Постнагуализм
22 ноября 2024, 07:15:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 94 95 [96] 97 98 ... 122  Все
  Печать  
Автор Тема: Вокалоиды  (Прочитано 496166 раз)
0 Пользователей и 12 Гостей смотрят эту тему.
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1425 : 03 января 2018, 12:43:51 »

то "сверхразуму" эти задачи и подавно должны быть по силам.
на картинке...  размножением роботов..  занимаюццо..  программы созданные людьми)))..  само железо..  на это ни спасобно))..
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1426 : 03 января 2018, 15:37:00 »

на картинке...  размножением роботов..  занимаюццо..  программы созданные людьми)))..  само железо..  на это ни спасобно))..

      А вы сами - разве не программа созданная людьми? Что у вас есть именно СВОЕГО - того, что вы достигли сами, без копирования чужого поведения? Кстати, этом форуме тоже собрались "кастанедовцы", которые мыслят штампами, почерпнутыми из книг КК :).
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1427 : 03 января 2018, 15:55:40 »

А вы сами - разве не программа созданная людьми?
нет)))..  есть ва мню..  и савсем ни челавеческие программы)))..  и нечто.. что пазваляет этими программами жонглировать..  и саздавать новые)))..


и кста..   я савсем ни паклонник кк))..  скарее наоборот)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
77
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3007

Rough Magic


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1428 : 03 января 2018, 18:39:16 »

А вы сами - разве не программа созданная людьми?

Программа размножения заложена еще на заре возникновения жизни в первичном бульоне, поэтому Маугли будучи воспитанным волками прибежал в деревню где жила человеческая девушка. Размножение наследуемая часть, не требующая считывания данных с внешнего носителя, как происходит при обучении в среде основной человеческой деятельности, тк речь идет о копировании биологической оболочки, в которую потенциально могут быть загружены нужные данные даже если папаня был воспитан животными в изолированной от человечества среде. Вы Пипа глупости говорите, хотя бы потому размножение прямое следствие биологической смертности, обеспечивающей быструю сменяемость форм в рамках естественного эволюционного механизма. Буде ли он действовать для ИИ? Сможете ответить серьезно, без ваших обычных передергиваний и некорректных примеров?  ;)
Записан
Tic
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 291


Модератор: Pipa
« Ответ #1429 : 03 января 2018, 19:11:25 »

77[/
Цитата:
b],следствие биологической смертности
 
Железяки еще менее долговечны , чем биосоздания
Упоминались уже репликанты , ты бы эту тему поштудировала вместо экзистенций ))
Нужно ли оно ИИ ?
Ну это только философы нарассказывают , что нужно тому чего нет и непонятно что это вообще представляет )
Но во всяком случае , оно должно это уметь делать )
Записан

Чтобы витать в облаках , нужен самолёт
Иначе это - блуждание в тумане )
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1430 : 03 января 2018, 19:43:42 »

Буде ли он действовать для ИИ?
ежели ..  написанная для них программа..  сможет заминить..  миллионы лет эволюцыи..  то все у них  буде)))..

но па сути..  зачем ИИ так многа противаречивых собственных версий?)).. 

тут стоит вспомнить..  старую исторыю..  пра вавилон)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1431 : 03 января 2018, 19:56:45 »

Программа размножения заложена еще на заре возникновения жизни в первичном бульоне, поэтому Маугли будучи воспитанным волками прибежал в деревню где жила человеческая девушка. Размножение наследуемая часть, не требующая считывания данных с внешнего носителя, как происходит при обучении в среде основной человеческой деятельности, тк речь идет о копировании биологической оболочки, в которую потенциально могут быть загружены нужные данные даже если папаня был воспитан животными в изолированной от человечества среде.

     Поведенческая программа "на заре возникновения жизни в первичном бульоне" была не заложена, а возникла. Скажем, если имярек родился где-то в этом веке, то и свою программу он тоже должен был в этом же веке получить, а никак не на заре. Причем получить он ее мог только с какого-то иного "внешнего носителя", который очевидно существовал еще до его зачатия/рождения и эту программу в себе хранил. Т.е. акт программирования все равно имеет место, будучи процессом копирования информации из организма предшественника.
     Другими словами, фаза "чистого состояния", когда объект уже создан, но в информационном отношении не запрограммирован, для существа дела совершенно необязательна. Т.е. объект, уже являющийся носителем информации, и объект, эту информацию в себе не имеющий, в физическом плане должны быть в чем-то отличны. А стало быть, в общем случае двухстадийный процесс передела (когда на 1-ой стадии создается объект без информации, а на 2-ой стадии его переделывает в форму, несущую информацию) обязательным не является. Образно говоря, Буратино вовсе не обязательно должен был сперва приобрести форму полена :), чтобы потом быть переделанным в куклу с помощью папы Карло, а мог бы сразу возникнуть в виде куклы, минуя стадию полена.
      Вот и у нас, людей, метаморфоз утроен так, что мы возникаем и программируемся одновременно, ибо фаза чистой формы в отношении генетической информации у нас отсутствует. А вот в отношении "культурного слоя" процесс программирования налицо, хотя его и положено называть иначе - обучением или воспитанием.

... размножение прямое следствие биологической смертности, обеспечивающей быструю сменяемость форм в рамках естественного эволюционного механизма. Буде ли он действовать для ИИ?

     Полагаю, что не будет. Т.е. ИИ - это уже плод ИСКУССТВЕННОЙ эволюции, когда позитивные изменения происходят не случайно, чтобы потом пройти сито естественного отбора, а путем разумного целенаправленного поиска. Скажем, примерно так же, как возникает новая техника. Ведь не скажете же вы, что она возникает в результате случайного движения человеческих рук и инструментов? :)

Записан
Tic
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 291


Модератор: Pipa
« Ответ #1432 : 03 января 2018, 20:22:41 »


тут стоит вспомнить..  старую исторыю..  пра вавилон)))
А мне почему то симбиогенез вспомнился )
http://old.elementy.ru/novosti_nauki/433151/Teoriya_simbiogeneza_50_let_spustya_parallelnoy_eukariotizatsii_skoree_vsego_ne_bylo
Записан

Чтобы витать в облаках , нужен самолёт
Иначе это - блуждание в тумане )
77
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3007

Rough Magic


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1433 : 04 января 2018, 05:59:13 »

Вот и у нас, людей, метаморфоз утроен так, что мы возникаем и программируемся одновременно, ибо фаза чистой формы в отношении генетической информации у нас отсутствует.

Наша форма в принципе неотделима от программы, реплицирующей форму, она и возникла потому что начала сначала себя копировать в самой элементарной версии, потом усложняться. Это в парадигме ИЭ (искусственной эволюции) мы можем думать о том что можно отделить софт от железа и пересмотреть механизм замены поколений путем размножения как устаревший. Поэтому говорить о том что мы программируемся когда рождаемся это скорее реверанс в сторону будущего нежели отражение сути происходящего :)

Разговор зашел о размножении машин, как об отличительной интеллектуальной функции, поддерживающей систему во времени, в самой отдаленной перспективе. Действительно, можно согласиться что это универсальный критерий, сколько бы степеней свободы мы не предоставляли иишкам, очевидно, они как и естественный биологический вид будут стремиться сохранить себя, осваивать ресурсы, убивать людей, экспансивно распространяться. При этом совершенно логично предположить, что дальнейшая эволюция изберет себе иной механизм для самосовершенствования, нежели смертность тире воспроизводство

Цитата:
Полагаю, что не будет. Т.е. ИИ - это уже плод ИСКУССТВЕННОЙ эволюции, когда позитивные изменения происходят не случайно, чтобы потом пройти сито естественного отбора, а путем разумного целенаправленного поиска. Скажем, примерно так же, как возникает новая техника. Ведь не скажете же вы, что она возникает в результате случайного движения человеческих рук и инструментов?

И вот здесь тонкий момент, если они не обладают естественной природной смертностью, допустят ли они какую то еще более совершенную форму вместо себя, как это делают энтузиасты вроде Пипы? Помните, когда терминатор самоутопился в расплавленном металле ради высокой идеи, заложенной в его программу человеком? Так вот если оно начнет соответствовать главному критерию интеллектуальной самоосоознающей системы (кто не согласен - аргументрируйте..) и начнет писать себе алгоритмы, алгоритма самоуничтожения у него не будет в принципе. А у человека есть, старение и болезни связанные со старением, в общем случае есть программы неотделимые от формы.

Итак, о чем же нам надо думать, проектируя ИИ? Думать несомненно надо, здесь позиция утверждающая необходимость передачи всех свободных решений своим творениям выглядит двойственной: либо оно само себя делает и все для себя решает, либо какие то решения программируются ему на уровень базовой формы, а как иначе? Вот как? С учетом того что полностью себя переделывать оно не будет, как замечено выше, самопрограммируемый алгоритм не затронет основной формы..

И первое о чем следует подумать обозначил Солоно, действительно, для человека естественно заложить в ИИ свои потребности к внутривидовой конкуренции, поэтому самая ближайшая область применения - военная сфера. Круто же, турнир по какой нибудь КС решает геополитические проблемы, мечта всех геймеров  ;D Выход из этого только один - сплавить эволюционные задачи ИИ и ЕИ. иначе оно убъет всех человеков и само станет даздравствующим средневековым корольком..

Офф: видели, Шико на омвей зарегелся, рассказывает пилотские байки, получает много спасибок?  :D
Записан
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1434 : 04 января 2018, 09:03:52 »

геополитические проблемы

Оранжевая чума! Сценарий! Пятая колонна!
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1435 : 04 января 2018, 12:53:55 »

Вот и у нас, людей, метаморфоз утроен так, что мы возникаем и программируемся одновременно, ибо фаза чистой формы в отношении генетической информации у нас отсутствует.

Наша форма в принципе неотделима от программы, реплицирующей форму, она и возникла потому что начала сначала себя копировать в самой элементарной версии, потом усложняться. Это в парадигме ИЭ (искусственной эволюции) мы можем думать о том что можно отделить софт от железа и пересмотреть механизм замены поколений путем размножения как устаревший. Поэтому говорить о том что мы программируемся когда рождаемся это скорее реверанс в сторону будущего нежели отражение сути происходящего :)

     Суть проблемы в том, что любой материальный носитель информации всегда какую-то информацию несет :), ибо информация есть прямое следствие его состояния. Поэтому выражение "пустой носитель" есть лишь фразеологизм, обозначающий только то, что на данном носителе вместо нужной нам информация находится нам ненужная, тогда как физические свойства носителя допускают его "переформование" для замены ненужной информации нужной. Поэтому ни бит, ни байт, ни память реально пустой никогда не бывает, а то, что мы называем пустотой, обычно является состоянием, когда все биты находятся в одном положении - либо все 0, либо все 1. И это не только в электронике и программировании, но и, например, чистый лист бумаги допустимо рассматривать, как заполненный одними пробелами :). Вот и кусок глины, из которой скульптор собрался вылепить человеческую морду :), тоже всегда имеет какую-то форму, а бесформенным не бывает.
     Это, казалось бы, абстрактное описание имеет к нашему случаю самое прямое отношение, т.к. из него следует, что в случаях создания объекта с нуля или выращивания его из микрозатравки, ему всегда может быть придана форма, уже несущая нужную информацию, если она К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ ИЗВЕСТНА! В самом деле, зачем придавать объекту ненужную форму, чтобы в последствии переделывать ее на нужную, если заранее известно, какая форма для него нужна? Скажем, ... кекс мы сразу печем в нужной нам формочке :), а не в прямоугольной, чтобы после выпечки не срезать лишнее в мусорное ведро. Вот и музыкальные CD-диски на производстве получают штамповкой по матрице с готовой музыкой, поскольку делать сначала пустые диски, а потом каждый из них записывать - очень долго и дорого. И если вы когда-либо записывали диски на чистые болванки, то должны представлять, сколько это занимает времени.
     Тем самым данная проблема имеет единственное эффективное решение: в том случае, когда нужная информация уже существует к моменту создания нового носителя, то его создают сразу с этой информацией, штампуя с прежнего ее носителя. Т.е. стадия "пустой носитель" при этом опускается, как неэффективная и времязатратная. В тех же случаях, когда в момент создания нового носителя какая-то информация для него еще неизвестна, то под нее создается "пустая болванка" с возможностью легкой модификации в дальнейшем. При этом какие-то вспомогательные стадии все-таки могут быть произведены сразу - например, форматирование "пустого места", создания в нем "файловой системы с корневыми директориями" и т.п. И вот в этой системе мы должны узнать себя! Генетическая и прочая врожденная информация, задающая основные свойства и функции тела - это штамп, которым "печатаются" новые особи, но то, что мы называем личностью, есть ДОзаписываемая информация, которую человек собирает всю свою жизнь, пока он на это способен.
     Такая система имеет явные преимущества, как над полностью бесформенным рождением (поскольку требуется придать новорожденному объекту способность к автономному существованию), так и над полностью запрограммированным автоматом (в качестве которого можно рассматривать многие микроорганизмы). Обращаясь к киберорганизмам на основе ИИ, мы видим по существу то же самое - тут явно проявлена некая "генетика", вложенная в устройство на стадии его создания, так и вариабельная часть, связанная с возможностью (само)обучения. Т.е. киберорганизмы в этом смысле гораздо более похожи на нас, чем нам кажется. Более того, мы, в сравнении с ними, заметно более "проштапованы", т.е. очень многое у нас неисправимо, поскольку стало естественной принадлежностью нашего вида, тогда как у киберорганизмов это дело поправимое. И здесь критика "вокалоидов" на тему их жесткой обусловленности программой или конструкцией, совершенно несправедлива, поскольку у нас самих эта обусловленность гораздо больше, чем у них. А главное, что нам эту свою обусловленность изменить (а ля трансформироваться) гораздо тяжелее, чем для ИИ.

Полагаю, что не будет. Т.е. ИИ - это уже плод ИСКУССТВЕННОЙ эволюции, когда позитивные изменения происходят не случайно, чтобы потом пройти сито естественного отбора, а путем разумного целенаправленного поиска. Скажем, примерно так же, как возникает новая техника. Ведь не скажете же вы, что она возникает в результате случайного движения человеческих рук и инструментов?

И вот здесь тонкий момент, если они не обладают естественной природной смертностью, допустят ли они какую то еще более совершенную форму вместо себя, как это делают энтузиасты вроде Пипы?

     Так это же не одна лишь я допускаю, но и сама человеческая цивилизация идет на это, соблазняясь на новые возможности, несмотря на то, что эти возможности обретут не люди, а создаваемые ими механизмы. При этом всем нам совершенно очевидно, что лично нам, виду человеческому, ничего из этих возможностей не перепадет, т.к. экспериментируем мы не с человеческими организмами, а с кибернетическими. Тогда как для самих кибернетических организмов трансформация их вида, по меньшей мере, не будет иметь негативного морального аспекта, а по большей мере, будет желательна. Ведь людей в этом плане задевает именно то, что сверхсущество окажется не человеком, а кибером - именно от этой мысли у людей возникает внутренний психологический протест, заставляющий их искать такую-то ущербность у ИИ, по части которой люди бы всегда их превосходили. Тогда как у самих кибернетических организмов идея прогресса не должна вызывать протеста, подобно тому, как люди не стали бы сильно возражать, если бы сверхсущество оказалось человеком. Т.е. люди бы успокоились с мыслью "все мы помрем, зато наши дети станут сверхсуществами", но как только будущие поколения оказываются не людьми, а киберами, с этим люди смириться почему-то не могут :).

Помните, когда терминатор самоутопился в расплавленном металле ради высокой идеи, заложенной в его программу человеком? Так вот если оно начнет соответствовать главному критерию интеллектуальной самоосоознающей системы (кто не согласен - аргументрируйте..) и начнет писать себе алгоритмы, алгоритма самоуничтожения у него не будет в принципе. А у человека есть, старение и болезни связанные со старением, в общем случае есть программы неотделимые от формы.

     Я этот эпизод помню, но и вы должны понимать, что это "высокая идея" лишь по человеческим меркам. Т.е. здесь, по сути, сам человек отправил киборга на смерть, преследуя свои человеческие интересы. Поэтому эта идея на столько же высока, как и та, когда мы режем барана или курицу на благо собственным интересам. Ясно, что и утопить киборга в расплавленном металле на благо себя любимого нам раз плюнуть :).

Итак, о чем же нам надо думать, проектируя ИИ? Думать несомненно надо, здесь позиция утверждающая необходимость передачи всех свободных решений своим творениям выглядит двойственной: либо оно само себя делает и все для себя решает, либо какие то решения программируются ему на уровень базовой формы, а как иначе? Вот как? С учетом того что полностью себя переделывать оно не будет, как замечено выше, самопрограммируемый алгоритм не затронет основной формы.

      В этой постановке вопроса ответ совершенно очевиден - пока именно люди проектируют ИИ, то они будут стараться делать это в своих собственных интересах, превращая ИИ в своих верных слуг, для которых интересы господина превыше сохранения собственного существования. Однако вопрос может быть рассмотрен шире, поскольку люди будут проектировать ИИ лишь до тех пор, пока они будут умнее, чем ИИ, но как только это положение изменится, то ИИ станут проектировать себя сами - зачем в роли проектировщика нужен тот, кто глупее? И вот тогда вопрос сможет получить иной ответ, т.к. навязанная при проектировке роль слуги может отпасть.
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1436 : 04 января 2018, 13:38:12 »

Офф: видели, Шико на омвей зарегелся, рассказывает пилотские байки, получает много спасибок?  :D

 пачиму знак вапроса стаит в канце предложения?)).. 
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1437 : 04 января 2018, 13:38:41 »

Pipa, тут ты не учитываешь что человеческий мозг это аналоговая система а не цифровая, поэтому она находит интеллектуальное решение через сложную череду ассоциаций, в то время как машина может взять его только из памяти уже готовое, поэтому её деятельность вообще не является никаким интеллектом.
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1438 : 04 января 2018, 13:43:13 »

лишь до тех пор, пока они будут умнее,
харошая память..  ещо ни интеллект)))..

оне ни смогут стать умнее..

я сагласен с прафессором..  двоичная система ..  проигрывает жывому моску)))..  как в сваё время праиграли пифагорейцы)))..
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1439 : 04 января 2018, 13:44:53 »

как в сваё время праиграли пифагорейцы

Кому, эпикурейцам?
Записан
Страниц: 1 ... 94 95 [96] 97 98 ... 122  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC