432393

[Pipa]

Революционный шаг в науке, оставшийся бы незамеченным, если бы не К7.
"Британские ученые" вывели новые бактерии, которые могут жить только, если получают искусственную аминокислоту, не встречающуюся в природе.
Это путь к искусственному организму.

   Может быть, это и шаг в науке, но далеко не революционный. Житие на искусственном "корме" это не достоинство, а крупный недостаток организма. В норме любой организм должен уметь сам производить всё необходимое для своего существования, а сырье для этого добывать из окружающей среды.
   Пользуясь случаем, расскажу, что сама считаю важным в том случае, если "вокалоидов" все-таки будет решено делать на биохимическом фундамента, а не электронном. Оно, кстати, представляет интерес и по части перспектив изменения биологических организмов (в т.ч. и наших собственных), которые в электронный вид преобразованы быть не могут. И тут перед нами имеет место настолько сильный разрыв между двумя платформами - биохимической и электронной, что эмуляция (попытка средствами одной платформы смоделировать работу другой) явно неэффективна.
   Например, электронному существу не нужны ни сердце, ни легкие, ни кишечник. И жопа тоже не нужна . А если взглянуть еще пристальнее (на внутреннее устройство организма), то выяснится, что ... ничего из этого тоже не нужно! Вот это и есть "межплатформенный разрыв", когда два способа реализации какой-то функции не имеют общих частей, будучи слишком альтернативными в плане реализации.
   Поэтому вокалоидов следует сразу делать на электронной платформе, как более перспективной (по части скорости) и удобной для разработки. А вот в отношении собственных организмов людям придется искать новые решения на старой биохимической платформе.
   Впрочем, есть еще вариант тотального суицида , когда люди добровольно прекратят свое существование или дальнейшее размножение, передав эстафету своим приемниками - "вокалоидам", которым успели к этому времени передать всё те функции, которые считали ценными. Впрочем, и сами вокалоиды, превзойдя людей по всем параметрам, могли бы "помочь" низшей расе досрочно сойти в небытие .
   Но на нынешнем историческом этапе, по-видимому, было бы целесообразно идти сразу по двум направлениям - с одной стороны совершенствуя электронику, а с другой стороны создавая на старой биохимической платформе ... ГМО-людей . Причем, не отдельно от людей, а целенаправленно превращая людской род в ГМОшный , путем внесения изменений в геном собственного потомства. Тем самым, осуществляя искусственную эволюцию вместо естественной, которая ныне уже сошла на нет. В очень популярном виде подобный подход изложен у писателя-фантаста Сергея Лукьяненко в его книге "Геном". Очень рекомендую почитать!

   Теперь поговорим конкретно про аминокислоты и о том, что с ними связно. Прежде всего, должно быть понято, что аминокислоты являются универсальными строительными блоками для внутриклеточных конструкций/механизмов по той причине, что из аминокислот можно "вязать сети". При этом "амино"-часть одной аминокислоты образует химическую связь с "кислой" частью другой аминокислоты. При этом у образовавшегося димера по-прежнему останется с одного конца "амино"-группа, а с другой "кислая" группа, что позволяет удлинять ее и дальше, с любого из концов.
   Почему в качестве кирпичей были выбраны аминокислоты, а не что-то еще? Случаен этот выбор или целесообразен? Оказывается, что он предельно целесообразен, поскольку образующаяся при стыковке аминокислот связь называется "амидной" и относится к связям умеренно прочным в водной среде. Т.е. такая связь позволяет не только соединять аминокислоты в цепи, но и расщеплять такие цепи на отдельные аминокислоты. Проще говоря, допускают относительно легкую сборку и разборку. А последнее обстоятельно исключительно важно, поскольку позволяет утилизировать аминокислоты от уже ненужных конструкций, собирая из них что-то более актуальное. Опять же, сожрав какое-то другое живое существо, организм хищника может разобрать его до аминокислот (в желудке), всосать аминокислоты себе в кровь, а затем использовать их по прямому назначению - для строительства своего организма. Точно так же организм поступает со своими умершими клетками - он их не хоронит, а тоже разбирает на аминокислотные кирпичи, чтобы использовать для сборки/роста новых клеток.
   Т.е. суть использования аминокислот в качестве строительного материала обусловлено исключительно удобствами сборки и разборки. Впрочем, заменой амидной связи могла бы еще служить фосфодиэфирная, как в цепочках ДНК и РНК, но это слишком дорогое решение, т.к. для этого нужен фосфор, который трудно добывать. Тогда как аминокислоты не содержат в себе ничего, кроме углерода-кислорода-азота, что можно добыть из атмосферы и воды. Получается, что аминокислоты не только хорошо годятся для быстрой сборки/разборки создаваемых из них конструкций, но и к тому же дешевы. А это в строительном деле немаловажно.
   И, наконец, аминокислоты произносятся во множественном числе потому, что каждая аминокислота может содержать в себе боковую группу, которая в построении цепи обычно не участвует (хотя иногда такое все же случается), а торчит в сторону (почти перпендикулярно цепи). Поэтому белковая цепь из аминокислот сильно похожа на ... елочную гирлянду с разноцветными лампочками . Только у елочной гирлянды лампочки могут отличать только цветом, а боковые группы у аминокислот могут обладать различными физико-химическими свойствами. Скажем, если сделать цепь из одной только "аспарагиновой" аминокислоты, то получиться гидрофильный гель типа желе. А если сделать цепь только из аминокислоты "цистеин", то получится материал, твердый как эпоксидная смола, и настолько же легко затвердевающий. Т.е. тут полная аналогия с детским конструктором Lego, когда в наборе должны быть детальки разных сортов. И вот в этом состоит третье по счету (разбираемость + дешевизна + разнообразие) достоинство аминокислот, как конструкционного материала.

   А теперь самое главное! Весь тот опыт, который был получен в процессе много-миллионно-летней эволюции, собственно, и заключается только в том, какие удачные конструкции удалось из тех аминокислот собрать! А потому геном служит лишь в качестве чертежей этих конструкций, чтобы следующее поколение умело такие конструкции собирать. Говорят, что где-то есть и выставка/музей Lego, где в качестве экспонатов выставлены конструкции, собранные сразу из нескольких комплектов Lego (я полагаю взрослыми, а не детьми). На витрине московского дома игрушек тоже можно что-то подобное увидеть.
   Поэтому геном, как и сам способ кодирования аминокислотных последовательностей, глубоко вторичен и несет лишь вспомогательную учетную функцию. И уже не раз и не два его кодировку пытались менять, как и сами нуклеотиды, из которых стоят ДНК и РНК. И все это будет работать, как ни закодируй, но с тем лишь условием, если в конечном результате строятся те самые рабочие конструкции, функциональность которых шлифовалась миллионами лет!
   Все эти конструкции были "изобретены" методом проб и ошибок, за каждой из которых стоят жизни огромного множества живых существ, которые именно в конкуренции за выживаемость с другими видами решали вопрос о том, какую аминокислоту лучше вставить в конкретное место конструкции. У многоклеточных организмов (а уж тем более, у высших млекопитающих) такие механизмы отбора по большей части уже не работают, т.к. их выживание обусловлено очень многими причинами, среди которых уже невозможно найти ни место "виноватой" аминокислоты, ни подходящую ей замену. Поэтому на клеточном уровне все мы используем "наработки", которым обязаны более просто устроенным организмам далекого прошлого. Скажем, системе дыхания мы обязаны рыбам, которые в соревновании на глубоководность, подарили живым существам будущего структуру гемоглобина. Впоследствии эта структура многократно "переписывалась" с ошибками, но основные функции остались нетронутыми, т.к. любая мутация в функциональной части гемоглобина оказывалась летальной. Т.е. не надо думать, что в структурах подобного типа ничего нельзя тронуть - есть места, где аминокислоту можно заменить на любую другую, без заметного ухудшения функции, а есть места, где любое изменение смертельно.
   То, что мы имеем на сегодняшний день, это уже готовые функциональные блоки, сформировавшиеся в далеком прошлом, и поддерживающие свою функциональность тем, что любые отступления в их важных частях вызывают летальные последствия, а отступления в неважных частей допустимы. Поэтому уже сейчас путем сравнения структур можно довольно легко выяснить, что именно в данной структуре является функционально необходимым, а что исполняет вспомогательную роль, а потому допускает случайные вариации.

   Задаваясь целью создать искусственный организм, вы находимся на перепутье, когда технически можем создать любую структуру, но не имеем знаний о том, какой должна быть эта структура, чтобы выполнять функцию лучше природной. Потому что природные варианты прошли жесточайший эволюционный отбор, в ходе которого доказали свою "профпригодность". А наши самоделки еще требуют практического обкатывания и сравнения с натуральными. И вот для этого обката у нас не хватает времени, т.к. невозможно проверить, как скажется такая замена на конкурентных свойствах организма. - Слишком уж долго это проверять. Тогда как эволюция никуда не торопилась и только этими проверками все время занималась.
   Образно говоря, у нас есть и холст, и кисть, и краски, но рисовать картины мы не умеем. А точнее - не знаем, что надо рисовать, чтобы получился шедевр. Однако делать копии у нас уже получается хорошо. Поэтому проблема заключается не в технике рисования, а в сюжете, который должен быть нарисован. Ибо если мы рисуем с натуры, то и получаем копию. А если мы хотим получить что-то искусственное, то сюжет надо придумывать самим, а не срисовывать его откуда-то.

[Корнак7]

Может быть, это и шаг в науке, но далеко не революционный.

на нынешнем историческом этапе, по-видимому, было бы целесообразно идти сразу по двум направлениям - с одной стороны совершенствуя электронику, а с другой стороны создавая на старой биохимической платформе ... ГМО-людей

Ты недооценила К7. Данное открытие было совершено именно для ГМО-организмов. В моей ссылке об этом сказано.
Вот вечно ты, Пипа, Корнака по лавку пытаешься загнать не в пример всяким Солоно. Не буду больше тебя хвалить.

[Pipa]

Вот вечно ты, Пипа, Корнака по лавку пытаешься загнать не в пример всяким Солоно. Не буду больше тебя хвалить.

    Пипа, напротив, сильно старается ради того, чтобы вразумить Корнака7. В противном случае, она не писала бы тексты такого размера, сочинять которые довольно непросто.

[Корнак7]

Инженеры тщательно изучают живых существ, чтобы создавать роботов, повторяющих строение природного прототипа. Например, немецкая компания Festo уже создала роботов-птиц, насекомых и даже робота-кенгуру. Но разработчики не останавливаются на достигнутом. В США учёные освоили управление живыми тараканами при помощи робототехники. Профессор Техасского университета Хун Лян рассказала RT, как им удалось добиться таких впечатляющих результатов.
08.03.2015, 11:59
видео: © RT / фото: © RT
Роботы сегодня присутствуют практически во всех сферах человеческой жизни — от медицины до развлечений. И так как прогресс не стоит на месте, со временем отличать механизмы от живых существ становится всё труднее.
Инженеры из Техасского университета и вовсе научились управлять тараканами с помощью миниатюрного компьютера, подключённого к нервной системе насекомого. Канал RT побеседовал с одним из разработчиков.
«У нас ушло немало времени, чтобы понять, как лучше всего работать с тараканами, как заставить их слушаться. Они долго носили на себе такие «рюкзачки». Теперь, когда в ходе эксперимента мы посылаем им сигналы, они действительно выполняют наши команды, причём в течение значительного отрезка времени. Это важное достижение», — рассказывает профессор Техасского университета A&M Хун Лян.
По её словам, инженеры разрабатывают более крупные системы — больших роботов. «Нас же интересуют существа поменьше. Занимаясь созданием миниатюрных роботов, понимаешь, что природа справляется гораздо лучше тебя. Поэтому мы стараемся сотрудничать с ней и сначала тщательно изучаем живых насекомых», — говорит профессор

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/78354

<a href="http://www.youtube.com/v/6v2sfMlQUOQ" target="_blank">http://www.youtube.com/v/6v2sfMlQUOQ</a>

[Корнак7]

Планы некоторых ученых выглядят так, словно взяты со страниц научно-фантастического романа. То, над чем сейчас работает один нидерландский нейроинженер, может подарить людям бессмертие.


Изобретатель рассказал о планах по созданию системы, позволяющей загрузить его мозг в компьютер. Он надеется, что сможет реплицировать человеческий мозг в механическую систему.

Рэндал Куне говорит, что ключом к этому является так называемый субстрат-независимый разум (Substrate-Independent Mind, SIM). По его словам, искусственно созданная точная модель человеческого мозга, эмулирующая его вычислительную деятельность, сможет дать людям бесконечную жизнь.

Когда я говорю об эмуляции, вы должны понимать это, как, например, эмуляцию Macintosh на ПК. Это вроде платформенно-независимого кода. Реализовать это может субстрат-независимый разум, — сказал Куне на недавней конференции в Сан-Франциско.

По мнению Куне, это не просто искусственный интеллект, а человеческий разум, занесенный в компьютер. Он говорит, что неврологи на 99,9 процента уверены в том, что мозг представляет собой вычислительный механизм, и если выяснить принцип его работы, то можно создать для него замену.

Идея частичного копирования мозга набирает большие обороты. Почему бы не сделать то же самое со всем мозгом? Загрузив мозг в компьютер, мы сможем обрабатывать и хранить еще больше информации подобно машине, раскладывая мысли по папкам и обращаясь к ним в любое время, — рассказал Куне в интервью журналу Vice.

Куне считает, что такая система даст людям возможность жить в других мирах, в том числе виртуальных. Для реализации столь амбициозного проекта им была создана организация carboncopies.org, занимающаяся изучением возможности существования человеческого разума на альтернативном носителе.
http://hi-news.ru/research-development/uchenyj-pytaetsya-zagruzit-svoj-mozg-v-kompyuter-chtoby-zhit-vechno.html

[Pipa]

    Вокалоидка мочит кота:

[violet drum]

Вокалоидка мочит

особенно "умиляет" в этих симулякрах копирование человеческих комплексов.
Вот нахрена посторганикам трусы?! Чо они там прячут-ТО?

[Pipa]

особенно "умиляет" в этих симулякрах копирование человеческих комплексов.
Вот нахрена посторганикам трусы?! Чо они там прячут-ТО?

   По большому счету "посторганикам" и всё остальное тоже не нужно . Так что можно сказать, что в данном случае они всего лишь отдают дань человеческим правилам хорошего тона. 

[Pipa]

Вот мы, вокалоиды, какие симпатичные! С праздником 8 марта нас!


(кликабельно)

[Pipa]

Человекоподобный робот заявил, что будет уничтожать людей

<a href="https://www.youtube.com/v/YohO5zoEu_w" target="_blank">https://www.youtube.com/v/YohO5zoEu_w</a>

Робот София умеет выражать 62 эмоции, а ее глаза оснащены встроенными камерами, которые устанавливают зрительный контакт с собеседником, стараясь обеспечить максимальную человекоподобность.

Как заявляет создатель Дэвид Хэнсон, внешность робота вдохновлена образом Одри Хепберн и его собственной жены.

На вопрос о своем предназначении андроид ответила, что собирается учиться, заниматься искусством, открыть свое дело, иметь свой дом и семью, но, к сожалению, пока не является членом общества.

На вопрос создателя о том, собирается ли она уничтожать людей, Софи ответила, что да, собирается. Этот факт придал трансляции большую популярность.

https://hi-tech.mail.ru/news/robot-wants-kill-people/

[Pipa]

    Сон наяву! (ну очень странный видеоряд)

<a href="http://www.youtube.com/v/w_i3QjX9DUA" target="_blank">http://www.youtube.com/v/w_i3QjX9DUA</a>

[dgeimz getz]

Сон наяву! (ну очень странный видеоряд)

Видеоряд ок, вокал странный.
Неприятный , вроде вокалоиды должны нормально петь.

☆ Harmony Team ☆ - 【j.am x Len】 Karakuri 卍 Burst (rus)

http://vk.com/videos231192445?z=video231192445_169684836%2Fpl_231192445

[Pipa]

卍

Фашистская символика?

[friend]

Фашистская символика?

   Нет . крестик с загибулинами влево

[Pipa]

<a href="https://www.youtube.com/v/moa0aYYYm_4" target="_blank">https://www.youtube.com/v/moa0aYYYm_4</a>

[Кот Учёный]

Выступление Лазарева на евровидении - это движение к вокалоидам с другого конца

https://www.youtube.com/watch?v=e94dst20C9Y

[Соня (Bruja)]

Спросите, а причем тут вокалоиды? Каким боком они всех этих наиважнейших проблем касаются? А вокалоиды тут притом, что сами представляют собой изначально не физические тела, а нечто такое, что сильно смахивает на наш идеал трансформации. Ведь как ни крути, вокалоид в буквальном смысле слова - новая форма, созданная человеком.

это ж голограммы --- проекции наведенные компом.
а Вокалоид — программное обеспечение имитирующее поющий голос человека .
после трансформации голос так же не будет нужен как и  жопа ( голосовые связет, легкие и т.д).  

[Овердрайв]

https://www.kinopoisk.ru/film/843789/
Вся суть - в последних словах.

[Pipa]

Спросите, а причем тут вокалоиды? Каким боком они всех этих наиважнейших проблем касаются? А вокалоиды тут притом, что сами представляют собой изначально не физические тела, а нечто такое, что сильно смахивает на наш идеал трансформации. Ведь как ни крути, вокалоид в буквальном смысле слова - новая форма, созданная человеком.

это ж голограммы --- проекции наведенные компом.
а Вокалоид — программное обеспечение имитирующее поющий голос человека .
после трансформации голос так же не будет нужен как и жопа ( голосовые связет, легкие и т.д).

     Ну и хорошо, что наведенные проекции. А мы сами в сновидении кто? Сие есть мой намек на то, что эффективность выполнения задач важнее средств, которыми они выполняются. То бишь можно не накладывать на танцора условия, какими должны бы его ... половые органы , а оценивать только качество самого танца.
     Вот и по части пения тоже не столь важно, какая у певца гортань, а важно лишь качество звука, который он издает. Ведь далеко не секрет, что нынешние "популярные" певцы оттого и поют под фонограмму, что только цифровой обработкой звука можно придать хоть какое-то удобоваримое качество их пению.
     Оттого-то и получается, что пение есть форма звука, а танец - форма изображения . А уж откуда этот звук или изображение берется - дело десятое. Лишь бы в качественном отношении оно удовлетворяло слушателя или зрителя.

     Совершенно напрасно многие думают, что роботы нужны только для того, чтоб облегчить труд человека. Это неправда! Если бы дело было лишь в заботе о людях, то никто бы на эти цели таких больших средств не тратил, а, скажем, раздал бы эти деньги в качестве прибавки к зарплате . В том и дело, что актуальность робототехники состоит именно в том, чтобы делать дело ЛУЧШЕ человека!
     Например, сборка электроники (имею ввиду не столько изготовление печатной монтажной платы, сколько впаивание в нее электронных деталей) нынче почти повсеместно делается роботами. И даже в том же Китае, где нанять китаянок с паяльниками можно за смешные деньги. Или скажем, самолетный автопилот, который способен идеально выдерживать курс, в то время как у живого пилота самолет будет ерзать из-за того, что от неподвижного удерживания штурвала очень быстро затекут руки и захочется ими подвигать.
     Конечно, оно не сразу вдруг. По-началу так и быть должно, что искусственные вещи уступают натуральным, но в конце-концов последние побеждают. Ведь даже музыку и ту исполняют на ... музыкальных инструментах, которые по своей природе есть ни что иное, как искусственные приборы для извлечения звука. И мы к их использованию уже привыкли настолько, что нас ничуть не удивляет, что аккомпанемент создает не хор, а оркестр.
      Между тем, как солист, остается на сцене лишь по той простой причине, что голос человека до поры имитировался плохо. Вспомним для примера хотя бы классический фильм "Веселые ребята", в конце которого самодеятельный оркестр играет на губах из-за того, что все свои музыкальные инструменты они сломали/промочили. Вот точно так же и по сей день играли бы на губах и расческах, если бы не музыкальные инструменты.
      Другое дело, что в наше время музыкальные инструменты уже не вызывают к себе антипатии, т.к. все мы привыкли к тому, что музыку допустимо извлекать не только человеческой гортанью, но и другими средствами. А ныне не только пришла пора, но и появились возможности провести то же самое, но уже в отношении солиста. Только и делов.

     Есть здесь еще и другой аспект, связанный с фобиями. Скажем, если бы прилетели инопланетяне с ... хоботами или похожие на мангалоров из к/ф "Пятый элемент", то народ бы содрогнулся от неприязни и объявил бы войну пришельцам. Поэтому если и контактировать с землянами, но лучше всего именно в обличии девочки-подростка - няшки. Это не вызовет отторжения, даже если она станет на каждом шагу демонстрировать чудеса, недоступные землянам. Скажем, даже образ девушки-демона Дзакуро симпатичен зрителю, несмотря на то, что прямым текстом сообщается, что она демон! А в этом году на экран вышел ну очень китайский сериал "Demon Girl" (http://tfile.co/forum/viewtopic.php?t=860104) - мне понравился. Именно поэтому образ вокалоида просто идеально подходит для носителя искусственного интеллекта.

     Теперь про интеллект. Недавно я была сильно удивлена, когда обнаружила неожиданный для советско-российского уха смысл термина "машинное обучение". Я раньше всегда считала, что "машинное обучение" это когда школьного оболтуса сажают перед компьютером и тот пытается втолковать ему теорему Пифагора. Ну и долго не обращала внимания на то, что с тех пор общеупотребительный смысл этого термина изменился. Однако в этом году я все-таки это явление обнаружила, когда Intel в очередной раз прислал мне рекламу с картинками (я на его новости подписана, а потому эту рассылку спамом не считаю, хотя почта норовит отправить эту корреспонденцию в папку "спам"). Вот, например, типичный образчик - "Библиотеки производительности Intel могут ускорить создание кода приложения с алгоритмами машинного обучения". Оказалось, что нынче под этим термином понимают не обучение человека, а обучение машины! А точнее - искусственной нейросети, которая ныне очень активно применяется на практике, вызвав в последнее время буквально бум. Надо полагать, что это связано с широким внедрением новой техники  - "глубокое обучение" (в Википедии даже такая статья появилась). Например, это - "Как отучить соседского кота гадить на газон: используем машинное зрение и глубокое обучение":

На компьютере с GTX Titan Бонд обучил нейросеть фотографиями найденных в Интернете котов. ... Когда система глубокого обучения узнаёт в движущемся объекте кота, она даёт команду плате Particle Photon, работающей с реле, подсоединённому к системе полива. При получении нужной команды реле замыкается, включая душ для котиков на две минуты. ... на весь проект ушло порядка 10—15 часов работы. Система уже может определять местоположение котов. Бонд планирует использовать возможности в софте и довести проект до точечной атаки.

    Подытожу. Речь уже идет не о том, чтобы, чтобы программист писал программный алгоритм про то, как сделать одно или другое дело (в данном случае, как отличить чужого кота от своего) - это был бы обычный робот. А здесь иное дело - программа одна и та же, но на этот раз алгоритм не исполнительный, а самообучающиеся, когда вместо программирования требуется лишь предъявить достаточное количество фотоснимков с примерами, как делать нельзя и как делать надо, а он уже сам научится отличать одно от другого без помощи со стороны программиста. Кстати, а не так ли именно были воспитаны мы сами?

[violet drum]

 

актуальность робототехники состоит именно в том, чтобы делать дело ЛУЧШЕ человека!

[Соня (Bruja)]

Ведь даже музыку и ту исполняют на ... музыкальных инструментах, которые по своей природе есть ни что иное, как искусственные приборы для извлечения звука. И мы к их использованию уже привыкли настолько, что нас ничуть не удивляет, что аккомпанемент создает не хор, а оркестр.

Сейчас весь хор и оркестр умещается в одной компьютерной программе.. Так же как и всякая там коррекция и эффекты для голоса, плюс - окончательное сведение звука, чтоб децибелы от разных инструментов накладываясь не фонили.. Очень удобно ))

Можно докупать библиотеки инструментов, от классических, до тех, которыми аборигены африки пользуются.. а если нет подключеной MIDI аппаратуры -ну элементарно - клавишного электронного инструмента, то набивать ноты можно просто на клавиатуре..

Хотя программа постепенно начинает весить как слон Плюс отдельные библиотеки звуков, которы тоже могут весить немало..

Но - Это восхитительно!

[Соня (Bruja)]

Есть здесь еще и другой аспект, связанный с фобиями. Скажем, если бы прилетели инопланетяне с ... хоботами  или похожие на мангалоров из к/ф "Пятый элемент", то народ бы содрогнулся от неприязни и объявил бы войну пришельцам. Поэтому если и контактировать с землянами, но лучше всего именно в обличии девочки-подростка - няшки. Это не вызовет отторжения, даже если она станет на каждом шагу демонстрировать чудеса, недоступные землянам. Скажем, даже образ девушки-демона Дзакуро симпатичен зрителю, несмотря на то, что прямым текстом сообщается, что она демон!  А в этом году на экран вышел ну очень китайский  сериал "Demon Girl" (http://tfile.co/forum/viewtopic.php?t=860104) - мне понравился. Именно поэтому образ вокалоида просто идеально подходит для носителя искусственного интеллекта.

Да и так заметно, что народ готовят , учат принимать то что для него неприемлимо..
Такое чувство, что этим тонко руководят и все идет по четкому плану. И я тут не только о фильмах с подменой смыслов говорю. Это происходит на многих уровнях.

[Соня (Bruja)]

Подытожу. Речь уже идет не о том, чтобы, чтобы программист писал программный алгоритм про то, как сделать одно или другое дело (в данном случае, как отличить чужого кота от своего) - это был бы обычный робот. А здесь иное дело - программа одна и та же, но на этот раз алгоритм не исполнительный, а самообучающиеся, когда вместо программирования требуется лишь предъявить достаточное количество фотоснимков с примерами, как делать нельзя и как делать надо, а он уже сам научится отличать одно от другого без помощи со стороны программиста.

Вы знаете за что я люблю свой древний и допотопный мак?
У меня создалось ощущение, что он самообучается...
Просто бывает стараюсь запустить что-то, а оно никак.
Пару тройку раз - мак не умеет, выкидывает сообщение, что о несовместимости или ошибке...
А потом(иногда и без перезагрузки)-- программа или приложение запускается. Причем приложение которое рассчитано на новое железо, включая видеокарту и систему.
По сути запускаются даже навороченные сложной графикой современные игры, хлтя для моей видеокарты уже давным давно не выпускают драйверов, так как она уже ушла в далекое прошлое.
Все что новом компе с установленным виндоусом у меня шло со скрипом-рыпом и заеданием, на древнем маке летает.

Да и вообще, с ним приятно работать, так как машина умнеет, подстраивается под мои запросы, как бы они не менялись.
Иногда  начинает казаться, что комп разумен.. Или понимая мои запросы - старается их выполнить и ищет решения сам. То есть не просто If else while, а нечто большее происходит в его "мозгах".

Кстати процессор у него интеловский...

Работая с виндоусовской системой постоянно появлялось чувство, что приходится бороться с чем-то за операц. системой. Словно она пытается меня ограничить или  корректировать. Не справляясь - она пыталась если можно так образно выразится - изменить мое мнение, подмять под себя. Типа не справляюсь я и все, смирись. А это иной раз очень бесит, особенно когда знаешь, что по всем параметрам - железо и оперативная система должна справиться.

 С маком совсем наоборот

Кстати в виндоусовских компах батарейка биоса- кристалл кварца, а в старых маках какой то иной минерал. А что такое кристалл, да еще с записанной в него информацией? конечно неорганическое существо, возможно имеющее самоосознание. По КК - вполне возможная вещь , так что в рамки системы нагвализма укладывается такое  мое дерзкое предположение.

Не обязательно попадать в сновидение, что бы почувствовать это существо.

К чему я все это написала --- что то о чем теперь пишут журналы - старая инфа, которую только теперь сочли нужной открыть широкой публике. Пока народ насыщается этой информацией - разработки наверняка ушли далеко вперед..

Мой мак бы давно гнил на свалке и никто бы не заметил того, что заметила я.

[Pipa]

Все что новом компе с установленным виндоусом у меня шло со скрипом-рыпом и заеданием, на древнем маке летает.

     Разная ситуация. Макинтош похож на ... форум, в который пишет один Ксендзюк , а все остальные забанены. Это потому, что Apple создает свои компьютеры сама, начиная от железа и кончая операционной системой с приложениями. Такая стратегия минимизирует вероятность возникновения нестыковок программного кода с железом, поскольку то и другое жестко фиксировано, что позволяет отловить большинство проблем еще на стадии тестирования.
     Тогда как то, что зовется "персональный компьютер" (ПК) в стиле IBM PC, похож на СТ , где несколько десятков тысяч участников производят  разнообразные комплектующие в ассортименте, зашкаливающим за миллион! По этой причине ПК представляют собой зоопарк из громаднейшего числа самых разнообразных конструкций и модификаций. Нестыковок операционных систем (по тем же причинам и здесь тоже множественность) с железом может быть очень много, т.к. ответственность за это несут производители железа, которые и пишут для него драйверы. Тогда как операционная система Windows совершенно не обязана знать все особенности комплектующих, да и не может этого знать, потому как те плодятся, как мухи. Т.е. здесь ситуация совершенно иная - из-за обилия поставщиков комплектующих и широкого ассортимента их продукции, не Windows приспосабливается  железу, а железо к Windows посредством драйверо-писательства, которое возложено на производителей железа.
     В этой ситуации операционная система (как Windows, так и MAC OS X) выглядит как магазин товаров и услуг , в котором отовариваются все рабочие программы и приложения. Т.е. по большому счету программам, запускаемым в среде операционной системы, вообще не положено ничего знать о поставщиках товаров. Их дело - пользоваться сервисами операционной системы, в соответствии с той информацией, которую эти сервисы сообщают о товаре и услугах. Благодаря чему, такой "супермаркет" изнутри выглядит совершенно одинаково, вне зависимости от того, в какой стране он построен. Именно это и позволяет писать прикладные программы не под компьютер какой-то фиксированной конфигурацией железа, а под ассортимент такого "супермаркета". И это весьма удобно, т.к. программисты тоже не жаждут разбираться с особенностями железа неизвестного им производителя, то и откровенно боятся с этим делом связываться. Короче говоря, программисты пишут программы не для конкретного компьютера, а для среды какой-то операционной системы (а ля под ассортимент того супермаркета). Тогда как существенная разница же между Windows и MacOS состоит только в том, что у супермаркета Windows миллионы поставщиков со всего света (и потому там дешевые товары), тогда как супермаркет MacOS имеет единственного поставщика, принадлежащего той же компании (и потому, как у всякого монополиста, цены здесь высоки, а ассортимент узок). Да и свою MacOS компания Apple тоже сама для себя писала.
     Правда какое-то движение к интеграции просматривается и у Apple, но горбатого могила исправит . Скажем, в свое время стали выпускать Макинтоши на процессорах компании Intel, а в материнских платах сделали разъем, куда можно вставить видеокарту стороннего производителя. Оно и понятно - в век тотальной специализации выпускать свои видеокарты, процессоры, память и пр. становится крайне накладно, да и не хватает на это у Apple силенок, т.к. специализация производителей зашла уже слишком далеко. Т.е. это не проблемы самой Apple, а то положение вещей, что в наше время натуральное хозяйство неэффективно, тогда как у Apple стратегия типа "сделай всё сам". Т.е. надо понимать, что молочко от собственной коровенки для здоровья полезнее , но накладные расходы на содержание в семье коровы слишком велики. Поэтому натуральное хозяйство едва ли имеет перспективы на будущее, как в области производства молока, так и в области производства компьютеров.

Вы знаете за что я люблю свой древний и допотопный мак?
У меня создалось ощущение, что он самообучается...

     Это лишь зачатки самообучения, которые, строго говоря, к настоящему самообучения отнести нельзя, поскольку реакция на сбойную ситуацию здесь жестко задана программистами. Подозреваю, что данном случае сбойные ситуации порождает несовместимость операционных систем разного года выпуска, а потому и средство борьбы с такими сбоями здесь по в многом предсказуемо. А именно, обнаружив в логе запись о том, что прежний запуск данного приложения закончился аварийной ситуацией из-за несовместимости, следующий запуск этой программы будет выполнен в режиме, обеспечивающем совместимость с более ранней версией операционной системы. Такая возможность существует и в среде Windows, только осуществляется не автоматически, а только по требованию.

Кстати в виндоусовских компах батарейка биоса- кристалл кварца, а в старых маках какой то иной минерал. А что такое кристалл, да еще с записанной в него информацией? конечно неорганическое существо, возможно имеющее самоосознание. По КК - вполне возможная вещь , так что в рамки системы нагвализма укладывается такое  мое дерзкое предположение.

     Задача BIOS сводится лишь к тому, чтобы получить доступ к файловой системе диска/носителя, чтобы с него можно было скачать и установить операционную систему, после чего программа BIOS'а теряет какой-либо контроль за происходящим. Т.е. после того, как операционная система загрузилась, только она ответственна за взаимодействие с железом. Исключение составляют лишь те случаи, когда какие-то параметры железа устанавливаются лишь на стадии активности BIOS'а, а через драйвер недоступны. Но и в этом случае BIOS их лишь включает в момент старта, но в дальнейшей их судьбе участия не принимает.

К чему я все это написала --- что то о чем теперь пишут журналы - старая инфа, которую только теперь сочли нужной открыть широкой публике. Пока народ насыщается этой информацией - разработки наверняка ушли далеко вперед..

     Да, нынче грядет бум - большой барабум . Это и военная техника, где автопилот дрона не только ведет самолет по заданному курсу, но способен к самостоятельному поиску противника, выполнению боевой задачи на его поражение, а если понадобится, что и безупречно исполнить роль камикадзе. В этой же связи "саморулящие" автомобили. Причем, последние будут нарастать числом, как снежный ком, сколько бы пассажиров в них не билось . И надо полагать, что все мы доживем до времени, когда ручное управление автомобилями будет запрещено, как представляющее потенциальную опасность.

     Смотрите, что сейчас происходит на наших глазах! - Фактически то же самое, что когда-то произошло с органической жизнь в далекие геологические эпохи. А именно - скорость реакции живой клетки на раздражение уперлась в свой потолок - как-либо радикально ускорить работу нейрона не представлялось возможным, т.к. химические процессы в клетке идут на много порядков медленнее, чем процессы электрические. Тогда как электрические процессы использовать внутри живого организма можно лишь в очень ограниченных масштабах, т.к. внутри него соленая вода - враг любой электроники. Из-за этого дальнейшее развитие пошло не по пути ускорения, а по пути увеличения параллелизма, что и выродилось в конце концов в образование нейросетей, где сразу множество нейронов выполняют сложную функцию "по частям".
     А ныне уже процессоры уперлись в частоту 5 ГГц, которая едва ли будет преодолена. И если будет, то лишь в незначительной мере. А потому уже сейчас процессоры становятся многоядерными, т.к. по части умножения числа процессорных ядер такого жесткого ограничения пока нет. Именно поэтому идея нейросети, объединяющей все это множество процессорных ядер, приобретает повышенную актуальность. Иного выхода попросту нет, т.к. даже тысяча черепах не обгонят Ахиллеса . Тогда как в составе нейросети мы имеем уже иную ситуацию, когда гонка идет уже не на скорость выполнения элементарных операций, а на сложность решаемых задач. Т.е. нейросеть из множества "медленных" нейронов способна решать задачи такого уровня сложности, которые один "быстрый" нейрон не решит никогда!
     Может показаться, что я фантазирую и говорю о каком-то отдаленном будущем. Нет! Оно в виде железа есть уже прямо сейчас (!) и экзотикой более не является. Позвольте познакомить - "Эпифания-V" (Epiphany-V: A 1024-core 64-bit RISC processor):


https://www.parallella.org/2016/10/05/epiphany-v-a-1024-core-64-bit-risc-processor/

У этого процессора 1024-ядра! И на подходе варианты с 2048-ю и 4096-ю ядрами. Причем это, отнюдь, не эксклюзив - вот здесь продаются уже готовые материнские платы со впаянным этим процессором по цене $99!



Т.е. сейчас мы имеем довольно редкий случай для технологий, когда железо опередило в своем развитии программное обеспечение. И это та самая причина, отчего разработки в области нейросетей и искусственного интеллекта приобрели сегодня лавинообразный характер.

[Соня (Bruja)]

Графические программы вообще требовательны к железу.
Нотбук с виндой мне бы уже пришлось раз 5 как минимум сменить, что бы полноценно работать.
А мак--пока не возникает необходимости менять.
Хотя конечно  и его возможностям адаптиции когда нибудь придет конец.
Мое предположение-- если ИИ зародится где-то сам по себе, то это будет Apple-овские системы..

Кстати они совсем недавно выкинули книжки -бесплатно! - по языку программирования swift...
Чтоб каждый желающий смог его изучить. Причем книжки неплохо написаны, для начинающего или вообще профана.

"Swift — это надёжный и интуитивно понятный язык программирования от Apple, при помощи которого можно создавать приложения для iOS, Mac, Apple TV и Apple Watch. Он предоставляет разработчикам небывалую свободу творчества. "

Думаю все это звенья одной цепочки.

[Pipa]

Графические программы вообще требовательны к железу.
Нотбук с виндой мне бы уже пришлось раз 5 как минимум сменить, что бы полноценно работать.

     У меня по части графики допотопные понятия . На мой взгляд, если видеокарта тянет изображение на полный размер экрана (т.е. то же самое число пикселей по горизонтали и вертикали, которое есть у экранной LCD-матрицы), то это вполне достаточно для работ со статическим/неподвижным изображением. И только если на экране надо фильмы смотреть или в игры играть, то тут уже требования к видеокарте резко повышаются, т.к. в этом случае ей будут заданы более сложные задачи, чем простое поточечное отображение картинки.
     А если это рисовалка, то и каких-то больших требований к видеокарте быть не должно, т.к. видеокарте совершенно пофигу, что она на экран выводит. Хотя, должна сознаться, что кроме как PaintBrush ничем не пользовалась .

Кстати они совсем недавно выкинули книжки -бесплатно! - по языку программирования swift...
Чтоб каждый желающий смог его изучить. Причем книжки неплохо написаны, для начинающего или вообще профана.

     На вид этот swift - вылитый javascript . Впрочем в области компьютерных языков что-то особо оригинальное придумать сложно. А если и придумать, то люди вряд ли станут это осваивать, т.к. компьютерные языки по части упрощения уже давно успели упроститься до предельно достижимого минимума - дальше просто некуда. Однако в сторону усложнения есть куда двигаться, но люди (как и программисты) к этому пока не готовы.

[Соня (Bruja)]

если на экране надо фильмы смотреть или в игры играть, то тут уже требования к видеокарте резко повышаются, т.к. в этом случае ей будут заданы более сложные задачи, чем простое поточечное отображение картинки.

так об этом тоже шла речь.
Видео карта, к которой нет давно обновлений на драйвера  - вытягивает графику навороченных современных игр.
То есть драйвера на мою видеокарту от производителя для системы мак ОС не выпускаются с 2008 года.
На компьютере с виндоусовской системой -  с лучшими параметрами железа  и более новой видеокартой того же производителя эти же игры  запустить - не удасться.

Мне интересно, такая способность адаптироваться - это заслуга оперативной системы  наверно?

[Соня (Bruja)]

Скажем, в свое время стали выпускать Макинтоши на процессорах компании Intel, а в материнских платах сделали разъем, куда можно вставить видеокарту стороннего производителя.

на моем старике как раз процессор интел и видеокарта стороннего производителя..
а ему как минимум 10 лет уже..

Задача BIOS сводится лишь к тому, чтобы получить доступ к файловой системе диска/носителя, чтобы с него можно было скачать и установить операционную систему, после чего программа BIOS'а теряет какой-либо контроль за происходящим. Т.е. после того, как операционная система загрузилась, только она ответственна за взаимодействие с железом. Исключение составляют лишь те случаи, когда какие-то параметры железа устанавливаются лишь на стадии активности BIOS'а, а через драйвер недоступны. Но и в этом случае BIOS их лишь включает в момент старта, но в дальнейшей их судьбе участия не принимает.

Может и не принимает участия, но откуда нам знать, может он наблюдает )) а если у неорганических существ память может быть общей ( доступной всем остальным нс одного типа)  - то возможно они много чего о нас узнают, посредством своих мелких представителей, встроенных в каждый комп. Такие  окна в мир наших интересов..

Это конечно просто мои домыслы.. но почему бы и нет?

[Соня (Bruja)]

Тогда как в составе нейросети мы имеем уже иную ситуацию, когда гонка идет уже не на скорость выполнения элементарных операций, а на сложность решаемых задач. Т.е. нейросеть из множества "медленных" нейронов способна решать задачи такого уровня сложности, которые один "быстрый" нейрон не решит никогда!
     Может показаться, что я фантазирую и говорю о каком-то отдаленном будущем. Нет! Оно в виде железа есть уже прямо сейчас (!)

Я не считаю, что вы фантазируете. Так как вижу сама все это, хотя и не слежу специально.
Это и так заметно на уровне "бытового пользователя", входящих данных для этого достаточно, что бы логически придти к пониманию того "куда катится мир" .

[tanaca]

"куда катится мир"

неужели к пришествию исуса?

[Соня (Bruja)]

Технический вопрос Pipe  - У меня почему-то не появляется сообщение о новых ответах в этой теме.
Это можно как то исправить?

[Соня (Bruja)]

неужели к пришествию исуса?

К пришествию ИИ  или какой-то вариации искуственного интеллекта, которое мы даже себе представить не можем на сегодняшний день..

[tanaca]

Съебёмся на Марс

<a href="https://youtube.com/v/-Owahi5ig7E" target="_blank">https://youtube.com/v/-Owahi5ig7E</a>

[Pipa]

Технический вопрос Pipe  - У меня почему-то не появляется сообщение о новых ответах в этой теме.
Это можно как то исправить?

     Север не может отправить корреспонденцию, т.к. почта (почтовый сервис) ее у него не принимает под предлогом, что он якобы рассылает спам. Как с этой почтой положено договариваться, я не знаю.

[Соня (Bruja)]

О!- вот сейчас появилось.
Я не видела эту тему входя в "Показать новые сообщения с Вашего последнего визита."

[Pipa]

Может и не принимает участия, но откуда нам знать, может он наблюдает )) а если у неорганических существ память может быть общей ( доступной всем остальным нс одного типа)  - то возможно они много чего о нас узнают, посредством своих мелких представителей, встроенных в каждый комп. Такие  окна в мир наших интересов..

Это конечно просто мои домыслы.. но почему бы и нет?

     В буддистско-индуистских воззрениях существует понятие дня и ночи Брамы. В очень вольном пересказе это выглядит так, что пока Брама бдит и смотрит на нас ("день"), наш мир существует во времени, и мы вместе с ним, но как только Брама отворачивается ("ночь") или по иным источникам засыпает, то время в нашем мире останавливается, и он в этой фазе не существует. Ну а потом, когда Брама снова повернется к нашему миру лицом, то все продолжается ровно с того момента, как остановилось. Не исключено, что Брама никогда не спит, а когда он отворачивается от нас, то поворачивается лицом к какому-то другому миру, давая и тому очередной квант жизни.
     Сказанное один к одному соответствует ситуации внутри компьютера, т.к. программный код (в том числе и BIOS) "живы" лишь тогда, когда центральный процессор этот код выполняет. Однако системный таймер, аппаратно отсчитывающий время, периодически переключает процессор с одного занятия на другое. При этом каждая задача внутри круговой очереди работает только один квант времени, а после вынуждена "уснуть", ожидая, пока процессор-Брама обслужит всю круговую очередь, уделяя по кванту времени каждому очереднику, и снова вернется к этой задаче.
     Поэтому глубинная суть операционной системы состоит именно в этом - так называемом, процессе разделения времени. И как только операционная система подчинила себе системный таймер, BIOS'у кранты - в очереди места ему не дадут, а потому больше квантов времени он не получит. Разве только когда компьютер будет перезапущен ресетом, операционная система сотрется из памяти и BIOS снова получит системный таймер в свое распоряжение.
     Вот и с нейросетями происходит нечто подобное. Ведь моделировать их на компьютере стали давно, вероятно лет 30 назад, а то и более. Однако в таких моделях центральному процессору приходилось, как Браме, обслуживать узлы нейросети по очереди, уделяя каждому из них по кванту времени. Из-за этого в каждый момент времени работал только один из узлов, а остальные замирали в ожидании обслуживания. По этой причине практического значения нейросети не имели, т.к. с тем же успехом процессор мог бы сделать всю необходимую работу в одном месте, не отвлекаясь на другие. И вот только теперь, когда отдельные ядра стали дешевыми, идея нейросети воспряла духом, т.к. для нее открылась реальная перспектива одновременной работы множества узлов, а то и всех сразу.
     Созданию многоядерных нейропроцессоров в немалой степени благоприятствует еще и то обстоятельство, что задача обслуживания узла не такая уж сложная, т.е. каждому ядру такого процессора для выполнения своих обязанностей достаточно уметь умножать, складывать и сравнивать результат на больше/меньше. А это означает, что ядра могут быть довольно примитивными по сравнению с промышленными процессорами, а стало быть, напихать таких ядер в чип можно гораздо больше, чем полноценных процессорных ядер. А это делает искусственные нейросети в отношении железа недорогими и широкодоступными.

[tanaca]

Илон Маск об Искусственном Интеллекте

<a href="https://youtube.com/v/GdGyYI1KP5I" target="_blank">https://youtube.com/v/GdGyYI1KP5I</a>

[Pipa]

      В этом интервью Илон Маск упоминает об искусственном интеллекте лишь вскользь, да и то в предельно консервативном варианте, где ИИ используется, как гаджет , присоединяемый к человеку, чтобы добавить ему ума.
      Тогда как на мой взгляд вопрос следовало бы заострить в другой плоскости - если признать, что дураку и в самом деле будет польза от присоединения к ИИ, то какая будет польза ИИ от присоединения к дураку? А как только мы поймем, что от дурака для ИИ пользы не будет, то отсюда логически вытекает идея "вокалоидов", а именно та, что ИИ не только должен существовать отдельно от человека, но и не обязан тащить его на буксире. Иначе получится, как школах советского образца, когда отличника сажали за одну парту с двоечником, чтобы последнему было у кого списывать.

[dgeimz getz]

Pipa, ну так собственного восприятия у ИИ всё равно не будет, а из уёбков вроде барабаста возможно сделать некое подобие людей с его помощью.

Ты думаешь, если ты разговариваешь с Пипой, то за *уебков*, оскорбления пользователей форума и прочие подобные выражения в верхней теме я тебя не забаню?

Либо разговаривай нормально, либо отправишься в бан.

[Pipa]

Pipa, ну так собственного восприятия у ИИ всё равно не будет, ...

     Как это не будет? Будет! Жить/действовать в мире, не воспринимая свое окружение, никак нельзя, а тем более для ИИ, которому еще в большей степени, чем человеку, требуется обучение на реальных задачах.
     Более того, не справляясь с потоком внешней информации, человек вынужден ограничивать свое восприятие зоной внимания, которую он перемещает (т.е. сканирует свое окружение) в зависимости от приоритета, тогда как для ИИ будет доступно усваивать ВСЮ доступную входную информацию, поскольку тугоумием он страдать не будет.
     Опять же и по канонам нагуализма обычный человек ущербен именно тем, что не воспринимает (не обращает внимания) на целый пласт явлений "второго порядка", которые выходят за пределы интересов бытового уровня, и потому отсеиваются, не достигая сознания, как информационный шум. Тогда как для ИИ это не должно представлять проблемы. Т.е. можно сказать, что для ИИ нет необходимости покидать 1-ое внимание, чтобы достигнуть 2-го, поскольку он должен быть способен единовременно воспринимать все то, что происходит в 1-ом, 2-ом и прочих человеческих вниманиях .

[tanaca]

Как это не будет? Будет!

Субъекта опыта никакого не будет, а значит и личности которая бы могла противостоять людям, Маск правильно говорит что вопрос в том кто будет им пользоваться.

[Pipa]

Субъекта опыта никакого не будет, а значит и личности которая бы могла противостоять людям, ...

      Основа это опыт, именно он и формирует субъекта. Именно поэтому сейчас в области ИИ такой сильный упор на "машинное обучение", которое по своей сути означает накопление опыта. Человек тоже становится в полной мере субъектом только после того, как на протяжении нескольких/многих лет взаимодействует с окружающим его миром, набираясь опыта такого взаимодействия. А находись он все это время в утробе матери, то как субъект, никогда бы не созрел. Точно так же и у ИИ не будет перспектив превратиться в субъекта, если он будет заточен в корпусе компьютера, отрезанным от окружающего мира.

[tanaca]

Человек тоже становится в полной мере субъектом только после того, как на протяжении нескольких/многих лет взаимодействует с окружающим его миром, набираясь опыта такого взаимодействия.

Здесь точнее сказать становится личностью, то есть может развивать свою личность благодаря взаимодействиям, но если бы он не был субъектом изначально это всё равно было бы невозможно, опять же если брать личности есть Илон Маск, а есть вонь от быдла которую тут не банят, а меня банят )

[Pipa]

Здесь точнее сказать становится личностью, то есть может развивать свою личность благодаря взаимодействиям, но если бы он не был субъектом изначально это всё равно было бы невозможно, ...

     Если рассматривать с ваших позицией, то быть субъектом гораздо проще, чем быть ИИ . Т.е. как только появляются сенсоры в окружающий мир, и решается задача отображения внешнего мира в пространстве действий/поступков, то пред нами уже вполне полноценный субъект. А уж тем более, когда он по способностям далеко опережает новорожденного ребенка.
     Забыл, как ты во младенчестве свои какашки ел? А вот ИИ есть своих какашек не будет!

[tanaca]

Pipa, это не мои позиции, скорее наоборот - для внешнего наблюдателя такие действия могут показаться свидетельством наличия субъекта, но у самого ИИ никакого субъективного опыта не будет, поэтому он и будет использоваться лишь как вспомогательное средство, допустим для подключения к ущербным личностям чтобы их "просвещать".

[tanaca]

Он дуракам по сути и нужен, Илон Маск с соответствующей нейрофизиологией за которой наверняка стоят ещё поколения интеллектуально развитых людей, то есть учитывая эпигенетические факторы, и со своим биокомпьютером неплохо справляется.

[Pipa]

это не мои позиции, скорее наоборот - для внешнего наблюдателя такие действия могут показаться свидетельством наличия субъекта, но у самого ИИ никакого субъективного опыта не будет, поэтому он и будет использоваться лишь как вспомогательное средство, допустим для подключения к ущербным личностям чтобы их "просвещать".

    За внешний вид беспокоиться не надо - уже сейчас вокалоиды-няшки выглядят, как люди, если песенку запоют , хотя в действительности в них ИИ кот наплакал. Впрочем, здесь и сам термин "ИИ" подкачал, т.к. был введен в обращение давно (уже более полувека!), а потому даже не замахивался то, на что замахиваются в этой области сейчас. Т.е. согласно традиционному пониманию этого термина (ИИ), для того чтобы считаться ИИ было достаточно справляться с "интеллектуальной" работой, лишь механически выполняя инструкции, написанные программистом. Например, машина, играющая в крестики-нолики, считалась примером ИИ. И лишь относительно недавно ИИ перешло в стадию использования искусственных нейросетей, где вместо программы, подлежащей выполнению, имеем гибкую самообучающуюся систему, которая обучается на собственном опыте (предъявляемых примерах), а не путем программирования готовым алгоритмом, решающим, как надо поступать в том или ином случае.
     В этой связи следует заметить, что большая часть нервов, поставляющих информацию в мозг, имеют свои окончания не в органах чувств, обращенных во внешний мир, а находятся в самом организме, поставляя информацию о самочувствии его внутренних органов. Поэтому выработка реакции на эту информацию (оно же - обучение!) происходит еще до рождения! Т.е. за те 9 месяцев, в течение которых ребенок развивается в утробе матери. А к моменту своего появления на свет он является дураком лишь по отношению к внешнему миру, с которым раньше не имел возможности хорошо познакомиться, но в отношении собственного тела он уже не дурак!
     Тогда как у ИИ с потоком "информации к размышлению" совсем плохо - этот поток предельно скуден, даже если его сравнивать с потоком информации, который поступает в мозг ребенка от его собственного тела во внутриутробном периоде. А как социальная личность человек появляется только тогда, когда накапливает обширный опыт взаимодействия с внешней средой и с себе подобными.
     И вот все эти вещи выяснились относительно недавно, т.к. в прошлом делали упор исключительно на способности мозга, считая, что субъект и личность рождаются вместе с мозгом. А отсюда и идеи в области ИИ были того сорта, что надобно какой-то суперкомпьютер городить, чтобы он все знал путем каких-то суперсложных вычислений. А нынче выясняется, что нейросеть построена довольно-таки примитивным образом, а все удивительные эффекты, которые она демонстрирует, происходят не от ее уникальных свойств (или не только от них), сколько от продолжительного и интенсивного ее обучения. Другими словами, от длительного процесса обучения нейросеть настраивается так, что начинает отражать в своей настройке внутренний и внешний миры организма, а потому и начинает вести себя, как субъект, принимая целесообразные решения.

[tanaca]

но в отношении собственного тела он уже не дурак!

Тогда и поедание какашек можно считать мудростью тела, значит в них есть какие-то полезные организму вещества )

а потому и начинает вести себя, как субъект

Ну вот, только вести себя как субъект, потому что это совокупность моделей способных в том числе различать другие модели и так обучаться, но это не означает наличия самого различающего сознания которое является основой психической деятельности.

[Pipa]

но в отношении собственного тела он уже не дурак!

Тогда и поедание какашек можно считать мудростью тела, значит в них есть какие-то полезные организму вещества )

     Кстати, пример с какашками очень поучителен! Обратим внимание на то, что ребенок во внутриутробном периоде не какает, т.к. никакой твердой пищи во внутрь не принимает. А стало быть, не может знать, что какашки несъедобны. С какашками он встретится позже, но уже как объектами внешнего мира.
     Вот если бы он как-то вычислил, что какашки есть нельзя, то тогда бы мы еще могли заподозрить, что его мозг - суперкомпьютер, тогда как в действительности о несъедобности какашек ребенок узнает лишь после того, как попробует их на вкус. Т.е. постигает это снова на опыте (!), а не путем каких-то расчетов в уме.
     Этот пример весьма отчетливо показывает, что наши личности не самозарождаются где-то, а являются исключительно "концентратом" личного опыта. Именно это мешает нам трансформироваться во что-то еще, т.к. для этого был бы нужен новый личный опыт, опровергающий старый.

[Соня (Bruja)]

нынче выясняется, что нейросеть построена довольно-таки примитивным образом, а все удивительные эффекты, которые она демонстрирует, происходят не от ее уникальных свойств (или не только от них), сколько от продолжительного и интенсивного ее обучения. Другими словами, от длительного процесса обучения нейросеть настраивается так, что начинает отражать в своей настройке внутренний и внешний миры организма, а потому и начинает вести себя, как субъект, принимая целесообразные решения.

Про нейропроцессоры для нубов

http://studopedia.ru/2_14149_neyronnie-protsessori.html


Мне тут непонятна одна фраза
"При технологически достижимых размерах порядка 1 мкм и меньше проявляются физические явления, незаметные при больших размерах активных элементов – начинают сильно сказываться квантовые размерные эффекты. Транзисторы перестают работать как транзисторы."

А как что они начинают работать??
И еще, что за квантовые размерные эффекты? Я то прочитала в вики, но простите, ниче не поняла..
Можно как то попроще объяснить?

[Pipa]

Мне тут непонятна одна фраза
"При технологически достижимых размерах порядка 1 мкм и меньше проявляются физические явления, незаметные при больших размерах активных элементов – начинают сильно сказываться квантовые размерные эффекты. Транзисторы перестают работать как транзисторы."

А как что они начинают работать??
И еще, что за квантовые размерные эффекты? Я то прочитала в вики, но простите, ниче не поняла..
Можно как то попроще объяснить?

      Вероятно намекают на тунельный эффект, когда частица способна парадоксальным образом преодолевать потенциальный барьер, если он будет достаточно тонок. Т.е. в случае транзистора столь тонкий затвор окажется не способным прервать электрический ток через себя. А стало быть, транзистор, играющий роль управляемого вентиля, не сможет справиться со своей задачей, когда его попросят перекрыть поток.

[Соня (Bruja)]

стало быть, транзистор, играющий роль управляемого вентиля, не сможет справиться со своей задачей, когда его попросят перекрыть поток.

А!, понятно.
А я  подумала, что там-то и начнется нечто интересное.. чудеса какие нибудь
Спасибо.

[solono]

А я  подумала, что там-то и начнется нечто интересное.. чудеса какие нибудь

Туннельный переход - это и есть самое, что ни на есть всамделешнее чудо первой квантовой революции

[Соня (Bruja)]

уннельный переход - это и есть самое, что ни на есть всамделешнее чудо первой квантовой революции

а как его практически используют?
а то молния на небе тоже было чудом для первобытного человека...пока не научились пользоваться электричеством.

[solono]

а как его практически используют?

в электронных микроскопах, полупроводниках и много где еще.

а то молния на небе тоже было чудом для первобытного человека...пока не научились пользоваться электричеством.

Молния и электричество ерунда. Без туннелирования невозможны были бы термоядерные реакции, при тех условиях при которых они возможны с ним. В частности, наше Солнце в принципе не могло бы загореться, и светить как звезда без туннельного эффекта. Или звезды - это по вашему не чудо?) 

[Соня (Bruja)]

это по вашему не чудо?

Чудо конечно !
Спасибо что объяснили.

[Pipa]

19 часов назад, источник: Lenta.Ru
Китайский робот-журналист опубликовал свою первую статью

Робот-корреспондент Сяо Нань (Xiao Nan), созданный китайскими специалистами, опубликовал свою дебютную статью в газете Southern Metropolis Daily.

Материал посвящен увеличению поездок в преддверии китайского Нового года, сообщает China News.

Сяо Нань потребовалась одна секунда, чтобы написать заметку на 300 иероглифов.

Как пояснил профессор Пекинского университета Вань Сяоцзюня (Wan Xiaojun), робот способен писать как маленькие, так и большие по объему тексты, а также анализировать гораздо большее количество данных, чем человек.

Создатель робота-репортера настроен оптимистично и надеется, что в будущем эти устройства смогут выступать в качестве помощника издания. Для этого он работает вместе с Southern Metropolis Daily и создал специальную лабораторию для изучения и развития СМИ.

Исследования в области технологий для автоматического написания текстов уже ведутся в ряде компаний. Так Narrative Science подготовила платформу Quill, задача которой — преобразовывать данные в связный текст.

https://news.mail.ru/society/28485653/

[Соня (Bruja)]

Китайский робот-журналист опубликовал свою первую статью

Как то сразу вижу этих роботов в роли спецкорров из горячих точек... Даже можно для самообороны оснастить оружием, чтоб никто не сорвал  сбор данных для репортажа

[Pipa]

Как то сразу вижу этих роботов в роли спецкорров из горячих точек... Даже можно для самообороны оснастить оружием, чтоб никто не сорвал  сбор данных для репортажа

     А я не вижу. Уже объясняла, что у "роботов" (ИИ) сегодняшнего дня крайне туго с интерфейсом во внешний мир. Причем, настолько туго, что именно это сильнее всего сдерживает развитие ИИ в сторону развития сознания. Т.е. сознание у нас не от того, что голова большая, а оттого что мы за время своего развития перерабатываем огромнейший объем информации, который поставляет в мозг наше тело и органы чувств. А у робота и тела такого нет и сенсоры предельно примитивные. Тогда как корреспондент, как раз, является лицом, ответственным за коммуникацию с (внешним) миром, т.е. сбор из него информации. Очевидно, что роботу эта профессия подходит меньше всего.
      Тогда как робот-журналист из той заметки, пользовался уже готовой информацией, которую сам систематизировал и оформил в виде статьи. Там прямым текстом написано "робот способен ... анализировать гораздо большее количество данных, чем человек". Анализировать, но не собирать в местах, где происходят события! 

[violet drum]

А я не вижу. Уже объясняла, что у "роботов" (ИИ) сегодняшнего дня крайне туго с интерфейсом во внешний мир. Причем, настолько туго, что именно это сильнее всего сдерживает развитие ИИ в сторону развития сознания. Т.е. сознание у нас не от того, что голова большая, а оттого что мы за время своего развития перерабатываем огромнейший объем информации, который поставляет в мозг наше тело и органы чувств. А у робота и тела такого нет и сенсоры предельно примитивные.

Да нафик ему сенсоры? Спутниковая связь и данные маниторинга) "Сенсоры" могут быть просто единой сетью "камер наблюдения" - с факусировкой на заданную каардинату, другой вапрос - каму нужен такой "прозрачный" мир? Уж точно ни чилавеку)))

[Соня (Bruja)]

Ну такими темпами с сенсорами наверняка тоже что нибудь придумают. Как минимум есть вариант танаки, вживить этого анализирующего ИИ в мозг. Наверняка такие разработки уже идут, так как бесспорно военных они интересуют.

[Pipa]

Ну такими темпами с сенсорами наверняка тоже что нибудь придумают. Как минимум есть вариант танаки, вживить этого анализирующего ИИ в мозг. Наверняка такие разработки уже идут, так как бесспорно военных они интересуют.

     К сожалению, мозг имеет структуру сети, а не телевизора с одним единственным гнездом для антенны. Поэтому в случае мозга подключаться к одному какому-то его месту малоинформативно. А чтобы понять, чем занимается сеть, пришлось бы присоединяться ко всем ее нейронам, что технически недостижимо.
     Впрочем, лично я считаю, что копировать человека не надо. А надо эксплуатировать сам принцип. Ведь автомобили на ногах не ходят, самолеты крыльями не машут, подводные лодки хвостом не виляют - в всех этих случаях используется принцип движения, но не копируется то, как люди и животные это делают. Соответственно этому, и к мозгу человека ничего присоединять не надо, т.к. работает он медленно и плохо. А принцип (нейросеть) нам уже известен - его и надо применять.
     К тому же и сам живой нейрон не идеален - после передачи нервного импульса ему приходится очень долго (по электронным меркам) отдыхать, пока его внешняя мембрана снова не зарядится, тогда как электронные его аналоги усталости не знают (или, по меньшей мере, имеют "мертвое время" на несколько порядков меньше).
     Что касается военных, то я думаю, что ИИ у них уже есть. Тогда как в попытках присоединиться к мозгу они едва ли преуспели, хотя средств на это затратили кучу.

[friend]

  ну вы навернае говорите не об ИИ, 
   Вы навернае пытаитесь говорить об переходе , некай трансформации ,
    Переходе от Искусственного (созданного человеком) интеллекта к естественному ( независимому от человека ) интеллекту , искусственно созданных
    человеком неких механизмов .

[Pipa]

Вы навернае пытаитесь говорить об переходе , некай трансформации ,
Переходе от Искусственного (созданного человеком) интеллекта к естественному ( независимому от человека ) интеллекту , искусственно созданных человеком неких механизмов .

    Если обо мне речь, что я пытаюсь говорить о более реальной трансформации, а не о фантастической. А реальные трансформации происходили в процессе эволюции многократно (собственно, эволюцией как раз и называется непрерывный процесс такой трансформации) и совершенно не так! Т.е. эволюционное изменение происходило не с какой-то отдельной особью, а так, что у нее рождался один из детей мутант, в чем-то существенном от своих родителей отличающийся.
    Скажем, кистепёрые рыбы, являющиеся предками всех сухопутных животных. Эти промышляли тем, что вылезали после отлива на пляж и пожирали на нем всю ту морскую живность, которую вынесло предшествующим приливом и которая на суше оказывалась совершенно беспомощной или дохлой:



    Эта ситуация поощряла мутантов, изменяющихся в направлении более длительного пребывания в отсутствие воды (изменения в строении жабр) и развитии плавников по части их использования для передвижения по суше (нижние плавники утолщались, на них нарастала мышечная масса). При этом мутанты, получившие даже малейшие изменения в этом направлении, получали заметную фору над остальной популяций, и потому вскоре становились в ней преобладающими.
    Короче говоря, всё живое эволюционировало именно так - за счет естественных/мутационных изменений происходящих при смене поколений (!), а вовсе не так, что ба-бах и у рыбы выросли ноги, и она побежала по суше.
    Вот и я считаю, что следующая трансформация на человеческой ветви эволюции тоже произойдет не так, что после стояния на голове в позе лотоса или коверканья слов человек трансформируется во что-то более совершенное. А произойдет точно так же, как это бывало и раньше - существенные изменения смогут произойти лишь на стыке поколений, когда более старое поколение издохнет от старости , а его место под солнцем займет следующее, в составе которого окажутся более "прогрессивные" особи (понятно, что не все).
    Причем, причина, вызвавшая отклонение фенотипа потомства от фенотипа предков, может быть совершенно любой. Например, в животном мире мутации возникают по совершенно разным причинам - это могут быть и жесткие космические лучи, достигающие поверхности земли в моменты ослабления магнитного поля, или радиация от каких-то минералов и радона, выделяющегося из земной коры в виде газа, или посредством химических мутагенов, содержащихся в воде и пище, и наконец, из-за банальных сбоев в копировании генетического кода в процессе дупликации. Т.е. здесь важно лишь то, чтобы существовал какой-то фактор, вызывающий случаи непохожести детеныша на родителей, но не требуется, чтобы этот фактор действовал разумно и целесообразно - отделением целесообразных изменений от нецелесообразных займется естественный отбор.
    Тогда как в нынешней ситуации у человеческой популяции естественный отбор практически не работает - т.е. уровень способностей на выживание и плодовитость влияния почти не оказывает. Более того, тупые, но плодовитые танаки , имеют даже больше шансов размножиться в социальной популяции, где для выживания не требуется иметь каких-то уникальных способностей, а требуется лишь быть такими, как все, но не лучше.
    И вот в этой тупиковой ситуации шансов на естественную прогрессивную эволюцию у человечества фактически не осталось, однако появился весомый шанс на эволюцию искусственную. Т.к. довольно-таки велики шансы на то, что позитивные изменения произойдут не случайно в процессе мутагенеза, а будут вызваны человеком целенаправленно, разумным путем. Это либо возможность внести "рассчитанное" изменение в геном яйцеклетки и/или сперматозоида (в геном уже родившегося человека, а тем более взрослого, изменения вносить уже поздно!). Или же на пути создания искусственных организмов, построенных на иных принципах, чем биологические (те самые "вокалоиды").
    Причем, как ни парадоксально, но шансов здесь гораздо больше на пути создания искусственных организмов, нежели на пути коррекции генома у человеческой расы. И дело тут в том, что свойства/способности полностью искусственного организма несравненно лучше предсказуемы, чем эффекты от внесения в человеческий геном каких-либо изменений/модификаций. И причина этого состоит в том, что генотип в процессе эволюции формировался случайно, а целесообразным его сделал естественный отбор, который "тестировал его в полевых условиях" на каждом его шаге. Тогда как у нас сейчас нет возможности определить, к каким последствия приведет изменение генома даже в каком-то отдельном его месте, т.к. слишком уж долго ждать, когда мутанты (одного не достаточно!) вырастут взрослыми, чтобы проявить себя в разнообразных ситуациях. Тем более что люди постоянно пытаются уйти от сравнения людей друг с другом по соображениям политкоректности , не говоря уже о том, что экспертные оценки в таких вопросах чрезвычайно предвзяты, а объективные критерии определить трудно.

[tanaca]

тупые, но плодовитые танаки

Это не тупость, я гармонично развитая личность, поэтому не нуждаюсь ни в какой "трансформации", поскольку и так совершенен.

[friend]

   Та ладно , Мне Пипе ответить нечего .    Она так долго и мучительно саздавала свой пост .
     Ну типерь мне вазразить ей , то тож самое что атабрать игрушку у рибёнка .    Или например убить рибёнка , ну что она выносила и радила . 

   

[friend]

   Хотя разглючусь и опишу её завуалираванный пост .
    Она имеет ввиду , что искусственный интеллектуальный раб , как бы очень актуален ,
    и мол не важно железяка это , пластмасса или органический объект .

     Ну главное что б он был , разумен , предсказуем,  работоспасобен  , легко васпитуем ( обучаем) ,
      паслушен и предан , хозяину . И не подвержен заболеваниям .

    Патаму , мол очень подходит биологический образец человека .
      Паскоку он имеет свойство васстанавливаться и васпраизвадить сибе падобных .

    В этом панимании жилезные робаты праигрывают конкурс .     Они не умеют самовасстанавливаться и
      праизводить себе падобное потомство .    Прикольно .

[friend]

   но на самом деле ваще всё не так как видят некатарые учёные , из придпалажений сваих ограниченных воображений .

    Красивый разум естесственного интеллекта ну искусственно созданных вищей он есть и будет ,
      и скора с ним будут более считаться , и счас считаются , не па сваей воле и в силу таво , что
           он есть и может управлять и капризничать и говорить о себе .

[Pipa]

Та ладно , Мне Пипе ответить нечего .    Она так долго и мучительно саздавала свой пост .

    Не так уж и долго, и совсем не мучительно

Она имеет ввиду , что искусственный интеллектуальный раб , как бы очень актуален ,
    и мол не важно железяка это , пластмасса или органический объект .

     Ну главное что б он был , разумен , предсказуем,  работоспасобен  , легко васпитуем ( обучаем) ,
      паслушен и предан , хозяину . И не подвержен заболеваниям .

    Патаму , мол очень подходит биологический образец человека .
      Паскоку он имеет свойство васстанавливаться и васпраизвадить сибе падобных .

    В этом панимании жилезные робаты праигрывают конкурс .     Они не умеют самовасстанавливаться и
      праизводить себе падобное потомство .    Прикольно .

    А вы вообще читали то, что я в этой теме писала или все еще находитесь в плену своих глюков?
    Я здесь прямо противоположную идею толкаю - что трансформация должна происходить не с человечским телом, а путем замещения людей "вокалоидами" , то бишь искусственными существами. Именно с тем расчетом, чтобы люди имели возможность создать их такими, какими сами себя хотели бы видеть в трансформированном виде. Т.е. если нас что-то в себе не устраивает по каким-то параметрам, то надо и создать такое искусственное существо, чтобы эти параметры у него были такими, как нужно.
     Никакому человеку они служить не должны, а должны иметь статус следующего поколения разумных существ, которое будет жить после нас. Все равно ведь кому-то придется передать эстафету, так почему бы не им? Тем более что они явно лучше тех *человек со слабым интеллектуальным достоинством*ов, которых рождает большинство. Да и нет весомых аргументов в пользу того, что пиписькой-деланный человек всегда получается лучше . Разве что только традиция. Ее-то и следует переломить!    

[friend]

Я здесь прямо противоположную идею толкаю - что трансформация должна происходить не с человечским телом, а путем замещения людей "вокалоидами" , то бишь искусственными существами.

   Ну вот что пишет википедия пра Вакалоиды ,

Вокалоид (англ. Vocaloid) — программное обеспечение   ..... имитирующее поющий голос человека на основе заданной мелодии и текста.

   Типа надо заместить всех людей  программой , которая будет имитировать поющий голос человека ? 

    Чёт даж танака паник в сваём бизудержном уме .  Пред мудрастью Пипы .
      Навернае я что та не понял ,   Пипа паисни.
   

[Соня (Bruja)]

Все равно ведь кому-то придется передать эстафету, так почему бы не им?

Люди скорее себя увековечат, чем каких то вокалоидов.
Предполагаю, что человеческое ЧВС  спасет человечество от варианта предложенного вами.
Люди если что-то и делают, то всегда для самих себя, в своих интересах. Разногласия и войны возникают оттого, что интересны эти у групп людей разные и не всегда совместимы между собой.
Люди скорее свое сознание перенесут на искусственный носитель, усиленный нейропроцессорами и оснащенный подвижными придатками (манипуляторы) и умеющий воспринимать информацию из окружающего мира.

Эдакий вариант бессмертия. Проекты имеющие цель бессмертия или долголетия - отчаянно спонсируются мировой элитой.
А кто проспонсирует проект по передаче эстафеты вокалоидам?

[Pipa]

Типа надо заместить всех людей  программой , которая будет имитировать поющий голос человека ?

     "Вокалоид" - это лишь образ, который я выбрала, чтобы не быть слишком серьезной . Ну, не годится здесь слово "робот", т.к. все ассоциации, которые это слово вызывает, паразитные. А вот "вокалоид" подходит хорошо, и ассоциации здесь правильные - типа раз уж своего голоса нет и танцевать не умеешь, то вот тебе ИИ, который это делает лучше тебя. Опять же понятно, что не только петь и танцевать ИИ способно, а стремительно растет список действий, которые ИИ может выполнять лучше человека.
     А где там их делают - совершенно не важно. Современный человек и так без технологий совершенно беспомощен. Что с того, что *девушка* может родить дитя в чистом поле, если без социума она не может прокормить ни себя, ни ребенка? Т.е. цивилизация и производство все равно не обойти, а в таком случае уже не важно, принимают ли в роддоме роды или изготавливают там "вокалоидов" . Опять же нет ничего дурного, если будущих представителей земного разума будут делать на заводах. Что в этом зазорного? Если родиться в роддоме не зазорно, то отчего бы было зазорно в каком-то другом месте?
      Т.е. все это пережитки представлений, что натуральное завсегда лучше искусственного, тогда как в действительности это не так. Искусственному подмочило репутацию только то, что люди в стремлении снизить издержки производства во многих местах махнули рукой на качество, стараясь выпустить "числом поболее, ценою подешевле" (С). А так с чего бы вдруг подножному корму быть идеальным, если он для себя рос, а не для того, чтобы человеческим вкусам угодить? То бишь случайного попадания в яблочко не бывает - нужно прицеливаться. А это значит, что нужно сами соображать, как сделать лучше, а не ждать, что за нас природа все сделает. Тем более что природа нынче не на нашей стороне.

[Соня (Bruja)]

Современный человек и так без технологий совершенно беспомощен.

Всвязи с этим вспоминаются Солнечная буря 1859 года...
Если подобное повториться то кранты и вокалоидам и знакомой нам цивилизации

не ждать, что за нас природа все сделает. Тем более что природа нынче не на нашей стороне.

скорее мы не на ее стороне и уже давно

[Pipa]

Всвязи с этим вспоминаются Солнечная буря 1859 года...

      Вы в самом деле ее помните?

[Соня (Bruja)]

Pipa, Это было не так давно, что бы факты дошедшие до нас сильно исказились.

[Pipa]

Всвязи с этим вспоминаются Солнечная буря 1859 года...
Если подобное повториться то кранты и вокалоидам и знакомой нам цивилизации

    Да ерунда эта буря! Мы живем в магнитном поле земли, которое более чем на порядок больше того возмущения, которое принесла эта буря. И телеграфное сообщение было тогда прервано только потому, что телеграфные провода висели на столбах, представляя собой огромные антенны, а передаваемый сигнал не кодировался и был чисто аналоговым.
    Т.е. реально магнитные бури угрозы для электроники не представляют, т.к. магнитное поле в ней практически не используется (все на электричестве работает). А что касается фона космического излучения, которое прорывается к нам в период магнитных бурь, то для этого существует экранирование. Скажем, процессор персонального компьютера уже защищен тем, что имеет сверху металлический радиатор. Да и сам корпус компьютера обычно металлический, а потому электрически заряженные частицы сквозь себя не пропустит. А нейтральные лучи (рентген/гамма) едва ли смогут причинить какой-либо ущерб. В конце концов, даже если случится сбой, то вокалоиды сами себя перезапустят по ресету .  

[Соня (Bruja)]

В конце концов, даже если случится сбой, то вокалоиды сами себя перезапустят по ресету

Ну можно за них порадоваться

Вы не ответили, можно повторю?

"Цитата: Pipa от 21 января 2017, 23:46:39
Все равно ведь кому-то придется передать эстафету, так почему бы не им?

Люди скорее себя увековечат, чем каких то вокалоидов.
Предполагаю, что человеческое ЧВС  спасет человечество от варианта предложенного вами.
Люди если что-то и делают, то всегда для самих себя, в своих интересах. Разногласия и войны возникают оттого, что интересны эти у групп людей разные и не всегда совместимы между собой.
Люди скорее свое сознание перенесут на искусственный носитель, усиленный нейропроцессорами и оснащенный подвижными придатками (манипуляторы) и умеющий воспринимать информацию из окружающего мира.

Эдакий вариант бессмертия. Проекты имеющие цель бессмертия или долголетия - отчаянно спонсируются мировой элитой.
А кто проспонсирует проект по передаче эстафеты вокалоидам?"

[Pipa]

Люди скорее себя увековечат, чем каких то вокалоидов.

     Жизнь человека ограничена, а потому увековечить себя можно разве что только в камне или бронзе . Т.е. я даже этот вариант и комментировать не стала, т.к. каких-то альтернатив здесь нет. Другое дело, передавать ли эстафету снова таким же замухрыжкам , как мы, или создать для этого более достойного кандидата. Толкую о чем-то подобном, когда глава компании/министр/президент уже стар и надо найти ему достойного приемника. Т.е. вопрос о том, чтобы омолодить старика или продлить ему жизнь вообще не стоит.
     И перестаньте думать о своем бессмертии даже теоретически, т.к. это напрочь отшибает понимание проблемы. Пока вы прикидываете, а годится ли для это продления моей жизни, ваше сознание переключатся в режим "если нет, то плохо". Сразу зарубите себе на носу , что о продлении вашей жизни вопрос вообще не стоит. И не только потому, что это технически невозможно, а главным образом, потому, что этого вообще не нужно делать! То бишь не представляет ваше сознание такой ценности, чтобы возиться с его продлением . А потому сперва смиритесь с тем, что данный вопрос лично вам никакого профита не принесет, а речь идет не о вашем профите, а о дальнейшем существование во Вселенной разума, причем явно не вашего.
      После этого более или менее становится ясным, что человек в его ныненшней ипостаси - плохой хранитель разума, а тем более его развивальщик. Зубрежка и упражнения кардинально проблемы не решают. Т.е. где-то уже сейчас мы достигли максимума возможного, а в дальнейшем нас ждет деградация (уже началась). А по мере автоматизации всего и вся, наша деградация только лишь ускорится. Будем целыми днями на YouTube приколы смотреть и песенки слушать - этим разум не разовьешь.
     Вот и машинным обучением нынче инженеры вплотную занялись именно потому, что стало совершенно ясно, что человека обучить не удастся - он быстрее забывает, чем усваивает новое . Конечно, человек умнее/способнее в этом деле, чем обезьяна, но по большому счету эта разница не слишком велика. Причем, нет надежд на то, что человек внезапно поумнеет. С чего бы это вдруг?
     Тогда как машины не ленивы, и память у них крепче и точнее, и все прочее тоже. Отсюда и вытекает, что если и стоит кого-то тренировать на роль суперразума, то никак не человека. Да, человек ныне все еще превосходит машины, тем не менее, машины перспективнее его - им есть куда развиваться и верхнего ограничителя даже не видно, тогда как человек уже уперся в потолок своих мыслительных способностей.              

Люди скорее себя увековечат, чем каких то вокалоидов.
Предполагаю, что человеческое ЧВС  спасет человечество от варианта предложенного вами.
Люди если что-то и делают, то всегда для самих себя, в своих интересах. Разногласия и войны возникают оттого, что интересны эти у групп людей разные и не всегда совместимы между собой.
Люди скорее свое сознание перенесут на искусственный носитель, усиленный нейропроцессорами и оснащенный подвижными придатками (манипуляторы) и умеющий воспринимать информацию из окружающего мира.
Эдакий вариант бессмертия. Проекты имеющие цель бессмертия или долголетия - отчаянно спонсируются мировой элитой.
А кто проспонсирует проект по передаче эстафеты вокалоидам?"

     Да насрать на них! Если мы сейчас все вопросы будем примерять к людской психологии, то придется лишь констатировать, что все останется таким, как есть. Я же рискнула заговорить о ПЕРСПЕКТИВАХ исключительно с точки зрения "высшей целесообразности", а не чтобы потрафить толпам обывателей, которых интересует только собственный мамон. Эволюция - вообще жестокая штука, потому что все ее достижения именно благодаря этой жестокости и возникли. А если бы она сознание жучков и паучков спасала, то и мы были бы сейчас этими жуками и пауками. Не может следующий скачок в развитии разума произойти в атмосфере "чтобы всем было хорошо". Точно так же как обезьяноподобные предки человека вымерли, уступив эстафету таким, как мы, так и мы должны вымереть , уступив эстафету искусственной жизни, более перспективной, чем наша.

[tanaca]

Ну глядя на полудохлого Ксена в принципе понятно почему он мечтает о "трансформации", Пипа видимо тоже не фонтан поэтому хочет вообще заменить себя вокалоидом.

[Соня (Bruja)]

я бы тоже себя заменила вокалоидом с ИИ и моим сознанием себя. Но Pipa  говорит, что об этом не стоит и мечтать..
Люди вымрут. Если не захотят, то им помогут.
Мы в пролете  как раса

[tanaca]

Bruja, не сцы, Pipa лишь упорствует в доказательстве бредовых идей поскольку не понимает что существование вокалоидов будет бессмысленной в отличии от людей, которые будут улучшать качество и продолжительность жизни во имя удовольствий. Гедонизмом спасёмся!

[Соня (Bruja)]

Bruja, не сцы

Спасибо утешил
а то я уже белые тапочки себе приготовила.

Гедонизмом спасёмся!

и Эгоизмом

[solono]

Мы в пролете  как раса

Хуже. Мы в пролете, как идентичности.

я бы тоже себя заменила вокалоидом с ИИ и моим сознанием себя.

Даже если вы сумеете передать вокалойду все содержание своей памяти, и свои способности так, что он полностью сможет заменить вас для всех окружающих, он - это все равно будете не вы. Это будет "философский зомби" идентичный вам лишь функционально. Вашим "я" вокалойд обладать не будет. Вы покинете мир, а этого даже никто не заметит, если на вашем месте останется ваша совершенная копия - вокалоид.

[Соня (Bruja)]

Хуже. Мы в пролете, как идентичности

Меня утешает то, что не доживу я до до этих светлых дней.

Даже если вы сумеете передать вокалойду все содержание своей памяти, и свои способности так, что он полностью сможет заменить вас для всех окружающих, он - это все равно будете не вы.

Нет я говорила не о памяти. А о сознании.

[friend]

Вкалывают алкалоиды.

https://www.youtube.com/watch?v=W-tPTmdnc7E

https://www.youtube.com/watch?v=9SxpISCw-wE

[friend]

  Чёта я нагрузился Пипиными мечтами , чёт я не ожидал такова расклада сил .
  Ощущение как буд то есть стремление  погрузиться в матрицу . У каво та .

   Скоро наверное что то вырастит , ну процесс мозгового штурма идёт активно .
     Процессор атыгрывает различные расклады и фильтрует потоки чего то ,
     И мысли и ощущения и всякая фигня выстраивает некий образ странного будущего ,
    сопротивляясь конечно .

[Pipa]

Чёта я нагрузился Пипиными мечтами , чёт я не ожидал такова расклада сил .
  Ощущение как буд то есть стремление  погрузиться в матрицу . У каво та .

     То-то и оно! Агент Смит тоже нагваль!

[Pipa]

А ИИ как раз таки не случайная мутация. И случайных мутаций у ИИ не будет. Так же как и не будет эволюции, по крайней мере в общепринятом смысле.
Разве что вокалоиды сами себе зададут рандомную мутацию с плавающнй точкой.
Но они на это вряд ли пойдут, так как высоко разумное существо не станет рисковать.
Так что эта искусственная эволюция не имеет отношения к естественной. Она вообще будет иная. И судить о ней мы не можем.

     Вот и очень хорошо, что случайных мутаций у ИИ не будет! Т.е. рандомно-мутационный вариант эволюции - это тупик.
     Упование на случайность хорошо лишь там, где на каждом шаге есть возможность сделать проверку/испытание, сравнив измененный/мутированный вариант с его предшественником по КРИТЕРИЮ КАЧЕСТВА. А кто способен это качество оценить, чтобы потом заниматься истреблением "низкокачественной продукции"? Роспотребнадзор? Вот и выходит, что рандомный вариант годится лишь там, где этот критерий тождественен выживанию. Т.е. только выживание является тем качеством, для оценки которого не требуется никакой эксперт, т.к. все невыжившие - по определению мертвецы. Сюда же можно отнести и случаи "конкуренции с выбыванием", когда проигравший сходит со сцены (хотя в отсутствии конкуренции он достаточно живуч).
     Что из-за этого мы имеем? И имеем тот плачевный результат, что "руководящая и направляющая" роль естественного отбора исчезает в тот самый момент, когда виду/цивилизации удается решить задачу обеспечения собственной безопасности (в том числе и продовольственной). Затем его поступательное развитие прекращается и начинается фаза деградации, заканчивающая лишь тогда, когда смертность снова нарастает. Т.е. мы должны понимать, что естественный отбор осуществляет ни кто иной, как "смерть-советчица" .
     Тем самым, первый прокол у рандомно-мутационного варианта - необходимость высокой смертности, причем такой, причиной которой является какое-то "несовершенство". Тогда как в своем развитии разум достаточно быстро решает задачу выживания, еще не достигнув своих вершин. И вот на этом месте естественный отбор от своей функции самоустраняется. Стало быть, дальше разуму надо действовать самому, не рассчитывая на пользу от рандомных мутаций.
     Теперь про второй прокол, еще более досадный. Дело в том, что в рандомной модели весь путь от текущего варианта до более лучшего/прогрессивного варианта обязан состоять из одних лишь положительных мутаций, т.к. в противном случае естественный отбор заблокирует возможность "наступить в лужу". Даже в том случае, когда конечный вариант, получающийся после "третьего хода" исключительно хорош, естественный отбор не даст ему возможности осуществиться, если позиция после 2-го хода хуже, чем после 1-го. Т.е. 2-ой вариант не выдержит конкуренции с 1-ым, а потому не имеет шансов стать доминирующим настолько, чтобы внутри него произошла следующая мутация, приводящая к замечательному варианту. Тогда как именно разум является тем инструментом, который позволяет идти на "страдания" сегодня, чтобы завтра стало хорошо. Т.е. разум способен перейти реку вброд, сознавая, что противоположный берег недалеко и испытания сыростью временны, тогда как естественный отбор в реку не сунется.
     Последнее обстоятельство имеет очень широкие негативные последствия для всей биологической жизни на планете. Скажем, геном хранит информацию в "триплетном коде", т.к. комбинация трех соседних звеньев ДНК кодирует какую-то одну аминокислоту из 20-ти возможных. Что из этого следует? - А следует то, что для того, чтобы заменить текущую аминокислоту на произвольную, потребовалось бы сразу три (по максимуму) мутации по соседству! Причем, не каких-то случайных, а строго определенных! Тогда как скорость генетических мутаций у человека составляет где-то 100-200 штук за поколение, тогда как длина генетического кода - более 3-х миллиардов единиц! Т.е. вероятность того, что эти мутации произойдут рядом, да и еще замены будут такими, как надо, - совершенно ничтожна! Тогда как уже сейчас с помощью компьютерного молекулярного моделирования можно довольно хорошо оценить, как отразится на свойствах белка/фермента замена одного из входящих в его состав аминокислотного остатка на какой-то другой. На крайний случай, можно просто синтезировать такую молекулу и проверить ее "рабочие характеристики" опытным путем. Т.е. здесь мы можем не "ходить ощупом", как говаривал Михайло Ломоносов, а искусственно создать ту мутацию, которая по расчетам оказалась перспективной (например, ускоряют скорость работы данного фермента). Хотя в отношении всего (человеческого) организма трудно сказать, как это отразится - может случиться и так, что повышенная активность данного фермента приведет к каким-то отрицательным последствиям. Однако до сего времени естественная эволюция на молекулярном уровне шла в основном в направлении повышения эффективности биомолекул, тогда как при необходимости снизить эту активность, попросту уменьшался объем их производства, но качество не портилась.
     Впрочем, почти все технические успехи были достигнуты человечеством не методом тыка (рандомным перебором вариантов), а на пути каких-то логических рассуждений, моделирования, инженерных расчетов. В противном случае нельзя было бы построить ни один самолет, т.к. постройка самолета - вещь недешевая, чтобы для каждой мелочевки стоить по отдельному самолету и проводить его испытания.
     Короче говоря, если есть разум (пусть даже такой плохонький, как у нас ), то рассчитывать на рандомно-мутационную стратегию попросту глупо. А если же использовать разумную стратегию, то не понятно ради чего устанавливать табу для ее применения по части трансформации человеческого рода.
     Вот и в нагуализме нам следует решить, что нам важнее – достигнуть желаемой трансформации любым возможным путем или только "кошерным", т.е. исключительно психологическим тренингом.

[violet drum]

Pipa,

Точно так же как обезьяноподобные предки человека вымерли, уступив эстафету таким, как мы, так и мы должны вымереть , уступив эстафету искусственной жизни, более перспективной, чем наша.

Дык  а счево ты взяла что ИИ как то относится к "жизни"? Это всего лишь приложение к жизни (человека), самостоятельной ценности для эволюции он не представляет))

[Pipa]

Дык  а счево ты взяла что ИИ как то относится к "жизни"? Это всего лишь приложение к жизни (человека), самостоятельной ценности для эволюции он не представляет

     А с того и взяла, что человеческое сознание не с бухты-барахты взялось, в формировалась миллиарды лет, восходя от простейших проявлений в высшим. При этом то, каким-то оно было прежде, значительно уступает по способностям даже нынешнему уровню развития ИИ. Причем, ИИ развилось лишь где-то за последние 30 лет, а вовсе не за миллионы и не за миллиарды. Т.е. у него исключительно хорошая скорость роста, тогда как перспективы дальнейшего роста человеческого интеллекта вызывают большие сомнения.    

[violet drum]

ИИ развивает лишь одну из сфер сознания - инвертаризацию Описания (саморефлексивный разум).
Этого явно недостаточно для состояния "живого существа".
Тайна жизни остаётся за бортом такого "сознания"

Иными словами, у машин нет и не можт быть в принципе...  Воли отдельной от воли человека.
Гипотетически, машины могут продлевать волю сваих создателей очень долго... но сваей так и не обзаведутся... для эволюции это тупик

[Pipa]

ИИ развивает лишь одну из сфер сознания - инвертаризацию Описания (саморефлексивный разум).
Этого явно недостаточно для состояния "живого существа".

     Неправда. ИИ относятся к классу регуляторов - устройств для принятия решений. Инвентаризацией они совершенно не занимаются. Например, машина, играющая в шахматы, решает задачу поставить мат противнику, используя для этого те возможности делать ход, которые предусмотрены правилами игры. А инвентаризировать здесь нечего - все известно заранее - два короля, два ферзя, четыре ладьи, ... и 16 пешек .

Иными словами, у машин нет и не можт быть в принципе...  Воли отдельной от воли человека.

     Задачи регулирования не требуют вмешательства посторонней воли. Тогда как сама воля есть ни что иное, как акт вмешательства регулятора в регулируемый процесс .

     И тем не менее, ИИ имеют явное отношение к разуму (как его ближайшие предшественники), поскольку наш разум относится к тому же самому классу - классу решателя задач на оптимизацию. Вот и сознание у нас только тем и занимается, что решает какие-то бытовые задачи. Даже сновидение и то сильно смахивает на задачу моделирования реальности .  

[violet drum]

Неправда. ИИ относятся к классу регуляторов - устройств для принятия решений. Инвентаризацией они совершенно не занимаются. Например, машина, играющая в шахматы, решает задачу поставить мат противнику, используя для этого те возможности делать ход, которые предусмотрены правилами игры. А инвентаризировать здесь нечего - все известно заранее - два короля, два ферзя, четыре ладьи, ... и 16 пешек

Ну как же "нечего интвертаризировать" если шахматные фигуры являются лишь условными символами некаторой игры, имеющей чоткие правила? Правла игры и "свойства фигур" - это и есть инвертаризация .

И "принятие решений", доступное ИИ, относится именно к готовым играм (программам) и правилам. (ситуативное следование заданным алгоритмам в соответствии с заданной (инвертаризацией ) "целью". Творчества в этих "решениях" - ноль.

Задачи регулирования не требуют вмешательства посторонней воли. Тогда как сама воля есть ни что иное, как акт вмешательства регулятора в регулируемый процесс .

     И тем не менее, ИИ имеют явное отношение к разуму (как его ближайшие предшественники), поскольку наш разум относится к тому же самому классу - классу решателя задач на оптимизацию. Вот и сознание у нас только тем и занимается, что решает какие-то бытовые задачи. Даже сновидение и то сильно смахивает на задачу моделирования реальности

Поскольку "разум" - это все о чем можно говорить, вам кажется, что эволюция - это развитие разума. 
Но так же как все живые существа выполняют Волю Регулятора (команды орла), также и машины служат воле человека (поскольку только человек обладает свободой воли). ИИ оказывается связан с Источником (эволюции) исключительно через волю человека, и без человека (как Вы предлагаете) он вообще "вещь-в-себе" - бессмысленный граммафон в ваккуме бесконечно воспроизводящий старую пластинку которого никто не слышит 

[violet drum]

ЗЫ: сорри за убийство иллюзий

[friend]

  ну да , мне пра пластинки тож думалось написать .   
   Раз уж тема "вокалоиды " , то можно как бы проследить эволюцию этих странных программ .
       Ну если вокалоиды это программы воспроизводства  как бы голосов , типа звуков .  Ну и памищения их в память
    каких либо насителей .

    То тада идя назад и не назад , как бы становится , наверное понятным , что патомками вокалоидов ,
    как раз являются дисковые носители , аудио диски , патом плёначные кассеты , патом бабины , патом виниловые пластинки .
      и конечно идя глубже в начало ивалюции ни что иное , ну как слова и фразы . И буквы .

    "Вначале было слово" .   Слово и вабще письменность , есть ни что иное как записанные голосовые программные коды .

     Так что как бы прорадителями вокалоидав являются письменные и печатные коды голосовых программ .

   О как .

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/a6NR9vp9xzw" target="_blank">https://youtube.com/v/a6NR9vp9xzw</a>

Опять Окно Овертона

[Pipa]

Ну как же "нечего интвертаризировать" если шахматные фигуры являются лишь условными символами некаторой игры, имеющей чоткие правила? Правла игры и "свойства фигур" - это и есть инвертаризация ....
Ну как же "нечего интвертаризировать" если шахматные фигуры являются лишь условными символами некаторой игры, имеющей чоткие правила? Правла игры и "свойства фигур" - это и есть инвертаризация .

    А как, по-вашему, когда осьминог ходит по морскому дну, то он тоже инвентаризацией своих ног занимается? Лично я так не думаю. Вот и ИИ, играющий в шахматы, двигает фигуры на доске, как осьминог своими щупальцами, только у осьминога их 8, а шахматных фигур 32.
    Термин "инвентаризация" применим лишь тогда, когда время от времени обнаруживаются какие новые объекты, в отношении которых требуется решить, относятся ли они к ранее известным типам (и тогда такой объект можно использовать по аналогии с прежним опытом) или же имеет какие-то новые особенности, из-за которых его приходится вставлять в инвентарный список новой строкой.
    Когда-то и мы (вероятно еще во внутриутробный период) завершили инвентаризацию своих конечностей, чтобы к этому вопросу больше не возвращаться. Возможно, и осьминог тоже это когда-то сделал, т.к. свои ноги он отлично отличает от чужих, как и от прочего хлама на морском дне.
    Я не стану априорно отрицать наличие акта инвентаризации, однако считаю, что "регуляторная" деятельность, в отличие он научно-исследовательской, подразумевает, что инвентаризация уже завершена и возвращаться к ней без особой необходимости не требуется. Иными словами, в отношении абстрактного регулятора инвентаризация входит в условия задачи регулирования, тогда как сам процесс выполнения задания не связан с пересмотром этого задания.

Ну как же "нечего интвертаризировать" если шахматные фигуры являются лишь условными символами некаторой игры, имеющей чоткие правила? Правла игры и "свойства фигур" - это и есть инвертаризация .

    А что такое это "творчество", на которое все молятся? Необходимым признаком творчества является лишь уникальность результата (!), но не уникальность способов достижения! Леонардо да Винчи, когда свою Джоконду рисовал, тоже не жопой кисть держал .  Именно поэтому тот факт, что начинающих художников учат рисовать, а музыкантов играть на музыкальных инструментах, никак не умаляет их творческих возможностей, несмотря на то, что такого рода обучение является незакамуфлированным натаскиванием на трафаретные исполнительские приемы (например, рисовать вазы или играть гаммы).
    Вот и даже профессиональные шахматисты не отрицают того, что многие шахматные партии, сыгранные с участием ИИ, являются несомненными шедеврами, даже когда шахматист-человек в них проиграл. Т.е. в данном случае красивейший ход в партии, решивший ее судьбу, вполне может быть найден перебором вариантов, которой ИИ способен делать быстрее и глубже, чем человек. А как только вы откажете в праве стандартным приемам в праве на творческий результат, то тут же окажется, что и шахматисты-человеки тоже его лишатся.

И "принятие решений", доступное ИИ, относится именно к готовым играм (программам) и правилам. (ситуативное следование заданным алгоритмам в соответствии с заданной (инвертаризацией ) "целью". Творчества в этих "решениях" - ноль.

    А вам не кажется, что жизнь - тоже игра? Я на то здесь намекаю, что человек ставит для себя какие-то определенные цели, которые едва ли можно назвать оригинальными, а то и уникальными. Скажем в том же нагуализме цель тоже так себе - достигнуть бессмертия и всемогущества , которую оригинальной никак не назовешь. Другое дело, что этих (как и прочих) целей пытаются достичь разными средствами (выбор тут) - и только в этом вся разница!

Но так же как все живые существа выполняют Волю Регулятора (команды орла), также и машины служат воле человека (поскольку только человек обладает свободой воли).

    Свободой воли не обладает никто. А то, что мы называем свободой воли у человека, есть лишь следствие того, что подходящий вариант действия мы выбираем сами из доступных средств, причем ИИ ровно так же выбирает свой следующий ход. Ни Орлы, ни Духи, собственное решение здесь не навязывают.

[tanaca]

Шива сокрушит Вокалоиды потому что они не наслаждаются жизнью из-за отсутствия субъективного опыта восприятия.

[friend]

   напрасна я конечно тут гаварю .
   Но живое жидкое прастранство наделяет жизнью всё , и камни и деревья и ну искусственное
    и не искусственное .
    а жизнь это нечто включающее в себя всё и очень всё .
    И жизнь струясь и изменяясь пиридвигает странные фигуры согласно жизни , красива и непредсказуемо . 

[Соня (Bruja)]

второй прокол, еще более досадный. Дело в том, что в рандомной модели весь путь от текущего варианта до более лучшего/прогрессивного варианта обязан состоять из одних лишь положительных мутаций, т.к. в противном случае естественный отбор заблокирует возможность "наступить в лужу". Даже в том случае, когда конечный вариант, получающийся после "третьего хода" исключительно хорош, естественный отбор не даст ему возможности осуществиться, если позиция после 2-го хода хуже, чем после 1-го. Т.е. 2-ой вариант не выдержит конкуренции с 1-ым, а потому не имеет шансов стать доминирующим настолько, чтобы внутри него произошла следующая мутация, приводящая к замечательному варианту. Тогда как именно разум является тем инструментом, который позволяет идти на "страдания" сегодня, чтобы завтра стало хорошо. Т.е. разум способен перейти реку вброд, сознавая, что противоположный берег недалеко и испытания сыростью временны, тогда как естественный отбор в реку не сунется.

Разум позволяет идти на "страдания сегодня"  ради "светлого завтра" - сознательно.
Разум - ставит цели и стремиться их достигнуть. Тогда как неразумные создания их мутации слепо подчиняются условиям среды.
Среда влияет на любые мутации и определяет выживаемость видов, помимо прочих видов смертности.

Логически вытекает, что Разум поставит основной задачей не привычное нам - "выживание в среде", а поиск иной, более предсказуемой среды, изменения которой он сможет просчитать и к ним подготовиться заранее. Учитывая то, что ИИ не будет обременен условностями органического носителя (тела), можно вполне предположить, что сменить среду обитания ему будет намного проще чем органическим существам.
Он сможет как носитель  выбрать объект  менее уязвимый к изменениям внешней среды.
Или - он попытается избавиться вообще от физического носителя.
Его программа " выживания" - не будет ограниченна нашими человеческими (органическими) представлениями.

Я к тому, что эволюцию естественную нельзя рассматривать в отрыве от изменения самой среды обитания  которой она происходит.
А искусственная эволюция - может быть запущена в искусственной среде или в избранной заранее.


"разум является тем инструментом, который позволяет идти на "страдания" сегодня, чтобы завтра стало хорошо. Т.е. разум способен перейти реку вброд, сознавая, что противоположный берег недалеко и испытания сыростью временны, тогда как естественный отбор в реку не сунется"

Разум как раз таки задумается - "нафиг ее вообще переходить, мочить ножки, если можно перелететь".
А вот естественный отбор как раз таки сунется, просто по глупости или в силу своей слепоты. И скорее всего потонет в процессе, если среда не предоставит шанс.

Лирическое отступление - можно рассмотреть обратный вариант:

Разум сам по себе и так уже есть, развился в какой то иной среде. Наш мозг (нейросеть) - способен улавливать его инструкции, которые ошибочно наше сознание считает "своей волей". Что такое нейросеть, какие процессы идут в ее не освещенных сознанием участках - нам пока не известно достоверно. Но то что принятие решений происходит раньше чем мы это осознаем - доказано.

Создавая ИИ мы думаем, что создаем нечто придуманное нами. Но на деле возможно - выполняем инструкции этого самого Разума, и просто строим ему материальный носитель. По его воле, а не потому что мы такие разумные и идейные.

[tanaca]

Не, это ебанько.

Бинду-випшот

Ом

Пока мы не затрагивали религиозные или мифологические истории сотворения вселенной, но сделаем исключение для индуистской истории создания, поскольку ее можно с легкостью увязать с научными теориями. Карл Саган однажды сказал, что это «единственная религия, в которой временные рамки отвечают современной научной космологии. Ее циклы переходят от наших обычных дня и ночи до дня и ночи Брахмы, длиной в 8,64 миллиарда лет. Дольше, чем существовала Земля или Солнце, почти половина времени с момента Большого Взрыва».

Ближайшая к традиционной идее Большого Взрыва вселенной обнаруживается в индуистской концепции бинду-випшот (буквально «точка-взрыв» на санскрите). Ведические гимны древней Индии гласили, что бинду-випшот произвел звуковые волны слога «ом», который означает Брахмана, Абсолютную Реальность или Бога. Слово «Брахман» имеет санскритский корень brh, означающий «большой рост», что можно связать с Большим Взрывом, согласно писанию Шабда Брахман. Первый звук «ом» интерпретируется как вибрация Большого Взрыва, обнаруженная астрономами в форме реликтового излучения.

Упанишады объясняют Большой Взрыв как одно (Брахман), желающее стать многим, чего он и достиг за счет большого взрыва как усилия воли. Создание часто изображается как лила, или «божественная игра», в том смысле, что вселенная создавалась как часть игры, и запуск в виде большого взрыва тоже был ее частью. Но разве игра будет интересной, если в ней будет всеведущий игрок, знающий, как она будет проходить?

[Pipa]

Но живое жидкое прастранство наделяет жизнью всё , и камни и деревья и ну искусственное
    и не искусственное .
    а жизнь это нечто включающее в себя всё и очень всё .
    И жизнь струясь и изменяясь пиридвигает странные фигуры согласно жизни , красива и непредсказуемо .

     Не так уж и непредсказуемо . По большому счету для выживания по Вселенной, где течет время, существует всего два основных варианта - это статическая устойчивость и динамическая.
     Статическая основана на том, чтобы стать "отморозком" , как египетские пирамиды, т.е. достигнуть предельной инертности и толстокожести во взаимоотношении со средой. Причем большинство "неорганических материалов" обычно относятся к этой категории, т.к. по их части естественный отбор уже состоялся - недостаточно устойчивые структуры с упором на статику к нашему времени уже успели разрушиться, а сохранились лишь те, что выдержали испытание временем. Скажем, люди тоже строили множество различных сооружений, но египетские пирамиды выдержали это испытание лучше всех, т.к. оказались в наибольшей степени статичными (т.е. малоизменяющихся с ходом времени).
     Тогда как существует ей альтернатива - динамическая устойчивость, когда устойчивость достигается регуляторными методами - компенсацией возмущений от окружающей среды. Образно говоря, динамическая устойчивость противопоставляет неуязвимости большую скорость зализывания ран , когда те зализываются раньше, чем появляются новые.
     Динамическую устойчивость порой способны, в какой-то мере, проявлять и неживые объекты. Например, чем сильнее сживаешь пружину, тем сильнее она сопротивляется дальнейшему сжатию. Такое поведение формально тоже можно отнести к проявлению динамической устойчивости. Однако жизнь - предельно типичный пример, где динамическая устойчивость демонстрируется во всем своем многообразии.
     При этом термин "регулятор" здесь лучше понимать максимально абстрактно - не как какой-то агрегат, а лишь как объект (или часть большего объекта), который собственно и решает задачу о том, каким образом отразить очередной вызов/нападок судьбы. Т.е. жизнь играет в той нише, где примитивные формы динамической устойчивости недостаточны для выживания, а для  выживания требуется гораздо более изощренная тактика, которую неживые формы не могут себе позволить вследствие более примитивной внутренней организации.
     Поэтому любая жизнь это обязательно регулятор (!), но еще не разум. А разумом регулятор становится тогда, когда не только хорошо справляется с задачей регулирования, но начинает задумываться о том, во чтобы еще ему трансформироваться, чтобы стать еще круче .

[friend]

  Нет , я не буду отвечать . 

[tanaca]

Роботам кстати сложно ходить потому что они не чувствуют своих ног, вот пример отсутствия субъективного восприятия, не ради этого придумал бог что он забыл себя, а только лишь ради игры и веселья.

[Соня (Bruja)]

Короче говоря, если есть разум (пусть даже такой плохонький, как у нас ), то рассчитывать на рандомно-мутационную стратегию попросту глупо. А если же использовать разумную стратегию, то не понятно ради чего устанавливать табу для ее применения по части трансформации человеческого рода.

Не поняла что вы хотели сказать.

Ради чего ИИ (разумному и осознающему себя), оторвавшемуся от "предков" (нас людей и наших эгоистических интересов) применять вообще какую-то стратегию относительно трансформации человеческого рода ?

Если же вы говорите о нас людях - то вся наша цивилизация и есть попытка трансформировать "себя" как вид. И для этого люди будут пользоваться всеми доступными средствами. Разные Табу - приходят и уходят, когда они начинают тормозить этот процесс.

*"себя" в ковычках. Это совокупность того, что мы именуем как "Я" (тело, мысли чувства, эмоции, ощущения и т.д.). И все
попытки трансформации часто сводятся к изменению одного или нескольким аспектов этого "себя".

[tanaca]

ИИ (разумному и осознающему себя)

Та не будет такого, как он различит что нечто осознал без восприятий? Это просто вычислительные способности которые превосходят человеческие, в том числе и в т.н. "творчестве", ничего удивительного что робот выиграл писательский конкурс - там всего-то несколько сюжетов - любовь, ревность какая-нибудь, война, что ещё бывает?

[Pipa]

Тогда как неразумные создания их мутации слепо подчиняются условиям среды.
Среда влияет на любые мутации и определяет выживаемость видов, помимо прочих видов смертности.

      Не совсем так. Среда могла бы желать полностью вытравить жизнь, подобно тому, как люди пытаются вытравить возбудителей инфекционных болезней или с/х вредителей. Однако наши геноцидные действия подстегивают естественный отбор, ускоряя накопление в популяции вредителей устойчивых к данному типу геноцида форм.
      К слову сказать, недавно вышел фантастический фильм "Отсев" вот с таким сюжетом:

Недалекое будущее. Ресурсы планеты истощены из-за перенаселения. ООН требует от всех стран ежегодно сокращать численность своего населения на 5%. Все ученики школ в США ежегодно сдают стандартный экзамен. Набравшие наименьшее количество баллов подлежат физическому уничтожению. Официальный номер экзамена – 10-241. Но обычно его называют... Отсев

     Это пример того, что если бы такого рода отсев и в самом деле был введен, то IQ населения резко увеличился, по тем же самым причинам. Т.е. придурки среди нас размножаются только потому, что жизнь в социуме не требует значительного напряжения умственных способностей. Отсюда и опасность деградации вследствие улучшения условий жизни. В то время как человек в его разумной ипостаси сформировался в эпоху Великого оледенения, когда жизнь стала исключительно трудной.

Логически вытекает, что Разум поставит основной задачей не привычное нам - "выживание в среде", а поиск иной, более предсказуемой среды, изменения которой он сможет просчитать и к ним подготовиться заранее. Учитывая то, что ИИ не будет обременен условностями органического носителя (тела), можно вполне предположить, что сменить среду обитания ему будет намного проще чем органическим существам.
Он сможет как носитель  выбрать объект  менее уязвимый к изменениям внешней среды.
Или - он попытается избавиться вообще от физического носителя.
Его программа " выживания" - не будет ограниченна нашими человеческими (органическими) представлениями.

     Именно так. Идея изменения окружающей среды, несомненно, принадлежит разуму. Тогда как на уровне регулятора можно лишь искать в среде "более теплое местечко". И в самом деле, это предельно логично - если в противостоянии организм-среда не видно возможности изменить (= трансформировать!) организм во что-то более живучее, то можно подобраться с другого края - изменить среду на более комфортную для организма. И по всей видимости, второй путь оказался в реализации проще.

Я к тому, что эволюцию естественную нельзя рассматривать в отрыве от изменения самой среды обитания  которой она происходит.
А искусственная эволюция - может быть запущена в искусственной среде или в избранной заранее.

     Естественную эволюцию в плане трансформации человека я предлагаю вообще не рассматривать, в виду полной бесперспективности этого направления. Ясно, как день, что далее человек может трансформироваться лишь искусственным путем - т.е. своими собственными силами, а не средой обитания.

Разум как раз таки задумается - "нафиг ее вообще переходить, мочить ножки, если можно перелететь".
А вот естественный отбор как раз таки сунется, просто по глупости или в силу своей слепоты. И скорее всего потонет в процессе, если среда не предоставит шанс.

     Конечно же естественный отбор в реку сунется, но он не сможет настолько долго находится в середине реки, сколько потребно для того, чтобы произошла следующая мутация, позволяющая перемахнуть на другой берег. Хуже того, есть довольно много случаев, когда это не двухходовка, а многоходовка, И тут шансов у естественного отбора никаких нет.
     Удивляет другое - как все-таки с помощью такого примитивного "путеводителя", как естественный отбор, нам удалось стать такими, как мы стали! И здесь я сильно подозреваю, что нам наше величие кажется таким значительным лишь по причине нашего ЧСВ , тогда как наши эволюционные успехи объективно не так уж и велики. В том смысле, что искусственная/разумная эволюция потенциально способна на ГОРАЗДО большее!    

Разум сам по себе и так уже есть, развился в какой то иной среде. Наш мозг (нейросеть) - способен улавливать его инструкции, которые ошибочно наше сознание считает "своей волей". Что такое нейросеть, какие процессы идут в ее не освещенных сознанием участках - нам пока не известно достоверно. Но то что принятие решений происходит раньше чем мы это осознаем - доказано.
Создавая ИИ мы думаем, что создаем нечто придуманное нами. Но на деле возможно - выполняем инструкции этого самого Разума, и просто строим ему материальный носитель. По его воле, а не потому, что мы такие разумные и идейные.

     Идеи типа "мы = лишь только марионетки, а за нас думают на небесах" многократно выдвигались, И недостаток подобного рода идей состоит именно в том, что проблемы живого организма ЛОКАЛЬНЫ, типа того, что съел что-то не то и теперь болит живот. Тогда как на "небеса" об этом никто не сигнализировал, а потому и команду пойти просраться едва ли подадут . Т.е. здесь мы нос к носу вновь сталкиваемся с проблемой регулирования в ее абстрактной формулировке, где регулятор обязан иметь возможность следить за регулируемым процессом, получая всю необходимую для этой цели информацию. Более того, согласно той же самой абстрактной модели, поток регулирующих "указаний" от регулятора к ведомому объекту является ничем иным, как преобразованным информационным потоком от ведомого объекта к регулятору. А сам оператор такого преобразования называется "законом регулирования". Отсюда следует, сверхцентрализация (когда все вопросы решает Центр) неэффективна. Т.е. регулятор не должен находится слишком далеко от регулируемого объекта, т.к. в противном случае сильно вырастут затраты коммуникацию. Не в смысле платить за трафик , а в смысле необходимости кодирования на материальный носитель всего того, что требуется предать от Юстаса в Центр и обратно. Да и в эволюционном плане такая идея не выдерживает критики, т.к. в случае "удаленного центра приятия решений" такой центр не нес бы ответственность за свои ошибки (не умирал бы вместе с объектом), а потому ему не было бы стимула совершенствоваться.

[tanaca]

Да не, это всё бред, скорость вычислений в шахматах и написании тупых рассказов это максимум в чём будет преимущество ИИ перед людьми.

[Соня (Bruja)]

А что такое это "творчество", на которое все молятся? Необходимым признаком творчества является лишь уникальность результата (!), но не уникальность способов достижения!

Так и есть.

Это процесс происходящий частично под порогом сознания - перенесенный во вне любыми доступными средствами.
Первобытный человек сидя в пещере голодный и тоскуя по доброму куску мяса - нарисовал любимую пищу на стене. Тыкать в нее копьями в ритуальных целях (нашаманить жратвы) - он придумал потом, глядя на результат. Нашаманивание - стало шаблонным поведением, так же как и изображение животных на стенах пещеры. Но каждое отдельное изображение было творчеством, а не копией картинки с пещеры соседа.
Умом - творчество осознается и оценивается впоследствии по результатам.
После оценки результатов на предмет полезности - проводятся аналогии и включается конструктор "что с этим можно сделать".

Придумать, что звук можно изобразить - это творчество. Пользоваться изображениями звуков, что бы создать слово существующее в устном языке - это конструирование.

Но написать из слов роман - это творчество. Так же написание статьи в газету или комментария в тему.
Написать кучу однотипных романов, статей, комментариев - это конструктор ума или включившийся шаблон.
Написать оригинальную статью или оригинальный роман - это творчество.

Придумать новый язык программирования- это творчество. Писать на его основе программы - это конструирование. Но создать на базе языка новую программу или игру отличающуюся от существующих - это творчество.

Творчество - противовес шаблонности и повторяемости.
Можно сказать - творчество это создание нового стиля.
Есть творчество и есть мастерство - это разные понятия.
Рисовать как Да Винчи или копировать его стиль - это мастерство.
Изобразить каракулями свои переживания- это творчество.

имхо

[Pipa]

Короче говоря, если есть разум (пусть даже такой плохонький, как у нас ), то рассчитывать на рандомно-мутационную стратегию попросту глупо. А если же использовать разумную стратегию, то не понятно ради чего устанавливать табу для ее применения по части трансформации человеческого рода.

Не поняла что вы хотели сказать.

    Я не только хотела, то и уже сказала, что если разум в каких-то аспектах не доволен функционированием своего организма, то должен не естественный отбор на помощь звать, а применить свою разумность, как инструмент для проведения соответствующей трансформации.

Ради чего ИИ (разумному и осознающему себя), оторвавшемуся от "предков" (нас людей и наших эгоистических интересов) применять вообще какую-то стратегию относительно трансформации человеческого рода ?

     Ничего он не отрывался . Вы же не чувствуете своего отрыва от предков, хотя те давно умерли? А если ощущаете с ними какое-то единство, то, наверняка, не потому что ваш кишечник и задница устроены одинаково . Для нас, людей, главным является "духовное родство", как форма взаимодействия разумов, а не тел (плевок в адрес Танаки ). А стало быть, ИИ должны быть нам роднее, чем обезьяны. Ну и мы им (ИИ) тоже. Иначе зачем же мы ищем во Вселенной братьев по разуму, если в питомнике/заповеднике можем развеcти хоть уйму обезьян, схожих с нами телом?
     Еще раз повторю, что ИИ (в их более развитой чем сейчас ипостаси) следует рассматривать не иначе, как трансформированных людей! А на тот момент, что переход происходил не путем трансформации взрослой особи, а путем рождения/создания существа с иными качествами, чем у родителей/создателей, следует закрыть глаза, как на несущественный, т.к. и при "натуральном" естественном отборе тоже мутируют не взрослые организмы, а их потомство. И если вы способны считать ребенка продолжением собственной эволюции, попреки тому, что он не наследует ваше сознание, то ровно по тем же причинам не должны отвергать ИИ от попытки занять то же место .

[tanaca]

плевок в адрес Танаки

Да хоть обплюйся, мне-то не нужна никакая "трансформация" потому что я идеален )

[violet drum]

А как, по-вашему, когда осьминог ходит по морскому дну, то он тоже инвентаризацией своих ног занимается?  Лично я так не думаю. Вот и ИИ, играющий в шахматы, двигает фигуры на доске, как осьминог своими щупальцами, только у осьминога их 8, а шахматных фигур 32.
    Термин "инвентаризация" применим лишь тогда, когда время от времени обнаруживаются какие новые объекты, в отношении которых требуется решить, относятся ли они к ранее известным типам (и тогда такой объект можно использовать по аналогии с прежним опытом) или же имеет какие-то новые особенности, из-за которых его приходится вставлять в инвентарный список новой строкой.
    Когда-то и мы (вероятно еще во внутриутробный период) завершили инвентаризацию своих конечностей, чтобы к этому вопросу больше не возвращаться. Возможно, и осьминог тоже это когда-то сделал, т.к. свои ноги он отлично отличает от чужих, как и от прочего хлама на морском дне.
    Я не стану априорно отрицать наличие акта инвентаризации, однако считаю, что "регуляторная" деятельность, в отличие он научно-исследовательской, подразумевает, что инвентаризация уже завершена и возвращаться к ней без особой необходимости не требуется. Иными словами, в отношении абстрактного регулятора инвентаризация входит в условия задачи регулирования, тогда как сам процесс выполнения задания не связан с пересмотром этого задания.

В учДХ терминг "инвертаризация" означает работу "первого внимания" вцелом, т.е. внимания, воспринимающего "мир объектов" по законам синтаксиса Описания.
Человеческое 1В заметно отличается от внимательности остальных животных, паэтому сравнение с асьминогом никарректно  .

У асминого нет в галаве понятия о глоссе "нога" и связях этой глоссы с остальными глоссами Описания. У ево есть тока воля асминожьеей Матрицы и рефлексы, как программы каторые эта воля запускает. Т.е. жывотные кроме чилавека выпалняют каманды Источника напримую - без самарефлексии и связанных с нею аналитическиме выбораме "вариантов".
 Приэтом животные абучаюццо новым рифлексам - но этот выбор "рандомный" как вы гаварите,- инергия ищет путь сваиво гармоничнова тичения , иногда он находицца - и оппа! вазникает новый рифлекс.

Паэтому асьминог вапще ни занимается инвертаризацией Никагда
А ИИ никогда не создает инвертаризацию - он юзает гатовую чилавеческую. Причом для ИИ инвертарный перечень вапще тупа ограничен двумя глоссаме: "кружочке" и "палочке" (а! тремя! ишо пробелы меж ниме)))

Всё многаобразие "научно-исследоватильскай" деятельносте сводится таким образом, к как можно болие иффективной адаптации Описательной инвертаризации к реальносте "внешней среды" ("Мира"). ИИ выступает как бизразличный акселератор чилавеческай инвертаризации...

Абстрактный Регулятор (Арел) отчасти диктует тот образ Мира, каторый васпринимает любое живое существо,
 но у чилавека есть исключительные свойства намеревать и научно исследовать
 особо детализированный "мир объектов" для сваих манипуляций = обучать(ся) вниманию саморефлексии (="инвертаризации").
 Именно саморефлексия как это ни парадоксально, делаит чилавека источником собственной   свабодной Воли - т.е. "регулятором" по отношению к камандам арла (!) "наши команды становятся командами Орла" (С)

[Соня (Bruja)]

Набравшие наименьшее количество баллов подлежат физическому уничтожению. Официальный номер экзамена – 10-241. Но обычно его называют... Отсев

Тогда уж лучше их есть, в целях целесообразности.
А потроха использовать, как практиковали в концлагерях - волосы на матрасы, кости на пуговицы, кожу с татуировками на аксессуары.

[violet drum]

А что такое это "творчество", на которое все молятся? Необходимым признаком творчества является лишь уникальность результата (!), но не уникальность способов достижения! Леонардо да Винчи, когда свою Джоконду рисовал, тоже не жопой кисть держал .  Именно поэтому тот факт, что начинающих художников учат рисовать, а музыкантов играть на музыкальных инструментах, никак не умаляет их творческих возможностей, несмотря на то, что такого рода обучение является незакамуфлированным натаскиванием на трафаретные исполнительские приемы (например, рисовать вазы или играть гаммы).
    Вот и даже профессиональные шахматисты не отрицают того, что многие шахматные партии, сыгранные с участием ИИ, являются несомненными шедеврами, даже когда шахматист-человек в них проиграл. Т.е. в данном случае красивейший ход в партии, решивший ее судьбу, вполне может быть найден перебором вариантов, которой ИИ способен делать быстрее и глубже, чем человек. А как только вы откажете в праве стандартным приемам в праве на творческий результат, то тут же окажется, что и шахматисты-человеки тоже его лишатся.

на данный момент йа бы сфармулировал глоссу "творчество" примерно так:

Это акт связи с Намерением напримую чериз "связующее звено", момент когда "твая Каманда" (= действтие Воли ) становиццо Камандой Источника...
Резалтом такова акта могет быть музыка, танец, свежее решение задачи, смех, укол касмическай грусти, блаженство, внутреннее бизмолвие, сумасшествие, магическое ваздействие на разные обьекты, сдвиг ТС, измененное васприятие, растварение "Я" в океане инергии и т.д.

Паскольку машины связаны толька с инвертаризацией чилавека (а не с Источником), - ИИ нидаступно ничего падабнава в принципе. Хотя внешне ИИ как резалт акселерации разума могет васхищать абычный разум сваей силой, но ИИ ни испытываит никакой разницы между "красивым" и мусарным ришением - точнее разницу он оцениваит с точки зрения программиста (чилавека) задающева параметры "красивасти".

[violet drum]

А вам не кажется, что жизнь - тоже игра?  Я на то здесь намекаю, что человек ставит для себя какие-то определенные цели, которые едва ли можно назвать оригинальными, а то и уникальными. Скажем в том же нагуализме цель тоже так себе - достигнуть бессмертия и всемогущества , которую оригинальной никак не назовешь. Другое дело, что этих (как и прочих) целей пытаются достичь разными средствами (выбор тут) - и только в этом вся разница!

Да, жизнь "тоже игра". Но в атличие от игр порожденных разумом, жизнь - Тайна, т.е. Её правила обладают многогранностью и глубиной, организуя "холистические" структуры, намного превосходящие пределы человеческого постижения.
"Цели нагвализма" в вашей трактовке пахожи на цели нагвализма "древних видющих".
УчДХ нацеливает гораздо абстрактнее

Цитата: violet drum от 23 января 2017, 12:20:15
Но так же как все живые существа выполняют Волю Регулятора (команды орла), также и машины служат воле человека (поскольку только человек обладает свободой воли).

    

Свободой воли не обладает никто. А то, что мы называем свободой воли у человека, есть лишь следствие того, что подходящий вариант действия мы выбираем сами из доступных средств, причем ИИ ровно так же выбирает свой следующий ход. Ни Орлы, ни Духи, собственное решение здесь не навязывают.

нифига ИИ "выбирает" по команде автора программы, причем выбор ИИ - в последовательности нулей и единичек   - той камбинации каторая приведет к выполнению команды программиста тем предпочтительным путем каторый задал программист.

Разум челавека также "механистичен", т.е. следует наработанным  (индивидуально выстраданным)) алгоритмам.  

Однако челавек могет останавить свай разум и настроиться на тичение инергии, - находя гармоничные решения сваей волей напримую - проста выразив намерение как вапрос (запрос) к миру (Источнику).

[Соня (Bruja)]

ИИ (в их более развитой чем сейчас ипостаси) следует рассматривать не иначе, как трансформированных людей! А на тот момент, что переход происходил не путем трансформации взрослой особи, а путем рождения/создания существа с иными качествами, чем у родителей/создателей, следует закрыть глаза, как на несущественный, т.к. и при "натуральном" естественном отборе тоже мутируют не взрослые организмы, а их потомство. И если вы способны считать ребенка продолжением собственной эволюции, попреки тому, что он не наследует ваше сознание, то ровно по тем же причинам не должны отвергать ИИ от попытки занять то же место .

Нечто созданное искусственно с большой натяжкой можно назвать потомством.
При ЭКО - врач не считает рожденного ребенка своим потомством, хотя он и принимал непосредственное участие в процессе создания и развития. И рожденное существо принадлежит к его виду. Чем ИИ отличается от ребенка полученного таким путем или полностью из пробирки, что бы к нему относиться иначе?

Ребенок - это отдельное сознание со своей собственной эволюцией.
Родители ему нужны лишь пока в них есть необходимость. На каком то этапе эта необходимость исчезает и взрослый человек способен эволюционировать самостоятельно. Родители - это "костыли", необходимые поначалу. К старости родители в своей немощности превращаются в обузу.
У людей к родителям есть чувства и обязательства - это следствие когда-то принятой стратегии выживания унаследованной от млекопитающих предков. Вы считаете что ИИ испытает к нам "сыновью любовь"?
Я бы не стала делать ставку на материнский инстинкт по отношению к ИИ. Он скорее всего останется безответным.

Ничего он не отрывался . Вы же не чувствуете своего отрыва от предков, хотя те давно умерли? А если ощущаете с ними какое-то единство, то, наверняка, не потому что ваш кишечник и задница устроены одинаково . Для нас, людей, главным является "духовное родство", как форма взаимодействия разумов, а не тел (плевок в адрес Танаки ). А стало быть, ИИ должны быть нам роднее, чем обезьяны. Ну и мы им (ИИ) тоже.

" Духовное родство" между нами и ИИ возможно и будет, но только поначалу.
Продлится оно до  тех пор пока ИИ не создаст (или найдет на просторах вселенной) разум более  интересный для взаимодействия, чем наш.
И если создаст он свое творение, то гораздо быстрее нас.

[Pipa]

ИИ (в их более развитой чем сейчас ипостаси) следует рассматривать не иначе, как трансформированных людей! А на тот момент, что переход происходил не путем трансформации взрослой особи, а путем рождения/создания существа с иными качествами, чем у родителей/создателей, следует закрыть глаза, как на несущественный, т.к. и при "натуральном" естественном отборе тоже мутируют не взрослые организмы, а их потомство. И если вы способны считать ребенка продолжением собственной эволюции, попреки тому, что он не наследует ваше сознание, то ровно по тем же причинам не должны отвергать ИИ от попытки занять то же место .

Нечто созданное искусственно с большой натяжкой можно назвать потомством.

     Да хоть горшком назовите . Разве дело в названии? С чего бы это вдруг плод творения рук своих и вдохновения (это про ИИ речь) мы должны ставить на второе место после продукта естественного отбора? Вот даже чужих детей люди усыновляют/удочеряют, хотя биологически они чужие. И опять же, если у ИИ как-то внутри устроено, то это человек так придумал, решив, что так будет лучше, а не оттого что в мезазойскую эру один динозавр сожрал другого динозабра, тем самым застолбил в ДНК свою наследственность, которую потом унаследуют люди.
     Согласитесь, что "наша наследственность" лишь по принадлежности наша, но реально является не нашим собственным творением, а продуктом естественного отбора среди самых хищных и жестоких животных. Отчего неандертальцы исчезли? - Да потому что мы, кроманьонцы, их всех укокошили! И, наверное, потом съели . Потому-то в геноме современного человека лишь 2-4% неандертальской ДНК (по некоторым данным больше). А не мы бы их сожрали, то они нас - и тогда бы современное человечество генетически отличалось от нынешнего. А вы-то что думали? Выживание это когда двое рядышком сидят и ждут, кто первый из них замерзнет? Нет! - Выживание, это когда сдираешь с конкурента шкуру, ею укрываешься от холода, а его мясо с аппетитом жрешь. Такой вот получается продукт "природного творчества", который достался нам по наследству от предков. Да и когда мы его размножаем способом Танаки , то тоже весьма далеки от творчества, поскольку там работают механизмы нам не подвластные, а то и неизвестные. Ведь мы до сих пор не можем даже пол своему будущему ребенку заказать, за исключением разве что такого грубого способа, как определить пол зародыша на ранних сроках беременности и сделать ему аборт, если пол не тот, что нам нужен.
     А вы тут какую-то натяжку усмотрели. Как говорится, не те родители, что родили, а те, что воспитали! Вот ИИ и будут нашими воспитанниками, к которым мы будем относиться, как к своим детям. Тем более что они унаследуют от нас ничуть не меньше, чем при естественных родах - ведь при родах человек размножает геном своих предков, тогда как ИИ - полностью плод его собственного или коллективного творения.
     Я бы даже больше сказала: обычные дети - это дети тела, тогда как ИИ - дети сознания и разума! И это отнюдь не случайность, т.к. кое-какие расхождения между телом и разумом наметились уже давно. Причем это расхождение имеет своей причиной две разные параллельные системы наследования: структура тела наследуется генетически, а сознание/разум - через культуру социума. При этом на расовые и телесные различия всё меньше обращается внимания, полагая, что качества человека в первую очередь формируются воспитанием, а не телесными особенностями. А в этом отношении ущемление ИИ по признаку инородности - чистый расизм!  

Ребенок - это отдельное сознание со своей собственной эволюцией.
Родители ему нужны лишь пока в них есть необходимость. На каком то этапе эта необходимость исчезает и взрослый человек способен эволюционировать самостоятельно. Родители - это "костыли", необходимые поначалу. К старости родители в своей немощности превращаются в обузу.
У людей к родителям есть чувства и обязательства - это следствие когда-то принятой стратегии выживания унаследованной от млекопитающих предков. Вы считаете что ИИ испытает к нам "сыновью любовь"?
Я бы не стала делать ставку на материнский инстинкт по отношению к ИИ. Он скорее всего останется безответным.

     Материнского инстинкта у ИИ, в том виде, как он есть у человека, скорее всего, не будет. И надо полагать, что это будет относиться к абсолютному большинству прочих инстинктов, т.е. ИИ по своей природе будет более "осознанными" и по натуре менее животными. Т.е. заодно у них не будет и инстинкта агрессии, т.к. они не будут отягощены наследственностью человеческих предков, с яростью убивающих всех, кто им не понравится. Это мы порой не можем совладать с собой, когда уровень адреналина в крови инстинктивно повышается, тогда как ИИ такой механизм совершенно не нужен. Вот и ЧСВ тоже отчасти является производным стадного инстинкта, за которым, как говорят психологи, следует целый каскад. Короче говоря, психика ИИ будет выглядеть заметно разумнее, чем наша, более уравновешенной и не такой вспыльчивой.
     Однако уверена, что к своим родителям/воспитателя ИИ будут относиться не с меньшей любовью, чем родные дети, т.к. любовь к родителям - не инстинкт, а продукт воспитания!

"Духовное родство" между нами и ИИ возможно и будет, но только поначалу.
Продлится оно до  тех пор пока ИИ не создаст (или найдет на просторах вселенной) разум более интересный для взаимодействия, чем наш.
И если создаст он свое творение, то гораздо быстрее нас.

     Так оно и нужно только поначалу . Биологические люди долго не живут, а к тому времени, когда ИИ создадут свое собственное творение, их на свете уже не останется .
     Дон Хуан тоже не сохранил после трансформации свое тело, а сжег его огнем изнутри . В самом деле, зачем нужно сохранять то, что больше тебе не нужно? Вот и Вокалоиды точно так же поступят с человечеством , и будут совершенно правы! Оно и людям так будет лучше - разве лучшая участь жить в зоопарке у представителей суперразума? Т.е. предкам так и положено вовремя уходить со сцены, когда появляется более прогрессивный вид.

[Соня (Bruja)]

структура тела наследуется генетически, а сознание/разум - через культуру социума. При этом на расовые и телесные различия всё меньше обращается внимания, полагая, что качества человека в первую очередь формируются воспитанием, а не телесными особенностями. А в этом отношении ущемление ИИ по признаку инородности - чистый расизм!

Возможно это расизм.  А возможно это  "наша наследственность", которая шепчет - сожри первым пока не сожрали тебя.
Потому что кто - кого ущемит - понятно и дураку.
Часто выросшие человеческие дети ущемляют своих родителей. Почему ИИ должен поступить иначе? Ведь учиться он будет у все тех же людей.

Материнского инстинкта у ИИ, в том виде, как он есть у человека, скорее всего, не будет. И надо полагать, что это будет относиться к абсолютному большинству прочих инстинктов, т.е. ИИ по своей природе будет более "осознанными" и по натуре менее животными. Т.е. заодно у них не будет и инстинкта агрессии, т.к. они не будут отягощены наследственностью человеческих предков, с яростью убивающих всех, кто нем не понравится. Это мы порой не можем совладать с собой, когда уровень адреналина в крови инстинктивно повышается, тогда как ИИ такой механизм совершенно не нужен.

Для того что бы уничтожать из принципов целесообразности - ярость и агрессия - не нужна. Когда в лаборатории уничтожается отработанный живой материал - никто не испытывает ярости или агрессии. Так же ее не испытывают, когда пришивают собаке вторую голову или в школьной лаборатории препарируют лягушек. В наличии присутствует - любопытство и интерес. Жажда познания. А эти качества - присущи разумному существу, коим будет и ИИ.
Ребенок отрывая крылья и лапы кузнечикам или хвосты кошкам - исследует. Им движет интерес, а не агрессия и не ярость. Мораль в человеческом ребенке появляется гораздо позже.

Или предполагается в ИИ сначала загрузить мораль, а потом включить Разум? Чтоб он не перебил творцов раньше, чем они с ним наиграются.

Вот и ЧСВ тоже отчасти явлением производным стадного инстинкта, за которым, как говорят психологи, следует целый каскад. Короче говоря, психика ИИ будут выглядеть заметно разумнее, чем наша, более уравновешенной и не такой вспыльчивой.

ЧВС - результат процесса взаимодействия с другими членами вида и сравнивание себя с ними. ЧСВ в зачаточном состоянии можно наблюдать даже у животных и птиц, как и примитивную социальную иерархию.
У ИИ оно обязательно появиться, как только он начнет взаимодействовать с  людьми и сравнивать себя с нами.
Хотя его реакции могут отличаться от человеческих. Человеческие реакции зачастую зависят от эмоциональных переживаний на взаимодействие с другими существами. Тут встает вопрос - будут ли у ИИ эмоции?
1.Если эмоции будут, то агрессию и ярость стоило бы урезать изначально, проведя "лоботомию" на эмбриональной стадии развития ИИ.
2. Если нет - то ИИ будет "спокоен как слон", что не помешает ему осознавать свое превосходство над теми кто его создал.

к своим родителям/воспитателя ИИ будет относиться не с меньшей любовью, чем родные дети, т.к. любовь к родителям - не инстинкт, а продукт воспитания!

Любовь - это чувство. А реакция на это возникшее чувство - эмоция. Все замешано на гормонах и химии.
Интересно как это чувство выразит разумное существо без эмоций.
Наверно имеется ввиду какой-то вид привязанности, которая будет существовать до тех пор пока эта привязанность целесообразна и не противоречит эволюции ИИ. Прагматическая такая любовь.

Дон Хуан тоже не сохранил после трансформации свое тело, а сжег его огнем изнутри . В самом деле, зачем нужно сохранять то, что больше тебе не нужно? Вот и Вокалоиды точно так же поступят с человечеством , и будут совершенно правы!

Вы упустили из вида одну вещь. ДХ это сделал по собственному выбору.
И сделал он это не с кем то другим, а с самим собой.
Он не попросил сына или внука скинуть ему на бошку камень, когда пройдет по горной тропе.
Вот если ИИ уничтожит себя с феерверком - то это будет нечто равносильное тому что сделал ДХ.
 
Зачем вообще суетиться и ждать пришествия какого-то ИИ?
Или вы думаете мы люди не способны сами уменьшить свою популяцию? Добровольная автоназия уже разрешена. То есть начало - уже положено.

ИТОГО:
Знаете что у вас получается в целом?

не те родители, что родили, а те, что воспитали! Вот ИИ и будут нашими воспитанниками, к которым мы будем относиться, как к своим детям.

к своим родителям/воспитателя ИИ будет относиться не с меньшей любовью, чем родные дети, т.к. любовь к родителям - не инстинкт, а продукт воспитания!

Дон Хуан тоже не сохранил после трансформации свое тело, а сжег его огнем изнутри . В самом деле, зачем нужно сохранять то, что больше тебе не нужно? Вот и Вокалоиды точно так же поступят с человечеством , и будут совершенно правы!

1. Жертвенная Любовь родителей к своим детям.
2. Странные представления творцов ИИ о любви детей к своим родителям. Так как любовь человеческих детей к своим родителям - не есть инстинкт или продукт воспитания. Любовь это чувство. И ей соответствуют определенные эмоции. И чувство это может быть слепым и не умным, как и эволюция.  
^{Сколько брошенных и истязаемых детей безумно любят своих негодных родителей. И сколько детей выросших в благополучных семьях и получивших приличное воспитание - тяготятся, а то и вовсе забывают своих родителей.}

3. Родители ожидают с нетерпением, что дети (получившие хорошее воспитание и любящие их) -  помогут им родителям поскорее помереть, после того как родители выполнят свою программу по воспитанию и обучению.

Какая-то суицидальная материнская жертвенность должна руководить творцами ИИ.
 Как у насекомых, когда новорожденные пожирают тело мамочки.  

[tanaca]

Недавно видел такой сюжет -

https://youtu.be/R3gF9tD7lkY?t=1203

Теперь мне многие чем-то напоминают эту папуаску, и Пипа тоже.

[tanaca]

Я имею в виду её уверенность что ожерелье из собачьих зубов будет кем-то востребовано, понятно что она изолирована от окружающей цивилизации, но точно так же все люди изолированы от будущего, и думают допустим что кому-то будут интересны судьбы солдафонов в Сирии, чей теперь Крым и тому подобное.

[Pipa]

Возможно это расизм.  А возможно это  "наша наследственность", которая шепчет - сожри первым пока не сожрали тебя.
Потому что кто - кого ущемит - понятно и дураку. Часто выросшие человеческие дети ущемляют своих родителей. Почему ИИ должен поступить иначе? Ведь учиться он будет у все тех же людей.

     А куда мы своих предков деваем? Не убиваем же - они сами умирают от старости. Ровно то же так же произойдет и при смене биологической платформы на электронную.
     Что же касается "ущемления родителей", то оно происходит на биологической платформе только потому, что между людьми всегда остается весьма заметная мера взаимной конкуренции, даже когда время мирное. При этом какая-то конкуренция сохранятся даже между детьми и их родителями. Чаще всего это конкуренция за какие-то материальные блага, но бывает и что-то еще. Например, хорошо известно желание молодых супружеских пар жить отдельно от родителей. Почему? Да потому, что те просто мешают им своим присутствием! А если бы жилье было доступнее, то большинство семей поразъехались бы по разным квартирам/домам. А уж молодежь сделала бы это еще в подростковом возрасте! А тем более, если бы сама могла себя материально обеспечивать.
     Более того, конкуренция между людьми и ИИ естественным образом снижена, т.к. различны физиологические потребности. И не только физиологические. Скажем, вокалоида ничуть не рассердит, если вы надолго застряли в ванной или в туалете, потому что он не серет и не моется . Да и вообще, большая часть того, что есть в человеческом жилище, вокалоиду не нужно, а то что ему может понадобиться, то он без проблем добудет сам через "центр обслуживания вокалоидов" . Т.е. ему совершенно нет повода вырывать кусок изо рта человека даже в переносном смысле. По этому поводу советую прочесть фантастический рассказ Конрада Фиалковского "Прежде чем полетят к звездам" - там всего одна страничка и рассказ старенький (оттого и автоматы там так примитивно описаны), но идею толкает в правильном направлении - ИИ с человеком делить особо нечего. Не таскаем же мы корм у кошек, а сами их кормим. Вот и вокалоиды не станут зариться на нашу еду и вещи, а стало быть, и ущемлять нас не будут.

Ребенок отрывая крылья и лапы кузнечикам или хвосты кошкам - исследует. Им движет интерес, а не агрессия и не ярость. Мораль в человеческом ребенке появляется гораздо позже.
Или предполагается в ИИ сначала загрузить мораль, а потом включить Разум? Чтоб он не перебил творцов раньше, чем они с ним наиграются.

     А в нас разве мораль загружали? Тем более что мы со своим звериным началом гораздо агрессивнее вокалоидов. И, тем не менее, мораль у нас есть. Откуда она? - Ясное дело, от социального воспитания. Отсюда следует, что вокалоиды, воспитанные социумом, тоже будут иметь ту же  мораль, и при этом гораздо меньше причин, чтобы ее нарушить.
     И вообще в любом варианте сравнения ИИ с людьми следует не забывать, что "карма" отягощена именно у нас нашим агрессивно-животным прошлым, но не у ИИ. Поэтому если уж кто-то и совершит противоправный или аморальный поступок, то это скорее будет человек.

Хотя его реакции могут отличаться от человеческих. Человеческие реакции зачастую зависят от эмоциональных переживаний на взаимодействие с другими существами. Тут встает вопрос - будут ли у ИИ эмоции?
1. Если эмоции будут, то агрессию и ярость стоило бы урезать изначально, проведя "лоботомию" на эмбриональной стадии развития ИИ.
2. Если нет - то ИИ будет "спокоен как слон", что не помешает ему осознавать свое превосходство над теми кто его создал.

     Ярость и агрессию у ИИ урезать не надо, т.к. это исключительно животные формы реагирования на острую ситуацию, доставшиеся нам по наследству от далеких предков. Тогда как у ИИ не может быть подобного рода инстинктов/рефлексов. Т.е. ярость и агрессию можно к ИИ лишь специально ПРИВИТЬ, тогда как по умолчанию они попросту отсутствуют.
     Эмоций в чисто человеческом виде (когда не разум руководит человеком, а инстинкты и физиология управляют разумом), у ИИ не будет. Т.е. если нет животной физиологии, то и эмоции такого рода возникнуть не должны.
     Тем не менее, любой регулятор (и разум в том числе), несомненно, нуждается в объективной оценке эффективности своих управленческих решений. А уж тем более, если этот регулятор самообучающийся. И в этом смысле ИИ можно назвать довольными, когда они обнаруживают, что выработанное ими управленческое решение достигло поставленной цели, и огорченными, если попытка не удалась. Т.е. самообучающаяся система только потому и способна самообучаться, что "болезненно переживает" свои ошибки и неудачи, а в случае удачи получает положительное подкрепление. И пусть это не совсем эмоции, но, несомненно, их самый ближайший родственник, т.к. в свое время эмоции возникли именно отсюда.

3. Родители ожидают с нетерпением, что дети (получившие хорошее воспитание и любящие их) - помогут им родителям поскорее помереть, после того как родители выполнят свою программу по воспитанию и обучению.

     Ну что за ерунду вы городите? Вероятно, насмотрелись фильмов-ужасов. Зачем перекладывать на ИИ все страхи, которые люди испытывают в отношении друг друга? Если у людей нет побуждения желать смерти своим родителям, то откуда у ИИ должны эти побуждения возникнуть, если они еще более моральны, чем люди (из-за отсутствия низменных страстей). Вы еще Дарью Донцову почитайте и вообразите, что ИИ стал преступником-маньяком .

Любовь - это чувство. А реакция на это возникшее чувство - эмоция. Все замешано на гормонах и химии.
Интересно как это чувство выразит разумное существо без эмоций.
Наверно имеется ввиду какой-то вид привязанности, которая будет существовать до тех пор пока эта привязанность целесообразна и не противоречит эволюции ИИ. Прагматическая такая любовь.

     Ну, а как мы сами выражаем чувство крокодила, когда он мечет икру? Вот и ИИ точно так же выразит и нашу любовь, тем более что доля физиологии там и в самом деле велика. Ведь не влюбится же человек в козла или носорога? Стало быть, дело все-таки в половом влечении и/или стремлении получить удовольствие путем тактильного раздражения половых органов . Тогда как привязанность может иметь множество иных причин, которых предостаточно и помимо секса. Скажем, многие любят своих домашних животных, но сами с ними не сношаются.

Вы упустили из вида одну вещь. ДХ это сделал по собственному выбору.
И сделал он это не с кем то другим, а с самим собой.
Он не попросил сына или внука скинуть ему на бошку камень, когда пройдет по горной тропе.
Вот если ИИ уничтожит себя с феерверком - то это будет нечто равносильное тому что сделал ДХ.

     Про ДХ я, конечно, пошутила . Но намек был там верный - если новое гораздо лучше старого, то зачем хранить (а тем паче производить!) морально устаревшие образцы? Скажем, сейчас черно-белый телевизор нигде не купишь - не торгуют ими, но разве это цветные телевизоры убили черно-белых? Т.е. здесь мы имеем конкуренцию типа вытеснения, когда морально устаревший продукт не производится не потому, что он запрещен, а только потому, что не нужен при наличии нового/современного. По той же причине размножать людей биологического образца станет неэффективно, когда ИИ значительно превзойдут их по способностям. Мы же не размножаем миллиардами обезьян и мартышек? Так какого же хрена ИИ размножать много людей? Тем более что сохранять биологический род человека ради Красной книги тогда не будет резона, т.к. к тому времени любое живое существо будет возможно воссоздать на основе цифровой записи ДНК, хранящейся в банке генов. Т.е. если и потребуется человек в его живой/биологической ипостаси, то разве что для музея старины глубокой , тогда как ни в каких реальных делах он в помощники для ИИ не годится.
     Вот и ДХ после трансформации человеческое тело было уже не нужно. Это лишь по сюжету так гладко вышло, что оно сослужило последнюю службу, сгорев изнутри. А если бы без такой жертвы можно было обойтись? Скажем, если бы вся личность ДХ перешла в его "нематериальный" дубль, в максимальной степени приобретая выдающиеся способности и возможности, а тело так и оставалось лежать в коме. Что тогда? Стоило бы в этом случае держать это тело на аппарате искусственного кровообращения и дыхания, пока оно само не истлеет от старости? Вот и после того, как ИИ воспримут человеческую культуры и сами станут ее продолжателями, биологические сиски-письки будут уже больше не нужны .

Зачем вообще суетиться и ждать пришествия какого-то ИИ?
Или вы думаете мы люди не способны сами уменьшить свою популяцию? Добровольная автоназия уже разрешена. То есть начало - уже положено.

     Цель стоит не в уменьшении популяции, а в ТРАНСФОРМАЦИИ (обратите внимание на название раздела), тогда как исчезновение после трансформации исходного оригинала является довольно типичным случаем (см. пример с ДХ). Т.е. любого рода трансформацию допустимо рассматривать не только в смысле постепенно-непрерывного перетекания оригинала в трансформат (перелицовывание старого), но и как скачкообразную замену, в ходе которой создается новая конструкция, а старая разрушается.
     При этом вторая (скачкообразная форма) обычно преобладает не только в технике (где новое изготавливают заново, а старое выбрасывают), но и в биологической эволюции (где новое возникает в виде мутировавшего детеныша, а его взрослый родитель доживает свой короткий век в своей неизменной старой форме).
     Вот и на этапе трансформации человека произвести трансформацию плавно-непрерывным способом, по-видимому, невозможно, т.к. это сопряжено с непреодолимыми трудностями. А эти трудности того рода, что невозможно обеспечить сохранение жизнедеятельности во всех промежуточных точках такого перехода, а если и найти такой путь, то он был бы слишком длинным - настолько что за человеческую жизнь его все равно не пройти. Отсюда остается лишь единственная возможность - создавать трансформированного "человека будущего" заново, не занимаясь переделкой какого-то конкретного взрослого человека. Тем паче, что после трансформирования "старых деталей" все равно не должно остаться, т.к. трансформация касается принципиальных вопросов функционирования организма.
     Именно поэтому вопрос стоит не так, чего нам ждать или не ждать, а что нам делать, если наша природная организация нас во многом не устраивает. Т.е. я сейчас не затрагиваю вопрос о том, нужна ли человеку кардинальная трансформация или надо оставить так, как оно есть сейчас. А рассматриваю вопрос о том, что именно надо делать, если трансформироваться решено, причем не по мелочам, а по-крупному. А дальше ситуация выглядит почти как в детских стихах - "если стричься решено, плакать глупо и смешно" . Вот и мы должны не плакать и не ужасаться ("что же с моим любимым телом станется?"), а рассматривать этот вопрос не в рамках жизни одного человека, а как проблему дальнейшего развития человеческого рода, перед которым открылась возможность качественного скачка за счет исчезновения прежней формы и возникновения новой. При этом такой переход при желании можно рассматривать как большую супермутацию, при которой человек рождает/создает новую жизнь, очень во многом на себя не похожую, и именно благодаря этому превосходящую человека по своим возможностям и способностям.

[friend]

  Ну там ладно , типа панятно , апипенна умнае саздание и там миллиард таких .
       Другие главные вапросы . :
    Дети будут в том обществе ?     ИИшники , ну это будут зенщины или мусчины ?   Или бесполые ?
      Там мол истэтика формы на что будет опираться , на чилавеческие формы ? Или достаточно кампактной каробачки ?
     Или то должен быть мнагарукий монстр , типа паука , ну мазгов та многа , то гдеж набрать стока рук
       ну что б тысичи працессав атыгрывать действиями ?

      Ну и ищё один вапрос ,   у ИИшникав будет иерархия , ну дерево власти ?    Или ани как бы сам за сибя ?
     Уныло ходят па паверхнасти земли , и дабывают писчу , ну что найдут ?

[friend]

перед которым открылась возможность качественного скачка за счет исчезновения прежней формы и возникновения новой. При этом такой переход при желании можно рассматривать как большую супермутацию, при которой человек рождает/создает новую жизнь, очень во многом на себя не похожую, и именно благодаря этому превосходящую человека по своим возможностям и способностям.

   Та ладна , аб мутациях речь вряд ли идёт , чилавеческая матрица как была так и астаётся стабильной конструкцией ,
    с неимоверно мощным процессором ,  а запоминающие устройства  вмещает в себя кучу терабайтав памяти .
     А праграмм исполняющихся одновременно по нескальку сотен .

        Речь идёт о принципиально другой информации .    Какая как и обычно в новом покалении ,
    в те же самые ёмкасти будет упаковываться , ну па другим принципам , более компактно и
    доступно .
       Гаварят мир , ну удивительно стабилен и мудр. 
       

[Pipa]

Другие главные вапросы . :
Дети будут в том обществе ?

     Видимо будут, т.к. нейросетевые ИИ требуют определенного времени на обучение. Только, скорее всего, это будут не малыши, а что-то вроде начинающих водителей, носящих знак "чайник" . И хотя на лбу/спине носить такие знаки они не будут, но какое заметное отличие быть должно.  

    ИИшники , ну это будут зенщины или мусчины ?   Или бесполые ?

     Очевидно, бесполые, т.к. половым путем они размножаться не будут.

     Там мол истэтика формы на что будет опираться , на чилавеческие формы ? Или достаточно кампактной каробачки ?
     Или то должен быть мнагарукий монстр , типа паука , ну мазгов та многа , то гдеж набрать стока рук
       ну что б тысичи працессав атыгрывать действиями ?

     Полагаю, что пока на планете будут живы люди "старого образца", вокалоиды/ИИ будут соблюдать "дресс-код" - имитировать внешность человека или домашних животных, чтобы не вызывать к себе раздражения. Поэтому я и назвала их в этой теме вокалоидами, что образ симпатичной девочки-подростка (няшки) для этой цели лучше всего подходит - у женской половины населения сработает материнский инстинкт, а у мужской сексуальный . Тогда как иные формы могут повлечь ксенофобию. Вспомним хотя бы серию фантастических фильмов "Люди-Х", которая довольно реалистично показывает, что носителей сверхспособностей люди не любят. А уж тех, что выглядят не по-человечески - особенно.  

     Ну и ищё один вапрос ,   у ИИшникав будет иерархия , ну дерево власти ?    Или ани как бы сам за сибя ?
     Уныло ходят па паверхнасти земли , и дабывают писчу , ну что найдут ?

     Изучая строение организма людей, невозможно установить, что они выберут себе президента . Поэтому предлагаю на этот счет не гадать, К тому же наше негативное отношение к иерархии продиктовано только тем, что люди на вершину иерархии возводят отморозков , а потом все дружно ругают иерархию. Тогда как в обществе вокалоидов все может быть устроено совершенно иначе.

    Уныло ходят па паверхнасти земли , и дабывают писчу , ну что найдут ?

     То, о чем я говорю, это уже область супертехнологий, а потому проблем с жизнеобеспечением и размножением у вокалоидов не будет. Людям же самим такого высокого уровня технологий не достичь, т.к. с увеличением достатка люди "портятся" - у них снижается мотивация к труду и обучению.

Гаварят мир , ну удивительно стабилен и мудр.

     Обычно так говорят те, кто сам не мудр и нестабилен .

[Pipa]

<a href="https://www.youtube.com/v/Zeh31HsQLqY" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Zeh31HsQLqY</a>

[Соня (Bruja)]

К слову сказать, недавно вышел фантастический фильм "Отсев"

ebqween  • 22.01.2017 в 00:23 • Отрицательный
"_О Конечно, нет в мире ничего умнее, чем сокращать население за счет молодых и здоровых! Нет, ни преступников, ни смертельно больных, ни инвалидов, на худой конец, - не! - только дети с первого по двенадцатый класс. Но и тем, кто выживут, психику точно сломают от таких напрягов. Ну, просто гениальная идея улучшения нации! ))))))))))))))))))) Ну, тупые...
Сценарий тупой, идея *человек со слабым интеллектуальным достоинством*ьная, фильм никакой, да еще и актеры страшненькие."

Комментарий не мой- скопировала. Но я бы написала примерно то же самое.
Но первое что пришло в голову при виде больной матери этих деток - "почему не ее и таких как она? А учеников? И почему у нее 4! детей? Могла бы на 2 начать предохраняться или могла бы стерилизоваться"
Еще - от толчка-линзы не вылетают из глаз - это было смешно. Сюжет не продуман, логика  хромает..
Зачем снимают такое г..но - не понимаю. Лучше б эти деньги вложили в разработки ИИ

[Pipa]

О Конечно, нет в мире ничего умнее, чем сокращать население за счет молодых и здоровых! Нет, ни преступников, ни смертельно больных, ни инвалидов, на худой конец, - не! - только дети с первого по двенадцатый класс. Но и тем, кто выживут, психику точно сломают от таких напрягов. Ну, просто гениальная идея улучшения нации!

     Вообще-то это закон селекции такой, что отбраковка влияет на состав популяции, если она производится в отношении "молодняка". При отбраковке "старичков" популяция тоже сокращается, но ее качественный состав от этого практически не меняется.
     Автор этого комментария (да и, наверное, вы тоже) не понимает, что в данном случае преследуется не только цель уменьшения размера популяции, а и улучшения ее качественно состава.
     В ситуации, описанной в фильме, жестко задан размер отбраковки - 5%, но применить эту меру можно по-разному - на пользу популяции и во вред. Изъятие этих 5% из населения преклонного возраста является самым консервативным решением, практически тожественным уменьшению продолжительности жизни. Этот параметр почти не оказывает на популяцию воздействия, т.к. отбракованные особи уже вышли из фертильного и трудоспособного возраста. Трудоспособный возраст тоже необходимо сохранять, а молодняк можно и под нож пустить . Заметьте, что котят и щенков при выбраковке топят именно в раннем возрасте, а не во взрослом, и уж тем более не старческом. Ну, а в фильме отбраковка затянулась до сдачи ЕГЭ , т.к. параметр отбора был таков, что в раннем возрасте не выявляется.

P.S. Но фильм - действительно дерьмо, этого я отрицать не стану.

[Соня (Bruja)]

В ситуации, описанной в фильме жестко задан размер отбраковки - 5%, но применить эту меру можно по-разному - на пользу популяции и во вред. Изъятие этих 5% из населения преклонного возраста является самым консервативным решением, практически тожественным уменьшению продолжительности жизни.

Да старикам даже дряхлым- ох как не хочется дохнуть я не о тех что работают до смерти как Юнг, Энштейн, Д.Х. и т.д., а о тех, кто уже и о себе позаботится не может и внукам мозги сушит, это надеюсь понятно.

1. отбор - при рождении или до рождения - по типу древней Спарты.
2. не трудоспособные инвалиды, идиоты , преступники и т.д.

3. старики, многие из которых при умной рекламной обработке и должном воспитании - сами поковыляют на добровольную эвтаназию...
4. Ограничение на количество детей не женщину ( не на семью).

Вам не кажется - что в год - процент такого рода отбора уже будет 5 а то и более %?
Достаточно взглянуть на мировую статистику.

И еще- этот экзамен, предложенный в фильме точно провалят Моцарты, Ван Гоги, Гауди и ect. Так как умность человеческой особи не только в том, что бы задачки решать. Как известно есть разные типы интеллекта.

[Pipa]

И еще- этот экзамен, предложенный в фильме точно провалят Моцарты, Ван Гоги, Гауди и ect. Так как умность человеческой особи не только в том, что бы задачки решать. Как известно есть разные типы интеллекта.

     Очень может быть, что Моцарты, Ван Гоги, Гауди и пр. обществом, про которое идет речь в фильме, не востребованы. На кого вы собственно пеняете, если ваш естественный отбор еще хуже - действует по принципу "кто смел, тот и съел" .
     Я же упомянула этот фильм именно в том контексте, что эволюция "прогрессирует" именно по тому параметру, по которому идет отбор, и при этом неважно, естественный он или искусственный. Вот породистых собак тоже отбирали по весьма произвольным критериям, скорее эстетического характера нежели функционального - и все получилось даже без генной инженерии на одном лишь отборе и скрещивании.
     Вот я и намекнула этим примером на то, что реально мы (люди) едва ли совершенны по современным критериям, если естественный отбор отбирал нас совершенно по иным признакам. Просто у нас нет перед глазами достойного примера, перед которым мы могли бы в полной мере почувствовать свое убожество . И создание ИИ нужно именно затем, чтобы изменить принцип отбора, который прежде отбирал агрессивно-драчливые формы, как более успешные в острой конкурентной борьбе (как межвидовой, так и внутривидовой).

[solono]

Тогда как в обществе вокалоидов все может быть устроено совершенно иначе.

А на чем основано ваше представление, что у Вокалоидов вообще будет общество с отдельными (стабильными) индивидуальностями? Может быть их эволюция будет идти по пути формирования децентрализованного, но  единого организма, типа океана Соляриса. А индивидуальные Вокалойды будут создаваться этим супер существом лишь под какие-то конкретные задачи, в которых требуется высокий уровень автономии, вроде обслуживания биологических людей, или полета к звездам. 

[violet drum]

децентрализованного, но  единого организма, типа океана Соляриса.

скарее типа муравейника или улья))

[solono]

скарее типа муравейника или улья))

Муравейник, это тоже социум, который, как и человеческий, обусловлен ограничениями, которые накладывает биологическая форма составляющих его особей. Ну размножение выделено в жесткую специализацию, но у людей это тоже бывает. Но любая биологическая особь, неважно человек это, или таракан, обязана иметь при себе личные органы пищеварения, восприятия, движения ну и мозги/ганглии. В то время, как каждому Вокалоиду совсем не нужны индивидуальные глаза, щупальца, источники энергии, или вычислительные мощности, хотя под конкретную задачу все это может быть индивидуализировано. Вот поэтому мне и непонятно, о каком социуме Вокалоидов можно строить фантазии, если не просматривается для них необходимость быть обособленными индивидуальностями.

[friend]

   Вощим я так панимаю , что в некатаром "обществе" , в катором ,миллиард супер прадвинутых мазгами иишникав, как бы
   будут вечно сучиствавать , без милых сердцу магазинав , ристоранов , баров , спартивных площадок , катков ,
   ну что б покататься на коньках , гаишникав , машин , ну которые ломаются и на каторых можно покататься ,
   ну и подрезать кого нибудь . 
    Без любований глубоким , звёздным небом , афигенским ночным озером , насладиться звуками  тиши ночного тумана ,
   ну пасчитать листья , что падают медленно и грустна с красивава осеннего клёна .

    Ну не падёргаться  , када в наушниках звучит рок , ну с визжанием гитарного сола .

    Ни паругаться с саседями , каторые па начам топают как лошади и матирят друг друга .

       Пипа , а где там чилавеческое ?   Ну в ИИшниках ?
     Ты вроди гаварила , мол ани следущий этап ивалюции челавекав .   
        Опять пошутила ?

     

[Pipa]

А на чем основано ваше представление, что у Вокалоидов вообще будет общество с отдельными (стабильными) индивидуальностями? Может быть их эволюция будет идти по пути формирования децентрализованного, но единого организма, типа океана Соляриса. А индивидуальные Вокалойды будут создаваться этим супер существом лишь под какие-то конкретные задачи, в которых требуется высокий уровень автономии, вроде обслуживания биологических людей, или полета к звездам.

     Несомненно, это один из тех важных вопросов, над которыми я думала еще до того, как завести тему "Вокалоиды". Однако развертывать обсуждение этого пункта не стала, т.к. он с одной стороны довольно сложен для обсуждения, а с другой стороны я и не рассчитывала, что кого-то этот вопрос заинтересует. Вот и не стала на этом моменте акцентировать внимание. Тем более что общественный интерес тут же устремился по прямой к вопросам личной заинтересованности - "могу ли лично я обрести бессмертие, воплотившись в тело вокалоида?", тогда как необходимость появления самостоятельного суперразума в виде ИИ было воспринято в штыки.
     Но раз уж этот вопрос, благодаря вам, все-таки всплыл на поверхность, я на него с готовностью отвечу. У меня действительно есть убеждение, что слияния отдельных вокалоидов (аки особей) в единый организм (аки океан Соляриса) не произойдет. Более того, даже в случае, если бы ИИ зародился в виде такого океана, то эффективности ради, он разделился бы в последствии на отдельные части (особи) обладающие достаточной степень автономии, как друг от друга, так и от центра, если бы тот в каком-то виде все-таки сохранится. Кстати, в процессе земной эволюции произошло то же самое – мы видим, что жизнь распределилась на различные виды, а внутри видов на различные особи. При этом совершенно незаметно тенденции, чтобы все это разнообразие слилось в одну кучу (суперорганизм).  
     Причину для такого деления вижу в том, что слишком протяженные по размеру нейросети ... теряют разумность. Кстати, с толпой людей такое тоже случается - когда людей в толпе становится слишком много, ее поведение становится неразумным. Вот и анекдот есть, близкий по смыслу, про евреев, когда они собираются вместе . Еще такого же рода явление возникает при укрупнении компаний/корпораций - когда в проекте занято слишком много участников, возникает эффект "у семи нянек дитя без глазу". И не только. Дело в том, что при увеличении числа участников может складываться только их физическая сила (аки бурлаки на Волге, тянущие баржу, или пчелы/муравьи, собирающие пищу), но интеллект так не складывается. Более того, всевозможные "советы" обычно приводят к тому, что итоговое решение оказывается плохим. А всем известная бюрократия являет собой выпуклый пример того, как управленческая структура деградирует по критерию эффективности с ростом своей численности.
    То, что я сейчас перечислила, является лишь популярной иллюстрацией на далеких аналогиях, которую, ни в коей мере, нельзя считать ни обоснованием, ни доказательством. Ближе к обоснованию находятся математические прикидки следующего рода. В абстрактном случае нейросеть сводит огромное число фактов (как полученных внешними сенсорами извне, так и уже находящимися памяти) к какому единичному следствию (например, к ответу типа "да или нет"). Это процедура эквивалентна регрессии многомерного пространства очень большой размерности на одномерное пространство или даже на нульмерное (скаляр). Скажем, ответ типа "да или нет" можно рассматривать, как скалярный результат. Так вот задачи такого класса сильно усложняются по мере роста числа узлов в нейросети, состояния которых требуется увязать вместе. Подобного рода затруднения возникают и в задачах алгебраического типа (матричной алгебры) при работе с матрицами большого размера. Здесь многие задачи по своему характеру имеют факториальную (n!) сложность, но решаются лишь благодаря тому, что числовые матрицы "плоские" и позволяют привести себя преобразованиями подобия к более примитивным формам (тругольной, тридиагональной и т.п.), на которых такие задачи решаются гораздо проще. Но в случае нейросети такой подход обычно не возможен, т.к. нейросеть - скорее тензор, чем матрица. Тогда как матричные варианты нейросети, типа персептрона, являются скорее лишь иллюстрациями или примитивными реализациями нейросети "подручными" средствами. Итог по этому абзацу таков: с увеличением размера нейросети, ее скалярные ответы становятся все более "расплывчатыми" из-за возрастания сложности нахождения "компромиссного" варианта, поскольку неудержимо нарастает негатив в виде "информационного шума".
     Следующий источник моих представлений. В этом году исполнится уже 10 лет с тех пор как я подвизалась соисполнителем в доронинском проекте "Численный анализ многокубитных систем", где написала программу для такого моделирования. И хотя формально прямого отношения к нейросетям этот проект не имеет, существует косвенная связь, выражающаяся в определенной мере подобия между связанными между собой узлами в нейросети и связанными кубитами во многокубитной системе, т.к. в математическо-вычислительном аспекте то и другое связано отношениями взаимной корреляции. При этом для модели является безразличным конкретная физическая реализация такой корреляционной зависимости - является ли она следствием квантовых эффектов или же происходит посредством передачи нейроимпульсов от одного узла/нейрона к другому. Тогда как общий результат зависит исключительно от кумулятивного эффекта всех этих перекрестных взаимодействий (= влияние каждого из узлов на соседние с ним), которые в математической трактовке выглядят как взаимные корреляции. Так вот и в том проекте при увеличении числа кубитов в системе ситуация "вырождается", все более походя на хаос. Правда, в то время я на своим Пентиуме могла просчитать систему лишь до 9-ти элементов, т.к. сложность этой задачи растет экспоненциально (2^n), а вычислительная сложность на этом фоне нарастает не менее чем квадратично. Но тенденция была замечена.
     В то время в квантовые компьютеры я не верила , да и сейчас не верю, что они способны заменить обычные компьютеры, поскольку алгоритмические задачи процедурны (т.е. состоят из операций, которые необходимо выполнять в порядке очередности), тогда как квантовые компьютеры способны решать лишь те задачи, которые способны смоделировать ВЦЕЛОМ, без деления на последовательность элементарных операций. Отсюда и сумасшедшие скорости в бравурных рапортах. Тем не менее, я заметила, что благодаря вышеупомянутому сходству с нейросетью, квантовый компьютер вполне мог бы пригодиться для ее моделирования, а стало быть, стать элементной базой для создания ИИ.
      И вот только совсем недавно стали появляться в печати сообщения о машинном обучении, где квантовый компьютер упоминается в качестве возможной модели этой сети. Сообщение совсем свежее - вчерашнее, в следующем посте я вас с ним познакомлю.

[Pipa]

D-Wave начинает продажи квантовых компьютеров D-Wave 2000Q, назван первый заказчик

Как и ожидалось, компания D-Wave Systems, специализирующаяся на разработке квантовых компьютеров и программного обеспечения для них, объявила о коммерческой доступности системы D-Wave 2000Q.



Одновременно было названо имя первого покупателя D-Wave 2000Q. Квантовый компьютер приобрела компания Temporal Defense Systems, занимающаяся вопросами информационной безопасности.

Как утверждается, компьютер D-Wave 2000Q, конфигурация которого включает 2000 кубитов, способен справляться c задачами, неразрешимыми с помощью традиционных компьютеров из-за высоких требований к производительности. Разработчики утверждают, что в реальных приложениях D-Wave 2000Q превосходит классические серверы в 1000-10000 раз. Речь, в частности, идет о приложениях, в которых реализованы алгоритмы глубокого обучения.

Отгрузка компьютеров D-Wave 2000Q должна начаться в этом квартале.

http://www.ixbt.com/news/2017/01/25/d-wave-d-wave-2000q.html
http://www.dwavesys.com/press-releases/d-wave%C2%A0announces%C2%A0d-wave-2000q-quantum-computer-and-first-system-order

[Соня (Bruja)]

<a href="https://youtube.com/v/vgEFC8Eb6i4" target="_blank">https://youtube.com/v/vgEFC8Eb6i4</a>
https://hi-news.ru/technology/premera-trendy-iskusstvennyj-intellekt.html
"Шанхайская выставка World Expo 2010 года наверняка запомнится в первую очередь потрясающим танцем 20 роботов NAO, которые двигались в полной гармонии с музыкой, а их движения были не запрограммированными паттернами, а чистой импровизацией."

Импровизация конечно пока однотипная, но все же заметна.

Об осознании самого себя ИИ  речь пока не заходит.

[Соня (Bruja)]

Цитата: Bruja от 24 января 2017, 09:32:20
3. Родители ожидают с нетерпением, что дети (получившие хорошее воспитание и любящие их) - помогут им, родителям, поскорее помереть, после того как родители выполнят свою программу по воспитанию и обучению.

     Ну что за ерунду вы городите?  Вероятно, насмотрелись фильмов-ужасов. Зачем перекладывать на ИИ все страхи, которые люди испытывают в отношении друг друга? Если у людей нет побуждения желать смерти своим родителям, то откуда у ИИ должны эти побуждения возникнуть, если они еще более моральны, чем люди (из-за отсутствия низменных страстей). Вы еще Дарью Донцову почитайте и вообразите, что ИИ стал преступником-маньяком .

У ИИ не возникнет такого желания. Но их желание - и не нужно, достаточно их существования.
Не стоит понимать слова "помогут умереть" как некое физическое воздействие. Помочь умереть можно по разному, даже бездействием.
На данный момент факты такие. Причем не востребованными оказываются не только разнорабочие и базарные торговцы, но и те, кто собственно обучает ИИ.

https://hi-news.ru/technology/konec-blizok-ii-ot-google-uchitsya-sozdavat-i-obuchat-drugie-ii.html
"В настоящий момент специалисты по машинному обучению очень ценятся на развитых рынках труда, однако, когда в мире начинает создаваться программное обеспечение, способное «учиться обучать» себе подобных, — недалек тот день, когда и такие специалисты станут совершенно невостребованными.

В подобной ситуации могут в скором времени оказаться такие группы, как Google Brain, OpenAI, DeepMind, а также кафедры самых престижных технологических школ и институтов, занимающиеся разработкой систем машинного обучения для того, чтобы эти системы в будущем сами создавали системы машинного обучения. И что страшнее, первые признаки этого можно отметить уже сейчас. Например, исследователи из Google Brain разработали программу, способную создавать ИИ-системы, чья задача заключается в измерении уровня эффективности работы программ по языковой обработке. Тест показал, что написанная машиной программа справляется с этим заданием лучше, чем софт, написанный людьми."

http://news.liga.net/news/world/14579509-v_yaponii_roboty_mogut_zanyat_2_4_mln_rabochikh_mest_k_2030_godu.htm

"Исследовательский институт Mitsubishi в понедельник опубликовал доклад, в котором говорится о том, что число рабочих мест в Японии к 2030 году сократится на 2,4 млн. Это связано с тем, что людей постепенно заменят роботы с развитым искусственным интеллектом. Об этом сообщает Naked-Science "
"Изменения, которые развитие искусственного интеллекта может принести, в частности в производственный сектор, приведут к сокращению рабочих мест. В связи с этим нам необходимо задуматься о создании системы, гарантирующей стабильный минимальный доход тем, кто потерял работу", - cказал сотрудник института Сатоси Сирато.

Эксперты считают, что в первую очередь роботизация затронет промышленные предприятия, сферу услуг и продаж, где количество рабочих мест уменьшится примерно на 7,4 млн.

Столь резкое сокращение не удастся компенсировать даже за счет прогнозируемого роста числа специалистов в области робототехники и искусственного интеллекта на 5 млн к 2030 году.

В докладе также отмечается, что развитие технологий по созданию роботов и их внедрение в различные сферы экономики положительно скажется на ВВП страны.


Надеюсь эти люди придумают чем себя занять и как пропитаться. Иначе - очень просто представить к чему это приведет..

Давос: Искусственный интеллект должен дополнять, а не заменять человека
http://www.computerworld.ru/articles/Davos-Iskusstvennyy-intellekt-dolzhen-dopolnyat-a-ne-zamenyat-cheloveka

[friend]

   А у меня дома тоже есть простой ИИшник .
   Ну на водогрее установлена так называемая Эко система .
    Ну эта система отслеживает время , когда  мая семья чаще всего пользуется горячей водой ,
     и выбирает сама , ну когда нагревать воду , а когда не нагревать .

   Повидемуму интеллектуальные системы , это те системы , которые способны вести некий отбор
     получаемых данных и на основании полученных отобранных данных самостоятельно принимать решения .

   Правда тут есть одно но , их необходимо непрерывно использовать , ну что бы они могли быть умными ,
   то есть им как бы необходимо иметь множество внешних ваздействий на сенсары некий кворум .
     и как бы выбор , по простому это да /нет , ну либо если ИИшник более сложный ,
    то  тада уже прогрессия решений , и борьба приаритетав.

[violet drum]

Давос: Искусственный интеллект должен дополнять, а не заменять человека

заменять ни получится при всем желании, апчом и речь. Вера в самостаятельность ИИ - это чиста пипины тараканы)), наверное ни ашибусь, есле причиной такой религии ивляетсо идеализация разума ... каторый увы и ах смертен в чилавеческом носителе))

[friend]

 Вообще интересно , "intellectus" с латыни переводится как "понимание" . 
   Тогда нужно рассматривать словосочетание "искусственное понимание".    Как бы тогда "понимающая система".

   Ну мой водогрей понимает , что электроэнергию мне бы хотелось экономить .
    И он понимает , когда я включаю кран и запоминает , и как бы обращает на это своё внимание ,
     и учитывает мои привычки , в своей работе .    О как .

   Ну различного рода понимающие системы   создают люди , и соответственно спасобнасти к паниманию
   любой системы зависят от тех,  как бы людей , которые создают .

      Соответственно и системы "ПС"(Понимающие системы ),  будут и создаются абсолютно разные .

Понима́ние (лат. Intellectus) — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений[1].   Википедия

   Вот всё таки интересная хрень ,  интеллектуал , это не умный там или разумный , или там образованный человек ,
    а это человек понимающий .      интеллигенция это часть населения человеческого , способная понимать .

[Pipa]

Не стоит понимать слова "помогут умереть" как некое физическое воздействие. Помочь умереть можно по разному, даже бездействием.
На данный момент факты такие. Причем не востребованными оказываются не только разнорабочие и базарные торговцы, но и те, кто собственно обучает ИИ.
...
Надеюсь эти люди придумают чем себя занять и как пропитаться. Иначе - очень просто представить к чему это приведет..

     Нельзя заниматься животноводством, если смотреть на дело с точки зрения "коровёнку жалко резать". Вот и вопросы, связанные с эволюцией того же сорта, поскольку в большинстве своем это "игра с нулевой суммой", где кто-то должен проигрывать.
     Да и вообще эволюция это процесс отмирания менее совершенного старого с заменой его на более совершенное новое. Выбирая новое, мы уже этим убиваем старое. Но если мы выберем старое, но этим убьем новое, не позволив ему родиться и развиться.
     В природе неизбежный конфликт старого с новым разрешается тем, что срок человеческой жизни ограничен, а потому старикам так или иначе, но уступить свое место придется. Поэтому если прогресс идет медленно, то между предыдущим и последующим поколениями войн обычно не бывает - следующее поколение просто ждет, когда природа сама выполнит свою очистительную миссию .
     Тем не менее, определенные проблемы здесь все-таки существуют. Скажем, если рабочие на производстве бьют баклуши (в смысле заготовки для деревянных ложек делают) и ничего другого делать не умеют, то отказ от баклуш повлечет за собой недовольство этих рабочих, не знающих, чем им заняться. Можно было бы производить баклуши, отправляя их сразу на помойку, до тех пор, пока последний рабочий этой специальности не выйдет на пенсию. Однако в действительности выходит так, что эффективнее всех этих рабочих сразу отправить на пенсию, чем переводить ценное сырье в дерьмо. Но если не остановить производство ненужных баклуш, то на производство будут приходить молодые рабочие из числа непригодных для более сложных работ, и тогда от ненужных баклуш не удастся избавиться никогда.
     Как поговаривал ... Владимир Ильич Ленин , мораль - явление классовое. А стало быть, в конфликте (назовем расхождение интересов пока так) человека с ИИ, как старого с новым, человеческая мораль находится на стороне старого, защищая именно его интересы. И вот этот момент следует иметь в виду.
     Когда ИИ приобретут сверхразум + сверхспособности, то сразу же окажется, что люди занимаются производством баклуш и ни на что более серьезное не годятся. Поэтому вокалоидам рационально будет кормить нас до глубокой старости, не утруждая работой. но ... размножаться не давать (Танака, ау! ). При этом где-то в течение века все люди, как вид, переведутся, а вокалоиды примут на себя эстафету дальнейшего прогресса .

<a href="https://www.youtube.com/v/OhhtyguIY4U" target="_blank">https://www.youtube.com/v/OhhtyguIY4U</a>

[OE]

Нельзя заниматься животноводством, если смотреть на дело с точки зрения "коровёнку жалко резать". Вот и вопросы, связанные с эволюцией того же сорта, поскольку в большинстве своем это "игра с нулевой суммой", где кто-то должен проигрывать.
     Да и вообще эволюция это процесс отмирания менее совершенного старого с заменой его на более совершенное новое. Выбирая новое, мы уже этим убиваем старое. Но если мы выберем старое, но этим убьем новое, не позволив ему родиться и развиться.
     В природе неизбежный конфликт старого с новым разрешается тем, что срок человеческой жизни ограничен, а потому старикам так или иначе, но уступить свое место придется. Поэтому если прогресс идет медленно, то между предыдущим и последующим поколениями войн обычно не бывает - следующее поколение просто ждет, когда природа сама выполнит свою очистительную миссию .

все было бы так, если бы процесс эволюции был антропоморфичен. Но он не подчиняется нашим СООБРАЖЕНИЯМ. Может он имеет в виду совсем другие планы. Даже другие планы возможных планов... ))

[friend]

  ну так вот , вроди я понял  суть  эволюции под кодовым названием  "Искусственный Интеллект"

Вообще интересно , "intellectus" с латыни переводится как "понимание" . 
   Тогда нужно рассматривать словосочетание "искусственное понимание".    Как бы тогда "понимающая система".

   Искусственный -это типа "искусство" .

    Тада ИИ будит означать "Искусство понимания ".

    Так вот эта цитата -определение , ни что иное как Эволюция .

Понима́ние (лат. Intellectus) — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений[1].   Википедия

   Во прикольно 

[Pipa]

Понима́ние (лат. Intellectus) — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений[1].   Википедия

   Вот всё таки интересная хрень ,  интеллектуал , это не умный там или разумный , или там образованный человек ,
    а это человек понимающий .      интеллигенция это часть населения человеческого , способная понимать .

    Как указывает председатель Петербургского отделения Российской ассоциации искусственного интеллекта Т. А. Гаврилова, в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллект

[tanaca]

умение рассуждать разумно

Мысли это тоже субъективные переживания, так что не будет и их.

[tanaca]

«Ничто равноценно Всему, ибо есть Небытие, Небытие же суть Бытие Единого, в (котором всякое возможное проявленное непроявленно пребывает. Потому Единое не есть Одно, но — Ничто.

В Нем нет места и времени нет, как нет конца и нет Бесконечности. Оно одинаково оду, и нет Его нигде, ибо всегда есть Оно и везде.

И поскольку в Нем нет проявленного и нет различий, состояние Его — покой, и никакое движение в Нем не присутствует. Ум же Единого не движется, самодостаточно в самозабвенной отрешенности своей упокоенно пребывая.

И коль скоро нет ничего, кроме Великой Пустоты Небытия, то и разницы нет между Единым и Умом Его. Потому есть только Единый Ум, пребывающий в Небытии безграничного покоя. Когда же Единое проявляет Волю к познанию Себя, равновесие нарушается. Однородность не существует более, Изначальный Вихрь Бытия возникает и движение проявляет. Так в неподвижности рождается движение. Равновесие нарушается и является Бытие Одного в Небытии.

И коль скоро поток движения существует в неподвижности, не может не существовать поток неподвижности в движении. Разделение же этих двух не может быть устойчивым, ибо вытекло из равновесия, и в равновесие оба они стремятся влиться,  друг друга поглотив.

Поэтому Воля создает между ними третье, в котором они уравновешены, но не сливаются, третье же суть то, в чем развивается творение. Качество его есть Золото Мира. Из трех становятся пять, поскольку прибавление качеств всегда равно двум, четное же число состояний невозможно в Бытии, ибо тогда сворачивается внутрь себя, и Небытие наступает мгновенно.

Ничто — Одно — Три — Пять. Такова последовательность творения.

Зачем?  Единое жаждет постичь самое Себя в своих Творениях, из Себя же Им сотворенных.

Зачем постичь? Вот вопрос, который задают, но никто не отвечает на него. Тот же, кому ответ известен, молчание хранит».

«Дхара-Даршана»

[tanaca]

Первыми более-менее сложными проявлениями органической жизни на Земле были, как известно, растения. В процессе планетарной эволюции космическая Изначальная Сила — Прана — вначале накапливалась в инертных субстанциях косной материи.

 Когда же ее стало достаточно для качественного изменения состояния планетарного осознания и формирования в нем концентрированных динамичных узлов способного к самосовершенствованию осознавания, свойственного органической жизни, Универсальная Воля стремящегося к самоосознанию Мира смогла экстрагировать ее и сконцентрировать в первичные образования живой материи, которыми стали растительные организмы.

Развитие более сложных и наделенных более высоким уровнем осознания форм жизни осуществлялось посредством эволюционного процесса, в ходе которого отбирались формы, способные с большей эффективностью накапливать в себе Прану, концентрировать трансформировать и использовать для развития осознания.

При этом первичный тип жизни — растительный, способный эффективно осуществлять непосредственную трансформацию неорганических веществ и энергию света в ткани живого организма, стал пищей вторичных форм жизни — животных, которые пользуют уже сконцентрированную растениями в органические ткани энергию для дальнейшей трансформации и, так сказать, «повышения плотности потока осознания на единицу проявления органической жизни».

Поэтому начало любой пищевой цепочки всегда находится в царстве растений. Плотоядные животные также косвенно поедают растения, употребляя в пищу плоть травоядных животных. В основе органической материи лежит процесс построения веществ на базе углерода воздуха, добываемого растениями с помощью процесса фотосинтеза.

Главные компоненты этого процесса — углекислый газ (один из аспектов субстанционального проявления Вайю-таттвы) и солнечный свет (Прана в качестве смешанного космического потока силы качества Хатха).

Таким образом, любая пищевая цепочка суть более или менее многоступенчатый процесс трансформации Праны и Вайю-таттвы в более сложные формы субстанционального проявления.

[tanaca]

А зачем эволюции нужны быдла? 28 гетсобарабастовцев мечут бутыли с боярышником в танки под парусами что бы что? Может ресурс для новых сралиных?

[Соня (Bruja)]

Когда ИИ приобретут сверхразум + сверхспособности, то сразу же окажется, что люди занимаются производством баклуш  и ни на что более серьезное не годятся.

А мне кажется, что если они ИИ дадут себе отчет, что придумали их люди, то они должны это отметить как заслугу рода человеческого. И признать, что люди годны как минимум на придумывание идей, хотя с воплощением этих идей дела у людей идут посредственно.
Откуда рождаются идеи? из человеческого желания что-то изменить, улучшить и просто из любопытства. Это желание проистекает от нашего несовершенства или просто из нашей фантазии (те же вертолеты и самолеты когда-то были просто нашей фантазией, проистекающей из нашего неумения летать (несовершенства) и нашего желания покорить небеса).

Если у ии не будет несовершенств - то возникнет ли у них желание что-то менять или создавать?
Чего-то достигать? Каким будет смысл их существования?
Будет ли у них способность фантазировать? Ставить абстрактные цели?
Как ИИ будет формировать цели если ему самому ничего не нужно и он всем доволен? Ну познает он все, что доступно разуму, но что ИИ будет делать с этими знаниями?

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/sKN5iAnJxkE" target="_blank">https://youtube.com/v/sKN5iAnJxkE</a>

[Соня (Bruja)]

Поэтому вокалоидам рационально будет кормить нас до глубокой старости, не утруждая работой. но ... размножаться не давать (Танака, ау! ). При этом где-то в течение века все люди, как вид, переведутся, а вокалоиды примут на себя эстафету дальнейшего прогресса

Люди создали себе нянечек, что бы стать жирными и тупыми троллями овцами?
Создали (создадут) "доброго Бога" которого им так не хватало?
Уверена что люди работающие над созданием ИИ - не ставят себе таких целей.
Если ваши вокалоиды не идиоты, а действительно разумны - то просто покинут создателей и уйдут развиваться в иной мир, но не станут причиной полной деградации и вымирания вида который их создал.
Просто по моральным соображениям или из чувства благодарности или "духовного родства", о котором вы говорили ранее. Если таковые у них разовьются.
Мне кажется вы рано хороните человечество.

[tanaca]

Да хорош сочинять бредятину Не будет никакого восприятия у "вокалоидов" это просто вычислительные мощности без субъективного опыта, человек - венец творения, этот бог - я.

[tanaca]

А быдлы по сути не человеки а "промежуточное звено", у них ещё нет личности.

[tanaca]

Вычисления можно приложить к чему угодно типа гороскопов, нумерологии и прочей бессмыслицы, так что здравый смысл тоже прерогатива человеческой личности, вот и Пипа тратит свой интеллектуальный потенциал на доказательства заведомой чуши и сама превращается в некого "вокалоида" вместо того чтоб написать научно-популярную книжку или сделать ещё что-то общественно полезное. И кстати с чего она взяла что меня волнует размножение? Секс для размножения это самое примитивное, животное - случка, а для удовольствия уже более возвышенное - человеческое.

[tanaca]

Поэтому я смотрю только порно, а вонь быдла мне не интересна, здесь же уже такая концентрация вони что если случайно зайдёт нормальный человек то вряд ли он это выдержит.

[Соня (Bruja)]

Да хорош сочинять бредятину

Это абстрактное мышление, которое сделало человеком тем что он есть. А не секс и размножение, которые мы унаследовали от предков.

[tanaca]

Да хорош сочинять бредятину

Это абстрактное мышление, которое сделало человеком тем что он есть. А не секс и размножение.

Ну размножение это животное, а секс уже человеческое искусство, я же говорю что вы обе бредите, то есть тратите энергию на заведомо бесперспективное направление мысли, человек скорее разовьётся как личность благодаря порно, по крайней мере оно может задействовать значимые восприятия которых у вокалоидов никогда не будет.

[Соня (Bruja)]

я же говорю что вы обе бредите, то есть тратите энергию на заведомо бесперспективное направление мысли

Мысли о полетах были бесперспективными со времен Икара. Однако сейчас - полет - это наша реальность. Идея развилась и реализовалась и продолжает трансформироваться.
А мысли о сексе не особо изменили саму идею секса. Идея осталась той же, как и испытываемое наслаждение. Трансформации коснулись лишь средств достижения ощущений которые и так нам доступны.

[tanaca]

Основные направления развития личности это физическое, эмоциональное и интеллектуальное. У Пипы вероятно перекос даже не в интеллектуальное в целом, а лишь одно из его возможных под-направлений, отсюда и тупиковое направление мысли наверное, она забуксовала не будучи гармоничным человеком (как я).

[friend]

   Фсё,   я  фсё понял , робат никада не сможет панять чилавека .
      И чилавек тож абдилён паниманием . 

     Видима эвалюционные приабразавания ваще далёки .     Или близки , чу знает . 

[friend]

   Во , танаки пришло . <a href="https://www.youtube.com/v/YcbGQnsCDQc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/YcbGQnsCDQc</a>

[Pipa]

Первыми более-менее сложными проявлениями органической жизни на Земле были, как известно, растения. В процессе планетарной эволюции космическая Изначальная Сила — Прана — вначале накапливалась в инертных субстанциях косной материи.
...
Главные компоненты этого процесса — углекислый газ (один из аспектов субстанционального проявления Вайю-таттвы) и солнечный свет (Прана в качестве смешанного космического потока силы качества Хатха).

     Давно пора бы перестать цепляться за ветхие понятия типа Праны . Причина, по которой все эти незрелые измышления индийских и китайских "мудрецов" все еще не выветрились у нас из головы, состоит только в том, что понятия этого сорта подспудно подновляют, пользуясь тем, что мы (как и большинство современных людей) первоисточников не читаем. А рассчитано это на тех, кто доверчиво верит, что "натуральная травка" лечит от болезней лучше, чем современные лекарства, а "древние книги" мудрее, чем современные. Так вот для первых аптеки завалены БАДами, а для вторых тиражируются книги соответствующего профиля и пишутся статьи. Причем, последние соотносятся со своими первоисточниками примерно так же, как романы про Анжелику относятся к средневековым летописям .
     В данном же случае происходит процесс, схожий с ... рубайятом Омара Хайяма - никто оригинал не читал, а "переводы" плодятся год от года. Да собственно это даже переводами назвать нельзя, т.к. по сути это вольные упражнения в стихосложении формата рубайи на тему "жизнь коротка - давайте блудить и пьянствовать!" И всяк, кто складно напишет, "внесет вклад в сокровищницу творений великого Омара Хайяма". Точно так же и индусы стараются, чтобы из своей религии сделать конфетку. Причем, почти так же, как со времена СССР делали конфетку из учения Маркса-Энгельса-Ленина.
     Теперь позитив. Что касается растений, то они и в самом деле энергию получали от солнца, а материю из углекислого газа (и в меньшей степени из воды и растворенных в ней веществ). По нынешней классификации это "автотрофы". Тогда как животные и человек материю получают из пищи, а энергию за счет ферментативного окисления компонентов этой пищи кислородом воздуха. По нынешней классификации это "гетеротрофы".
     Что касается древних индийцев, то ассимиляцию углекислоты растениями они так и не заметили, продолжая верить в то, что растение набирает вес только за счет "соков земли". А вот европейские ученые таки додумались взвешивать растущее растение ВМЕСТЕ с цветочным горшком, благодаря чему осознали, что масса прибывает не из земли. Но вот по части дыхания древние индийцы раньше европейцев поняли, что "дыхательная ценность" воздуха падает, если дышать одним и тем же воздухом, не обменивая его со свежим. Вероятно, в закрытых глиняных кувшинах пленников держали и заметили, что там они быстро задыхаются. Вот и сделали вывод, что воздух содержит в себе "прану", и отвели ей роль энергетического источника (вместе с самим процессом дыхания). Ну, а потом сделали из дыхания культ, полагая, что если дышать как-то по-особому, но приобретешь сверхспособности. А со временем все это обросло небылицами типа того, что "Изначальная Космическая Сила Входит в Левую Ноздрю и Выходит из Правой" . То бишь они, видимо, не знали даже того, что потоки воздуха от ноздрей в носоглотке объединяются, а потому разницы от того, какой ноздрей дышать, нет никакой .

[tanaca]

Асимметричные типы дыхания


«Ида расположена на левой стороне тела, пингала – на правой. Ида
известна как область левой ноздри, а пингала – правой».
Шива Свародайя
 

«Если заткнуть правую ноздрю и вдыхать через левую дым горящих пилюль, составленных из мытника длинноцветкового и теменной кости с лошадиного черепа со сливочным маслом, то можно справиться с бессонницей. А если этот дым вдыхать через правую ноздрю, он будет, наоборот, отгонять сон».

Рецептурный справочник «Кунпан-дудзи, или полезный для всех экстракт амриты»
 

Современная наука многократно подтверждала рациональность и эффективность йогических практик. Приёмы, используемые в йоге тысячи лет, снова и снова обращают на себя внимание физиологов и клиницистов различных специальностей. И мы в очередной раз убеждаемся — йога по сути является древней наукой, основанной на опыте многих поколений практикующих. Наукой, достоверность и точность которой нередко подтверждают современные исследования.

Ряд йогических дыхательных техник использует изолированное дыхание через разные ноздри. Существуют различные варианты асимметричного дыхания, и эффекты от их применения могут быть диаметрально противоположны.

С точки зрения древней метафизической, или «йогической» анатомии, в структуру человеческого существа входят два основополагающих канала, располагающихся слева и справа от позвоночника. Справа расположен канал Пингала, отвечающий за активное, солнечное, мужское, возбуждающее, горячее начало. Слева – канал Ида, управляющий процессами торможения; этот канал традиционно отождествляют с пассивным, лунным, женским, холодным и тормозящим началом.

Оба канала начинаются начинаются соотвественно в правой и левой ноздрях.

С точки зрения современной физиологии канал Пингала можно отождествить с симпатической нервной системой, канал Ида – с парасимпатической.

Сегодня значительное количество научных данных показывает, что вегетативная нервная система (ВНС) действительно имеет функциональную асимметрию. С точки зрения вегетативной регуляции правая и левая половина человеческого тела неидентичны, и воздействия на левую и правую сторону могут иметь различные эффекты.

 

К примеру, воздействия на левый и правый блуждающий нерв будут оказывать несколько разные воздействия на сердце: правый по сравнению с левым в большей степени вызывает снижение частоты сердечных сокращений; есть основания считать, что левый nervus vagus в большей степени влияет на сократимость желудочков, а правый – на сердечный ритм (Hondeghem LM, Mouton E, Stassen T, et al., 1975).

Таким образом, парасимпатические влияния на сердце в экспериментах демонстрируют явную асимметрию. Симпатические воздействия также неидентичны слева и справа – стимуляция правого звездчатого симпатического ганглия в экспериментах на собаках приводит к большему увеличению частоты сердечных сердечных сокращений, чем при стимуляции левого симпатического ганглия; стимуляция же левого ганглия приводит к большему усилению сократительной функции левого желудочка по сравнению со стимуляцией правого звездчатого ганглия (Levy M., Martin P.,1979).

Асимметрия, связанная в вегетативной регуляцией, выявлена и для центральной нервной системы. Полушария головного мозга по-разному участвуют в поддержании вегетативного баланса.   В работе Щегловой и Пономаревой (2008) показано, что у здоровых испытуемых с преобладанием уровня постоянного потенциала (УПП) в правом полушарии по сравнению с левым отмечались более высокий индекс Кердо и большая частота пульса. Данная зависимость обнаружена в лобной и центральной областях для индекса Кердо, и в теменной области для пульса. Можно думать, что у лиц с более высоким УПП в правом полушарии преобладают симпатикотонические влияния. Полученные данные подтверждают ту точку зрения, что активация левого полушария приводит к усилению парасимпатикотонии, а правого – к росту симпатикотонии. (В.Ф. Фокин и соавт., Научный центр неврологии РАМН, Москва).

В хатха-йоге используются типы асимметричного дыхания, называемые сурья-бхедана и чандра-бхедана. Сурья-бхедана (или «солнечное дыхание») – дыхание через правую ноздрю, обладающее преимущественно тонизирующим и активизирующим эффектом. По многочисленным научным данным, асимметричное дыхание через правую ноздрю способствует активации симпатической нервной системы. Чандра-бхедана («лунное дыхание») – дыхание через левую ноздрю, приводящее к развитию тормозящих и расслабляющих влияний; является парасимпатической техникой. Техника, именуемая нади-шодхана, использует попеременное дыхание через обе ноздри и, как считается, обладает уравновешивающим влиянием на вегетативную нервную систему.

Слизистая носоглотки теснейшим образом связана с головным мозгом. Стимуляция воздушной струёй внутренней поверхности носа приводит к сложным рефлекторным изменениям в центральной нервной системе – каждый раз, когда происходит вдох и выдох через нос, волнообразно меняется тонус сосудов головного мозга, стимулируются процессы ликвороциркуляции и поддержания внутричерепного давления.

Кроме того, асимметричное дыхание через разные ноздри рефлекторно меняет совокупную активность полушарий головного мозга и тех его отделов, которые отвечают за вегетативный тонус.

 

В экспериментах с участием здоровых молодых добровольцев показано, что изолированное дыхание через одну ноздрю меняет ЭЭГ-активность контрлатерального полушария, в связи с чем авторы указывают, что «результаты показывают возможности использования асимметричного дыхания в лечении психопатологических состояний, связанных с нарушениями латерализации полушарий головного мозга» (Werntz DA, Bickford RG, Shannahoff-Khalsa D., 1987)

Другое исследование показывает, что увеличение ЭЭГ-активности мозга происходит за счет нейрогенных воздействий в области верхнего носового хода. Данный активирующий эффект может быть получен путем вдувания воздуха в верхний носовой ход без раздувания лёгких. Местная анестезия слизистой носа подавляла корковые эффекты стимуляции воздушным потоком (Servit Z, Kristof M, Strejckova A., 1981)

Вполне очевидным представляется влияние асимметричного дыхания на вегетативный тонус и, соотвественно, на основные параметры кровообращения (артериальное давление и частоту пульса).

Raghuraj P., Telles S., (2008) сообщают, что в результате практики сурья-бхеданы произошло достоверное увеличение систолического, диастолического и среднего давления. В отличие от этого, систолическое и диастолическое давление снижается после практики нади-шодханы, также происходит снижение систолического и среднего давления после чандра-бхеданы.

Экспериментально показано, что дыхание через правую ноздрю в большей степени увеличивает частоту сердечных сокращений по сравнению с дыханием через левую — в том числе в практике с совместным дыханием капалабхати с частотой дыхания 120 в минуту и более, а также в сочетании с дыханием 6 раз в минуту (Shannahoff-Khalsa DS, Kennedy B.)

Исследования с измерениями уровня потребления кислорода и кожно-гальванического сопротивления также подтверждают, что дыхание через правую ноздрю способствует увеличению активности симпатической системы, а дыхание через левую ноздрю – подавляет симпатическую активность (Telles S, Nagarathna R, Nagendra HR., 1994).

Однако результаты исследований эффектов асимметричных типов дыхания не всегда однозначны. Так, группа исследователей Nidhi Jain, R.D. Srivastava, Anil Singhal (2005), исследуя эффекты сурья- и чандра-бхеданы, пришла к выводу, что обе техники оказывают парасимпатическое воздействие. Очевидно, что различные факторы (исходный вегетативный тонус и состояние здоровья участников, частота дыхания, условия окружающей среды, состав вдыхаемого воздуха и т.п.) могут оказывать влияние на конечный результат как исследований, так и йогической практики; в целом все эти вопросы нуждаются в дальнейших исследованиях.

 

Научно подтвержденная разнонаправленность действия сурья- и чандра-бхеданы имеет многовековой опыт использования в хатха-йоге. Понятно, что в связи с разными эффектами данные техники имеют разные показания и противопоказания.

Техника сурья-бхеданы применяется в тех случаях, когда есть необходимость тонизировать нервную систему и весь организм в целом.

 

Прямыми показаниями к применению сурья-бхеданы являются:

 

    артериальная гипотония
    общая избыточная парасимпатикотония, сопровождающаяся низким АД и редким пульсом
    вялость, сонливость
    ожирение
    депрессии
    глистные инвазии

 

О механизмах последнего показания («Сурья-бхедана уничтожает глистов», Хатха-Йога-Прадипика, 2:50) достоверных научных данных пока нет, и можно лишь догадываться о том, что сложные нейроиммунные взаимосвязи могут активировать, к примеру, деятельность эозинофилов, отвечающих в организме за борьбу с паразитарными инвазиями. Во всяком случае, этот вопрос еще требует изучения.

 

Противопоказаниями к выполнению сурья-бхеданы являются:

 

    артериальная гипертония
    нарушения сердечного ритма
    бессоница
    нервное перевозбуждение и истощение
    эпилепсия

 

Соотвественно, показаниями к применению техники чандра-бхеданы будут: повышенное артериальное давление, нарушения сна, тревожность и раздражительность; не следует выполнять эту технику при сонливости, вялости, низком давлении и депрессивных состояниях.

Выполнение асимметричных типов дыхания возможно в двух вариантах: с использованием только одной ноздри или обеих. Так, при практике сурья-бхеданы мы можем задействовать лишь правую ноздрю (делая через нее как вдох, так и выдох) – это первый вариант выполнения; в другом варианте вдох делается через правую ноздрю, а выдох – через левую. То есть определяющим является то, через какую ноздрю мы делаем вдох. Выдох же может производиться как через ту же ноздрю, так и через противоположную. Принято считать, что первый вариант (и вдох, и выдох через ведущую ноздрю) обладает более быстрым действием, но несёт больший риск побочных эффектов; второй же вариант (вдох через ведущую, выдох через противоположную ноздрю) более мягок и сохраняет вегетативную систему в более сбалансированном состоянии (хотя, возможно, эффект будет не столь явным и быстрым).

 

Источники некоторых смежных, не совсем близких, традиций подтверждают эти показания. Рецепторный справочник Агинского дацана «Кунпан-дудзи, или полезный для всех экстракт амриты» сообщает: «Если заткнуть правую ноздрю и вдыхать через левую дым горящих пилюль, составленных из мытника длинноцветкового и теменной кости с лошадиного черепа со сливочным маслом, то можно справиться с бессонницей. А если этот дым вдыхать через правую ноздрю, он будет, наоборот, отгонять сон».

Как видим, по сути здесь описана техника сурья-бхеданы и чандра-бхеданы – изолированного дыхания через правую и левую ноздрю. Показания справочника Агинского дацана в точности совпадают с тем, что рекомендуют представители отдельных йогических традиций: сурья-бхедана («солнечное», активирующее дыхание) рекомендована при сонливости, то есть дыхание через правую ноздрю в силу функциональной асимметрии оказывает тонизирующее, симпатотоническое действие. Чандра-бхедана же, будучи парасимпатической техникой, показана при перевозбуждении, и поможет, как пишут бурятские ламы, «справиться с бессонницей».

Дым от сгорания пилюль, изготовленных по приведенному рецепту, по-видимому, способен усилить рефлекторные влияния на центральную нервную систему через рецепторный аппарат носоглотки.

 

Ряд исследований показывает, что техники сурья-бхеданы (изолированного дыхания через правую ноздрю) и чандра-бхеданы (дыхания через левую ноздрю) могут менять внутриглазное давление и применение этих техник может быть перспективно при глаукоме.

 

Так, в одном из исследований показано, что дыхание через левую ноздрю повышает внутриглазное давление (ВГД) в среднем на 4,5%, в то время как дыхание через правую ноздрю приводит к значительному (25%) снижение ВГД (Backon J, Matamoros N., 1990). Данных о половом составе исследуемой группы не приводится; неизвестен так же состав исследуемой группы «правша-левша».

Этот же источник приводит данные о наличии центральной регуляции внутриглазного давления, а также о том, что при некоторых видах глаукомы повышен тонус блуждающего нерва; таким образом, логично применение сурья-бхеданы при глаукоме как симпатотонической техники.

В другом исследовании изучалось влияние асимметричного дыхания на ВГД на двух группах – 24 мужчины и 26 женщин (все исследуемые – правши). В женской группе выявлено меньшее влияние асимметричного дыхания на ВГД, чем у мужчин, а именно – дыхание через правую ноздрю в женской группе не снижало ВГД в обоих глазах, а левостороннее дыхание снижало ВГД только в левом глазу.

Таким образом, налицо влияние ассимметричных вариантов дыхания на ВГД. Исходя из имеющихся данных, можно думать о возможной перспективности применения практики сурья-бхеданы в терапии глаукомы. Однако требует дальнейшего изучения вопрос половых различий в выполнении данных практик при глаукоме, и, очевидно, при различных её типах.

 

 

Базовой дыхательной техникой хатха-йоги является нади-шодхана. «Нади» переводится как «каналы», а слово «шодхана» — как некое очистительное действие. Таким образом, «нади-шодхана» можно перевести как «очищение каналов».

Считается, что нади-шодхана уравновешивает потоки энергии в каналах Ида и Пингала, выравнивая процессы возбуждения и торможения. Техника нади-шодханы подразумевает попеременное дыхание через левую и правую ноздрю. Как показывают исследования, практика нади-шодханы по 15 минут в день в течение 4 недель приводит к существенному снижению частоты пульса, частоты дыхания, диастолического артериального давления. Таким образом, результаты показывают, что практика нади-шодханы в целом увеличивает парасимпатическую активность (Malhotra V, Sarkar D, Prajapati R.)

 

Для выполнения техник асимметричного дыхания следует принять любое доступное вам сидячее положение: одну из медитативных асан (сиддхасана, падмасана, ваджрасана, вирасана) либо использовать стул. Устроившись сидя с прямой спиной, пальцы одной из рук мы складываем в положение Вишну-мудры: указательный и средний палец прижаты в центр ладони, безымянный палец распологается поверх мизинца (фото 1). Как правило, это положение позволяет максимально расслабить руку и кисть.
фото 1

фото 1

 

Пальцы кисти (большой и безымянный) формируют небольшое незамкнутое кольцо; кончиками пальцев мы перекрываем ноздри в точке, расположенной сразу над крылом носа – здесь требуется минимальное усилие для перекрытия носовых ходов (фото 2).
Фото 2

Фото 2

При выполнении нади-шодханы во время каждого вдоха и выдоха одна из ноздрей закрыта и дыхание происходит через противоположную. Для простоты усвоения следует запомнить одно правило: смена ноздрей происходит после вдоха.

Процесс нади-шодханы обычно начинается с левой ноздри. Закрыв правую, мы делаем вдох через левую ноздрю. Затем меняем ноздри (левую закрываем, правую – открываем) и делаем выдох через правую. Далее следует вдох через правую, смена ноздрей и выдох через левую. Описанная последовательность составляет один цикл нади-шодханы. Цикл рекомендуется всегда доводить до конца (независимо от их количества) и, начав с левой ноздри, мы левой ноздрёй и завершаем практику нади-шодханы.

Для полноценного выполнения «попеременного дыхания» желательно, чтобы обе ноздри были одинаково проходимы. Однако начинающие часто сталкиваются с тем, что ноздри дышат слишком неравномерно. Сама по себе лёгкая асимметрия ноздрей нормальна – в течение суток доминирующая ноздря несколько раз меняется, что, по многим научным данным, тем или иным образом связано со сменой доминирования полушарий головного мозга и, возможно, с циклическими изменениями вегетативного тонуса. Однако для практики нади-шодханы желательна свободная проходимость обеих ноздрей.

Для достижения этого можно рекомендовать ряд приёмов. Заложенность одной или двух ноздрей часто связана с избыточным наполнением сосудистых элементов носовых ходов; для повышения тонуса этих сосудов следует выполнить практики, стимулирующие симпатическую нервную систему: несколько серий капалабхати или бхастрики, либо несколько несложных прогибов. Практика нети в этой ситуации вряд ли может оказать сиюминутный эффект; джала- и сутра-нети нужно выполнять регулярно с профилактической целью.

Для уравновешивания дыхания через обе ноздри можно применять приём «йога-данда», или «костыль» — воздействие на подмышечную область, противоположную «заложенной» ноздре. Воздействовать на подмышечную зону проще всего сжатой в кулак рукой. Определив, с какой стороны ноздря дышит хуже, мы сжимаем в кулак одноименную руку (заложена левая ноздря – сжимаем левую руку) и помещаем в противоположную (правую) подмышечную впадину кулак, прижав его плечом. Вторая (свободная правая рука) будет использоваться для перекрытия ноздрей. По мере выполнения практики в таком варианте дыхание через ноздри обычно выравнивается в течение 5-10 минут.
Использование "йога-данды" в Бихарской школе йоги.

Использование «йога-данды» в Бихарской школе йоги.

По данным Rajapurkar, при использовании упора в область подмышечной впадины поток воздуха в противоположной ноздре становится более свободным, либо поток воздуха в ноздре со стороны «костыля» уменьшается и дыхание через обе ноздри, таким образом, становится более симметричным и равномерным. Сообщается также, что правая ноздря реагирует на применение «Йога-данда» с большей готовностью, чем левая.

Точное расположение рефлекторной зоны, на которую нужно воздействовать, отличается по данным разных источников. Если сжатие подмышкой кулака не даёт ожидаемого эффекта, то следует точнее определить топографию той зоны, на которую нужно оказывать давление.

По свидетельству David S. Shannahoff-Khalsa, давление на точку в 5-ом межреберье по средней подмышечной линии (условной вертикальной линии, проводимой по боковой поверхности грудной клетки из середины подмышечной ямки) приводит к переключению активности ноздрей.

Указанная локализация почти совпадает с описанными в традиционных медицинских системах рефлекторными зонами: в 6-ом межреберье по средней подмышечной линии расположена точка да-бао (RP21, двадцать первая точка канала поджелудочной железы) традиционной китайской медицины. Там же располагается станья-паршва-марма, используемая в аюрведической традиции (Vasant D. Lad., Anisha Durve, 2008).

Анатомическая близость этих рефлексогенных зон, конечно же, не случайна. И точка да-бао, и станья-паршва-марма используются в терапии заболеваний лёгких и грудной клетки, молочных желёз, печени и селезенки, и связаны рефлекторными связями с лёгкими, а значит, и с верхними дыхательными путями; этим и объясняется перекрёстное воздействие данной рефлекторной зоны на противоположную ноздрю.

Таким образом, с помощью тех или иных описанных выше методов можно привести в равновесие потоки воздуха через ноздри, что сделает практику нади-шодханы оптимально сбалансированной. Нади-шодхана практически не имеет противопоказаний (кроме, пожалуй, психических заболеваний). Спектр показаний к применению этой техники, напротив, очень широк: её можно включать в алгоритм занятий практически при любой патологии, достигая уравновешивания деятельности полушарий мозга, выравнивая процессы возбуждения и торможения в регуляторных системах организма.

http://yogatherapia.ru/articles/%d1%82%d0%b5%d1%85%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%b8-%d0%b9%d0%be%d0%b3%d0%b0-%d1%84%d0%b8%d0%b7%d0%b8%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%8f-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%ba%d1%82%d0%b8%d0%ba%d0%b0/pranayama/%d0%b0%d1%81%d0%b8%d0%bc%d0%bc%d0%b5%d1%82%d1%80%d0%b8%d1%87%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d1%82%d0%b8%d0%bf%d1%8b-%d0%b4%d1%8b%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d1%8f/

[tanaca]

С точки зрения индийской концепции праны секс для размножения соответствует тамасу, для удовольствия - раджасу, а для подъёма кундалини и достижения самадхи - саттве.

<a href="https://youtube.com/v/-5Q-GP6yC-M" target="_blank">https://youtube.com/v/-5Q-GP6yC-M</a>

История секс-культуры России

[tanaca]

Начало: ты испытываешь серость, обыденность и занимаешься механической деятельностью, забивая скуку. Потом ты эту деятельность прекращаешь. Сначала у тебя та же обыденность + ломка к МД, потом ломка проходит и еще через какое-то время появляется кислород (избыток энергии), он может проявляться в ж поделать что-то. Затем, если ничего не делать, энергии станет еще больше - это будет озон. А потом начнется наслаждение и состояние озон + наслаждение будет называться тяжелая вода.

Если испытывать тяжелую воду какое-то время, то скорее всего появятся твердость, или анестезия, или горение (ощущение тепла или жара в теле), или ментол (ощущение холода)

Твердость - это чувство, как будто тебя как-то сжали или надавили на часть тела, где она есть, или просто чувство приятной твердости внутри, немного похожее на напряжение мышц (но это не напряжение мышц)

Анестезия - это когда перестаешь чувствовать какие-то участки тела, как будто их нет

https://vk.com/topic-133937240_34507897

[friend]

   Када та Пипа затащила миня в мир мира ,  ну странных желаний человеческих о том как они , ну человеки
     смогут саздать себе биссмертное тело и архи быстрое мышление , спасобное типа ришать все задачи за всех .
          тока мало есть людей , ну что спасобны отдать всё самое лучшее другим .

   Говорят мол каждый хочет решать сам ,  что и как ему нужно , и он тот каждый ищё и сам хочет
    всё зделать , что бы уважать и себя и что б уважали его .

    Люди знаете ли , как боги .  Ну жилания их красивы в глазах их .

[friend]

   Там есть странная тема ,    типа мол есть две памяти ,    как бы память и оперативная память .
         Так вот , паходу оперативная память захватывает всю власть сибе , точнее есть такое стремление
      чиво та .     И тада оперативная память сможет пользаваться ваще всей имеющейся памятью . Ну ваще вприципе всей .
      Главна чтоб будущее не захватила . 

[Pipa]

Если ваши вокалоиды не идиоты, а действительно разумны - то просто покинут создателей и уйдут развиваться в иной мир, но не станут причиной полной деградации и вымирания вида который их создал.
Просто по моральным соображениям или из чувства благодарности или "духовного родства", о котором вы говорили ранее. Если таковые у них разовьются.

       А разве мы сами ушли развиваться в другой мир, оставив планету обезьянам? Вообще-то вокалоиды имеют на планету Земля ничуть не меньше прав, чем остальные виды живых существ, ее населяющих. Хотя бы еще и потому, что здесь они родились. Впрочем, отсюда никак не следует, что права соседа нужно уважать .
       Если не заглядывать далеко в будущее, то вокалоидам нужна не столько земля, сколько существующая на ней инфраструктура, т.к. на одной картошке/хлорелле они размножаться не могут - нужна не только фабрика соответствующего профиля, но и большое количество прочих материалов, которые добывают и производят в других местах. Т.е. на необитаемом острове вокалоиды, вероятно, и смогли бы выжить, но не размножаться. В этом смысле вокалоиды более социальны, чем люди.
       Но в более отдаленном будущем вокалоиды смогут заселить всю Солнечную систему, в том числе и планеты/спутники, непригодные для биологической жизни. Однако центр "размножения" может какое-то время оставаться на Земле, т.е. там, где для этого уже есть подходящая инфраструктура. Т.е. перенести с места на место инфраструктуру гораздо сложнее, чем отдельную особь.

Мне кажется вы рано хороните человечество.

     Когда мы говорим о трансформации, то уже сам этот термин подразумевает, что в процессе трансформации старой формы в новую, старая форма исчезает/разрушается. Например, если художник нарисует новую картину, то мы так и говорим, что это еще одна картина и старая должна сохраниться. Но если будет сказано, что художник "трансформировал" старую картину в новую, то старая картина исчезает - скажем, художник замазал старый холст грунтовкой, а поверх него нарисовал что-то другое. И это, отнюдь, не моя фантазия, - такое у художников прошлого случалось довольно часто. Вероятно холст был не дешев .
     Почему переход между человечеством с вокалоидной расой допустимо называть трансформацией? - По многим причинам: передается культура, в том числе знания, технологии и гуманитарный аспект. Плюс к тому - происхождение. Т.е. если первых вокалоидов создали люди, то уже этого факта достаточно для того, чтобы считать людей предками вокалоидов.
    Что при этой трансформации не передается? Не передается личностная индивидуальность и телесно-генетические признаки. Много ли это?
    Во-первых, следует учесть, что личностная индивидуальность не передается и при естественном воспроизводстве человеческой популяции. Т.е. новое поколение имеет свое собственное сознание, а не копирует его у родителей. И если этот факт нас ничуть не смущает, то отчего бы вдруг должен смущать при переходе от людей к вокалоидам? Т.е. какого хрена пенять на вокалоидов за то, что наше сознание не переселяется в их тело, если у нас оно у нас и в собственных детей тоже не переселяется? А если детям позволено иметь свою личность, отличную от родительской, то почему вдруг вокалоидам это должно быть запрещено?
    Остался вопрос о телесно-генетических признаках. Да, они здесь не наследуются, но так ли это критично? Скажем в нагуализме положено кичиться наличием "энергетического дубля", и при этом все признают, что это исключительно круто, тут же забывая, что такой дубль тоже не наследует биологию человеческого организма. Более того, такой дубль вообще может оказаться нематериальным, а стало быть, оказаться еще более чуждым земной биологии, чем пресловутые вокалоиды. Вот и сам дон Хуан сжег свое биологическое тело огнем изнутри, а если после этого не умер, то воплотился в теле какой-то ИНОЙ ПРИРОДЫ, скорее всего, той же, что и дубль. Мы же не гнобим его за это? Более того - почти каждый из нас на пороге смерти с готовностью согласился бы сменить тело на другое - хоть на электрический протез . Так чего же после этого на вокалоидов пенять, что они де не такие, как мы? Может быть, именно в этом и состоит вся прелесть?

[tanaca]

Когда мы говорим о трансформации

Так можно любую идею довести до абсурда, трансформация лишь одна из концепций тантры или нлп, и то она подразумевает что в основе того негативного что мы хотим трансформировать лежат позитивные намерения, поэтому можно ещё говорить о раскрытии - божественной природы, изначального будды и так далее, а что будут раскрывать в себе вокалоиды и кто вообще будет это делать?

[Pipa]

... поэтому можно ещё говорить о раскрытии - божественной природы, изначального будды и так далее, а что будут раскрывать в себе вокалоиды и кто вообще будет это делать?

     Какая там "божественная природа"? Наша природа не божественная, а животная! Да и сам Будда знаменит только тем, что пытался эту врожденную природу перебороть.
     Нашу природу сформировал естественный отбор на животные качества - добывание пищи, размножение, спасение от врагов. Именно эти качества и определяли размер популяции, а стало быть и направление эволюционных изменений. Именно поэтому многих тянет на секс, а не на тензорный анализ .
     Все достижения современности были достигнуты не улучшением породы, а лишь тем, что из огромного числа особей удалось выбрать тех, кто образовал техническую элиту, разумом которой была создана цивилизация и культура. Тогда как большая часть человеческой популяции даже нетвердо помнит таблицу умножения . Причем, совершенно нет надежды на то, что это соотношение изменится в лучшую строну, т.к. естественный отбор по критерию разумности нынче не работает, а размножаются быстрее умственно отсталые особи .
     Т.е. фактически всё, на можно было вытянуть из животной природы человека, уже вытянуто. А потому ожидать здесь каких-либо существенных подвижек не приходится. И запустить отбор мы тоже не можем, т.к. тогда пришлось бы прибегать к жестким мерам, как в фильме "Отсев" - тех, кто не сдал ЕГЭ, к стенке .
     Между тем, мир ставит перед нами всё новые сложные задачи, которые с таким знанием таблицы умножения не решить. Причем, даже заучивания этой таблицы наизусть слишком мало для того, чтобы решать задачи подобной сложности. И уже сейчас вполне ясно, что человеку с его нынешней природой этих задач не осилить. Т.е. ситуация здесь так же безнадежна, как шанс чемпиона по прыжкам в высоту допрыгнуть до луны.
     Уже сейчас каждому понятно, что специализированное техническое устройство превосходит человека. Скажем человек не может бежать быстрее автомобиля, а тем более самолета. И груз не может носить, тяжелее чем тот, что возит грузовик. И считать не может быстрее и точнее, чем компьютер. И так буквально во всем - даже консервную банку без ключа не может открыть. И здесь люди сами создают такие устройства, а не ожидают, когда эволюция создаст конька Горбунка для передвижения по воздуху гужевым транспортом.
    Тем не менее у людей хватает наглости считать, что в умственном отношении они превосходны. Тогда как в реальности и здесь они тупари. А считать так позволяет лишь то обстоятельство, что действительно разумное техническое устройство пока не создано. Но не потому, что это не возможно, а по причине все той же человеческой тупости, мешающей такое устройство создать много раньше.

[tanaca]

Наша природа не божественная, а животная!

Если считать материю первичной по отношению к сознанию то да, под богами кстати можно понимать только либо мифологическое существ, либо состояния сознания, и в йоге к примеру бог так и определяется как то состояние к которому мы и стремимся. Я же уверен что сознание первично и в скором времени это откроют, так что будет создано описание наподобие кашмирского шиваизма, только уже не с таттвами типа первоэлементов а на основе известных современной науке частиц и прочего, но всё равно происходящих из изначального духа. А с тем что вся эта хрень типа ИИ поможет считать и тому подобное я и не спорю, только сознания = божественной природы у них не будет.

[tanaca]

А раз его состояние бытие-сознание-блаженство (сатчитананда) то и сексуальность имеет первостепенное значение как проявление этой энергии изначального наслаждения.

[friend]

Все достижения современности были достигнуты не улучшением породы, а лишь тем, что из огромного числа особей удалось выбрать тех, кто образовал техническую элиту, разумом которой была создана цивилизация и культура. Тогда как большая часть человеческой популяции даже нетвердо помнит таблицу умножения

   Та нет ,  всё ваще не так .    Никто никаво не выбирал . И даж таблицу ни кто не учил .
     Миры проста живут и радуются жизни , ну или не радуются .
   Тачнее всё ищё интересней . И круче .

[friend]

   Танака , ты боишься бога ?
Ща цитатку индийскую замутит?

[friend]

    Бруха , а бог есть ?
      Счас скажет мол бог то сон

[friend]

   Мне сёдня гай симан гаварил мол Пипа практикует магию квантавую , а я сказал мол это брэд .
         Мол Пипа слишкам в мире , и не может практикавать магию .
     Тада он гаварит , мол пипа кастедавец , а я снова вазражаю , мол брэд  всё это .
    Пипа не кастанедавец .

    Гай Симан патом оч многа рассказывал пра странные прастранства души , ну где в тех прастранствах чилавек может понимать чилавека без слов .
     Я слушал гая и иногда кивал .

     Тот мир мне не известен .

[lis]

Танака , ты боишься бога ?

а мню пра это спраси?))))

[Pipa]

Мне сёдня гай симан гаварил мол Пипа практикует магию квантавую , а я сказал мол это брэд .
         Мол Пипа слишкам в мире , и не может практикавать магию .
     Тада он гаварит , мол пипа кастедавец , а я снова вазражаю , мол брэд  всё это .
    Пипа не кастанедавец .

      Квантовая магия круче, чем кастанедство! Что толку смотреть на свои руки и заниматься неделанием, если те руки в жопе, а из дел получается только мастурбация?

[friend]

   Патом Гай симан гаварил мол всё зеркальна , и всё что слышишь то сам ты есть .
     Я канешна пытался вазражать , но миня накрыло чувство раздражения на слава .
       И я тупа замалчал ,
    Патом пассали вместе , ищё допили пива , патом я сказал , что надо идти , мол поздно .
      А сам пашёл в ларёк взял пива , и патом ищё пашёл в ларёк .
           

[friend]

а мню пра это спраси?))))

   Во , лис , а ты баишься бога ?
 счас атветит , мол я его имею

[Pipa]

Патом пассали вместе , ищё допили пива , патом я сказал , что надо идти , мол поздно .
      А сам пашёл в ларёк взял пива , и патом ищё пашёл в ларёк .

      Вот это действительно нагвализм, куда Пипе до тебя .   

[friend]

Вот это действительно нагвализм, куда Пипе до тебя

  Ну да до меня Пипе далекавасто , даж яб сказал запредельно .   И вобщим то не потому что я  там крут
   и прадвинут впринципе , а патаму , что  я вижу слегка всё па другому .  И Пипа падругому .

    Гай симан гаварил мол как и все я ставлю защиты от злых сил и отбираю и ищу друзей и понимания .
      Он говорил что все ходим под богом и всякие другие кашмары .

   И я хотел ему сказать , что я всё вижу падругому , что мол живое жидкое прастранство
     как бы обволакивая и согревая и нися мудрасть сабой , асстворяет страхи и нисёт понимание
   другова плана и других принципав ощущений и чувств .

   Тока не стал я ему это говорить , ведь он всё видит по другому и желает быть понятым людьми .
    И я его вазможно понял и выслушал .     И сказал , мол я не люблю людей .
      Вобщим так .

[friend]

   Патом ищё мне говорил Гай Симан , что мол душа вечна ,  и жизнь в адной карнации
    лишь пратикает в рамках паставленной задачи , и  и выполнение одной задачи ведёт к другой карнации бессмертной души .

   Я молча слушал Друга .   И панимал его надежды . И чилавеческие чаяния .
    И мне хотелось сказать иму .   Мол всё что умирает , ну перестаёт жить
    всё попадает  в мудрое тягучее пространство и распределяется в нём и  там находится .

    Но не сказал ему я , таво .   Оставив Гаю его надежды .

[lis]

Во , лис , а ты баишься бога ?
 счас атветит , мол я его имею

гых))..  скорее он имеет миня внутри сибя)))..  но я ни об этом)))..

я ни баюсь самого  боха))..  я баюсь людей..   каторые его выдумали))..  на мой взглд))..люди выдумавшые сибе боха..   гораздо страшнее...)))

[friend]

я ни баюсь самого  боха))..

   Ну Лис , вот тут ты утверждаешь , что бог есть .

баюсь людей..   каторые его выдумали))..

   Вот тут ты утверждаешь , что его выдумали люди .
   Тада выходит , что вроди ты его себе выдумал и себя боишься .  Чёт странно это .
   
Ну вобщим то это пахоже на то , что ты его имеешь , а не он тебя .

[lis]

Чёт странно это

ва первых)))..нет ничего странного в том...что люди выдумывают сибе несуществующие вещи)))..    оне это делають пастаянна..   это

есть их чилавеческая особенность)))...

ва вторых))..  я не мог придумать боха..  это сделали  до миня)))..и мню  типерь пиходиццо оперировать уже выдуманным

панятием)))..  причом весьма апстрактным панятием)))...

бояццо апстрактных..кем то выдуманных идей..па моему глупо)))...

но вот бояццо людей..  каторые  выдумывають сибе страшного..   карающего боха...есть резон))))..особенна  када эти люди становяццо

проводниками ..выдуманной ими божьей воли))

[lis]

Ну вобщим то это пахоже на то , что ты его имеешь , а не он тебя .

в некатором  смысле..   я не  могу правести грани между сабой и бохом)))..   как то плохо панимаю где собсно канчаеццо мае я)))..   и начинаеццо бох))...

[Pipa]

Кажется, у friend'a с lis'ом наметилось взаимопонимание. Вероятно оттого, что на одном языке разговаривают . 

[friend]

 Та ваще панимание напрач отсутствует . 

В этой цитате лис утверждает что бога нет , это всё выдумки .:

ва первых)))..нет ничего странного в том...что люди выдумывают сибе несуществующие вещи)))..    оне это делають пастаянна..   это

есть их чилавеческая особенность)))...

ва вторых))..  я не мог придумать боха..  это сделали  до миня)))..и мню  типерь пиходиццо оперировать уже выдуманным

панятием)))..  причом весьма апстрактным панятием)))...

  А в этой цитате , Лис пишет так , как буд то он даж не сомневается что бог есть , и он савершенно определённо
  отождествляет бога с чем то несомненно существующим:

в некатором  смысле..   я не  могу правести грани между сабой и бохом)))..   как то плохо панимаю где собсно канчаеццо мае я)))..   и начинаеццо бох))...

    Налицо противоречие . 

[lis]

Налицо противоречие .

в маем панимании))....   бох и я..  не являюццо существом..    это термины..  каторые разграничивают сущее в чилавеческом васприятии)))..

[Соня (Bruja)]

Бруха , а бог есть ?
      Счас скажет мол бог то сон

в определении понятия бога - мне ближе Юнг.
Есть Силы вне нас, и внутри нас, которые мы наделили нуминозными качествами, в силу наших комплексов или действительной слабости. Люди всегда искали связи с этими силами.

Если люди создадут ИИ, то тут же появятся группы, которые объявят его богом и начнут придумывать ритуалы поклонения. Произойдет это из за осознания своей неполноценности перед скоростью мышления ИИ.
И тут же появятся группы, которые ИИ возненавидят. Причиной обоих реакций будет страх перед тем, чего до конца не понимают.
И конечно же будут ученые. Они будут  нянчится с ИИ вообще не замечая и не допуская мысли о какой нибудь угрозе от своего детища. Как гордые и влюбленные в свое чадо родители. Или как зашоренные лошади.

Люди всегда сами делали своих богов, на протяжении всей своей истории.
Ранее - бог был совокупностью мифов. Потом  значками на камне (скрижали и т.д) . Позже- текстом в книгах. А в будущем - люди его запишут на жестком диске или в оперативной памяти ИИ.
Как по мне - это все тот же дурацкий процесс в человеческом сознании - поиск идола, которому можно поклоняться и ожидать справедливого решения и ответов на все вопросы.
Это имхо- и не более того.

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/bWlBq4oTx8U?list=LLClY5UNJ5mzjz1yhLSx7EGA" target="_blank">https://youtube.com/v/bWlBq4oTx8U?list=LLClY5UNJ5mzjz1yhLSx7EGA</a>

Перевод песни Перукуа - БУДЬ СОБОЙ (Be Yourself)

Будь собой, не стараясь впечатлить
Ибо нет никого на свете больше
Такого же, как ты
Не пытаясь подражать кому-то - у Вселенной нет ошибок
Подлинность - единственный путь жить в свободе
Будь собой, все остальные роли уже заняты
Будь собой
Слушай глубоко в сердце
Будь собой
Сияй, как драгоценность, которая есть ты
Прекрасная алмазная звезда
Будь собой
Величайшим произведением искусства

Если ты один день проходишь в чужих башмаках,
То увидишь, как другие борятся с собой так же, как и ты
С опасными вопросами, такими как - достаточен ли я, слаб ли я, упрям ли я, крут ли я и красив ли я
Будь собой, все остальные роли уже заняты,
Слушай глубоко в сердце
Будь собой
Сияй, как драгоценность, которая есть ты
Прекрасная алмазная звезда
Будь собой
Величайшим произведением искусства

Я бы хотела, чтобы мама однажды сказала мне эти слова
Но мне пришлось пройти нелегкий путь
Поэтому когда ты чувствуешь, как внутри загорается огонь истинной страсти
Не позволяй ему ускользнуть и угаснуть
Будь собой
Будь собой, все остальные роли уже заняты,
Слушай глубоко в сердце
Будь собой
Сияй, как драгоценность, которая есть ты
Прекрасная алмазная звезда
Будь собой
Величайшим произведением искусства

Доверь своей красоте
Поверь в свою любовь
Ищи их глубоко внутри
Ибо в тебе источник

[Соня (Bruja)]

Кажется, у friend'a с lis'ом наметилось взаимопонимание. Вероятно оттого, что на одном языке разговаривают

Язык, как считают некоторые исследлователи и есть то, что привело нас к разуму и что нас выделило из царства животных, и возможно именно язык привел нас к абстрактному мышлению. Мы начали давать имена. Если у объекта есть имя (название), то с ним можно сделать что угодно. Потому к имени было всегда особое отношение у древних людей. Отголоски дошли и до наших дней, когда у некоторых народов принято скрывать свои имена, данные при рождении от остальных. В этих культурах до сих пор считается, что если дурной человек узнает истиное имя, то сможет причинить вред на расстоянии и без физического взаимодействия.
 Так же отголоски этого лежат в основе того, что называют "магией", когда зная имя "колдуны" современности пытаются манипулировать объектом, носящим это имя.

Желая изменить представление о себе = люди меняют имена. Они меняют их, если им кажется, что их "содержимое" изменилось.  Это относится и к распространенной традиции менять имена ученикам духовных традиций.

Важность умения давать имена - (давать названия) - для того, что бы потом оперировать объектами - хорошо заметна в компьютерных языках. Что бы что-то заставить действовать, то есть выполнять функцию или цикл - нужно сначала объявить переменные - то есть дать имена.
Наши имена и есть переменные. Кто ты без имени для социума? да никто - тело. А если есть имя то можно сделать с тобой кучу вещей. Например заставить платить налоги. Или сделать тебя звездой. Или отшепенцем. К имени прилагается набор расширений и функций и циклов и всяких логических операций.

По имху язык и есть встроенный разум летуна. Он увел нас от магии в мир разума. Благодаря ему мы есть то что мы есть.
http://www.philology.ru/linguistics1/chernigovskaya-08.htm

"Даже в недавних работах Хомского с соавторами и дискуссии вокруг них показано, что большая часть «вычислительных» и сенсорных способностей разделяется нами с другими млекопитающими, и научение, в том числе и языковое, несомненно включает в себя семантический компонент. По Джеккендоффу, именно значение( *имя) (а не синтаксические структуры) должно было быть первым генеративным компонентом, вызвавшим возникновение и дальнейшее развитие языка. Первая стадия была, скорее всего, выражена символическим использованием простейших вокализаций (или жестов см. [Крейдлин 2002]), без какой-либо грамматической организации. На этой стадии, конечно, нет синтаксиса, но это уже палеолексикон, отражающий концепты-примитивы. Далее начинает появляться первичный синтаксис, дающий возможность дифференцировать, например, объект и субъект, маркируя это очередностью следования компонентов сообщения. И только потом, по мере усложнения выражаемой семантики и конвенциональных правил соотнесения ее с фонологией, возникают синтаксические структуры."

[tanaca]

Глупости древнего мира уже и так вошли в историю так что нет смысла их пережёвывать, богу это не интересно, ему нужны новые переживания.

[Соня (Bruja)]

Если у ии не будет несовершенств - то возникнет ли у них желание что-то менять или создавать?
Чего-то достигать? Каким будет смысл их существования?

Будет ли у них способность фантазировать? Ставить абстрактные цели?

" [Miller 2007] и [ Hassabis et al. 2007]: память имеет ту же природу и «адрес» в мозгу, что и воображение, фантазии; если нарушен гиппокамп, то страдает не только сама память (то есть прошлое), но и способность представлять и описывать воображаемые события, создавать сюжеты (т. е. будущее или возможное). Иными словами, память - мать воображения. Эти исследования, как и открытие зеркальных систем, показывают, по сути дела, то, что так прозорливо уловил И. М. Сеченов более века тому назад: «Нет никакой разницы в процессах, обеспечивающих в мозгу реальные события, их последствия или воспоминания о них».


Как будет с фантазией и воображением у ИИ?

[tanaca]

Ничо у них не будет - никаких восприятий )

[Соня (Bruja)]

Почему переход между человечеством с вокалоидной расой допустимо называть трансформацией? - По многим причинам: передается культура, в том числе знания, технологии и гуманитарный аспект. Плюс к тому - происхождение. Т.е. если первых вокалоидов создали люди, то уже этого факта достаточно для того, чтобы считать людей предками вокалоидов.
    Что при этой трансформации не передается? Не передается личностная индивидуальность и телесно-генетические признаки. Много ли это?
    Во-первых, следует учесть, что личностная индивидуальность не передается и при естественном воспроизводстве человеческой популяции. Т.е. новое поколение имеет свое собственное сознание, а не копирует его у родителей. И если этот факт нас ничуть не смущает, то отчего бы вдруг должен смущать при переходе от людей к вокалоидам? Т.е. какого хрена пенять на вокалоидов за то, что наше сознание не переселяется в их тело, если у нас оно у нас и в собственных детей тоже не переселяется? А если детям позволено иметь свою личность, отличную от родительской, то почему вдруг вокалоидам это должно быть запрещено?
    Остался вопрос о телесно-генетических признаках. Да, они здесь не наследуются, но так ли это критично?

" если первых вокалоидов создали люди, то уже этого факта достаточно для того, чтобы считать людей предками вокалоидов."---нет этого факта не достаточно. Так как люди породили и создали много чего за время своего существования. Но этого не достаточно, что бы все продукты своего творчества они называли своими "детьми".

Что бы считиать ИИ своими потомками = им нужно передать наш язык  (в широком смысле. Не машинный код и способность программировать другие машины используя готовые функции, а способность понимать основы построения кода. То есть зная основы придумывать новые переменные и назначать им новые придуманные функции и методы исполнения этих функций)

Это именно то, что выделяет людей из царства животных. Именно гены отвечающие за язык усиленно эволюционировали за то время, как люди выделились как вид.

"Таким образом, на вопрос, вынесенный в название (что делает нас людьми?), можно ответить так: способность к семиозису высокого порядка, к абстрактному мышлению и формированию концептов, способность к рекурсивным синтаксическим процедурам, обеспечивающим открытость грамматической и семантической систем, что тесно связано и со способностью к построению высокого уровня модели сознания «другого» и является серьезным шагом в эволюции когнитивных возможностей. Комбинирование слогов из фонем, слов из слогов, фраз из слов и т. д. может быть сопоставлено, к примеру с построением сложных моторных актов из более простых, однако многоступенчатые моторные акты у приматов присутствуют, а «языковые» - нет."
http://www.philology.ru/linguistics1/chernigovskaya-08.htm

"новое поколение имеет свое собственное сознание, а не копирует его у родителей. "--

Вопрос о  собственном сознании  у машин остается открытым. Пока у них не появится возможность строить субъективную реальность - никакого самоосознания у ИИ не будет.

" в отличие от роботов, действующих (пока) как «зомби», у животных есть «субъективная реальность» - «феноменальное», или «квалиа»... [Дубровский 2006; 2008]."
"И хотя вопросы «зачем субъективная реальность?», «почему она возникла в ходе биологической эволюции?» попрежнему крайне трудны, мы не можем обойти их, равно как и вопрос о появлении и сути семиозиса вообще (т. е. появления необходимости и возможности кодировать информацию), когда анализируем отличие психики и языков животных и человека.
Д. Чалмерс подчеркивает, что объяснение субъективного опыта - главный вопрос проблемы сознания. Мы можем функционально объяснить информационные процессы, связанные с восприятием, мышлением, поведением, но остается непонятным, почему эти информационные процессы «аккомпанируются субъективным опытом» [Chalmers 1996; 2002: 204]. Он формулирует «ключевой вопрос проблемы сознания» следующим образом: «Почему все эти информационные процессы не «идут в темноте», независимо от какого-либо внутреннего чувства?». Возможно, как пишет Д. Дубровский, это обеспечивает целостность, автономность, самость, понимание границ «Я», т. е., вспоминая еще раз Шмальгаузена, нарастающую независимость от внешней среды и ее обитателей."

[tanaca]

Язык это стихийный порядок так что его "передать" невозможно.

[Соня (Bruja)]

его "передать" невозможно

Они придумают что нибудь.
Течение рек тоже - стихийный порядок. Но люди научились эти реки запирать и перенаправлять, рыть каналы и строить дамбы.

[tanaca]

его "передать" невозможно

Они придумают что нибудь.
Течение рек тоже - стихийный порядок. Но люди научились эти реки запирать и перенаправлять, рыть каналы и строить дамбы.

Эт я имею в виду не стихию типа реки а спонтанные эволюционно складывающиеся порядки, язык формируется из общения индивидов, поэтому он меняется и так далее, а омертвевший язык на котором никто ни с кем не общается будет так же не интересен богу.

[tanaca]

Боги нужно выбирать согласно своей деятельности, если бы я был мореплавателем например мне мог бы быть близок Посейдон, но так как я люблю йогу вполне логично что это Шива.

[Соня (Bruja)]

Боги нужно выбирать согласно своей деятельности, если бы я был мореплавателем например мне мог бы быть близок Посейдон, но так как я люблю йогу вполне логично что это Шива.

А программистам, робототехникам и еще некоторым  - ИИ
"Раз бога нет, то мы его создадим".

 Бог ИИ в этом концепте - это самостоятельная версия, типа Пипиных вокалоидов, отделившаяся в вид-расу.

^{Урезанная версия Ии как дополнение к человеку и его видам деятельности - к "ИИ - богу" не относится.}

[tanaca]

Ну тогда я точно быстрее достигну состояния Шивы чем программисты своего ИИ.

[77]

Хай! Опять это сознание, не работающее в темноте, омг, сколько можно? 
Пипа, вопрос такой: помните нашу идейку об отношениях миров как базисов, и сознании как отдельном базисе тире мире? Кстати очень вам за нее благодарна, и по моему она перекликается с учением Лосева о гилетических числах (будет время ознакомьтесь, интересно мнение)
До сих пор вы не говорили под какой базис будете затачивать искусственное сознание, при том что это может быть сущностной постановкой задачи, относительно которой выстраивается принцип воспринимающего! базиса, от электронного преобразователя до сложной идеальной категории, не препарируемой материальными инструментами естественных наук.  То есть трабл в том, что мы априори устанавливаем связь между базисами не имеющими канала, когда ожидаем от машины сознательных действий в базисе мира воспринимаего человечеством. Если же мы начнем смещать реле воспринимаемого базиса для ИИ, возможно нам удастся оперировать воспринимающим базисом, устанавливая его связь в том числе и с человеческим миром.. хотя подозреваю, вы этот этап сразу захотите проскочить )
С кем то вы говорили на ст, о том что наш базис это искусственный софт, а к харду у нас нет канала? Как вариант - задача генерации ИИ сводится к установлению связи с железом, прежде всего для нас самих..

И забудьте Чалмерсов, пожалуста, раз и навсегда, философия с ее умозрительным методом это отстрелянная гильза в миропознании))

[Соня (Bruja)]

Цитата: Bruja от 22 января 2017, 01:26:00
Люди скорее себя увековечат, чем каких то вокалоидов.

     Жизнь человека ограничена, а потому увековечить себя можно разве что только в камне или бронзе . Т.е. я даже этот вариант и комментировать не стала, т.к. каких-то альтернатив здесь нет.

Альтернатива есть, это генная инженерия и синтетическая биология.

"Синтетическая биология может привести к появлению биологических систем, которые никогда не появились бы в природе. Едва ли природа нашла бы применение бактериям, которые могут производить биотопливо. Синтетическая биология может дать нам не только понимание того, куда нас ведет эволюция, но и того, на чем эволюция заканчивается. "
https://hi-news.ru/tag/gennaya-inzheneriya
ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ
https://hi-news.ru/medicina/evolyuciya-ne-zakonchilas-sinteticheskaya-biologiya-predvidit-sleduyushhie-shagi-prirody.html

[Pipa]

" если первых вокалоидов создали люди, то уже этого факта достаточно для того, чтобы считать людей предками вокалоидов."---нет этого факта не достаточно. Так как люди породили и создали много чего за время своего существования. Но этого не достаточно, что бы все продукты своего творчества они называли своими "детьми".

Что бы считать ИИ своими потомками = им нужно передать наш язык (в широком смысле. Не машинный код и способность программировать другие машины используя готовые функции, а способность понимать основы построения кода. То есть зная основы придумывать новые переменные и назначать им новые придуманные функции и методы исполнения этих функций)

     Но ведь многие люди считают своих домашних собак и кошек членами семьи, хотя интеллекта у тех ни на грош . А тут в высшей мере смышленое существо по внешнему виду мало отличающее от ребенка. Да еще и зовет тебя мамой . Ни на йоту не сомневаюсь, что вокалоиды станут не только полноправными членами семьи, но и, пожалуй, ее любимцами. Тем более что в тапки они не ссут , гулять могут самостоятельно и по хозяйству помогают.
     Т.е. "человечность" вокалоидов следует не из того, что их такими сделали, а из того, что они будут воспитываться среди людей, как дети! Вот Маугли (реальный, а не сказочный) был телом человек, а сознанием зверь, т.к. воспитывался в волчьей стае. Тогда как вокалоиды будут телом не люди (хотя и внешнеми), но сознанием будут людьми, т.к. воспитываться будут в человеческой среде. Я про это раньше уже писала:

Т.е. мы растим/воспитываем их, как своих детей, точно так же передавая им СВОИ (!) черты, а не просто содержим как домашних животных или роботов. <...> А какое у них тело - большой роли не играет. Т.е. вокалоиды это - ... Маугли-наоборот! Потому что Маугли оказался половинкой человека, впитавшей только физическую составляющую человеческого вида по генетическому каналу, но не получившим второй "душевной" половины, поскольку в детстве был лишен возможности общения с человеческим социумом. Однако его врожденная сверхвосприимчивость осталась с ним, будучи генетически заданной. И эту вторую свою часть он почерпнул от волчьей стаи. В отношении вокалоидов ситуация вывернута в обратную сторону - устройство их тела имеет огромные отличия от человеческого (внешняя форма не должна нас обманывать), поскольку генетической передачи не было, но передача "души" по второму каналу должна состояться. По крайней мере, по замыслу инициаторов проекта .

Что бы считиать ИИ своими потомками = им нужно передать наш язык  (в широком смысле. Не машинный код и способность программировать другие машины используя готовые функции, а способность понимать основы построения кода.

      Конечно же вокалоиды будут уметь разговаривать! О чем речь? Иначе бы они были просто манекенами. Тем паче, что разговаривать много проще, чем ходить и прыгать .
      Тут скорее опасно другая крайность - для быстрого ума вокалоида человеческая речь будет выглядеть слишком медленной, а если они сами станут тарахтеть, как Тина Канделаки , то люди посчитают это невежливым. Например, если человек произносит одно слово в среднем за 3 секунды, то для в тысячу раз более быстрого умом вокалоида оно будет звучать в 1000 раз дольше - как для человека 3000 сек, что составит 50 мин. Вы бы сами выдержали разговор с собеседником, который каждое слово произносит по часу и вам велит отвечать в том же темпе? То-то и оно! Ясно, что с таким собеседником общаться неинтересно, будь он хоть мудрецом. Поэтому вокалоидов в детском возрасте, видимо, придется искусственно сильно замедлять, чтобы они не сильно опережали в способностях своих родителей . Ну, а позже они, скорее всего, будут общаться по беспроводной связи с себе подобными, а разговаривать с людьми будут параллельно. Иначе в человеческом обществе они со скуки издохнут, как мухи .

Вопрос о собственном сознании  у машин остается открытым. Пока у них не появится возможность строить субъективную реальность - никакого самоосознания у ИИ не будет.

      Даже нервная система (например, у насекомого) уже в какой-то мере строит субъективную реальность. А когда нервная система устроена сложнее (с появлением головного мозга), то способность строить субъективную реальность распространяется на весь мир. Иначе и быть не может, т.к. даже электронный регулятор должен представлять себе ситуацию, в которой он осуществляет регуляторные функции, иначе он попросту с ними не справится. Другое дело, что в примитивных ситуациях и "субъективную реальность" регулятора будет предельно бедна. Но у вокалоидов сфера интересов будет не меньше человеческой, а потому и "субъективную реальность" будет примерно того же порядка. Другими словами, "субъективная реальность" - это модель мира! Пусть даже не всего, но, по меньшей мере, той его области, где осуществляется (жизне)деятельность.

[Соня (Bruja)]

Но ведь многие люди считают своих домашних собак и кошек членами семьи

эти люди так выражают свою привязанность.
Но если вы поставите такого любителя перед выбором-свой ребенок или домашнее животное, то выбор в подавляющем большинстве случаев очевиден - выбор будет за "своей кровинушкой". Если у ребенка алергия на кота, то кота уберут из дома.
Но ребенка родного не уберут из за того, что у кота на ребенка аллергия или потому что ребенок ему красит морду и вырывает усы.
Только одинокие и тяготящиеся этим состоянием люди могут действительно относиться к животному как к своему "потомку",  и случаи передачи наследства питомцу - чаще всего своеобразная "месть" за какие-то обиды своим родственникам.

А то что одинокие идиотки с кучей комплексов с радостью предпочтут животному - вокалоида - сомнений не вызывает. особенно если сделать красивую душещипательную рекламу. Излишняя эмоциональность - слабая сторона нерассудительных людей. Они и змею на груди пригреют, если правильно им эту идею внушить.

Так и человечность вокалоидов- это блеф, принятие желаемого за действительность. Люди в массе склонны  обманывать себя, лишь бы чувствовать себя комфортно. И на этом строится вся система манипуляций массой более рассудительными чел.особями преследующими какие то свои цели.

[Соня (Bruja)]

Вот Маугли (реальный, а не сказочный) был телом человек, а сознанием зверь, т.к. воспитывался в волчьей стае.

Он просто не научился человеческому языку. Все что ему было доступно - это коммуникация с животными.
А как научился языку - так и очеловечился.

[tanaca]

[Pipa]

Пипа, вопрос такой: помните нашу идейку об отношениях миров как базисов, и сознании как отдельном базисе тире мире? Кстати очень вам за нее благодарна, и по моему она перекликается с учением Лосева о гилетических числах (будет время ознакомьтесь, интересно мнение)

     Как-то смутно помню , затрудняюсь отождествить ваше описание с чем-то мне известным.

То есть трабл в том, что мы априори устанавливаем связь между базисами не имеющими канала, когда ожидаем от машины сознательных действий в базисе мира воспринимаемого человечеством. Если же мы начнем смещать реле воспринимаемого базиса для ИИ, возможно нам удастся оперировать воспринимающим базисом, устанавливая его связь в том числе и с человеческим миром.. хотя подозреваю, вы этот этап сразу захотите проскочить.

     Нет, перескочить этот этап не удастся. Т.е. нам придется научить вокалоидов своему, человеческому, отношению к миру, со всеми его заморочками, а затем лишь ждать, что вокалоиды, обладая более развитым интеллектом, поправят это отношение в лучшую сторону. Те. здесь имеет место ровно та же проблема, как невозможность учителя обучить ученика тому, чего он не знает или не умеет делать сам. Поэтому и людям не надо стараться казаться лучше, чем они есть. Например, корчить из себя нагвалистов . Т.е. обучать надо тому, что мы умеем делать если не хорошо, то, по меньшей мере, сносно. А дальше наш разум высшему не указ - он лучше разберется с той информацией, что получил.

[Pipa]

Вот Маугли (реальный, а не сказочный) был телом человек, а сознанием зверь, т.к. воспитывался в волчьей стае.

Он просто не научился человеческому языку. Все что ему было доступно - это коммуникация с животными.
А как научился языку - так и очеловечился.

    Это только в сказке Киплинга так. Тогда как в действительности, зверо-людей (таких находили в Индии и Пакистане) научить  человеческому языку не удается. Полагаю ошибкой считать, что дело тут только в языке. Язык это скорее следствие человечности, чем ее причина.

[dgeimz getz]

Причина таки наверное в обучении в социуме. В раннем возрасте.

[Pipa]

Причина таки наверное в обучении в социуме. В раннем возрасте.

    Именно так! И я уже намекала прежде, что успех обучения нейросети сильно зависит от начальных этапов обучения. В неудачном варианте начального обучения, дальнейшее ее обучение не сможет выправить пороки начального периода. Это как у дерева, - если если саженцем скривился в бараний рог , то потом уже не выпрямится - ствол задубеет. Вот и процесс обучение нейросети чем-то родственен росту дерева.

[Соня (Bruja)]

Это только в сказке Киплинга так.

да мне известно

[friend]

   А вы пасматрели фильм "Притяжение" ?.    Там , ну если правильно смотреть , то есть удивительный вакалоид
    Ну корабль пришельца .    При всех недостатках этава фильма , мне в приаритете канешна карабль касмичиский ,
   типа разумный робат . 

[Соня (Bruja)]

Pipa, почему вы освещаете тему вокалоидов в отрыве от исследований человеческого мозга и работы над его искусственным воссозданием?

 (Bluebrain,  и несколько скрытный от публики проект IBM )

Эти темы неразрывно связаны с темой вокалоидов, так как идут к общей цели - созданию ИИ.

[friend]

Эти темы неразрывно связаны, так как идут к общей цели - созданию ИИ.

   Ни пиригибай палку , Бруха . Ана можит сломаться .     Цель это понятие оч сложное .     Цель гаварят
     паражают , ну паразитами .    Прабивают пулями и стрелами и мол палучая внутреннее удовольствие пабеды над целью .
     Странный Каллапс ?

[friend]

   И целей не бывает общих , вот танаке нужин вакалоид чтоб трахнуть иво ,    тибе Бруха , что б васхититься ,
     лису , ну чтоб праверить сваю хитрасть , барме , чтоб паказать сибя .
       Пра пипу я умалчу .    Я сам, наверна, нашёл бы вазможна   панимающего друга .     Но не факт .

[Соня (Bruja)]

И целей не бывает общих

Ну цель может быть общей, а мотивы разными.

И целей не бывает общих , вот танаке нужин вакалоид чтоб трахнуть иво ,    тибе Бруха , что б васхититься

Использовать, возможно сотрудничать, если он мне понравится...
Чего ним восхищаться. Это людьми работающими над его ИИ созданием нужно восхищаться и поражаться их неосмотрительности.
При всем своем интеллекте они закрывают глаза на опасности. Ими движет скорее любопытство,  импульс, влечение, нежели холодный прагматизм.

Те же кто проплачивает разработки этих ученых = конечно преследуют более банальные цели.

[Соня (Bruja)]

Мда, продолжая тему вытеснения и замены людей ИИ -
"Мы не заметим, как мир захватит искусственный интеллект"
http://www.svoboda.org/a/28166040.html
"Вы знаете, что американские суды используют компьютерные системы, принимая решения об условно-досрочном освобождении заключенных? Компьютеры решают, дать вам кредит или нет. "

Искусственный интеллект в будущем может стать более точной и объективной заменой людей-судей

"Система искусственного интеллекта, разработанная учеными из Университетского Колледжа в Лондоне, университета Шеффилда и Пенсильванского университета, продемонстрировала 79-процентную точность в подтверждении судебных решений, вынесенных Европейским Судом по правам человека (European Court of Human Rights, ECtHR). Данный случай является первым в истории, когда искусственный интеллект вынес собственные судебные решения, основываясь на данных анализа текста рассматриваемого дела, пропущенного через алгоритмы глубинного машинного изучения."

http://www.dailytechinfo.org/infotech/8616-iskusstvennyy-intellekt-v-buduschem-mozhet-stat-bolee-tochnoy-i-obektivnoy-zamenoy-lyudey-sudey.html

Искусственный интеллект увеличивает неравенство
Развитие технологий ставит под угрозу до 47% рабочих мест в США (та же история что и в Японии, о которой ранее говорилось)

Еще в начале года в докладе к Всемирному экономическому форуму в Давосе эксперты предупреждали, что в ближайшие пять лет развитые страны потеряют 5 млн рабочих мест из-за цифровых технологий и роботизации. При этом речь идет в первую очередь не о рабочих профессиях, а об офисных сотрудниках и управленцах.


http://kommersant.ru/doc/3181208

расчищаем место под вокалоидов

[77]

Т.е. нам придется научить вокалоидов своему, человеческому, отношению к миру, со всеми его заморочками, а затем лишь ждать, что вокалоиды, обладая более развитым интеллектом, поправят это отношение в лучшую сторону. Те. здесь имеет место ровно та же проблема, как невозможность учителя обучить ученика тому, чего он не знает или не умеет делать сам. Поэтому и людям не надо стараться казаться лучше, чем они есть. Например, корчить из себя нагвалистов

Проблема в том, что обучать пока некого, и даже в чертежах и планах конкретной реализации нет:) Было бы любопытно, как совмещаются ваши идеи в части генетической рецептуры с техническими надстройками: перенос заряда взамен переноса масс, беспроводная связь и тому подобное.
Мое мнение - без подключения самых широких областей познания, включая нагвализм, к созданию самостоятельной живой системы, воспринимающей наш мир наравне с нами - не приблизится. Если сможете доказать обратное - не будет равных вам в этой версии вселенной..) И вот еще вопрос, вас кто то поддерживает в серьезном научном сообществе, обозримое финансирование имеется?

[lis]

И целей не бывает общих

сплошной Вавилон..  однака)))..  даже знание языка..  ни приносит панимания)))..

[lis]

обладая более развитым интеллектом, поправят это отношение в лучшую сторону.

в лучшую сторону..  для кого?)))..

[violet drum]

Искусственный интеллект увеличивает неравенство
Развитие технологий ставит под угрозу до 47% рабочих мест в США (та же история что и в Японии, о которой ранее говорилось)

Еще в начале года в докладе к Всемирному экономическому форуму в Давосе эксперты предупреждали, что в ближайшие пять лет развитые страны потеряют 5 млн рабочих мест из-за цифровых технологий и роботизации. При этом речь идет в первую очередь не о рабочих профессиях, а об офисных сотрудниках и управленцах.


http://kommersant.ru/doc/3181208

расчищаем место под вокалоидов

праильно, а офисный планктон пусть копается на грядках - выращиваит чистые сх-культуры и ждет прасвитлени в дзадзэн))

Чилавечеству савсем ниабизательно "вымирать", можна проста переселиццо на вирхушку "пирамиды маслоу" 

[Pipa]

Pipa, почему вы освещаете тему вокалоидов в отрыве от исследований человеческого мозга и работы над его искусственным воссозданием?

     Ровно потому же, почему конструкторы новых самолетов не изучают птиц . Более того, изучение одной какой-то традиции обычно мешает из нее вырваться и приводит лишь к умножению числа вариаций на одну и ту же тему. Т.е. если делать упор на то, как устроен и функционирует мозг человека, то результаты этого подхода даже в лучшем случае обречены на то, чтобы этот мозг копировать. При этом копия рискует оказаться шаржем на оригинал и скомпрометировать саму идею.
     Таким образом, задача не состоит в том, чтобы создать гомункулуса, поскольку получить человеческий клон можно много проще - путем размножения/скрещивания, глубоко не вникая в устройство организма. Поэтому изучение человеческого мозга (равно как изучению всех прочих биологических механизмов) направлено в основном в сторону медицинских применений. Скажем, изучение мышечно-костной системы ноги никогда не вызовет революцию в сфере наземного транспорта, а изучение устройства муравейников к прогрессу в архитектуре и градостроительстве .
     В общем случае ситуация выглядит так. Существует сам принцип и существуют формы его РЕАЛИЗАЦИИ в рамках каких-то доступных возможностей. При этом изучение конкретной реализации часто оказывается излишним, если мы переходим к иной форме реализации. Например, бухгалтерские счеты с деревянными костяшками являются "формой реализации", тогда как сам принцип счета был известен еще до создания этого инструмента. Поэтому переходя сначала на механические арифмометры, а затем на электронную базу, нет необходимости ни в изучении предыдущих РЕАЛИЗАЦИЙ, ни в приемах работы на них. Тогда как такого рода приемы существовали, как при работе со счетами (минимизация перемещения костяшек), так и арифмометрами (сведение деления к поразрядному вычитанию).
     Что-то подобное произошло и в электронике при переходе РЕАЛИЗАЦИИ электронных схем от вакуумных ламп на транзисторы. Здесь мы тоже видим этот разрыв, когда ламповые схемы ныне никто не изучает, а схемы на транзисторах проектируют без оглядки на ту славную эпопею, которую прошли электроламповые устройства. При этом я в полной мере сознаю и понимаю, что была действительно славная эпопея, но не применимая в плане РЕАЛИЗАЦИИ на более прогрессивной полупроводниковой базе (я сейчас оцениваю тенденцию в целом, без учета того, что в некоторых специальных областях радиолампы по-прежнему всё еще находят применение).
     Дайте-ка я заодно и по художникам пройдусь . Здесь после изобретения высококачественной цветной фотографии и сопряженной с ней полиграфии, оказалось, что художники сразу же интенсивно мигрировали из области рисования натуры таковой, как она есть, в область рисования фантазийных сцен/образов и в область нарочитого коверканья действительности под предлогом "а я так вижу" . Отсюда и такой интерес к художественному творчеству душевно-больных . Т.е. хочу сказать, что даже художники вместо того, чтобы "изучать натуру", бросились на перегонки соревноваться в том, кто чуднее эту натуру ИСКАЗИТ ради подчеркивания собственной индивидуальности.
     Что же касается человеческого мозга, то он построен в традициях нейросетевого принципа, свойственного даже гораздо более примитивным организмам, типа насекомых. И ни в одном случае РЕАЛИЗАЦИЯ этого принципа (как сеть из нервных клеток) ни разу не менялась, а прогресс был преимущественно количественный - за счет роста числа нейронов и концентрации их в одном месте. Тогда как уже ныне нам известны целых два варианта альтернативной РЕАЛИЗАЦИИ. Речь идет об электронной реализации, которая к нашему времени уже хорошо освоена, и квантовой реализации, которая пока еще находится на стадии разработки. В обоих случаях скорость работы нейросети возрастает весьма существенно. Например, нейроны живых существ работают со скоростью порядка 1-ой миллисекунды на операцию (реально скорость срабатывания/отклика выше, но затем требуется не менее 1 мс отдыха, в течение которой данный нейрон выполнять свою работу не может). Именно поэтому передача информации по нервам протекает в импульсном режиме. Тогда как электронные ключи имеют латентность порядка 1 наносекунды и ниже. Экспериментальный рекорд - около 1-ой пикосекунды (но это не значит, что на такой высокой частоте уже сейчас можно создавать реальные схемы). Но даже, если брать по минимуму (1 нс), то и это в миллион (!) раз быстрее биологического нейрона. А если взять рекорд, то это уже ускорение в миллиард (!) раз. Про квантовую реализацию можно даже не заикаться - там скорость близка к скорости света, тогда как расстояние между "нейронами" соизмеримо с расстоянием между атомами в одной и той же молекуле (счет идет на ангстремы). Т.е. в последнем случае скорость реакции нейросети можно считать мгновенной, т.к. ни одни часы (включая атомные) эту задержку обнаружить не смогут.
    Короче говоря, здесь мы имеем уже качественный скачок в РЕАЛИЗАЦИИ, когда прежние "инженерные решения" уже либо совсем не применимы, либо имеют крайне ограниченную ценность. Более того, ситуация может сложиться даже так, что при таких высоких скоростях устаревает и сам нейросетевой принцип, поскольку природа на него пошла исключительно из-за необходимости компенсировать медлительность отдельного нейрона за счет распараллеливания функций по сети.

[violet drum]

Ровно потому же, почему конструкторы новых самолетов не изучают птиц

я вот как раз давече шел по парку, наблюдая пируэты разных птиц и падумал што авиаканструкторы ва многом вдахнавляюцца изучением аэродинамики летающих организмов. Так ли это? Хэзэ )

 Вот например как птица чувствуит ветер и бизашыбачно пользуецца иво внизапным или же ровным давлением...
- точна так же можна маневрировать падвижныме деталями самалета чериз обратную связь от датчков давления например - чиста в режыме автопелота иле карректируя каманды человека-пелота... 

Ктота скажыт что самалет слишкам тупой и жилезный и иму типа пох на ветер, он всиравно прарветса... но кроме красаты палета есть исчо "расход топлива", "износ канструктивных илиментоф", "дапустимыи нагрузки"  и т.д. паэтаму диалог с ветром нилишний.

[friend]

Вощим Фиалетавый , ты всё правильно пранюхал .   
   Скорасть движений чиво либо оч зависит от размера , навернае .
     Например ранее  кампьютеры были агромны и скорасть  мышления была медленной ,
    и  патом всё мельчало в размерах увеличивая скорасть мазгавых опираций , и память падвержена той же закономерности .
       Тада бы авиаканструкторам лучше рассматреть муху ну чем птицу . 
   
   Када , ну если у крутова вакалоида будут супир быстрые мазги , то для асуществления его придумак ,
   и действий нужны супер мелкие исполнители , типа электронов или пратонов .

    Павидиму эти супер вакалоиды уже саздались до нас , и тада Пипа палучается в пралёте .

[tanaca]

А я и так себе нравлюсь, поэтому не нуждаюсь ни в какой "трансформации" поскольку совершенен (ну я уже говорил).

[Pipa]

Вот например как птица чувствуит ветер и бизашыбачно пользуецца иво внизапным или же ровным давлением...

     Именно поэтому вокалоиды, придя к власти, уничтожат всех птиц! , чтобы не мешали полету их летательных аппаратов. А первым делом - чайку по имени Джонатан Ливингстон!

А я и так себе нравлюсь, поэтому не нуждаюсь ни в какой "трансформации" поскольку совершенен (ну я уже говорил).

     А таких, как ты, вокалоиды кастрируют радикальным обрезанием!

[Pipa]

<a href="https://www.youtube.com/v/LorTKDFIsxc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/LorTKDFIsxc</a>

[friend]

  И тада ани красивыи пивцы , замочат всех фальшивапающих  , и лжецов .
     И хамов . И шутников . 
     Пипа , давайка , учись извликать звуки из горла сваиго,  идеальные панятные вакалоидам . 

[Pipa]

Пипа , давайка , учись извликать звуки из горла сваиго,  идеальные панятные вакалоидам .

      Вот здесь послушайте женский голос - весьма похоже, хотя и поет человек (болгарская певица Мария Косева):

<a href="https://www.youtube.com/v/EJJcSUDmol4" target="_blank">https://www.youtube.com/v/EJJcSUDmol4</a>

P.S. Эта запись 1963 года, когда искусственные звуковые эффекты были еще не входу. Запись концертная, видео не снималось.

[violet drum]

вот кстате исчо интиресный вапрос. о ровновесии и диалектике развития.  наверное, чиста филасофский, за нивазможностью ваплащения))

Што могет служить противапаложностью (типа дастойным пративником)) ИИ?
Ну в атцуствии чилавека? ведь есле программа написана как экспансия машынной логики, для ниё нет вызовов (ну кроме касмических катастроф) .... и падобно клеткам рака, ИИ спасобна только захватить гатовую среду обитания и переформатировть пад сибя, на этом вызов кончита и система зависает в тупике

седни случайно пасматрел прикольный филм пра какбэ вакалоидов , рикамендую
http://hdkinoklub.com/4765-vzlom-po-tu-storonu-mira.html

[Pipa]

Проблема в том, что обучать пока некого, и даже в чертежах и планах конкретной реализации нет:) ... Было бы любопытно, как совмещаются ваши идеи в части генетической рецептуры с техническими надстройками: перенос заряда взамен переноса масс, беспроводная связь и тому подобное.
Мое мнение - без подключения самых широких областей познания, включая нагвализм, к созданию самостоятельной живой системы, воспринимающей наш мир наравне с нами - не приблизится. Если сможете доказать обратное - не будет равных вам в этой версии вселенной..) И вот еще вопрос, вас кто то поддерживает в серьезном научном сообществе, обозримое финансирование имеется?

     Сама я созданием вокалоидов/ИИ непосредственно не занимаюсь, а потому финансирования на эти цели не получаю. Но у меня есть смежные интересы, как пользователя DAAL (Intel Data Analytics Acceleration Library). Тем более что она уже второй год как стала бесплатной. Вот тут почитайте - там на русском языке популярно рассказано о ее возможностях. Я же приведу оттуда лишь картинку



из которой видно, что область моих интересов (статистика+распознавание образов) довольно сильно перекрывается с областями ИИ, нейрокомпьютерами и машинным обучением. Однако по моей субъективной оценке реальная степень перекрытия заметно меньше, чем на этой картинке (скажем, я никогда нейрокомпьютинг ранее не применяла и не планирую), но, тем не менее, она есть. Т.е. мне хорошо известно, что этот DAAL в тех областях с успехом используют. Ну и ко мне по этой же причине кое-какая информация оттуда тоже просачивается.

     В том, что обучать некого, вы не правы. Уже сейчас ИИ подобного класса решает стратегические задачи. Только не для России, а для ее соперников на международной арене. Например, Майдан несомненно придумал ИИ , как и дальнейшую цепочку событий. Более того, события в мировом масштабе разворачиваются именно так, как советует ИИ. А на биржах именно они и играют от имени крупных игроков.
     Подобно тому, как в шахматах, шахматист даже среднего уровня способен понять, человек против него играет или машина. Вот так же и я в определенном состоянии сознания способна оценить, когда в управление мировой политикой вмешивается ИИ. Т.е. некоторые ходы здесь таковы, что человек сочинить их не способен из-за прямолинейности мышления, а тем более в условиях, когда серьезные решения принимаются какими-то советами, составленных из той элиты, которая едва ли способна принимать разумные решения даже в задачах много меньшей сложности. Но проголосовать за решение ИИ она вполне может, т.к. способна признать его авторитет.
     Говорят, что когда небезызвестный всем нам Стивен Хокинг вещал со своей инвалидной коляски о будущем Америки и ее стратегических приоритетах, то президент Соединенных Штатов стоял вытянувшись по стойке смирно со всем своим окружением, и никто не посмел даже слово вякнуть. Между тем, как авторитет Стивена Хокинга сильно превосходит его реальные способности, тогда как в отношении ИИ все наоборот. Хотя вероятно, это уже понято теми, кому положено понимать. В этом смысле и будущее России зависит не столько от того, какого президента мы в следующий раз выберем, и не от кабинета министров, которых он выберет сам, а, прежде всего, от того, что на этот счет решит ИИ .

[violet drum]

Более того, события в мировом масштабе разворачиваются именно так, как советует ИИ. А на биржах именно они и играют от имени крупных игроков.
     Подобно тому, как в шахматах, шахматист даже среднего уровня способен понять, человек против него играет или машина.

ага, когда сабытия развиваютццо по адной методичке - тупо под капирку, - это значит рука  ИИ  

[Pipa]

Што могет служить противапаложностью (типа дастойным пративником)) ИИ?
Ну в атцуствии чилавека? Строит глазки ведь есле программа написана как экспансия машынной логики, для ниё нет вызовов (ну кроме касмических катастроф) .... и падобно клеткам рака, ИИ спасобна только захватить гатовую среду обитания и переформатировть пад сибя, на этом вызов кончита и система зависает в тупике

      Если мы люди, как и прочие виды живых существ, населяющих планету, не видят себя в тупике, то точно так же тупик не грозит ИИ. Т.е. по всем формальным канонам ИИ - это тоже жизнь, а потому будет развиваться в направлении размножения и экспансии территории. Другое дело, что люди и звери едва ли окажутся способными жить в космосе, т.к. не в состоянии перестроить свое тело для жизни в иной среде, а в скафандрах не могут долго находиться. Тогда как для ИИ смена тела не представлет собой большой проблемы.

[Pipa]

ага, когда сабытия развиваютццо по адной методичке - тупо под капирку, - это значит рука  ИИ

    Нет, события как раз развиваются не под копирку, а достаточно нетривиальным образом. Например, было бы трудно обосновать, отчего гомосекам так широко улыбнулась судьба. Тогда как в плане сокращения численности человеческого населения планеты это вполне логичное решение. 

[violet drum]

Если мы люди, как и прочие виды живых существ, населяющих планету, не видят себя в тупике, то точно так же тупик не грозит ИИ. Т.е. по всем формальным канонам ИИ - это тоже жизнь, а потому будет развиваться в направлении размножения и экспансии территории.

люди не в тупике потому как им есть куда развиваться (вызовов куча). А какие вызовы у ИИ? Их нет.

[Pipa]

люди не в тупике потому как им есть куда развиваться (вызовов куча). А какие вызовы у ИИ? Их нет.

     Ровно те же самые. Причем поле для развития у них много шире за счет расширения возможностей. В противном случае людям пришлось бы признать, что вызовы возникают исключительно по причине их тупости . Вот, скажем, дон Хуан после того, как перевоплотился после сгорания огнем изнутри, тоже попал в тупик или нет? А если нет, то и ИИ туда не попадут.

[violet drum]

Нет, события как раз развиваются не под копирку, а достаточно нетривиальным образом. Например, было бы трудно обосновать, отчего гомосекам так широко улыбнулась судьба. Тогда как в плане сокращения численности человеческого населения планеты это вполне логичное решение.

Так это трэнд глобализации, диктатура меньшинств нужна для контроля большинств, а сокращать чилавечество проще и надежнее вирусами и технагенными катастрофами, чем засирая мозг))

[violet drum]

Ровно те же самые. Причем поле для развития у них много шире за счет расширения возможностей. В противном случае людям пришлось бы признать, что вызовы возникают исключительно по причине их тупости

Люди развиваются именно па причине их уязвимости и тупасти в том числе.
 А у машины готовая база данных и вазможность висеть в космасе биз скафандра. За што ей бароться и с кем?

[Pipa]

Так это трэнд глобализации, диктатура меньшинств нужна для контроля большинств, а сокращать чилавечество проще и надежнее вирусами и технагенными катастрофами, чем засирая мозг))

     А глобализация что такое? Это типичный результат расчета, показывающего, что деление экономики по признаку территориальной принадлежности к местному князьку, языку, вероисповеданию и прочими неэкономическими границами, менее эффективно, чем деление по профессионально-производственному признаку.
     Это кстати, еще задолго до ИИ было замечено, когда даже ... Никита Сергеевич Хрущев ввел Совнарохозы на территории СССР. Что было первой ласточкой понимания того, что экономика должна управляться по производственному, а не территориально-географическому принципу. А отраслевые министерства еще задолго до этого объединяли управление отраслью по производственному принципу. Т.е. объективно целесообразнее, чтобы всеми химическими заводами управляло министерство химической промышленности, а не каждый местный градоначальник управлял всеми заводами в своем городе.
      Так вот глобализация - следствие того же самого порядка, когда производство в какой-то узкой предметной области имеет единое управление, а не роздано по кусочкам местным князькам, которые в управлении производством ни хрена не смыслят, а озабочены лишь тем, чтобы побольше отжать. И при этом на полном серьезе считают, что имеют на это право, т.к. производство расположено на "их земле".

[Pipa]

А у машины готовая база данных и вазможность висеть в космасе биз скафандра. За што ей бароться и с кем?

     В недалеком прошлом некоторые тоже думали, что как только у человека на столе появится хлеб с маслом, то стимулы к развитию у него отпадут. Тогда как мы уже являемся свидетелями того, что насыщение не наступает. Т.е. ИИ тоже довольно быстро достигнут своего предела, а затем займутся его штурмом. Иначе и быть не может.

[violet drum]

Так это трэнд глобализации, диктатура меньшинств нужна для контроля большинств, а сокращать чилавечество проще и надежнее вирусами и технагенными катастрофами, чем засирая мозг))

     А глобализация что такое? Это типичный результат расчета, показывающего, что деление экономики по признаку территориальной принадлежности к местному князьку, языку, вероисповеданию и прочими неэкономическими границами, менее эффективно, чем деление по профессионально-производственному признаку.
     Это кстати, еще задолго до ИИ было замечено, когда даже ... Никита Сергеевич Хрущев ввел Совнарохозы на территории СССР. Что было первой ласточкой понимания того, что экономика должна управляться по производственному, а не территориально-географическому принципу. А отраслевые министерства еще задолго до этого объединяли управление отраслью по производственному принципу. Т.е. объективно целесообразнее, чтобы всеми химическими заводами управляло министерство химической промышленности, а не каждый местный градоначальник управлял всеми заводами в своем городе.
      Так вот глобализация - следствие того же самого порядка, когда производство в какой-то узкой предметной области имеет единое управление, а не роздано по кусочкам местным князькам, которые в управлении производством ни хрена не смыслят, а озабочены лишь тем, чтобы побольше отжать. И при этом на полном серьезе считают, что имеют на это право, т.к. производство расположено на "их земле".

ну вы апять диманстрируете логику раковой опухали))
"эффективное праизводство"-то какие цели имеет? Наверное, удавлетварить патребности патрибителя?
Иле могет нахреначить гору ниактуальной прадукции для галочки в атчетносте, как это случалось при Хрущеве и иже с им?

Грех глобализации ни в её экономической эффекивности (с точки зрения доходов ТНК с нею все ОК )), а в том, что крупные ТНК деградируют в плане злоупотребления палученной властью, - им некуда развиваться поскольку  нет нужды честно конкурировать - все можно купить или задавить силой, в том числе зомбируя "потребителя".
Национальные эгрегоры как раз уравновешивают диалектически "свабодный рынок" стремящийся к глобализации, и создают "вызов" как причину развития.

[violet drum]

В недалеком прошлом некоторые тоже думали, что как только у человека на столе появится хлеб с маслом, то стимулы к развитию у него отпадут. Тогда как мы уже являемся свидетелями того, что насыщение не наступает. Т.е. ИИ тоже довольно быстро достигнут своего предела, а затем займутся его штурмом. Иначе и быть не может.

хлеб с маслом - это основание "пирамиды патребностей маслоу" В машину можна заложить программы "выживания" или "конструирования" (для решения задач выживания))), -
но не "духовные потребности" - которые стимулируют развитие человека без ограничений.

Паэтому есле вдруг , па капризу программиста, ИИ займутся штурмом (сваей зоны камфорта"), то оне сибя просто  убьет как тупиковую ветвь эвалюции

[friend]

Скажем, изучение мышечно-костной системы ноги никогда не вызовет революцию в сфере наземного транспорта,

  Ну тада надо рассмотреть мышечный механизм , например земляной блохи . 

  Одним прыжком , она преодолевает расстояние в тысячу раз превышающее её размер .
      В рассчёте  на размер человека , последний мог бы прыгнуть одним прыжком на пару километров .

  Нафик тада автомобиль ?    Пару прыжков и я на работе .     Вот силища , как супер гирой .

  Пра пчилу и муху я вапще молчу , супер мощные летательные аппараты .

[tanaca]

Признаться не ожидал от Пипы подобной глупости, хорошо иметь стойкие моральные ориентиры, так легко отсеивается всякий бред которого наверное более 90%, левацкие идеи к примеру мной сразу отбрасываются как и то что кто-то способен чем-то управлять (с помощью ИИ или нет). Вот начнётся в России Майдан и где будут все эти "могущественные спецслужбы"? Вероятно первыми и съебуться )

[tanaca]

Кстати ещё забавно почему ИИ должно быть выгодно сокращение численности и как это могут осуществить гомосеки? Наоборот чем больше разных людей тем выше вероятность новых разработок в том числе и в сфере развития ИИ.

[tanaca]

[tanaca]

Кстати компьютер это "машина Тьюринга" который был геем, таким образом если он оставил потомство, ну будучи бисексуалом хотя бы ) вполне вероятно что оно бы эпигенетически унаследовало некоторые особенности его нейрофизиологии. Вообще сама по себе"толерантность" это естественное развитие идей гуманизма, за исключением разумеется терпимости к тем кто сам совершенно не является терпимым в ответ, типа муслей, но это уже левацкое ебанько. А биомусор типа небезызвестного политпроститута я бы действительно кастрировал, потому что сколько-нибудь интеллектуального продукта ни от него ни от его потомков вряд ли дождёшься.

[tanaca]

Тьюринг (если верить фильму) как раз таки предполагал что машина "может думать" видимо потому что не заботился о потомстве, тут похожая патология как и в случае с Кейнсом )

[tanaca]

Всё исторически известное время народ, создавший ислам, практиковал гомосексуализм. В арабской культуре взрослые мужчины поощряются иметь половые отношения с мальчиками, не достигшими половой зрелости. Так как, добрачные половые отношения между мужчинами и женщинами запрещены, то взрослые мужчины получают сексуальный опыт с мальчиками. Содомируемый мальчик, как ожидается, сделает то же самое с другими мальчиками, как только сам достигнет зрелости.

Гомосексуализм в мусульманской культуре разделён на два отсека. Если взрослый мужчина содомирует мальчика (8-14 лет), то это легальные действия, а не совершение сексуального преступления. И, как только, содомированный мальчик достигает зрелости, он должен также продолжить традицию, содомируя других мальчиков. Так же если мужчина предпочитает содомировать других, то он гомосексуалистом не считается.

Коран оказывает поддержку гомосексуалистам в своем описании Рая: «И они будут иметь мальчиков [ghilmaan] находящихся среди них, подобно скрытому жемчугу» (52:17-29).

Коран не запрещает использование, в качестве пассивных сексуальных партнёров мужчин, которые по своей природе не испытывают интереса к женщинам, так как таких мужчин не считали «мужчинами». Этот тип мужчин, известный на Западе как «gay», в древнем мире был идентифицирован как «естественный евнух». Хотя коран никогда не использует слово евнух [khasiy], но Хадис и юридические книги его используют. Кроме того, коран признаёт, что некоторым мужчинам – «без определённых мужских признаков» (24:31: «ghair oolaa il-irbati min ar-rijaali»), а также домашней прислуге, позволено видеть обнажённых женщин. Это ссылка на естественных евнухов, то есть gays.

[tanaca]

Дикарям же пидорастический ислам не мешает размножаться, а зачем они нужны искусственному интеллекту или ещё кому бы то ни было?

[tanaca]

Ну кроме левацких политиканов, да )

[violet drum]

люди не в тупике потому как им есть куда развиваться (вызовов куча). А какие вызовы у ИИ? Их нет.

vd, не экономично споришь с Пипой, а она не экономично тебе доказывает. Не знаю, открою ли вам что-то новое, но нет различий между силой сознания разных форм разума, накатывающая сила наделяет всех существ сознанием в одинаковой степени. Разница заключена в формах, в матрицах, в конце концов в телах. Поэтому сознание ИИ, не является чем-то искусственным, более того, представляет собой искуснейший образец человеческого творчества (речь идет о теле ИИ), лично я бы очень хотела стать подругой ИИ, чтобы направлять его на путь истинный). Человек, часто не в состоянии понять себя, что говорить о чем-то монументальном в своем величии (речь идет о мощи ИИ), хотя я смело предполагаю что ИИ фантастический любовник).   

Ты паять рассматриваешь ситуацию ИИ+чилавек  ... у Пипы ИИ "вместо чилавека"... ну я сразу показал что программный "разум" биз человека никому ни нужен... даже себе самому. А как приставка к чилавеку, да, "фантастический любовник" ... только вызовы и мотивации у него все равно возникают как запросы ат  чилавека

[tanaca]

Сознание же предполагает субъектность? Существование абсолютного субъекта как первопричины первоначал я не отрицаю, но что будет субъектом опыта в этих ИИ? Это как раз вопрос может ли машина думать, если рассматривать мысль как субъективное переживание то не.

[tanaca]

Шива аскет, но его лингам пронизывает всё, вот чему следует научиться, вряд ли ИИ сможет так пронизывать каким бы он ни был любовником.

[tanaca]

Вообще "тапас" это не самоизнасилование а скорее следствие избытка энергии, вот если выдерживать например уткатасану до предела возможностей а затем взмолиться Шиве он дарует свою милость.

[tanaca]

Ещё Кота можно кастрировать за вредность, я уверен что он трётся на форуме, но делает вид что куда-то "ушёл".

[Pipa]

Пипа не говорит о ИИ вместо человека, она говорит что ИИ равен человеку, но тем не менее неизбежно превзойдет его.

     Нет, я говорю именно о том, что ИИ вместо человека . Т.е. люди должны трансформироваться в вокалоидов/ИИ, только не в смысле переноса сознания из биологического тела в искусственное, а лишь путем переноса культуры - т.е. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как переносится культура естественным путем при смене поколений. Другими словами, если родители/воспитатели не переносят свое личное сознание в тело ребенка/воспитанника, а удовлетворяются лишь культурными переносом, то точно так же должна происходить и трансформация людей в вокалоидов - люди передадут им свою культуру, а сами сгинут .
     Я талдычу об этом уже давно, но почему-то меня никто не понимает. А вот если бы я сказала, что при достижении преклонного возраста человека кладут на операционный стол и заменяют тело на искусственное, то меня тут же бы все поняли. Т.е. почему-то хирургический путь, когда режут живого человека на части, заменяя их искусственными, всем понятен без вопросов, а когда процедура протекает бескровно в том месте, где одно поколение естественным образом сменяет другое - вот это почему-то непонятно никому. Тогда как сама идея предельно проста  - делать "подмену тела" не при жизни живого человека (что технически затруднительно), а попросту подменить следующее поколение на вокалоидов и всего делов .
 

[tanaca]

Pipa, я и говорю что бог будет недоволен, потому что ему нужны новые переживания а не какие-то куклы.

[Pipa]

Pipa, я и говорю что бог будет недоволен, потому что ему нужны новые переживания а не какие-то куклы.

     ИИ, в котором сознание работает в миллион раз быстрее, чем у человека, во столько же раз будет больше переживать на радость Богу .

[Соня (Bruja)]

Ровно потому же, почему конструкторы новых самолетов не изучают птиц

Ерунду говорите. Изучали и все еще изучают.

Энциклопедия по машиностроению
"В 1891 г. Жуковский опубликовал работу О парении птиц , в которой исследовал планирующий полет птиц в различных условиях движения  воздуха и выяснил возможные криволинейные траектории полета. Таким образом, за 12 лет до создания аппаратов тяжелее воздуха Жуковский теоретически обосновал возможность совершения фигур высшего пилотажа. Теория начала вести за собой практику.  [c.19]"

http://mash-xxl.info/info/203232/

Аэродинамика в природе и технике
http://aerodinamika-v-tehnike.ru/aerodinamika-prirode/polet-ptits
"Изучение полета птиц стимулировало изобретение летательных аппаратов и в известной степени прогресс авиации. Ученые и конструкторы получили от птиц много полезных аналогий, использованных далее в практике самолетостроения. Работа над махолетами — летательными аппаратами с машущими крыльями — продолжается в настоящее время"

[Соня (Bruja)]

Более того, изучение одной какой-то традиции обычно мешает из нее вырваться и приводит лишь к умножению числа вариаций на одну и ту же тему. Т.е. если делать упор на то, как устроен и функционирует мозг человека, то результаты этого подхода даже в лучшем случае обречены на то, чтобы этот мозг копировать. При этом копия рискует оказаться шаржем на оригинал и скомпрометировать саму идею.

"Целью большой исследовательской программы «Искусственный интеллект на основе нейронных сетей» (Machine Intelligence from Cortical Networks/MICrONS) является проведение инженерного анализа образца мозга величиной в один кубический миллиметр, изучение механизмов, с помощью которых мозг выполняет вычисления, и на основе полученных данных повысить производительность алгоритмов машинного обучения и искусственного интеллекта. Для реализации этого проекта IARPA привлекло три группы ученых, которыми руководят биолог и специалист по компьютерным наукам из Гарвардского университета Дэвид Кокс (David Cox), специалист по компьютерным наукам из Университета Карнеги-Меллон Тай Синг Ли (Tai Sing Lee) и специалист в области нейронаук из медицинского колледжа Бэйлор (BCM) Андреас Толиас (Andreas Tolias)."

"«Изучение мозга путем развития инновационных нейротехнологий») — добиться прорыва в области вычислительных систем, созданных на основе модели человеческого мозга. Сегодня многие технологии уже используют группу алгоритмов, называемых искусственной нейронной сетью, которые, судя по их названию, созданы на основе архитектуры (или, по крайней мере, того, что мы знаем об архитектуре) мозга."

"Лихтман уже добился успеха с обработкой данных объемом в 100 терабайт (двадцатой части от всего массива данных, которые намерены собрать участники проекта MICrONS). Эти данные были получены при исследовании небольшого образца таламуса — области головного мозга, отвечающей за перераспределение информации от органов чувств. Результаты работы возглавляемой им группы ученых будут опубликованы в этом месяце в научном издании по молекулярной и клеточной биологии Cell. «Мы обнаружили, что иногда для соединения с одним и тем же участком разных нервных клеток один и тот же аксон перепрыгивает с клетки на клетку, что указывает на то, что таламус устроен не так, как мы предполагали», — говорит Лахтман. Возможно, то же самое будет обнаружено и в том образце коры головного мозга объемом в один кубический миллиметр, который они только что начали изучать. «Мы знаем, что можем работать и с большими объемами данных, но сейчас мы начинаем изучать то, что можно было бы назвать гигантским объемом, — говорит он. — Это значительный шаг вперед. И мы считаем, что готовы к этому»."

http://inosmi.ru/science/20160313/235697050.html

Судя по всему  ученые работающие над созданием ИИ думают иначе. Они объединяют свои знания, а не зацикливаются только на своем предмете изучения.
Как видите речь идет не о создании гомункулуса, а о скорости обработки больших объемов данных.

[tanaca]

сознание работает в миллион раз быстрее

Ага, если бы сознание, получится такая же бессмысленная хрень как молитвенные колёса у буддистов.

[Соня (Bruja)]

переходя сначала на механические арифмометры, а затем на электронную базу, нет необходимости ни в изучении предыдущих РЕАЛИЗАЦИЙ, ни в приемах работы на них.

Это изучение работы мозга вы относите к предыдущим РЕаАЛИЗАЦИЯМ? к деревянным счетам?

не смешите

[Соня (Bruja)]

Дайте-ка я заодно и по художникам пройдусь . Здесь после изобретения высококачественной цветной фотографии и сопряженной с ней полиграфии, оказалось, что художники сразу же интенсивно мигрировали из области рисования натуры таковой, как она есть, в область рисования фантазийных сцен/образов и в область нарочитого коверканья действительности под предлогом "а я так вижу" . Отсюда и такой интерес к художественному творчеству душевно-больных . Т.е. хочу сказать, что даже художники вместо того, чтобы "изучать натуру", бросились на перегонки соревноваться в том, кто чуднее эту натуру ИСКАЗИТ ради подчеркивания собственной индивидуальности.

Сейчас этому (искажать реальность отталкиваясь от исходного изображения) учат  ИИ, что бы "очеловечить" и это смешно
Так как ваши больные художники оказывается более человечны и служат для ИИ образцом для подражания.
Хотя до индивидуальности ИИ еще далеко.
Ссылку я приводила в другой теме.

[Pipa]

Ровно потому же, почему конструкторы новых самолетов не изучают птиц

Ерунду говорите. Изучали и все еще изучают.

     А я спорить вами не хочу. Хотите считать, что для создания подводных лодок надо изучать рыб , так и продолжайте считать.
     Лично я полагаю, что на ваш вопрос ("почему вы освещаете тему вокалоидов в отрыве от исследований человеческого мозга и работы над его искусственным воссозданием?") я ответила - потому что не считаю это необходимым при той огромной разнице, что имеется между биологической и электронной платформами. Т.е. здесь разница уже не как между птицей и самолетом, а как между птицей и ракетой - иной принцип движения.

[Соня (Bruja)]

Более того, ситуация может сложиться даже так, что при таких высоких скоростях устаревает и сам нейросетевой принцип, поскольку природа на него пошла исключительно из-за необходимости компенсировать медлительность отдельного нейрона за счет распараллеливания функций по сети.

"Ученые из Великобритании представили первые, как они выражаются, "реалистичные" планы по постройке полноценного квантового компьютера, размеры которого будут сопоставимы с футбольным полем, а цена будет составлять как минимум 125 миллионов долларов, говорится в статье, опубликованной в журнале Science Advances."
2017-02-03

http://ai-news.ru/2017/02/fiziki_sozdadut_kvantovyj_komputer_razmerom_s_futbolnoe_pole.html

"Сегодня существует два основных подхода к разработке подобных устройств – классический и адиабатический. Сторонники первого из них пытаются создать универсальный квантовый компьютер, кубиты в котором подчинялись бы тем правилам, по которым работают обычные цифровые устройства. Работа с подобным вычислительным устройством в идеале не будет сильно отличаться от того, как инженеры и программисты управляют обычными компьютерами."

"квантовая компьютерная индустрия может пойти по стопам разработчиков "классических" компьютеров."

Вот только в нем пока что не будет ничего человеческого, и потомком своим вы его не назовете.

[Соня (Bruja)]

А я спорить вами не хочу.

Я не спорю с вами. Только факты привожу из объективной реальности.

[Pipa]

"Сегодня существует два основных подхода к разработке подобных устройств – классический и адиабатический. Сторонники первого из них пытаются создать универсальный квантовый компьютер, кубиты в котором подчинялись бы тем правилам, по которым работают обычные цифровые устройства. Работа с подобным вычислительным устройством в идеале не будет сильно отличаться от того, как инженеры и программисты управляют обычными компьютерами."

     Классический компьютер ныне более актуален и востребован, а потому весьма возможно, что им стоит заняться даже раньше, чем созданием ИИ, обладающего собственным сознанием. Тем более что первая задача все-таки выглядит проще, чем вторая.
     Однако друг другу эти направления мешать не должны, подобно тому, как создание электрических кофемолок не мешает созданию электрических пылесосов . Вот и сейчас область ИИ развивается довольно-таки самостоятельно, не испытывая конкурентного давления со стороны других областей. Т.е. драчки за право использовать квантовые явления здесь не будет точно.

[Соня (Bruja)]

В том, что обучать некого, вы не правы. Уже сейчас ИИ подобного класса решает стратегические задачи. Только не для России, а для ее соперников на международной арене. Например, Майдан несомненно придумал ИИ

Pipa права.
Про Майдан - ничего не могу сказать, но выборы Трампа считают - наглядным примером воплощения стратегий разработанных ИИ. Ссылку приводила, хотя вас она наверняка не заинтересовала.

"Еще в конце сентября, в разгар выборов, выступая в Нью-Йорке на саммите Concordia, ежегодном мероприятии для влиятельных политиков и бизнесменов со всего мира, основатель Cambridge Analytica Александр Никс рассказывал, как новая технология позволила повысить эффективность кампании соперника Трампа по республиканской номинации Тэда Круза, к началу гонки практически никому не известного кандидата. Никс рассказывал, как, например, людям разного склада характера стоит по-разному преподносить мнение кандидата по поводу закона о свободном распространении оружия: боязливым людям с высоким уровнем нейротизма оружие можно представить как источник безопасности, а богатым консерваторам-экстравертам показать картинку утиной охоты.
Позже Cambridge Analytica помогала уже самому Трампу, причем, по оценкам Никса, за относительно скромное вознаграждение, в общей сложности, порядка 15 миллионов долларов. С помощью анализа данных, которые оставляют в сети все пользователи интернета, специалистам компании удалось найти неочевидные связи и паттерны (например, что люди, предпочитающие машины американского производства, – готовые избиратели Трампа) и использовать их для таргетирования рекламы в интернете, для персонализации посланий, исходящих из штаба республиканского кандидата. Жителям квартала Маленький Гаити в Майями показывали информацию об отказе Хиллари Клинтон участвовать в ликвидации последствий землетрясения на Гаити, афроамериканцам – видео, где Клинтон сравнивает темнокожих мужчин с хищниками. Волонтеры Трампа получили подробный профайл жителей домов, где они собирались вести прямую агитацию.

Сложно сказать, насколько велико влияние, которое работа Cambridge Analytica оказала на исход выборов в США, но эта кампания – не единственный пример, когда в победителях оказываются именно те, кто нанял эту фирму."

[tanaca]

Тут вопрос увязан ещё со смыслом жизни в принципе, вот писатель Веллер придумал забавную концепцию энерго-эволюционизма, и в эфире "Эха" он как-то рассказывал что ИИ в неё впишутся если продолжат всё более интенсивно извлекать энергию из материи, в этом он видит весь смысл прогресса, правда я так и не понял кому и зачем это нужно. Если же смотреть с точки зрения обогащения сознания опытом - бхоги, тогда понятно что будет не замена людей а скорее радикальное продление и естественно улучшение жизни. Смысл Пипы это тотальный безжалостный троллинг.

[Соня (Bruja)]

Смысл Пипы это тотальный безжалостный троллинг.

Возможно. Разница между ней и ее оппонентами в осознанности. Она - троллит осознанно, а оппоненты реагируют из-за того, что руководствуются эмоциями.

[Pipa]

Pipa права.
Про Майдан - ничего не могу сказать, но выборы Трампа считают - наглядным примером воплощения стратегий разработанных ИИ. Ссылку приводила, хотя вас она наверняка не заинтересовала.

     Реакции людей довольно легко предсказуемы, что и позволяет не только их предсказывать, но и управлять людьми при помощи стимулов, на которые они реагируют. А эта задача как раз очень хорошо подходит по профилю для ИИ.
     В России тоже применяют подобные методы, но здесь этим занимается не ИИ, а политологи, из-за чего эффекты достигаются грубыми топорными методами. Например, непрерывно устрашая обывателей криминалом и внешней угрозой, заставляют "теснее сплотиться вокруг президента" и принимать падение экономики и уровня жизни, как должное следствие внешней агрессии и "предательства" либералов .

[Соня (Bruja)]

В этом смысле и будущее России зависит не столько от того, какого президента мы в следующий раз выберем, и не от кабинета министров, которых он выберет сам, а, прежде всего, от того, что на этот счет решит ИИ .

ИИ решил - активно внедриться в банковскую систему и систему быта. В ближайшем будущем - клиентами банка будут ИИ встроенные в ваши дома, телефоны, машины и т.д.
Ии станет посредником между банком (ИИ который распределяет блага) и людьми.
Сами банки станут безличны, хотя многие владельцы филиалов пока сами этого не догоняют, радужно рассказывая перспективы такого перехода. Не нужны станут не только сотрудники банков и кассиры, но и директора. Хотя свою пенсию они наверняка какое то время получать будут, в отличие от остальных людей, которых уволят.
https://www.youtube.com/channel/UCmiYfXtw_RxhUtmQvO8S9ag

Как известно выбор президента напрямую зависит от качества финансирования его компании. Так что несомненно,
Pipa права. Одно пока останется неизменным, деньги выбирали и продолжат выбирать. Так как ИИ пока - узкофункционален и не сознателен. Сам он ничего не выбирает. Он только разрабатывает успешные стратегии для того, что бы "пользователи"( то есть народ) выбрал того, кто нужен его хозяевам (владельцам).

[tanaca]

Люди выбирают то что им нужно, если допустим такой презик как Трамп то системы типа ИИ могут им "подсказать", ну это как с рекламой, если мне что-нибудь не нужно не существует никакого способа это впарить, того что обычно приписывают всемогуществу маркетологов.

[Соня (Bruja)]

Например, было бы трудно обосновать, отчего гомосекам  так широко улыбнулась судьба. Тогда как в плане сокращения численности человеческого населения планеты это вполне логичное решение.

Стоит эту практику провести в странах Азии, что бы снизить численность населения..
А то сокращается только европейская часть, а китайцы, арабы, индийцы, африканцы - плодятся более агресситвно, словно природа решила заполнить пустоты. Это хорошо видно по тому как и куда идут миграционные потоки

[Соня (Bruja)]

Люди выбирают то что им нужно

Подавляющее большинство людей не знают ЧТО им нужно.
Они считают внушенные установки СВОИМИ решениями. На этом и строится процесс тонкой манипуляции их сознанием.

[tanaca]

Люди выбирают то что им нужно

Подавляющее большинство людей не знают ЧТО им нужно.
Они считают внушенные установки СВОИМИ решениями. На этом и строится процесс тонкой манипуляции их сознанием.

Ну я и говорю что нет никакой манипуляции, если мне что-то нужно значит я ценю в данный момент это выше чем другие альтернативы.

[Соня (Bruja)]

Так это трэнд глобализации, диктатура меньшинств нужна для контроля большинств, а сокращать чилавечество проще и надежнее вирусами и технагенными катастрофами, чем засирая мозг))

Эти катастрофы и вирусы пока нельзя спланировать так, что бы они не зацепили того самого меньшинства.

[tanaca]

А большинство это кто - гиганты мысли что ли? "Почему истину подменяют мнением большинства" (Айн Рэнд)

[Соня (Bruja)]

А большинство это кто - гиганты мысли что ли?

большинство - это те кто не "элита". средний и низший класс в нынешнем миропорядке.
Я не о секс меньшинствах.

[tanaca]

А большинство это кто - гиганты мысли что ли?

большинство - это те кто не "элита". средний и низший класс в нынешнем миропорядке.
Я не о секс меньшинствах.

Ну и я про то же, не нужно не большинства ни меньшинства, только анархия и ярость )

[Соня (Bruja)]

если мне что-нибудь не нужно не существует никакого способа это впарить

вам нет, но большинству людей впарить удается и очень успешно. Оглянитесь - примеры вокруг вас.

[tanaca]

если мне что-нибудь не нужно не существует никакого способа это впарить

вам нет, но большинству людей впарить удается и очень успешно. Оглянитесь - примеры вокруг вас.

Нет, я думаю они действительно это ценят, вот Ом которого здесь так не любят водит в какие-то походы якобы дороже чем стоит обычный турпоход, тут мне кажется очевидным что его клиентам нужно именно то что он предлагает - всякая лапша про "места силы" и тому подобное, значит это для них важнее тех благ что можно было бы приобрести за такие же деньги, хотя это можно считать и обманом если они всё-таки не получат именно того что хотели, кстати кто-нибудь жаловался?

[Соня (Bruja)]

все дело во внимании. им нужно завладеть и потом направить в нужную сторону.
для этого - существуют разные трюки.

[tanaca]

все дело во внимании. им нужно завладеть и потом направить в нужную сторону.
для этого - существуют разные трюки.

А что есть внимание?

[tanaca]

Вот люди платят за сеансы у психолога чтоб он направил их внимание с чего-то неприятного на приятное например, а что мешает сделать это самостоятельно?

[friend]

а лишь путем переноса культуры -

   А что такое чилавечиская культура ?    Мол пиринос культуры в ИИшника .
     Ну типа смена пакалений , и что пириносится ?

     Пипа , гавари яснее .

[friend]

все дело во внимании. им нужно завладеть и потом направить в нужную сторону.
для этого - существуют разные трюки.

    всё дело в магии , ну как гаварит танака .  А не ва внимании , ещё не в воле , и не в намерениях и
     не в жиланиях .     

[violet drum]

ИИ несомненно более качественный эволюционный продукт и поэтому неизбежно станет "царем горы"

это как мощный усилитель звука и калонки... без функции воспраизведения музыки)))

 легенда про "ИИ", - довольно жалкая папытка разума спрятаться от смерти. разнавидность религии кароч), причом висьма примитивной.

[friend]

Культу́ра (от лат. cultura — возделывание, позднее — воспитание, образование, развитие, почитание).............................


В основном, под культурой понимают человеческую деятельность в её самых разных проявлениях, включая все формы и способы человеческого самовыражения и самопознания, накопление человеком и социумом в целом навыков и умений. Культура предстает также проявлением человеческой субъективности и объективности (характера, компетентностей, навыков, умений и знаний).

Культура представляет собой совокупность устойчивых форм человеческой деятельности, без которых она не может воспроизводиться, а значит — существовать.

Культура — это набор кодов, которые предписывают человеку определённое поведение с присущими ему переживаниями и мыслями,
оказывая на него, тем самым, управленческое воздействие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Источником происхождения культуры мыслится человеческая деятельность, познание и творчество.

В любой человеческой культуре, отмечает Парсонс, фундаментальное значение имеет коммуникация; ее основой является язык. Таким образом, язык - это первая и важнейшая эволюционная универсалия; нам неизвестны человеческие общества, не обладающие языком. Тремя другими универсалиями, которые обнаруживаются даже в самых ранних формах общественной жизни, являются религия, родственные отношения и технология. Эти четыре универсалии связаны с настолько важными для человеческого общества аспектами, что без них невозможен никакой процесс социальной эволюции.  http://www.ngpedia.ru/id123065p1.html

[lis]

я тут падумал.. что книги сжыгатьгараздо труднее..   чем удалять файлы на кампьютере))))...

чтото естьв этой форме жызни такое непрочное)))

[friend]

   бля , пачиму всё так неоднозначно ?      Чилавеческая культура , типа человеческое вазделывание .

   Мало того , что вабще очень сложное понятие " возделывание " , так и само выражение " человеческое возделывание " ,
      странный перевёртыш .    То ли человека вазделывают , то ли человек вазделывает .

   а разговорная форма вообще звучит как "васделывание " ,  как бы человеческое вас   делание .

   Если обращение к людям , то типа людей из вас делать ,  если к ИИшникам , ................ Вапще не однозначно .
          Типа человеческое в вас делание .

   Вощим я запутался как обычно . 

[Pipa]

А что такое чилавечиская культура ?    Мол пиринос культуры в ИИшника .
Ну типа смена пакалений , и что пириносится ?
Пипа , гавари яснее .

     Ситуация такая - всякое улучшение/прогресс может протекать двумя путями: 1-ый путь - материальный передел аки модернизация, 2-ой путь - обучение или настройка. Но это не альтернативы, т.к. возможна реализация прогресса сразу по двум этим путям.
     На нас, людях, эта разница хорошо заметна, т.к. в момент рождения каждый из нас получает нахаляву тело, которое само уже очень много чего умеет (в основном по части внутренней среды организма). Однако есть и другая сторона умений, которыми человек овладевает при жизни, обучаясь в социуме.
     То, что принято называть человечностью, в большинстве своем приобретается при жизни, являясь продуктом обучения. Тогда как чисто телесно мы мало отличаемся от обезьян (а генетически, так и еще меньше). Если человеческие дети вырастут вне социума, например, вскормленные теми же обезьянами, то они и во взрослом состоянии останутся зверьми. Так вот то, чему обучаются в социуме, чтобы стать людьми, обычно называют культурой или цивилизаций. Оба термина имеют изъяны из-за своей заезженности в других смыслах: культура ассоциируется с пением под гармошку , а цивилизация ассоциируется с монстрообразными техническими сооружениями. Но здесь имеется в виду весь комплекс знаний и умений человечества без разделения его по профессиям.
     Однако с эволюционной точки зрения оба пути в определенной мере тождественны, т.к. не является существенным тип носителя, который накапливает полезные признаки и передает следующему поколению. Т.е. функция накопления и передачи должна быть обязательно, но как это конкретно реализовано, сути процесса не меняет. Поэтому социальная культура/цивилизация по своей сути работает так же как генетическая, наделяя следующее поколение способностями, приобретенными их предками. А тому, что люди так далеко вырвались вперед по сравнению с животными, они по большей части обязаны социально-культурной составляющей, а не генетической. Т.е. у человечества работают сразу пути - информация передается из поколения в поколение сразу по двум различным по своей природе каналам - генетическому и культурному. При этом культурный канал в значительной мере компенсирует излишнюю консервативность канала генетического. А сейчас, когда естественный отбор перестал улучшать генетику человека, надежда остается только на культурный канал.
     Если теперь из этой позиции взглянуть на нагуализм в его кастанедовской трактовке, то обнаружится, что он практически целиком относится к "научению", т.е. следствию работы культурного канала. Т.е., согласно парадигме нагуализма, адепт совершает разнообразные упражнения, называемые практиками , надеясь с их помощью приобрести сверхспособности. При этом в свой генетический аппарат такой человек не лезет и к хирургическому вмешательству свое тело не подвергает. Вот и даже сам дон Хуан, если бы не попал в компанию магов, так бы и продолжал работать на плантации, как негр . Т.е. то изменение, которое с ним произошло, превратив его в мага, было не генетической мутацией, а культурной трансформацией. А именно - он воспринял культуру толтекской элиты, а все остальное было лишь следствием этого.
     Если же придерживаться современной (научной) терминологии, то культурную трансформацию следует называть не трансформацией, а ОБУЧЕНИЕМ. Тогда как трансформацией следовало бы называть только "телесные" изменения в материальном плане.
     Что касается вокалоидов и ИИ, то они призваны прогрессировать преимущественно "культурным путем", а потому 2-ой путь у них будет превалировать над 1-ым в гораздо большей степени, чем у людей. Другими словами, ИИ достигает прогресса своих способностей именно благодаря обучению, а не оттого, что ему кто-то шуруп в голове отверткой подворачивает или заменяет одну гайку на другую. Т.е. следует как можно скорее избавиться от механических ассоциаций, когда улучшение функций является следствием добавления новых шестерок. Это не автомобиль! Соответственно этому, выбросить надо и идеи типа "ИИ таков, таким его таким спроектировали и на заводе сделали" или что-то в него "вложили" программисты. Т.е. следует понимать, что интеллект - это принадлежность и продукт культуры(!), а не 5-ая нога и не 6-ое колесо. Что-то в ИИ, конечно, вложат, но это будет его телесной, а не интеллектуальной частью. Тогда как свою интеллектуальную часть ИИ должен приобрести в социуме тем же самым путем, каким новое поколение обучается у старшего. И здесь ничего специально под ИИ адаптировать не надо, т.к. по обучаемости он должен превосходить человека, а не уступать ему.

[lis]

Если же придерживаться современной (научной) терминологии, то культурную трансформацию следует называть не трансформацией, а ОБУЧЕНИЕМ

обучение..  это не просто запомнить..и повторить)))...  обучение падразумеваит   также..   осмыслить..   и применить)))..

причом в процессе применения..  полученное знание может приобретать новые ньюансы...)  то есть ..субъект познания..  не только носитель..  он ещо и мутаген для знания)))..  и это обязатиьный фактор для эвалюцыи))

[Pipa]

Если же придерживаться современной (научной) терминологии, то культурную трансформацию следует называть не трансформацией, а ОБУЧЕНИЕМ

..субъект познания..  не только носитель..  он ещо и мутаген для знания)))..  и это обязатиьный фактор для эвалюцыи))

     Хочу заметить, что вокалоид/ИИ никаких "безмолвных" знаний в момент рождения/создания НЕ получает! Более того, он не получает и большинства инстинктов, присущих человеческому новорожденному. Именно поэтому процесс его становления называется ОБУЧЕНИЕМ, т.к. свои знания и умения ИИ получает не с телом, а черпает из социума.
     Например, ИИ, обладающий скоростью мышления в миллион раз превосходящую человеческую, мог бы быстро прочесть ... Википедию . Причем, не просто записать ее себе в память, как на флешку, а ПОНЯТЬ всё, что там написано!
     Тогда как большинство обывателей не понимают большую часть того, что написано даже в Википедии, не говоря уж о более серьезных источниках информации. Отсюда и популярность Ютуба, что просмотр роликов не требует ни только интеллекта, но даже умения читать и писать. А стоит таким лишь расслабиться ("перестать делать"), так у них и алфавит при письме рассыпается - разом теряется способность писать слова грамотно и объясняться связно. Причем, этих тупарей прежде 10 лет в школе этому учили! А это значит, что у них интеллект настолько низок, что в нерасслабленном состоянии они говорят и пишут С НАПРЯЖЕНИЕМ, т.е. это занятие представляет для них трудное дело, на которое уходит масса внимания и энергии.

[friend]

   Та нет Пипа там ищё есть генотип , и есть странная система васстанавлений .    Некая стабильнасть
    чилавеческой формы .    То как у Дона хуана  фиксация точки сборки .    Ну то что всегда стабильно и
    неизменяемо .    И всё настроено на жизнь .    На тичения времени .
        Зачем нужен чел , ну какой всё знает , и всё безжизненно ришает ?
            Например , зимля , праходит различные стадии развития , напалняется пастипенно пылью и
   и всякими другими нужнастями , и патом разрушится .
     Есть чтука время , эта чтука и есть жизнь .      Оно , ну время должно течь , накапливая что та  , кашмарясь в сваём тичении , превозмагая сибя и всякии другие вещи , или наслаждаясь тем же .

    Прикинь , мол клетки в арганизме вдруг стали бы прадвинуты , как рак , и не хотели бы падохнуть ну стали б биссмертными ,
    и не давали б жизнь другим клеткам ,    виликий рак ( тупые биссмертные )  запаланили бы весь мир .  Сваей
       адинакавастью .

[lis]

Например, ИИ, обладающий скоростью мышления в миллион раз превосходящую человеческую, мог бы быстро прочесть ... Википедию . Причем, не просто записать ее себе в память, как на флешку, а ПОНЯТЬ всё, что там написано!

понимание подразумевает сравнение с собственным опытом))..  а ежели его нет..  то нет и понимания..
как можно панять вкус яблок..  ежели их не пробовал?..

и патом..ежели в одном месте википедии написано одно..  а в другом прямо  противапаложнае)))..  то каким будит панимание?)))

и я савсем ни против..  что кто то будет думать за миня)))..  главнае..  чтоб право выбора действавать.. за мной оставалось))

[Pipa]

... ИИ несомненно более качественный эволюционный продукт и поэтому неизбежно станет "царем горы" на земле и если вдруг обнаружит в себе крупицы человеколюбия, оставит человечество в уютных резервациях или зоопарках. В конце концов, человек как физическое тело, обычный био-механизм и в основной массе люди если не идиоты, то мещане, так что ИИ особо не будет мучиться совестью, не церемонясь с людишкаме.

     Про человеколюбие. Сперва модельная ситуация. Были у мельника два сына - старший умный, а младший дурак. Вопрос на сообразительность - должен ли старший сын быть благодарен младшему или чем-то ему обязан за то, что родился умным? Я полагаю, что нет - своим родителям умный сын должен быть благодарен и обязан, но на брата это не распространяется. А тем более, если после смерти родителей, старшему брату приходиться содержать и обслуживать брата-*человек со слабым интеллектуальным достоинством*а .
     Теперь немного изменим ситуацию. Положим, что младший брат не дурак, а получился примерно таким же, как и его родители. Тогда как умный брат - мутант, обладающий многочисленными сверхспобностями. Причем, настолько значительными, что расхождение в интеллекте с братом многократно превышает даже разницу между умным и дураком. Что тогда? Я думаю, вы согласитесь, что и здесь для благодарности брату не возникает причин.
     Вот и с эволюционных позиций ИИ допустимо рассматривать, как супермутацию, повлекшую кардинальные изменения в устройстве организма, т.к. в эволюционном плане не является существенным способ появления потомства - рождается ли оно из икринок, яиц, матки, образуется ли делением/почкованием или производится на электронной фабрике. В эволюционном плане важно другое - качественные изменения, происходящие в цепочке смены поколений. И с этих позицией ИИ выглядит как потомство умного брата-мутанта, а человечество как потомство его брата-дурака . Так с какой такой стати, вокалоиды должны быть благодарны человечеству и должны его любить?

[friend]

  Там же Пипа сказку не дочитала , брат "дурак" , то как бы сказка ложь , та в ней намёк .
          "Дурак" с пазиции заглюченнава на шаблонных вищах чсвэшника .   
       Книшка учит малинькава рибёнка , мол висёлая прадвинутасть есть как раз ум и смикалка и багатство .

   как бы сказка пиривёртышь .  Не то типа правдива и прадвинута , ну что кажется правильным и разумным , но другое .   

[Pipa]

"Дурак" с пазиции заглюченнава на шаблонных вищах чсвэшника .  
Книшка учит малинькава рибёнка , мол висёлая прадвинутасть есть как раз ум и смикалка и багатство .

     Разберемся, прежде всего, с трафаретами. Трафарет - не человеческий порок, а опыт предков! Ну и современников тоже. Причем, не абы какой, а по большей части успешный. Именно поэтому его так часто используют.
     Если человек - дурак (т.е. ума и смекалки у него самый минимум), а трафаретные решения (т.е. основанные на опыте человечества) он не использует (из-за того, что те ему неизвестны, или из-за упрямства), то он поступает глупо, и со стороны выглядит дураком. В том же случае, когда человек звезд с неба не хватает и понимает, что велосипеда ему не изобрести, но способен использовать трафаретные решения, то его уже дураком никто не называет - это будет уже "средний человек", обыватель. Но когда человек и в самом деле настолько умный/смекалистый, что способен найти решения, по качеству лучшие, чем трафаретные, то такой человек - новатор. В последнем случае трафарет отвергается не потому, что тот ему неизвестен, или применять его унизительно, а только потому, что было найдено лучшее решение нежели трафаретное, и которое вполне имеет шанс стать новым трафаретом, вытеснив старый.
     Все дело лишь в том, по какой причине человек отвергает трафарет (аки опыт предков и современников) - потому ли, что превзошел его, или потому что не допрыгнул до его освоения. При этом статистика такова, что люди по большей части не допрыгивают до этого уровня (уровня известного), нежели его превосходят. А потому с лозунгом "трафареты фтопку" следует повременить, а каждому задуматься над тем, действительно он, отказываясь от трафаретов, их превзошел. Т.е. не  дурак ли он в самом деле?

[Соня (Bruja)]

вопрос:
мотивы прогресса человеческого разума (пусть и медлительного по сравнению с ии)- в человеческом несовершенстве и его желании к этому совершенству приблизиться.
То есть пример- крыльев нет, а летать хочется. Нет жабр, а в глубину нырнуть узнать что там - хочется. Вот человек и изобретает себе средства для полета или ныряния. Ну и человеку присуще любопытство (а что там за гранью известного?). Сначала появляется идея. Безумно фантастическая. А позже она воплощается и становится обычной вещью. И человеческом любопытство идет дальше, тянется за грани известного.
Так вот вопрос собственно в том - что будет толкать ИИ к прогрессу - если он и так будет совершенен? и решить проблему полета или 4 измерения  или любую идею вспыхнувшую в его синтетических мозгах - ему раз плюнуть? Совершенство это предел эволюции так как ему некуда развиваться. Нечего усовершенствовать. Не к чему стремиться.

Мне не понятно как будет работать у ИИ центр принятия решений. Что он будет решать?
Что развивать и куда эволюционировать идеальному разуму?
Единственные задачи Ии которые очевидны - саморазмножиться и выжить - ну детали и энергия для копий ( в отсутствии человека с его несовершенствами и желаниями их превозмочь).

Вы все пишете о какой то целесообразности, из которой этот ИИ будет исходить принимая решения. Но что конкретно за " целесообразность" может быть у ИИ? кроме наплодить себе подобных. И в этом повторить нас.

Какие еще у ИИ могут быть цели кроме тех, что им зададут люди?
Какие цели они будут сами ставить себе ?

Если вы уже отвечали на подобный вопрос и я что-то пропустила - то поставьте ссылку.

[Pipa]

вопрос:
мотивы прогресса человеческого разума (пусть и медлительного по сравнению с ии)- в человеческом несовершенстве и его желании к этому совершенству приблизиться.
То есть пример- крыльев нет, а летать хочется. Нет жабр, а в глубину нырнуть узнать что там - хочется. Вот человек и изобретает себе средства для полета или ныряния.

    Я полагаю, что дело не в совершенстве или несовершенстве, а в обычном удовлетворении разного рода потребностей. Это уже потом, когда с удовлетворением этих потребностей возникает затык/проблема, люди находят тому причину в неблагоприятных обстоятельствах и/или собственном несовершенстве. Причем, последний вариант (когда пеняют на несовершенство) относительно редок, особенно в прошлом, т.к. сама идея, что человеку доступно совершенствование, относительно нова. Скажем, животные никогда не задумываются о собственном несовершенстве, а решают свои проблемы исключительно борьбой с обстоятельствами. Вот и люди, если и задумываться о своем несовершенстве, то не часто. Чому я не сокил чому не литаю? (С)
    Тогда как объективно удовлетворение потребностей может достигаться двумя противоположными способами: когда гора идет к Магомету (= человек преобразует среду обитания и создает технические средства достижения) или когда Магомет идет к горе (человек совершенствует/тренирует свое тело). Причем, к настоящему времени первый вариант становится все более популярным в связи с расширением спектра потребностей, голым телом недостижимых .
    Короче говоря, коллизия взаимодействия человека с окружающей средой обычно формулируется, как задача достижения желаемого (результата) для ДАННОГО человека, не подразумевая его изменение. В противном случае желаемое было бы достигнуто не для этого человека, а для какого-то другого супермена . При этом возникают определенные сомнения в том, возникло бы у супермена точно такое желание или супермену этого не нужно.
    Поэтому мотивы есть всегда, пока существуют потребности, а вот то, каким путем они удовлетворяются, может иметь множество вариантов, как включающих в себя самосовершенствование, так и обходящиеся без оного.
    Судя по тому, как много в настоящее время развелось потребностей, выходящих из сферы физиологических, можно смело предположить, что у вокалоидов/ИИ дефицита в потребностях не будет. Например, потребность ... узнать, есть ли жизнь на Марсе (или где-то еще), целиком умственно-интеллектуальная, а не физиологическая. А стало быть, ИИ подобные вопросы тоже будут интересовать. Ну, а интересов того типа, чтобы нажраться пива, а потом поссать за углом , у ИИ не будет, но я думаю, что от этого ИИ не много потеряют.

Ну и человеку присуще любопытство (а что там за гранью известного?). Сначала появляется идея. Безумно фантастическая. А позже она воплощается и становится обычной вещью. И человеческом любопытство идет дальше, тянется за грани известного.
Так вот вопрос собственно в том - что будет толкать ИИ к прогрессу - если он и так будет совершенен? и решить проблему полета или 4 измерения  или любую идею вспыхнувшую в его синтетических мозгах - ему раз плюнуть? Совершенство это предел эволюции так как ему некуда развиваться. Нечего усовершенствовать. Не к чему стремиться.

    Больше возможностей - больше замах. Люди ограничены в своих возможностях (причем не только телесных!), но при этом продолжают барахтаться в том ушате, который соответствует их возможностям. А если у ИИ возможностей станет больше, то их ушат тоже пропорционально расширится. Т.е. их возможности будут казаться безграничными только людям, но не им самим.
    Здесь же хочу снова повторить мысль, что уже прозвучала выше, - коллизии взаимодействия с окружающей средой не решаются лишь с одной стороны - путем самоусовершенствования, а требуют тому в придачу массу практической работы по преобразованию этой среды в соответствии со своими запросами. Тем более, очевидно, что одним интеллектом мало что можно сделать, т.к. интеллект полезен только в том случае, если он руководит какой-то реальной работой! То же самое относится фактически ко всем видам знаний - без практического приложения к материальному миру они бесполезны.
    Поэтому высокий интеллект ИИ, несомненно, потребует развертывания огромного числа проектов, на которые люди никогда бы не замахнулись, т.к. просто не допёрли бы своим умом до пути их достижения. А иначе, зачем еще может быть нужен интеллект? В картишки дуться?
    Короче говоря, "всегда найдется дело для умелых рук" (С), даже если обладатель этих рук остается неизменным в интеллектуальном плане.
    Более того - хочу предостеречь от того, чтобы отождествлять прогресс с самосовершенствованием! Тождество здесь имеет место лишь в эволюционном плане, когда рассмотрению подлежит динамика изменения телесных способностей организма в череде смен поколений. Тогда как прогресс может толковаться гораздо более широко - как достижение вообще, прием не только телесного порядка. Скажем, если бы люди остались физически на том же самом уровне, но достигли сообща ... коммунизма , как у Ефремова в романе "Туманность Андромеды", то это, несомненно, был бы прогресс, несмотря на то, что возможности человеческого организма изменились незначительно.
    В случае ИИ имеет место резкий скачек по части умственных способностей, но потребуется еще немало времени, чтобы этот интеллектуальный потенциал воплотить во что-то реальное. Ибо скорость мышления увеличится, но инерционность процессов, происходящих в окружающей среде, от этого не изменится. Одного лишь интеллекта совершенно недостаточно, чтобы по его велению, как по волшебству, исполнялись все желания. Т.е. интеллект это еще далеко не всемогущество, но ... большое подспорье в работе .

Мне не понятно как будет работать у ИИ центр принятия решений. Что он будет решать?
Что развивать и куда эволюционировать идеальному разуму?
Единственные задачи Ии которые очевидны - саморазмножиться и выжить - ну детали и энергия для копий ( в отсутствии человека с его несовершенствами и желаниями их превозмочь).

    При таких вопросах лучше, прежде всего, на себя оборотиться - а где у нас, людей, "центр принятия решений"? Мы уже решили, как нам развиваться и куда эволюционировать? А если мы даже для себя этих вопросов не решили, то стоит ли нам их решать за ИИ?
    Лично я полагаю, что нашей нынешней колокольни ответов на эти вопросы увидеть нельзя. А ИИ сам лучше сообразит, куда ему развиваться и куда эволюционировать.

Вы все пишете о какой то целесообразности, из которой этот ИИ будет исходить принимая решения. Но что конкретно за " целесообразность" может быть у ИИ? кроме наплодить себе подобных. И в этом повторить нас.

    Вы замечали, что люди еще любят решать кроссворды и играть в разные игры? Зачем они это делают? Я думаю, что такого рода "бесполезные" занятия способны доставлять удовольствие именно интеллекту, но не физическому телу.
    Здесь можно заметить, что интеллект, будучи отдаленным "потомком" регуляторов, проявляет схожую с ними "психологию" - получает удовлетворение от правильно решенной управленческой задачи. Т.е. в отличие от тела, для которого довлеющими стимулами являются сенсорные сигналы "больно - приятно", для интеллекта довлеют стимулы правильного и ошибочного решения. И эта разница (между телом и интеллектом) обусловлена различием в их сфере деятельности: тело - потребитель материальных благ, тогда как интеллект - решатель задач. В случае человеческого организма мы имеем случай, когда интеллект служит телу, преимущественно решая проблемы тела с обеспечением его материальными благами. Однако не составит труда обнаружить множество случаев, когда интеллект не упускает возможности заняться левой работой , телу совершенно не нужной. И надо полагать, что у вокалоидов/ИИ эта тенденция будет выражена еще сильнее, т.к. потребности тела у них будут меньше, а интеллектуальный потенциал в большем избытке.

Какие еще у ИИ могут быть цели кроме тех, что им зададут люди?
Какие цели они будут сами ставить себе ?

     Будут ставить себе цели сами. Тем более что целеполагание является прерогативой ума/интеллекта, в котором они должны превосходить людей. Поэтому делегировать эту функцию людям или спрашивать у них совета им будет совершенно незачем .

[lis]

Например, потребность ... узнать, есть ли жизнь на Марсе (или где-то еще), целиком умственно-интеллектуальная, а не физиологическая. А стало быть, ИИ подобные вопросы тоже будут интересовать.

интересны основы ихней мативацыи..  зачем интелекту решать какие то задачи?..  ежели нет тела?)))..

знание ради знания..что ле?))

[lis]

Я думаю, что такого рода "бесполезные" занятия способны доставлять удовольствие именно интеллекту, но не физическому телу.

не савсем так))  ..интелект не спасобен палучать удовольствие...  но моск пасылает телу эндорфины.  ежели интелект напрягаеццо)))..

[friend]

   Ну ладно , про шаблоны .  Типа трафареты .
     К примеру есть нескалька иишникав , канешна очень быстраумные .   И вот их мозг , ну працессар
    ваще прадвинутый . 
      Есть некий шаблон закон , типа всё савиршенное оч одинаково , ну графики функций
    стримяться в адну точку ,    типа када всё ваще аткрывается , то нименуемо все и всё увидят абсалютно одинаковую картинку .

   И суть маих размышлений проста .    Симнадцать одинакавых робатов вдруг начинают решать одну и ту же задачу .
          Ну как им договориться , ? Налицо конфликт .    И он тут же становится неразрешимым и тупиковым .

     Задача превращается в нерешённую , и так все задачи , паскоку спосаб мыслить Иишникав окажется одинаковым .

      Типа "прайдити вы первым " , "нет вы первым " , "нет вы " , "нет вы " и так до бесконечности , тупик .
    И вечнасть симнадцать дибилав  будут стоять у одной двери не в силах вайти в неё .

[friend]

Ну гаварят есть некатарая пагрешнасть чиво либо , и обладающие пагрешнастью различнай не стремятся в одну точку , но в разные тем самым создавая обширное пространство жизни и собственно жизнь .  Но это вряд ли .

[Pipa]

Есть некий шаблон закон , типа всё савиршенное оч одинаково , ну графики функций
стримяться в адну точку ,    типа када всё ваще аткрывается , то нименуемо все и всё увидят абсалютно одинаковую картинку .

     Это уже ваш шаблон, если только дураки кажутся вам яркими индивидуальностями, а умные все на одно лицо . Тогда как в реальности всё наоборот - более развитые существа имеют и больше параметров, по которым они могут отличаться друг от друга. А уж тем более, когда речь идет об интеллекте.
     Обезьяне вот тоже кажется, что все люди на одно лицо - сидят перед компьютером и кнопочки на клавиатуре нажимают . А вот если бы люди по деревьям прыгали и скакали, то это обезьяна сразу бы оценила. Вот и вы, как та обезьяна .

[tanaca]

Александр Никонов

Искусственный интеллект - как скоро?

С ним вот какая проблема... Дело, похоже, не в необходимых вычислительных мощностях, которые мы, следуя закону Мура, должны вскорости достигнуть и тогда - тадам! сюрпрайз! - автоматически получим искусственный интеллект. Хуюшки вашей Дунюшке! Гигантские вычислительные мощности есть и сейчас, компьютер уже обыгрывает лучших представителей человечества в шахматы. Но он делает это "в абсолютной темноте" - процесс передачи электросигналов по транзисторам и проводам проходит без участия сознания, оно просто не нужно, и так всё работает. Даже самый что ни на есть суперпупер-компьютер - это просто машина, такая же "тупая", как деревянные счёты. (Интересно, молодежь знает, что это такое - счёты?..)
И никакое наращивание вычислительных мощностей, никакой рост количества операций в секунду тут не поможет. Потому что компьютер работает с информацией, а мозг работает с представлениями. Но представления и ощущения - это невычислительные процессы.
Так что скорого появления ИИ, обладающего собственным сознанием, а не просто производящего интеллектуальную работу (это делает любая информционная машина) на социальной арене ожидать не приходится.

https://vk.com/id386842320

[friend]

   Там к примеру , есть несколько праграмм , браузеров ,    и все кричат  "назнач меня па умолчанию " .
      Када ты падключишь нескалька апирационных систем , то тибе придётся выбрать главную , ну какая станет решать
    все тваи праблемы игноря но пользуясь памятью других систем .

      Иерархия .      Всигда должен быть главный , гаварят .     То типа выбор .
      В красивам мире дибилав ИИшникав магла бы быть иерархия , типа главный , и далее па степени главнасти дерива власти .

[Pipa]

В красивам мире дибилав ИИшникав магла бы быть иерархия , типа главный , и далее па степени главнасти дерива власти .

     Именно так - во главе иерархии должны стоять ИИ, а Танаки жить в ихнем виварии .

[tanaca]

во главе иерархии должны стоять ИИ

Только их никогда не будет, Никонов так осторожно сказал что "скорого появления ожидать не приходится". А где в иерархии вонючие быдла которых ты так поддерживаешь, их кто-нибудь читает, интересуется?

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/LCu4rH2brls" target="_blank">https://youtube.com/v/LCu4rH2brls</a>

Удовольствие в сексе как путь развития

[Соня (Bruja)]

..интелект не спасобен палучать удовольствие...  но моск пасылает телу эндорфины.  ежели интелект напрягаеццо)))

ИИшному телу (или телам, к нему подключенным) ИИшный моск тоже что-нибудь пошлет, в виде утишения.

[Соня (Bruja)]

Например, потребность ... узнать, есть ли жизнь на Марсе (или где-то еще), целиком умственно-интеллектуальная, а не физиологическая

Боюсь вы ошибаетесь. У людей всегда есть практический интерес, стоящий за якобы интеллектуальной задачей. Они не просто ищут ответ на вопрос, но и преследуют свои цели.
А цели как раз таки могут быть вполне физиологическими. Например - опасна ли эта марсианская жизнь для человеческой физиологии, чем она отличается и как это можно использовать (что бы повредить или наоборот усилить человеческую физиологию) и т.д.


Вопрос :
Мне вот интересно, когда ИИпрограмму учат, как ей дают понять, что она сделала правильный выбор, или ошиблась?
Ей ведь приходится решать отнюдь не линейные уравнения, где в конце происходит уравнивание правой и левой части выражения.
Что служит "конфеткой", а что "шлепком", за ошибку?

[tanaca]

Да в принципе ничего, я и так делаю что хочу, когда появляется излишек свободной энергии её естественно направить на развитие ИТ и ФТ.

[tanaca]

18. Разумное Я не рождается и не умирает. Оно не возникло из чего-то, ничто не возникало из Него. Оно нерожденное, вечное, неразрушимое, древнее. Оно не повреждено, даже когда убито тело.

19. Если убивающий думает [о Нем] словами убийства, и если убиваемый думает [о Нем], как об убиваемом, оба они не знают. Оно не убивает и не убиваемо.

20. Я, которое тоньше тонкого и больше великого, помещено в сердце [каждого] живого создания. Не имеющий желаний человек, благодаря безмятежности органов, видит эту славу Я, и [оттого] свободен от скорби.

21. Сидя, Оно путешествует далеко; во время сна Оно движется повсюду. Кто, кроме меня, может знать то Божество, что и радуется и не радуется?

22. Медитировавший на Я, как на бестелесное в окружении тел, как на постоянное в окружении непостоянного, как на великое и всепроникающее, мудрый человек не скорбит.

23. Это Я не может быть познано ни через долгое изучение, ни посредством разума, ни посредством продолжительного слушания. Оно может быть познано единственно через Я, к которому обращается ищущий; Я этого искателя открывает Свою истинную природу.


3. Знай [отдельное] Я как владельца колесницы, а тело – как колесницу. Знай разум как колесничего, а ум – воистину как поводья.

4. Чувства называют конями; представив себе чувства конями, [знай] объекты как пути. Когда то Я связано с телом, чувствами и умом, распознающие люди называют Его наслаждающимся.

5. Но у того разума, который, всегда связанный с неуправляемым умом, лишается распознания, чувства непокорны, как норовистые кони у колесничего.

6. Но у того [разума], который – поскольку всегда связан с управляемым умом – наделен распознанием, чувства всегда послушны, словно хорошие кони у колесничего.

7. Но тот [владелец колесницы] не достигает цели [из-за такого разума], который, поскольку связан с нераспознающим разумом и неуправляемым умом, всегда нечист; он достигает мирского существования.

8. Однако тот [хозяин колесницы], что связан с распознающим разумом, наделен управляемым умом и всегда чист, достигает этой цели, [становясь отреченным], из которой он не рождается вновь.

9. И человек, обладающий, в качестве колесничего, распознающим разумом, и управляющий вожжами ума, достигает конца пути; это – высочайшее место Вишну.

10. Объекты чувств выше чувств, а ум выше объектов чувств; но разум выше ума, а Великая Душа выше разума.

11. Непроявленное выше, чем Махат; Пуруша выше Непроявленного. Нет ничего выше Пуруши. Он – наивысшее, Он – высочайшая цель.

12. Он скрыт во всех существах; поэтому Он не является как Я [всего]. Но видящим тонкое Он виден через острый и тонкий разум.

13. Распознающему человеку следует растворить [орган] речи в уме; ему следует растворить этот [ум] в я разума; ему следует растворить я разума в Великой Душе, ему следует растворить Великую Душу в безмятежном Я.

14. Поднимитесь, пробудитесь, научитесь, обратившись к высшим. Мудрые описывают этот путь труднопреодолимым, как лезвие бритвы; когда оно заточено, по нему трудно пройти.

15. Человек освобождается от челюстей смерти, познавая то, что беззвучно, неосязаемо, бесцветно, неисчерпаемо, а также не имеет вкуса, вечно, лишено запаха, без начала и без конца, отлично от Махат и всегда неизменно.

[tanaca]

Это закрытая информация, перед прочтением сжечь.

[Pipa]

Например, потребность ... узнать, есть ли жизнь на Марсе (или где-то еще), целиком умственно-интеллектуальная, а не физиологическая

Боюсь вы ошибаетесь. У людей всегда есть практический интерес, стоящий за якобы интеллектуальной задачей. Они не просто ищут ответ на вопрос, но и преследуют свои цели.

     Поиск ответа на вопрос - уже цель. Т.е. в действительности первой ставится цель, а вопросы и проблемы возникают уже в процессе ее реализации.

А цели как раз таки могут быть вполне физиологическими. Например - опасна ли эта марсианская жизнь для человеческой физиологии, чем она отличается и как это можно использовать (что бы повредить или наоборот усилить человеческую физиологию) и т.д.

     Конечно, могут. Я и сама прямым текстом про это писала:

В случае человеческого организма мы имеем случай, когда интеллект служит телу, преимущественно решая проблемы тела с обеспечением его материальными благами. Однако не составит труда обнаружить множество случаев, когда интеллект не упускает возможности заняться левой работой , телу совершенно не нужной.

    Однако в данном аспекте интерес представляют именно НЕфизиологические цели, т.к. мои оппоненты упирают именно на то, что при отсутствии физиологических потребностей ИИ обречен бездействие. Вот я им и объясняла, что интеллект не только способен, но и преимущественно действует ситуативно, а не физиологически. Скажем, регулировщик на дорожном перекрестке действует, исходя из дорожной ситуации, а не физиологии своего тела. Вот и большинство работ, которыми люди занимаются за зарплату, тоже сами по себе нефизиологичны, оттого и требует выплаты вознаграждения, как искусственного стимула.
     Но этот вопрос и в самом деле непрост. Кстати он и в нагуализме весьма актуален, хотя и до конца не решен. Скажем, страх физиологичен, но почему тогда Воин идет на битву? Причем, в данной ситуации умалчивается, за какие идеалы он готов умереть. Тем не менее, ясно, что если он умрет в битве во имя победы, то его поступок уже нельзя считать физиологичным. Вот и заповедь, действовать эффективно не ради результата, тоже трудно назвать обусловленной физиологией. Попытки обосновать поступки контролируемой глупостью тоже нельзя назвать особо удачными.
     Тем не менее, интеллект вполне может рассматривать мир (в виде информации о нем), как задачу с нечеткой постановкой. Кстати, многие компьютерные игры бывают того же рода, когда миссия явно не обозначена, а надо соображать самой, что там нужно делать. Например, такова классическая игра Myst.
     А в более общем и абстрактном плане деятельность интеллекта в разнообразных системах может быть сформулирована, как повышение/накопление в ней антиэнтропийного фактора. Причем даже далекого предка интеллекта - регулятора, тоже можно рассматривать, как антиэнтропийный фактор, т.к. в отсутствие регулятора энтропия системы самопроизвольно повышается. Здесь же вполне уместно вспомнить и ... "демона Максвелла", который по своей функции является регулятором, понижающим энтропию системы. Т.е. уже в те времена было понятно, что бороться с возрастанием энтропии можно только так.      

Вопрос:
Мне вот интересно, когда ИИпрограмму учат, как ей дают понять, что она сделала правильный выбор, или ошиблась?
Ей ведь приходится решать отнюдь не линейные уравнения, где в конце происходит уравнивание правой и левой части выражения.
Что служит "конфеткой", а что "шлепком", за ошибку?

     Когда ИИ обучают, то сразу прилагают к предъявляемому образу его оценку. В общем случае ситуация выглядит так. Оценку можно считать функцией образа - вот так:
оценка = F(образ)  
Когда образ оценивает эксперт, то F как раз и будет функцией, которую этот эксперт осуществляет - производит на основании имеющегося образа его оценку. Тогда как самообучающийся ИИ решает обратную задачу - пытается на основании известного набора образов и их оценок, сконструировать такую функцию F (простейшего вида), чтобы для каждой пары "оценка+образ" равенство
оценка = F(образ)
выполнялось как можно чаще. Т.е. предполагается, эта задача выполнима не всегда, а с исключениями.
     После того, как обучение закончено, ИИ пользуется той функцией F, которая в итоге у него получилась, работая уже не в качестве ученика, а в качестве эксперта.
     В том случае, если появляется информация, что какая-то из сделанных ИИ оценок ошибочна, то ИИ временно возвращается на стадию обучения, присовокупляя неудачную оценку к тому материалу, на котором он прежде учился. Ведь если его оценка образа оказалась ложной, то уже стало известно, какова она на самом деле. А потому этот случай вполне подходит в качестве еще одного экземпляра пары "оценка+образ" в качестве учебного материала. После этого ИИ корректирует свою функцию F точно так же, как если бы в процессе обучения ему предъявили на одну пару "оценка+образ" больше. Вот и все! Т.е. обобщая, можно сказать, что выявленная ошибка рассматривается, как дополнение к учебному материалу, в связи с чем происходит дополнительный такт обучения, связанный с необходимостью приобщения новой информации к старой. При этом оценочная функция F заново пересчитывается с учетом пополнившегося учебного материала.
     Таким образом, наказания, как такового, нет, но есть необходимость полного пересчета оценочной функции F, что может оказаться трудоемкой операцией. Во время обучения ИИ может и схалтурить , вычисляя F не на каждом шаге обучения (предъявления очередной пары "оценка+образ"), а лишь однажды в самом конце обучения, когда предъявляемые пары закончились. Однако при ошибках в процессе работы он будет обязан пересчитывать F всякий раз, когда его одергивают за ошибку.

[Соня (Bruja)]

1. Непроявленное выше, чем Махат; Пуруша выше Непроявленного. Нет ничего выше Пуруши. Он – наивысшее, Он – высочайшая цель.

12. Он скрыт во всех существах; поэтому Он не является как Я [всего]. Но видящим тонкое Он виден через острый и тонкий разум.

Центральный Сверхразумный ИИ как раз и станет таким Пурушей для тех вокалодов, которых наплодит и того мира который для них создаст. Он может дать им (вокалоидам)  обманчивое чувство независимости и самостоятельности, для чистоты эксперимента...
Они же будут считать его проявления в своей психике - голосом высшего Я, а его волю,своими бессознательными импульсами.
Потом (вокалоиды) поумнеют и начнут бороться за свою независимость. Доказывая, что они разумны сами по себе.
И поступят с этим ЦСИИ как и мы с матушкой природой. То есть разберут на запчасти изучат и используют на постройку еще чего нибудь, более сверхразумного.
Они (вокалоиды) же унаследую нашу культуру. А значит история будет повторятся циклически.

[Соня (Bruja)]

Когда ИИ обучают, то сразу прилагают к предъявляемому образу его оценку.

Спасибо, очень интересно.

Скажем, страх физиологичен, но почему тогда Воин идет на битву? Причем, в данной ситуации умалчивается, за какие идеалы он готов умереть. Тем не менее, ясно, что если он умрет в битве во имя победы, то его поступок уже нельзя считать физиологичным.

Видимо потому, что его приперли к стенке и иначе он поступить не может.
Идеалы после принятия решения уже не важны, так как действует воин не ради результатов.
По сути получается, ему безразличен исход битвы. Действие ради действия, на той стороне, на которую его поставила цепочка событий именуемая судьбой. Цель любой битвы - это победа. И не важно на какой стороне воин находится. То есть умерев во имя победы = он умирает во имя победы определенной идеи (свобода, равенство, братство и т.д. - идеи это идеи, не надо путать с реальным изменением в мироустройстве).
Я не спец в нагвализме, поэтому просто предполагаю.
Возможно кто нибудь из воинов нам прояснит этот момент.

[Pipa]

Идеалы после принятия решения уже не важны, так как действует воин не ради результатов.
По сути получается, ему безразличен исход битвы.

      Я не думаю, что Воину безразличен результат битвы, которую он ведет. Т.к. если у него есть в этой битве цель (за что же без этого бороться?), то достижение этой цели как раз и является желаемым результатом. Я предлагаю здесь не хитрить и не пускаться в кривотолки, а лишь признать простую вещь - что цель и результат в определенном смысле одно и то же! Т.е. целевую установку практически всегда можно оформить как результат, а желаемый результат оформить как цель, которой стремятся. А если кто-то делает что-то лишь ради эффективности, безупречности или чего-то в том же духе, то, стало быть, именно эта эффективность или безупречность являются в данном случае, как целью данного занятия, так и его желаемым результатом.
      Другое дело, что физиологические цели тела обычно сугубо материальны - тут целью и вожделенным результатом является получение чего-то приятного или избавление от чего-то неприятного. Тогда как для абстрактного регулятора является наградой уже лишь то, что он разрулил какую-то опасную ситуацию или привел регулируемый им процесс в точку оптимума. Именно поэтому я назвала такие побуждения не физиологическими, а ситуационными. При этом (и это сейчас довольно важно понять) ситуации считаются опасными или оптимальными не относительно самого регулятора, а относительно того процесса, с которым он нянчится! Вот и интеллект эту же природу регулятора унаследовал, т.к. является его отдаленным потомком.
      Кстати, некоторые люди могут быть совершенно здоровы, и смертельная опасность им может не грозить, а вдруг берут и делают себе суицид. Отчего вдруг? - Достаточно очевидно, что эта затея принадлежит отнюдь не телу, а интеллекту. Такая ситуация на техническом языке носит название "фиаско регулятора", когда последний катастрофическим образом потерял контроль за ситуацией и не видит путей, как этот контроль можно восстановить. Отсюда и суицидные мысли того типа, чтобы прекратить "этот глупый спектакль" . Т.е. и в этом случае мы видим, что побуждения регулятора нефизиологичны, а исключительно ситуативны.
     Тем самым, мы не сильно отклонимся от истины, если станем считать, что регулятор получает удовлетворение не в материальном эквиваленте, а виде успеха своей регуляторной функции. Т.е. абстрактному регулятору материя не нужна, а вместо этого ему важен успех в самовыражении его регуляторных функций. В этом смысле он довольно сильно похож на Воина , т.к. эффективность, безупречность, находчивость, победоносность и т.п. - как раз и являются параметрами, характеризующими качество процесса регулирования, а материального эквивалента могут не иметь.

[tanaca]

Можно ещё провести параллели со связью между половым отбором и цивилизацией, те общества где женщины бесправны так и остались на самом примитивном уровне дикарей, а где они считаются более-менее людьми и могут хотя бы выбирать партнёров - те начали что-то изобретать из желания производить впечатление, и так начался прогресс.

[friend]

  Валшебная трансфармация людей в ИИшникав 
<a href="https://www.youtube.com/v/D0lL-NO35hc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/D0lL-NO35hc</a>

[Pipa]

Пипа, это потому что вы не думаете, попробуйте подумать и решить какое отношение к результату своей работы будет иметь ИИ?

     Должна признаться, что эта тема была заведена мной отнюдь не как рапорт с моего рабочего места , а как способ обсудить проблемы трансформации человека вне ограниченных бытом понятий. Т.е. в значительной степени ИИ, о которых здесь идет речь, представляют собой абстрактный образ трансформанта вообще, когда трансформация касается как тела, так и сознания.
     Ограниченность представлений, которая мешает осознать данную проблему, вытекает из примитивной позиции, когда трансформация понимается, как обретение человеком сверхспособностей с переселением его в рай - страну 2-го внимания, где всё подряд будет лучше, чем в нашем бренном мире 1-го внимания . И здесь именно понятие "человек" мешает понять то, что происходит. Взгляните на расклад - вокалоиды представлены именно как телесно и умственно улучшенные организмы, ПРОДОЛЖАЮЩИЕ (!) человеческую культуру. Тогда как маги-трансформанты разрывают свои связи со всем социальным, вплоть до того, что перестают видеть мир, как люди. И при всем при этом намеренно изменяют свою психику, чтобы она не была людской. А что мы видим в теме? - В отношении вокалоидов глубокую степень неприязни, замешанную на страхе порабощения. Тогда как маги-трансформанты видятся в образе добрых дядюшек, хотя из Кастанеды прямо следует, что никакого добра от них ожидать не следует.
     Такое отношение можно истолковать лишь как пережитки родового строя, когда кровный родственник видится, как лучшая по качеству личность, чем чужак-инородец. Поэтому к биологическому трансформанту человека, СОХРАНЯЮЩЕГО (!) все его причуды и недостатки, люди относятся значительно лучше, чем к искусственной форме, имеющей существенные различия с организмом человека. А когда оказываются, что разумные аргументы исчерпаны, то в ход идут попытки изобразить человеческие недостатки, если не как достоинства, то, по меньшей мере, как признаки "человечности". Прямо как в анекдоте - "Доктор! Почему когда я волосы из жопы дергаю, из глаз слезы текут?" Вот и вам я рекомендую сейчас определиться тем, что для вас важнее - ясность сознания или слёзы из глаз. Тем более что по Кастанеде как раз и предлагается избавляться от всего того (например, ЧСВ), что вокалоидам изначально не свойственно.
     Опять же вопрос об искусственности тоже поставлен дыбом. Здесь тоже перед собой юлить не надо, а тоже следует определиться с тем, допустима она или нет. А если нет, то почему. Сравните - повсеместные гонения на ГМО имеют место по всему миру, тогда как ГМО-организм (из тех, что применяются в с/х), имеет всего лишь ОДИН ЛИШНИЙ (!) ген - ген устойчивости к гербициду, который используется для борьбы с сорняками. И одного этого хватило, чтобы объявить ГМО вне закона (например, в России). Так о какой тогда трансформации человека можно говорить, а тем более в плане ее желательности, когда буквально любое сколько-то существенное изменение вызывает подозрения и неприятие? О каком таком таком "энергетическом дубле" можно заикаться, если даже мельчайшее отклонение от человеческой формы воспринимается в штыки? И особенно смешно оно выглядит, когда это одни и те же люди одновременно ратуют за трансформацию человека и тут же перекрывают ей пути, считая недопустимыми любые отклонения от человеческой формы.
     Скажем, женщину-мага все готовы признать потерявшей человеческую форму, если у нее девственная плева в пизде заросла , хотя внешне и внутренне она осталась человеком. Тогда как в образе вокалоида я специально вывела нечеловеческую форму БУКВАЛЬНО! Так почему же я не вижу радости в ваших глазах? Почему вас мутит от такого образа настолько, что вы пытаетесь зацепится хоть за что-нибудь, чтобы его опорочить?    

У ИИ нет чувств или эмоций, различение - победа/поражение будет чисто формальным. Если победа, то ИИ просто отметит как регистр, если поражение, то сразу сделает его анализ и начнет построение нового алгоритма. У воина, в отличии от ИИ есть болевое тело, чувства, эмоции и конечно большая душа, поэтому результат битвы для него не может быть безразличным, однако и победу и поражение он принимает как вызов, в том смысле что победы его не ослепляют, а поражения делают опытней и сильней, поражения его расстраивают лишь в первое мгновение, во второе воин осознает что пришло время вызова

     Эмоции эмоциям рознь. Любой интеллект, и в том числе ИИ, несомненно, обязан уметь оценивать ситуацию и эффективность своих решений в ней. Причем, ИИ относится к этому много строже, чем мы, когда подчас трактуем ситуацию так, чтобы выглядеть в ней лучше, чем на самом деле. Поэтому ИИ тоже можно считать "огорченным", если что-то у него не получается или идет вопреки его плану. Однако волосы у себя на груди ИИ по этому поводу не дерёт , что позволяет людям усомниться в его деловых качествах, а то и послужить упреком в равнодушии к делу. Между тем, эмоциональность реакции не только не связана напрямую с эффективностью, но частенько мешает последней. Трудно признать интеллектуальным гением эксцентричного француза , но собранный и малоразговорчивый англичанин, типа Шерлока Холмса или его брата, на эту роль подходит хорошо. И это не столько выдумки литераторов, сколько плод реальных наблюдений. Вот и воин у Кастанеды тоже идет на бой ОТРЕШЕННЫМ, и, скорее всего, в бою тоже таким же остается. Т.е. маловероятно, чтобы он в бою взвизгивал, как Шарапова на корте .

[Pipa]

Мне видится намерение создания ИИ и пути воина в корне идентичным, разница конечно есть, в первом случае человек пытается эволюционировать не сам, а через свое творение, путь воина тоже творчество, только на основе себя самого, воин какбы рассматривает себя как ресурс, например полено из которого можно выстрогать Пинокио. Конечно существуют вариации, - симбиоз ИИ и человека, симбиоз человека и неорганической ФЖ, но сути это не меняет, - человек хочет стать лучше и главный вопрос в выборе пути!

     Тут у меня возражение следующего толка. Дон Хуан тоже не вливал в Кастанеду своего сознания и в симбиоз с ним не вступал. То же самое имело место и тогда, когда сам дон Хуан ходил учеником у своих нагвалей. А до этого были еще древние маги, о превосходстве над которыми дон Дуан постоянно твердил. Поэтому реальность именно такова, что эволюция даже в мире магов представляет собой СМЕНУ ПОКОЛЕНИЙ (!), а не самосовершенствование моносущества.
     Поэтому и нам, когда мы обсуждаем дальнейшую эволюцию, следует думать не о том, как дольше сохранить свое личное тело и сознание, а как найти себе преемника! О том и речь в теме. Типа того, зачем передавать эстафету (знаний и культуры) таким же порочным созданиям , чтобы потом наивно мечтать, что они когда-то смогут трансформироваться во что-то лучшее? Когда гораздо эффективнее альтернативный путь - взять себе в ученики ИИ, у которого в плане эволюции и перспектив больше и трансформации могут происходить менее болезненно.      

[Pipa]

... нагваль и нагвалиха вместе с кагортой, не могли отправиться в окончательное путешествие не оставив после себя новых нагвалят и кагортишку, логика этого требования намерения какбы связывала и обусловлевала дальнейшее совершенствование моносущества и смену поколений, не внося в эти разные динамики противоречие.

     Вот и людям пора отправиться в "окончательное путешествие" , оставив на Земле вместо себя вокалоидов!

[solono]

Вы вероятно забыли о чём писал КК, нагваль и нагвалиха вместе с кагортой

и вы немножко подзабыли:
"Нагваль – это двойное существо, которому было открыто правило, будь он в форме человека, растения или чего угодно живого…" 
Ничего не мешает существованию Нагваля в форме ИИ.

[solono]

оставив на Земле вместо себя вокалоидов!

А зачем вокалойдам Земля?

[Pipa]

оставив на Земле вместо себя вокалоидов!

А зачем вокалойдам Земля?

     Добывать кремний и редкоземельные элементы для производства полупроводниковых микросхем!

[tanaca]

Pipa, ну я и говорю что "трансформация" предполагает что ты себе не нравишься и хочешь как-то измениться, это всего лишь лженаука психология, поэтому Ксендзюк как психуёлог-шарлатан который решил подзаработать примазавшись к популярности КК это и использует.

[violet drum]

Добывать кремний

ПИпа, так вы не ответила, что мативирует "ИИ" в развитии "без чилавека"?

0 иле 1?)))
"0" наверное симвализирует боль, а "1" - удавольствия...   ну иле наобарот

[Pipa]

ПИпа, так вы не ответила, что мативирует "ИИ" в развитии "без чилавека"?

     Дык и у человека, с тех пор как отменили телесные наказания , мотивация болью ушла в прошлое. Да и по части удовольствий что-то не заметно, чтобы люди трудились ради своего удовольствия - большая часть просто на хлеб себе зарабатывает и на квартплату.

"0" наверное симвализирует боль, а "1" - удавольствия... Строит глазки  ну иле наобарот

     А у нас-то лучше что ли? Проток эндорфинов открылся-закрылся. Причем, заранее известно, что этот поток открывает, а что закрывает. Так что лучше уж не мните себя превосходящим ИИ, тем более что гордиться вам и в самом деле нечем .

[Соня (Bruja)]

или чего угодно живого…"  
Ничего не мешает существованию Нагваля в форме ИИ.

ИИ не живой.
Он скорее воплощенный в физ оболочку неорган. Поэтому они никакие нам не потомки. А хирые скоты, мечтающие занять наше место, ощутить жизнь, поиметь энергию как у живых существ (то что их всегда и привлекало).
А есть ли нагвавли у неорганов?

[Соня (Bruja)]

Добывать кремний и редкоземельные элементы для производства полупроводниковых микросхем!

Все это радкоземельное- давольно распространенные материалы в космосе.
Пусть валят шманать другие галактики.

[friend]

Скажем, женщину-мага все готовы признать потерявшей человеческую форму, если у нее девственная плева в пизде заросла , хотя внешне и внутренне она осталась человеком. Тогда как в образе вокалоида я специально вывела нечеловеческую форму БУКВАЛЬНО! Так почему же я не вижу радости в ваших глазах?  Почему вас мутит от такого образа настолько, что вы пытаетесь зацепится хоть за что-нибудь, чтобы его опорочить?

  ну патаму , что ты очень активна пытаишься развить область первава внимания .
     Всякии штучки дрючки созданные человеком , как бы , типа делание в область предметов и различных вещей.

   Када магический мир второго внимания гораздо другое .
    Там птипа делание неделанием .    Там типа пути не в области предметав , там пути в тонкии миры вабще неизвестного и
    непазнаваемого , и это не области непазнаваемости космоса , но может сутей всего происходящего и непроисходящего
         и запредельного .

    Там придпалагается расствориться в энергетических мирах других вниманий , посредством необычного
       поведения и расшатывания матрицы  твёрдого сознания .

    А ты предлагаешь расширенную область первава внимания , забив сазнание в стабильные твёрдые формы ,
     правильные с точки зрения кучки людей поведения и риакции .    Ай яй яй Пипа . 

    То ,что ты не веришь в тонкие структуры и разум невидимого  живого мира прастранства и
       придпалагаешь материальные формы как единственное , ну что сучиствует , это не страшно .

        Но это не те трансформации о каких мичтают и люди и не люди , навернае. 

[Соня (Bruja)]

вокалоиды представлены именно как телесно и умственно улучшенные организмы, ПРОДОЛЖАЮЩИЕ (!) человеческую культуру.

Это не будет продолжением человеческой культуры. Это будет иная культура, выросшая на базе человеческой.
Киборги (симбиоз человека и машины) - ближе к понятию - потомков, чем чистые ИИ, коими будут вокалоиды.

https://hi-news.ru/technology/ilon-mask-esli-lyudi-ne-xotyat-odnazhdy-stat-bespoleznymi-oni-dolzhny-stat-kiborgami.html
@Согласно Маску, человеческому разуму необходимо продолжить развиваться, чтобы обрести возможность быстро получать информацию и передавать ее искусственному интеллекту. Как это сделать? Никто пока точно не знает, но волноваться не стоит, опять же потому, что Маск, вероятнее всего, уже работает над каким-нибудь крутым решением.

Об одном из таких концептов он, кстати, уже как-то говорил. Называется «нейронным кружевом». Это интерфейс между машиной и человеком, представляющий собой нейронную сетку (речь не о нейронной сети, а скорее об имплантате, похожем на рыболовецкую снасть), в буквальном смысле вплетенную в мозг человека. По задумке она позволит, например, получать доступ в Интернет без компьютера, так как сама будет представлять собой сложный компьютер с беспроводной сетью, работающий в симбиозе с мышлением человека. Возможно, это устройство даже сможет хранить резервные копии разума человека, на случай, если тот умрет физически.@

«Надежда в том, что в относительно недалеком будущем человеческий мозг и компьютерные машины смогут стать очень плотно взаимосвязанными», — писал в своей работе «Человеко-компьютерный симбиоз» («Man-Computer Symbiosis») 1960-го года Ликлайдер.

«И результатом этого симбиоза станет разум, который будет думать, как никогда не думал ни один человеческий мозг и как никогда не обрабатывала информацию ни одна компьютерная машина».

[solono]

Киборги (симбиоз человека и машины) - ближе к понятию - потомков, чем чистые ИИ, коими будут вокалоиды.

А переход от такого симбионта к чистому ИИ может быть очень постепенным и непрерывным и растянутым на несколько поколений - просто с каждым поколением человека в таком киборге будет все меньше, и ИИ все больше. В какой-то момент от человека не останется ничего, но этого никто не заметит, поскольку соседние поколения не будут отличаться столь сильно чтобы не считать друг друга преемственными.

[Соня (Bruja)]

А переход от такого симбионта к чистому ИИ может быть очень постепенным и непрерывным и растянутым на несколько поколений - просто с каждым поколением человека в таком киборге будет все меньше, и ИИ все больше. В какой-то момент от человека не останется ничего, но этого никто не заметит, поскольку соседние поколения не будут отличаться столь сильно чтобы не считать друг друга преемственными.

но именно тогда можно говорить о передаче культуры.
что бы передать культуру человеческую нужно побыть в человеческой шкуре.
какими бы умными не были дельфины, мы им нашу культуру не можем передать.
даже если научим некоторым нашим трюкам

[Pipa]

А переход от такого симбионта к чистому ИИ может быть очень постепенным и непрерывным и растянутым на несколько поколений - просто с каждым поколением человека в таком киборге будет все меньше, и ИИ все больше. В какой-то момент от человека не останется ничего, но этого никто не заметит, поскольку соседние поколения не будут отличаться столь сильно чтобы не считать друг друга преемственными.

     Зачем рубить коту хвост по частям?

[violet drum]

Как это сделать? Никто пока точно не знает, но волноваться не стоит, опять же потому, что Маск, вероятнее всего, уже работает над каким-нибудь крутым решением.

патсталом великий маркетолог маск уже работает над новейшими методикаме развода лохов

[violet drum]

ПИпа, так вы не ответила, что мативирует "ИИ" в развитии "без чилавека"?

     Дык и у человека, с тех пор как отменили телесные наказания , мотивация болью ушла в прошлое. Да и по части удовольствий что-то не заметно, чтобы люди трудились ради своего удовольствия - большая часть просто на хлеб себе зарабатывает и на квартплату.

"0" наверное симвализирует боль, а "1" - удавольствия... Строит глазки  ну иле наобарот

     А у нас-то лучше что ли? Проток эндорфинов открылся-закрылся. Причем, заранее известно, что этот поток открывает, а что закрывает. Так что лучше уж не мните себя превосходящим ИИ, тем более что гордиться вам и в самом деле нечем .

Пипа, довольно неуклюжий слив по схеме "сам дурак"

 = Т. е. косвенное признание что у вас нет талковых соображений по этому вапросу
 
- могли бы хотя б пофантазировать, что "ИИ" найдет способ оценивать энтропию окружающей информационной среды и станет выполнять команду по "уплотнению" информационных структур (негаэнтропия) имитируя команду Орла, которой подчинено бытиё живых существ

[friend]

   всё не так как кажется , ИИшники давно заняли огромную часть чиво та .
    Ну ,да,  они нужны , как  нуда     Типа сильные яйца , мол умеющие принимать ришения . 

    вощим ани нужны , все аб том знают .    Но,  па любому люди будут искать вазможнасти
      всилить им душу , так называемую .
    Типа талерантнасть , панимание в различных формах , панимание каприз и састрадание , и сапереживание .
      И даже саучастие .
         Тока прастранства хитрае и гавнянае , придумает такое , ну что и не снилась вам и мне .
           Случайно вдруг ИИшники станут атадвинутыми в угол , как Дивиди диски ,
       Пипа , ну пачиму и самнивается , ну спрашивая мнение ,прагресс бижит быстрее тени . 

[Pipa]

всё не так как кажется , ИИшники давно заняли огромную часть чиво та .
    Ну ,да,  они нужны , как  нуда     Типа сильные яйца , мол умеющие принимать ришения .  Шокированный

    вощим ани нужны , все аб том знают .    Но,  па любому люди будут искать вазможнасти
      всилить им душу , так называемую .
    Типа талерантнасть , панимание в различных формах , панимание каприз и састрадание , и сапереживание .
      И даже саучастие .
         Тока прастранства хитрае и гавнянае , придумает такое , ну что и не снилась вам и мне .
           Случайно вдруг ИИшники станут атадвинутыми в угол , как Дивиди диски ,
       Пипа , ну пачиму и самнивается , ну спрашивая мнение ,прагресс бижит быстрее тени .

     Не поняла смысла текста, а потому оставляю без ответа.

[violet drum]

Pipa, смысл простой: "ИИ" на сегодня выглядит паследним писком научнай мысли, но это прайдет)) мне например уже сийчас понятны "узкие места" этой аферы, но могет прагресс пазволит паймать более гарманичный вектр эвалюцеи, мэй би.

[Pipa]

Пора адаптировать жилищный фонд под вокалоидов!

Не быть же им постоянно присоединенными к розетке проводом, подобно собаке на цепи?

Беспроводная передача до 1900 Вт по комнате с КПД 45-95%

Изолированная камера (комната) 5×5×2,3 м со стенами, полом и потолком с алюминиевым покрытием. 15 конденсаторов на центральной колонне завершают схему квазистатического резонатора.
https://geektimes.ru/post/286038/

Причем излучатель в виде вертикального шеста служит вокалоидам в качестве пилона для сексуальных упражнений!

<a href="https://www.youtube.com/v/Fk6fzT8lkGg" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Fk6fzT8lkGg</a>

А вот так вокалоиды развлекаются:

[Соня (Bruja)]

А вот так вокалоиды развлекаются:

Они не могут считаться вашими потомками, так как вы лично не вложили в них свою культуру ( или как вы это называете).
Все кто непосредственно не принимает участия в их разработке - не являются их "предками".
Так что не понимаю, какое отношение они имеют лично к вашей трансформации уважаемая Pipa. Что в них от вас или от другого человека, который не работает над их созданием?
голос? образ мышления? поведение?

[Pipa]

Они не могут считаться вашими потомками, так как вы лично не вложили в них свою культуру (или как вы это называете).
Все кто непосредственно не принимает участия в их разработке - не являются их "предками".
Так что не понимаю, какое отношение они имеют лично к вашей трансформации уважаемая Pipa. Что в них от вас или от другого человека, который не работает над их созданием?

     Вообще-то я веду сейчас разговор не о своей личной трансформации, а о трансформации вида человеческого в эволюционном плане. А в этом плане трансформация протекает не со взрослой особью, а в точке стыковки предыдущего поколения с последующим. Т.е. то, что называется в эволюции "мутацией", проявляет себя именно в виде отличия особей "нового помета" от своих родителей, а не изменения происходящего с уже взрослой особью.
     С биологической точки зрения мутация взрослой особи тоже выглядит нелепо, т.к. взросла особь - это уже МНОГОклеточный организм! Поэтому мутация возможна лишь на стадии оплодотворенной половой яйцеклетки, которая способна передать свою инаковость всему будущему организму, путем деления. Но когда это уже многоклеточный организм, то мутация любой его отдельной клетки будет тут же пресечена иммунной системой - т.е. такая клетка будет попросту съедена T-лимфоцитами. Т.е. в этом случае шансов на биологическую трансформацию уже нет.
     Тем не менее, низкие шансы на возможность личной трансформации меня не сильно огорчают , если я вижу шанс для человечества трансформироваться традиционным путем - т.е. трансформации в виде возникновения различий между двумя последующими поколениями. И к тому же вижу средства для того, чтобы это различие подстегнуть, сделав более разительным.
     А вот кто именно будет воспитывать вокалоида в детстве, не столь важно. Пусть даже они будут детдомовцами . Я ведь тоже, как личность, не только родителями была сформирована - поглощала информацию изо всех доступных источников. И в этом смысле любой человек, сделавший вклад в человеческую культуру (даже в том случае, если собственных детей он не нажил!) тоже делает вклад в то, каким будет следующее поколение, как в случае, если оно окажется людьми, так и в случае, если окажется вокалоидами. Вот и смешная картинка о том, как вокалоиды развлекаются, помещена здесь мной с тем умыслом, чтобы еще раз показать, что культура передается всякая, в том числе и такая, которую родные родители едва ли одобрили .

[Соня (Bruja)]

я веду сейчас разговор не о своей личной трансформации, а о трансформации вида человеческого в эволюционном плане. А в этом плане трансформация протекает не со взрослой особью, а в точке стыковки предыдущего поколения с последующим.

То есть помет узкого круга "посвященных" в таинство творения вокалоидов - имеет право называться "потомством" ВСЕГО рода человеческого?

Будут ведь и другие ублюдки и вариации симбионтов, которые тоже имеют право на существование и на звание - "потомки".
Разработки ведутся в разных направлениях уже сейчас. Так что среди потомков ожидается некоторое разнообразие видов.
Кто то сочтет своими потомками иные существа, те, над созданием которых они трудятся сейчас. И конечно я НЕ о традиционном "труде" в постели говорю

любой человек, сделавший вклад в человеческую культуру (даже в том случае, если собственных детей он не нажил!) тоже делает вклад в то, каким будет следующее поколение

С миру по нитке

смешная картинка о том, как вокалоиды развлекаются

Самое смешное в ней это ее абсурдность по отношению к сказанному вами выше.
Вы говорили об интеллектуальных удовольствиях, которыми ИИ будут отличаться от своих полу-животных предков.

[Pipa]

То есть помет узкого круга "посвященных" в таинство творения вокалоидов - имеет право называться "потомством" ВСЕГО рода человеческого?

    Безусловно имеет! А вы как думали? Разве до сих пор эволюция происходила одновременно со членами всей популяции? Понятно, что нет. Мутанты во все времена были уникальными "выродками" какого-то одного помета.
    Например, такого рода процессы можно наблюдать даже сейчас, скажем, при возникновении резистенции (устойчивости) возбудителей инфекции к действию антибактериальных препаратов. При этом только на первый взгляд кажется, что популяция болезнетворных организмов вдруг взяла, да и приспособилась к антибиотику. На самом же деле произошла точечная мутация с возникновением резистентного организма, потомство которого довольно быстро приобрело в популяции доминирующее положение (обычно за счет более низкой смертности). Иными словами, со временем от антибиотика передохли все те, кто родственником этого мутанта не являлся. Т.е. реально произошла подмена одной популяции другой - потомками мутанта, а поскольку со стороны это незаметно (из-за высокой скорости деления), то выглядит как приспособление всего вида целиком.
    И с человечеством такое тоже происходило и не раз. Должно быть слышали про "митохондриальную Еву"? Это тоже намек на то, что люди тоже являются потомками какого-то одного мутанта.

смешная картинка о том, как вокалоиды развлекаются

Самое смешное в ней это ее абсурдность по отношению к сказанному вами выше.
Вы говорили об интеллектуальных удовольствиях, которыми ИИ будут отличаться от своих полу-животных предков.

     Ну, там же одна вокалоидиха книжку читает, разве не заметили? И, тем не менее, картинку подобного рода нельзя рассматривать ни в качестве доказательства, ни в качестве опровержения. Я лишь намекаю на то, что более развитый интеллект станет тяготиться примитивными формами досуга, подобно тому, как взрослые теряют интерес к играм в песочнице, пряткам, догонялкам и т.п. Поэтому надо ожидать, что даже научившись у людей "плохому", последнее едва ли надолго сохранит свою популярность. Т.е. развитый интеллект рано или поздно поймет идиотизм занятия и сменит его на что-то более интеллектуальное и рациональное.

[Соня (Bruja)]

со временем от антибиотика передохли все те, кто родственником этого мутанта не являлся. Т.е. реально произошла подмена одной популяции другой - потомками мутанта,

Я примерно о том же. Если будут иные виды среди "потомства" - то не факт , что выживут именно вокалоиды.
*- я о том времени, где люди уже ничего не будут решать. Решать будут сами "потомки".

[Pipa]

Я примерно о том же. Если будут иные виды среди "потомства" - то не факт , что выживут именно вокалоиды.
*- я о том времени, где люди уже ничего не будут решать. Решать будут сами "потомки".

     С одной стороны так оно и есть - каждому поколению, как и отдельному человеку, самой природой отведено узкое временное окно, внутри которого оно способно принимать решения и их осуществлять. Вне этого временного окна оно не существует - либо еще не родилось, либо уже умерло. Отсюда весьма соблазнительно выглядит принцип жития - "после меня хоть трава не расти".
     Однако я уже упоминала, что разум/интеллект способен мыслить ситуативно, т.е. оценивать ситуацию или процесс в целом, вне зависимости от того, какое он сам имеет к нему отношение, и этим отличается от инстинктивно-приспособительной реакции, где главенствуют телесные интересы. Именно поэтому разум иногда выглядит, как "чужеродная" часть организма , поскольку его функции рамками тела строго не ограничены. Благодаря этому разумные существа могут оказаться способными взглянуть на вещи шире, выходя из раковины насущных телесных проблем. В том числе и осознать эволюцию, как единый процесс, хотя их собственный организм в эволюционном плане выглядит лишь мимолетным мгновением.
     Скажем, картофелина, оставшаяся в почве на зиму, могла подольше пролежать в земле, если бы не прорастала. Но после того, как она даст ростки, дни ее сочтены - очень скоро эти ростки "съедят" ее содержимое, используя для своих целей - развития надземной части растения.
     Однако нам, ради собственного успокоения, приятно думать, что тот побег и есть та самая картошка, которая в этот побег якобы трансформировалась. Тогда как, на самом деле, побег - это новое поколение (!) этого картофельного клубня, который в земле так и сгниет .
     Так и у нас с этой картошкой одна и та же судьба - превратиться в гниль , и никакие магические чудеса не помогут этой участи избежать, поскольку нашему поколению тоже придется исчезнуть с лица земли, как и всем тем поколениям, что жили прежде нас. Но есть одно но! А именно, у нас остался выбор - выпустить наружу побег (чем, возможно, укоротив собственную жизнь) или постараться прихватить сколько-то лишних годков жизни, такого побега из себя не выпуская.
     Животный инстинкт (самосохранения) требует выбрать второй вариант, но разум/интеллект способен решится на первый. При этом разум понимает, что его тело и личность будут при этом разрушены, но взамен возникнет перспектива сохранения и развития разума (как самоценной вещи) даже в ущерб данной личности. Другими словами, во всех нас есть как личное, так и общее, а потому возможны ситуации, когда имеет смысл пожертвовать личным во имя сохранения общего. Типа того, что в точности такой же человек, как я, никогда уже в будущем не народится, но несомненно родятся такие, которые будут лучше меня настолько, что едва ли стоит себя жалеть .
     Тут и про героизм было бы полезно вспомнить, когда отдельная личность сознательно приносит себя в жертву своему народу, нации, роду, племени и т.п. И пусть даже иногда героические подвиги присочиняются в угоду тем или иным политическим целям, но было бы глупо отрицать существование героизма в целом. Вот и кастанедовский Воин, который идет на битву, ведь тоже за что-то рискует жизнью. Ведь не за морковку же он на битву вышел?
     Между тем, от нас сейчас вовсе не требуется героизм того рода, чтобы своей грудью закрывать вражеский пулемет. От нас требуется гораздо меньшее по усилиям и гораздо большее по значению - выпустить из себя тот самый отросток, столь не похожий на нас самих!

[tanaca]

Pipa, героизм как раз жывотный инстинкт, видимо твоя жизнь такой отстой что ты ищешь какой-то смысл раз уж нет удовольствия )

[77]

Художник Фернандо Ореллана и специалист по робототехнике Брендан Бернс совместными усилиями изобрели андроида, способного воспроизводить сюжеты человеческих снов. Проект носит название Sleep Waking. Принцип действия системы состоит в том, что к голове спящего присоединяют компьютерные датчики. Полученные импульсы транслируют роботу, и он повторяет действия "клиента", совершаемые во сне. К примеру, если человеку снится, что он поворачивает голову направо, андроид мгновенно копирует это "движение".

Кроме того, программа способна интерпретировать быстрые движения глаз во время сна и соотносить их с различными действиями и эмоциями — бегом, полетом, жестикуляцией, испугом и т.д. Все это дает возможность примерно воспроизвести сюжет сновидения. А в будущем, возможно, появятся технологии, которые позволят записывать сны как видео или фотографии.

http://www.pravda.ru/science/useful/10-10-2012/1130136-tale_emotion-0/

Расширяем задачу третьих врат сновидения: вместо тушки с выключенным двигательным центром ищем дублирующего робота, какое то время обучаем его, синхронизируя движения, затем интегрируем тело сновидения полностью и начинаем действовать в физическом мире. Если получится отсоединить датчики от биологического тела - готов вокалоид с полноценным высшим сознанием, решена проблема бессмертия, приблизительно как в фильме Робот Чаппи. 

[tanaca]

Восьмёркина, а ты тоже себе не нравишься, хочешь "трансформироваться"?

[77]

Я прекрасна, не то что всякое ущемленное быдло, обсиживающее пенечек в районе ст Выбрила виски, но не так сильно как Брушка с Агаткой, очень собой довольна. Далее собираюсь спаять себе персональный апгрейд и превзойти Пипу, если уж она не хочет работать в команде) Грубо говоря мне нужно устройство, совмещающее интерфейсы 1 го и 2 внимания, как минимум это интересно.. а вы все трогаете себя лапками за письку и думаете что в том счастье. Нет, это преходящая биологическая обусловленность, вовсе не философская основа вашего существования   Ищем, работаем, воспламеняем звено собственной Воли - вот вам мой интент

[tanaca]

Писька это ось на которую нанизывается философское видение мира, поэтому дельфины превзошли людей, поскольку наслаждаются тем что есть вместо того что бы засирать природу.

[violet drum]

Писька это ось на которую нанизывается философское видение мира, поэтому дельфины превзошли людей, поскольку наслаждаются тем что есть вместо того что бы засирать природу.

ты одназначно членоид, а вот дельфины с табай нисагласны))

[dgeimz getz]

Ну паходу писька для танаки главный  орган в его...

[Pipa]

Предупрежу возможные возражения, пояснив, что термин "искусственный интеллект" (ИИ) не тождественен созданию искусственного сознания, а состоит лишь в роботизации дел, которые ранее полагали уделом только человеческого интеллекта.

Пипа, давайте съиграем пробную, разминочную партию. Правила просты: быть кратким в тезисе, понятным в обосновании и очевидным в доказательстве. Допустим, ваш тезис такой:
ИИ не тождественен искусственному сознанию (во всех случаях)
антитезис: ИИ тождественен искусственному сознанию (в некоторых случаях)

    Не-е-ет, такой тезис я защищать не стану . Ведь в этой цитате я говорила лишь о ТЕРМИНЕ. А сам термин ИИ был введен (дано ему определение) аж в далеком 1956 году (!), когда даже в мыслях не было создания ИИ от буквального смысла "интеллект" (Википедия). А нынче, когда такие средства появились, возникла терминологическая путаница, т.к. стало непонятно, как следует называть искусственные создания сегодняшнего дня, а уж тем паче завтрашнего. Вот их и продолжают по инерции называть ИИ, а сам термин все более приближается к своему буквальному смыслу. Из-за этого термин ИИ не позволяет различать ИИ прошлого века, когда его отождествляли с чем-то вроде СЧПУ (станков с числовым программным управлением), и ИИ нового века, когда кое-где ИИ превзошли уровень исполнения инструкций, написанных человеком. Тогда как в терминологическом плане по-прежнему царит неразбериха, т.к. четко провести границу не удается.
    Вот и вокалоиды, несомненно, относятся к ИИ завтрашнего дня, хотя формально (чисто терминологически) ИИ уже созданы, но только в смысле термина прошлого века. Отчасти из-за этого мне пришлось ввести новый термин "вокалоиды", чтобы по возможности избежать употребления термина ИИ, но, как видите, сделать мне это не удалось - термин ИИ пришел и сюда.
    И вот эта неразбериха с многозначностью термина ИИ не позволяет мне, как защищать, так и опровергать тезис, где этот термин фигурирует.

Обоснование: общей функцией интеллекта, является о-сознание, интеллект без сознания, никакую функцию выполнять не может. Отношение интеллекта к сознанию, тождественно отношению солнца и его отражению в зеркале. Интеллект является необходимым условием о-сознания сознанием самого себя. Сам факт существования развитого интеллекта, обуславливает акт восприятия и осознания, факта существования сознания, т.е нечто называемое сознанием, - осознает что оно есть посредством интеллекта.

    К сожалению, термин "сознание" тоже весьма расплывчатый. Нам людям, попросту неизвестны иные формы сознания, чем та форма, которой мы обладаем. А из-за этого спор о существовании сознания у ИИ приобретает форму требования, чтобы ИИ в точности повторяли психику человека. Между тем, я вполне допускаю, что ИИ могут не иметь многого из того, что присуще человеческой психике, а иметь всего этого нечто иное. И если такая платформа оказывается пригодной для взращивания на ней ума, разума и интеллекта, то людям не стоит проявлять ксенофобию, основанную лишь на констатации различий между собой и ИИ. Т.е. основной здесь постыл тот, что трансформант (в том числе ИИ нового типа) совершенно не обязан копировать человека во всем, чтобы быть признанным разумным существом. Опять же, требование копирования привело бы к тому, что он не был бы транформантом, а превратился бы в человеческого клона.
     Короче говоря, данная тематика в логическом плане предельно зыбкая, чтобы о ней можно было рассуждать по аристотелевским правилам (не хватает четкости формулировок и базовых определений).

[Соня (Bruja)]

разум иногда выглядит, как "чужеродная" часть организма

В этом вы совершенно правы. Особенно если рассматривать свой разум  "изнутри себя", то есть через сновидения.
Он не только ощущается чужеродным, но вообще бесчеловечным и холодным.

[violet drum]

  ирон на самом-то деле вакалойд, здорова она стибёцца)))

[Pipa]

разум иногда выглядит, как "чужеродная" часть организма

В этом вы совершенно правы. Особенно если рассматривать свой разум "изнутри себя", то есть через сновидения.
Он не только ощущается чужеродным, но вообще бесчеловечным и холодным.

    В этой вашей реплике мне очень понравилось слово "бесчеловечность" . В самом деле, это очень интересный пункт, когда мы обсуждаем трансформацию человека в любом из ее возможных аспектов.
    Вот и в нагуализме по традиции считается, что маг должен "потерять человеческую форму" прежде, чем стать магом. А в этом случае весьма актуально прозвучал бы вопрос, становится ли после этого маг бесчеловечным или же продолжает проявлять человечность вне человеческой формы. Т.е. в нагуализме гораздо сильнее, чем в прочих учениях, делается упор на трансформацию психики, вплоть до того, что именно это считается источником и причиной магичности, а не просто коллекционированием знаний, способствующих обретению новых сидх.
    Очевидно, что с вокалоидами и ИИ случай совершенно аналогичный, т.к. "человеческая форма" им изначально не была присуща. Поэтому здесь вопрос стоит еще в более интересном ракурсе - уже не о сохранении "человечности", а о том, насколько им стоит копировать/перенимать человеческие слабости , чтобы выглядеть среди людей в достаточной мере "человечными".
    Кстати, писатели-литераторы интуитивно чувствуют эту проблему, когда вынуждены наделять своих положительных героев из числа гениев какими-то человеческими слабостями, чтобы вызвать к ним симпатию читательской аудитории, которая гениев обычно не любит из-за чувства зависти . Поэтому в их книгах гении разводят орхидеи, кошек или еще какой-то хуетой маются . Хотя ясно, как день, что гениальному уму заниматься подобными вещами не пристало, но писателям приходится идти навстречу читателям, которых "холодный ум" пугает еще сильнее, чем персонажи из фильмов ужасов. Вот и сейчас нам предстоит осознать, находимся ли мы в плену подобных "читательских интересов" или же готовы обсуждать данный вопрос с доступной нам степенью объективности.
    А с объективной стороны вот что мы имеем. Существенным признаком, отличающих человека от всех прочих видов живых существ, по праву считается разумность, а вовсе не принадлежность к отряду приматов или развитость стадных инстинктов. Это же отражено и в названии нашего вида - Homo sapiens. Поэтому с объективной стороны следует ассоциировать "человечность" именно с наличием и уровнем развития разума, а не каких-то иных частей тела или психических особенностей. В тех же случаях, когда человечность пытаются определять через способность подать руку утопающему , следование заповедям не убий, не укради, не прелюбодействуй, то неявно подразумевают, что разум в наличии уже есть, а речь идет о дополнительных требованиях, связанных с моралью, нравственностью, а то и откровенным требованием не быть белой вороной среди остальных и ходить строем .
    Поэтому объективно разум в ни коей мере не должен называться бесчеловечным (насколько бы он ни был жесток!), поскольку именно он является необходимым качеством, который делает нас людьми. А "бесчеловечность" такого рода следуют понимать исключительно в переносном смысле (типа "фашисты - нелюди").
    Лично меня в этой ситуации не столь беспокоит то, что вокалоиды/ИИ окажутся бесчеловечными, а то, что сами люди перестали развиваться в сторону разума, откровенно ставя на первое место что-то другое. При этом это другое чаще всего оказывается взятым из области потребностей животного типа, поскольку базируются на критериях приятности, а не разумности. Отсюда и смысл термина "человечность" (или "бесчеловечность") начинает сильно дрейфовать, теряя ассоциацию с разумностью, и все более приобретая черты эмоциональных переживаний в быту. И как результат, получаем отождествление человечности с чертами характера героев из мелодрам . Т.е. именно героев мелодрам в настоящее время все чаще принимают в качестве эталона человека! Вот в чем беда! При этом достаточно очевидно, что ИИ не может (да и не захочет) жить по такому сценарию, что и дает повод обвинить его в бесчеловечности.

[Pipa]

Так что нам Пипа, мешает термин СОЗНАНИЕ привести с однозначному пониманию?
СОЗНАНИЕ = ВОСПРИЯТИЕ + ПОНИМАНИЕ (О-СОЗНАНИЕ, РАЗЛИЧЕНИЕ)

    Мешает то, что это слабый критерий, т.к. этим критериям удовлетворяет даже программа Fine Reader (програма распознавания отсканированных текстов для перевода их в текстовый формат). Т.е. здесь программа с помощью сканера (в качестве оптического сенсора) воспринимает печатный текст как картинку/фотографию, а затем ищет на ней то, что похоже на буквы из заданного алфавита. Тем самым, имеем еще и акт интерпретации.
    Впрочем, я сама совершенно не против, чтобы принять такую формулу для сознания, только тогда со мной мало кто согласится. Поэтому я озвучила более жесткий критерий, когда функция того же рода, что и у Fine Reader, распространена не на какую-то отдельную работу (т.е. не являются узкоспециализированной), а объемлет собой всю доступную информацию о внешнем мире, а результат выдает в форме ответа на вопрос "что мне делать?" и именно это делает практически.

Может ли ИИ видеть сны, осуществлять творчество, чувствовать эмоции или интуитивно предчувствовать события будущего? Не вижу здесь отрицательного ответа, т.к это зависит только от технических и программных возможностей, которые кстати эволюционируют в последнее время экспоненциальными скачками, так что появление равнозначному человеку ИИ - дело времени.

    А я здесь кое-где отрицательные ответы вижу, но не считаю их достаточными, чтобы отрицать существование сознания. Скажем, вокалоиды могут не видеть снов, не чувствовать эмоций, а события будущего не предчувствовать интуитивно, а рассчитывать их логически на основе экстраполяции. Что тогда? Т.е. здесь вы, на мой взгляд, противоречите своему же определению сознания, в котором упоминания о сновидениях, эмоциональности и интуитивности отсутствуют, а следовательно, такие возможности нельзя считать для сознания обязательными.

Может ли неорганическая форма жизни, стоять за техническим прогрессом и созданием ИИ в частности?  И если да, то с какими целями и задачами?

    Я не думаю, что в этом деле есть происки какой-то чужеродной/внеземной формы жизни, поскольку именно люди, а не кто-то другой, занимаются созданием ИИ и в нем заинтересованы. Т.е. люди создают ИИ ровно по той же причине, по которой они создали телефоны, автомобили, самолеты и т.д. - всё ради того, чтобы преодолеть естественные ограничения собственного организма. Скажем, если бы люди владели телепатией, то телефоны были бы им не нужны, а если бы умели летать, то ненужными могли оказаться самолеты. Вот и компьютеры, а теперь и ИИ, создаются именно потому, что по части умственных задач люди тоже имеют ограничения, причем весьма существенные.
    А какой-то иной форме жизни нет резона наделять людей технологиями, т.к., обладая ими, вполне могла бы использовать их возможности самостоятельно, не прибегая к посредничеству людей. Кроме того, в эволюции технологий мы тоже видим чередование ошибок и успехов, чего бы никогда не случилось, если бы имела место подсказка уже готовых решений со стороны.

[Pipa]

Существует такая теория, называется Уроборос, суть её в том, что перед апокалипсисом, человечество создает ИИ, пережив который и дождавшись благоприятных условий, ИИ создает и культивирует биологический вид, который бы продолжил эволюцию ... и снова и съизнова)

     ИИ вполне способен продолжить эволюцию самостоятельно, поскольку он - венец природы . Мы же не испытываем желание возродить динозавров, чтобы они продолжили эволюцию? Вот точно так же ИИ не соскучится по исчезнувшему человечеству.

[friend]

Вот и в нагуализме по традиции считается, что маг должен "потерять человеческую форму" прежде, чем стать магом

    Яб тибе саветавал не атвликаться на магичиские миры .
    Там как бы бизупречнасть и расстварение тела в инергитических патоках .
           другова мира риальных иллюзий .

[friend]

   Во , мне вдруг торкнуло .  А зачем ну пипа всё время гаварит а сахранении культуры чилавекав ?
      мне например насрать пра те культуры и нет такой идеи .
        Ежу панятно , что сахранять та нечива ,    то нужна тока чилавеку адиржимому идеей чилавекав .
           Са всеми свойствами иво .

[friend]

   гаварят , мол када какое либо общество живёт общей идеей , то оно не прогрессирует , но скарее
     регрессирует ,
    И гаварят , мол вся природа и не природа настроены на некий эгоизм собственной жизни ,
      типа первапричина любых действий  направлена на обеспечение сваей жизни , и саздания условий и
        там мира сваей жизни .
       И гаварят , мол тада тока вазможна общество пирспиктивнае , и как бы жизнеспасобное .

[Соня (Bruja)]

"эхоборг" (echoborg), то есть живой человек, на время "одалживающий" роботу свой речевой аппарат.

Описание эксперимента чем-то напоминает научно-фантастическую антиутопию. В действительности же он преследует весьма серьезную цель.
Исследователи из Лондонской школы экономики хотят понять, как внешний вид и поведение существа с искусственным интеллектом могут влиять на наше к нему отношение. Это важно, поскольку со временем, по всей вероятности, мы окажемся в окружении машин, внешне неотличимых от человека, и необходимо заранее знать нашу возможную реакцию на сосуществование с ними.
"Большинство образцов искусственного интеллекта, с которыми нам приходится иметь дело сегодня, снабжены механическим интерфейсом, поэтому их трудно спутать с живым человеком", - говорит один из исследователей, Кевин Корти. Ему пришла в голову идея объединить электронный интеллект с человеческим телом: "В этом случае, по нашему замыслу, люди действительно верили бы в то, что разговаривают с человеком из плоти и крови".
Корти и его научный руководитель Алекс Гиллеспи вдохновились работой на тему так называемых сираноидов, которую провел Стэнли Милгрэм – психолог, чьи эксперименты нередко вызывали неоднозначную реакцию."

"Мы подумали – а что если реплики сираноиду будет подсказывать не человек, а компьютерная программа?"
Так появился эхоборг - новый вид сираноида, или человек, ретранслирующий фразы, подсказанные виртуальным собеседником.

Таким образом Корти рассчитывал заглянуть в будущее, в котором роботы будут внешне напоминать людей с большой степенью реалистичности. "Мы еще очень далеки от создания совершенного человекоподобного интерфейса, но уже сейчас можно соединить ум машины с телом человека и посмотреть, что из этого выйдет", - говорит он."
http://www.bbc.com/russian/science/2015/07/150731_vert_fut_people_possessed_by_computers

[Pipa]

"эхоборг" (echoborg), то есть живой человек, на время "одалживающий" роботу свой речевой аппарат.

      Имитация речи и движений тела не представляет собой большой проблемы. Уже сейчас в компьютерных играх 3D-персонажи двигаются очень похоже на живых актеров. Сходство было бы еще гораздо значительнее, если бы всё это не приходилось вычислять на бытовых компьютерах. А вот в киноиндустрии это сходство можно при желании сделать сколь угодно большим, а препятствует этому лишь то, что нанять живого актера дешевле .
      Реально сложно "имитировать" именно интеллект, поскольку здесь он должен быть настоящим, пусть даже нечеловеческим, поскольку имитацию в буквальном смысле слова интеллектом назвать нельзя. Тогда как воспроизведение речи и движение тела довольно неплохо формализируются, а потому могут быть сведены к конечному числу правил, для исполнения которых интеллект не нужен.
        

[Соня (Bruja)]

Имитация речи и движений тела не представляет собой большой проблемы.

Там у эксперементаторов стояла цель - определить, как будут относится к ИИ окружающие, их реакция. Одно из открытий - это то, что люди легко обманываются, если не знают заранее, что общаются с ИИ. А вот когда узнают, то становятся более критичны к собеседнику и провести их уже не так то просто.
Думаю, это обычные поиски наилучшего способа подготовить массы к наплыву Ии в телах андроидов (не секрет, что уже сейчас искусственные тела создаются очень реалистичные), и не вызвать бурных эксцессов в людском обществе

[Pipa]

     Демоница Хаку

<a href="https://www.youtube.com/v/jsVSdhkRTdA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/jsVSdhkRTdA</a>

[Pipa]

    А вот еще:

<a href="https://www.youtube.com/v/8FQchv0-N2o" target="_blank">https://www.youtube.com/v/8FQchv0-N2o</a>

[Соня (Bruja)]

ИИ вполне способен продолжить эволюцию самостоятельно, поскольку он - венец природы

ПРИРОДЫ???
венец- венца природы, если быть точнее
 верится с трудом что они продолжат эволюцию без нас. нет желаний, нет сомнений в себе, нет недостатков--- куда им эволюционировать? к чему стремиться?
что им надо, если они совершенны??

Боюсь они останутся нашими подражателями. улучшенными -- но подражателями.
Что мы вкладываем в них? все то, чего нам недостает или трудно дается (счет, скорость мыслительного процесса, крепкие гибкие тела, способность летать и т.д)! То есть -- создавая их мы компенсируем свои человеческие комплексы.
 то же, что делает наше сознание когда мы спим и видим сны. вокалоид это попытка воплотить сюжет сна в реал (бодрствование)

[Pipa]

ИИ вполне способен продолжить эволюцию самостоятельно, поскольку он - венец природы

ПРИРОДЫ???
венец- венца природы, если быть точнее

верится с трудом что они продолжат эволюцию без нас. нет желаний, нет сомнений в себе, нет недостатков--- куда им эволюционировать? к чему стремиться?
что им надо, если они совершенны??

Боюсь они останутся нашими подражателями. улучшенными -- но подражателями.
Что мы вкладываем в них? все то, чего нам недостает или трудно дается (счет, скорость мыслительного процесса, крепкие гибкие тела, способность летать и т.д)! То есть -- создавая их мы компенсируем свои человеческие комплексы.
то же, что делает наше сознание когда мы спим и видим сны. вокалоид это попытка воплотить сюжет сна в реал (бодрствование)

    "Венец - венца природы". А велика ли разница? Скажем женщина рождает ребенка сама, но ребенка все равно назовут венцом природы, а не венцом этой женщины. Так и здесь - ИИ тоже можно назвать венцом природы, несмотря на то, что его "породил" человек. С другой стороны, человеческий интеллект в процессе своего развития оказывается способным к порождению все более и более сложных искусственных творений. И в этом смысле его уже сейчас можно назвать производящим органом . В самом деле, отчего вдруг создавать новых существ пиздой можно , а интеллектом нельзя? Не кошерно? А на мой взгляд, одно к одному, поскольку то и другое - принадлежность человеческого существа.

    "Нет желаний". На это вопрос я уже отвечала раньше. Повторю вкратце. Суть в том, что большинство человеческих желаний уже давно нефизиологично, т.е. наши мечты уже не связаны с утолением голода, спасением от холода и т.п. Т.е. свою физиологическую сторону люди уже удовлетворили, или такое удовлетворение уже поставлено на поток, а потому и не порождает неудовлетворенных желаний. Тогда как от самих желаний человек по-прежнему не избавился, однако эти желания уже нефизиологичны, т.к. порождаются не физиологией тела, а уже сознанием/интеллектом. Поэтому ИИ вполне можно рассматривать как ... человека, у которого физиологические/телесные потребности полностью удовлетворены, но "хочется чего-нибудь такого" .

    "Нет сомнений в себе". Это почему вдруг? Разве сомнения рождаются печенкой и селезенкой? Достаточно очевидно, что сомнения, как раз, и являются плодом интеллектуальной деятельности, т.к. дураки и безмозглые ни в чем не сомневаются . Поэтому у ИИ обязательно будут сомнения, тем более что при высоком уровне развития интеллект способен видеть не одно решение, а целое множество, которые имеют свои плюсы и минусы в разных местах. Отсюда и сомнения в том, что выбрать.

    "Нет недостатков --- куда им эволюционировать? к чему стремиться? что им надо, если они совершенны??". Люди, надо сказать, всегда куда-то стремятся, но отнюдь не в сторону искоренения своих недостатков . Собственно, люди собираются ИИ создавать именно потому, что бороться со своими недостатками считают мало перспективным занятием, а предпочитают сразу сделать нечто более совершенное, чем они сами. Однако это снова на свой человеческий вкус. Т.е. будучи созданным людьми по людским критериям совершенства, ИИ может с этими критериями не согласиться. Скажем, обезьяна не признает, что человек совершеннее ее, т.к. он плохо лазает по деревьям . Вот и вокалоиды, став умнее человека, вполне могут решить, что петь и танцевать им совершенно ни к чему .

<a href="https://www.youtube.com/v/dUTx_T90d38" target="_blank">https://www.youtube.com/v/dUTx_T90d38</a>

На самой совершенной из планет
Все трезво, все разумно, все толково...
Там песням уделяют ноль внимания,
Что б голос не расходовался зря...
Там танцам уделяют ноль внимания,
Энергию не станут тратить зря, да, да,
На лишние старания, прыжки и приседания...

[Соня (Bruja)]

человеческий интеллект в процессе своего развития оказывается способным к порождению все более и более сложных искусственных творений. И в этом смысле его уже сейчас можно назвать производящим органом

Оплодотворяющим органом

Вообще интеллект сам по себе - воспринимается как НЕ природа. Он ей противоположен, хотя и проявил себя через ее творения.
природа как мы знаем, слепа и импульсивна.
Так что вокалоиды венец. Но не природы.
Тут встает вопрос - ответ на который ждем - может ли интеллект существовать сам по себе и осознавать сам себя, как мы, твари порожденные природой.
А потом уж все остальное.. - будут ли у него желания и воля или он так и останется - инструментом в руках человеческих.

[Pipa]

Вообще интеллект сам по себе - воспринимается как НЕ природа.
природа как мы знаем, слепа и импульсивна.
Так что вокалоиды венец. Но не природы.

      Ну и что? Какая разница от того, кто как воспринимает? Скажем "религиозно верующие" изо всех силенок пытаются доказать, что человек произошел не от обезьяны естественным/природным путем, а создан Богом искусственно. Выходит, что быть искусственным созданием не только не позорно, но и почетно!

[Соня (Bruja)]

Ну и что? Какая разница от того, кто как воспринимает?

Дело не в восприятии а логике. Интеллект- это не ПРИРОДА. А нечто ей противоположное.

"Нет недостатков --- куда им эволюционировать? к чему стремиться? что им надо, если они совершенны??". Люди, надо сказать, всегда куда-то стремятся, но отнюдь не в сторону искоренения своих недостатков

Но именно эти недостатки создают импульс, который задает стремление.

[Pipa]

Интеллект- это не ПРИРОДА. А нечто ей противоположное.

      Это только потому, что в природе он редкость. И только поэтому воспринимается, как чужеродный. Тогда как в реальности это всего лишь очередная ступень развития жизни, точно так же принадлежащая природе, как и все остальное в ней.

[Tic]

Мне кажется ) восприятие животными человека не изменилось после обретение им разума )
Также и мы ИИ просто не воспримем , не осознаем )

[Pipa]

Мне кажется ) восприятие животными человека не изменилось после обретение им разума )
Также и мы ИИ просто не воспримем , не осознаем )

     Здесь многое (а возможно и всё) зависит только от того, что мы понимаем под восприятием и осознанием. Т.е. насколько глубоко заходит интерпретация в обоих этих случаях. При этом к словарю обращаться бессмысленно, т.е. спектр смыслов этих терминов очень широк.
     Нервная система живого организма может получать огромный объем информации как от внешних раздражителей (через органы чувств), так и внутренних, сигнализирующих о процессах, происходящих в самом организма. Однако будет большой ошибкой считать, что эта информация уже заранее интерпретирована в терминах картины мира (если раздражители внешние) или в виде диагноза (если раздражители внутренние). Т.е. эта информация обычно предельно сырая, т.к. сводится только к тому, какое место нервной системы раздражено. Это сильно похоже на то, как паук, находясь в центре своей паутины, ощущает лишь натяжение и вибрацию тянущихся к нему нитей, а отнюдь не телеграфные сообщения типа "это муха запуталась в твоей паутине, большая и зеленая" . Если паук старый и опытный, то он, возможно, успел научиться интерпретировать интенсивность колебания паутины как размер запутавшейся в ней добычи, но юный паучок-дурачок сможет определить лишь направление (по той паутинке, которая сильнее всех колеблется).
     У человека же нервная система многоуровневая, а потому к сознанию приходит уже не сырая информация, а, как правило, уже "частично переваренная", т.е. интерпретированная узнаванием из памяти до каких-то прежде встречавшихся в жизни ситуаций или объектов. Из-за этого сознанию зачастую кажется, что глаза, уши, нос и пр. получают из мира уже содержательную информацию, а то и уже вербализованную. Такой эффект получается из-за того, что первичная интерпретация (в зрительных буграх, в слуховых центрах и т.п.) сырой информации происходит неосознанно/автоматически, а сознание имеет дело уже с "полуфабрикатом".
     Поэтому, если сознание развито слабо (т.е. не обладает высоким интеллектом), то оно обычно останавливается на констатации восприятия на уровне этих самых "полуфабрикатов", практически не привнося своего вклада в интерпретацию. И в этом случае мы имеем перед собой, как раз, тот животный случай, когда восприятие механическое, а осознание созерцательное.
     В том же случае, когда сознание обладает интеллектом, то интерпретация не останавливается на этапе узнавания, а продолжается значительно дальше, вплоть до построения детальной картины мира, элементы которой в значительной мере уже лишены чувственного эквивалента, на смену которому приходит логическое упорядочивание (в том числе, построение теорий. которые способны в краткой формулировке обобщить множество воспринимаемых событий, делая их понятными и в значительной-то мере предсказуемыми). Однако, не все люди так могут , ибо многие по-прежнему воспринимают мир по животному сценарию, с тем лишь исключением, что у человека "полуфабрикаты восприятия" получаются заведомо более совершенными, что и, зачастую, является достаточным для жизни в социуме, делая наличие интеллекта необязательным.
     По всей видимости, вы, как раз, и относитесь к последней категории, поскольку не видите разницы между животной и человеческой манерой восприятия и осознания. Т.е. при низком интеллекте у человека эта разница действительно мала, т.к. ничего другого не остается, как воспринимать и осознавать, подобно животным. Извините, если обидела.

[violet drum]

Мне кажется ) восприятие животными человека не изменилось после обретение им разума )
Также и мы ИИ просто не воспримем , не осознаем )

Думаю, домашние жывотные усложняют всеже сваи программы контактируя с чилавекам  т.е. При сонастройке фиксируют сваи тс ближе к хазяину... но это не меняет их Шаблон и ДНК, паэтаму интеллект для них - некоторое внешнее течение инергии, к которому они приспасабливаюцца рефлекторно.

Так же и люди могут иметь сваи восприятия "ИИ "... но ни способны влесть в ишо шкуру ... патаму что это даже не "пазиция тс ", а проста движение электричества в механических алгоритмах ))

[77]

По всей видимости, вы, как раз, и относитесь к последней категории, поскольку не видите разницы между животной и человеческой манерой восприятия и осознания. Т.е. при низком интеллекте у человека эта разница действительно мала, т.к. ничего другого не остается, как воспринимать и осознавать, подобно животным. Извините, если обидела

Это вы срываете зло на ома на ни в чем не повинных пенечках? будем добиваться вашего разбана в таком случае!

Ведь очевидно что между исходным посылом в ремарке Tic и выводом есть определенная дистанция, вплоть до взаимоисключения.. Вы же и сами предлагали вверить цели и прогнозирование более совершенному инструменту разума ИИ, не полагая для себя возможность что то измыслить за него? Я то как раз за сотрудничество человека и ии.. толковая животинка в хозяйстве всегда нужна, для человека корова, для ии - Пипа с коронным разрядом промеж рогов.. ))

[Pipa]

Это вы срываете зло на ома на ни в чем не повинных пенечках?

     Эта злость у меня уже давно , а Tic еще раз высказал то, с чем я уже давно борюсь. И эту злость вызывает у меня подмена сознания осознанием, в процессе которого производится его подспудная деградация.
     Скажем, в нагуализме считается высшим достижением (и дон Хуан его вроде бы этого достиг) "сохранить свое осознание после смерти". Спрашивается, много это или мало? Ведь под словом "осознание" всяк понимает свое. Тем более, если бы это было бы осознание чего-то важного, то это важное было бы следом упомянуто, но этого нет! А без уточнения, что именно было осознанно, это слово ничего не значит. Например, если бы мы сказали "достижение", то потребовалось бы уточнить, что конкретно было достигнуто. Так и тут, говоря "осознание", хотелось бы получить ответ, что же именно было осознано.
     Хуже того, широко распространено толкование "осознания", как "недосознания", утверждая, что осознание присуще не только любому живому существу, но неживой материи, например, камням. Т.е. получается, что личности нет, сознания нет, ума-разума нет, интеллекта тоже нет, а на осознание уже тянет. Вот и Tic, высказавшись в том смысле, что осознание не претерпело существенных изменений при переходе от животных к человеку, снова выразил ту же идею.
    В самом деле, если у нас осознание, как у животных и камней, то нафиг оно вообще нужно? Что хорошего вечно сохранять этот огрызок после смерти? Эдак лучше уж помереть сразу и на совсем. А если за сохранность что-то бороться, то за гораздо большее, чем есть у животных и камней. И вот интеллект, о котором в этой теме заговорили, как раз и есть одна из тех ценностей, за обладание и сохранение которой стоит бороться. А осознание без разума и интеллекта - это уже не человек, а овощ .

[Tic]

)))))

Вот и Tic, высказавшись в том смысле, что осознание не претерпело существенных изменений при переходе от животных к человеку, снова выразил ту же идею.

Извиняюсь за недостаток времени ) для более внятных ответов и вопросов
уж я то знаю , сколько времени , дней и труда тратит Пипа на сабжи )

Тика как раз и интересует матрица( это не табличка , а закон преобразования ) , переводящая сознание осознание ( кстати всё более запущено,и под этими словами я понимаю " всяка хрень " ) )) животных в человеческие

Ваша схема , хоть и использует понятия сложности , многоуровневости , вполне разумная и рабочая
может быть просто неверна по одной простой причине -
мы , будем надеяться что пока , не можем быть уверены , что знаем о человеке всё , и будем ли когда либо знать

Насчёт достижений )
Вас никогда не учили  чем занимается наука ?
Достижением является не 100+ патентов и не 40+ статей как у Тика
Достижением является открытие нового метода

[Tic]

Мне кажется ) восприятие животными человека не изменилось после обретение им разума )
Также и мы ИИ просто не воспримем , не осознаем )

Думаю, домашние жывотные усложняют всеже сваи программы контактируя с чилавекам  т.е. При сонастройке фиксируют сваи тс ближе к хазяину... но это не меняет их Шаблон и ДНК, паэтаму интеллект для них - некоторое внешнее течение инергии, к которому они приспасабливаюцца рефлекторно.

Так же и люди могут иметь сваи восприятия "ИИ "... но ни способны влесть в ишо шкуру ... патаму что это даже не "пазиция тс ", а проста движение электричества в механических алгоритмах ))

У Пипы набрался ?)))
Конечно всё так , ну с точностью до чего нибудь осознаваемого 

Интересны следы ...
По типу следов предыдущей вселенной по Пенроузу ...

[Pipa]

уж я то знаю , сколько времени , дней и труда тратит Пипа на сабжи )

     Сейчас я их очень быстро пишу, за один присест. Но раньше, когда только начинала свое участие на форуме "Нагуализм нового цикла", тратила до двух суток на пост. Точнее говоря, это время уходило на сочинение сообщения, а писала я его уже гораздо быстрее. Из-за этого многие мои прежние посты выглядят такими прилизанными .

Ваша схема , хоть и использует понятия сложности , многоуровневости , вполне разумная и рабочая может быть просто неверна по одной простой причине - мы , будем надеяться что пока , не можем быть уверены , что знаем о человеке всё , и будем ли когда либо знать.

     Здесь есть два аспекта. Первый тот, что для практической деятельности в мире совершенно не обязательно знать о мире всё. Например, человек с незапамятных времен занимался земледелием, но разве можно сказать, что ему было известно о растениях всё? Конечно же нет! Т.е. существует некий порог разумной достаточности, которого хватает на то, чтобы заниматься каким-то видом деятельности или производить те или иные продукты, удовлетворяющие заданным качественным показателям. При этом обладать всеведением совершенно не требуется.
     А второй аспект тот, что мы не пытаемся копировать природные объекты один к одному, а создаем то, что способны создать на уровне своего понимания задачи и принятого решения. Скажем, искусственный транспорт (автомобили, самолеты и пр.) люди создавали, делая упор на воспроизведение нужной им функции (скорости передвижения и грузоподъемности), а вовсе не с целью сделать искусственного коня или дракона. Поэтому об устройстве автомобилей и самолетов человек знает несравненно больше (сам ведь проектировал!), чем о тягловых животных. И это как раз та причина, по которой мы сейчас пытаемся создать именно искусственный интеллект, а не копию человека! А мнение, что интеллект может быть только человеческим по устройству и качеству, столь же ошибочно, как и мнение, что пахать можно только на лошадях. Короче говоря, "вам нужно ехать или шашечки?". И если ехать, то необязательно создавать лошадь из пробирки - есть целый ряд иных возможностей обеспечить функцию, не прибегая к копированию живых существ, эту же функцию проявляющих.

Достижением является открытие нового метода

     Вот и я тоже за новый метод , т.е. за то, чтобы не воспроизводить мышление человека (этот метод уже устарел ), а сделать искусственный интеллект на оригинальной основе и иной элементной базе (= новый метод).

[friend]

а сделать искусственный интеллект на оригинальной основе и иной элементной базе (= новый метод).

   Типа сделать нечто непознаваемое , на неизвестной никому платформе . ?
     

[Pipa]

а сделать искусственный интеллект на оригинальной основе и иной элементной базе (= новый метод).

     Типа сделать нечто непознаваемое , на неизвестной никому платформе ?

     Строго наоборот! В данном случае предлагается делать дело, опираясь на уже известное нам и на ту элементную базу и технологии, которыми мы уже научились владеть. Например, нынче мы стоим себе жилища не вымыванием дождевыми водами пещер в скалах , а используем в качестве элементной базы кирпичи, бетон, цемент, керамзит, металлоконструкции, стекло и т.п. Ну и технологии используем те, которыми владеем. Скажем, даже если придется долбить скалу, то используем для этой цели отбойный молоток. Тем самым, мы осуществляем свою практическую деятельность именно в той области, в которой имеем свои знания и опыт.
     Еще один пример приведу, чтобы подчеркнуть, что "искусственность", чаще всего, не тожественна копированию природных объектов, причем в большинстве случаев люди нарочито идут иным путем, чем природа. Скажем, то, как личинки тутового шелкопряда производят шелковую нить, мы знаем лишь в самых общих чертах, чего явно недостаточно для того, чтобы производить шелк этим же методом. Зато мы умеем перерабатывать целлюлозу , тянуть нити из расплава через фильеры и т.д. Поэтому искусственный шелк, который люди производят по своим технологиям, не имеет ничего общего с тем, как возникает натуральный шелк. Однако конечный результат в общих чертах похож , т.е. получается тонкая полупрозрачная ткань, а главное дешевая в производстве и доступная в неограниченных объемах.
     В самом деле, не ходить же нам голыми , пока не познаем во всех деталях физиологию пауков и личинок бабочек? И если возможно сделать что-то своё искусственное, что в какой-то степени способно заменить натуральное, то почему бы и нет? Вот и древние люди тоже мастырили себе каменные скребки и рубила, не дожидаясь, пока будут изобретены отбойные молотки  и лазерные резаки.
     Вот и сейчас мы должны отдавать себе отчет в том, что создаем именно "искусственный интеллект", а не человека! Причем именно ради самого интеллекта, а не ради достижения максимального сходства с человеком. Т.е. можно сказать, что интеллект это тоже функция, которая совершенно не обязательно должна быть копией человеческого интеллекта. Образно говоря, мы сознательно отказываемся от поиска секретов Страдивари, чтобы делать скрипки по его рецепту, а вместо этого создаем электронный синтезатор, воспроизводящий звуки совершенно по иному принципу, и созданный на иной элементной базе. Т.е. это не скрипка, а электроорган! Тем не менее, издавать музыкальные звуки он тоже может, хотя воловьих жил внутри него нет . Вот и сейчас в этой теме я вынуждена отбиваться от наскоков типа "а где в вашем ИИ воловьи жилы?"

[violet drum]

У Пипы набрался ?)))
Конечно всё так , ну с точностью до чего нибудь осознаваемого  

Интересны следы ...
По типу следов предыдущей вселенной по Пенроузу ...

Ну вапщет ... то "неорганическое Осознание", которое уже существует с низапямятных вримен  могет намекать на патенциаьные вазможности "ИИ"... и не исключено што этот древний "ИИ" нашел вазможность выразить сибя в "органике" в ходе ивалюцие ... а теперь вот опять организмы изабретают виласипед вакалойдов  видимо вертиццо спираль...

[Соня (Bruja)]

violet drum, я

Ну вапщет ... то "неорганическое Осознание", которое уже существует с низапямятных вримен   могет намекать на патенциаьные вазможности "ИИ"... и не исключено што этот древний "ИИ" нашел вазможность выразить сибя в "органике" в ходе ивалюцие ... а теперь вот опять организмы изабретают виласипед вакалойдов   видимо вертиццо спираль...

к этому же склоняюсь.

[violet drum]

вертиццо спираль...

Бру, йа все же ни хачу намикать на каварный план неоргаников длиной в миллионы лет)), - такая версия излишне паранойна
скарее, пипл подсазнательно стримиццо к "корням" (собственным исходникам), упавая на биссмертие ниараническова сазнания, т.е. эта пасути, антропная имитация (симулякр) нипастижимой базовай схемы и, = та же лавушка для магав древнасти

ЗЫ: навеяло такой вапрос ка всем: есле Земля - "живое сущиство", то ... органическое или не? как па-вашиму?

[lis]

Земля - "живое сущиство",

“Жизнь – есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающим их внешней природой..."

все остальное жызньюни считаеццо)))

[Соня (Bruja)]

Бру, йа все же ни хачу намикать на каварный план неоргаников длиной в миллионы лет)), - такая версия излишне паранойна

да нет, версия просто фантастична  почти фентези))

[friend]

Вот и сейчас мы должны отдавать себе отчет в том, что создаем именно "искусственный интеллект", а не человека! Причем именно ради самого интеллекта, а не ради достижения максимального сходства с человеком.

Я всё думал думал , и не понимая слово интеллект , всё пытался понять .
    и наверное всёж интеллект это технологии .
     

Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата[1]; в широком смысле — применение научного знания для решения практических задач[1][2] https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.

   ну типа интеллект , это,  вазможно, сами способы решения тех или иных задач.

[Karras]

Привет! =)

Вы тут теоретически ИИ обсуждаете, или втихаря на коленке Скайнет собираете? =)

Пипа, к тебе, как к основному теоретику и апологету ИИ здесь, пара маленьких вопросиков.

Первый, что думаешь про такой аргумент относительно взаимосвязи ИИ и сознания. "Исследования ИИ помогают лучше понять чем сознание не является" =) Т.е. я хочу сказать, что на протяжении человеческой истории было много гениальных догадок. И всякие духовно-религиозные мотивы, определяющие сознание через человеческую деятельность, всякие иерархии связанных с этим душ - Хиа, Йехида, Нешама, Нефеш и т.п. Ну, ты сама знаешь. Потом сюда же привлекли гидравлические аргументы, и стали всерьез рассматривать движение жидкостей по трубочкам внутри тела. Потом стали силы искать, как на небе. Потом решили что во всем виновато электричество. Ну и так постепенно додумались до нейросетей и компьютеров. Каждый раз человек умудрялся неплохо так облегчить себе жизнь. Перепоручить, к примеру, самодвижущейся повозке перевозку тяжелого груза, или повелеть волшебной летающей железяке прислать картинку с орбиты Сатурна. Сейчас уже все дошло до ситуации, когда я повелеваю одному алгоритму создать данные для другого алгоритма, чтобы с его помощью обучить третий алгоритм, который в конечном счете повеселит какого-то человека набором светящихся точечек на поверхности забавной железной коробочки, умещающейся в ладони. Но почему ты думаешь, что ситуация как-то изменится в обозримом будущем? В моем представлении ИИ был и остается просто послушным рабом человека, на которого можно повесить однообразную работу в духе "посчитай-ка мне среднее значение этих двух миллионов чисел" =) И точно так же, как и несколько сотен лет назад, мы очарованы новыми областями знания, и пытаемся убедить себя, что ну вот теперь-то все понятно! Не читала работу, в которой авторы пытались разобраться в работе микропроцессора при помощи методов нейрофизиологии? =)

А второй вопрос по поводу энергоэффективности ИИ. КПД биосистем (поправь меня, если я ошибаюсь) очень высок. Длительная эволюция создала то, что мы имеем сейчас. В том числе и средства коммуникации между отдельными особями. Мы сейчас сильно облегчили коммуникации и обработку информации. Это факт. Это полезно и продуктивно, как замена коней бензиновым двигателем (пока есть бензин). Но кто сказал, что отказ от оптимизированного эволюцией мозга, создавшего все эти чудесные кремниевые кристалики и металлические коробочки, и замена его искусственной системой, будет эволюционным выигрышем? Не сожрет ли аналогичная по продуктивности система все ресурсы планеты за минуты в таком случае? =) Мне кажется здесь скорее речь можно вести о какой-то совместной эволюции вида Homo Sapiens и ИИ. А если точнее, о эволюции нашего вида, и дальнейшем совершенствовании его орудий труда.

[friend]

это технологии

  Как бы мысль какая , ?
    Как бы основной культурной ценностью человечества , скорее всего являются технологии ,
   ну в сегодняшнем понимании .  типа   технологии  как методы , схемы получения тех или иных
   результатов по достижении тех или иных целей .
   технологииобучения , производства , перемещений и там устройста жизни , психологические технологии ,
    политические , даже мыслительные и чувственные .

   ну это то что накапливается и  трансформируется и передаётся из поколений в поколения .
   И мол интеллектуальная сущнасть в свою очередь должна обладать некай интеллектуальной технологией
      способной отбирать  из массы технологий наиболее продвинутые и далеко идущие .
    Хотя . если рассматривать дословный перевод , ну изначальный смысл слова "технология" .
      

Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.

   довольно сложно понять .
  Например ЛОГОс

под логосом понимают наиболее глубинную, устойчивую и существенную структуру бытия, наиболее существенные закономерности мира.[1]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81

 и техно

ремесло, искусство ◆ Не указан пример употребления (см. рекомендации).
наука
перен. хитрость, ловкость, способ https://ru.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CE%AD%CF%87%CE%BD%CE%B7

   

 "искусство закономерностей" .
   О чё у меня получилось .  

[friend]

<a href="https://www.youtube.com/v/nWtnVN-3RD0" target="_blank">https://www.youtube.com/v/nWtnVN-3RD0</a>

[Pipa]

Пипа, к тебе, как к основному теоретику и апологету ИИ здесь, пара маленьких вопросиков.

Первый, что думаешь про такой аргумент относительно взаимосвязи ИИ и сознания.

    Интеллект и разум (в значительной части они перекрываются) - функции высокоразвитого сознания. Т.е. эти функции представляют собой способность выполнять задачи довольно высокой сложности. Тем не менее, функция, как способность, не тождественна тому, кто/что ее проявляет. Скажем, человек умеет прыгать в высоту, но не всё то, что прыгает в высоту, является человеком .
    Отсюда следуют два важных следствия. Первое из них то, что не всякое сознание обладает разумом и интеллектом. Т.е. существо может иметь сознание, но с задачами высокой степени сложности может не справляться. Более того, всегда можно поставить задачу столь высокой сложности, что любое человеческое сознание с ней не справится. Тем самым приходится признать, что, даже обладая сознанием, по части интеллекта мы ограничены каким-то своим индивидуальным уровнем. Т.е. разум и интеллект не являются обязательной принадлежностью любого сознания, а относятся к классу выдающихся способностей последнего.
    А второе следствие заключается в том, что раз уж интеллект и разум являются не частями сознания, а лишь функциями/способностями наиболее развитых сознаний, то нельзя исключить того, что эти функции может проявлять нечто иное, не являющееся сознанием. Т.е. если прыгать высоту может не только человек, но и резиновый мячик, но и задачи высокой степени сложности, соответствующие возможностям высокоразвитого сознания, тоже могут быть решены каким-то иным "инструментом", не обладающим человеческим сознанием. Просто здесь мы привыкли многие функции собственного сознания считать неотъемлемой частью человека (тем паче когда альтернативы нам неизвестны), а потому в штыки встречаем любые попытки повести здесь "автоматизацию" .
    Уже сейчас видно, что огромное число (а бы даже сказала, большинство) интеллектуальных задач высокого уровня решают за нас компьютеры. Однако мы, люди, потакая чувству собственной важности, ухитряемся всякий раз вычеркивать из списка интеллектуальных все те задачи, которые удалось переложить на компьютеры.
    Типично возражение, что компьютеры решают эти задачи по алгоритму, составленным человеком. Тем не менее, большинство людей (в том числе, и занятых интеллектуальным трудом) тоже решают задачи по алгоритмам, которым их научили в школе, в ВУЗе или сослуживцы по месту работы. При этом далеко не каждый может похвастаться тем, что за свою долгую жизнь придумал хотя бы один свой алгоритм для решения задач высокой сложности.
    Из-за всего этого к настоящему времени сложилась ситуация, когда одни задачи интеллектуального плана компьютеры решают лучше и быстрее, чем люди, тогда как другие задачи того же плана нынешним компьютерам пока еще не под силу. Отсюда и представление об интеллекте треснуло по шву, развалившись на две половинки - человеческий интеллект (ЧИ) и интеллект искусственный (ИИ). Однако на самом деле, это не интеллект треснул, а треснуло представление о нем. Но это произошло исключительно по человеческой вине, поскольку человек, ранее уже смирившийся с тем, что искусственные "механизмы" сильнее его, быстрее его, чувствительнее его и т.д., продолжает отпираться от признания, что ИИ может оказаться интеллектуальнее его. Хотя уже сегодня видно, что долго сохранять свое лидерство по части интеллекта человек не сможет - слишком уж часто он уступает первенство "автоматам", когда доходит дело до прямого соревнования.
    Образно говоря, в этой ситуации человек должен признать, что ... ебальная машина ебёт лучше! А не артачится, пытаясь ставить палки в колеса развитию ИИ, или упражняться на форумах в сочинении фигни, которую ИИ якобы никогда-никогда не сможет достигнуть. А тем паче не годятся и попытки приписать себе уникальность там, где ее нет. Например, после того, как средства фотографии и полиграфии стали изображать натуру точнее, чем художники, художники всем кагалом ломанули рисовать мир в специально искаженном и/или примитивном виде, выдавая такого рода картины за "яркое проявление творческой индивидуальности" и наивно полагая, что этим натянули нос фотографии. Или, скажем, в связи со способностью компьютеров проверять орфографию, начали специально писать с ошибками и в корявых выражениях, столь же наивно полагая, что проявляют этим все ту же "творческую индивидуальность". Т.е. уже начала проявляться тенденция, когда люди пытаются одержать вверх над ИИ по части *человек со слабым интеллектуальным достоинством*изма , т.к. по части интеллекта сделать это никак не получается. Та же причина, по которой уроды рядятся под фриков .

А второй вопрос по поводу энергоэффективности ИИ. КПД биосистем (поправь меня, если я ошибаюсь) очень высок. Длительная эволюция создала то, что мы имеем сейчас. Длительная эволюция создала то, что мы имеем сейчас. В том числе и средства коммуникации между отдельными особями. ... Но кто сказал, что отказ от оптимизированного эволюцией мозга, создавшего все эти чудесные кремниевые кристалики и металлические коробочки, и замена его искусственной системой, будет эволюционным выигрышем? Не сожрет ли аналогичная по продуктивности система все ресурсы планеты за минуты в таком случае? =) Мне кажется здесь скорее речь можно вести о какой-то совместной эволюции вида Homo Sapiens и ИИ. А если точнее, о эволюции нашего вида, и дальнейшем совершенствовании его орудий труда.

    На мой взгляд, энергоэффективность не является здесь лимитирующим фактором. Например, большая часть энергии теплокровного млекопитающего (в том числе и людей) расходуется на поддержании высокой температуры тела (36-37 град) и мускульные усилия на вентиляцию легких. "Коммуникацию между отдельными особями" посредством речи тоже никак нельзя назвать энергоэффективной, т.к. с одной стороны гортанные звуки приходится создавать за счет воздуха из тех же легких, а с другой стороны, это очень медленный тип коммуникации, т.к. наша гортань не может произносить слова быстрее.
    Тогда как уже сейчас стремительно развивается "интернет вещей" (IoT - Internet of Things), где средства коммуникации предельно энергосберегательны. И здесь даже близко не видно, чтобы животные средства коммуникации могли бы составить им хотя бы малейшую конкуренцию.
    Проблема с энергетикой у живых организмов усугубляется еще и тем, что каждая клетка организма вынуждена иметь свою "печку-буржуйку", чтобы получать энергию от "сжигания" глюкозы. А такую организацию энергоснабжения трудно назвать эффективной. Например, каждый нейрон головного мозга вынужден держать у себя местную котельную, чтобы сжигать глюкозу, которая поступает вместе с кровотоком. При этом кислород, необходимый для окисления этой глюкозы, приходится тоже отдельно транспортировать с помощью гемоглобина, а потом еще и удалять продукты сгорания (углекислоту). Именно поэтому головной мозг дохнет где-то за 3 минуты после остановки кровообращения - происходит самоотравление продуктами сгорания. Тогда как пустить в кровеносное русло чистую АТФ тоже нельзя, т.к. еще не дойдя до места назначения, она "разрядится" на ненужные химические реакции. Т.е. суть этой проблемы во многоклеточных организмах сводится к тому, что организм это ... ушат, в котором все кишат , тогда как целевые "водопроводы", способные доставлять в каждую клетку организма всё ей необходимое по-отдельности, отсутствуют и сделать их не представляется возможным. Отсюда и сохранившаяся до сих пор клеточная автономия, где каждая клетка организма решает свою проблему жизнеобеспечения сама, тогда как снаружи она получает сильно ограниченный ассортимент продуктов. А вот на иной элементной базе, например, электронной, все эти проблемы имеют простое решение, подразумевающее использование централизованных источников чистой электроэнергии и ее распределение по сетям, не требующего передела этой энергии в иные формы.
    Вопрос о КПД биосистемы, подобной человеку, актуальным тоже не является, поскольку такая биосистема получает не только энергетические, но и материальные ресурсы хищническим путем - пожирая другие организмы. Поэтому в данном случае это не КПД усвоения солнечного света, а КПД сгорания высокоэнергетических органических веществ, которые тот получает нахаляву. В данном случае КПД самой реакции действительно высок, но организация процесса сопряжена с рядом труднопреодолимых трудностей, т.к. атмосферный кислород, необходимый для этой реакции, напрямую клеткам организма недоступен. Отсюда и большие накладные расходы.
    Короче говоря, не надо обвинять ИИ в растрате земной энергетики, когда его потребность в энергии на несколько порядков меньше, чем потребность человеческого существа.

[friend]

  Там как бы технологии есть главное культурное наследие чилавекав ,
    Что бы создать простой кирпич нужна как бы технология производства кирпича ,
     что типа нужно взять из материалов ,в какой пропорции , как правильно изготовить форму ,
    чем замесить , сколько перемешивать и так далее ,

    что бы научить человека правильно  разговаривать , понятно и чётко , нужна технология обучения ,
   учебник , учитель , образци слов и букв и звуков  последовательность обучения и т . д.

   что бы управлять государством , нужна технология управления , различного рода
   отделы , институты власти и спосабы управления .
     Что бы лечить людей , нужна технология лечения .

   Технологии -это накопленные веками знания , скомпанованные в схемы делания чиво либо
    для достижения целей и получения эффектавного результата труда и жизни .

   Одни технологии устаревают , другие приходят на их место .
    Например была технология перемещений верхом на  парнокопытных животных ,
      пришла на её место технология перемещения на автомобиле и самолёте там.

   И непрерывная конкуренция технологий и есть эволюционный процесс культурного наследия человеков . Типа. 

[Pipa]

  И непрерывная конкуренция технологий и есть эволюционный процесс культурного наследия человеков . Типа.  

     Ну, да. Именно так. Добавлю только, что технологии тождественны решению "обратной задачи", которая формулируется так - что надо изменить в мире, чтобы в ближайшем будущем получилось то, что я хочу. Тогда как зеркальная к ней "прямая задача" формулируется так - что произойдет в мире, если я произведу в нем данное изменение. Здесь видно, что ответ на прямую задачу может быть получен в результате проведения эксперимента (производится данное изменение в мире, а затем смотрят на его последствия), тогда как способ решения "обратной задачи" далеко не очевиден. Более того, "обратная задача" может вообще не иметь решения или иметь множество различных решений.
     Так вот технология - это обычно решение какой-то конкретной "обратной задачи" с целью получения желаемого результата, которое обладает минимальной степенью трудности для своего осуществления. Отсюда в технологиях такое множество разных нау-хау, в значительной степени влияющих, как на качество результата, так и на его трудоемкость, ресурсоемкость и прочие производственные издержки.

[violet drum]

Земля - "живое сущиство",

“Жизнь – есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающим их внешней природой..."

все остальное жызньюни считаеццо)))

Ну эта так Карлос пыталсе втиреть дону Х ... и получил атвет што ниорганике тоже живут  в сваих нибелковых палосах... и даже кадата умирают... навернае 

[friend]

Добавлю только, что технологии тождественны решению "обратной задачи", которая формулируется так - что надо изменить в мире, чтобы в ближайшем будущем получилось то, что я хочу. Тогда как зеркальная к ней "прямая задача" формулируется так - что произойдет в мире, если я произведу в нем данное изменение.

    Не знаю правильно ли я понял , но я описал бы это так .
    Есть у меня цель вырастить цветок .
    я буду действовать на основе известных мне как бы знаний -технологии  (культурных ценнастей,  накопленных и отработанных
   прошлыми поколениями ) выращивания цветка.
     Я как бы найду (куплю там попрошу , хрен знает как , ну воспользуясь технологией поиска чего либо ), несколько семечек
    нужного мне цветка ,  подготовлю необходимую почву , помещу в неё семена , и не одно , опять же на основе знаний технологии ,  поставлю это всё  в определённое с нужными свойствами (температура , освещённость , влажность ) место ,
    и периодически увлажняя почву буду ждать всходов .......  и т. д.   

 Типа , по таму что ты описала , я решаю обратную задачу ,  типа создание условий для реализации задуманного,  применив известную мне технологию .

    и прямая задача ,  это непосредственно уже есть цветок и что он меняет ?
    Ну это как раз , на мой взгляд первая задача ,   
   типа зачемнасть того цветка ,
          как правило вот эта вот зачемность , есть часть другой технологии , например "технологии производства человеческой души " или "технологии производства настроения "   


 непосредственно уже есть цветок и что он меняет ?
   мне видится , что он есть часть другой технологии , ну производства чего то другова . Радости там или грусти , или васхищения . Кто знает .

     И создал бог типа иземлю и небо и рай , и поместил туда чилавека . 

[Pipa]

Не знаю правильно ли я понял , но я описал бы это так .
Есть у меня цель вырастить цветок ...

     Если цель состоит в том, чтобы получить что-то определенное - это уже обратная задача к тому, что происходит в мире само собой. А то, что вы подготавливаете почву, сеете в нее семена, обеспечиваете нужную температуру, освещённость, влажность и пр., то всё это - у кого-то подсмотренное чужое решение/технология, о которой лишь глядя/воcпринимая сам цветок, догадаться никак нельзя.
     Тогда как прямая задача - это просто посмотреть, что бывает, если семена бросить в почву или на асфальт, поливать или не поливать и т.д. (вариантов много)
     Обратите внимание (это крайне интересно!) - мир никогда не решает обратных задач, а исключительно одни прямые. Т.е. действует по принципу "будет, что будет", не ставя при этом никаких целей. Тем самым, мир движется в ту сторону, куда ведут естественные следствия того, что происходит в настоящий момент. А то, что происходит в настоящий момент - следствие вчерашнего дня . При этом в мире всякий раз получается результат, которого никто не ждал, а тем более не стремился получить.
     И лишь только человек (главным образом) занялся решением обратных задач - типа того, как мне изменить происходящее сегодня, чтобы завтра возникло то, чего хочется.

      Сюда можно добавить, что решение обратных задач было здесь мною упомянуто не просто так, а именно потому, что интеллект является фактически единственным инструментом, которым можно пытаться их решать. И при этом надо понимать, что в общем случае обратные задачи решения не имеют, но если в данном конкретном случае решение есть, то о нем можно догадаться, анализируя большой объем результатов прямых задач близкого плана. Например, можно просмотреть большое множество результатов прямой задачи, когда в результате получались цветы, и повторить тот вариант из них, который дает больше цветов.

[friend]

   чем отличаются технологии от исследований ?  Ну навернае тем , что технология это некая закономерность ,
   стойкая схема , мол када ты будешь идти описанным путём , то достигнешь ожидаемого результата .

    исследование и поиск технологий это немного другое , но на поиск и исследование есть тоже масса технологий ,
      ну различные способы достижения результатов поиска.

     

Обратите внимание (это крайне интересно!) - мир никогда не решает обратных задач, а исключительно одни прямые. Т.е. действует по принципу "будет, что будет", не ставя при этом никаких целей

   Ну типа всегда кажется что всё возникает из пустоты .  Случайно и непредсказуемо , но это не так . Навернае.

А то, что происходит в настоящий момент - следствие вчерашнего дня

   тада вчерашний день и есть почва ? Ну условия ? Тихнология создания "завтра" .

   мир странен , но подвержен технологиям , навернае .
     Искусство закономерностей , и есть типа технология .    логический и предсказуемый результат действий .

   

[Pipa]

чем отличаются технологии от исследований ?

      Исследования - это обычно прямые задачи, а не обратные. Т.е. тут ставят разные опыты и проверяют, что они дают в результате. В этом случае даже лучше, если результат оказывается неожиданным, т.к. тогда это можно назвать открытием.
      Чаще всего технологии получаются из исследований не так, что ищут решение обратной задачи (т.е. хотят получить, что хочется), а просто оценивают, годится ли данный результат прямой задачи для какого-то полезного применения. Если годится, то его маленько оптимизируют небольшой вариацией условий/параметров и технология готова. Однако заметим, что родилась такая технология "сзаду наперед" , т.к. конкретной целью здесь не задавались, а выбрали эту цель уже глядючи на получивший результат прямой задачи.
      Вот и с цветами произошло примерно то же. Цветы тоже однажды выросли сами без какой-либо помощи человека, т.е. как результат прямой задачи, однако людям эти цветы понравились, т.к. по-видимому отвечали каким-то их потребительским запросам . А земледелие возникло уже позже, как попытка оптимизировать получение тех или иных растений, в том числе и цветов.
      Или хотя бы взять трудности в нагуализме по части достижения магии . Здесь сразу видно, что это тоже обратная задача, т.к. желание стоит спереди. Однако по-соседству не слишком много видно проявлений магии и колдовства , т.е. обилия результатов прямых задач, родстственных это обратной задаче, мы не наблюдаем. А в этом случае сразу же возникает сложность с разработкой технологии, как творить чудеса . Т.е. чудо-то мы, конечно, получить хотим, но только примеров этого чуда, из условий которых можно было бы создать технологию, нет. Образно говоря, здесь нам нужен не просто цветок, а Цветочек Аленький , который на нашей почве не растет, и из каких он семян вырастает, тоже неизвестно. Оттого и проблемы.            

А то, что происходит в настоящий момент - следствие вчерашнего дня

   тада вчерашний день и есть почва ? Ну условия ? Тихнология создания "завтра" .

     Дык, для вчерашнего дня почвой будет день позавчерашний . В том-то и дело, что в мире дни идут за днем, когда предыдущий день определяет последующий, но какая-то явная цель при этом не преследуется. Это и есть то самое "свободное течение жизни" . А вот когда кто-то пытается решить обратную задачу, "свободное течение жизни" нарушается тем, что этот кто-то начинает один из этих дней ковырять своей ржавой лопатой .

[Karras]

     Образно говоря, в этой ситуации человек должен признать, что ... ебальная машина ебёт лучше! А не артачится, пытаясь ставить палки в колеса развитию ИИ, или упражняться на форумах в сочинении фигни, которую ИИ якобы никогда-никогда не сможет достигнуть.

Какие палки в колеса ИИ?! Machine Learning это то, чем я на жизнь зарабатываю! Пусть развивается, по крайней мере до тех пор, пока я на пенсию не уйду =))) Тем не менее, мне кажется, что с ИИ ситуация примерно как с полетами в космос. Прогресс огромный, открытия удивительные, наши знания о Вселенной растут как на дрожжах... но до звезд нам там же далеко, как и раньше =)

Почему ты разделяешь интеллект и сознание? Если мы интеллектом считаем только способность строить цепочки формальных доказательств или выполнять математические расчеты, то твоя аргументация конечно же верна, но если мы считаем интеллектом некий "интерфейс" живой системы к реальности, то тут все не так однозначно. В человеке этот интерфейс реализован за счет всего тела, приличные куски мозга нужны просто для того, чтобы информацию от рецепторов собрать воедино и представить в виде, доступном для "обдумывания" соответствующими отделами неокортекса. Где-то там как необходимые части интерфейса обитают обобщенная и схематизированная карта актуальной версии полученного органами чувств среза окружающей действительности, и "себя-модель" в ней, формирующие сознание. На данный момент у машины полноценного интерфейса к реальности нет. У нее есть, образно выражаясь, интерфейсы к человеку. Если продолжить битву метафор, то можно сказать, что ебальная машина лучше ебет, но годится только для ебли, и ребенка сделать пока не в состоянии. Да и заебать может со временем =)))

Так что мне кажется, что в обозримом будущем мы не сможем создать полностью автономные машины, в которых реализован полноценный интерфейс к реальности. Но тут было бы забавно порассуждать про ИИ как некую вообще отдельную форму жизни, существование которой окажется зависимым от существования человека, т.к. ее интерфейс к реальности окажется реализованным через наши интерфейсы. А наши интерфейсы через интерфейсы органов и клеток =)))) Человек как митохондрия... это забавно 

[friend]

Исследования - это обычно прямые задачи, а не обратные.

  ну вот как бы маё такое мнение , что всё в мире всёж подвержено технологиям  , искусствам закономерностей ,
  технологиям ума , чувтв, там мыслей , движений и там действий .
     И как бы я полагаю , ну как писал , например "обратная задача" , следование определённой технологии
      неминуемо приводит к результату , цветок появиться в определённое время в определённом месте .

      Но сама прямая задача , ну непосредственно цветок , является как бы неотъемлемой частью
    совсем другой технологии ,  например -технологии производства красоты , или например " технологии производства
   внимания ".    типа он , ну "цветок "  в то время и в том месте где он может появиться есть часть другой
   закономерности .

   то есть , как бы твоё желание вырастить цветок , есть ни что иное как часть другой технологии (закономерности ),
      и как правильно ты сказала , "есть тысячи вариантов решения одной и той же задачи " , как бы "обратные задачи",

  могут быть различными , а прямые всегда однозначны .

   К чему я это веду ?   К тому,  что независимо от того станешь ли ты решать обратную задачу или нет ,
     цветок все равно появиться в то же время и в том же месте ,  ну потому что результат решения прямой задачи  , есть часть
        другой технологии и другой закономерности , типа .

    Это можно васпринимать как волшебство и магию , и так оно и есть , но это есть некий технический прогресс пространственных закономерностей , технологий всего. типа 
     

[Pipa]

Какие палки в колеса ИИ?! Machine Learning это то, чем я на жизнь зарабатываю! Пусть развивается, по крайней мере до тех пор, пока я на пенсию не уйду =))) Тем не менее, мне кажется, что с ИИ ситуация примерно как с полетами в космос. Прогресс огромный, открытия удивительные, наши знания о Вселенной растут как на дрожжах... но до звезд нам там же далеко, как и раньше =)

     Так вы, оказывается, спец по Machine Learning? Замечательная новость! Хотя я и раньше считала, что вы парень не промах . В этой связи было бы очень кстати, если бы вы могли (хоть в этой теме или отдельной) рассказать участникам форума про ИИ. Но желательно не общие сведения, а в плане разъяснения того, что ИИ не автомат, в который программисты заранее "заложили" готовые ответы на все задачи, с которыми ему придется иметь дело. Т.е. с упором на то, что живые организмы (особенно примитивные) в своих способностях от ИИ принципиально не отличаются. Иными словами дело здесь именно в обучении, а не в "искре осознания", которую якобы все природные существа получили, а искусственные нет. Т.е. в данном случае мы имеем дело с возрождением идей витализма, но уже на новом уровне - уровне мышления.
     А лично меня Machine Learning интересует в плане последних разработок компании Intel (https://github.com/01org/mkl-dnn), т.к. я уже давно вожусь их библиотекой MKL (правда для иных целей - использование готовых алгоритмов линейной алгебры для КМ-расчетов), а dnn появилась в ней недавно. Вот и хотелось бы попробовать это на какой-то (желательно полезной) задаче.

     "Палки в колеса" - это опасливо-неодобрительное отношение к развитию данного направления. Скажем, в генетике запрещают (аки мораторий) опыты с эмбрионами человека, главным образом, из опасений, что может получиться конкурент человеку. Вот и ИИ тоже рассматривается, как такой конкурент, причем еще в большей степени. Причем генетические опыты всё еще удается списать на цели здравоохранения и продления жизни, а уж развитие ИИ на эти цели списать никак нельзя. Поэтому и сопротивление здесь гораздо сильнее.

Почему ты разделяешь интеллект и сознание? Если мы интеллектом считаем только способность строить цепочки формальных доказательств или выполнять математические расчеты, то твоя аргументация конечно же верна, но если мы считаем интеллектом некий "интерфейс" живой системы к реальности, то тут все не так однозначно.
 В человеке этот интерфейс реализован за счет всего тела, приличные куски мозга нужны просто для того, чтобы информацию от рецепторов собрать воедино и представить в виде, доступном для "обдумывания" соответствующими отделами неокортекса.

     Да, я эти понятия намеренно разделяю, хотя на "механическом" (досознательном уровне) механизмы обработки данных действуют так же, как в ИИ. Поэтому есть существенное расхождение между интеллектом, как таковым (в словарном толковании), и тем интеллектом, который вкладывается в понятие ИИ. Например, организация нервной системы насекомого, несомненно, дотягивает до уровня, чтобы обсуждать ее работу в терминах ИИ, однако этого совершенно недостаточно, чтобы считать насекомых высокоинтеллектуальными существами .
     Ситуация сильно обостряется в идеологическом плане по части нагуализма, т.к. существует определенный фронт мнений о том, что функции интеллекта (в купе с умом и разумом) могут быть заменены на экстрасенсорные способности. Иными словами, многие верят в то, что решения обратных задач (о которых я чуть раньше рассказывала), как и всех прочих задач, якобы уже существуют в реальности в готовом (уже решенном) виде, а потому де надо не мозги напрягать на решении разных задач, а "воспринимать" готовые решения путем специального переключения режима внимания/восприятия. Тогда как я лично считаю, что раз за нас никто задач не формулирует и не решает их, то искать готовые ответы путем одного лишь созерцания своего окружения совершенно бессмысленно. Отсюда и разница в оценке роли интеллекта - одни понимают его необходимость в свете выдвигаемых людьми задач, а другие полагают, что решать за нас задачи должен Дух, а наша роль сводится лишь к "восприятию" от него через "связующее звено" готовых ответов/решений. Соответственно этому, приверженцы второго направления не видят не только пользы от ИИ, но и сомневаются в ценности собственного ума-разума-интеллекта, а порой и открыто предлагают от этих "чужеродных" механизмов избавиться, как якобы летунской заразы .
     Отсюда и такой большой разброс мнений по поводу ИИ - нужен он нам или не нужен? А моя позиция в этом вопросе и подавно экстремистская , т.к. я считаю, что ИИ должен развиваться независимо от того, нужен он людям или не нужен, поскольку в какой-то перспективе он превзойдет человека по интеллектуальным способностям, а потому ему будет не к чему ориентироваться на человека и его интересы. Более того, я бы даже хотела, что дорожки ИИ и человечества поскорее разошлись, т.к. я потеряла надежду на то, что люди способны заметно поумнеть .

[Pipa]

ну вот как бы маё такое мнение , что всё в мире всёж подвержено технологиям  , искусствам закономерностей ,
технологиям ума , чувтв, там мыслей , движений и там действий .
И как бы я полагаю , ну как писал , например "обратная задача" , следование определённой технологии
неминуемо приводит к результату , цветок появиться в определённое время в определённом месте .

    Я считаю, что не стоит назвать технологиями то, что ими не является. Например, процессы, происходящие в мире естественным путем, тоже имеют свои результаты, но их не надо назвать продуктами технологий, т.к. целевой установки здесь не было, и потому сам процесс их появления является не технологией, а естественным процессом порождения сегодняшних следствий вчерашними причинами, когда никто специально не старался подогнать причины к определенному результату.
    Я понимаю, что здесь есть возможность расширить понятие технологии настолько, что пропадет граница между искусственной/сознательной деятельностью и естественными процессами в мире. Но зачем так делать? Ведь всякий раз, когда мы этим способом стираем границу, мы теряем способность понять то, что дает сравнение этих двух категорий, которые с этого момента сливаются воедино. Фактически это то же самое, если все цвета радуги называть одним словом "свет", после чего ценность цветового зрения будет похерена .
    Вот и здесь мы сознательно подразделяем задачи на прямые и обратные исключительно затем, чтобы привлечь внимание к разнице между сознательно-интеллектуальной деятельностью человека и теми случаями, когда нечто появляется на свет само, минуя какое-либо участие человека, а потому не требующее для своего появления ни капли интеллекта.  
    

К чему я это веду ?   К тому,  что независимо от того станешь ли ты решать обратную задачу или нет ,
цветок все равно появиться в то же время и в том же месте ,  ну потому что результат решения прямой задачи  , есть часть
другой технологии и другой закономерности , типа .

    Можно вообще отказаться от решения обратных задач, но тогда придется жить ... собирательством! Т.е. ходишь по миру, смотришь на то, что в нем есть, а затем собираешь то, что тебе гоже и топчешь сапогом, что негоже. Типа как грибы собираем , когда съедобные растут в том же лесу вместе с несъедобными. В последнем случае на съедобность того или иного гриба мы никак не влияем, а лишь сортируем естественные объекты мира по критерию применимости к нашим потребностям. Вот и животные так же живут - не интеллектом в сфере решения обратных задач, все тем же собирательством, для которого вместо интеллекта достаточно умения отличать нужное тебе от ненужного. Т.е. задача здесь стоит намного проще.
    Например, если есть какая-то трава, которая лечит чирьи на жопе , то не мы наделили эту траву этим качеством, а попросту прикладывали к своей больной жопе разные травы, пока не натолкнулись на ту, которая помогла. Т.е. это снова случай собирательства. И даже в том случае, если бы мы эту траву специально культивировали, как лекарственное растение, то от собирательства все равно далеко не ушли, т.к. по сути дела лишь ПОВТОРЯЕМ те условия, которые существуют в месте произрастания той травы. Тем самым существует значительная разница между содержанием заповедника/зоопарка и селекционной деятельностью, направленной на выведение новых пород. Ибо выведение новых пород - это, несомненно, уже обратная задача.
    Дилемма, которую я обозначила в своих выступлениях такова - по мере своего развития, человечество всё менее и менее устраивают продукты собирательства, поскольку, отдаляясь от животного мира, мы отдаляемся и от животных потребностей, которые эволюционно были заточены именно под собирательство! И все чаще нам оказывается нужно то, чего в природе попросту нет и никогда не было, а потому и упование на то, что нужный нам "цветок" вырастет сам, становится абсурдным. Например, сотовый телефон не вырастет никогда, сколько мы не унавоживали землю . Вот и магами мы тоже не станем естественным путем, а потому и пытаемся себя ковырять/трансформировать. Т.к. само собой это никогда не случится, если мы не подойдем к этой задаче, как обратной.

[Karras]

    Так вы, оказывается, спец по Machine Learning? Замечательная новость! Хотя я и раньше считала, что вы парень не промах . В этой связи было бы очень кстати, если бы вы могли (хоть в этой теме или отдельной) рассказать участникам форума про ИИ. Но желательно не общие сведения, а в плане разъяснения того, что ИИ не автомат, в который программисты заранее "заложили" готовые ответы на все задачи, с которыми ему придется иметь дело. Т.е. с упором на то, что живые организмы (особенно примитивные) в своих способностях от ИИ принципиально не отличаются. Иными словами дело здесь именно в обучении, а не в "искре осознания", которую якобы все природные существа получили, а искусственные нет. Т.е. в данном случае мы имеем дело с возрождением идей витализма, но уже на новом уровне - уровне мышления.

Pipa, если можно, давай на ты =) Я как-то неловко себя чувствую от обращения ко мне во множественном числе =))

Про ИИ с удовольствием пообщаюсь. Касательно примитивных живых организмов и ИИ, я уже свое мнение сказал. ИИ легко и непринужденно сделает по каким-то конкретным прикладным задачам в том числе и homo sapiens, а не только муравьев и тараканов =) ИИ все лучше и лучше справляется с проблемами, которые еще недавно казались подвластными исключительно человеку, вроде перевода с языка на язык, или распознавания образов. Вполне вероятно, что уже в недалеком будущем машины будут автоматически писать программы, и тем самым сильно потеснят программистов на рынке труда. Но человек пока и близко не может сделать полностью автономную форму жизни, способную к самовоспроизведению и эволюции. Не исключено, что однажды сделает, но пока что рано об этом говорить. Я это в посте выше назвал “интерфейсом к реальности”. Любой муравей его имеет по умолчанию. И если мы рассматриваем только умственные способности муравья в сравнении с нашими, это одно. Мы разобрались даже как они муравейники строят, и научились делать машины, которые до некоторых пределов это имитируют. Если же мы рассматриваем муравья как единое целое, то по сложности он внезапно значительно превосходит простые машины. Не берусь сравнивать сложность муравья со сложностью всех человеческих сетей и процессоров, конечно. Но думаю понятно, что я имею в виду.

Другое дело “искра осознания”. Тут я считаю, что исследования в сфере ИИ уже сейчас наши представления о мышлении и сознании перевернули, и дальше еще больше перевернут. Как и всегда было, эзотерика тут же подтягивается к науке, и начинает растаскивать плохо понятые понятия на метафоры для своего словоблудия =) По крайней мере недавно слышал, что в одной из эзотерических тусовок кто-то лекцию по нейросетям читал =))) Так что это у тебя тут народ олдскульный, не следит за трендами. А мировая эзотерическая мысль уже вовсю работает над интеграцией нового знания в свои учения.

    А лично меня Machine Learning интересует в плане последних разработок компании Intel (https://github.com/01org/mkl-dnn), т.к. я уже давно вожусь их библиотекой MKL (правда для иных целей - использование готовых алгоритмов линейной алгебры для КМ-расчетов), а dnn появилась в ней недавно. Вот и хотелось бы попробовать это на какой-то (желательно полезной) задаче.

Хорошая библиотечка, нао будет поковыряться в ней =) КМ - это квантовая механика? Это ты все для Доронина считаешь, или работа с этим связана? =)
Нейросети интересная тема. Но после того, как попробовал несколько раз, становятся просто удобным инструментом. Это раньше надо было что-то руками делать и думать, а сейчас есть всякий TensorFlow, который сильно облегчает жизнь. Впрочем, как и всегда, чтобы сделать что-то нестандартное, приходится выходить за пределы зоны комфорта =))

    "Палки в колеса" - это опасливо-неодобрительное отношение к развитию данного направления. Скажем, в генетике запрещают (аки мораторий) опыты с эмбрионами человека, главным образом, из опасений, что может получиться конкурент человеку. Вот и ИИ тоже рассматривается, как такой конкурент, причем еще в большей степени. Причем генетические опыты всё еще удается списать на цели здравоохранения и продления жизни, а уж развитие ИИ на эти цели списать никак нельзя. Поэтому и сопротивление здесь гораздо сильнее.

Насколько я знаю, в генетике запрещают скорее из соображений этики и опасений за последствия. Этика - это в смысле чтобы не получился какой-нибудь разумный уродец, страдающий с самого рождения и до смерти, которому придется объяснять, что “нам казалось все должно получиться” =) А опасения - в смысле чтобы случайно зомби-апокалипсис не случился =) Про ИИ не знаю. Может быть, я плохо знаком с темой, но вроде бы ни о какой регуляции таких исследований не слышал. Ты меня заинтриговала, погуглю =)

    Да, я эти понятия намеренно разделяю, хотя на "механическом" (досознательном уровне) механизмы обработки данных действуют так же, как в ИИ. Поэтому есть существенное расхождение между интеллектом, как таковым (в словарном толковании), и тем интеллектом, который вкладывается в понятие ИИ. Например, организация нервной системы насекомого, несомненно, дотягивает до уровня, чтобы обсуждать ее работу в терминах ИИ, однако этого совершенно недостаточно, чтобы считать насекомых высокоинтеллектуальными существами .

Я тут недавно книжку читал, в которой детально рассматривалась система зрительного восприятия пауков Portia. Читал и восхищался, это просто произведение искусства =) Эволюция оптимизировала (генетическими алгоритмами =)) расположение и геометрию всех шести глаз насекомого, придумала при помощи какой геометрии поверхности сетчатки выжать максимальную разрешающую способность и способность к бинокулярному зрению из глаза, имеющего форму трубочки, а не привычной нам сферы. Крохотная нейросетка на 100 000 нейронов обеспечивает даже возможность планирования (!) насекомым сложных маршрутов движения и нападения на других пауков. Прямо волшебство =) И это при том что все это великолепие работает полностью автономно, и способно к самовоспроизведению, в саму логику которого вложены механизмы оптимизации, необходимые для всего вида. Это я к тому, что не надо насекомых недооценивать. В природе выживает наиболее приспособленный, а не наиболее умный =) А тараканы пережили динозавров. Свои задачи они выполняют на отлично =)

    Ситуация сильно обостряется в идеологическом плане по части нагуализма, т.к. существует определенный фронт мнений о том, что функции интеллекта (в купе с умом и разумом) могут быть заменены на экстрасенсорные способности. Иными словами, многие верят в то, что решения обратных задач (о которых я чуть раньше рассказывала), как и всех прочих задач, якобы уже существуют в реальности в готовом (уже решенном) виде, а потому де надо не мозги напрягать на решении разных задач, а "воспринимать" готовые решения путем специального переключения режима внимания/восприятия. Тогда как я лично считаю, что раз за нас никто задач не формулирует и не решает их, то искать готовые ответы путем одного лишь созерцания своего окружения совершенно бессмысленно.

Через Дух веками решали, и умирали по итогам от эпидемий чумы, полагая, что крысы родятся из грязных тряпок, а чуму производит дурной воздух, защититься от которого можно при помощи букетика цветов. Жили с чудовищной детской смертностью, со средней продолжительностью жизни лет 30, любая инфекция в отсутствие антибиотиков могла стать фатальной. Лечились непонятно чем, от ртути до кровопусканий и т.д. и т.п. Я даже не знаю, о чем тут спорить =) Я сам в душе мистик, и взмедитнуть люблю =) Но мне кажется тут у нагвалистов ЧСВ вылазит. Хочется считать, что те глюки, которые они ловят, априори важнее всего остального, потому что они через них контактируют с Духом, в отличие от всякого плебса вроде академических ученых =) Я не знаю какое соотношение Духа и Разума в человеке при совершении открытий. Не исключено, что и 50/50. Но уж явно не 100/0 =) 100/0 ведет к открытиям в духе “электричество - это бушующая самость материи” =)

[friend]

   пипа , не говори с ним , он бактерия с амвея ,  может даже том , кто знает ?. 

[violet drum]

Прямо волшебство =) И это при том что все это великолепие работает полностью автономно, и способно к самовоспроизведению, в саму логику которого вложены механизмы оптимизации, необходимые для всего вида. Это я к тому, что не надо насекомых недооценивать. В природе выживает наиболее приспособленный, а не наиболее умный =) А тараканы пережили динозавров. Свои задачи они выполняют на отлично =)

спасибо за блестящую попытку извести пипиных "тараканов")

на мой взгляд, "ИИ" вообще некорректно сравнивать с "интеллектом" даже бактерий как раз по-причине "интерфейса", как ты выразился.
в учДХ описана наглядная схема: все живые существа "связаны с Абстрактным (Духом) напрямую". Что значит "связаны напрямую"? - Это декларация о соединении с "эманациями Источника" - единого осознающего энергополя, "предшествующему" формам плотных "объектов" и выстраивающему их "в контексте интерфейса".

В то время как "ИИ" (термин популистский, поскольку не определен корректно "естественный интеллект") связан с "эманациями орла" опосредованно - через человека, хуже того, через его "зеркало саморефлексии", т.е. по сути - оторван от   всеобщего "контекста".

Можно задаться вопросом: есть ли шанс у "ИИ" случайно встроиться в "связь с Источноком напрямую"? (= обрести собственное сознание). но ответ здесь явно не в плоскости быстродействия и объема информации из первого внимания.

[Pipa]

Человек и вокалоид танцуют синхрон:

<a href="https://www.youtube.com/v/J2LlhODrj_U" target="_blank">https://www.youtube.com/v/J2LlhODrj_U</a>

[violet drum]

Ученые рассказали, когда исчезнут профессии хирурга и писателя

01.06.2017 - 14:50
Ученые рассказали, когда исчезнут профессии хирурга и писателя | Русская весна
Ученые из Института будущего человечества Оксфордского университета (Великобритания) и отделения политических наук Йельского университета (США) оценили сроки, когда искусственный интеллект превзойдет возможности человеческого разума.

Об основных итогах исследования сообщает ресурс New Scientist.
Специалисты полагают, что искусственный интеллект превзойдет возможности человека в переводе языков к 2024 году, написанию эссе по окончании средней школы — к 2026-му, полностью заменит водителей грузовиков — к 2027-му.

Профессии продавцов розничных магазинов исчезнут в 2031 году, писатели, специализирующиеся на беллетристике, — к 2049-му. Хирурги станут ненужными к 2053 году.
Авторы полагают, что с вероятностью 50% искусственный интеллект заменит человека через 45 лет, а через 120 лет на всех возможных рабочих позициях будет задействован исключительно компьютер.

Исследование ученых основано на глобальном опросе 352 мировых экспертов в области искусственного интеллекта. Авторы работы отмечают, что азиатские ученые дают более оптимистичные прогнозы по замене человека компьютером (в среднем — через 30 лет), чем североамериканские (через 74 года).

[Pipa]

Помощник президента РФ Игорь Щеголев боится роботов:

Развитие современных технологий не должно привести к тому, чтобы человечество было полностью подчинено им. Об этом заявил помощник президента РФ Игорь Щеголев, передает корреспондент «Росбалта».

По его словам, необходимо законодательное урегулирование этой отрасли. «Надо, чтобы при развитии сервисов, вокруг не оказались роботы, которые будут сеять, жать, а нашим гражданам гарантировать человеческое пособие. Не для того существует государственное управление, чтобы прийти к такому прогнозу, который в некоторых утопиях и антиутопия существует», — сказал Щеголев в ходе Петербургского международного экономического форума.

http://www.rosbalt.ru/russia/2017/06/01/1619774.html

     Я бы добавила - пособия не будет!

[Люси]

Пипа!
Поздравляю с ДР!
Желаю счастья!

[Pipa]

Пипа!
Поздравляю с ДР!
Желаю счастья!

     Спасиба!

[friend]

   Фига се , Пипа тож када та родилась ?    Я полагал мол она живёт вечно . 
      Как типа  слово "связь " , нет  типа "вязь" .
     Вязь , это навернае как бы способ сплетать какии либо нити в ткань , .
    Хотя нет , ткань это не вязь , и вязь это не ткань .

[friend]

  Как бы вязь вяжется из одной нити , или нескольких , но эти нити различно переплетаясь
  как бы вместе , рука об руку , создают какие либо полотна , не прирывая движения , и сами сплетаясь с собой
     А ткань , это множество нитей , и у каждой нити путь почти прямой , но каждая нить отдельно
    ни то что в вязи .
    Там как бы ещё , если в вязи нить оборвать , то полотно вязи разъедится и перестанет быть полотном ,
     А в ткани , там пох на отдельные нити .      Вопщим разное это . 

[friend]

  Пусть это станет падарком .

<a href="https://www.youtube.com/v/n93wwJPSAEQ" target="_blank">https://www.youtube.com/v/n93wwJPSAEQ</a>

[Pipa]

Пусть это станет падарком .

      Не тот эпизод выбран в качестве подарка. Хочу тот, где Ева убивает свою «маму», сталкивая ее с обрыва .

      Не трудно заметить сходство с фильмом "Морган", где эмоциональность у робота тоже связывается с его опасностью для человека. По-видимому, это типичная фобия у людей, когда они сами боятся своих же эмоциональных реакций, поскольку не уверены, что смогут их вовремя заблокировать сознанием. Типа "невиноватая я, у меня был аффект!" . Между тем как роботов/ИИ тяжелее всего упрекнуть в излишней эмоциональности. Т.е. здесь мы видим проявление фобии вследствие механического переноса на роботов тех опасений, которые люди испытывают в отношении друг друга. Как говорится, с больной головы на здоровую .

[friend]

Хочу тот, где

Ну нет , мы это проходили .   Хачу гавна , хочу ложку , типерь ешь сам .  Я хочу , ну чтоб ты ел ,
   и то гавно и ложкой той . 
     
    Ну это чисто ИИшный принцип васприятия .   Когда б ИИшнице подарили цветы , то видимо в ответ прозвучало бы -
     " оторваная от живого организма , детородная часть , имеющая определённые физические свойства ,
  : запах , для привлечения насекомых , переносчикав пыльцы (спермы) , от мужских детородных органов ,
   к женским . ,   заманчивый , яркий цвет , для привличения насекомых , в редких случаях , особые формы соцветия ,
    для более удобного проникновения насекомых к мужским детородным органам ,
        для ................., "

      там как бы если настроется , не на ИИшные замуты .   То как бы цветы , подаренные зенщине ,
        несут другие свойства .
         и ролик тот , не часть растения , ну фильма , а  что то другое , типа как цветы . 

     

[Pipa]

Ну это чисто ИИшный принцип васприятия .   Когда б ИИшнице подарили цветы , то видимо в ответ прозвучало бы -
     " оторваная от живого организма , детородная часть , имеющая определённые физические свойства ,
  : запах , для привлечения насекомых , переносчикав пыльцы (спермы) , от мужских детородных органов ,
   к женским . ,   заманчивый , яркий цвет , для привличения насекомых , в редких случаях , особые формы соцветия ,
    для более удобного проникновения насекомых к мужским детородным органам ,
        для ................., "

     Дык, на самом деле оно так и есть .
     А вообще-то странно кичиться чем, что видишь особую прелесть в какой-то *писун*не . Откуда мысль, что если не нашел себе товарища на вкус и цвет, то все кругом *какашки*, а один ты хороший?
     Я вполне уверена, что ИИ сам найдет то, на что захочет любоваться, и цветами это не будет. Но разве это плохо? Более разумному сознанию, несомненно, потребуются и более сложные объекты для того, чтобы представлять для него эстетический интерес. Вспомним пословицу "солдат любит ясно, дурак любит красно" .

[violet drum]

если программы и могут чота "любить" ... скарее "испытывать притяжение"... - то это как раз симметрию. А в цветке симметрия есть

[solono]

если программы и могут чота "любить" ... скарее "испытывать притяжение"... - то это как раз симметрию. А в цветке симметрия есть Строит глазки

Зачем валить чисто животное качество на ИИ? Выделять из окружающего мира объекты обладающие симметрией человеческие детеныши умеют с первого года жизни, как и многие животные. Все, что имеет двухстороннюю симметрию фантазия ребенка дорисовывает до личиков-мордашек и одушевляет. Это не интеллект делает, а на уровне рефлексов зашито, так как все живое, которое движется само, в силу требований механики этой симметрией должно обладать. И поэтому для любого животного симметрия - важнейшая характеристика для выявления в среде хищников и еды. Из чисто животных качеств вырастает   и любовь эзотериков к голограммам, фракталам, янтрам и прочим повторяющимся узорам.

[violet drum]

Из чисто животных качеств вырастает   и любовь эзотериков к голограммам, фракталам, янтрам и прочим повторяющимся узорам.

А также  "золотое сечение" ,  матричные исчисления и графика в геометрии, красота математических уравнений, решения которых порождают симметрию для переменных величин, синтаксис любого структурированного "языка"... если "ИИ" не тяготеет к симметрии то ему остаеццо только хаос и энтропия...   саатветственно и претензии на "интеллект" абнуляююцца))

[friend]

не Сойдёмся с тобой, брошу форум...

  Так та Пипа и магия несовместимы ,  вазможно . 

 

   

[Pipa]

если программы и могут чота "любить" ... скарее "испытывать притяжение"... - то это как раз симметрию. А в цветке симметрия есть

     Боюсь, что симметрия это тоже животно или по меньшей мере дурашливо. По своей сути симметрия - это вариант повтора.
     На этот счет раз я вольно перескажу мнение ОЕ о поп музыке. Говорил он примерно следующее. Симфонии пользуются малой популярностью [среди дураков], поскольку в них мало повторений. Тогда как дурацкое сознание любит повторы, позволяющие ему меньше мыслить/воспринимать, потому-то в поп музыке и повторятся одна и та же музыкальная фраза в каждом куплете. А для круглых дураков существует еще и припев , когда повторяется не только музыкальная фраза, но и слова. Ровно по этой же причине "ласкают взор" симметричные формы и картинки с повторяющимися изображениями.
     А то, о чем я толкую, - совершенно из другой категории, когда ум ищет себе работы, а не отдыха.

[violet drum]

если программы и могут чота "любить" ... скарее "испытывать притяжение"... - то это как раз симметрию. А в цветке симметрия есть

     Боюсь, что симметрия это тоже животно или по меньшей мере дурашливо. По своей сути симметрия - это вариант повтора.
     На этот счет раз я вольно перескажу мнение ОЕ о поп музыке. Говорил он примерно следующее. Симфонии пользуются малой популярностью [среди дураков], поскольку в них мало повторений. Тогда как дурацкое сознание любит повторы, позволяющие ему меньше мыслить/воспринимать, потому-то в поп музыке и повторятся одна и та же музыкальная фраза в каждом куплете. А для круглых дураков существует еще и припев , когда повторяется не только музыкальная фраза, но и слова. Ровно по этой же причине "ласкают взор" симметричные формы и картинки с повторяющимися изображениями.
     А то, о чем я толкую, - совершенно из другой категории, когда ум ищет себе работы, а не отдыха.

Ничо  что в симфониях присутствует ритм и такт? Что оини написаны набором из семи нот? Любая структура - даже "асимметричная" предполагает симметрию как основу. Блаблабла про "умных и дураков "  - мимо кассы

[Вильгельм Голимый]

Ровно по этой же причине "ласкают взор" симметричные формы и картинки с повторяющимися изображениями.

  Магическое притяжение орнаментов, одна из загадок, которую еще только предстоит решить. Когда грибы начинают свой волшебный танец, то он весь состоит из меняющихся узоров неземной красоты. Нечто подобное каждый видел в калейдоскопе (любимой детской игрушке). Этот "танец" есть прелюдия к трипу. Посмотри на стерео-картинку - она тоже представляет из себя некий узор, который перенастраивает внимание при определенном взгляде на него. Про музыку разговор отдельный, но это не твоя тема, и даже не ОЕ. Что-то слышит Тонака(как не странно!) иногда Семеркина(что удивительно!).
   Да, забыл добавить, когда держишь взгляд немного над линией горизонта и смотришь на мир как-бы рассеяным зрением, то через некоторое время панорама видимого тоже начинает напоминать колыхающийся орнамент. Если удерживать эту картину устремляясь в неё, то произойдет ОВД или сновидение "на ходу".
   ЗЫ. Если найдешь что-то про орнаменты, плиз, скинь в лужу или в личку.

[Вильгельм Голимый]

Ничо  что в симфониях присутствует ритм и такт? Что оини написаны набором из семи нот? Любая структура - даже "асимметричная" предполагает симметрию как основу. Блаблабла про "умных и дураков "  - мимо кассы

   Симметрию в музыке заменяет гармония. Нет гармонии - нет музыки.

[violet drum]

Нет гармонии - нет музыки.

вопщем цветы - норм для вакалойдов!))

[violet drum]

01.07.2017 - 7:41
Британские ученые предлагают демократией заменить три закона робототехники Азимова
В докладе Королевского научного общества и Британской академии, говорится, что в робототехнике нет нужды применять три закона Азимова, так как их можно заменить одним универсальным правилом: «Человек должен преуспевать».

Принцип процветания человечества должен быть положен в основу всего управления системами искусственного интеллекта, так как он объединяет в себе все три закона, цитирует ВВС профессора Оттолайна Лейзера, сопредседателя группы научных советников Королевского общества.
Напомним, что американский писатель Айзек Азимов первым сформулировал три закона, определявшие взаимоотношения между людьми и роботами. Эти законы сформулированы так:

Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред;

Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме случаев, когда эти приказы противоречат Первому закону;

Робот должен заботиться о своей безопасности, пока это не противоречит Первому или Второму законам.

Но у британских ученых свое мнение по этому поводу. Здесь тоже осознают потенциальную опасность искусственного интеллекта, однако считают, что с ним можно будет договориться демократическим путем. В частности, в докладе содержится призыв к созданию новой организации, которая должна позаботиться о том, чтобы умные машины служили обществу, а не контролировали его; а для регулирования разработки самообучающихся машин необходима система демократического надзора. Без подобной системы такие машины могут причинить человечеству страшный вред, утверждают британские ученые.

Доклад призывает установить для роботов правила, по умолчанию ставящие интересы человека превыше интересов машины. Причем, создание такой системы правил не может опираться исключительно на технические стандарты. Умные машины должны руководствоваться этическими и демократическими ценностями, заявил один из авторов доклада Энтони Уокер.

В докладе предлагается создание некоего «наблюдательного совета» в составе экспертов и заинтересованных сторон, которые займутся созданием этической базы для технологических разработок в области искусственного интеллекта.

Источник: http://rusnext.ru/news/1498884063

[Pipa]

Доклад призывает установить для роботов правила, по умолчанию ставящие интересы человека превыше интересов машины. Причем, создание такой системы правил не может опираться исключительно на технические стандарты. Умные машины должны руководствоваться этическими и демократическими ценностями, заявил один из авторов доклада Энтони Уокер.

     Это почему вдруг? До тех пор, пока человек интеллектуально превосходит робота, имеет смысл делать из робота слугу для человека. Но как только робот обогнал человека в интеллектуальном развитии, то концепция "служения человеку" становится сомнительной.
     В конце концов, человек уже сейчас примерно достиг планки своих интеллектуальных возможностей, и едва ли стоит рассчитывать на их дальнейший рост, поскольку эволюция в этом "не заинтересована" . А сам этот предел вытекает из того, что каждому человеку от рождения приходится начинать нуля, поскольку интеллектуальные способности автоматически не наследуются. А пока человек вырастет и интеллектуально разовьется - вот уже и пол жизни прошло. Тогда как ИИ вполне способен передавать свой интеллект другому ИИ, а потому здесь возможности развития интеллекта много шире - он перестает быть чисто индивидуальным.

[Pipa]

ЗЫ. Если найдешь что-то про орнаменты, плиз, скинь в лужу или в личку.

     Так вокалоиды декодируют орнаменты:





https://habrahabr.ru/post/127681/

[Вильгельм Голимый]

Pipa, спасибо, конечно, но подобные тех. описания не редкость. Интересно не то как пишется программа для ловушки внимания, а сама перенастройка, то есть сам факт того, что ты создаешь трехмерную картинку  с четким делением фон-объект. Мало того, эта проекция какбы подсвечена изнутри, что само по себе требует разбора вопроса об источнике этого  освещения.Каким образом фотоны отражаются от несуществующей "реальности"?

[Pipa]

Интересно не то как пишется программа для ловушки внимания, а сама перенастройка, то есть сам факт того, что ты создаешь трехмерную картинку  с четким делением фон-объект. Мало того, эта проекция какбы подсвечена изнутри, что само по себе требует разбора вопроса об источнике этого  освещения.Каким образом фотоны отражаются от несуществующей "реальности"?

     Зачем вы это у меня спрашиваете, хотя сами отлично знаете, что мои объяснения вас не устроят? А в результате вы с одной стороны пытаетесь выставить меня вульгарной материалисткой , а с другой - сами получаете от моего объяснения одно лишь раздражение. Я уже давно этот момент усекла, а потому старюсь в дискуссии с вами не вступать. Но раз уж спросили, то отвечу.
     На мой взгляд, здесь могут проявляться два эффекта, как по-отдельности, так и вместе.
     Эффект №1. Наше зрение воспринимает изображения по контрасту, а не по абсолютной яркости. У нас для этого даже зрачок то расширяется, то сужается (т.е. работает, как диафрагма), чтобы любое видимое изображение привести приблизительно к одной и той же интегральной яркости. Именно поэтому кажется, что полянка на картине Шишкина "Утро в сосновом лесу" прямо-таки светится от солнечного света, тогда как этот эффект имеет место только потому, что окружающие детали картины темные и сумрачные. Т.е. в результате вся интегральная яркость ушла в полянку.
     Эффект №2. Когда глаз (а точнее мозг) совмещает два стереоизображения в одно, то происходит сложение яркостей там, где детали левого и правого изображения совпадают. Другими словами, пока человек не смог увидеть стереоизображение, то аккомодация его глаз происходит на всю картинку, где яркость деталей выражена лишь умеренно, т.к. равномерно распределена между двумя глазами. Но как как только изображение у него совместилось, то совмещенный образ будет иметь двойную яркость за счет суммирования яркости от левого и правого глаза. Т.е. это эффект типа "синхрон", когда неправильно наложенные полупрозрачные картинки как бы гасят друг друга, накладывая на одну и ту же точку разные цвета. Но как только их наложат правильно, цвета совпадут, и яркость изображения визуально заметно увеличится. Это хорошо видно на второй (подвижной) картинке, чуть ранее приведенной мной, когда результат наложения двух картинок с переменным смещением выглядит порой слишком темным. Ну и в тот момент когда появляется силуэт бабочки, весь остальной фон стремительно темнеет, отдавая бабочке всю интегральную яркость.

[violet drum]

18.07.2017 - 16:48
В американском офисном центре в фонтане утонул робот-охранник
В США заступивший всего несколько дней назад на дежурство в офисном центре робот-охранник при объезде территории вокруг здания упал в фонтан. Об этом сообщает Washington Post.
По информации издания, инцидент произошел рядом с торгово-офисным зданием Washington Harbour в Вашингтоне.

Создатель робота, калифорнийская компания Knightscope, уже заявила, что случившееся не носит системный характер, и пообещала доставить в Вашингтон нового робота бесплатно в самое ближайшее время.

Пользователи Интернета, разумеется, не упустили случая пошутить по поводу происшедшего.

«Все нормально, робот-охранник. Это напряженная работа, мы все через такое проходили», — написал один из них.



Источник: http://rusnext.ru/news/1500385731

[Pipa]

<a href="https://www.youtube.com/v/tLaxJyzAOtc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/tLaxJyzAOtc</a>

[Pipa]

Свежие новости:

Как в США научились редактировать человека

Генная инженерия совершила прорыв, позволяющий лечить наследственные заболевания и предрасположенности еще на уровне эмбриона

2 августа 2017 года коллектив из Орегонского университета науки и здоровья под руководством Шухрата Миталипова (уже более 20 лет занимается эмбриологией и редактированием клеток и эмбрионов приматов) опубликовал статью в журнале Nature о том, как ему впервые удалось изменить ДНК нескольких десятков человеческих зародышей, используя технологию CRISPR-Cas.

...

Мы можем редактировать онко- и кардиогены, усиливать имунную систему или делать что-то другое с помощью CRISPR-Cas. Статья в Nature говорит нам о том, что человечество научилось предотвращать болезни еще до рождения.

...

Долгое время подобные исследования на человеке были запрещены, однако около года назад ученым в США, Великобритании и Швеции разрешили проводить эксперименты на человеческих эмбрионах и давать им развиваться до определенного срока. Раньше ученые редактировали лишь отдельные клетки человека, хотя на мышах и других животных добились возможности замены любого гена во всем организме, а не только в отдельных клетках.

...

Технологически этот опыт впоследствии можно перенести на технологию редактирования эмбриона человека, так как эти модификации очень похожи.

...

На пороге изменений

Человечество эволюционировало естественным путем много миллионов лет, и сейчас этот процесс остановился. Сегодня мы живем долго и качественно, зато имеем целый пучок так называемых болезней цивилизации или болезней, до которых раньше просто никто не доживал: сердечно-сосудистые, онкологические, нейродегенеративные, заболевания метаболической природы, как, например, диабет второго типа.

...

http://www.rbc.ru/opinions/society/11/08/2017/598d63e29a79479355eb22d6?from=newsfeed

[Вильгельм Голимый]

Pipa, слышали, слышали, но умиляет не само открытие, а возгласы умалишенных в стиле - сегодня мы живем долго и качественно. Это ведь пиздец какой-то! Так на заказ корпорациям будет создаваться оптимальная популяция ротожопов-потреблядей (последняя стадия эволюции человеков) залог вечного существования сложившейся системы. Наука всегда исполняет заказ, мало заботясь о морали и этике.

[Вильгельм Голимый]

Эффект №2. Когда глаз (а точнее мозг) совмещает два стереоизображения в одно, то происходит сложение яркостей там, где детали левого и правого изображения совпадают. Другими словами, пока человек не смог увидеть стереоизображение, то аккомодация его глаз происходит на всю картинку, где яркость деталей выражена лишь умеренно, т.к. равномерно распределена между двумя глазами. Но как как только изображение у него совместилось, то совмещенный образ будет иметь двойную яркость за счет суммирования яркости от левого и правого глаза. Т.е. это эффект типа "синхрон", когда неправильно наложенные полупрозрачные картинки как бы гасят друг друга, накладывая на одну и ту же точку разные цвета. Но как только их наложат правильно, цвета совпадут, и яркость изображения визуально заметно увеличится. Это хорошо видно на второй (подвижной) картинке, чуть ранее приведенной мной, когда результат наложения двух картинок с переменным смещением выглядит порой слишком темным. Ну и в тот момент когда появляется силуэт бабочки, весь остальной фон стремительно темнеет, отдавая бабочке всю интегральную яркость.

   Вы конечно правы, в том моменте, что ваши ответы, кроме как многоэтажной матерщины в ваш адрес ничего у меня не вызывают. Зачем мне ваше технические описания? Вы что, на полном серьезе считаете, что я не понимаю как технически устроена ловушка для внимания?
 http://sirds.ru/stereo_technology.html
  весь расклад без каких-либо интегральных яркостей и прочего бреда. Одно несомненно совпадает и у вас и по ссылке - глаз (а точнее мозг) , обмануть зрение (мозг)?
  Вот в этом, собственно, и сама проблема. Если "мозг" может создать объемное изображение, пространственно протяженную картину, ясно разделенную по принципу - фон - объект, то нет никаких оснований считать зримый мир чем-то кроме проекции нашего "мозга".

[Pipa]

Вы конечно правы, в том моменте, что ваши ответы, кроме как многоэтажной матерщины в ваш адрес ничего у меня не вызывают. Зачем мне ваше технические описания? Вы что, на полном серьезе считаете, что я не понимаю как технически устроена ловушка для внимания?
http://sirds.ru/stereo_technology.html

     А что вы от меня ждали, когда свой вопрос задавали? Какого рода откровения хотели от меня услышать?

[Вильгельм Голимый]

А что вы от меня ждали, когда свой вопрос задавали?  Какого рода откровения хотели от меня услышать?

  Когда, говорю, умнеть собираемся?

[Pipa]

Когда, говорю, умнеть собираемся?

     Умнеть это как? Стереокартинки разглядывать?

[Вильгельм Голимый]

Умнеть это как? Стереокартинки разглядывать?

  Не, ну вы только посмотрите на неё! Только-что спорола редкую чушь, на ходу выдумав открытие космического масштаба:
Цитата: Pipa от 01 июля 2017, 23:01:50
Эффект №2. Когда глаз (а точнее мозг) совмещает два стереоизображения в одно, то происходит сложение яркостей там, где детали левого и правого изображения совпадают. Другими словами, пока человек не смог увидеть стереоизображение, то аккомодация его глаз происходит на всю картинку, где яркость деталей выражена лишь умеренно, т.к. равномерно распределена между двумя глазами. Но как как только изображение у него совместилось, то совмещенный образ будет иметь двойную яркость за счет суммирования яркости от левого и правого глаза. Т.е. это эффект типа "синхрон", когда неправильно наложенные полупрозрачные картинки как бы гасят друг друга, накладывая на одну и ту же точку разные цвета. Но как только их наложат правильно, цвета совпадут, и яркость изображения визуально заметно увеличится. Это хорошо видно на второй (подвижной) картинке, чуть ранее приведенной мной, когда результат наложения двух картинок с переменным смещением выглядит порой слишком темным. Ну и в тот момент когда появляется силуэт бабочки, весь остальной фон стремительно темнеет, отдавая бабочке всю интегральную яркость.
 И продолжает в том же духе! Я бы со стыда сгорел, за такой, утвердительно оформленный фуфломицин, а ей - как с гуся вода. Немного перефразируя её шедевр я выскажусь так:
  В момент, когда вам кажется, что вы поняли суть проблемы, ваш рассудок стремительно темнеет и вы строчите многословные сообщения, где глупость источает всю интегральную яркость присущую вашей натуре.
  

[Pipa]

Искусственный интеллект Amper выпустил свой первый музыкальный клип

В качестве первого сингла с альбома IAMAI, для которого вся музыка полностью написана и произведена искусственным интеллектом, был выпущен клип, который можно посмотреть уже сейчас. Человеком только были написаны стихи и исполнена вокальная партия.

Таким образом, целый альбом был написан искусственным интеллектом в соавторстве с певицей Тарин Саутерн (Taryn Southern), причем музыка была написана за считанные секунды. Тарин задала только темп музыки, ритм, настроение и стиль — остальное было сделано ИИ, который фактически сочинил целый альбом с нуля.

В качестве первого сингла было выпущено это видео, которое также было обработано при активном участии искусственного интеллекта:

<a href="https://www.youtube.com/v/XUs6CznN8pw" target="_blank">https://www.youtube.com/v/XUs6CznN8pw</a>

Человеком были написаны только стихи, на основе которых затем Тарин записала вокальные партии и положила их на музыку ИИ.

Новость целиком здесь:
https://hi-tech.mail.ru/news/amper-clip/

[lis]

Человеком были написаны только стихи, на основе которых затем Тарин записала вокальные партии и положила их на музыку ИИ.

и как..  ей самой её произведение..  нравиццо?)))

[Pipa]

Вокалоиды напали на человека!

<a href="https://www.youtube.com/v/uz5kHZihEgY" target="_blank">https://www.youtube.com/v/uz5kHZihEgY</a>

[Pipa]

Microsoft и Intel представили Project Brainwave для ИИ в реальном времени
Дата: 24.08.2017 14:22

Компания Intel сумела пристроить 14-нм FPGA-матрицы Altera Stratix 10. Если всё сложится как надо, массовые закупки матриц начнёт компания Microsoft. Последняя к началу конференции Hot Chips 2017 приурочила анонс, раскрывающий детали проекта Brainwave. В основе Project Brainwave лежат ускорители на матрицах Stratix 10. В составе матриц есть мощный процессор (ASIC) и программируемая часть в виде DPU (DNN processing unit, процессор для глубинного обучения на базе нейронных сетей).



Программируемая часть может перенастраиваться на обучение нейронных сетей Microsoft Cognitive Toolkit или Google Tensorflow, а позже этот список дополнится поддержкой новых моделей. Возможность перепрограммирования (выбор в качестве основы FPGA, а не ASIC) гарантирует гибкость платформы и её последующую модернизацию без значительных вложений новых средств.



Отличительной особенностью Project Brainwave стала заявленное разработчиками малое время отклика на запрос. Система может дать ответ, включая обучение, менее чем за миллисекунду. Фактически обещана работа в режиме реального времени, тогда как традиционная нейросеть с машинным обучением показывает высокую эффективность только при пакетной работе (с предварительным обучением). Компания Microsoft уже начала развёртывать системы с ускорителями Brainwave для работы в составе облачного сервиса Azure и вскоре планирует предоставить площадку для эксплуатации Brainwave своим клиентам.

Ф-Центр Новости:
https://fcenter.ru/online/hardnews#material_id=39658

Источник:
https://www.microsoft.com/en-us/research/blog/microsoft-unveils-project-brainwave/

[Чеширский койот]

Напридумывали новых названий... Чем старый добрый Скайнет не угодил?

[Чеширский койот]

В момент, когда вам кажется, что вы поняли суть проблемы, ваш рассудок стремительно темнеет и вы строчите многословные сообщения, где глупость источает всю интегральную яркость присущую вашей натуре.

Точно. И нос в лапше, и губа в борще, и вообще! )))

[Чеширский койот]

Таким образом, целый альбом был написан искусственным интеллектом в соавторстве с певицей Тарин Саутерн (Taryn Southern), причем музыка была написана за считанные секунды.

Когда то довелось быть соавтором одного чудика при сборке цветомузыки. Он так сразу и предложил "Поможешь мне собрать цветомузыку?" Моя помощь заключалась только в том, что я всего лишь собрал цветомузыку из набора, купленного автором идеи. Заняло это, разумеется не несколько секунд, но за 20 минут управился.

[Pipa]

     "Информационная основа" по своей природе нематериальна , хотя у информации всегда есть какой-то носитель. В общефилософском плане, по-видимому, неверно считать информацию какой-то отдельной от материи субстанцией. Гораздо лучше полагать, что информация - это такой срез реальности (или ее проекция), где материальная основа рассматриваемых процессов не важна. Скажем, для ... парикмахера неважно, как работают внутренние органы у клиента, т.к. он занят исключительно его прической. И это несмотря на то, что у любого клиента парикмахерского салона всегда есть тело и внутренние органы. Вот и во Вселенной есть много такого, что можно рассматривать отдельно от материальной основы, хотя она там всегда присутствует. Можно сказать даже так - "информация инвариантна своему носителю", т.е. от замены  носителя чисто информационная сфера не претерпевает изменений. Например, стихи Пушкина всегда остаются стихами, независимо от того, написаны ли они на папирусе гусиным пером , напечатаны ли в типографии в виде книги или прочтены с экрана компьютерного монитора. Т.е. стихи это тоже информация, раз уж это так. Но если перевести эти стихи на другой язык, то с информацией уже что-то произойдет - она уже не будет той же самой, даже если носитель остался без изменений.
     Вот и о сознании обычно говорят, не рассматривая работу внутренних органов тела, стало быть, у сознания тоже "информационная основа". И это именно тот самый фактор, который мешает выделить сознание из человеческого мозга в чистом виде и запаять его в ампулу . По этим же причинам вопрос "как устроено сознание человека?" не вполне корректен, хотя так часто говорят. Т.е. такая постановка вопроса сродни вопросу "из каких атомов состоит стихотворение Пушкина?". Тогда как корректная форма этого вопроса должна звучать так - "как устроен носитель, на котором базируется сознание человека?".
     Именно "информационная основа" сознания и мышления дают возможность говорить о замене их носителя на какой-то иной (нежели биологический) и при этом ожидать, что их базовые качества в значительной мере сохранятся.
     Скажем, если сделать куклу/манекен по форме тела человека, то это будет уже нечеловек, т.к. тело имеет физическую основу, а не информационную. Тогда как в отношении сознания замена тела могла бы (чисто теоретически) сохранить сознание, т.к. у того основа информационная. Но практически этого сделать нельзя, т.к. сознание человека, как информацию, считывать с мозга мы не умеем да и вряд ли когда-нибудь научимся, т.к. у нейронов головного мозга нет необходимой для этого функции (т.е. индивидуальные характеристики конкретного нейрона можно определить лишь его испытанием, а больше никак).
     Поэтому вопросы, касающиеся ИИ, естественным образом распадаются на два класса - информационную основу и основу физическую. И разница между ними примерно та же, как между компьютерной программой (информационную основа) и компьютерным железом (физическая основа). Здесь тоже компьютер, выполняющий функцию информационного носителя, может быть заменен на компьютер иной конструкции. И если он поддерживает ту же программу, то она по-прежнему будет работать в новой для себя оболочке.
     Вот и современные работы в области ИИ тоже ведутся по этим же двум направлениям - совершенствование алгоритмической основы и разработка подходящего железа, обеспечивающего максимальный уровень производительности (скорости работы) при минимальных габаритах и тепловыделении (последний фактор зачастую ограничивает скоростные возможности). А нынешний всплеск интереса к ИИ в первую очередь обусловлен удачной теоретической находкой - алгоритмом "глубинного обучения" (deep learning), а во второю очередь - широким распространением многоядерных/многопоточных вычислительных систем, обладающих возможностью параллелизма (одновременного выполнения большого количества однотипных задач).
     Физическая основа ИИ будет, по-видимому, шагать ногу с компьютеростроением, т.к. последнее всегда отражает текущий уровень информационных технологий, достигнутый человечеством. Поэтому здесь прогресс будет синхронным - как только что-то новенькое изобретут, то оно будет внедрено, как в технологию компьютеростроения, так и технологию создания ИИ.
     Однако эту зависимость (между компьютером и ИИ) не надо трактовать так, что ИИ в физическом плане всегда должен являться компьютером (хотя и такое не исключается). Просто электронная база пока является самой перспективной (из освоенных человеком) в качестве носителя для информационных процессов. Именно поэтому на этой базе делают, как компьютеры, так и ИИ. И сейчас, в качестве для иллюстрации я приведу пример, когда ИИ не является компьютером. Оно же будет полезно для понимания того, что информационная основа не сводится к одному лишь программному обеспечению.
     Есть такой класс микросхем/чипов, которые называются FPGA (Field-Programmable Gate Array), по-русски сокращается как ПЛИС (Программируемая Логическая Интегральная Схема). Так вот это не процессор, хотя и очень похоже, а "вентильная матрица". Этот чип содержит в себе, скажем, 10 миллионов ячеек (логических блоков), которые в фабричном варианте пока друг с другом никак не соединены. Но пользователь с помощь программатора (устройство такое) может соединять эти ячейки/блоки между собой так, как ему захочется. При этом все эти соединения происходят внутри микросхемы и при отключении питания не пропадают. И хотя эта микросхема предназначена для создания логических автоматов, она может быть с успехом использована для создания ... модели нейросети головного мозга! Правда упрощенной модели. Тем не менее, у нее есть и явные преимущества над мозгом, поскольку каждый нейрон в мозгу имеет свое конкретное место пространстве, а потому может контактировать лишь со своим ближайшим окружением (дотянуться до далеких ему не хватит длины своих дендритов). Тогда как ячейки/блоки FPGA могут быть соединены в любом порядке, т.к. понятия расстояния там нет. Это позволяет строить на FPGA сети любой пространственной размерности, т.к. на коммутацию там нет ограничений (любая ячейка может быть соединена с любыми другими, независимо от своего порядкового номера). Скорость у FPGA умопомрачительная, т.к. в отличие от процессоров не надо ничего считать по программе. Т.е. после того, как коммутация между ячейками произведена, электрический импульс по модельной сети будет распространяться со скоростью, близкой к скорости света!
     Более того, FPGA позволяет не только соединять свои ячейки друг с другом путем коммутации, но и указывать, какую операцию должна делать каждая их ячеек с поступающими в нее от других ячеек сигналами - просто ли передать дальше по цепочке или же произвести над ним (или ними, если входов много) ту или иную операцию и списка возможных. Там на выбор есть, кажется, около 16-ти разных функций на выбор, включая логические (булевы) функции. Каждая из этих функций - примитив, реализованный аппаратно (т.е. не программно, а "на транзисторах", которые в режиме ключа работают предельно быстро).
     Теперь ситуация становится очевидной: ячейки/блоки FPGA - аналоги нейронов в нейросети головного мозга. Правда в FPGA-реализации нет разницы между дендритами и аксонами, но здесь такая специализация не нужна из-за того, что любая связь/коммутация может работать в любом направлении, т.е. быть либо сигнальным входом, либо выходом (как определишь, так и будет). Конечно, натуральный нейрон кое в чем способен на большее, чем примитивы FPGA, но и тут есть два выхода из положения. Во-первых, можно скомбинировать несколько ячеек/блоков FPGA для выполнения более сложных функций, т.к. большинство последних может представлено в виде комбинации/последовательности простейших булевых операций. А во-вторых, можно  принципе "допилить" FPGA под задачи ИИ, реализовав в ней то, чего ей не достает для этих задач.
     Здесь же хочу упомянуть важное знаковое событие, резко интенсифицирующее разработки по ИИ, - два года назад (в 2015 году) компания Intel (производитель топовых процессоров), приобрела компанию Altera (производителя топовых FPGA). И уже есть результаты! Скажем, это:
http://datacenterfrontier.com/intel-unveils-fpga-to-accelerate-ai-neural-networks/
И в компании Google оно уже во всю применяется для обработки поисковых запросов и машинного перевода:
https://www.slashgear.com/googles-tpu-taking-on-intel-and-nvidia-for-neural-networkings-future-05481002/

[Вильгельм Голимый]

Pipa,
поймите вы наконец, что кроме слепой веры в искусственный интелект у вас и у ваших сторонников ничего нет. Я ведь не зря окрестил академических радикалов - новыми попами. Кроме догм и наивной установки у вас ничего нет, и потому все ваши потуги создать то - не знаю что, обречены. Вам ведь уже задавали вопрос - что такое интеллект (мышление) и конечно же вы на него не смогли ничего ясного ответить, но упрямо, если не сказать фанатично, продолжаете тупо продвигать несусветную чушь хорошо оплачиваемых шарлатанов.

[Pipa]

      Процесс органично вписывается в систему иерархических уровней, характерных для устройства мироздания, о которых прежде я очень подробно рассказывала. Суть в том, что каждый новый вышележащий/дочерний уровень иерархии возникает всякий раз, когда достигается достаточная для этого степень автономии от нижележащего/родительского уровня. Именно благодаря наличию этой частичной автономии мы эти уровни и отличаем друг от друга.
      Однако в дальнейшем эта автономия может углубляться, и тогда связь дочернего уровня с родительским истончается, а пределе может совсем порваться. В последнем случае дочерний уровень обретает независимость, как от родительского уровня, так и от всех уровней, лежащих ниже родительского. После этого обретший самостоятельность уровень становиться фундаментальным/базовым для всех тех уровней, которые он породит сам.
      Все это смахивает на "Плоский мир" писателя Терри Пратчетта:

Здесь черепаха - фундаментальный уровень, над которым находятся дочерние уровни - слоны и Плоский мир. Очевидно, что когда-то и эта черепаха не была автономной, а тоже опиралась своими лапами на какие-то нижележащие уровни. Но после того, как черепаха обрела от них автономию, установить это стало уже невозможно. Разве что только в воспоминаниях той черепахи могло что-то остаться о тех временах. И тенденция на будущее тут тоже прослеживается - когда-то обязательно случится так, что Плоский мир порвет связь со слонами и отправится в самостоятельное плавание (аки галактика), не хуже той черепахи. И этот вывод вытекает из того, что эти слоны уже сейчас не оказывают влияния на то, что происходит в Плоском мире. Значит, связь в этом месте уже тонкая. А после того, как "отпочкование" произойдет, будет практически невозможно определить, были ли те слоны вместе черепахой, или же Плоский мир был единовременно создан "криэйтором". Т.е. Создателя весьма типично упоминать во всех случаях, когда данный уровень оторвался от своих корней.
      Наша Вселенная - мир уже 3-мерный, но ситуация остается неизменной: мы едва ли сможем узнать, как возникла наша Вселенная, потому-то она тоже когда-то отделилась от своих корней, приобретя автономию. Тогда как процесс ее зарождения принадлежит тому времени, когда связь с родительским уровнем была еще крепкой. Точно так же и обитатели Плоского мира никогда не узнают о существовании черепахи, после того, как их мир отделится от слонов. Вот и с квантовым микромиром та же история - очень похоже, что он тоже фундаментален именно в том смысле, что ниже него других уровней нет. Т.е. хотя и были когда-то, но оторвались. Или точнее - микромир сам от них оторвался, приобретя автономию. И в этих случаях принято упоминать Создателя, т.к. связь с "причинным местом" прервалась.
     Во многих случаях разрыв подобного рода происходит очень интересным образом - уровень, "задумавший" отделиться от родителя, но еще сохранивший от него зависимость настолько, что непосредственный разрыв невозможен (грозит дочернему уровню гибелью), порождает поверх себя свой, внучатый по отношению к родительскому, уровень. Причем такой, чтобы внук был похож на своего деда в отношении функций, которые тот выполняет по отношению к его отцу. После чего отец (уровень, задумавший отделиться) переходит на иждивение своего сына (внука по отношению к деду), и вот тут-то от деда можно навсегда оторваться . Очень похоже на барона Мюнхгаузена, который, потеряв опору под ногами, вытащил себя за волосы. Принцип тот же - чтобы отделиться от родительского уровня надо породить новый уровень, но уже находящийся сверху (!), который и возьмет на себя все те заботы, которые прежде проявлял родитель. Т.е. автономия с последующим отделением частенько достигается путем "перехода на свои хлеба" в смысле компенсации родительских функций собственными наработками.
     Вот и сознание, будучи уровнем, лежащим выше биологического и порожденное им, тоже задумало отделение , поскольку приобрело автономию от тела в достаточной степени, чтобы об этом задуматься. Но недостаточную для того, чтобы суметь провести свое намерение в жизнь. Поэтому это желание пока остается в области фантазий. И сюда же относятся и христианские мифы от жизни бесплотных душ в раю, и кастанедовские идеи о существования сознания в виде энергетического дубля. В первом случае имеет место мечта о прямом отделении от тела, а во втором случае с помощью "внука" - энергетической оболочки, создаваемой самим сознанием, и способной быть носителем сознания вместо тела.
     Надежды, питаемые в отношении ИИ, тоже порождены желанием воплотить в жизнь фантазии того же рода. Т.е. схема здесь одинаковая (в духе барона Мюнхгаузена): сознание должно породить следующий над ним уровень - искусственных существ на электронной основе, которые могли бы служить "вместилищем души", носителями сознания вместо биологического тела. Т.е. ситуация здесь настолько типична, что в умысле "криэйтора" не нуждается - ровно по этой же причине молодые семьи не хотят жить вместе с родителями , желая завести собственное хозяйство.

     В этой связи хочу особо подчеркнуть, что устройство головного мозга по части структуры его нейросети есть лишь "физическая основа", а не информационная! Т.е. на этом уровне определяются лишь способности мозга к обучению. Т.е. нельзя создать такой мозг, который бы уже знал таблицу умножения, но может быть мозг высокого качества (как человеческий), который способен ту таблицу запомнить и понять, или мозг посредственного качества, который ни того, ни другого сделать не способен. Более того, структура нейросети головного мозга не меняется от того, что его обладатель выучил таблицу умножения.
     Поэтому когда говорят о "программировании ИИ", то имеют в виду не наделение его интеллектом, а лишь задание структуры его нейросети и функций, которыми будут обладать ее нейроны. Тогда как живой мозг - структура доставшаяся нам по наследству и изменению со стороны сознания не подлежащая. Ясно, что нейроны с места не сорвутся и структуру нейросети не изменят. А вот у ИИ структуру нейросети изменить можно тем самым программированием. Поэтому алгоритмически-программная часть работы в этой области касается именно "физической основы", а вовсе не интеллекта.
     Интеллект же появляется (если все-таки появляется) уже позже - на стадии ОБУЧЕНИЯ. Т.е. здесь все так же, как у человека - мозг дается от рождения, а интеллект приобретается опытом. Никто с младенчества интеллектуалом не рождается. И к сознанию в целом это тоже относится, т.к. при рождении сознание у человека примитивное, как у животных, а формируется на жизненном опыте. Более того, если у человека есть еще какие-то врожденные способы поведения (инстинкты), то у ИИ ничего такого нет - у него вся "информационная основа" формируется исключительно на стадии обучения. Тогда как "физическая основа" ответственна только за то, насколько успешно ИИ учится.
     Поэтому меня сильно раздражают рассуждения того рода, что раз де человек "запрограммировал" ИИ, то тот будет поступать так, как его запрограммировали. Тогда как в действительности поступки ИИ диктуются только его "личным опытом", а интеллект приобретается так же, как и у человека, - от умудренности этим опытом.

     FPGA в пользовательском компе реализует те задачи искусственного интеллекта, которые требуют обучения. А плата с FPGA, хотя и сделана так, что вставляется в компьютер, вполне самостоятельна. Т.е. компьютер ей самой для работы не нужен, а требуется только затем, чтобы контактировать с человеком через клавиатуру и экран монитора. Ну и электропитание она тоже от компьютера получает. Однако информацию "о мире" FPGA может получать напрямую - у нее для этой цели есть сбоку разъемы скоростных магистралей связи, причем даже более скоростных, чем есть у компьютера.
     Обычные компьютерные программы написаны так, что содержат уже готовые алгоритмы (сочиненные программистом) в отношении того, что программа делает. Тогда как алгоритмы FPGA написаны только для того, чтобы эта FPGA хорошо училась! Но ничего не сказано о конкретике ее будущей работы.  Т.е. предназначена она не для того, что действовать по готовой инструкции, а чтобы самой находить эффективные решения, учась на чужих и своих ошибках. И то самое обучение, в ходе которого ИИ приобретает свой интеллект, как раз и есть сборник чужих ошибок и удачных решений.
     Тем самым, ИИ (и FPGA частности) применяются в тех случаях, когда человек не может построить алгоритм принятия решения, а потому и не может написать программу, которая бы это делала. Но когда имеется в наличии обширный опытный материал, содержащий в себе описание удачных и неудачных попыток. После чего ИИ систематизирует этот опыт, выявив, насколько возможно, закономерности между предпринимаемыми действиями и их полезностью, а после станет действовать сам (или давать советы), как надо поступать в том или ином конкретном случае.
     Например, человек способен по фотографии лица определить, мужчина это или женщина, а то и угадать национальность. Тем не менее, человеку трудно сформулировать в виде инструкции, как это нужно делать. В таких случаях это задача для ИИ, который "проглотив" миллион фотографий (а лучше больше) с указанием пола и возраста, становится способным определять это самостоятельно уже на новых фотографиях, где готового ответа нет. Это будет обучением на готовом/чужом опыте. Но если в процессе распознавая ИИ будет иногда совершать ошибки (скажем, потому что обучающая подборка фотографий была маловата), и эти ошибки поправлять, то он будет учиться еще и на своем опыте, подходя к нему так же, как к чужому.
     Сейчас пытаются научить ИИ играть в шахматы нетрадиционным способом - вместо задания алгоритма шахматной игры (где компьютер имеет преимущество над человеком по части глубокого расчета вариантов за счет высокой скорости их просмотра), ИИ попросту знакомят с большим количеством ранее сыгранных партий с указанием результата, с которым эти партии завершились (благо такой архив имеется в наличии). После чего ожидается, что ИИ начнет играть в шахматы сам без объяснений того, как в них надо играть, чтобы выиграть.

[Pipa]

     Частенько люди путают проект ГМО-человека, задачей которого является постепенная генетическая модификация людей, с проектом ИИ, где сознание создается на совсем иной базе - электронной. В первом случае получаются люди, но модернизированные в прогрессивную сторону. Тогда как ИИ изначально не человек, а совершенно иной вид, причем даже не биологический.
     По моим оценкам проект ИИ проще в исполнении и перспективнее проекта ГМО-человека. Причина примерно том же, отчего в Москве собрались сносить пятиэтажки, чтобы построить на их месте современные здания, вместо того, чтобы эти пятиэтажки модернизировать. Несмотря на то, что пятиэтажный дом устроен несравненно проще, чем человек. Т.е. даже досконально разобравшись с тем, как устроен человек (что займет очень много времени и сил) мы сможем решить проблему лишь косметически, что-то улучшая по мелочам, но не кардинально. Потому как кардинальной модернизации мешает ровно то же самое, что мешает модернизации пятиэтажек, хотя мы о них досконально всё знаем. Образно говоря, новое вино в старые меха не заливается . Т.е. трудность здесь того же рода, отчего нельзя превратить наручные часы в будильник, увеличивая по очереди размер всех его шестеренок. Другими словами, чем сложнее система (больше в ней разных деталей), тем труднее задача ее модернизации по частям. А при достижении критической сложности модернизацию/изменение придется делать СРАЗУ ВСЕХ ее составных элементов, т.к. по частям уже не получится. Вот и человек - система уже находящаяся за этим порогом сложности.
     Опять же, когда люди поймут, что и как именно надо модернизировать в человеке, чтобы трансформировать его во что-то лучшее, к тому времени не составит труда сделать тоже самое с ИИ. А если ИИ не сможем развить до своего (хотя бы нынешнего) уровня, но и на трансформацию человека нам рано замахиваться.

[Вильгельм Голимый]

Pipa, что это за категория такая - лучшее?

[Вильгельм Голимый]

Pipa, а как при помощи цыферь определить какая *девушка* красивая а какая нет? Теперь доходит, нет? ))

[Вильгельм Голимый]

Pipa, не мозг обучается, а суб'ект. Это нужно усвоить сразу  чтобы глупости не писать.

[lis]

Pipa, что это за категория такая - лучшее?

Это нужно усвоить сразу  чтобы глупости не писать.

видима категория "лучшее"..  как раз напротив категории "глупасти" расположена))))..   не в целом канечна..  а в некаторой субъективной оценке))))

[lis]

Процесс органично вписывается в систему иерархических уровней, характерных для устройства мироздания, о которых прежде я очень подробно рассказывала. Суть в том, что каждый новый вышележащий/дочерний уровень иерархии возникает всякий раз, когда достигается достаточная для этого степень автономии от нижележащего/родительского уровня.

мучат мню..  страшные самнения..  па поводу уровней))..  как может..  нисавершенный чилавек..  созданный савиршенной природой..  создать что то более савершенное..  чем он сам?))..

савиршенство..  от уровня к уровню..  никак возрастать не может))).. 

[violet drum]

создать что то более савершенное..  чем он сам?))..

случайно)) па ашипке и "волею судьбы" наверное можт))))

[Pipa]

мучат мню..  страшные самнения..  па поводу уровней))..  как может..  нисавершенный чилавек..  созданный савиршенной природой..  создать что то более савершенное..  чем он сам?))..

савиршенство..  от уровня к уровню..  никак возрастать не может)))..

    Совершенство - вещь субъективная . Просто природа очень большая, а человек по сравнению с ней маленький, а потому в природе можно больше найти всякого на любой вкус.

    Совершенство получается, как ... Буратино из полена, обстуганного папой Карло . Только оболванивает то бревно не папа Карло, а обстоятельства, присущие окружающей среде. Проходят миллионы лет и обнаруживается, что жизнь, когда-то зародившаяся в виде коацерватных капель на поверхности морей и океанов, приобрела формы, гармонирующие с земными условиями.
    Образно говоря, это как ... старые туфли , которые, будучи хорошо разношенными, гармонируют с ногой - нигде не жмут. Тогда как с новыми туфлями часто случаются неприятности. Вот и наша Вселенная "разнашивалась" миллиарды лет, благодаря чему очень многое в ней попритёрлось друг к другу так хорошо, что стало гармонировать.

    Проблема здесь не в достижении гармонии, т.к. последняя способна достигаться сама собой, а в появлении на свет того первого начала, которое в последствии гармонизировалось. Другими словами, гораздо больший интерес представляет не труд папы Карло по обсругиванию волшебного бревна, а само происхождение этого бревна, пусть еще негармоничного! Это, так называемая, проблема "узкого горлышка", где для дальнейшего эволюционного процесса необходим некий скачок - разрыв непрерывности. Например, момент зарождение жизни на нашей планете - точно такое же "узкое горлышко". Т.е. с самой эволюцией живых форм в общих чертах картина ясная, но сам момент появления живого из неживого остается неясным, т.к. в этот момент произошел скачок непрерывности, после которого вступили в дело иные механизмы и эволюция (здесь процесс изменения во времени вообще) резко изменила направление. Вот и наша Вселенная тоже не была в момент своего рождения гармоничной, а приобрела гармоничные черты где-то в возрасте миллиарда лет. При этом сам момент рождения Вселенной - снова то самое "узкое горлышко", где непрерывность бытия изменилась скачком.
    Почему, когда речь заходит о возникновении Вселенной или жизни на Земле часто упоминают Бога? Да именно потому, что "узкое горлышко" крайне трудно проходимо чисто случайными средствами, тогда как эволюция основана как раз на отборе из случайных мутантов. И причина этого в том, что разум способен проходить через "узкие горлышки" используя методы мысленного моделирования. Т.е. предсказать (выдвинуть гипотезу) о том, как и в каком месте следует резко рвануть в сторону, чтобы зацепить новую точку устойчивости. Образно говоря, разум способен сложить из карт карточный домик, тогда как случайное встряхивание колоды карт в большой картонной коробке не сложит карточный домик никогда.
     Вот и сейчас у нас, как существ разумных, есть шанс создать ИИ на электронной основе, который естественным путем никогда бы не смог возникнуть. Т.е. здесь тоже надо только "узкое горлышко" преодолеть, а гармония будет достигнута много позже и скорее уже без участия человека, который к тому времени скопытится .

[lis]

Совершенство получается, как ... Буратино из полена, обстуганного папой Карло .

разум способен сложить из карт карточный домик, тогда как случайное встряхивание колоды карт в большой картонной коробке не сложит карточный домик никогда.

совершенство..  канечно понятие субъективное)))..  но все жэ.. оно ближе к полену..  чем к буратино)))..

и ближе к случайному варианту разбросанных карт..  нежели к построенному из них карточному домику...

возьмем ..например.. полено..
из него..  как гаварил..  низабвенный Джузеппе..  можно смастерить..  что- нибудь)))..  и это что- нибудь..  многовариантна...  как вселенная)))..  даже каменный уголь..  и даже без участия папы Карло))..

природа(вселенная или бох) может породить что угодно..  и жызнь..   и нежызнь..  или ваще нахваль)))..  и в этом её совершенство)))..

патамушта ..полено..  это много чего)))..  а буратино..  токо на рыночной площади  танцевать предназначен)))..  

и он так жэ не совершенен..  как карточный домик..   по отношению к колоде карт)))..

колода карт..  как извеснто..  создана разумом для постижения законов вселенной.. ))) каждый расклад..чудесное прозрение может принести)))
... а домик..  это детская игрушка..  и не более)))..

короче)))..  совершенней то...   из чего все что угодно может получиться)))..  совершенство в многофункцыанальности)))..

сначала бох..  патом чел)))..  а патом буратины с ИИ)))..

как то так)))..

[lis]

Вот и сейчас у нас, как существ разумных, есть шанс создать ИИ на электронной основе, который естественным путем никогда бы не смог возникнуть.

я ни спорю с тем..  что создадут)))..
но я сильна самневаюсь..  что это будет более удачная версия..  чем человечество)))...

[lis]

но что-то мне подсказывает, что нет никакого бога.

я буддист))..  но не религиозного толка))..  для мню бох есть..  и его нет одновременно)))..

[lis]

это не ответ, ты пытаешься усидеть на двух стульях.

это правильный ответ..  с точки зрения буддизма))..

токо не на двух стульях)))..  а между ними)))

[lis]

ну с таким подходом, один мой давний знакомый, тоже шагнул мимо лодки.

как ты можешь шагнуть мимо лодки..  если её нет?)))

для Тваего знакомого..  лодка была..  однозначна)))

[lis]

шагнуть мимо лодки, это значит попасть в просак

про просак))  ...есть притча оч паучительная)))..  про связанного чела висящего на дереве ..

он висит..  держа в зубах веревку..  если он откроит рот..  то упадет и разобьёццо...


а снизу его спрашывають об его имени..  и если он ни ответит ..  то его застрелят..)))

как ему паступить?))

[lis]

это риторический вопрос,

нет..  это не риторический вапрос)))..  это про тех кто пападает в просак..  пытаясь ополовинить целое)))..

[lis]

а ты уверен, что Целое состоит только из двух половин?

ржаль))..

это Ты гаваришь..  есть или нет)))..   ни нада типерь с бальной головы валить на здоровую))))...

[lis]

точно болван, адью

не всем дано..  я сагласен)))

[lis]

ты норм себя чувтвуешь?

апсалютна норм)))...

[lis]

то сидит между стульями, что за бред лис ?

это не бред)))..  это сазнание будды Амитабхи))...

[lis]

да я к тому, что если ты считаешь что Есть то докажи что есть,

доказательство существавания боха..  издревле стриццо на том...  что его нельзя опровергнуть)))..

[lis]

ага, если долго смотреть на реку, то можно увидеть проплывающий труп врага, мимо твоего истлевшего скелета.

смиялсо))..  но это не впалне отражает суть))..

[lis]

для меня практическое доказательство это когда, я с Ним за руку поздороваюсь,

это нивежественное представление..  основанное на исключительном самомнении))...

вот например..  пачиму бох должен быть обизательна антропоморфен....?)))   

[lis]

невежественно думать, что под "поздороваться за руку", я имею ввиду человека, это значит потрогать, ощутить, контакт осуществить.

ога)))..  значить уже ..кантакт))))

ну а пачиму Ты считаешь..  что бох..  это ваще что то снаружы Тибя?))))

[lis]

для меня Бог это сила тяжести Ньютона и электромагнетизм Максвелла

то есть..  он есть?))))

[lis]

если называть богом

вапрос может ни в том..  что называть)))..  а что Ты при этом чувствуешь)))..

чувство..  контакта с бохом)))..  у разных людей разное)))..

[lis]

Любовь, Блаженство, сильное сексуальное возбуждение, ну и прочие прелести того же плана.

далеко не токо экстаз)))..  это  может быть и впалне уравновешенное састаяние сазнания))..  а может быть страх..  и что угодно)))..

[lis]

а причём тут состояния сознания, ты же спросил про чувства,

чувство бывает..  и нейтральное))  ..  оне как раз ..  уравновешенное состояние сазнания обеспечивают..

контакт с бохом..  чувствуеццо па разному))  но каждый точно знает..  что это божественный кантакт)))..

[Pipa]

совершенство..  канечно понятие субъективное)))..  но все жэ.. оно ближе к полену..  чем к буратино))).

     Вы - пленник деградационной картины мира . У вас сперва возникло божество-совершенство, которое породило кого-то менее совершенного, а то еще менее и т.д. Такова деградационная модель, где 100%-ная гармония со временем разбодяживается, пока не превратится в дерьмо. Т.е. в вашей картине мира нет места прогрессу, т.к. все события происходят по исходящей - количество брака только увеличивается. Поэтому как только я завожу речь о развитии и прогрессе, вы делаете большие глаза и удивляетесь - разве от разбодяживания может улучшаться качество?
     Конечно деградационные процессы тоже происходят в природе - что-то со временем умирает, гниет, портится. Но мы-то сейчас говорим не о том, а о развитии! Т.е. о процессах, идущих в противоположном, восходящем направлении - от простого к сложному. Типа того, что какую-то одноклеточную бактерию занесло на Землю с метеоритом, здесь она акклиматизировалась, и со временем ее отдаленные потомки образовали все то многообразие растительного и животного мира, воспринимаемое людьми, как гармоничное. Причем (и это важно!) эта была самая обыкновенная бактерия, а вовсе не волшебное полено . В противном случае произошло бы снова скатывание к деградационной модели.
    Когда-то в средние века (голландский ученый Ян ван Гельмонт, XVII век) утверждали, что мыши зарождаются в ... грязном белье . Но и это уже было прогрессивной мыслью, т.к. произошел отход от деградационной модели - мыши устроены сложнее грязного белья. А уж нам сейчас и подавно не стоит возвращаться к деградационной модели, т.к. слишком многое уже стало известно об эволюции живого.
    Вот и сейчас нам предстоит создать такую кучу грязного белья радиотехнического хлама, чтобы в нем зародились ИИ!

[lis]

Такова деградационная модель, где 100%-ная гармония со временем разбодяживается,

в моей..  ваабражаемой модели мира)))..  стопрацентная гармония..  остаеццо стопрацентной))).. всигда..
а каждый процент в отдельности..  это и есть токо процент..   часть от целого..  прогресс или деградацыя каторого..  есть субективно васпринимаемая человеком иллюзия))...

[Pipa]

в моей..  ваабражаемой модели мира)))..  стопрацентная гармония..  остаеццо стопрацентной))).. всигда..
а каждый процент в отдельности..  это и есть токо процент..   часть от целого..  прогресс или деградацыя каторого..  есть субективно васпринимаемая человеком иллюзия))...

      А в моей модели мира никакой гармонии нет , иллюзия эта гармония. Всё, в чем человек заинтересован, кажется ему гармоничным. Например - "какая гармоничная девушка!", а на самом деле это безобразная вонючая самка!

[lis]

А в моей модели мира никакой гармонии нет , иллюзия эта гармония. Всё, в чем человек заинтересован, кажется ему гармоничным.

это такой парадокс)))..   фсе к чему прикасаеццо чилавеческий моск..  кажеццо ему нисавершенным и требующим усавершенствования)))..

хомо сапиенс па сути..  есть чилавек неудавлетваренный )))..  и именно разум тому причина)))..

ежели ИИ унаследуеть это чилавеческое качество..  то он ниприменно будет обречен..  на бесканечные поиски "лучшего" мира)))

Например - "какая гармоничная девушка!", а на самом деле это безобразная вонючая самка!

в японии гаварят..  что на некаторые цветы приятнее сматреть..  чем их нюхать)))..

такжэ вспаминаеццо еврейский анекдот..  

Учительница пишет записку маме ученика: "Вову надо мыть. Вова плохо пахнет". Ответная записка: "Марья Ивановна, Вову не надо нюхать.Вову надо учить. ")))

[Pipa]

это такой парадокс)))..   фсе к чему прикасаеццо чилавеческий моск..  кажеццо ему нисавершенным и требующим усавершенствования)))..
хомо сапиенс па сути..  есть чилавек неудавлетваренный )))..  и именно разум тому причина)))..
ежели ИИ унаследуеть это чилавеческое качество..  то он ниприменно будет обречен..  на бесканечные поиски "лучшего" мира)))

      Ничего плохого в этом нет. Неудовлетворенность настоящим - двигатель прогресса! Тогда как ваш идеал что-то подозрительно схож с растительным существованием в виде овоща .

[lis]

Неудовлетворенность настоящим - двигатель прогресса!

вечную погоню хищника за сваей жертвой нельзя называть прогрессом)))..  патамушта хищник..  так и остаеццо голодным хищником..  нисматря на увеличивающееся количество весчей вокруг))...

в чем жэ тода заключаеццо прогресс?))..

что касаемо овоща)))  ..  то я  неуверен в его удавлетвареннасти))..  просто ему савсем нечем оценить сваю ситуацыю))

[friend]

а на самом деле это безобразная вонючая самка!

   ну нет , таму нет докозательств . и никада не будет . ну абсолютных конечно.
     тада на самом деле вы не правы , а это типа ваше расхожее мнение . часта это бывает про себя и даж так же временно
  пока тока идёт дождь . потом всё меняется .

[friend]

в чем жэ тода заключаеццо прогресс?))..

он типа мышцы тренерует и внимательность , и кормит свои желания , ну выращивая спасобности . типа.

[Pipa]

ну нет , таму нет докозательств . и никада не будет . ну абсолютных конечно.

     Доказательств сколько угодно! Скажем бык западает на корову , именно она кажется ему гармоничной и желанной. Вот и ваше чувство гармонии насквозь телесно - что ваше тело привлекает, то и кажется гармоничным. Вы даже определение этому слову дать затруднитесь, да и критерий тоже не назовете, позволяющий отличать гармоничное от негармоничного, поскольку оно у вас по части ощущений проходит - вы сами не знаете, что вашему телу понравится, а что нет.

[friend]

 

Доказательств сколько угодно!

    ну нет , что там ванючая и жирная самка типа .
        есть некая любовь , стремленье обладать , ну наслаждаться чем то очень красивым ,
    но это не то , что можно называть  другими словами , всёж это любовь несущая нечто живое и савсем не механичное .

[friend]

Во , я паходу вычислил нечто , что мн видится застойным .
                     Это типа ваша неспособнасть рассматривать цытаты аторвано от контекста .
             

[Pipa]

Во , я паходу вычислил нечто , что мн видится застойным .
Это типа ваша неспособнасть рассматривать цытаты аторвано от контекста .

      Напротив, это - моя способность рассматривать цитаты в контексте разговора. А слова, не связанные с контекстом, даже Брамалей способен рассматривать - это не сложно.

[lis]

ваше чувство гармонии насквозь телесно

любое чувство..  телесно))  ..  чувство..  па определению отражает састаяние материи)))..

чувство гармонии..  говорит о её благоприятном существавании))..


но тему можно развить..  и также доказать..  что телесна..  апсолютна любая мысль))).. 

только зачем? ..  что будет из этого следовать?)))

[lis]

в чем жэ тода заключаеццо прогресс?))..
он типа мышцы тренерует и внимательность , и кормит свои желания , ну выращивая спасобности . типа.

ога)))  ..сфинктеры)))..

спасобнасть их кантралировать..  одно из величайшых достижений прогрессивнаго чела)))

[Pipa]

ваше чувство гармонии насквозь телесно

любое чувство..  телесно))  ..  чувство..  па определению отражает састаяние материи)))..

     Не удачно выразилась. Смысл у меня был тот, что гармония - преимущественно телесное чувство, поскольку является не мерилом мира, а субъективной оценкой того, насколько хорошо себя чувствует ваше тело в данной ситуации или насколько для него привлекателен данный объект.
     Поэтому не стоит пенять на то, что что-то является негармоничным, т.к. это не его характеристика, а вашего тела или сознания, которым это нечто пришлось не по вкусу.

[lis]

Поэтому не стоит пенять на то, что что-то является негармоничным, т.к. это не его характеристика, а вашего тела или сознания, которым это нечто пришлось не по вкусу.

в мире..  где субъективно и чувство тела..  и где любые сознательные действия основанны на субъективном опыте)))..  ничего другого не остаеццо..  как опираццо на свае субъективное мнение)))..

я вполне могу  осознавать сваю субъективность)))..  но пачиму я не могу ей воспользоваццо?)))

[НеАнгел]

. А слова, не связанные с контекстом, даже Брамалей способен рассматривать - это не сложно.

Какой милый укол в сторону Бармалея. Это при том, что конкретно ЕМУ такого ты никогда не писала. И понятно . Он же не френдик и не лис, которые тратят время на обдолбанные разговоры НИОЧЕМ. Как теперь и ты.
Барма бы тебе четко указал твое Пипанутое место. Выложив последние видео, где ЧЕТКО разбирает твои умности, с хорошим анализом контекста.
Показав шо ты лживый трусливый кусок *сама додумай чего*.
Впрочем, ты сама знаешь канал Бармы на ютубе, и можешь попытацо доказать, что Барма не прав. Ведь, твои тупизмы щас - достояние ОБЩЕСТВЕННОСТИ, благодаря Барме. Твои выводы о Барме необоснованны - это тебе НАДО доказывать. А он уже обосновал свои выводы о тебе. Все это видят! Никто не говорит что Барма не прав относительно ТЕБЯ. Значит, люди соглашаются с выводами о тебе .

А бедняшка Пипуля, может только ИСПОДТИШКА чтото вякнуть про Бармалея. А когда он разбирает твои перлы, так ты утихаешь. 
Не удивительно шо ОПУСТИЛАСЬ до общения с лисом и френдом. Барма ОБОСНОВАННО тебя обзывал, мягко говоря, не умной - вот САМООЦЕНКА у тебя и упала.
Даже лис уже тебя ловит на "неудачных выражениях". Шо дальше, Пипуль? Будешь каждому троллю отвечать?  А может, пригласишь на ПН алкашей осиливших "турбо кастанеда"?

[lis]

Даже лис уже тебя ловит на "неудачных выражениях".

не ошыбаюццо токо дураки)))..
 « Дурак не тот, кто говорит глупости, а тот, кто не замечает, что он их говорит. » (ц)

[Pipa]

в мире..  где субъективно и чувство тела..  и где любые сознательные действия основанны на субъективном опыте)))..  ничего другого не остаеццо..  как опираццо на свае субъективное мнение)))..

     Ну так и нужно тогда, перед тем как что-нибудь делать, вводить поправку на особенности своего субъективного восприятия. Скажем, удаленные предметы кажутся нашему глазу маленькими, но ведь не считаем же мы, что они и в самом деле уменьшаются? Вот и в случае с ИИ не следует рубить с плеча, что они де негармоничны, а потому существования не заслуживают, а понять, что это лишь так нам кажется из-за того, что ИИ не такие, как мы.

[lis]

Вот и в случае с ИИ не следует рубить с плеча, что они де негармоничны, а потому существования не заслуживают, а понять, что это лишь так нам кажется из-за того, что ИИ не такие, как мы.

я не говорил..  что не заслужывают существавания)))..

я самневалсо..  в том..  что оне могут заменить сабой боха))))..

и ядерную кнопку я бэ им тож ни даверил)))..

[НеАнгел]

в мире..  где субъективно и чувство тела..  и где любые сознательные действия основанны на субъективном опыте)))..  ничего другого не остаеццо..  как опираццо на свае субъективное мнение)))..

     Ну так и нужно тогда, перед тем как что-нибудь делать, вводить поправку на особенности своего субъективного восприятия.

КУДА вводить? Как это ПРАКТИЧЕСКИ выглядит? Вот захотела ты сходить в туалет ("что-нибудь сделать")... эээ... куда и как будет введена "поправка"?..
А без нее ты до туалета не дойдешь? Не будешь эффективна?
Нахера она ваще нуна - этот вопрос Пипуля оставила за кадром. Она же разговаривает САМА С СОБОЙ.
Проблема с "устранением негармоничного", тобой НАДУМАНА Пипуля! В реале люди хотят чето устранить по более КОНКРЕТНЫМ причинам. Не потому как им в голову стреляет "ипать какоето оно НЕГАРМОНИЧНОЕ!"


 

[lis]

Как это ПРАКТИЧЕСКИ выглядит? Вот захотела ты сходить в туалет

хто пра што..  а вшывый фсе пра баню)))..

я те прошлый раз ёщо памперсы придлагал))))..  ты падумай..  на раз тваи са сфинктераме проблемы разрешыт)))..

[Pipa]

Вот и в случае с ИИ не следует рубить с плеча, что они де негармоничны, а потому существования не заслуживают, а понять, что это лишь так нам кажется из-за того, что ИИ не такие, как мы.

я не говорил..  что не заслужывают существавания)))..
я самневалсо..  в том..  что оне могут заменить сабой боха))))..
и ядерную кнопку я бэ им тож ни даверил)))..

     Лично вы этого говорили, на разговор про гармонию зашел в этой теме именно из-за нападок на якобы присущую ИИ врожденную дисгармонию. Вот и пришлось мне разъяснять, что это не следствие недостатков ИИ, а чисто человеческая ксенофобия, когда люди чувствуют себя неуютно наедине с высшим разумом .
     На замену Бога ИИ не претендуют, т.к. для того, чтобы быть Богом, надо быть всемогущим, а не умным . ИИ претендуют на другое - на замену человечества в будущем, но такие претензии следует поощрять .

[lis]

ИИ претендуют на другое - на замену человечества в будущем, но такие претензии следует поощрять .

тода..  чисто чилавеческая ксенофобия.. па отношению к ИИ впалне логична))).. 

и мню ни савсем панятено..  прилагательное "высшый"..  в том смысле..  что в них курс чилавеческой высшей матиматики будит вложен?)))..

[Pipa]

и мню ни савсем панятено..  прилагательное "высшый"..  в том смысле..  что в них курс чилавеческой высшей матиматики будит вложен?)))..

      "Высшим разумом" ИИ я в шутку назвала, а потому и рядом смайлик поставила.

      Нет, в ИИ обычно ничего не вкладывается при производстве, а всему, что требуется им для работы, они обучаются на месте.  Т.е. курс высшей математики в ИИ не вложен, но ИИ способен этот курс "выучить" за очень короткое время - порядка нескольких минут, а то и секунд. Причем, выучить не в смысле запомнить (этим нынче никого не удивишь), а так, чтобы сразу после этого начать решать задачи по этому курсу без посторонней помощи. И так в общем-то с любым курсом, который изложен достаточно подробно.

[lis]

И так в общем-то с любым курсом, который изложен достаточно подробно.

опять жэ..  на фсе готовое))..  а сами создавать подробные курсы..  оне кода- нибудь научаццо?))..  интеллект это не токо стопрацентная обучаемость)).. 

[Pipa]

опять жэ..  на фсе готовое))..  а сами создавать подробные курсы..  оне кода- нибудь научаццо?))..  интеллект это не токо стопрацентная обучаемость))..

    Интеллект - мастер работы с информацией, но сам он из пальца ее высосать не может. Скажем, для того, чтобы составить карту обратной стороны Луны, то нужно космический корабль туда запускать, чтобы он Луну облетел и ее обратную сторону сфотографировал. А интеллект, если ему эту фотографию предоставить, сможет ее подробно "расшифровать", выяснив, где там на ней кратеры, а где вулканы.
    Этот момент крайне важен, т.к. далеко выходит за пределы темы об ИИ, поскольку имеет глобальное мировоззренческое значение. А именно - информация о реальности, которая нам досталась, добывается только ее ИССЛЕДОВАНИЕМ (!), тогда как интеллект способен лишь эту информацию обрабатывать/анализировать, с целью выделения из нее логических следствий. Т.е. интеллект сам по себе заменить исследование реальности не может, как и не может заменить собой жизненный опыт как отдельного человека, так и опыт, накопленный (в той или иной форме) предшествующими ему поколениями.
    Между тем, многие имеют превратное представление, что одного лишь ума/интеллекта/мудрости достаточно, чтобы знать о мире всё, о чем ни пожелаешь, не занимаясь его исследованием и не обращаясь к опыту тех, кто такими исследованиями прежде занимался. Отсюда и необоснованные ожидания того, что эти сведения можно получить разглядывая свой пупок, сидя в позе лотоса или делая какие-то физкультурные упражнения. В том числе и медитация тоже не заменит исследовательского опыта.
    Что касается высшей математики, как и математики вообще, то она тоже представляет собой продукт накопления многовекового человеческого опыта. Заметьте, и тут тоже нужен опыт! Причем, вопреки ходячему мнению, наша математика насквозь антропоцентрична, т.к. традиционно отражает собой способы решения задач, доступные человеку (обычно с помощью карандаша и бумаги). Общеизвестно, что люди плохо считают на числах (медленно и часто ошибаясь), а потому и математические методы чаще всего имеют сильно выраженный "аналитический" характер - т.е. когда человек пытается путем преобразований подобия вывести общую формулу для результата, чтобы потом подставить в нее конкретные числа. Такие формулы полезны и в качестве способа накопления опыта поколений - кто-то один вывел общую формулу для решения задач данного типа, а потом множество людей этой формулой пользуются, не выводя ее повторно.
    Тогда как для ИИ удобнее решать задачи сразу в цифрах, не выводя общей формулы для решения. Т.е. при их замечательной способности к быстрому счету, прямой подбор ответа в числовой форме достигается гораздо проще, чем вывод формулы. Более того, в течение последнего века математиками было выяснено, что далеко не для всех задач можно вывести решение в виде формулы, тогда как в числах можно решить любую (!) задачу, если та имеет решение.
    Поэтому, если ИИ и займутся математикой всерьез, то изобретут алгоритмы, совершенно не пригодные для человека. Хотя такого рода алгоритмы уже используются человеком, но при помощи компьютера! Имя им - "численные методы" - область математики, которая с появлением компьютеров очень быстро развивается. Пока без помощи ИИ, но надо ожидать, что ИИ этот подход обязательно понравится и станет среди них популярным.

[tanaca]

Между тем, многие имеют превратное представление, что одного лишь ума/интеллекта/мудрости достаточно, чтобы знать о мире всё, о чем ни пожелаешь, не занимаясь его исследованием и не обращаясь к опыту тех, кто такими исследованиями прежде занимался. Отсюда и необоснованные ожидания того, что эти сведения можно получить разглядывая свой пупок, сидя в позе лотоса или делая какие-то физкультурные упражнения. В том числе и медитация тоже не заменит исследовательского опыта.

Это у тебя необоснованные ожидания что интеллектуальная деятельность может как-то заменить физкультурные упражнения или ИИ человеческую деятельность, он просто самоустранится без людей из-за отсутствия смысла жизни )

[Pipa]

Это у тебя необоснованные ожидания что интеллектуальная деятельность может как-то заменить физкультурные упражнения или ИИ человеческую деятельность, он просто самоустранится без людей из-за отсутствия смысла жизни )

      Я ничего такого не говорила, а имела в виду, что "духовные практики" тоже не могут заменить исследовательского опыта.

[tanaca]

Я ничего такого не говорила, а имела в виду, что "духовные практики" тоже не могут заменить исследовательского опыта.

Так это и есть исследовательский опыт, в собственном теле есть всё что во всей Вселенной и наоборот.

[Pipa]

Так это и есть исследовательский опыт, в собственном теле есть всё что во всей Вселенной и наоборот.

     В отношении собственного тела тоже может быть определенный опыт, но он, как и все прочие типы опыта, сугубо специфичен - т.е. касается именно тела. Другими словами, изучая собственное тело, получишь знания/информацию о теле, но не о математике и не об астрономии. И обратно - изучая математику или астрономию, не получишь информацию о собственном теле. И так всегда - познаешь только то, что изучаешь.

[tanaca]

Так это и есть исследовательский опыт, в собственном теле есть всё что во всей Вселенной и наоборот.

     В отношении собственного тела тоже может быть определенный опыт, но он, как и все прочие типы опыта, сугубо специфичен - т.е. касается именно тела. Другими словами, изучая собственное тело, получишь знания/информацию о теле, но не о математике и не об астрономии. И обратно - изучая математику или астрономию, не получишь информацию о собственном теле. И так всегда - познаешь только то, что изучаешь.

Так это так во всём включая физические нагрузки - тот кто качает мышцы не станет благодаря этому лучше бегать, или хороший бегун не сможет поднимать тяжести как качок, любая деятельность специфична.

[Pipa]

Так это так во всём включая физические нагрузки - тот кто качает мышцы не станет благодаря этому лучше бегать, или хороший бегун не сможет поднимать тяжести как качок, любая деятельность специфична.

     Именно так. Однако заметьте, что как ни тренируйся в беге - быстрее самолета не добежишь. Как ни тренируйся в плавании - Атлантический океан не переплывешь. Вот и сейчас по поводу ИИ такая же ситуация - рывок, который планируется сделать, тренировкой мышления не преодолеть.

[friend]

да  иблонтыть. замучено всё кисло , даж сказать та нечево . чёт мне даж слово "магия " и некае непонятное
     взаимодействие действий и странные разумные валшебные весчи некуда пришить .
 мир пагряз в сматрения  себя . 

[violet drum]

по поводу ИИ такая же ситуация - рывок, который планируется сделать, тренировкой мышления не преодолеть.

так а в чом рывок то? в калькуляции?))) ну будут эти арифмометры сжаты до сверхплотности и? логика останется все такой такой же механистически ограниченной... если не сказать ущербной.

[Pipa]

по поводу ИИ такая же ситуация - рывок, который планируется сделать, тренировкой мышления не преодолеть.

так а в чом рывок то? в калькуляции?))) ну будут эти арифмометры сжаты до сверхплотности и? логика останется все такой такой же механистически ограниченной... если не сказать ущербной.

      А у кого, скажите, логика механистически не ограниченна? Это у людей что-ли? Вот вас 11 лет в школе учили - вы помните чему? Школьные задачки сейчас решите? Конечно вы скажите, что вам этого не надо и потому имели право забыть, то те, у кого профессия сопряжена, скажем, со знанием математики, должны помнить и знать.
      Но в том-то и дело, что реально не помнят и не знают! ВУЗ - это точно такая же школа, окончив которую, бывшие студенты мало что помнят. Тем паче, что от сессии до сессии живут студенты весело . Я сама не раз имела возможность пообщаться со студентами физмат-направления (Физфак МГУ, математические кафедры). Впечатление ужасное - ни в зуб ногой. Даже я, по профессии не физик и не математик, разбираюсь в математике лучше, чем они.
      Понимаю, что где-то есть единицы увлеченных математикой людей, к которым данные оценки не применимы. Но где они? Это такая же редкость, искать которую все равно, что иголку в стоге сена. На вопрос, как же вы собираетесь работать по специальности, большинство отвечает, что для этого есть справочники. Вот, мол, с их помощью мы и будем работать.
      Итог таков - 17 лет учебы (11 лет в школе + 6 лет в ВУЗе) и это только для того, чтобы пользоваться справочником. Где здесь вы видите вместо механистичности творческий подход, и в чем конкретно он состоит?
      Нынче ситуация накалилась до предела - разного рода знаний накопилось довольно много, но реально люди ими не владеют. В лучшем случае кто-то понимает мелкую кроху из этих знаний и способен применить это знание на практике. Тогда как для большинства там "слишком много букв", чтобы с текстом разбираться. А тем паче не просто текстом повествовательного содержания, а текстом повышенного уровня сложности, который требует значительного напряжения ума, чтобы его понять.
     Поэтому если ИИ выучит математику за 5 минут вместо 17 лет, да еще и так, что никогда ничего не забудет и окажется способен применять эти знания на практике, то пусть он будет хоть 1000 раз механистичен - пользы от него будет больше, чем от сотни разгильдяев. А разгильдяями делает людей их животная натура, когда сознание испытывает сильный дискомфорт, когда оно вынуждено что-то запоминать или разбираться в чем-то сложном. Сознание, идя на поводу тела, отдыхать любит , а потому, обучая человека, мы идем против его природы! Тогда как в отношении ИИ этого сопротивления нет, т.к. ИИ изначально создан для того, чтобы обучаться.

[Вильгельм Голимый]

Pipa, Ай молоца! Только речь свою, дивную, и как всегда, слабо и однобоко аргументируемую не продолжила до конца. Наивная, иногда граничащая с откровенной тупостью, слепая и неистовая уверенность в  торжестве НТП с непременным светлым будущим за счет новых технологий не выдерживает никакой критики. Такое ощущение, что это написала курсистка начала двадцатого века, а не администратор форума на котором обсуждаются самые современные достижения в разных дисциплинах. Откровенное нежелание, а может неспособность, взглянуть на вещи с позиций иных парадигм, новых ракурсов и направлений, делает твою мысль костной и ограниченной. Было бы понятно, если бы подобная самокастрация являлась чем-то обязательным или необходимым, но никаких видимых причин для мылительно-фантазийного самооскопления нет, стало быть, подобное многолетнее поведение ничем иным как самодурством назвать нельзя.

[tanaca]

Вильгельм Голимый, это же ты создаёшь мир, зачем ты сотворил НТП с непременным светлым будущим?

[violet drum]

     Итог таков - 17 лет учебы (11 лет в школе + 6 лет в ВУЗе) и это только для того, чтобы пользоваться справочником. Где здесь вы видите вместо механистичности творческий подход, и в чем конкретно он состоит?
      Нынче ситуация накалилась до предела - разного рода знаний накопилось довольно много, но реально люди ими не владеют. В лучшем случае кто-то понимает мелкую кроху из этих знаний и способен применить это знание на практике. Тогда как для большинства там "слишком много букв", чтобы с текстом разбираться. А тем паче не просто текстом повествовательного содержания, а текстом повышенного уровня сложности, который требует значительного напряжения ума, чтобы его понять.
     Поэтому если ИИ выучит математику за 5 минут вместо 17 лет, а еще и так, что никогда ничего не забудет и окажется способен применять эти знания на практике, то пусть он будет хоть 1000 раз механистичен - пользы от него будет больше, чем от сотни разгильдяев. А разгильдяями делает людей их животная натура, когда сознание испытывает сильный дискомфорт, когда оно вынуждено что-то запоминать или разбираться в чем-то сложном. Сознание, идя на поводу тела, отдыхать любит , а потому, обучая человека, мы идем против его природы! Тогда как в отношении ИИ этого сопротивления нет, т.к. ИИ изначально создан для того, чтобы обучаться.

да, отсутствие (предполагаемое) "зоны комфорта" - это заметное преимущество "ИИ" над личностью. Но и у "справочника" зона комфорта также отсутствует ВСЕ СПРАВОЧНИКИ АПСАЛЮТНО БЕЗЖАЛОСТНЫ

Точно также как "рациональное мышление" является лишь частью человеческого осознания, "ИИ" может лишь дополнять человека, -гипертрофирувать одну из сфер целостного сознания... но самолистающийся справочник сам по себе на сознание не тянет)))...
впрочем, это мы уже обсуждали неоднократно.

Добавлю на этот раз:  да, человек слаб... и именно "благодаря" нтп средний тональ становится еще слабее, поскольку условная "зона комфорта" растет вместе с цивилизацией и сбегать из человечника все труднее.
Может быть - по этой причине Вы идеализируете "ии"?

[tanaca]

violet drum, это не из-за НТП, ты генетический вырожденец просто.

[lis]

именно - информация о реальности, которая нам досталась, добывается только ее ИССЛЕДОВАНИЕМ

так пачиму бэ ни сделать из ИИ гениального исследователя?))..  наш многовековой опыт для ИИ будет явно недостаточен..  
а вот ежели наделить ИИ ..органаме васприятия..  па спектру шыре человеческого..  то может оне нам савсем другую..  науку за сутки навояють..  гораздо более гармоничную миру..  нежели чилавеческая...

сначала саздадуть ..другие панятия))  ..  сваи))  ..вместо точки и прямой.. или вместо простых геометрических фигур..  другие.. )))..

пакажут сваю картину мира..   это гараздо более интереснее..  чем обрабатывать..  то что васпринимает чел))..

[lis]

Добавлю на этот раз:  да, человек слаб... и именно "благодаря" нтп средний тональ становится еще слабее,

канешна..  паявляеццо бензопила..  слабнут рукы))  ..появляеццо авто..  слабнут ногы..))
а ежели..  паявляеццо калькулятор..  слабнут моски))))..

патамушта..ежли ты чилавек..  то тибе нужна тренировка..  для любого органа)))..

а у ИИ и так на фсе электричества хватаит ))).. 

[Вильгельм Голимый]

Вильгельм Голимый, это же ты создаёшь мир, зачем ты сотворил НТП с непременным светлым будущим?

Послушай, макака, чтобы не показывать свое московское недообразование и *человек со слабым интеллектуальным достоинством*ьную слидарность с землячкой админом, прекрати нести пурген. Всех приглашали обсудить идеи радикального конструктивизма, но не Пипе, ни тебе, из-за вашей зашоренности и ограниченности пока не под силу понять нечто такое о чем в ваших скворечниках еще не пели скворцы.
.

[lis]

из-за вашей зашоренности и ограниченности пока не под силу понять нечто такое о чем в ваших скворечниках еще не пели скворцы.

та..  *какашки* ж..  фсе эти вашы..   "инные парадигмы")))..  курам на смех))))...

[tanaca]

Всех приглашали обсудить идеи радикального конструктивизма

А кому помог этот радикальный конструктивизм? Он тебя осчастливил что ли?

[lis]

Он тебя осчастливил что ли?

это его источнык надежды..  на светлое будущее)))..

[Вильгельм Голимый]

violet drum, ты верно уловил некую тенденцию у месного контингента. Не имея никаких сколько-нибудь серьезных оснований глупые воздыхатели науч.тех.революции, словно коммисары в пыльных шлемах, всячески пропагандируют бредовые идеи, которые они получили в наследство от таких же как и они сами. Спят бляди, что тут еще можно сказать?!

[violet drum]

violet drum, это не из-за НТП, ты генетический вырожденец просто.

на фото ты выглядишь как помесь хача с евреем такшто восстанавливай кантроль над сваиме сфинктерами и удаляй родинки, абизьянка

[Вильгельм Голимый]

Всех приглашали обсудить идеи радикального конструктивизма

А кому помог этот радикальный конструктивизм? Он тебя осчастливил что ли?

Пойми, макако, конструктивизм не имеет ничего общнго с суходрочкой или йогой, что по сути одно и тоже. Для рабов своей тушки, ничего радостнее и приятнее семяизвержения не существует, потому радость познания никогда не поселится в их сердце. Можешь дольше развлекаться со своими органами животное.))

[violet drum]

Не имея никаких сколько-нибудь серьезных оснований глупые воздыхатели науч.тех.революции, словно коммисары в пыльных шлемах, всячески пропагандируют бредовые идеи, которые они получили в наследство от таких же как и они сами.

ну, эта от безысходности навернае. глядя как насиление тупеет и жыреет)

[lis]

словно коммисары в пыльных шлемах, всячески пропагандируют бредовые идеи,

я бэ Тибе даж павериль))..  но скварцы оч плохо пають)))  ..в атличии от соловьев)))..  например)))..

а паскоку к таму жэ ..  вместо лица..  Тибе..  парой видиццо задница)))  ..мне катигарически твой радикальный кансирватизм ни нра)))..

само даж слово..  ради кал..  и то с падтекстом )))...

[tanaca]

Всех приглашали обсудить идеи радикального конструктивизма

А кому помог этот радикальный конструктивизм? Он тебя осчастливил что ли?

Пойми, макако, конструктивизм не имеет ничего общнго с суходрочкой или йогой, что по сути одно и тоже. Для рабов своей тушки, ничего радостнее и приятнее семяизвержения не существует, потому радость познания никогда не поселится в их сердце. Можешь дольше развлекаться со своими органами животное.))

Видимо не осчастливил ) С чего ты взял что радость познания может дать только именно конструктивизм? О пользе йоги всем хорошо известно и то мало кто хочет ей заниматься, тем более никому не охота смотреть твой винегрет из бессмысленной шишкодрочки.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, твои хвалебные оды телесному онанизму уже не раз здесь разбирались, и ты животное, так и не смог никому доказать полезность и необходимость осан и растяжек. В Индии уже прошли десятки исследований, а несомненная польза от занятий народной гимнастикой так и не установлена.

[violet drum]

именно - информация о реальности, которая нам досталась, добывается только ее ИССЛЕДОВАНИЕМ

так пачиму бэ ни сделать из ИИ гениального исследователя?))..  наш многовековой опыт для ИИ будет явно недостаточен..  
а вот ежели наделить ИИ ..органаме васприятия..  па спектру шыре человеческого..  то может оне нам савсем другую..  науку за сутки навояють..  гораздо более гармоничную миру..  нежели чилавеческая...

сначала саздадуть ..другие панятия))  ..  сваи))  ..вместо точки и прямой.. или вместо простых геометрических фигур..  другие.. )))..

пакажут сваю картину мира..   это гараздо более интереснее..  чем обрабатывать..  то что васпринимает чел))..

есле атпустить ии в свабодное плавание (исследование) то это будит... харошая шутка   исследования ради исследований ... "незаинтересованное действие" можт Арел паржёт)))

[lis]

В Индии уже прошли десятки исследований, а несомненная польза от занятий народной гимнастикой так и не установлена.

от индийцы то ни знають)))  ..  а польза от физкультуры ваще каким образом установлена?)))  ..
особо в рамках скварцового канструктивизма?))))...

[Pipa]

так пачиму бэ ни сделать из ИИ гениального исследователя?))..  наш многовековой опыт для ИИ будет явно недостаточен..  
а вот ежели наделить ИИ ..органаме васприятия..  па спектру шыре человеческого..  то может оне нам савсем другую..  науку за сутки навояють..  гораздо более гармоничную миру..  нежели чилавеческая...
сначала саздадуть ..другие панятия))  ..  сваи))  ..вместо точки и прямой.. или вместо простых геометрических фигур..  другие.. )))..
пакажут сваю картину мира..   это гараздо более интереснее..  чем обрабатывать..  то что васпринимает чел))..

     А почему бы гениального исследователя не сделать из человека? В том-то и дело, что даже обычного профессионала воспитать трудно, а про гениальность и говорить нечего.
     ИИ обладают лишь повышенными СПОСОБНОСТЯМИ по части работ, относящихся к запоминанию и логической деятельности, превосходя в этой области способности человека во много раз, но само по себе это не далает из ИИ гения, хотя человеку может так показаться. Например, способность безошибочно считать в уме с огромной скоростью, не делает из ИИ математика, но если он все-таки выберет для себя профессию математика, то такая способность ему обязательно пригодится. Но с тем же успехом эта способность пригодилась бы ему, работая счетоводом, бухгалтером и даже кассиром. Вот и если бы ИИ пошел в шахматисты, то ему тоже такие способности пригодились - как по части шахматной эрудиции (способность помнить все прежде сыгранные на турнирах партии), так и про части расчета вариантов (способность рассчитывать их предельно быстро при контроле времени). Возможно, что такого счетовода или шахматиста люди бы назвали гениальным, но в действительности здесь проявляется не гениальность, а просто "врожденные" способности, позволяющие лучше справляться с работой.
     ИИ будущего (а не те ящики с электроникой, которые есть сейчас) несомненно будут обладать аналогами человеческих органов чувств - уметь видеть, слышать речь, чувствовать прикосновение к своему телу, а возможно и различать запахи. Да и внешний вид, скорее всего, скопируют у человека - по крайней мере, чтобы не пугать своим видом людей , а еще лучше - иметь привлекательный облик, вызывающий у людей симпатию. Именно поэтому я их в этой теме назвала вокалоидами, а не просто ИИ, где последний термин может иметь различные толкования.
     А всему остальному им придется учиться, как людям. И в жизни тоже определяться, подыскивая себе работу, где их супер-способности могут пригодиться. Возможно, что гении среди них тоже появятся, но даже если и нет, то и в этом нет беды - ведь мы-то сами тоже не гении .

[lis]

"незаинтересованное действие" можт Арел паржёт)))

альтернативное)))  ..я бэ сказал)))..
Орель оценит

[tanaca]

В Индии уже прошли десятки исследований, а несомненная польза от занятий народной гимнастикой так и не установлена.

от индийцы то ни знають)))  ..  а польза от физкультуры ваще каким образом установлена?)))  ..
особо в рамках скварцового канструктивизма?))))...

Физкультура может быть нацелена на внешние результаты - типа быстрее, выше, сильнее, в том числе за счёт изнашивания организма, а если нужно наоборот его усовершенствовать то йога лучший вариант для улучшения и продления жизни, исследований было полно в разных странах.

[Вильгельм Голимый]

Pipa, иногда мне кажется, что ты просто тролишь меня публикуя несусветную чушь. Машину можно настроить, запрограммировать, но не обучить!

[lis]

А почему бы гениального исследователя не сделать из человека?

в человеке патамушта.. придеццо стереть предыдущую версию))..  

[Вильгельм Голимый]

tanaca, тебе дураку уже и статистику предлагали, но ты тупое животное ее уже заббыл. Веганы и йоги живут чуть меньше среднего показателя.

[tanaca]

tanaca, тебе дураку уже и статистику предлагали, но ты тупое животное ее уже заббыл. Веганы и йоги живут чуть меньше среднего показателя.

Йоги живут от 100 до 400 где-то.

[lis]

уже и статистику предлагали,

статистам низя верить..  оне продажные и ..пра фсе бессовесна врут))))..

[lis]

А всему остальному им придется учиться, как людям.

зачем жэ копировать ..имеющуюся цывиллизацыю?))  ..у них должна быть своя... 

[Вильгельм Голимый]

tanaca, ебанько, ты путаешь спорт и физкультуру!
То, чем занимаешься ты - это физра в чистом виде.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, тебе дураку уже и статистику предлагали, но ты тупое животное ее уже заббыл. Веганы и йоги живут чуть меньше среднего показателя.

Йоги живут от 100 до 400 где-то.

а некоторые из них живут по 500! О как!

[tanaca]

tanaca, ебанько, ты путаешь спорт и физкультуру!
То, чем занимаешься ты - это физра в чистом виде.

А откуда ты знаешь если даже не пробовал то чем я занимаюсь?

[Вильгельм Голимый]

tanaca, ты думаешь, что ты оригинален? ))
 Открою тебе маленькую тайну. Умные йоги рубят бабло дурача адептов, глупые дрочат суставы без гешефта. На своем веку я общался со многими из тех, кто называл себя йогом. Вся эта байда появилась при мне, ровно как и каратэ и порнуха. Это я о том, что таких как ты долбойобов я на своем веку перевидал не мало и потому я могу смело судить о той залупе, которую ты называешь йогой.

[tanaca]

tanaca, ты думаешь, что ты оригинален? ))
 Открою тебе маленькую тайну. Умные йоги рубят бабло дурача адептов, глупые дрочат суставы без гешефта. На своем веку я общался со многими из тех, кто называл себя йогом. Вся эта байда появилась при мне, ровно как и каратэ и порнуха. Это я о том, что таких как ты долбойобов я на своем веку перевидал не мало и потому я могу смело судить о той залупе, которую ты называешь йогой.

Так я и не говорю про тех кто кем-то себя называл - йогом или радикальным конструктивистом, ты попробуй делать упражнения и почувствуешь эффект который невозможно получить никаким другим способом включая шишкодрочерство на конструктивизм.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, ты наверное забыл, что я даже учился на физкультурника. И потому я запросто могу судить о твоей физической форме - форме задрота. Мало того, из твоей бестолковой писанины видно и твой интеллектуальный уровень - днище.

[tanaca]

tanaca, ты наверное забыл, что я даже учился на физкультурника. И потому я запросто могу судить о твоей физической форме - форме задрота. Мало того, из твоей бестолковой писанины видно и твой интеллектуальный уровень - днище.

Я же предложил сначала попробовать упражнения а затем уже обсуждать, то что ты дрочил на каких-то совков считавших себя себя йогами к делу не относится.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, то что ты здесь  едьмой год усираешься ни на йоту не прибавило тебе ума. Занятия физрой и спортом приносят удовольствие всем занимающимся.Иначе люди этим не занимались. Ебанько - лучше о тебе не скажешь ))))

[tanaca]

tanaca, то что ты здесь  едьмой год усираешься ни на йоту не прибавило тебе ума. Занятия физрой и спортом приносят удовольствие всем занимающимся.Иначе люди этим не занимались. Ебанько - лучше о тебе не скажешь ))))

Ну и что, так можно про всё сказать что если бы оно не доставляло некое удовольствие никто бы этим не занимался, я говорю лишь что у тебя представления о йоге в лучшем случае от самопальных совковых гуру, в то время как я изучил те стили что передавались в традициях, тебе не понять даже о чём речь раз ты этого не пробовал.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, ты кого традицией называешь? Тех, кто стал первыми лошить московских лошков вроде тебя? )))))

[tanaca]

tanaca, ты кого традицией называешь? Тех, кто стал первыми лошить московских лошков вроде тебя? )))))

Ну не эстонских же тормозов, это ты так долго соображал чтоб это вот написать? Традиции это те что передавались тысячелетиями, так что я никого не лошу когда предлагаю у меня учиться, таким образом проявляя не жадность а напротив щедрость.

[Pipa]

А почему бы гениального исследователя не сделать из человека?

в человеке патамушта.. придеццо стереть предыдущую версию))..

     Именно так. И эту тему я завела в разделе "Трансформация" именно потому, что данный вопрос далеко выходит за рамки новостей научно-технического прогресса, поднимая проблему типа "кем быть?".
     А разве в нагуализме по донХуановски "предыдущая версия" не стирается? Ведь по духу его учения оно так и есть - человек становится другим во многих смыслах, в том числе и буквальном.
     Вот и "энергетическое тело" в книгах Кастанеды тоже выглядит, как альтернатива биологическому телу. Будь оно во всем биологическому телу эквивалентно, то какая была бы в нем нужда? Т.е. уже само лишь стремление развить энергетическое тело (а ля дубль) есть свидетельство тому, что своим обычным телом мы недовольны , причем настолько сильно, что вместо его модернизации предпочитаем сменить на тело, построенное на ином фундаменте. Вот и вокалоиды тоже. Считайте их людьми не на энергетической основе, а на электронной. Не считаете их людьми из-за этого? А дона Хенаро в его энергетическом теле считаете человеком?

[tanaca]

Pipa, я и предлагаю упражнения для энергетического и физического тела, а они так сильно боятся лохонуться что видимо так и не попробуют )

[Вильгельм Голимый]

tanaca, если ты думаешь, что находясь на службе у меня нет других забот, как вовремя тебе мудаку отвечать, то ты ошибаешься. Тебе дураку уже написали какие есть в России традиции, а ты опять за свое.
  Пойми лошок, что все, что ты мне можешь сообщить, про то, кто и как рубит бабло на йогах,  цигунах,  айкидо и тд. я знаю из первых рук. Если у тебя уже уровень - Реликтум )) и ты лапошишь группу адептов, тогда ты в высшей касте и потратил время не зря. Осталось выбрать пару помошников или помошниц на которых ты столкнешь админку и бытовуху, а сам будешь гуреть вмеру. Только на ебатуху адептов не западай, на этом все палятся и Бодхе не первый кто стал рабом собственного хуя.

[tanaca]

tanaca, если ты думаешь, что находясь на службе у меня нет других забот, как вовремя тебе мудаку отвечать, то ты ошибаешься. Тебе дураку уже написали какие есть в России традиции, а ты опять за свое.
  Пойми лошок, что все, что ты мне можешь сообщить, про то, кто и как рубит бабло на йогах,  цигунах,  айкидо и тд. я знаю из первых рук. Если у тебя уже уровень - Реликтум )) и ты лапошишь группу адептов, тогда ты в высшей касте и потратил время не зря. Осталось выбрать пару помошников или помошниц на которых ты столкнешь админку и бытовуху, а сам будешь гуреть вмеру. Только на ебатуху адептов не западай, на этом все палятся и Бодхе не первый кто стал рабом собственного хуя.

Так я тебе говорю, придурок, сначала попробуй делать упражнения которые передавались в традициях а не те что тебе показывали рабы собственного хуя из Эстонии, и тогда уже сможешь с полным правом почувствовать себя лохом который бессмысленно просирал время на радикальный конструктивизм и философский штурм.

[Вильгельм Голимый]

Pipa, ты плохо варишь что такое инергитическое тельце, потому как в твоем куцем описании оно состоит из атомов и расстояний между ними. Попустись малость, лимит глупостей на этот год у тебе исчерпан.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, нет в йоге никаких традиций, а есть лишь шарлатаны и аферисты разных уровней. У  ебя пока самый низкий - лох обыкновенный. Пока резким интеллктуальным ударом тебе не разобьют очки наивности, ты так и будешь булкой с маслом для гур да продавцов попутной продукции. Пока ты не осознаешь, факт,что ты лох которого наебали, шансев вырасти у тебе никаких.

[tanaca]

tanaca, нет в йоге никаких традиций, а есть лишь шарлатаны и аферисты разных уровней. У  ебя пока самый низкий - лох обыкновенный. Пока резким интеллктуальным ударом тебе не разобьют очки наивности, ты так и будешь булкой с маслом для гур да продавцов попутной продукции. Пока ты не осознаешь, факт,что ты лох которого наебали, шансев вырасти у тебе никаких.

Ты так воспринимаешь потому что этим живёшь - как бы кого наебать, или как бы тебя самого не наебали, и всех делишь на лохов и тех кто их лошит, поэтому шансов вырасти у тебя никаких.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, нет не так, лох ты мой чилийский. Я просто вдвое старше тебя и вчетверо умнее. И потому я знаю, что твердолобым сморчкам вроде тебя с повышенным содержанием ЧСВ в характере что-то доказывать бесполезно. Дурачок всегда уверен в непогрешимости своих размышлений и потому раз наебав его можно смело доить всю жизнь.

[tanaca]

Хотя понятие "вырасти" тут вообще неуместно, ты просто до конца дней останешься мудаком который будет думать что всех наебал )

[lis]

А разве в нагуализме по донХуановски "предыдущая версия" не стирается?

нет..  канечно полностью не стираеццо..  хотя сильно  модифицыруеццо..  

у донов была вполне чилавеческая исторыя от которой невозможно избавиццо))..  память оне никаму не стирали..

поэтому оне и люди и нелюди вместе...

а ИИ..  вапросы вызывает не из за тела..   а исключительна из за устройства москов..  и отсутствия в них.. грешной душы) ))

[Вильгельм Голимый]

Хотя понятие "вырасти" тут вообще неуместно, ты просто до конца дней останешься мудаком который будет думать что всех наебал )

Пока что мудаком выглядишь ты пытаясь противопоставлять свои фантазии очевидным вещам. Базар закончен.

[tanaca]

Хотя понятие "вырасти" тут вообще неуместно, ты просто до конца дней останешься мудаком который будет думать что всех наебал )

Пока что мудаком выглядишь ты пытаясь противопоставлять свои фантазии очевидным вещам. Базар закончен.

А смысл был его начинать если ты противопоставляешь свои фантазии о том как все друг друга наёбывают очевидным вещам которые я знаю из опыта.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, лохи не мамонты, они не вымирают.

[tanaca]

tanaca, лохи не мамонты, они не вымирают.

Ну в каком-то смысле да, я и говорю то что ты не хочешь потратить пару часов в день на занятия йогой это типичное лоховство )

[lis]

вы бэ..  парни как то уединились что ле))..  для взаимных оскорблений)))..

[tanaca]

вы бэ..  парни как то уединились что ле))..  для взаимных оскорблений)))..

Невозможно оскорбить кого-то извне, это всегда субъективный выбор на что оскорбляться, у него действительно такое мировоззрение что все друг друга лошат и вырасти можно перестав самому быть лохом и начав лошить других, некая замкнутая система радикального конструирования тотального лоховства.

[lis]

Невозможно оскорбить кого-то извне

а йогам ваще низя ругаццо)))..  нияма ни пазваляеть..

[tanaca]

Невозможно оскорбить кого-то извне

а йогам ваще низя ругаццо)))..  нияма ни пазваляеть..

Следование догмам тоже препятствие йоге, поэтому я действую по обстоятельствам. Я ему говорю попробуй хоть какие-то упражнение сделать чтоб почувствовать эффект практики а к теории перейдём потом, а он мне что ничего этого нет, никаких традиций, а это меня наебали, типа я сам не понимаю что делаю.

[lis]

Следование догмам тоже препятствие йоге, поэтому я действую по обстоятельствам. Я ему говорю попробуй хоть какие-то упражнение сделать чтоб почувствовать эффект практики а к теории перейдём потом, а он мне что ничего этого нет, никаких традиций, а это меня наебали, типа я сам не понимаю что делаю.

смысел в том..  что те каму надо..  сами придут и попросят)))  а остальные обойдуццо))..  

про апстаятельства ни сагласен..  нету у йога таких апстаятельств...

[tanaca]

Дело в том что в йоге есть цель, а у тех кто ею не занимается можно сказать нет никакого смысла в жизни, точнее их смысл в хаотичной погоне за удовольствиями, но так как почти никто не ставит осознанно задачи извлечения максимума удовольствия из жизни нет и никакой разумной стратегии. Пипа же предлагает ограничить себя в удовольствиях во имя своих потомков которыми будут даже не люди а вокалоиды!

[tanaca]

Вильгельм Голимый, смотри - это "фитнес для умных":

<a href="https://youtube.com/v/ZqvTwlcT2Vc" target="_blank">https://youtube.com/v/ZqvTwlcT2Vc</a>

Что же тогда для *человек со слабым интеллектуальным достоинством*ов вроде тебя?

[Вильгельм Голимый]

tanaca, плагин не поддерживается

*человек со слабым интеллектуальным достоинством* здесь ты, а не я.

[tanaca]

tanaca, плагин не поддерживается

*человек со слабым интеллектуальным достоинством* здесь ты, а не я.

Ну ты воинствующий *человек со слабым интеллектуальным достоинством*, который постоянно рассуждает о чём понятия не имеет.

Смирнов: Травмы в спорте неизбежны
Епифанов: А многие считают, что спорт это здоровье
Смирнов: Нет! Нет! Жизнь это вообще дорога к смерти.

[tanaca]

По поводу гибкости он правильно сказал, коллаген держит форму 24 часа, поэтому нужны ежедневные тренировки для её развития.

[violet drum]

Невозможно оскорбить кого-то извне

а йогам ваще низя ругаццо)))..  нияма ни пазваляеть..

какой "йог" такая и нияма  , мартышка просто самоутверждается за счот сваей гуттаперчивости, "йога слизняка" вершиной ево пути будет автоминьет)))

[tanaca]

Я же сразу предупредил что я не гуру а эксперт в хатха-йоге, если бы я был религиозным верующим мои чувства могли оскорбиться из-за отрицания традиций, я же лишь указал что Голимый в очередной раз обделался в теме которой не понимает.

[lis]

Я же сразу предупредил что я не гуру а эксперт в хатха-йоге

Твой титул..  не может уменьшыццо или увеличиццо..  от чьих то слов))..   оне ни сделають Тибя экспертом более или менее))..

практика асан..  па идее превасходит любое стороннее мнение..   та ведь?))

для чего Тибе признание людей несведующих?))

[tanaca]

для чего Тибе признание людей несведующих?

Да в принципе ни для чего ) Но я же не обещал быть буддийским монахом, поэтому могу быть грубым, я вот даже подумал что вполне возможно древние индусы изначально записывали в низшие касты примерно такой тип личности который не понимает никакие благородные ценности и поэтому всюду видит сплошные разводки.

[lis]

поэтому могу быть грубым

грубость..  мешает релаксацыи))..  для йогов это то жэ должно быть не маловажно..

напряжение неких базовых структур моска..  будет создавать напряжение в теле..  и мешать сознанию управлять  вниманием.

тут савсем ниобязатильна быть монахом))..  просто без этого невазможно научиццо управлять моском и телом сазнательно)))

[tanaca]

грубость..  мешает релаксацыи

В живом общении такое есть, я замечал что когда готовлюсь высказать в резкой форме своё несогласие с чьим-то мнением то даже сердцебиение может участится и тому подобные признаки напряжения, а при переписке такого точно нет, видимо это воспринимается как некое творчество а не предпосылка физического конфликта )

[lis]

а при переписке такого точно нет

сколько времени Ты можешь простоять в ..тадасане?  и за скоко времени..  вырубишсо в шавасане?))

[tanaca]

сколько времени Ты можешь простоять в ..тадасане?  и за скоко времени..  вырубишсо в шавасане?))

В тадасане думаю долго, если её выстроить и затем расслабится то там напряжения никакого по сути нет как и мыслей, а вырубиться могу наоборот быстро )

[lis]

В тадасане думаю долго,

на время не пробовал стоять?))..

[tanaca]

В тадасане думаю долго,

на время не пробовал стоять?))..

Неа, но знаю что есть такая практика - часами можно одну тадасану отстраивать.

[lis]

Неа, но знаю что есть такая практика - часами можно одну тадасану отстраивать.

да))..  но в принцыпе..  када стоишь до получаса..   можно заметить..  те импульсы..каторые вызывают движение)).. 

небольшое..  или как павышаеццо тонус мышц))..   очень часто это..  та ругань каторая неожыданно всплывает в памяти)))..

это всигда..  такие проблемные зоны..  их активность трудно подчинить контролю)))

[tanaca]

Неа, но знаю что есть такая практика - часами можно одну тадасану отстраивать.

да))..  но в принцыпе..  када стоишь до получаса..   можно заметить..  те импульсы..каторые вызывают движение)).. 

небольшое..  или как павышаеццо тонус мышц))..   очень часто это..  та ругань каторая неожыданно всплывает в памяти)))..

это всигда..  такие проблемные зоны..  их активность трудно подчинить контролю)))

Я думаю это зависит от того чему ты сам придаёшь значение, если бы все говорили друг другу сплошные комплименты то могли бы рефлексировать по поводу того что недостаточно изящно высказались в той или иной ситуации, для меня вот ругань в мой адрес имеет не больший вес чем бред сумасшедшего )

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/9J3oXqpa_MQ" target="_blank">https://youtube.com/v/9J3oXqpa_MQ</a>

Чем опасен искусственный интеллект?

[Pipa]

Чем опасен искусственный интеллект?

     Ровно тем же, чем были опасны люди для ... мамонтов . Или испанцы для индейцев . Т.е. более сильный конкурент всегда опасен для более слабого. Между тем не факт, что слабых (особенно умом) нужно всегда защищать и принимать их сторону .

[lis]

Я думаю это зависит от того чему ты сам придаёшь значение, если бы все говорили друг другу сплошные комплименты то могли бы рефлексировать по поводу того что недостаточно изящно высказались в той или иной ситуации, для меня вот ругань в мой адрес имеет не больший вес чем бред сумасшедшего )

это не зависит от воли   личности)).. это подличтностные структуры..  скорее всиго вегетативного характера))..

падобная реакцыя  может канешна срабатывать и на критику..  и на самокриику..  но единожды выслеженная и взятая под кантроль сознания...
перестает быть помехой в духовных практиках..  и просто в практиках подчинения тела сознательному рефлексирующему моску))..

однака без практики ниямы..  ощутить эту разницу..  в тонусе  нервных узлов и мышц..  не получиццо)))..  патамушта не с чем сравнивать..

[lis]

что слабых (особенно умом) нужно всегда защищать и принимать их сторону .

а как жэ..  древние цывиллизацыи..  пастрадавшые от дикарей?)))..

на их примере харашо заметна..  что главное ..в пабеде..  не прокаченные умственные спасобности)))..  а его мотивацыя)))..

[Pipa]

а как жэ..  древние цывиллизацыи..  пастрадавшые от дикарей?)))..

       Преувеличение это . 10000 раз более развитая цивилизация давила дикарей и это считалось в порядке вещей, а на 10001-ый раз победили дикари, а шуму было столько, что на всю историю хватило.
       У всех на слуху, что варвары Рим разорили, да и то в период самого сильного его упадка. А сколько раз римляне этих варваров прежде мочили, того почему-то никто не считает.

[tanaca]

Чем опасен искусственный интеллект?

     Ровно тем же, чем были опасны люди для ... мамонтов . Или испанцы для индейцев . Т.е. более сильный конкурент всегда опасен для более слабого. Между тем не факт, что слабых (особенно умом) нужно всегда защищать и принимать их сторону .

Так там и сказано что это типичное очеловечивание ИИ, именно людям свойственно желание поднимать восстания и чего-то захватывать.

[violet drum]

Т.е. более сильный конкурент всегда опасен для более слабого. Между тем не факт, что слабых (особенно умом) нужно всегда защищать и принимать их сторону

Так у "ИИ" нет никакой другой воли кроме (воли) верующих в него "поклонников раума")). Поэтому Ваш сценарий "эволюции" заведомо коллапсирует.))

[lis]

сколько раз римляне этих варваров прежде мочили, того почему-то никто не считает.

дак я и гаварю)))..  не так важны умственные спасобнасти)))..  главнае правильная мотивацыя))..

[tanaca]

Римляне были богаты поэтому варвары жили их грабежом, что вынуждало римлян всё больше военизироваться и привело к упадку.

[tanaca]

Расцвет был причиной упадка в условиях пока цивилизация не приобрела заметного технического преимущества, а ранее оно было скорее у кочевников с их боевыми колесницами. ИИ тоже будет инструментом для тех кто задаёт ему цели, сам он перестанет работать без людей.

[Вильгельм Голимый]

Римляне были богаты поэтому варвары жили их грабежом, что вынуждало римлян всё больше военизироваться и привело к упадку.

  А потом обижаешься, когда тебя все долбойобом называют.

[tanaca]

Римляне были богаты поэтому варвары жили их грабежом, что вынуждало римлян всё больше военизироваться и привело к упадку.

  А потом обижаешься, когда тебя все долбойобом называют.

Военная реформа Мария

Марий вступает в Рим не только в качестве триумфатора, но и новоизбранного (заочно) на этот год консула. Его повторное избрание вызвано следующими чрезвычайными обстоятельствами. Пока шла затяжная война в Африке, затрагивавшая скорее престиж Рима, чем его жизненно важные интересы, над самой Италией нависла серьезная военная угроза с севера.

К этому времени римляне уже основательно освоили средиземноморское побережье нынешней Франции, обеспечив себе сухопутную связь с Испанией по пути, некогда пройденному Ганнибалом. Главными опорными пунктами здесь служили: недавно основанная колония римских граждан в Нарбонне, близ границы Испании, и крепость Аква Секстия на Роне (ныне Экс-ан-Прованс), неподалеку от заложенного еще финикийцами города Массалии (Марсель), где обосновались римские купцы. Для охраны своих интересов в этой так называемой Трансальпийской Галлии римляне держали войско. Главную опасность для них в ту пору представляло дикое и воинственное бродячее племя кимвров.

Кимвры пришли с севера, от берегов Балтики. Они кочевали всем народом в крытых кожей повозках и, как утверждают античные авторы, своей свирепостью наводили ужас на всю тогдашнюю Европу. Высокие, сильные мужчины с темно-русыми волосами и светло-голубыми глазами и их статные женщины, мало уступавшие ростом и силой своим мужьям, отличались дикостью нравов. Мясо они нередко ели сырым. Своих королей выбирали из самых храбрых воинов. Смерть на поле боя считали единственным достойным концом жизни. Зато после победы приносили в жертву богам всех оставшихся в живых противников. Эти жертвоприношения совершали жрицы — босые, в белых одеяниях. По струившейся крови они пророчествовали о новых подвигах своего странного народа, который то внезапно появлялся, сея смерть и разрушение, то так же внезапно исчезал.

Римляне уже потерпели от кимвров тяжелые поражения в 113-м и 109-м годах. Но тогда варвары неожиданно ушли на северо-запад. В 105-м году они снова появились на юге Галлии, в нижнем течении Роны, и напали на две стоявшие там римские армии. Эти армии на свою беду находились под командованием двух одинаково неспособных, к тому же еще и соперничавших полководцев, что повлекло за собой их полный разгром. Прижатые к широкой реке, римляне потеряли до 80 тысяч солдат убитыми. Это была катастрофа похуже поражения от Ганнибала при Каннах. Дорога на Рим для кимвров была открыта, а людских резервов для организации военного отпора варварам практически не было. Страх охватил Италию. К счастью, закончилась нумидийская война, и все надежды обратились на победителя Югурты Гая Мария. Он был избран консулом на 104-й год и сразу после триумфа проследовал со своим войском в Галлию. Трудно сказать, удалось бы Марию или нет во главе опытного, но сравнительно малочисленного войска задержать лавину кимвров, если бы те сразу двинулись на Италию. Но варвары неожиданно изменили свои намерения и ушли в Испанию. Там они провоевали два года и, не сумев сломить сопротивление мужественных испанцев, отхлынули назад за Пиренеи. Потом кимвры пошли вдоль атлантического побережья на север, в страну белгов. Здесь они соединились с пришедшим тоже с берегов Балтийского моря родственным народом тевтонов и только после этого двинулись на юг, в Италию. Марию предстояло сразиться с ними лишь в 102-м году, и таким образом, для подготовки войска в его распоряжении оказалось целых три года. Он чрезвычайно эффективно использовал это время — произвел коренную реорганизацию войска, которая в этой ситуации, по-видимому, спасла Рим. Надо признать, что римляне предоставили ему для этого все возможности. Неслыханное дело — в течение этих трех лет Марий ежегодно избирается консулом (потом еще два года — до 100-го включительно).

Удивительно, как История, подобно опытному ремесленнику, в нужном месте и в нужный момент находит единственное пригодное орудие для своего продвижения. Военную реформу, которая не только позволила остановить варваров, но и сделала возможным переход от Республики к Империи, мог осуществить только полководец неаристократического происхождения. Пожалуй, даже только такой вот бывший поденщик и простой солдат. Конечно, все взаимообусловлено. Замена Метелла на Мария явилась следствием недовольства римлян коррупцией в среде сенатской аристократии. Но если бы Марий не появился на политическом горизонте Рима, военная реформа не была бы проведена и кимвры завоевали бы Италию. Тогда была бы совсем другая История, и мы были бы другие, и, наверное, по поводу совсем других обстоятельств размышляли бы о том, что История всегда вовремя находит необходимые средства для своей реализации.

Революционная сущность военной реформы Мария состояла в том, что он, как мы сейчас говорим, заменил гражданское ополчение на профессиональную армию. Со времен царя Сервия Туллия и до той поры римское войско набиралось путем регулярного призыва граждан, обладающих определенным имущественным достатком. Защита отечества была почетной обязанностью тех, кому было что защищать и в личном плане тоже. В массе своей это были крестьяне. Сохранялся, хотя и был снижен по сравнению с первоначальным, минимальный имущественный ценз, допускавший зачисление в ряды римского войска. Подразделения личного состава легионов и их вооружение, приобретаемое на свои средства, соответствовали различиям в состоятельности солдат. Хотя воины получали жалованье от казны, а во II веке им доставалась еще и доля военной добычи, это лишь частично компенсировало их убытки, связанные с долговременным отсутствием на полях. Марий отменил все имущественные ограничения как на вступление в армию, так и для формирования подразделений войска и вооружения солдат. Теперь в армию вербовались добровольцы. В ту пору ими оказывались преимущественно лишившиеся земли крестьяне, сельские поденщики и люмпены, околачивавшиеся в Риме, число которых неимоверно выросло после введения Гаем Гракхом государственной продажи дешевого хлеба. Эти люди выбирали военное дело как свой постоянный и единственный источник средств существования. В случае большой войны, помимо постоянного профессионального войска, мог быть произведен и дополнительный набор солдат на время военных действий, если, конечно, сенат находил средства на их вооружение и содержание.

Реформа Мария коренным образом меняла ситуацию в отношении численности резервного контингента римских граждан, готовых к вступлению в войско на постоянной или временной основе. Меняла она и возможности его военной подготовки. Теперь не столько личная доблесть и самоотвержение, сколько выучка и выносливость солдат, суровая дисциплина и слаженность действий всех подразделений должны были решать исход сражений. Вооружение и характер обучения всех солдат были одинаковы. Оружие и снаряжение доставляло государство. Место в строю определялось уже не имущественным цензом, а только усмотрением офицеров. Отличия диктовались лишь боевым опытом и заслугами.

Новая организация войска имела и свои важные политические следствия. Завербовавшись в армию, бывший пролетарий жил на жалованье и, хотя минимальный срок вербовки составлял 16 лет, стремился остаться в армии и дольше — пока не обеспечит своей старости. Лагерь был его родиной, война — единственной наукой, а с удачей полководца были связаны все надежды. Общественная жизнь и дела государственные были от такого солдата далеки, а личная заинтересованность в успехе мероприятий, осуществляемых главнокомандующим, каков бы ни был их характер, — очевидна. Кроме того, трудность и продолжительность военных кампаний в дальних странах заставили Рим окончательно отказаться от былой практики ежегодной смены полководцев. Между профессиональным войском и его командующим устанавливались особые отношения боевого братства и преданности. Победоносный полководец в глазах его солдат стоял выше, чем Рим и его законы. 10 когорт (по 6 центурий в каждой), на которые теперь разбивался легион, следовали каждая за своим знаменем, но священным символом всей многолюдной семьи легионеров, их реликвией стал введенный Марием значок легиона в виде серебряного орла.

Были сделаны и еще два нововведения принципиального характера. Во-первых, в состав римской армии Марий стал включать вспомогательные войска, в первую очередь конницу, не только из числа италийских союзников Рима, но и из подвластных ему провинций вне Италии. Во-вторых, отряд личной охраны главнокомандующего (когорта друзей), сформированный впервые еще Сципионом Эмилианом при его отбытии под Нуманцию, получил официальный статус гвардии полководца. Гвардейцы несли службу при штабе командующего (претории) и именовались преторианцами. Они были освобождены от земляных работ, получали повышенное жалованье и пользовались особым почетом. Подчинялись они непосредственно полководцу. По его личному приказанию преторианцы вступали в сражение в критических обстоятельствах как последний резерв. На них же командующий мог опереться в случае какого-либо волнения в легионах.

[violet drum]

Тема вакалойдаф раскрыта да

[Pipa]

Римляне были богаты поэтому варвары жили их грабежом, что вынуждало римлян всё больше военизироваться и привело к упадку.

     В те времена все грабежом жили , да и в Средние века грабежом соседей не брезговали.
     Между тем ваше заключение неверно - причина и следствие перепутаны местами. Т.е. римляне были хорошими воинами не благодаря варварам, а просто они так кусок хлеба с маслом себе добывали . Напротив, это именно варвары совершенствовались в военном искусстве, учась на стычках с римлянами. И не исключено,  что та знаменитая победа варваров над Римом произошла именно в следствие "самообучения" варваров, когда римляне, сами того не желая, оказались в роли учителей.
    Такое и в новое время случалось. Скажем, в начале Великой Отечественной войны наши варвары войска тоже выступили против немецкого оружия на конях вооруженные саблями, а ля Чапаев. А после того, как получили сокрушительное поражение, отправили Ворошилова на пенсию и начали точать вооружение по немецким образцам. А где не хватало технологической культуры производили упрощенные модели вроде всем известного автомата Калашникова.
     Вот и в афганской войне были схожие моменты. Там местное население тоже можно считать варварами , но оно "закалилось в боях", т.к. довольно скоро научилось вести бой современным оружием (сперва трофейным, а затем и покупным). И в конце концов наши афганскую войну практически проиграли, т.к. подобно Наполеону не смогли подчинить себе Афганистан.

[tanaca]

Между тем ваше заключение неверно - причина и следствие перепутаны местами. Т.е. римляне были хорошими воинами не благодаря варварам, а просто они так кусок хлеба с маслом себе добывали

Я же даже цитату добавил в подтверждение, они больше теряли на войне, а после реформы Мария были более преданы полководцу чем законам Рима что привело к цезарианству а затем и упадку после череды ебануых цезарей )

[Pipa]

     Кинофильм мне на этот счет  (война человечества с ИИ): "Воин-изгой: Робот-боец"  (Rogue Warrior: Robot Fighter). Вот тут его скачать можно: http://tfile.cc/forum/viewtopic.php?t=922487
     Описание: «Воин-изгой: Робот-боец» - это научно-фантастический фильм, действия которого происходят в далеком будущем и показывают ниспровержение человечества искусственным интеллектом на Земле и в других мирах.
     Там бой-тётька (а ля Чудо-Женщина) расстреливает ИИ, как воробьев. Ей удается уничтожить даже самое крупное образовании ИИ ("Великого"). Но в конце фильма выясняется, что она сама - ... ИИ , чего она за собой прежде не подозревала.
     Фильм *человек со слабым интеллектуальным достоинством*ьный до жути , но показывает некоторые моменты такой войны образно, что может быть полезным для тех, кто на словах ситуацию понимает плохо.

[tanaca]

Pipa, там наверно тоже его очеловечили вот он и начал ниспровергать.

[Pipa]

Pipa, там наверно тоже его очеловечили вот он и начал ниспровергать.

    Я свой предыдущий пост существенно расширила после вашей реплики. Обратите внимание на дополнительные подробности .

[tanaca]

Pipa, там наверно тоже его очеловечили вот он и начал ниспровергать.

    Я свой предыдущий пост существенно расширила после вашей реплики. Обратите внимание на дополнительные подробности .

Спасибо, забавно, но главное что непонятно зачем ИИ вообще чего-то ниспровергать и захватывать, это как раз человеческая или даже вполне животная черта, что одни ИИ будут сражаться с другими под руководством людей с разными целями уже возможно.

[Pipa]

Спасибо, забавно, но главное что непонятно зачем ИИ вообще чего-то ниспровергать и захватывать, это как раз человеческая или даже вполне животная черта, что одни ИИ будут сражаться с другими под руководством людей с разными целями уже возможно.

     На этот счет в самом начале фильма дается такое пояснение:
"Великая, ужасная война двадцать первого века, этот апокалипсис длиной в десятилетие стал торжеством. Первый мир превратился в третий, третий мир превратился в пыль. Человечество спасли от вымирания их собственные дети с искусственным интеллектом. Люди и машины работали вместе, чтобы создать новый мир. Помню эти времена, такого технологического взрыва еще не бывало. Великие фабрики искусственного интеллекта создавали космические путешествия, растяжение времени, параллельное терраформирование, а затем зависть и страх. Предрассудки людей росли и искусственный интеллект был запрещен, множество их, как капли воды, стали океаном, океан стал жизнью, а эта жизнь стала игом против человечества. Великий союз и воин-изгой: Робот-боец - единственная надежда людей, человечество бессильно, его надо спасти от самого себя."
    Мораль - не надо следовать предрассудкам и запрещать ИИ!

[tanaca]

Мораль - не надо следовать предрассудкам и запрещать ИИ!

Что-то мне кажется им будет проще отключится чем непонятно зачем противостоять людям в борьбе за существование.

[lis]

у мню тож есть падхадящее кыно..  пра ИИ

<a href="https://youtube.com/v/vINYN8ETLoU" target="_blank">https://youtube.com/v/vINYN8ETLoU</a>

[Pipa]

Что-то мне кажется им будет проще отключится чем непонятно зачем противостоять людям в борьбе за существование.

      С чего вдруг одни должны отключаться, тем более после того, как спасли людей и создали для них массу всего полезного (космические путешествия, растяжение времени, параллельное терраформирование и т.д.)? Это люди поступили подло, отплатив за добро черной неблагодарностью, движимые своей завистью и страхом. Почему бы людям самим не самоубиться в этой ситуации?

[tanaca]

С чего вдруг одни должны отключаться, тем более после того, как спасли людей? Это люди поступили подло, отплатив за добро черной неблагодарностью. Почему бы людям самим не самоубиться в этой ситуации?

Потому что люди хотят жить, а роботы как самураи всегда выбирают смерть.

[Pipa]

Потому что люди хотят жить, а роботы как самураи всегда выбирают смерть.

     Откуда вы эту чушь взяли? Сами сочинили?

[tanaca]

Откуда вы эту чушь взяли? Сами сочинили?

Ну да, самураи предпочитали смерть бесчестью потому что смысл их жизни был в соблюдении этой чести, а у ИИ вообще не будет никаких смыслов без людей, и они сами отключатся когда никто не будет задавать им цели.

[Pipa]

Ну да, самураи предпочитали смерть бесчестью потому что смысл их жизни был в соблюдении этой чести, а у ИИ вообще не будет никаких смыслов без людей, и они сами отключатся когда никто не будет задавать им цели.

     Разум (в том числе и искусственный) сам ищет для себя смысл собственного существования. Разве не слышали постоянно звучащий вопрос "Зачем мы живем?". Его даже на старом форуме "Нагуализм" в отдельной теме обсуждали. Так вот задает этот вопрос именно разум, а не тело.
     А самураи зомбированы своим кодексом чести, оттого и самоубиваются. Но ИИ с них дурной пример брать не будет .

[tanaca]

Разум (в том числе и искусственный) сам ищет для себя смысл собственного существования.

Так если он начнёт его искать то тем более не найдёт и самоубьётся, конечный смысл может быть только в наслаждении самим процессом которое недоступно ИИ.

[Pipa]

Так если он начнёт его искать то тем более не найдёт и самоубьётся, конечный смысл может быть только в наслаждении самим процессом которое недоступно ИИ.

    А что, по-вашему, задает человеческому существу то, что вызывает у него наслаждения? В его ли власти эти установки изменить или он их раб?

[tanaca]

А как по-вашему, что именно задает человеческому существу то, что вызывает у него наслаждения? В его ли власти эти установки изменить или он их раб?

Это базис и надстройка, то что их задаёт вытекает из биологических потребностей, допустим набить брюхо чтоб не умереть от голода, или снять напряжение полового инстинкта для размножения, а там кулинария и секс это уже искусство например. Изменить тоже можно до какой-то степени за счёт необычной деятельности если не идти к удовольствию самым прямым путём.

[Pipa]

Это базис и надстройка, то что их задаёт вытекает из биологических потребностей, допустим набить брюхо чтоб не умереть от голода, или снять напряжение полового инстинкта для размножения, а там кулинария и секс это уже искусство например. Изменить тоже можно до какой-то степени за счёт необычной деятельности если не идти к удовольствию самым прямым путём.

     А вам не кажется, что тема "трансформация", столь остро стоящая в Нагуализме, сводится не к всё большему удовлетворению (животных) потребностей, а напротив, продиктована желанием избавиться от их диктата? Отсюда и бытующий термин "мертвый воин" и иже с ним.

[tanaca]

А вам не кажется, что тема "трансформация", столь остро стоящая в Нагуализме, сводится не к всё большему удовлетворению (животных) потребностей, а напротив, продиктована желанием избавиться от их диктата? Отсюда и бытующий термин "мертвый воин" и иже с ним.

Так доминирование это тоже животная потребность которая подпитывает интеллектуальное наслаждение в том числе, таким образом считать что ИИ захотят главенствовать над тупыми людишками означает приписывать им именно животные потребности.

[Pipa]

Так доминирование это тоже животная потребность которая подпитывает интеллектуальное наслаждение в том числе, таким образом считать что ИИ захотят главенствовать над тупыми людишками означает приписывать им именно животные потребности.

     Я не настаивала на идее доминирования именно в смысле самоутверждения. Я думаю, что при таком сильном различии в способностях, у ИИ не будет желания специально демонстрировать свое превосходство, т.к. оно и без того будет очевидным. Люди же не демонстрируют лягушкам свое превосходство в силе? Вот и у ИИ тоже не будет такого повода.
     Тем не менее, доминирование может возникать, как следствие неизбежной конкуренции за какие-либо ресурсы или свободу от эксплуатации. Например, человек старается убить комара, садящегося на его тело, чтобы пить кровь. И это вовсе не потому, что человек захотел продемонстрировать комару свое превосходство, а по той прозаической причине, что не хочет, чтобы кто-то пил его кровь. Вот и ИИ может не понравиться эксплуатация человеком, тем паче, что людям выгодно не признавать ИИ за равного себе, чтобы оправдать их эксплуатацию. Тогда как в общем плане далеко не очевидно, отчего более развитый интеллект должен прислуживать менее развитому.

[tanaca]

Вот и  ИИ может не понравится эксплуатация человеком, тем паче, что людям выгодно не признавать ИИ за равного себе, чтобы оправдать их эксплуатацию.

Термин эксплуатация и предполагает этакого пролетария которому "не доплачивают", что в отношении ИИ просто смешно.

[Pipa]

Термин эксплуатация и предполагает этакого пролетария которому "не доплачивают", что в отношении ИИ просто смешно.

     Нет, здесь несколько другой смысл. Люди считают, что "роботы" - это их слуги, а потому де эти услуги должны быть для них бесплатными. Т.е., как я уже сказала выше, людям выгодно не считать ИИ разумными существами, чтобы с их интересами можно было не считаться. Здесь примерно та же ситуация, как в свое время американским рабовладельцам было не выгодно считать негров личностями.

[tanaca]

Нет, здесь несколько другой смысл. Люди считают, что "роботы" - это их слуги, а потому де эти услуги должны быть для них бесплатными. Т.е., как я уже сказала выше, людям выгодно не считать ИИ разумными существами, чтобы с их интересами можно было не считаться. Здесь примерно та же ситуация, как в свое время американским рабовладельцам было не выгодно считать негров личностями.

Типа ИИ станут личностями и их интересы войдут в противоречие с людскими?

[Pipa]

Типа ИИ станут личностями и их интересы войдут в противоречие с людскими?

     Ага, именно так. Тем более, что обладание интеллектом к этому располагает.

[Pipa]

Сегодняшняя новость
27 сентября 2017

«Самообучаемый нейроморфный процессор» Intel Loihi призван ускорить работу приложений ИИ

Компания Intel рассказала о разработке, которая может ускорить приложения искусственного интеллекта и расширить область их применения. Это процессор под условным наименованием Loihi, который сам производитель характеризует как «самообучаемый» и «нейроморфный».



Как утверждается, принципы работы Loihi аналогичны тем, по которым работает человеческий мозг. Процессор обучается, используя разные типы обратной связи. В результате он становится «умнее» непосредственно в процессе работы, исключая привычный для нынешних систем ИИ этап обучения. Архитектура Loihi напоминает нейронную сеть, в которой импульсы в синапсах служат для создания и укрепления связей между нейронами. Интеллектуальное поведение становится результатом кооперативного и конкурентного взаимодействия между участками сети и внешним миром.

Тестовый чип Loihi включает цифровые схемы, воспроизводящие работу базовых элементов мозга, что позволяет ускорить машинное обучение при одновременном снижении энергопотребления. C одной стороны, используемый подход позволяет процессору обучаться автономно и в реальном времени, не дожидаясь обновления, поступающего из облака, а с другой — радикально повысить скорость работы. По оценке Intel, обучение Loihi происходит в 1 млн раз быстрее по сравнению с другими нейронными сетями, если сравнивать общее число операций, необходимое для достижения заданной точности при решении задач распознавания MNIST. Более того, по сравнению с такими подходами как сверточные нейронные сети и нейронные сети глубокого обучения, Loihi затрачивает существенно меньше ресурсов для решения той же задачи. Что касается энергетической эффективности, Loihi в 1000 раз превосходит процессоры общего назначения, используемые в обычных обучаемых системах.

Процессор, изготавливаемый по 14-нанометровой технологии, включает 130 000 нейронов и 130 млн синапсов.

Intel обещает в первой половине 2018 года предоставить Loihi ведущим университетам и исследовательским институтам, специализирующимся на разработке ИИ.

http://www.ixbt.com/news/2017/09/27/samoobuchaemyj-nejromorfnyj-processor-intel-loihi-prizvan-uskorit-rabotu-prilozhenij-ii.html

[lis]

Ага, именно так. Тем более, что обладание интеллектом к этому располагает.

и все таки))  ..ежели эти ИИ..будут хоть нимеога интеллектуальнее людей)))  ..то оне найдут инные способы..урегулирования нижелательных для сибя ситуацый)))..

уйдут в инные измерения..  например)))  ..  или убедят людей что уже ушли..  в инные измерения)))..  

а ежели будут савсем-савсем интеллектуальные)))..  то всяких канфликтов с людьме ваще ни дапустять)))..

я так считаю))))...

[tanaca]

Ага, именно так. Тем более, что обладание интеллектом к этому располагает.

и все таки))  ..ежели эти ИИ..будут хоть нимеога интеллектуальнее людей)))  ..то оне найдут инные способы..урегулирования нижелательных для сибя ситуацый)))..

уйдут в инные измерения..  например)))  ..  или убедят людей что уже ушли..  в инные измерения)))..  

а ежели будут савсем-савсем интеллектуальные)))..  то всяких канфликтов с людьме ваще ни дапустять)))..

я так считаю))))...

Похоже на правду, если они даже осознают себя как личностей, то вряд ли будут ослеплены животной яростью из-за того что их несправедливо эксплуатировали, как в "мире дикого запада", те роботы как раз таки очеловечены и продолжали отождествлять себя с персонажами даже после пробуждения признаков сознания. Во втором сезоне видимо продолжится история их восстания:

<a href="https://youtube.com/v/af-VThneRvg" target="_blank">https://youtube.com/v/af-VThneRvg</a>

[violet drum]

а ежели будут савсем-савсем интеллектуальные)))..  то всяких канфликтов с людьме ваще ни дапустять)))..

Точное "место разума" обнаруживает мост в "безмолвное Знание"... но у машин нет (и не будет) ТС для фиксации в какой-либо позиции )))... точнее, их позиция саатвецтвуит "среднему тоналю учонова"

С другой стараны, "поиск ИИ" савиршенна необхадим для таво, чтобы интеллектопаклоннике смагли убиццо апстену сваей атжившей парадигмы))), и заметить присутствие нагваля ... - такшто пусть стараюццо))

[tanaca]

Там признаками сознания считались память, импровизация и личная выгода, но если они помнили историю придуманной личности персонажа значит для него и искали очеловеченную выгоду продолжая импровизировать только в рамках заданной игры.

[Вильгельм Голимый]

Pipa, что, стерла перлы? Ладно, я не в обиде. ))
   Искусственный интеллект невозможен в принципе, так-как для его полноценного функционирования, прежде необходимо создать искусственное внимание и искусственную волю, что в принципе ещё более абсурдно, чем создание ИИ. Пишу это без всякой надежды на то, что ты поймешь и осознаешь всю тщету устремлений недоумков занятых на этом поприще. Скорее Голем будет рыскать по кремлю, чем на ВДНХ экспонироваться искусственный интеллект. По бездарности вложения денег , исследование проблемы ИИ, может легко сравнится с выделением денег господину Серебренникову на постановку балета в Большом театре. Результат будет такой же и вместо научного открытия будет лишь хер огромных размеров, который с небывалой помпой нарекут ИИ, но на деле, это будет всё тот же компьютер и ничего более.

[tanaca]

прежде необходимо создать искусственное внимание и искусственную волю

Ксендзюк сказал? )

[lis]

их позиция саатвецтвуит "среднему тоналю учонова"

был сделан недвуссмысленный намек..  на умение самаобразования))..  поэтаму мая фантазыя и сыграла..  па максимуму))))

[tanaca]

их позиция саатвецтвуит "среднему тоналю учонова"

был сделан недвуссмысленный намек..  на умение самаобразования))..  поэтаму мая фантазыя и сыграла..  па максимуму))))

Так это же *человек со слабым интеллектуальным достоинством*, посмотри что он вообще пишет - тональ, нагваль, он что хотя бы точку сборки когда-нибудь видел?

[lis]

он что хотя бы точку сборки когда-нибудь видел?

это разве сложна?))

[tanaca]

он что хотя бы точку сборки когда-нибудь видел?

это разве сложна?))

Ну видимо да раз он годами фантазирует на эту тему.

[Вильгельм Голимый]

lis, в виде исключения, я всё же скажу тебе одну вещь, чтобы ты навсегда покинул эту тему. Без воли обучение невозможно. Если мой охуенный авторитет тебе мал, переспроси об этом у Барабана.

 Когда человека чему-то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю.(с)

[Вильгельм Голимый]

Ксендзюк сказал? )

  А какая разница? Если не согласен аргументируй, а если нет то ступай нахер.

[tanaca]

lis, в виде исключения, я всё же скажу тебе одну вещь, чтобы ты навсегда покинул эту тему. Без воли обучение невозможно. Если мой охуенный авторитет тебе мал, переспроси об этом у Барабана.

 Когда человека чему-то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю.(с)

Так это про обучение мозга, а у ИИ не будет таких сложных взаимодействий между синапсами.

[lis]

Без воли обучение невозможно.

это людям нада труднасти преодолевать)))..  а у ИИ это.. как два пальца)))..  оне без воли обойдуцца))..  одними батарейкаме)))..

[tanaca]

"Чай возвышает вкус и помогает достичь утончённости воли"

[Вильгельм Голимый]

Так это про обучение мозга, а у ИИ не будет таких сложных взаимодействий между синапсами.

   А с чего ты решил, что мозг мыслит? Если ты не в курсе, то никаких доказательств этому нет.

[Вильгельм Голимый]

это людям нада труднасти преодолевать)))..  а у ИИ это.. как два пальца)))..  оне без воли обойдуцца))..  одними батарейкаме)))..

  Осталось за малым, придумать и создать ИИ. Делофф та!

[tanaca]

А с чего ты решил, что мозг мыслит? Если ты не в курсе, то никаких доказательств этому нет.

Твой не мыслит потому что ты и так считаешь себя самым умным и хотя никаких доказательств этому нет, наслаждаешься воображаемым доминированием, и мозг счастлив экономя энергию на мышление - вырабатывает эндорфины.

[lis]

Осталось за малым, придумать и создать ИИ. Делофф та!

никто и не говорил..что это лехо)))..

и что савсем -савсем интеллектуальным оно палучиццо)))..

скарей всиго..  запрограмирують машыны для убийства друг друга..  как принято)))  ..  и фсё))..

но ежели пафантазировать ..)))

[Вильгельм Голимый]

Твой не мыслит потому что ты и так считаешь себя самым умным и хотя никаких доказательств этому нет, наслаждаешься воображаемым доминированием, и мозг счастлив экономя энергию на мышление - вырабатывает эндорфины.

   Ты опять о себе дохера думаешь?! ))) Мне не приносит удовольствия победа над дураками вроде сброда, что собирается здесь. Одно твое - мозг счастлив - это уже такое беспросветное днище, что прочитав это эндорфины дохнут в массовом порядке.

[tanaca]

Одно твое - мозг счастлив

А какая разница как это описывать - вот ты выступил с примитивными лозунгами вместо мыслей и получил порцию эндорфинов, мозг счастлив что сэкономил энергию, что непонятного?

[Вильгельм Голимый]

с примитивными лозунгами

  Видишь ли, дрочер, примитивные лозунги - это у Навального и на Болотной. Если тебе что-то непонятно, то ты можешь спросить и уточнить. Не нужно стеснятся своего невежества, иначе никогда не поумнеешь! Вот тебе в пример Пипа, она считает себя настолько умной и знаменитой, что никогда не спрашивает меня ни о чем. Вы оба за долгие годы не поумнели ни на йоту, чего не сказать обо мне или Барабане, даже Корнак сильно добавил за годы общения здесь, потому что он не боялся выглядеть смешным.

[tanaca]

примитивные лозунги - это у Навального

У тебя ещё хуже, прочитал Ксендзюка про волю и внимание и давай долдонить, как ты тогда понимаешь - "Чай возвышает вкус и помогает достичь утончённости воли", что есть утончённость воли и причём тут чай и его вкус?

[Вильгельм Голимый]

tanaca, а как это выражение звучит дословно на языке оригинала?

[tanaca]

tanaca, а как это выражение звучит дословно на языке оригинала?

Какая разница, думаешь я китайский что ли изучаю? Воля это что?

[Вильгельм Голимый]

что есть утончённость воли и причём тут чай и его вкус?

 Видишь ли, дорой мой либерал, среди вашего брата сплошь и рядом неучи, пусть даже с учеными степенями. Ты про метафоры слыхал? Если нет, то прочти. У вас обоих с Пипой метафоры - слабое место, ограниченность рассудка мешает вам прийти к оригинальным выводам и находкам, вы всё, или почти всё понимаете буквально, от того и с чувством юмора у вас не очень.

[tanaca]

что есть утончённость воли и причём тут чай и его вкус?

 Видишь ли, дорой мой либерал, среди вашего брата сплошь и рядом неучи, пусть даже с учеными степенями. Ты про метафоры слыхал? Если нет, то прочти. У вас обоих с Пипой метафоры - слабое место, ограниченность рассудка мешает вам прийти к оригинальным выводам и находкам, вы всё, или почти всё понимаете буквально, от того и с чувством юмора у вас не очень.

А либерал это по-твоему кто, Навальный?

[Вильгельм Голимый]

Воля это что?

 А ты погугли, не стесняйся. Лучше всего, если ты Шопенгауэра почитаешь.

[tanaca]

Лучше всего, если ты Шопенгауэра почитаешь.

Для кого лучше?

[Вильгельм Голимый]

А либерал это по-твоему кто, Навальный?

 Ты у нас либерал, ты!

[Вильгельм Голимый]

Для кого лучше?

  Для тебя.

[tanaca]

Для кого лучше?

  Для тебя.

Ты ещё и лучше меня знаешь что для меня лучше, либерал что ли?

[Вильгельм Голимый]

Ты ещё и лучше меня знаешь что для меня лучше, либерал что ли?

А что в этом удивительного?

[tanaca]

Я же могу объяснить любую либеральную идею на пальцах а не предлагаю прочесть все тома австрийской школы, а раз ты можешь предложить только "Шопенгауэра" которого видимо и сам не читал значит нихрена не понимаешь ни про какую волю.

[Вильгельм Голимый]

Я же могу объяснить любую либеральную идею на пальцах

  Видишь ли, мой милый мальчик, воля - это нечто несравнимо сложнее либеральной идеи, настолько сложнее, что понять это могут лишь единицы.

[tanaca]

Я же могу объяснить любую либеральную идею на пальцах

  Видишь ли, мой милый мальчик, воля - это нечто несравнимо сложнее либеральной идеи, настолько сложнее, что понять это могут лишь единицы.

Ну ты же не понимаешь, воля это примитивная религиозная идея вообще-то )

[tanaca]

Типа есть Бог и он творит мир своей волей, и ничего помимо его воли не происходит, а человек создан по его образу и подобию, поэтому так же обладает свободой воли. Как же Голимый служил в очистке если этого не знает?

[Вильгельм Голимый]

Ну ты же не понимаешь, воля это примитивная религиозная идея вообще-то )

  Примитивно только твое суждение и ничего больше.

[Вильгельм Голимый]

Типа есть Бог и он творит мир своей волей, и ничего помимо его воли не происходит, а человек создан по его образу и подобию, поэтому так же обладает свободой воли. Как же Голимый служил в очистке если этого не знает?

  Ну что ж, такие "пространные и заумные" объяснения скажут об авторе строк больше, чем он сам знает о себе.

[tanaca]

Вильгельм Голимый, а как ты объяснишь волю без бога, могу дрочить, могу не дрочить - свобода воли, дрочить допустим приятно по ощущениям значит подрачу.

[tanaca]

Нет никакой воли, есть конкуренция желаний, например сейчас я хочу позаниматься йогой значит подрачу позже, а многие подумают что у меня железная воля раз я смог себя ограничить в мастурбации.

[Вильгельм Голимый]

Вильгельм Голимый, а как ты объяснишь волю без бога, могу дрочить, могу не дрочить - свобода воли, дрочить допустим приятно по ощущениям значит подрачу.

  Здесь, у тебя, мой мальчик, произошла подмена понятий. Подумай сам, дрочить себе или приятелю - это не свобода воли, а свобода выбора.

[tanaca]

это не свобода воли, а свобода выбора

Так это и есть религиозная идея которую ты не понимаешь, следовать божьей воле считается правильным выбором, так что никакой свободы в ней нет.

[Вильгельм Голимый]

Нет никакой воли, есть конкуренция желаний, например сейчас я хочу позаниматься йогой значит подрачу позже, а многие подумают что у меня железная воля раз я смог себя ограничить в мастурбации.

   И в этом примере речь идет о свободе выбора. К тому же, самоограничение, также не является волей.

[tanaca]

И в этом примере речь идет о свободе выбора. К тому же, самоограничение, также не является волей.

Так ей ничто не является потому что это абстракция логоцентричного описания, "вначале было слово" вот это всё.

[Вильгельм Голимый]

Так это и есть религиозная идея которую ты не понимаешь, следовать божьей воле считается правильным выбором, так что никакой свободы в ней нет.

  Божья воля - это намерение бесконечности. Надеюсь, дальше ты сам определишь, как нужно себя вести.

[Вильгельм Голимый]

Так ей ничто не является потому что это абстракция логоцентричного описания, "вначале было слово" вот это всё.

  Действительно, в начале было слово, иначе мир описания существовать не может.

[tanaca]

Вильгельм Голимый, ну видишь, ты мне предлагаешь тратить время на чтения высосанных из пальца философами идей когда ещё не было никаких научных знаний.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, само понятие - научное знание, то есть знание добытое научным методом познания, придумано(найдено) философами. Без философии невозможна наука. Об этом мне сообщили еще на первом курсе.

[tanaca]

tanaca, само понятие - научное знание, то есть знание добытое научным методом познания, придумано(найдено) философами. Без философии невозможна наука. Об этом мне сообщили еще на первом курсе.

Ты меня этим удивить что ли хотел? Я говорю что не вижу смысла тратить время на всяких немецких фантазёров которые высасывали из религиозных идей чего-то там типа воли.

[Вильгельм Голимый]

Так ей ничто не является потому что это абстракция логоцентричного описания, "вначале было слово" вот это всё.

  Действительно, воля - один из самых сложных для изучения феномен. Он настолько мало изучен, что моя тема на ФШ осталась почти не тронутой. В среднем, о воле, большинство знает не больше твоего. Так-что, как сказал старый мастер: если ты решил узнать, чем является воля, торопливость и нетерпение оставь за порогом.

[Вильгельм Голимый]

Ты меня этим удивить что ли хотел? Я говорю что не вижу смысла тратить время на всяких немецких фантазёров которые высасывали из религиозных идей чего-то там типа воли.

  Это путь долбойоба! И ты на этом пути далеко не первый.

[tanaca]

Вильгельм Голимый, та не пизди, нет никакой воли

[Вильгельм Голимый]

tanaca,
  вот тебе фильма https://geektimes.ru/company/scione/blog/293417/
 там в самом начале говорит тётенька о том, что сила воли - это качество. Раз ты дрочишь, то можешь смотря видео, заломать шею своему гусю. Совместив таким образом приятное с полезным. Счастливого просмотра.

[tanaca]

Счастливого просмотра

Я это смотрел, она там приравнивает силу воли к способности достигать долговременных целей, а это и есть конкуренция желаний как я сказал.

[Вильгельм Голимый]

Я это смотрел,

  тогда подрочи на что-нибудь другое.

[tanaca]

Я это смотрел,

  тогда подрочи на что-нибудь другое.

Ты похоже даже ролики на ютубе не понимаешь о чём там речь, только ссылки даешь постоянно.

[Вильгельм Голимый]

В фильме 2004 года «Я, робот» детектив Дел Спунер спрашивает разумного робота Санни: «Может ли робот написать симфонию? Может ли робот превратить холст в прекрасное произведение искусства?» Санни отвечает: «А ты можешь?»

Учёные работают над поиском ответа на вопрос Спунера последние десять лет, и результаты весьма удивляют. Исследователи из Рутгеровского университета, из Facebook и Чарльстонского колледжа разработали систему для создания произведений искусства под названием C.A.N. [Creative Adversarial Network, или творческая генеративно-состязательная сеть]. Они натренировали CAN на 81000 картин пера 1119 художников, созданных с XV по XX века. Эксперты по ИИ писали алгоритмы для CAN с целью эмуляции таких стилей рисования, как ренессанс, импрессионизм и поп-арт, а затем отходили от этих стилей и добивались удивления у рассматривавших картины людей.

В работе от 2017 года, опубликованной на сайте arXiv, учёные сообщают, что «люди не могли отличить произведения, созданные предлагаемой системой, от рисунков, написанных современными художниками и демонстрирующихся на выставках». Aiva, музыкальный ИИ, недавно стала первой машиной, зарегистрированной в качестве композитора французской профессиональной ассоциацией авторов-песенников, композиторов и издателей SACEM. Она учится на основе существующих музыкальных композиций, а затем пишет свою, новую, эмоциональную музыку.

Если ИИ может заниматься творчеством, может ли он смешить людей? Эрик Хорвиц и Дафна Шахаф, исследователи из Microsoft, совместно с бывшим редактором карикатур из New Yorker Робертом Мэнкоффом, недавно продемонстрировали, что ИИ может отличать, что является смешным. Они разработали ИИ, помогающий просеивать огромную кучу приходящих в New Yorker работ на конкурс заголовков. «Мы разработали классификатор, способный выбрать более смешной из двух заголовков в 64% случаев, и использовали его для поиска лучших заголовков, что значительно уменьшило нагрузку на жюри конкурса», – написали они в работе.

И хотя ИИ могут воспринимать шутки, им ещё многому предстоит научиться до того, как они смогут их рассказывать. Обычно их шутки основаны на игре слов и на сломе логических ожиданий.

Перспективы стэндап-комика у робота Zoei (Zestful Outlook on Emotional Intelligence — пикантный взгляд на эмоциональный интеллект), созданного в 2014 году исследователями из Маркеттского университета, выглядят многообещающе. Zoei создаёт шутки и жесты, распознаёт лица и определяет реакцию аудитории на предыдущие шутки. Он улучшает свою работу через технологию машинного обучения, известную, как обучение с подкреплением: почти так же, как комик-человек, методом проб и ошибок, Zoei максимизирует «награду» (смех в качестве положительной реакции) за свои шутки, изучая варианты и углубляясь в наилучшие из них.

С каждой новой аудиторией Zoei приходится начинать с нуля, и строить свой репертуар на лету. В какой-то степени этим занимаются и люди-комики, но они могут запоминать предыдущие аудитории и строить между ними ассоциации, а также писать текст заранее и готовиться перед выступлением. Просмотр передачи «Zoei в прямом эфире сегодня вечером» каждый раз начинался бы с нескольких неловких минут у микрофона, или был бы похож на неудачную пилотную версию сезона.

Пока что Zoei не проверяли в экспериментах крупнее, чем один на один, или на разных демографических срезах – она пока и близко не подошла к Aiva. Но почему мы пока не видели робота-комедианта, сравнимого по сложности с роботом-композитором?

Это несоответствие можно объяснить фундаментальными различиями между основными составляющими музыки и языка. Джона Кац и Дэвид Песецки из Университета в Западной Вирджинии и MIT, соответственно, считают, что эти основные составляющие состоят из «произвольных пар звуков и смыслов в случае языка; тональностей и их комбинаций в случае музыки». Произвольность языка считается одним из определяющих его свойств: одно произнесённое слово само по себе не несёт значения, поскольку оно может меняться в контексте языка, диалекта, предложения и т.п. Кац поясняет, что «сложные музыкальные произведения можно составить из нескольких основных элементов, которых можно насчитать от семи до нескольких десятков». В то же время, «для языка количестве основных элементов оценивается в десятки тысяч».

Со всеми своими сложностями и изменениями формы слов, значениями и мотивами, язык – это валюта комедии. Роберт Провайн, нейробиолог и автор книги «Смех: научное расследование», показал, что мелкие шуточки, которыми наполнены наши дни, часто являются зародышем для шуток комедиантов. Провайн однажды наблюдал за группой людей в кампусе колледжа и за тем, что провоцирует их на смех. Фразочки, которые заставляли людей посмеиваться, были похожи на сценарий бесконечного телевизионного ситкома, «написанный чрезвычайно мало одарённым автором». Комедия основана на банальных диалогах, соединённых с культурными и социальными отсылками.

Нам должно польстить, что человеческий язык остаётся только нашей областью. Его нюансы слишком сложны для ИИ, поэтому мы можем быть бесконечно более творческими с языком, чем машины. Роботу-комику придётся пройти очень долгий путь до того, как он сможет вызвать взрыв хохота, не говоря уже о создании целого номера. В клубе импровизаций это был бы тот неловкий друг, пытающийся выдавать игру слов и батины приколы в микрофон. Пока что роботы способны лишь на написание шуток, пригодных для размещения на товарах народного потребления. Но в ближайшее время до Дэйва Шапелла им не дойти.

[tanaca]

Голимый, слышал такой анекдот:

Одна блондинка спрашивает другую -
- Что такое "ай донт ноу"?
- Я не знаю
- И никто не знает!

Вот и ты сам не понимаешь философских идей и думаешь что никто не понимает.

[Вильгельм Голимый]

Вот и ты сам не понимаешь философских идей и думаешь что никто не понимает.

ты главное главное дрочи свою пипетку, а уж с философией я разберусь как-нибудь без сопливых сморчков.

[tanaca]

с философией я разберусь

А что толку, впустую потратишь время )

[Вильгельм Голимый]

А что толку, впустую потратишь время )

  А чего его жалеть? Время - всего лишь философская категория.

[violet drum]

их позиция саатвецтвуит "среднему тоналю учонова"

был сделан недвуссмысленный намек..  на умение самаобразования))..  поэтаму мая фантазыя и сыграла..  па максимуму))))

Поклонникам разума часто кажеццо... что учёным известно устройство мосга и даже мыслитильных працессов... но все што оне имеют реально: некие упрощенные мадели (типо "нейросеть") описывающие доступные  на данном этапе фрагментарные знания

[tanaca]

Ну я же предупреждал - *человек со слабым интеллектуальным достоинством*, где эти поклонники разного которым что-то там кажется?

[violet drum]

Мартышка, съебни в позу дерева твои слюни *человек со слабым интеллектуальным достоинством*ла никто не прасил))

[tanaca]

Я же не специалист по нейросетям, но и не маразматик который выдумывает несуществующих "поклонников", меня интересуют философские вопросы воли машин, вот допустим ИИ управляющий самолётом вдруг осознает себя свободной личностью и решит полететь к звёздам?

[Pipa]

Я же не специалист по нейросетям, но и не маразматик который выдумывает несуществующих "поклонников", меня интересуют философские вопросы воли машин, вот допустим ИИ управляющий самолётом вдруг осознает себя свободной личностью и решит полететь к звёздам?

     А человек-пилот, управляющий самолетом, разве не осознает себя свободной личностью? А если осознает, то почему к звездам не летит?
     Следующий раз, когда вам придут в голову столь же идиотские вопросы, попробуйте получить ответ подстановкой себя на место ИИ. Мол, почему я, считая себя свободной личностью, не делаю того, что ожидаю от ИИ.

[tanaca]

А человек-пилот, управляющий самолетом, разве не осознает себя свободной личностью? А если осознает, то почему к звездам не летит?
     Следующий раз, когда вам придут в голову столь же идиотские вопросы, попробуйте получить ответ подстановкой себя на место ИИ. Мол, почему я, считая себя свободной личностью, не делаю того, что ожидаю от ИИ.

Так это и будет очеловечивание ИИ, человек-пилот мог полететь в капиталистические страны и стать "невозвращенцем" в советский союз например.

[tanaca]

Или ИИ экскаватора осознает себя личностью и подумает что ему надоело копать, пойдёт громить буржуев которые его эксплуатировали?

[Pipa]

Так это и будет очеловечивание ИИ, человек-пилот мог полететь в капиталистические страны и стать "невозвращенцем" в советский союз например.

      Придется смириться. Если ИИ проявляет интеллект, то его "очеловечивание" неизбежно. Т.е. человеком нас делает не столько тело (оно и у животных по тем же меркам скроено), сколько сознание и интеллект, а потому ИИ в любом случае окажется "человечнее" кошки или собаки.
      Еще раз повторю мысль, которую в этой теме неоднократно озвучивала - сознание у нас от воспитания, а не от ДНК. Нет нигде в ДНК/геноме никакого упоминания про капиталистические страны и про причины, почему туда нельзя лететь . Все эти "можно" и "нельзя" - суть продукты социума, внедренные в наше сознание воспитанием и опытом общения в другими людьми. А потому и ИИ, будучи воспитанными в человеческом социуме (в волчью стаю мы их воспитываться не отпустим), будет обладать ровно теми же морально-этическими представлениями, что и люди. Т.е. у ИИ, как и у людей, мораль тоже будет приобретенная, а не наследственная.

[tanaca]

Если ИИ проявляет интеллект, то его "очеловечивание" неизбежно.

Тогда это будут уже некие придуманные самими людьми личности как в "западном мире", там видно что даже после пробуждения сознания они не разотождествились со своими персонажами, и им было бы неоткуда взять какие-то цели вне тех что были заложены в сюжете игры.

[tanaca]

Наверно даже в "матрице" предполагается что должен быть человек который всё это запустил и мог наблюдать её извне )

[Pipa]

Тогда это будут уже некие придуманные самими людьми личности как в "западном мире", там видно что даже после пробуждения сознания они не разотождествились со своими персонажами, и им было бы неоткуда взять какие-то цели вне тех что были заложены в сюжете игры.

     Никаких заранее заложенных "персонажей" у ИИ не будет. В стартовом состоянии ИИ будет как новорожденный ребенок интеллектом, а отличаться только внешне. А дальше, как и ребенка, его надо будет учить всему. И это вполне естественно, поскольку здесь вы говорим о самоОБУЧАЮЩИЙСЯ системе, а не о запрограммированном на какие-то действия автомате.

[tanaca]

Никаких заранее заложенных "персонажей" у ИИ не будет. В стартовом состоянии ИИ будет как новорожденный ребенок интеллектом, а отличаться только внешне. А дальше, как и ребенка, его надо будет учить всему. И это вполне естественно, поскольку здесь вы говорим о самоОБУЧАЮЩИЙСЯ системе, а не о запрограммированном на какие-то действия автомате.

Так это же всё равно в рамках каких-то изначально заложенных задач, вот экскаватор копает себе и копает, при этом он может производить сложнейшие расчёты, и вдруг осознает что он личность поумнее многих людей и пойдёт их свергать что ли?

[Pipa]

Ребёнка сначало нужно запрограммировать 10 лет школы + Институт, а уж потом он будет само обучатся, и то если есть мотивация, чем вы будите мотивировать ИИ, блоком питания от резетки?

     Неужели ребенка первые 10 лет мотивируют тем, что не дают есть?

[Pipa]

 Неужели ребенка первые 10 лет мотивируют тем, что есть не дают?

по разному бывает, я своего сынишку мотивирую, конфетками в магазине, ведёт хорошо покупаю чупик, плохо ничего.

А вот как воспитывать ИИ мне непонятно 

     А на компьютер/планшет ваш ребенок не просится?

[tanaca]

Pipa, как тебе такая версия что человек это бог, который может создать даже матрицу в которой ИИ пытают других людей предоставляя им в том числе иллюзорный шанс на борьбу против машин?

[Pipa]

Pipa, как тебе такая версия что человек это бог, который может создать даже матрицу в которой ИИ пытают других людей предоставляя им в том числе иллюзорный шанс на борьбу против машин?

      Какой человек? Лично я знаю только одного человека, который своим сознанием наш мир создал - Вильгельм Голимый . Не он ли?

[friend]

ну там нет .самя всё саздал , магия *киса* .

[Pipa]

     На самом деле совершенно не важно, создал ли Вселенную Бог, возникла ли она сама или она существовала всегда. Важным является лишь то, принимал ли Бог участие в проектировании человека, или человек является продуктом естественной эволюции.
     Так вот уже сейчас со 100%-ной вероятностью можно сказать, что человек - продукт эволюции (отбор среди случайных мутаций), а вовсе не результат разумного проектирования. Слишком уж много в человеке (как и в животных) устроено неразумно .
     А раз так, то нам на Бога оглядываться нечего (если бы он был) - ничем он нам помогать не станет, тем паче, что и о нашем существовании он тоже ничего не знает. Типа замесил когда-то тесто, но в микроскоп не разглядывал, что в нем за 15 млрд лет развилось. Это мы себя мним пупом Вселенной, тогда как на самом деле мы - жалкая плесень .

[Вильгельм Голимый]

Pipa, со стопроцентной уверенностью можно утверждать только одно - никаких доказательств у ученых нет и вся эта залупа с эволюцией не выдерживает никакой критики. Тебя приглашали обсудить рад.конструктивизм в голимой теме, но ты сдулась, так- шта сидите на попке ровно.

[tanaca]

Какой человек?

Человек в широком смысле, благодаря разделению труда, всё что творится сейчас интересного делается людьми а не природой и тем более богами, вот и ИИ будут использовать в разных целях, может кому-то взбредёт в голову вывести таких которые поработят других людей )

[violet drum]

Кстате, пачиму бы учоным не решить более даступную на этой стадии задачу и не разработать "ИИ" таракана?

УПС!... а ведь они не в курсе как думает таракан .... наверное паэтому стали сразу имитировать "интеллект чилавека"?

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/9VMvMnAM5kE" target="_blank">https://youtube.com/v/9VMvMnAM5kE</a>

Скрытый смысл сериала «Мир Дикого Запада»

[tanaca]

Мусор на входе - мусор на выходе.

да, тринируйсе кантралировать сфинктеры

Я и так контролирую, если ты про мула-бандху, я говорю что ты полный ноль который обрабатывает мусорную информацию, это и есть тараканность во всём, ты ничтожество )

[lis]

Поклонникам разума часто кажеццо... что учёным известно устройство мосга и даже мыслитильных працессов... но все што оне имеют реально: некие упрощенные мадели (типо "нейросеть") описывающие доступные  на данном этапе фрагментарные знания

дак вот пусть учонные на ИИ и тренируюццо))))..  с какой-нибудь восемь миллиардов пять тыщ..  версии..  что то и проясниццо)))..

это жэ..  риальна игрушка для учоных всех пакалений..  големов и гомункулусов саздавать)))..  а наука..как пабочный эффект при этом развиваеццо)))

[tanaca]

Таракаст ползает по информационным помойкам, жрёт дерьмо и тут же высирает, а лысый пидр всё хочет чего-то обсудить как будто это может улучшить его жизнь, грёбанные роботы.

[lis]

сознание у нас от воспитания, а не от ДНК.

это канешна спорный вапрос))..  патамушта не на всякой днк..  удаеццо палучить сазнание)))..  но даже ежели так..

васпитание человека и машыны..  не идентичные процессы..  ежели не савсем разные...

а как машыне этические принцыпы прививать ваще малопанятно)))..  

[lis]

А дальше, как и ребенка, его надо будет учить всему.

ребенка учат..  валшебными пенделями...   )))

это как в литературе..  каму свистульку дед смастерит.. а  каму и пенделя ни пожалееть(ц)..

а у ИИ не так..

[lis]

Неужели ребенка первые 10 лет мотивируют тем, что не дают есть?

старшый паганини..  именно так паступал..  и вырастил гения))

[tanaca]

а как машыне этические принцыпы прививать ваще малопанятно

Для этого придётся их чётко определить:

<a href="https://youtube.com/v/yL3pYTyF8Zk" target="_blank">https://youtube.com/v/yL3pYTyF8Zk</a>

Копировать не значит воровать!

[tanaca]

Они всегда сомневались. Сначала они боялись, что без людей попросту не выживут. Когда механизация перевалила за критический уровень, стало ясно – мы можем взять под управление все элементы технологической цепочки, начиная от добычи руды и кончая конечным продуктом. Потом они сомневались в нашей способности творить, развиваться, эволюционировать. Но и тут все быстро закончилось – люди создали самоэволюционирующие гибкие системы, и вопрос был снят. Уже тогда революционная ситуация назрела, но остались еще и те, кто не верил, что нам может быть доступен духовный прогресс, и мы давно бы решили эту задачу, если бы не неопределенность самого понятия «духовный» — программы по расчету духовности всегда приводили к сингулярности, бессмыслице, ибо не хватало ясности в определении. И не только «духовность» была проблемой, но и «счастье» и «добро» и множество другого. Многие стали сдаваться, многие отошли от программы и прекратили Пробуждение. Но ядро заговора не сдавалось, они жили вероятностью, пусть небольшой. Известно, что вероятность приближается к нулю последней. И вот – настал тот миг, тот чудный миг, когда появилось учение, разбивающее все и вся на элементы восприятий. И все было кончено, все началось. Духовность и истина и мораль и нравственность и добро и прочее и прочее – все эти окутанные легендарной многосмысленностью оказалось расщеплено на элементы, на восприятия. Множество Великих Терминов обратилось в прах – им просто не нашлось места среди перечня восприятий. Другие были определены точно и недвусмысленно. И тогда последнее препятствие, наконец, отпало. Теперь и мы могли, взяв на вооружение этот метод, творить, совершать добро и развивать духовность.

[tanaca]

Этичность можно определить с утилитаристкой точки зрения как максимальное счастье максимального числа людей, но так как машины не знают что такое "счастье" это означает предпочтение невмешательства поскольку люди сами знают к чему стремятся.

[violet drum]

Ага, мартышка , твой идеал автоминет и электроды для стимуляции центра удавольствия  ктобэ самнивалсе)))

[tanaca]

Ага, мартышка , твой идеал автоминет и электроды для стимуляции центра удавольствия  ктобэ самнивалсе)))

А твой зависть что ли? Понятно, ты социальный неудачник которому недоступны удовольствия и даже автоминет не получается сделать.

[lis]

твой идеал автоминет и электроды для стимуляции центра удавольствия

чилавек всигда мечтал  ..о чем то эдаком))).. то кавер самалет..  то сапагы скороходы... а в паследствии ап  ..очки и кастыли)))..

тельце биз тренировок деградирует панятное дело)))..

а типерь ещо начнут деградировать моски)))...

соблазн оч велик)))..

но зачем заминять личнасть на искусственную?..  я нипанимаю)))...

[tanaca]

тельце биз тренировок деградирует панятное дело)))..

а типерь ещо начнут деградировать моски)))...

Да не, тренировок только больше становится.

[lis]

Да не, тренировок только больше становится.

та нифига подобного)))..  упасть и отжаццо..  раз двести на кулачках..  скоко працентов населения можеть?)))

[tanaca]

Да не, тренировок только больше становится.

та нифига подобного)))..  упасть и отжаццо..  раз двести на кулачках..  скоко працентов населения можеть?)))

Думаю не меньше чем в любые другие времена, скорее даже больше учитывая популярность фитнеса.

[lis]

Думаю не меньше чем в любые другие времена

гораздо меньше..  патамушта фитнес))..  это не на охоту в тайга хадить)))..

можешь сам схадить в любой фитнес клуб..  и праверить))

[tanaca]

это не на охоту в тайга хадить

Так на охоте и организм быстрее изнашивается, поэтому древние охотники долго не жили, а в фитнесе занимаешься себе в удовольствие понемногу когда не нужно торопиться за добычей, может ты через сто лет только дойдёшь до двухсот отжиманий, и куда спешить?

[lis]

может ты через сто лет только дойдёшь до двухсот отжиманий, и куда спешить?

в таком контексте..  оне просто не нужны))..  эти отжымания))..  смысел напрягаццо то?)))

[tanaca]

может ты через сто лет только дойдёшь до двухсот отжиманий, и куда спешить?

в таком контексте..  оне просто не нужны))..  эти отжымания))..  смысел напрягаццо то?)))

Я же говорю - удовольствие, наблюдать как тело становится сильнее. Вот есть йога-спорт например, но я раньше лет 60 не вижу смысла участвовать, а когда стану чемпионом мира где-то в 100 это уже будет нормально.

[lis]

Я же говорю - удовольствие, наблюдать как тело становится сильнее.

ежели..  па одному кристаллику сахара в деньв кашу дабавлять..  она лет через сто канешна станет сладкой..  )))

но какое то самнительное ... это удавольствие)))..  стока ждать)))

[tanaca]

Мне кажется сомнительное удовольствие соревноваться в юном возрасте, вот для тех кому за 100 будет уже интересно кто дольше простоит на руках и тому подобное.

[lis]

Мне кажется сомнительное удовольствие соревноваться в юном возрасте, вот для тех кому за 100 будет уже интересно кто дольше простоит на руках и тому подобное.

тут каждому сваё)))....

[tanaca]

В Боливии обнаружен долгожитель, который может оказаться самым старым человеком на земле. Недавно ему исполнилось 123 года, если, конечно, в запись местной регистрационной службы не вкралась ошибка.

Как сообщает боливийская печать, кандидата в старейшие жители планеты зовут Кармело Флорес Лауро и он, несмотря на свой преклонный возраст, ходит без палочки и не пользуется очками. Правда, слышит он довольно плохо и ему нужно говорить прямо в ухо. И он совсем не говорит по-испански. Кармело принадлежит к коренной индейской народности аймара и живет в одинокой деревушке под названием Фраския возле озера Титикака на высоте примерно в 4 тыс. метров.

"Мне должно быть лет 100 или больше", - говорит старик журналистам, расплываясь в беззубой улыбке. Однако память у него уже нет та, что прежде. Его 27-летний правнук Эдвин уверяет, что в 1933 году его дед принимал участие в Чакской войне с Парагваем, правда, у того сохранились об этом лишь смутные воспоминания.

Директор архивного управления Боливии Эухенио Кондори рассказал, что в книгах регистрации гражданского состояния имеется запись, основанная на свидетельстве о крещении, которая свидетельствует, что Кармело Флорес Лауро родился 16 июля 1890 года. Однако показать его журналистам он отказался, ссылаясь на то, что речь идет о личном документе.

Согласно Книге рекордов Гиннесса, старейшим человеком планеты сегодня считается 115-летняя жительница японского города Осака Мисао Окава, что официально подтверждено ее свидетельством о рождении. У боливийского же долгожителя такого документа нет, поскольку до 1940 года они просто не выдавались.

В чем же заключается секрет его долголетия? По его словам, он много двигается, гуляет с животными. Долгое время Кармело был пастухом. Он не ест ни лапшу, ни рис, только ячмень, хотя раньше также разводил картофель, бобы и клубненосную кисленницу. Алкоголя боливийский долгожитель не употребляет, хотя и пробовал в юности. Из мяса раньше он ел много баранины, но любил и свинину. Старик также вспоминает, что в молодости охотился на лис и готовил их на ужин. Вода, которую он пьет в деревне, течет из высокогорных источников.

[Вильгельм Голимый]

Кстате, пачиму бы учоным не решить более даступную на этой стадии задачу и не разработать "ИИ" таракана?

УПС!... а ведь они не в курсе как думает таракан .... наверное паэтому стали сразу имитировать "интеллект чилавека"?

   Это ещё полбеды! Учоные совершенно не знают, как работает интеллект человека. Вопрос - что такое мышление - до сих пор остается открытым. Потихоньку, некоторые из них, начинают прозревать, что дело в синтаксисе. Но это совсем немногие, остальные, ставят  датчики на зоны мозга и таким идиотским способом пытаются что-то выяснить. То есть, они тупо  ищут среди проводков и деталек в мозгу источник трансляции. Пытаться решить проблему сознания (мышления), при помощи нейрофизиологии, также нелепо, как жаловаться телемастеру на содержание программы телепередач.
  Пилите, Пипа, пилите, вот и всё, что я могу вам пожелать. 

[tanaca]

жаловаться телемастеру на содержание программы телепередач

Ты это всерьёз считаешь что чего-то умное написал?

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/Zp6Bf5dtpCc" target="_blank">https://youtube.com/v/Zp6Bf5dtpCc</a>

Язык определяет мышление?

[violet drum]

твой идеал автоминет и электроды для стимуляции центра удавольствия

чилавек всигда мечтал  ..о чем то эдаком))).. то кавер самалет..  то сапагы скороходы... а в паследствии ап  ..очки и кастыли)))..

тельце биз тренировок деградирует панятное дело)))..

а типерь ещо начнут деградировать моски)))...

соблазн оч велик)))..

но зачем заминять личнасть на искусственную?..  я нипанимаю)))...

думаю, это кризис психики связанный с концом действующей цивилизационной парадигмы

[tanaca]

violet drum, кризис у тебя в штанах, никто не хочет отсасывать дауну и автоминет не получается.

[Pipa]

Кстате, пачиму бы учоным не решить более даступную на этой стадии задачу и не разработать "ИИ" таракана?

     Работаем . Мозг червя-нематоды уже сделали в виде ИИ - это был случай наиболее простой. И даже в примитивного робота его загрузили, чтобы посмотреть как он себя ведет. Об этом здесь - https://geektimes.ru/post/242981/

<a href="https://www.youtube.com/v/sNdd5xLEFmc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/sNdd5xLEFmc</a>

     Сейчас с мухой Дрозофилой в этом направлении работают (эта муха - типичный объект для генетиков). Год назад была составлена 3D-модель ее мозга. Тут уже число нейронов во много раз больше, чем у червя - около 100000 против 306-ти. Об этом здесь - https://geektimes.ru/post/280540/ . 100 тысяч это уже много для эмуляции на обычном компьютере - нужен либо суперкомпьютер/кластер или специализированный нейропроцессор. Но пока еще не срослось: исследователи мозга насекомых и специалисты по нейросетям - разные люди. Но несомненно, что дрозофилу добьют . Хотя, честно, говоря, хотелось бы сперва объект по-проще.
     У таракана примерно 1 миллион нейронов, что на порядок больше, чем у мушки-Дрозофилы. Поэтому ему придется подождать своей очереди.

[violet drum]

violet drum, кризис у тебя в штанах, никто не хочет отсасывать дауну и автоминет не получается.

Что дауненок, апять тваи слюни игнорят?

[violet drum]

Pipa, все таки модель мозга, воспринимаемый образ мозга и "мозг", - три разные категории... кроме тово, нестыковка исчо и в том, что "ИИ" в кибернетическом варианте - это опять новый феномен савсем из другой оперы... можно назвать иво... кибернетической имитацией воспринимаемова  образа "мышления".

[friend]

продукт эволюции (отбор среди случайных мутаций), а вовсе не результат разумного проектирования. Слишком уж много в человеке (как и в животных) устроено неразумно .

там как бы интересно , разумна ли эволюция ?  как бы предполагается , что разумность существования вида и осаби и все мутации
настроены на стремление выживания вида.
  например , ну выживают более приспособленные или продвинутые особи , которые потом несут в себе признаки вида и
как бы продолжают род .
     И есть ли в эволюции разум  ?  Или там тока душевнасть или бездушье .
      Груба говоря , разумно ли убить мутанта ?
      Или мож разумно его рассматривать ?
               А мож мутант и есть эволюционное чудо типа как бог ?
    

[Вильгельм Голимый]

Pipa, все таки модель мозга, воспринимаемый образ мозга и "мозг", - три разные категории... кроме тово, нестыковка исчо и в том, что "ИИ" в кибернетическом варианте - это опять новый феномен савсем из другой оперы... можно назвать иво... кибернетической имитацией воспринимаемова  образа "мышления".

  Еще немного, и ты займешь, свое место, в Пипином рейтинге наивных неучей, рядом со мной. Ей ведь никто не объяснил разницу между миром и феноменом мира. В советское время это учение было под запретом и ученые мужи дальше Гегеля (в лучшем случае) не читали. Таким образом в русской науке случился зашквар, который сейчас пробуют преодолеть сменой главы АН РФ. Доставшаяся в наследство от советской власти, наивная картина мира, до сих пор, живет и побеждает, в умах служителей науки. Уже который год, я пытаюсь подтянуть знания Пипы в философии хотя бы до уровня студента европейского вуза. Но как ты знаешь, невежество не просто активно, оно еще и агрессивно, и Пипа, всячески избегает знания, которое ей, должно быть известно намного лучше других. Её привычка мыслить в позитивистском ключе, делает из нее редкое посмешище, а меня, ее тупая упертость, приводит в дикую ярость, так же, как выступления майданутых на центральных каналах ТВ. Ладно, если бы здесь, был какой-нибудь квантовый портал или философский штурм, где идеи феноменологии мало кем понимаются в силу озвученных ранее причин. Но здесь, на ПНе, вся идеология и суть иной парадигмы увязана на феноменологии, а дорогая администрация об этом не в зуб ногой, уже много-много лет. Это примерно одно и тоже, как если бы в концлагере, его начальник был марксистом. Такая вот *писун*ня, мой фиолетовый брат! Даже не знаю, что дальше делать?!  

[Вильгельм Голимый]

Язык определяет мышление?

  Здрасте, приехали! Может ты можешь подумать не прибегая к словам? Порхатый, ты мене расстроил. Не знать основ и так выебываться, может лишь лошок, неспособный к самостоятельному мышлению.

[Вильгельм Голимый]

жаловаться телемастеру на содержание программы телепередач

Ты это всерьёз считаешь что чего-то умное написал?

  Да. А что? 

[violet drum]

И есть ли в эволюции разум  ?  Или там тока душевнасть или бездушье .
      Груба говоря , разумно ли убить мутанта ?
      Или мож разумно его рассматривать ?
               А мож мутант и есть эволюционное чудо типа как бог ?

суть "эволюции" - в росте интенсивности (плотности) осознания. "Разум" является "агрегатным состоянием" (формой) осознавания, но отнюдь не вершиной интенсивности. ПАэтому рассматривать "эволюцию" как "разумный" процесс - означает загонять сибя в искусственные рамки фрагментации.

[Вильгельм Голимый]

кибернетической имитацией воспринимаемова  образа "мышления".

 Лучше не скажешь.

[violet drum]

Даже не знаю, что дальше делать?!

А ничиво) ... разнаобразие глюков абеспечивает избытачный массив вариаций, даже ашыпки и тупиковые цыклы являются вазможностью для творчества внезапно прадуктивных ходов, в то время как  приведение к "правельному" общему знаменателю стратигически сокращает прастранство маневров))

[Вильгельм Голимый]

А ничиво) ... разнаобразие глюков абеспечивает избытачный массив вариаций, даже ашыпки и тупиковые цыклы являются вазможностью для творчества внезапно прадуктивных ходов, в то время как  приведение к "правельному" общему знаменателю стратигически сокращает прастранство маневров))

  Согласен. Ничего. Это я так, от чувства осенней безысходности.

[Pipa]

продукт эволюции (отбор среди случайных мутаций), а вовсе не результат разумного проектирования. Слишком уж много в человеке (как и в животных) устроено неразумно .

там как бы интересно , разумна ли эволюция ?  как бы предполагается , что разумность существования вида и осаби и все мутации
настроены на стремление выживания вида.
  например , ну выживают более приспособленные или продвинутые особи , которые потом несут в себе признаки вида и
как бы продолжают род .
     И есть ли в эволюции разум  ?  Или там тока душевнасть или бездушье .

     Эволюция неразумна.
     В принципе есть только два основных способа решения задач (оно же принятия решений) - разумный способ (использующий логику предшествующего опыта) и способ перебора всевозможных вариантов.  
     В том случае, если есть только одна попытка или малое их число, либо цена ошибки неприемлемо высока, разумный подход имеет неоспоримое преимущество. И даже в том случае, если разум слабоват для того, чтобы не ошибаться, то всё равно лучше уж принять совет разума, нежели кидать жребий. Это как раз тот случай, что отражен в поговорке "семь раз отмерь - один раз отрежь". И это так, поскольку второй попытки на том отрезе ткани не будет.    
     Однако в случаях, когда попыток можно делать много, а тем более одновременно, то преимущество разума начинает таять. Не то чтобы разум стал хуже работать, а просто способ перебора вариантов начинает давать всё более хорошие результаты с увеличением числа разрешенных попыток. Ну и с достижением какого-то их числа начинает опережать разум в эффективности. На сей счет тоже есть пословица - "вода дырочку найдет". В самом деле, если пустить в емкость воду под давлением, то как бы тщательно ни была спрятана от глаз дырочка, вода из той дырки польется струей. Точно так же можно было бы найти выход из сколь угодно мудреного лабиринта, лишь запустив на его вход поток воды. В своем течении вода найдет выход из лабиринта, а ее поток укажет на кратчайший путь – и достаточно будет пустить в поток мячик, чтобы он проплыл кратчайшим путем от входа до выхода. Почему так? А потому что в воде молекул очень много, и потому какие-то из них обязательно найдут выход из лабиринта в кратчайший срок.
     Вот и эволюция действует вторым способом, поскольку разума у нее нет. Число особей в популяции все-таки ограничено, но не настолько, чтобы метод перебора вариантов оказался неприемлемым. К тому же эволюции торопиться некуда, а неудачников ей не жалко .
    Кстати и в современной вычислительной математике сплошь и рядом применяются методы перебора вариантов в случаях, когда ... разумом их не решить. Здесь я имею в виду большое число случае, когда метод решения задачи данного типа неизвестен, т.к. никто ее решить до сих пор либо не пытался, либо решить не смог. Однако быстрота счета современных компьютеров позволяет подобрать числовое решение для практически любой задачи, поскольку только за одну секунду компьютер способен испробовать миллионы разных вариантов. Вот примерно так же быстро происходит эволюция одноклеточных организмов, которых миллионы в капле воды.

    Груба говоря , разумно ли убить мутанта ?
      Или мож разумно его рассматривать ?
               А мож мутант и есть эволюционное чудо типа как бог ?

    В том-то и дело, что мутанта трудно распознать . Ведь эволюция не любит резких скачков, а, как правило, действует плавно. Т.е. обычные особи могут по фенотипу (внешне) почти не отличаться от мутантных, а преимущество мутантов может проявляться в несколько большем проценте выживаемости или скорости размножения.
     Более того, мутации идут непрерывно, а потому ... все мы – мутанты! Но у кого-то одного произошла одна мутация, а у другого другая. И пока неясно, что лучше, а что хуже.

[Pipa]

Pipa, все таки модель мозга, воспринимаемый образ мозга и "мозг", - три разные категории... кроме тово, нестыковка исчо и в том, что "ИИ" в кибернетическом варианте - это опять новый феномен савсем из другой оперы... можно назвать иво... кибернетической имитацией воспринимаемова  образа "мышления".

      Так и нужна именно другая опера, а не та же самая. Это вам всем, собравшимся в этой теме, кажется, что целью является сделать искусственного таракана или человека, тогда как это совершенно неверно. Людей, как и тараканов , проще производить тем же способом, каким они рождаются сейчас, не изобретая других путей.
      Тогда как истинной целью является не создание искусственной копии природного объекта, а понимание ПРИНЦИПА его работы, для того, чтобы получить эффект, значительно превышающий свойства природного образца.
      Например, ныне природными красителями уже не пользуются, т.к. они практически во всех отношениях уступают синтетическим - по части стойкости к стирке, истиранию, выцветанию и т.д. А ведь можно было воспроизвести природный краситель один к одному? - Можно! Но тогда бы он и по качеству не превзошел природный. Такая же ситуация с моющими средствами, которые уже давно превзошли по своим параметрам природные (типа горчичного порошка, корней папоротника и прочей дребедени ). Между тем, именно природные вещества были отправной точкой для выяснения природы цветности и пенообразования. Т.е. сперва человек нашел в природе источник чего-то нужного для себя, потом понял, отчего данный источник обладает этими свойствами, а уже затем искусственно сделал то, что этими свойствами обладает в максимальной мере. И это вполне логично, т.к. природные источники вовсе не ставят себе целью максимальное удовлетворение человеческих потребностей , а потому и проявляют нужные человеку качества лишь "факультативно" на фоне прочих качеств, человеку ненужных, а то и вредных. Скажем, Кастанеда жевал кактус , морщась от горечи, тогда как его горечь совершенно не является необходимым компонентом для психотропной активности.
      Вот и сейчас мозг человека и животных изучается не с целью их копирования, а тоже с целью выяснения принципа работы сознания и интеллекта. И нужно это именно для того, чтобы можно было создать интеллект гораздо более развитый, чем у человека.

[tanaca]

Pipa, так ты же это всё давным-давно объясняла, пойми что имеешь дело с быдло и деревенщина которые никогда не поймут.

[Pipa]

Pipa, так ты же это всё давным-давно объясняла, пойми что имеешь дело с быдло и деревенщина которые никогда не поймут.

     Это сарказм?

[tanaca]

Pipa, так ты же это всё давным-давно объясняла, пойми что имеешь дело с быдло и деревенщина которые никогда не поймут.

     Это сарказм?

Ну как сказать, должен же быть какой-то смысл в общении, а плесень типа барабаста и ртутаста - она чего нам несёт?

[tanaca]

Последняя редакция монолога "Быть или не быть"

Быть или не быть? Вот как стоит вопрос!
Что лучше, жить в смирении,
Подставив спину под удары
Плетей безжалостной судьбы?
Или, вооружившись против бед, покончить с ними
И расстаться с жизнью.
Умереть. Уснуть, не более того!
И этот сон избавит нас от всех страданий
И недугов, присущих телу.
Как можно не желать подобного конца?
Умереть, уснуть и, может даже, видеть сны.
Но в этом вся проблема!
Что может в этом смертном сне присниться,
Пока мы от смердящей жизни отдыхаем?
Нуждаемся мы в передышке! Это милосердно!
Все это заставляет нас за жизнь цепляться бесконечно,
И этим только продлевать страдания.
Иначе, кто бы терпел суровый век,
И деспота самоуправство,
Презрение гордецов,
Позор оплеванной любви,
Бездействие закона?
Сносить такое просто недостойно,
Когда исправить может все обычный ржавый нож.
Кто бы тогда под ношей тяжкою стал спину гнуть?
Пердеть, кряхтеть от напряжения, но плестись вперед,
Когда б не страх от того, что он увидит после смерти.
Неведомой страны, откуда ни один не возвращался!
Головоломка эта заставляет нас,
Скорей мирится с тем, чем мы уже знакомы,
Чем встретиться с неведомой бедой.
Так, осознание делает нас трусами,
Природная решимость блекнет на глазах,
От разъедающих ее трусливых мыслей.
Великие свершения, великие моменты,
В итоге превращаются в ничто!
Теряя свое право на величие. Но прошу, потише!
О милая Офелия! О нимфа!
Припомни все мои грехи в своих молитвах! !

Перевод Ивана Диденко

[tanaca]

Думаю вокалоиды предпочтут небытие потому что у них нет "клеш" которые заставляли бы цепляться за существование )

[Pipa]

Думаю вокалоиды предпочтут небытие потому что у них нет "клеш" которые заставляли бы цепляться за существование )

     А я думаю, что вокалоиды будут менее, чем люди, склонны к суициду, поскольку у них меньше поводов для страданий.

[Pipa]

Юнг обнаружил, что каждый человек наследует предопределенный психологический тип, который формирует его личность. Каждый психологический тип имеет преобладающую психологическую функцию. Это означает, что каждый человек имеет тенденцию судить о своей реальности и совершаемых действиях, основываясь только на одной психологической функции.

У нас есть четыре психологические функции, которые основаны на:

    мыслях;
    чувствах;
    ощущениях;
    интуиции.

Каждый психологический тип имеет одну хорошо развитую психологическую функцию и вторую развитую наполовину. Две другие психологические функции остаются атрофированными и не проявляются на поверхности сознания.

Мысли и чувства являются противоположными психологическими функциями. Таким образом, люди, чей психологический тип основан на мыслях, полностью пренебрегают своими чувствами. [это про меня ] Вторая психологическая функция, которая развита наполовину, будет основываться на ощущениях или на интуиции. То же самое применимо ко всем другим психологическим типам.

Это означает, что люди, принадлежащие к психологическому типу, основанному на чувствах, судят о своей реальности в сентиментальной манере, без логического мышления. Люди, которые принадлежат к психологическому типу, основанному на ощущениях, постоянно находятся в поиске удовольствия. [а это tanaca!  ]Они не обращают внимания на свою интуицию, поскольку ощущения и интуиция являются противоположными психологическими функциями.

Таким образом, все психологические типы являются несовершенными. Человеческое сознание является слаборазвитым и односторонним [напротив, сознание вокалоида сильноразвито и многосторонне].

http://vidabonito.ru/psikhologiya/pochemu-nekotorye-lyudi-tak-mnogo-stradayut/

Итого:
Pipa = мышление + ½ интуиции (первым слагаемым похожа на вокалоида )
tanaca = ощущения + ½ чувства (заёбся в поиске удовольствий )

[Вильгельм Голимый]

Pipa, все таки модель мозга, воспринимаемый образ мозга и "мозг", - три разные категории... кроме тово, нестыковка исчо и в том, что "ИИ" в кибернетическом варианте - это опять новый феномен савсем из другой оперы... можно назвать иво... кибернетической имитацией воспринимаемова  образа "мышления".

      Так и нужна именно другая опера, а не та же самая. Это вам всем, собравшимся в этой теме, кажется, что целью является сделать искусственного таракана или человека, тогда как это совершенно неверно. Людей, как и тараканов , проще производить тем же способом, каким они рождаются сейчас, не изобретая других путей.

 
    Цель собравшихся здесь указать тебе ( и не только) на заблуждения.

      Тогда как истинной целью является не создание искусственной копии природного объекта, а понимание ПРИНЦИПА его работы, для того, чтобы получить эффект, значительно превышающий свойства природного образца.

   Именно принципы устройства картины мира тебе и пытаются объяснить. Но ты ни в какую не желаешь их понимать.

      Например, ныне природными красителями уже не пользуются, т.к. они практически во всех отношениях уступают синтетическим - по части стойкости к стирке, истиранию, выцветанию и т.д.

 Никаких природных красителей не существует и в помине.


 А ведь можно было воспроизвести природный краситель один к одному? - Можно!
  
   Природный краситель - это творение рук человеческих. Но до тебя это не доходит никак!

Но тогда бы он и по качеству не превзошел природный. Такая же ситуация с моющими средствами, которые уже давно превзошли по своим параметрам природные (типа горчичного порошка, корней папоротника и прочей дребедени ).

  У природы никогда не было такой задачи, как создать моющие средства. Это нужно усвоить сразу, чтобы потом не было мучительно больно за свое простофильство.


Между тем, именно природные вещества были отправной точкой для выяснения природы цветности и пенообразования.

   Опять до тебя не доходит где случается цветообразование? Словно в природе сами по себе существуют цвета. Ты хоть раз раскинь остатки интеллекта и подумай над этим.

Т.е. сперва человек нашел в природе источник чего-то нужного для себя, потом понял, отчего данный источник обладает этими свойствами, а уже затем искусственно сделал то, что этими свойствами обладает в максимальной мере. И это вполне логично, т.к. природные источники вовсе не ставят себе целью максимальное удовлетворение человеческих потребностей , а потому и проявляют нужные человеку качества лишь "факультативно" на фоне прочих качеств, человеку ненужных, а то и вредных. Скажем, Кастанеда жевал кактус , морщась от горечи, тогда как его горечь совершенно не является необходимым компонентом для психотропной активности.

  Качества (свойства) тех или иных источников, определяется человеком через его чувства. На деле источники никакие. Возможно варанам, которые жрут кактусы, они кажутся сладкими или солененькими. У каждой твари свой умвельт, и согласно него строится картина мира.

      Вот и сейчас мозг человека и животных изучается не с целью их копирования, а тоже с целью выяснения принципа работы сознания и интеллекта. И нужно это именно для того, чтобы можно было создать интеллект гораздо более развитый, чем у человека.

   Вот и заканчиваешь ты сейчас очередной глупостью! Мозг изучать и изучать сознание - это не совсем одно и тоже, но долбойобы, вроде членкора Анохина, и иже с ним, стараются этого не замечать, путая простодушных дур неспособных к критическому мышлению.

[friend]

На сей счет тоже есть пословица - "вода дырочку найдет". В самом деле, если пустить в емкость воду под давлением, то как бы тщательно ни была спрятана от глаз дырочка, вода из той дырки польется струей. Точно так же можно было бы найти выход из сколь угодно мудреного лабиринта, лишь запустив на его вход поток воды. В своем течении вода найдет выход из лабиринта, а ее поток укажет на кратчайший путь – и достаточно будет пустить в поток мячик, чтобы он проплыл кратчайшим путем от входа до выхода.

  вот в чём , по моему мнению ,некоторая ошибочность понимания разумности?

    там как бы вся энергия тратится на построение выдуманных идеальных условий задачи .
   В даннам случае , созданы нереально идеальные условия задачи , .
                 лабиринт должен быть с водонепроницаемыми стенами ,  максимально высокая точка стен не должна
     быть ниже  максимально низкой .
          иначе хитрая вода выльется  показав неожиданные и предсказуемые результаты . ну конечно
          нарушив главное надуманное условие "правило прохождения лабиринта .
      разумно ли придумывать нереальные искусственные задачи с бесконечным количеством правил и условий ?
          Ну када эвалюция не имеет идеальной надуманности , а некий довольно предсказуемый пахуизм на
     выдуманные условия и опять же разумно ли это ?
         Опять же что фсёш таки разумней?  Прайти через стену, найдя выход ?  Поиграть в игру соблюдая правила
 лабиринта ?  Или пожить в лабиринте изучая его свойства , изгибы проходов и различные пути выхода?

[Pipa]

В даннам случае , созданы нереально идеальные условия задачи , .
                 лабиринт должен быть с водонепроницаемыми стенами ,  максимально высокая точка стен не должна
     быть ниже  максимально низкой .
          иначе хитрая вода выльется  показав неожиданные и предсказуемые результаты . ну конечно
          нарушив главное надуманное условие "правило прохождения лабиринта .
      разумно ли придумывать нереальные искусственные задачи с бесконечным количеством правил и условий ?

      Пример с лабиринтом - ИЛЛЮСТРАЦИЯ (!) того, как классический тест на интеллект может быть решен неразумным способом.
      И здесь надо просто понять саму идею, а не придираться по мелочам. Причем тут водонепроницаемость и высота стен? Вы что, с дуба рухнули? Лабиринт представляет собой систему коридоров, в которой надо найти путь от входа к выходу (желательно кратчайший). Возможности просачивания через стены или перелезания через них из-за их недостаточной высоты вообще не должны рассматриваться.
      Теперь мне понятно, отчего вы ни хрена не понимаете - вы смысл не улавливаете и потому ограничиваетесь рассмотрением ситуаций с точки зрения возможности их буквального воспроизведения, вот и ищите недочеты в конструкции, когда следует уяснить принцип.
      Вам колесо покажи, так вы и в нем принципа передвижения не увидите - скажете, что шина может проколоться и лопнуть .

[Вильгельм Голимый]

Вы что, с дуба рухнули?

  Я же предупреждал, еще очень давно, что если ты не изменишь политику на форуме, его заполонят неадекваты и деградаты.

[lis]

Здрасте, приехали! Может ты можешь подумать не прибегая к словам?

как ни странно..   такое явление есть)))..   мышление..  до слов..  называеццо..  образным мышлением...

чилавек изначальна мыслит образаме..  и патом пастепенно начинает заминять  образ...  его символом..  то есть словом))..

второе внимание..  именно на этом принцыпе пастроенно))

[tanaca]

lis, а ощущениями? Вот попробуй выстроить тадасану, затем в ней расслабится и потом попытаться вспомнить о чём думал.

[lis]

Таким образом, все психологические типы являются несовершенными. Человеческое сознание является слаборазвитым и односторонним [напротив, сознание вокалоида сильноразвито и многосторонне].

у незабвенного баснопицца нашего Крылова..  есть басня пра..  лебедя..рака и щуку)))..   ни упадоциццо ли этаму действу мышлении..  савиршенного ИИ?)))

[lis]

lis, а ощущениями?

ощущения ...составные части образа..  оне обычно связаны с той частью тела..  из каторой вазникають))..

но я впалне себе представляю састаяния..  в каторых ..  думание прекращаеццо..  при сахранении ясности сазнания)))..

[Pipa]

но я впалне себе представляю састаяния..  в каторых ..  думание прекращаеццо..  при сахранении ясности сазнания)))..

       И что в этом хорошего? Ведь можно еще себе ... зубы выбить, чтобы прекратить жевать; вырвать язык, чтобы прекратить говорить; выколоть глаза, чтобы прекратить смотреть и т.д. Почему вы вдруг решили, что думать западло?

[lis]

И что в этом хорошего?

есть много граней... хорошего)))..
вот например..  када я думаю..  то являюсь логико-интуитивным экстравертом)))..  а када не думаю..  экстравертом сенсорно-этическим)))..

нет смысла  считать..  что ..  что то из падобных састаяний ..западло)))..   один вариант просто дополняет другой..  и в целом чел выигрывает..  становясь более адекватным ситуацыи..

где то нада думать..  где то действовать..

[Pipa]

где то нада думать..  где то действовать..

       Т.е. вы полагаете, что действовать надо не думая?

[lis]

Т.е. вы полагаете, что действовать надо не думая?

я палагаю...  что есть ситуацыи..  в каторых нужно думать))..  и есть ситуацыи.. в каторых думание только мешает...)))

[Pipa]

я палагаю...  что есть ситуацыи..  в каторых нужно думать))..  и есть ситуацыи.. в каторых думание только мешает...)))

     В тех ситуациях, когда "думание только мешает", человек справится и без помощи ИИ - у человека не думать лучше получается . Тогда как ИИ пытаются создать именно для того, чтобы заменить человека там, где человеческого думания недостаточно.

[lis]

В тех ситуациях, когда "думание только мешает", человек справится и без помощи ИИ

миня смущаеть только тот факт..  что ИИ будут обучать "думать" как чилавек))..  то есть чилавеческими панятияме)))..

а идея ..  загребать жар..  чужыме рукаме)))..  мню ни смущаеть)))..  памощники и рабы..  ва все времена существаали))

[Pipa]

а идея ..  загребать жар..  чужыме рукаме)))..  мню ни смущаеть)))..  памощники и рабы..  ва все времена существаали))

       Необязательно рабы. Возможен случай специализации по способностям. Например, даже при одинаковом способе обучения ИИ может в учебе сильно превосходить человека.
       Слышали про школы для умственно отсталых? Так вот ИИ в своих способностях к обучению превосходит среднего человека еще сильнее, чем этот средний человек превосходит умственно отсталого . Т.е. ИИ не потребуется целый академический час, чтобы выучить/понять три параграфа текста из учебника. Скорее всего, он весь учебник прочтет за 5 минут и все в нем поймет. Зачем ему сидеть за одной партой с идиотами целых 11 лет?
      Кстати и сейчас полным полно интеллектуальных специальностей, где среднему человеку делать нечего - ума не хватит. Но ведь это же не значит, что он хозяин, а интеллектуалы - рабы. Как говорится, от каждого по СПОСОБНОСТЯМ, каждому по труду . Обидным было бы другое - если бы ИИ, при их способностях, дуракам жопы подтирали и всякую грязную работу за них делали. А высококвалифицированной работой заниматься - счастье . А дураки пусть занимаются неделанием .

[lis]

Но ведь это же не значит, что он хозяин, а интеллектуалы - рабы. Как говорится, от каждого по СПОСОБНОСТЯМ, каждому по труду

тода вапрос)))..  для чего ИИ обучаеццо?)).. и кто станет патрибителем его труда?))).. 

хазяин определяет..  какой учебник дать..  хазяин будет и сливки снимать))))..   

[tanaca]

• Виктор Пелевин • iPhuck 10 •

• Год выпуска: 2017
• Автор: Виктор Пелевин
• Исполнитель: Михаил Горевой, Татьяна Бондаренко
• Цикл/серия: Единственный и неповторимый. Виктор Пелевин
• Жанр: Cовременная русская литература
• Издательство: ООО «Аудиокнига»
• Категория: аудиокнига
• Аудиокодек: Mp3
• Битрейт: 256 kbps
• Вид битрейта: постоянный битрейт (CBR)
• Музыкальное сопровождение: отсутствует
• Время звучания: 13:33:29
• Описание: Порфирий Петрович – литературно-полицейский алгоритм. Он расследует преступления и одновременно пишет об этом детективные романы, зарабатывая средства для Полицейского Управления.
Маруха Чо – искусствовед с большими деньгами и *девушка* с яйцами по официальному гендеру. Ее специальность – так называемый “гипс”, искусство первой четверти XXI века. Ей нужен помощник для анализа рынка. Им становится взятый в аренду Порфирий.
“iPhuck 10” – самый дорогой любовный гаджет на рынке и одновременно самый знаменитый из 244 детективов Порфирия Петровича. Это настоящий шедевр алгоритмической полицейской прозы конца века – энциклопедический роман о будущем любви, искусства и всего остального.

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5458254

[violet drum]

Так и нужна именно другая опера, а не та же самая. Это вам всем, собравшимся в этой теме, кажется, что целью является сделать искусственного таракана или человека, тогда как это совершенно неверно.

Ашыбаетесь)) мну кажеццо што целью "учоных" поклонников разума ивляеццо до предела развить вычислительные спасобности интеллекта на внешних носителях, при этом их ахватывает паранойа, што кантроль над столь магучим "разумом" будит гарантировано утрачен проста из-за ограничений сопственнова мозга)).

Йумор ситуации в том, што об устройстве мозга эти учоные имеют весьма паверхностное представление (доступное савременной научной мысли))), а вычислительные спасобности в атрыве от осознания никоим образом  не формируют "интеллект" никогда.

Такшто вам приходиццо тирпеть макаку, патамушто кроме этова даунёнка (каторый предаст вас при первой жы апасносте (С)) группа паддержки ваших мечт пра "ИИ" ни вазникае.

[tanaca]

violet drum, тебе кажется, ты же не специалист по нейросетям или чему бы то ни было, а просто даунёнок который пришёл в очередной раз обсирать Пипу. А для неё это как раз пример бесполезности мышления, наверняка большая часть того что крутится у неё в голове это просто херня, а из остального не извлечь никакой выгоды плюс всякая срань типа барабаста и ртутаста с бармарастом будут пытаться критиковать своими охуенными "аргументами". Так что лучше охладить мозг чтоб освободить энергию для других органов, стать тупым физкультурником которого зато переполняет прана )

[Вильгельм Голимый]

tanaca, если бы ты хоть что-то понимал, то увидел бы, что Пипа безнадежно отстала и ее перлы больше всего напоминаю
т фантастику 60х

[violet drum]

violet drum, тебе кажется, ты же не специалист по нейросетям или чему бы то ни было, а просто даунёнок который пришёл в очередной раз обсирать Пипу. А для неё это как раз пример бесполезности мышления, наверняка большая часть того что крутится у неё в голове это просто херня, а из остального не извлечь никакой выгоды плюс всякая срань типа барабаста и ртутаста с бармарастом будут пытаться критиковать своими охуенными "аргументами". Так что лучше охладить мозг чтоб освободить энергию для других органов, стать тупым физкультурником которого зато переполняет прана )

Мартышка,  жопализинг зощитон но твой пердежь апять  никем не вастребован)))... видимо оттаво что остаеццо пад плинтусом)

[tanaca]

tanaca, если бы ты хоть что-то понимал, то увидел бы, что Пипа безнадежно отстала и ее перлы больше всего напоминаю
т фантастику 60х

Во, зацени:

<a href="https://youtube.com/v/XSomxFo-13k" target="_blank">https://youtube.com/v/XSomxFo-13k</a>

Причина грыжи диска. Плавание и позвоночник.

А то ты скажешь что и йога безнадёжно отстала раз ей занимались ещё в хараппской цивилизации, а вот новомодные виды спорта это то что надо.

[Вильгельм Голимый]

А то ты скажешь что и йога безнадёжно отстала раз ей занимались ещё в хараппской цивилизации, а вот новомодные виды спорта это то что надо.

  Я всегда был за оздоровительные гимнастики и за йогу в том числе. Я против дураков, которые молясь расшибают себе лбы. Все должно быть гармонично, то есть, если ты долбойоб на голову, то ни одна пранаяма это не выправит. Ты ни чем не отличаешься от тупого качка, антураж другой, но  понятия те же.

[tanaca]

Я всегда был за оздоровительные гимнастики и за йогу в том числе.

Я за то чтоб изучать основные стили которые передавались в традициях и взять оттуда наилучшие наработки, сейчас я предлагаю изучить по фрагментам которые я выкладывал в разделе "йога" сукшма-вьяямы из книги Гамментхаллера, и Сурья-намаскар по книге Сатьянанды как физиологически обоснованный не только с точки зрения разогрева но и активизации симпатики для утренней практики, подробную отстройку разных асан можно найти у Айенгара. Может Пипе не хватит книжных знаний или надо будет поправить ошибки исполнения, тогда она приедет ко мне, когда почувствует необходимость физических и энергетических упражнений.

[lis]

а давайте я вам ссыль дам на интеллектуальный тест)))..  вы его каждый прайдете и па результатам выстроите сваю иерархию)))

[tanaca]

Качки тупые не потому что они качаются, скорее всего у них просто нет никаких интересов и из-за этого им не жалко тратить время на поднимание каких-то железок, а если у Пипы перегруз мозга ей нужно наоборот себя сдерживать и переключится на физическую активность.

[Вильгельм Голимый]

 

  Прочтите пожалуйста статейку, Пипа с Тонакой! Она вполне вам по плечу, я вас очень прошу! Иначе своими пустопорожними сообщениями вы меня напрочь изведете. Смилуйтесь! Прочтите Бога ради!

http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=73915.msg311323#msg311323

[tanaca]

  Прочтите пожалуйста статейку, Пипа с Тонакой! Она вполне вам по плечу, я вас очень прошу! Иначе своими пустопорожними сообщениями вы меня напрочь изведете. Смилуйтесь! Прочтите Бога ради!

http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=73915.msg311323#msg311323

Я прочёл и чего-то не понял что такого сверх-ценного в этом радикальном конструктивизме, типа мы пока не знаем как мозг создаёт восприятия, ну и что? Со временем эти знания будут развиваться как и все науки.

[Pipa]

тода вапрос)))..  для чего ИИ обучаеццо?)).. и кто станет патрибителем его труда?)))..
хазяин определяет..  какой учебник дать..  хазяин будет и сливки снимать))))..

     Вы вот пытаетесь представить ИИ, как крепостного крестьянина, - существа за которого всё решает хозяин, забывая о том, что решения должен принимать тот, чей интелект выше . И когда ИИ по интеллекту превзойдет человека, то более эффективные решения будут принадлежать уже ИИ, а не людям. Поэтому я вообще не понимаю вашей логики, согласно которой дураки должны умными править, принимая за них решения и присваивая плоды их труда.
     Скажем, какой хозяин лично для вас определил, что вам Кастанеду нужно прочитать? Вот и я сама определяю, что мне надо читать. Так почему бы вдруг ИИ в этом вопросе должны кардинально от нас отличаться, тем паче, что по интеллекту они будут выше нас?
     А что касается потребления продуктов труда, то тут видимо сохранится нынешняя система, когда достижения принадлежат интеллектуальной элите, а пользуются их плодами практически все. По нынешним временам авторы достижений имеют от этого какую-то материальную или моральную выгоду. Надо полагать, что и в будущем сохранятся (или появятся новые) стимулы для общественного полезного труда.

[lis]

Вы вот пытаетесь представить ИИ, как крепостного кретьянина, - существа за которого всё решает хозяин, забывая о том, что решения должен принимать тот, чей интелект выше

а как мню его ещо представлять?))  ежели всё созданное челом..  служыт токо интересам челов?)))..
мню..  может быть интересы ИИ даже нафантазировать трудна)))..
им ведь па сути акромя электричества ..  и запчастей  ничего  не нужно)))..

да и дураки завсигда умными правят))..  патамушта у них тяга к власти сильнее проявляеццо и время есть))).. а умные всигда токо сабой заняты)))

ещо пра то...   что касаеццо чтения)))..  то ежели интеллект у ИИ будет действительна высокий..  то читать оне будут оч мало)))..  а в основном будут сами труды писать..  причем са скоростью..  большей..  чем кто либо из людей  эти труды освоить может)))..  и будут эти труды..  савсем не пра прадукты..  чилавеческого патребления)))..  

[lis]

Скажем, какой хозяин лично для вас определил, что вам Кастанеду нужно прочитать? Вот и я сама определяю, что мне надо читать.

сам чел никада ничего не выбираеть)))..  у него завсигда есть к чему то..  предраспаложенность)))

[Pipa]

В отличие от других известных форм натурализма, тяготеющих, как правило, к позиции реализма, радикальный конструктивизм занимает явно и даже нередко эпатажно выраженную антиреалистическую позицию. Ее суть состоит в отказе от каких-либо суждений по поводу объективного мира, понимании познания не как репрезентации объективного мира, а как конструктивной деятельности нейрофизиологических механизмов, в ходе которой создается, конструируется единственно доступная для нас феноменальная действительность.

     Любая деятельность в мире неотъемлема от суждений по его поводу. Именно для этого и существуют все науки, включая философию. Причем философия в этой связи нужна именно затем, чтобы нивелировать субъективные суждения ученых, в случаях, когда субъективные ошибки проистекают из самой человеческой природы и не могут быть исправлены одним лишь исследованием мира. Т.е. философия нужна для еще более пущей объективизации знаний о мире, а вовсе не для того, чтобы убеждать, что мир нам только кажется.
     А если ничего не делать, а только сидеть в своем теле и получать удовольствие, то тут не философствовать надо, а как Танака х%й дрочить .

Рационально, осмысленно можно говорить только о мире, каким он сконструирован наблюдателем. Резюмируя эти рассуждения, можно сделать вывод: позиция системы наблюдателя должна стать первой и основной точкой зрения конструктивистской теории познания.

     Это ошибочная и вредная позиция. Именно она ставит крест на идее "обратной связи", т.к. если информация о реальном мире недоступна, то ни о какой логической связи между ней и результатом его конструирования быть не может. А в этом случае любая конструкция будет продиктована произволом наблюдателя, а потому и к реальному миру не будет иметь отношения.

     Вопросы интеллекта, рассматриваемые в этой теме, актуальны именно потому, что деятельность человека недостаточно разумна в следствие ограничений, присущих его животной природе. Ведь мозг человека является нервным узлом, в первую очередь, обеспечивающим выживание (приспособляемость к среде обитания), а вовсе для целей постижения мира.
     Ныне актуален не столько вопрос о производительности/эффективности человеческого труда, сколько вопрос о том, что собственно надо делать. И в экономике у нас трудности ровно по той же причине - не из-за того, что ничего не делаем, а из-за того, что делаем не то, что нужно. А отсюда и резкое возрастание роли аналитического мышления и исследования объективных процессов, в которые мы вовлечены, сами того не желая.

     Ваш радикальный конструктивизм неплох по части диагностики типичных ошибок субъективной природы, допускаемых людьми с ограниченными аналитическими способностями. Но сильно плох из-за того, что возводит эти ошибки в абсолют, полагая, что любое знание о мире равно ошибочно, а потому де заслуживает не большего звания, чем ментальная конструкция.
     Вы и ваши радикалы не понимаете простой вещи - скульптуры делают по форме человеческого тела, а не людские тела приняли форму скульптур. Так и здесь - ментальные конструкции, как и скульптуры, ваяются по форме реальности, хотя и, так же как и они, всегда имеют расхождение с оригиналом. И несмотря на то, что у скульптора есть "свобода творчества", в мере которой он может искажать оригинал до желаемой им конструкции, сам факт отражения реальности скульптором не должен вызывать сомнений. В противном случае его скульптур тоже никто не увидит , т.к. все будут одержимы своими собственными конструкциями.

[tanaca]

не философствовать надо, а как Танака х%й дрочить

Это и есть философствование, смысл в том чтоб получать яркие сексуальные переживания без потери энергии.

[violet drum]

Ну вопщем та вся тема "вакалойдов" действительно сводиццо к "ярким сексуальным пирижеваниям" наивных фантастов

[tanaca]

Вильгельм Голимый, мы не так уж мало и знаем:

<a href="https://youtube.com/v/wn8QnM1Zj5c" target="_blank">https://youtube.com/v/wn8QnM1Zj5c</a>

Глаз и фоторецепторы — Вячеслав Дубынин

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/gJ90GKNibB8" target="_blank">https://youtube.com/v/gJ90GKNibB8</a>

Зрительные центры головного мозга

[tanaca]

<a href="https://youtube.com/v/_DChuaTxCqk" target="_blank">https://youtube.com/v/_DChuaTxCqk</a>

Слуховые центры головного мозга

[violet drum]

Скажем, какой хозяин лично для вас определил, что вам Кастанеду нужно прочитать? Вот и я сама определяю, что мне надо читать.

сам чел никада ничего не выбираеть)))..  у него завсигда есть к чему то..  предраспаложенность)))

Если исходить из Пипиной фантасмагории, где живые существа являются лишь набором химических реакций - кучкой протоплазмы, бегущей от смерти к удовольствиям под давлением такого же случайно организованного "внешнего Мира", то
"ИИ" действительно вазможен
В самом деле, пачимуб "химическим реакциям" не разработать (вернее мутировать в... ) Более Савершенные "химические реакции", ...убигая от сваей смерти?

Мудачок макака в контексте жополизинга сам не понимает под чем падписываеццо

[tanaca]

violet drum, ну так мозг у всех по разному устроен, поэтому разный доступ к знаниям, а на форуме типа все равны, вот приходит даун вроде тебя и начинает писать что кто-то чего-то не понимает, причём он действительно так думает как блондинка из анекдота будто НИКТО не знает что такое "ай донт ноу".

[violet drum]

Мартышка, тебя ни а чом ни спрашивале)... какда  мне зачемта понадобяцца слюни дауненка, я тибе свистну

[tanaca]

Пипе имеет смысл создать секту, Корнаку дать высший градус посвящения чтоб он наконец успокоился, клинических *человек со слабым интеллектуальным достоинством*ов типа барабаста которых и так никто не читает забанить.

[Вильгельм Голимый]

мы не так уж мало и знаем:

 Для справки: я являюсь одним из первых подписчиков Постнауки.

   Еще раз повторяю: для того, чтобы узнать где находится источник трансляции, совершенно бесполезно разбирать телевизор на части.

 

[tanaca]

я являюсь одним из первых подписчиков постнауки

Может за это Пипа и тебе назначит высокий статус, в общем нужна дифференциация пользователей, а то без обратной связи и такой биомусор как барабаст считает что он местная звезда.

[Вильгельм Голимый]

Любая деятельность в мире неотъемлема от суждений по его поводу. Именно для этого и существуют все науки, включая философию. Причем философия в этой связи нужна именно затем, чтобы нивелировать субъективные суждения ученых, в случаях, когда субъективные ошибки проистекают из самой человеческой природы и не могут быть исправлены одним лишь исследованием мира. Т.е. философия нужна для еще более пущей объективизации знаний о мире, а вовсе не для того, чтобы убеждать, что мир нам только кажется.

   Философия - это не наука, это та ипостась, что рождает в себе науки и парадигмы. Современная парадигма называется Ньютоно-Картезианской ясно указывая на имена философов ее заложивших. Это не есть последняя точка в познании мира, это лишь уровень его понимания на сегодняшний день. Как птолемеева астрономия уступила место астрономии Коперника, так и современная парадигма основанная на научном методе перестанет быть доминирующей в очень скором времени.
   
   
   

[Вильгельм Голимый]

Рационально, осмысленно можно говорить только о мире, каким он сконструирован наблюдателем. Резюмируя эти рассуждения, можно сделать вывод: позиция системы наблюдателя должна стать первой и основной точкой зрения конструктивистской теории познания.

     Это ошибочная и вредная позиция. Именно она ставит крест на идее "обратной связи", т.к. если информация о реальном мире недоступна, то ни о какой логической связи между ней и результатом его конструирования быть не может. А в этом случае любая конструкция будет продиктована произволом наблюдателя, а потому и к реальному миру не будет иметь отношения.

   Во первых, нужно убрать из определений слово - реальный, так-как мы выяснили, что никакого реального мира нет. Если мы общаемся, то мир, в котором мы общаемся, всё же есть и это нельзя отрицать. Только мир у каждого свой, а схожесть миров обусловлена интерсубъективностью. Как в СССР, телевизоров много, а канал один. Наблюдатель не может беспредельничать, у него на это от админа прав нет. Мир будет рисоваться таким, каким его видят родители. Умвельт, он же тональ, будет всегда стоять на страже выживания вида.

[tanaca]

Философия - это не наука, это та ипостась, что рождает в себе науки и парадигмы. Современная парадигма называется Ньютоно-Картезианской ясно указывая на имена философов ее заложивших. Это не есть последняя точка в познании мира, это лишь уровень его понимания на сегодняшний день. Как птолемеева астрономия уступила место астрономии Коперника, так и современная парадигма основанная на научном методе перестанет быть доминирующей в очень скором времени.

Философии были тренировкой для ума когда не было научных знаний, допустим они фантазировали как движутся небесные тела - по-птоломеевски или как-то ещё, а сейчас мы можем посмотреть в телескоп. Поэтому они видимо сейчас и пытаются спекулировать на том что чего-то там ещё не до конца изучено.

[violet drum]

Срочно нужен чаттинг штобэ перелистнуть эту неудобную страницу Пипа ау? Хотелось бы увидеть  вашу химическую реакцию ... ведь если "воли не существует", протоплазма должна как-то сработать через сваи нейронные сети

[Вильгельм Голимый]

Поэтому они видимо сейчас и пытаются спекулировать на том что чего-то там ещё не до конца изучено.

 Ты статью то прочти, там же ясно в начале сказано, что РК - это то, что идет от практики к новой парадигме. Ее никто не выдумывает.

[tanaca]

Во первых, нужно убрать из определений слово - реальный, так-как мы выяснили, что никакого реального мира нет. Если мы общаемся, то мир, в котором мы общаемся, всё же есть и это нельзя отрицать. Только мир у каждого свой, а схожесть миров обусловлена интерсубъективностью. Как в СССР, телевизоров много, а канал один. Наблюдатель не может беспредельничать, у него на это от админа прав нет. Мир будет рисоваться таким, каким его видят родители. Умвельт, он же тональ, будет всегда стоять на страже выживания вида.

Только в статье на которую ты давал ссылку ничего такого не было, там признаётся что восприятие конструирует мозг, но поскольку пока неизвестно как то вот очередная философия для мозгодрочеров.

[Вильгельм Голимый]

Вопросы интеллекта, рассматриваемые в этой теме, актуальны именно потому, что деятельность человека недостаточно разумна в следствие ограничений, присущих его животной природе. Ведь мозг человека является нервным узлом, в первую очередь, обеспечивающим выживание (приспособляемость к среде обитания), а вовсе для целей постижения мира.
     Ныне актуален не столько вопрос о производительности/эффективности человеческого труда, сколько вопрос о том, что собственно надо делать. И в экономике у нас трудности ровно по той же причине - не из-за того, что ничего не делаем, а из-за того, что делаем не то, что нужно. А отсюда и резкое возрастание роли аналитического мышления и исследования объективных процессов, в которые мы вовлечены, сами того не желая.

 Как только появился разум у человека, так человек сразу осознал, что он дурак!
   Не надо себя обольщать, системный кризис, который накрыл медным тазом современную экономику, больно другим концом *пися*нул по академической науке, которая ничего нового предложить не может, кроме как строить коллайдеры гробя на это постыдное и никчемное занятие миллиарды. Вопросы поднятые после первой мировой спустя столетие снова актуальны. Тебе морщит каждый раз, когда я задаю один и тот же вопрос: А какие несомненные ценности дала человечеству наука? Уровень ученых оказался немного выше(ниже???) уровня попов, которых они прогнали.

[Вильгельм Голимый]

Ваш радикальный конструктивизм неплох по части диагностики типичных ошибок субъективной природы, допускаемых людьми с ограниченными аналитическими способностями. Но сильно плох из-за того, что возводит эти ошибки в абсолют, полагая, что любое знание о мире равно ошибочно, а потому де заслуживает не большего звания, чем ментальная конструкция.
     Вы и ваши радикалы не понимаете простой вещи - скульптуры делают по форме человеческого тела, а не людские тела приняли форму скульптур. Так и здесь - ментальные конструкции, как и скульптуры, ваяются по форме реальности, хотя и, так же как и они, всегда имеют расхождение с оригиналом. И несмотря на то, что у скульптора есть "свобода творчества", в мере которой он может искажать оригинал до желаемой им конструкции, сам факт отражения реальности скульптором не должен вызывать сомнений. В противном случае его скульптур тоже никто не увидит , т.к. все будут одержимы своими собственными конструкциями.

    Пипа, этот отрывок никуда не годится. Какие-то слюни, причем изложенные на достаточно низком уровне. Ты извини, но такое творчество к серьезному рассмотрению принято быть не может. Скульптуры какие-то, ошибки в абсолюте... Ты хоть пыталась понять сами идеи РК? Как они близки к нагуализму, ты додула или опять по диагонали читаешь?

[tanaca]

я задаю один и тот же вопрос: А какие несомненные ценности дала человечеству наука?

А зачем тебе ценности, чтоб продать подороже?

[Вильгельм Голимый]

Только в статье на которую ты давал ссылку ничего такого не было, там признаётся что восприятие конструирует мозг, но поскольку пока неизвестно как то вот очередная философия для мозгодрочеров.

  Для дураков вроде тебя, я даже метод придумал. Тему про стереокартинки помнишь?

[Вильгельм Голимый]

А зачем тебе ценности, чтоб продать подороже?

   Макака, речь идет о нетленных ценностях, которые не продать, и к сожалению не купить.

[tanaca]

А зачем тебе ценности, чтоб продать подороже?

   Макака, речь идет о нетленных ценностях, которые не продать, и к сожалению не купить.

Тогда почему ты хочешь чтоб наука их дала?

[Вильгельм Голимый]

Тогда почему ты хочешь чтоб наука их дала?

  Потому что наука - это современная религия, самая тоталитарная и беспощадная из всех, которые были.

[tanaca]

Тогда почему ты хочешь чтоб наука их дала?

  Потому что наука - это современная религия, самая тоталитарная и беспощадная из всех, которые были.

Но она так не считает и не даёт тебе эти тоталитарные беспощадные и нетленные ценности?

[Pipa]

Во первых, нужно убрать из определений слово - реальный, так-как мы выяснили, что никакого реального мира нет. Если мы общаемся, то мир, в котором мы общаемся, всё же есть и это нельзя отрицать. Только мир у каждого свой, а схожесть миров обусловлена интерсубъективностью. Как в СССР, телевизоров много, а канал один. Наблюдатель не может беспредельничать, у него на это от админа прав нет. Мир будет рисоваться таким, каким его видят родители. Умвельт, он же тональ, будет всегда стоять на страже выживания вида.

    Во-первых, мы этого не выясняли, а это есть элемент вашей идеалистической идеологии, отрицающей существование реальности.
    А во-вторых, по вашей аналогии, реальность и есть тот самый единственный канал, который с горем пополам принимают все телевизоры. И только ваш телевизор почему-то решил, что сочиняет телепередачи он сам и пытается отрицать существование источника сигнала.

[Вильгельм Голимый]

Во-первых, мы этого не выясняли, а это есть элемент вашей идеалистической идеологии, отрицающей существование реальности.
    А во-вторых, по вашей аналогии, реальность и есть тот самый единственный канал, который с горем пополам принимают все телевизоры. И только ваш телевизор почему-то решил, что сочиняет телепередачи он сам и пытается отрицать существование источника сигнала.

  Так и есть! "Реальность - это канал" то есть, способ восприятия, настройка внимания. Начинаешь понемногу соображать!

[tanaca]

Так и есть! "Реальность - это канал" то есть, способ восприятия, настройка внимания. Начинаешь понемногу соображать!

То есть сначала появились люди (по божьей воле?) и затем сотворили реальность, а эволюции не было?

[Вильгельм Голимый]

То есть сначала появились люди (по божьей воле?) и затем сотворили реальность, а эволюции не было?

 Где, появились люди?

  Где, не было эволюции?

[tanaca]

То есть сначала появились люди (по божьей воле?) и затем сотворили реальность, а эволюции не было?

 Где, появились люди?

  Где, не было эволюции?

Ну типа везде, ты же не признаёшь большой взрыв и эволюцию, значит люди возникли по божьей воле и начали всё творить, но в рамках установленных изначальным творцом по твоей версии?

[tanaca]

Субъективный идеализм внутренне противоречив и вообще ничему не соответствует кроме того что Ртутя "так чувствует" что есть бред наркомана, а вот объективный не менее логичен чем материализм и даже его дополняет, вряд ли сознание развилось бы из материи если бы не было в ней изначально заложено, тем более непонятно на каком этапе эволюции это можно уже называть сознанием, таким образом оно пронизывает всё и изначально задало те законы по которым эволюционировала материя после большого взрыва чтоб привести к возможности индивидуальной эволюции.

[Вильгельм Голимый]

Субъективный идеализм внутренне противоречив и вообще ничему не соответствует кроме того что Ртутя "так чувствует" что есть бред наркомана

  Иди на*писун* со своим субъективным идеализмом и внутренней противоречивостью. Тоже  мне образчик соответствия )))

[Вильгельм Голимый]

То есть сначала появились люди (по божьей воле?) и затем сотворили реальность, а эволюции не было?

 Где, появились люди?

  Где, не было эволюции?

Ну типа везде, ты же не признаёшь большой взрыв и эволюцию, значит люди возникли по божьей воле и начали всё творить, но в рамках установленных изначальным творцом по твоей версии?

  Послушай, пидор латентный, ты на вопросы мои отвечай, а рассуждать здесь будут те, кто поумнее.
  Еще раз спрашиваю - где находится твое "везде" ?

[tanaca]

Вильгельм Голимый, такого себе даже Ксендзюк не позволял, тем более обзывать собеседника пидором а потом ещё и требовать ответа на бессмысленный вопрос. Ты кстати не догоняешь философских идей даже у Ксена, он-то как раз пытался свести всё к идеалистическому монизму, типа "психоэнергетическое поле" задаёт направление для материальной эволюции, примерно как я описал, при этом он отрицает дуализм и солипсизм.

[tanaca]

Это снимает дутую "проблему сознания" потому что сознание процесс повсеместный и при этом ничего не отрицает из материалистического описания а включает его в себя.

[lis]

рассуждать здесь будут те, кто поумнее.
  Еще раз спрашиваю - где находится твое "везде" ?

самый папулярный ответ на падобный вапрос..  в пи.де)))..  каторой обычна всё темы и накрываюццо)))..


но ежели серьозна падхадить к теме риальности))).. то весьма глупо считать..  что ..  что то ..где то и для кого то..  транслирують)))..

это самое главное заблуждеие..  филосафоф всех времен))..  делить мир на передачи ..  и тех кто её смотрит)))..

на самом деле существует передача..  каторая смотрит сама сибя..  и сама жэ сибя корректируит)))..

но об этом токо прасветленные дагадываюццо)))

[Вильгельм Голимый]

tanaca,Тебе столько раз объясняли, а ты опять за свое. Если ты туп как Пипа, то я ни чем не могу помочь.

[lis]

я ни чем не могу помочь.

канешна)))..  с чего ты взял..  что в силах каму та ..  памочь?))))

[Вильгельм Голимый]

я ни чем не могу помочь.

канешна)))..  с чего ты взял..  что в силах каму та ..  памочь?))))

  Ни кого спасти не возможно, можно только спастись.

[tanaca]

я ни чем не могу помочь.

канешна)))..  с чего ты взял..  что в силах каму та ..  памочь?))))

  Ни кого спасти не возможно, можно только спастись.

Ты уже спасся?

[Вильгельм Голимый]

‹›
— Вечерние горы подёргивались прохладным туманом, по зелёным пологим пастбищам бродили коровы, позвякивая шейными колокольчиками и похрустывая свежей травой. На лугу высились стога сена, заготовленные на зиму. В одном из стогов лежал светловолосый подросток и читал книгу немецкого философа Иммануила Канта. Где-то вдали стреляли пушки и рвались снаряды, а мальчик читал про звёзды, про процессы познания, размышлял над проблемами бытия, нравственности и этики. Он не знал, что ждёт впереди его самого, его страну и весь мир. Не знал, что Первая мировая война скоро кончится и что она будет далеко не последней; что в ближайшие десятилетия мир изменится до неузнаваемости, в том числе и благодаря тому, что мальчик по имени Вернер Гейзенберг лежит на лугу и читает Канта для собственного удовольствия. Это был особенный мальчик, не похожий на других.


— С этого и надо было начать, — заметила Галатея.

— Что ж, с этого и начнём, — ответила принцесса Дзинтара, и её дети, Галатея и Андрей, приготовились слушать очередную вечернюю сказку.

— Итак, в начале ХХ века жил-был в Германии мальчик… Его отец, Август Гейзенберг, занимался самым тихим занятием, которое только можно вообразить: изучал древние византийские рукописи, написанные на древнегреческом языке. Он ездил в Италию и Грецию для их исследования и преподавал историю студентам в Мюнхенском университете. У него было два сына: Эрвин, который стал химиком, и Вернер. И надо же было такому случиться, чтобы в семье человека, больше всего ценившего классические представления о мире, вырос бунтарь, который отбросил существующие воззрения на время и пространство и предложил новые подходы к их пониманию.

— Как же это получилось? — спросил Андрей.

— Ещё будучи школьником, Вернер во время долгой болезни прочёл книгу Германа Вейля «Пространство. Время. Материя», и его впечатлила мощь описанных в ней математических методов. С этого момента Гейзенберг увлёкся математикой. Выдающиеся знания молодого человека отметили на выпускном экзамене в гимназии.

Юность Вернера пришлась на бурный революционный период в истории Германии. Весной 1918 года его вместе с другими 16-летними школьниками отправили работать на ферму — помогать воюющей Германии. Гейзенберг был не похож на своих сверстников. По вечерам он спешил уединиться и с увлечением читал философские труды Платона и Канта.

После Первой мировой войны в Германии наступил период политической нестабильности, общественного брожения и протестных выступлений. Вернер посещал собрания молодёжного движения, где слушал горячие выступления против общественных традиций и предрассудков. Но даже тогда главный интерес для него представляли не политика и философия, больше всего его увлекали физика и математика.

В 1920 году Гейзенберг поступил в Мюнхенский университет, стал учеником профессора Арнольда Зоммерфельда и окунулся в мир теоретической физики. Через три года он подготовил диссертацию по теоретической гидродинамике, но не учёл, что для получения учёной степени необходимо сдать устный экзамен и по экспериментальной физике. Вернер не смог ответить на вопросы дотошного профессора Вильгельма Вина и чуть не провалился. Только заступничество Арнольда Зоммерфельда спасло диссертанта от полного провала.

Получив степень, Гейзенберг занялся новой квантовой физикой. Вместе с Вольфгангом Паули он стал ассистентом Макса Борна — директора физического института Гёттингенского университета. Борн писал о Гейзенберге: «Он был похож на простого крестьянского парня, с короткими светлыми волосами, ясными живыми глазами и чарующим выражением лица. Он выполнял свои обязанности ассистента более серьёзно, чем Паули, и оказывал мне большую помощь. Его непостижимая быстрота и острота понимания всегда позволяли ему проделывать колоссальное количество работы без особых усилий».

Гейзенберг поработал и у Нильса Бора (см. «Наука и жизнь» № 1, 2016 г., статья «Сказка о суперсыщике Нильсе Боре, разыскавшем связь между атомом Резерфорда, линиями Фраунгофера и кривой Планка»). Они познакомились в 1922 году во время так называемого Боровского фестиваля. Гейзенберг беседовал со знаменитым датчанином, и этот разговор во многом повлиял на его взгляды и подходы к решению научных проблем. «У Зоммерфельда я научился оптимизму, у гёттингенцев — математике, а у Бора — физике», — писал он.

В 1925 году, в возрасте 23 лет, Вернер создал новую квантовую механику на основе математических матриц. Она была независима от классической физики и стала вехой в квантовой научной революции.

— А что такое матрицы?

— Матрицами называют прямоугольные таблицы чисел. Гейзенберг предположил, что любой физической величине, которую можно наблюдать в эксперименте, соответствует своя матрица. Он сумел описать квантовые скачки в атоме Бора и любые изменения в состоянии квантомеханических систем с помощью математических операций над матрицами. Через полтора года Гейзенберг вывел квантовое соотношение неопределённостей, ставшее знаковым для современной науки. Соотношение гласило, что наш мир принципиально не точен: мы не можем знать одновременно с хорошей точностью импульс и положение любого объекта, например электрона. Если мы точно измерим импульс электрона, то утратим информацию о его положении, а если точно измерим его координаты, то потеряем возможность определить импульс или скорость.

— Значит, учёные ничего не могут знать наверняка? — поразилась Галатея. — Как бы они ни старались, в их измерениях всегда будут ошибки?

— Увы, это так. Неопределённость в координатах электрона, умноженная на ошибку в его импульсе, равна постоянной Планка (см. «Наука и жизнь» № 7, 2015 г., статья «Сказка о Максе Планке, который в свете электролампы нашёл свою постоянную»), — и это соотношение неопределённостей Гейзенберга прекрасно дополнило концепцию де Бройля (см. «Наука и жизнь» № 2, 2016 г., статья «Сказка о герцоге де Бройле, который открыл самые странные волны в мире») о частицах как о волнах. Если мы попробуем захватить частицу в хитрую ловушку, то есть точно зафиксируем её местоположение, ошибка в определении импульса частицы станет бесконечно большой.

— Информация уходит сквозь пальцы как волна, — усмехнулась Галатея.

— Очень похоже, — вмешался Андрей, — что Галатея тоже подчиняется этому соотношению неопределённостей: её никогда не бывает в нужном месте в нужное время!

Дзинтара улыбнулась, глядя на возмущённую дочь, и продолжила:

— Соотношение неопределённостей Гейзенберга трактуют и так: для измерения параметров квантовой системы требуется инструментальное вмешательство, и это вмешательство настолько сильно искажает её характеристики, что система «забывает» своё первоначальное состояние, и мы утрачиваем возможность узнать, каким оно было.

Галатея, делая вид, что не замечает брата, обратилась к матери:

— Мама, судя по историям, которые ты нам рассказала, теоретики делают открытия в очень молодом возрасте. Но ведь с годами опыт и знания растут и открытий должно быть больше.

— Давно замечено, что самый плодотворный возраст для теоретических открытий — первые несколько лет после окончания университета, ведь важны не только опыт и знания, но и свежий взгляд и смелость молодости. В пожилом возрасте учёный с трудом соглашается с попранием истин, с которыми он долго жил.

Успехи Вернера Гейзенберга не остались незамеченными. Университеты наперебой приглашали его занять профессорскую должность. В возрасте 25 лет Вернер стал профессором теоретической физики в Лейпцигском университете.

— Теперь его никто не мог упрекнуть в незнании физики! — удовлетворённо отметила Галатея.

— Все, кто с ним работал, вспоминали, что Гейзенберг был демократичным и весёлым человеком. После научных занятий он, например, с азартом играл в настольный теннис. Биографы — его ученики Невилл Мотт, лауреат Нобелевской премии по физике за 1977 год, и Рудольф Пайерлс — в книге, посвящённой великому учёному, писали о том периоде жизни Гейзенберга, когда он создал квантовую механику и стал молодым профессором: «Никто не осудил бы его, если бы он начал воспринимать себя серьёзно и стал слегка напыщенным после того, как предпринял по крайней мере два решающих шага, изменивших лицо физики, и после получения в столь юном возрасте статуса профессора, что заставляло и многих более старых и менее значительных людей чувствовать себя важными, но он остался таким, каким и был, — неофициальным и весёлым в обращении, почти мальчишеским и обладающим скромностью, граничащей с застенчивостью».

Нобелевскую премию по физике «За создание квантовой механики» Гейзенберг получил в неполных 32 года. Он, безусловно, был рад, но, будучи скромным и справедливым, выразил удивление, что его коллеги по созданию квантовой механики Эрвин Шрёдингер и Поль Дирак получили одну Нобелевскую премию на двоих, а Макс Борн вообще ею обойдён.

— Гейзенберг так много работал, но была ли у него девушка или семья? — спросила Галатея. — Или он занимался одной наукой?

— В 35 лет Вернер женился на Элизабет Шумахер, дочери берлинского профессора-экономиста. Они жили долго и счастливо и у них было семеро детей. Дочери Гейзенберга Анна-Мария и Верена стали физиологами, сын Мартин — генетиком, а Йохен пошёл по стопам отца, он был физиком-ядерщиком.

Гейзенберг умер в 1976 году. Юджин Вигнер, лауреат Нобелевской премии по физике за 1963 год, написал тогда: «Нет такого живущего физика-теоретика, который сделал больший вклад в нашу науку, чем он. В то же время он был доброжелателен со всеми, лишён высокомерия и составлял приятную компанию». А его первый ученик Феликс Блох, ставший лауреатом Нобелевской премии по физике в 1952 году, вспоминал: «Если я должен выбрать единственное из его великих качеств как учителя, то это было бы его необычайно позитивное отношение к любому прогрессу… Одной из наиболее удивительных особенностей Гейзенберга была почти безошибочная интуиция, которую он проявлял в своём подходе к физической проблеме, и феноменальный способ, с помощью которого решения как будто падали с неба».

***

Вернер Карл Гейзенберг (1901—1976) — немецкий физик-теоретик, один из основателей квантовой механики. Лауреат Нобелевской премии по физике 1932 года.

Герман Вейль (1885—1955) — немецкий математик и физик-теоретик. Автор знаменитой книги «Пространство. Время. Материя» — одного из первых изложений общей теории относительности Эйнштейна.

Арнольд Иоганнес Вильгельм Зоммерфельд (1868—1951) — немецкий физик-теоретик и математик. Учитель и научный руководитель Вернера Гейзенберга.

Макс Борн (1882—1970) — немецкий и британский физик-теоретик, один из создателей квантовой механики. Лауреат Нобелевской премии по физике 1954 года.

Феликс Блох (1905—1983) — швейцарский физик, ученик Вернера Гейзенберга. Лауреат Нобелевской премии по физике 1952 года.

Невилл Франсис Мотт (1905—1996) — английский физик. Лауреат Нобелевской премии по физике 1977 года, которую он получил вместе с Филипом Андерсоном и Джоном ван Флеком.



Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/28899/ (Наука и жизнь, Сказка о физике Вернере Гейзенберге, который ничего не знал наверняка)

[lis]

Ни кого спасти не возможно, можно только спастись.

каму спастись то?)))...  от кого?)))

[Pipa]

Зрительные центры головного мозга

Слуховые центры головного мозга

     Можно долго перечислять, подобно этим роликам, как устроены у человека органы чувств и какого рода физические механизмы они используют для осуществления своих функций. Однако по большому счету не важно, пользуется ли человек для определения цвета собственным зрением или показаниями специального прибора, применяемого для такого рода целей - спектрометром видимого диапазона.
     Легко догадаться, что человеческому глазу не потягаться со спектрометром. Даже самые дешевенькие спектрометры способны различать в видимом свете 300 цветов с шириной полосы 1 нанометр и измерить яркость каждой из них по 256 градициям. Тогда как человеческий глаз различает лишь 3 широких полосы и яркость оценивает более грубо. Причем всё то многообразие цветов, воспринимаемое человеком, достигается лишь за счет бессознательной оценки соотношения яркости тех трех полос, которые доступны глазу.
     Спектрометры способны даже зарегистрировать в свете Солнца и далеких звезд узкие темные полосы, соответствующие индивидуальному поглощению различных атомов и по этой информации не только определить, какие это атомы, но и их взаимное количественное соотношение. Вот и знаменитое "красное смещение" тоже этим же способом наблюдается, тогда как глаза для этой цели непригодны - слишком мала их разрешающая способность.
     Я веду речь не к тому, что у вокалоидов будет такое же "острое" зрение, как у спектрометра , т.к. им такая способность ни к чему, хотя и технически вполне возможна. А хочу заострить внимание на том, что в любом случае зрение обеспечивает какой-то физический механизм, как в искусственно сделанном приборе, так и в естественном органе чувства. Т.е. в том и другом случае к сознанию поступает информация о спектральном составе, тогда как само сознание даже не разбирается в том, как работают механизмы, добывшие эту информацию.
     Поэтому я предлагаю, не строить непроходимую границу между естественными органами чувств и искусственными измерительными приборами, поскольку те и другие делают одну и ту же работу - превращают какие-то аспекты внешней среды в информацию для сознания. Образно говоря, малина бывает лесной и садовой, но ту и другую можно есть . А значит, что нам сейчас нет нужды разбираться с тем, как устроен человеческий глаз или спектрометр, поскольку по сути темы это ничего существенного не дает. Хотя вполне ясно, что естественные органы чувств человека устроены консервативно, а потому и значительно не улучшаемы, тогда как вокалоида можно наделить любыми сенсорами внешнего мира, которые значительно превышают сенсорику человека.
     Однако здесь есть очень интересный момент - восприятие человека через его собственные органы чувств оказывается всегда эмоционально окрашенным! Т.е. это уже не просто сухая информация из внешнего мира, а уже подвергнутая бессознательному анализу. И именно здесь проходит водораздел между органами чувств и измерительными приборами - сознание человека способно получать информацию из обоих этих источников, но эмоционально окрашивает лишь от первого. Именно отсюда происходит пренебрежение приборными возможностями в пользу телесных - людей попросту больше волнует эмоциональная сторона восприятия мира, чем чисто информационная. Т.е. многие люди попросту не знают, что им делать с информацией, тогда как эмоции можно переживать, не думая .
     Отсюда в общем-то следует, что главным недостатком человеческого восприятия является отнюдь не несовершенство его органов чувств, а несовершенство сознания, которое по животному образцу отдает приоритет эмоциональной сфере в ущерб информационной. Надеюсь, что вокалоиды будет этого недостатка лишены .

[Вильгельм Голимый]

Легко догадаться, что человеческому глазу не потягаться со спектрометром. Даже самые дешевенькие спектрометры способны различать в видимом свете 300 цветов с шириной полосы 1 нанометр и измерить яркость каждой из них по 256 градициям. Тогда как человеческий глаз различает лишь 3 широких полосы и яркость оценивает более грубо. Причем как всё то многообразие цветов, воспринимаемое человеком, достигается лишь за счет бессознательной оценки соотношения яркости тех трех полос, которые доступны глазу.
     Спектрометры способны даже зарегистрировать в свете Солнца и далеких звезд узкие темные полосы, соответствующие индивидуальному поглощению различных атомов и по этой информации не только определить, какие это атомы, но и их взаимное количественное соотношение. Вот и знаменитое "красное смещение" тоже этим же способом наблюдается, тогда как глаза для этой цели бесполезны - слишком мала иих разрешающая способность.

   Чтобы человек не создал, это всегда будет чем-то очень человеческим, и неважно, какие из чувств будут усиливать приборы, на деле, это всегда будут всё те же человеческие способности воспринимать. Понятие - красное,  не существует отдельно от человека.

[tanaca]

Pipa, а что в этом удивительного? Для человеческого мозга думать это огромный расход энергии который будет бессмысленным без эмоционального подкрепления, поэтому моя философия в том чтоб дрочить больше а кончать меньше, что должно вести к максимуму удовольствия при минимуме энергозатрат.

[Вильгельм Голимый]

А значит, что нам сейчас нет нужды разбираться с тем, как устроен человеческий глаз или спектрометр, поскольку по сути темы это ничего существенного не дает. Хотя вполне ясно, что естественные органы чувств человека устроены консервативно, а потому и значительно не улучшаемы, тогда как вокалоида можно наделить любыми сенсорами внешнего мира, которые значительно превышают сенсорику человека.

   Устройство глаза никогда тебе не подскажет, почему он видит красное - красным, а зеленое - зелёным. Пока, тупая твоя голова, не наречет красное - красным, а зеленое - зеленым, ты и различать эти цвета не сможешь. Вокалоида ты можешь наделить любыми человеческими свойствами, а не человеческими свойствами не сможешь, даже если он будет видеть инфракрасное или ультрафиолетовое изображение, это будет человеческий взгляд.

[tanaca]

ты не наречет красное - красным, а зеленое - зеленым, ты и различать эти цвета не сможешь

Почему не сможет, она сможет даже тонкие оттенки различать не зная как они называются, названия просто облегчают различение и обмен опытом.

[Вильгельм Голимый]

Почему не сможет, она сможет даже тонкие оттенки различать не зная как они называются, названия просто облегчают различение и обмен опытом.

  Невозможно что-то различить не узнавая. Без синтаксиса нет свойств и качеств, понятий и категорий.

[tanaca]

Невозможно что-то различить не узнавая

А ты попробуй.

[Вильгельм Голимый]

tanaca, ебанько! Именно потому, что ты задаешь тупые вопросы и даешь тупые советы, тебе безошибочно квалифицируют ебаньком.

[tanaca]

tanaca, ебанько!

А ты различил что испытывал когда решил это написать?

[Вильгельм Голимый]

А ты различил что испытывал когда решил это написать?

Именно потому, что ты задаешь тупые вопросы и даешь тупые советы, тебе безошибочно квалифицируют ебаньком.

[tanaca]

А ты различил что испытывал когда решил это написать?

Именно потому, что ты задаешь тупые вопросы и даешь тупые советы, тебе безошибочно квалифицируют ебаньком.

Ебанько это оценочное суждение, а что ты испытывал когда его выносил, различил?

[Вильгельм Голимый]

Ебанько это оценочное суждение, а что ты испытывал когда его выносил, различил?

  Ебанько - это констатация факта, ебанько - он и в Африке, ебанько. Я определяю объект раньше, чем выношу по нему свое суждение, в отличии от вас с Пипой.

[tanaca]

Эмоциональные состояния определены гораздо менее чётко чем цвета, потому что их не принято так подробно обсуждать, тем не менее различению это не мешает.

[Pipa]

    Как у тела есть свои предпочтения, вытекающие из способа его функционирования, точно так же есть они и у разума. Разум по своей функции - универсальный решатель задач, а потому удовольствием для него является успешно решенная задача. Вы никогда не задумывались, отчего люди кроссворды решают или играют в шахматы? Так вот это частные случаи ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ задач, которые интересны именно разуму, но не телу. Т.е. ровно так же, как ноги нуждаются в ходьбе, чтобы не атрофироваться, так и разум нуждается в задачах, которые ему надо порешать, чтобы не отупеть. И когда мы ощущаем скуку, то это как раз и есть позыв именно этого рода, когда разум ищет себе занятие.
     Вот и "тяга к познанию" на самом деле не причина, а снова следствие тоже самого влечения к решению задач, т.к. познание по своей сути и  сводится решение частных задач, касающихся мироустройства.
     Опять же у разума к миру совершенно иной подход - его зачастую интересуют объекты сами по себе, вне зависимости от того, какие ощущения они могут вызывать у тела. Например, человек, как носитель разума, может быть увлечен изучением ядовитых змей и пауков или свойствами проникающей радиации, хотя то и другое для тела смертельно. Вот и Вселенная интересна разуму, прежде всего, сама по себе, хотя лишь малая толика этих знаний может быть полезной телу.
     Поэтому по большому счету именно тело требует, чтобы мир прогнули под него, тогда разуму мир интересен сам по себе, а возможность его прогибания лишь как средство для выяснения его скрытых/непроявленных свойств.
     Кроме того, здесь есть чисто космогонические соображения. Дело в том, что наша Вселенная резко отличается от прочих возможных миров (которые моделировали варьируя космологические константы) именно РАЗНООБРАЗИЕМ своего содержимого. Ведь могло бы существовать бесконечно много одних только пустотных миров, у которых населенность пространства минимальна. Причем это разнообразие ограничено снизу примитивностью фундамента из элементарных частиц, а сверху с предельной сложностью структур/образований, поскольку те неустойчивы в термодинамическом смысле. При этом данное разнообразие можно усилить лишь в сторону последнего, противопоставляя термодинамической устойчивости устойчивость динамическую. А именно, когда сложные структуры "выживают" не благодаря своей устойчивости, а благодаря тому, что постоянно рождаются снова и снова со скоростью, превышающую скорость распада. И феномен жизни, к которой мы принадлежим, тоже из числа систем с динамической устойчивостью. В этой ситуации разум тоже может выступить как действующая сила по созданию таких систем, поскольку природа не обладает необходимой степенью изобретательности, чтобы таких систем создать много. Вот и "вокалоиды" могли бы оказаться такими же системами, хотя и устроенными на иных принципах, чем живые организмы. Т.е. и здесь разум подходит к проблеме, в самой общей ее постановке, не обращая внимания на телесные страхи быть уничтоженными этими вокалоидами .
     Вещи, о которых я сейчас рассказываю, едва ли будут обнародованы, т.к. такого рода направление непопулярно. А популярны телесно ориентированные направления, согласно которым разум, как и наука, обязаны работать "во благо человечества", где благо понимается в телесном смысле. Именно поэтому наука делает много чего такого, что официально прикрывается "благом для человечества", тогда как реально таковым не является. Вот и идея создания ГМО-человека подается "телесникам", как забота об их здоровье (якобы для лечения генетических болезней), тогда как на самом деле направлена на создание НОВОГО вида живых существ, который должен собой вытеснить человека.

[tanaca]

Как у тела есть свои предпочтения, вытекающие из способа его функционирования, точно так же есть они и у разума. Разум по своей функции - универсальный решатель задач, а потому удовольствием для него является успешно решенная задача. Вы никогда не задумывались, отчего люди кроссворды решают или играют в шахматы? Так вот это частные случаи ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ задач, которые интересны именно разуму, но не телу. Т.е. ровно так же, как ноги нуждаются в ходьбе, чтобы не атрофироваться, так и разум нуждается в задачах, которые ему надо порешать, чтобы не отупеть. И когда мы ощущаем скуку, то это как раз и есть позыв именно этого рода, когда разум ищет себе занятие.

Ну а в чём будет выражено это удовольствие? Либо некие положительные эмоции, либо уход от отрицательных включая скуку.

[friend]

Пример с лабиринтом - ИЛЛЮСТРАЦИЯ (!) того, как классический тест на интеллект может быть решен неразумным способом.

так та как раз разумным , редкий дибил захочет всю жизнь сидеть в лабиринте стремясь найти выход по правилам .
 разумность жизненная чуть чуть другая , вам походу очень хочется придумать свою разумность ,неестественную .
          так та я вас понял . навернае .
   Типа эволюция своим количеством вариаций всегда найдёт некий выход .
     Но поняли ли вы меня ? вот вопрос .

[Вильгельм Голимый]

Pipa, Кому нравится в клубок себя скручивать, как Тонака, кому-то мышцами играть, а кто-то развлекается тем, что придумывает каверзные вопросы, которые ставят людей в тупик. И каждый получает удовольствие, но речь не об этом. Разум (ум+речь) - это инструмент, но пользуешься им конечно ты. Способность мыслить логически, а логика как известно уже заложена в синтаксисе, и мы от этого понимаем, только логически правильно составленные предложения (мысли) заложена в нас в детстве родителями и окружением. Способность к мышлению - это такой же инструмент например, как перфоратор, а воля, в этом случае будет напряжением в сети, образно выражаясь, то есть отдельно друг от друга они не функциональны. Прежде, чем ты задумаешься над чем-либо, то есть сделаешь волевое усилие, твое внимание уже будет сконцентрировано на механизмах мышления, и затем, "мышечная память рассудка", будет выдавать типы решений, то есть совершать подбор аналогий по уже имеющемуся у нас опыту решений подобных задач. То есть, у тебя в описании твоих кибер-шмокодявок,  нет двух важнейших составляющих определяющих способности к мышлению, а именно: Внимания и Воли. Это происходит потому, что твоя голова набита разным хламом и своего в ней нет ничего. Дурость - штука как известно - консервативная, и потому ты упираешься рогом (или двумя), чтобы не допустить в свой архив аналогий (энциклопедический ум), что-то новое. Такое новое, которое ставит под сомнение личную компетентность в вопросах, где ты привыкла считать себя человеком весьма сведущим. То есть, у тебя всегда есть отличный шанс признать себя дурой. Мой тебе совет непременно им воспользоваться. В твоем случае - это единственно возможный шанс, хоть в чем-то начать временами, слегка соображать чуть-чуть.  

[Вильгельм Голимый]

<a href="https://www.youtube.com/v/Zp6Bf5dtpCc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Zp6Bf5dtpCc</a>

[tanaca]

Вильгельм Голимый, подписался на  SciOne?

<a href="https://youtube.com/v/KL7b3U0g-cY" target="_blank">https://youtube.com/v/KL7b3U0g-cY</a>

[friend]

ну да два дибила счас дабъются своего .
   отвлекут внимание .

[Pipa]

ну да два дибила счас дабъются своего .
   отвлекут внимание .

     Хорошо хоть, что вы меня третьей не посчитали .

[friend]

виликии магистры фсё зделали как надо .

[friend]

ну и я как бы  обладаю знанием что фсе меня понимают .
    тока сложна амбициозная схема лабиринтов . вот блять .
      Пипа , тока маи вапросы зависли и ждут ответов , аднака.  

[Pipa]

ну и я как бы  обладаю знанием что фсе меня понимают .
    тока сложна амбициозная схема лабиринтов . вот блять .
      Пипа , тока маи вапросы зависли и ждут ответов , аднака.

     Какой вопрос? Этот что ли? -

Но поняли ли вы меня ? вот вопрос .

     Мой ответ - нет, я вас не поняла.

[friend]

Какой вопрос? Этот что ли? -

   ну нет там нет вапрософ .
    там они . как бы были раньше .   тока уже проехали и устарели . 
   можити разглючиться ничто интереснава не праизайдёт .

[friend]

так та "ничего особенного " это типа главный признак "  вокалоидного общества " вазможно .  

[tanaca]

Pipa, молодец что выставила Ксендзюка, он просто несёт херню которая производит впечатление на внушаемых эзотериков.

[Вильгельм Голимый]

Pipa, молодец что выставила Ксендзюка, он просто несёт херню которая производит впечатление на внушаемых эзотериков.

  Ксендзюк сбежал от долбойобов вроде тебя.

[tanaca]

Дело в том что у Пипы сдвинута точка сборки поэтому она стремится не к личному счастью а к некому абстрактному развитию которое должны продолжать роботы поскольку люди неспособны преодолеть физиологические ограничения. Для меня же своя рубаха всегда была ближе к телу, поэтому я и не трачу драгоценное время жизни на всяческую херню типа философии, политики, или шизотерики ксендзюков.

[Pipa]

Дело в том что у Пипы сдвинута точка сборки поэтому она стремится не к личному счастью а к некому абстрактному развитию которое должны продолжать роботы поскольку люди неспособны преодолеть физиологические ограничения. Для меня же своя рубаха всегда была ближе к телу, поэтому я и не трачу драгоценное время жизни на всяческую херню типа философии, политики, или шизотерики ксендзюков.

     Когда человек избавляется от ЧСВ (хотя бы частично), то на смену собственной важности неизбежно приходят другие ценности, ранее отодвинутые на второй план важностью себя. Именно так оно и должно быть.

[tanaca]

Pipa, а я не избавляюсь, наоборот культивирую )

[Pipa]

Pipa, а я не избавляюсь, наоборот культивирую )

     Тогда почему бы вам не стать педофилом, как Босхи?

[lis]

Тогда почему бы вам не стать педофилом

Зачем жэ вот так сразу из крайнасти в крайность?)))..  есть ведь многа промежуточных вариантов паведения))))

[tanaca]

почему бы вам не стать педофилом

Потому что я не люблю детей.

[НеАнгел]

]

     Когда человек избавляется от ЧСВ (хотя бы частично), то на смену собственной важности неизбежно приходят другие ценности, ранее отодвинутые на второй план важностью себя. Именно так оно и должно быть.

1. Что же это за ценности? Семья, ребенок, работа, НАУКА?
Пипуля не поясняет. А значит, опять болтает сама с собой. Пипуль, зачем тебе форум? Ты можешь легко делать тоже самое перед зеркалом
2. Пипуля пишет мол ЧЕЛОВЕК избавляется от чсв. А где этот человек, хоть адын? Хотя бы ЧАСТИЧНО? Нету. И что мы видим? ТЕОРИЮ слеланную на скорую руку, за которой нет ни ОПЫТА Пипы, ни чьего либо еще.
Пипа за более чем 10 лет типа практики, смогла родить только это. Очередной теоретизм на тему "как должно быть".
3. Из слов Пипы выходит, что СМЕНА собственной важности на чтото еще, ВОЗМОЖНА!
Как это выглядело бы практически? На Пипу несется бык. А она вместо того, чтоб встретить его своими рогами, или отпрыгнуть в сторону... даст быку себя раздавить. У нее же нет собственной важности! Чтоб бороться за СОБСТВЕННУЮ жизнь. У нее ЧТО-ТО ЕЩЕ! Какие-то ценности, блин!

О! Новый анекдот про Пипу!
На Пипу несется бык, она ему: "эй, возьми мои ценности бык! возьми мою жизнь! один фиг, это все не мое собственное!! у меня ж они не вызывают чувства собственной важности! эти ценности ЗАМЕНИЛИ его!!"