Постнагуализм
22 ноября 2024, 13:07:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 112 113 [114] 115 116 ... 122  Все
  Печать  
Автор Тема: Вокалоиды  (Прочитано 496428 раз)
0 Пользователей и 28 Гостей смотрят эту тему.
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1695 : 15 февраля 2021, 15:35:53 »

расскажи про него..)


Челавек..  например наделен мышлением..  такжэ..  как спасобностью к гомеостазу)))..

и это тож не его заслуга))..
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1696 : 15 февраля 2021, 19:46:41 »

знание жэ..  само па сибе мало))
и границы  с низнанием всигда больше))

это всего лишь красивая аналогия, пример с кружком и пространством вне кружка, которое всегда больше.
только выводы из этого сделать можно совершенно противоположные.
 нормальный,что знание можно расширять безгранично.
а можно кривой вывод сделать, что чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем))

     Вопрос о знании более сложен, а потому категории "больше" и "меньше" применимы к нему с оговорками. Главная причина сложности состоит в том, что знание неоднородно по своему качеству. Если на эту неоднородность закрыть глаза, то знанием можно будет называть любую информацию, и тогда такое знание и в самом деле станет выглядеть безгранично, а его собирательство в значительной степени обесценится.
     Наиболее важным качеством знания является его общность, т.е. тот случай, когда знание, полученное изучением конкретного предмета/явления применимо в широких пределах вне его. А вот как часто выпадает такой случай, зависит не столько от нас самих, сколько от структуры мира, в котором мы живем.
     Образно говоря, предельных варианта два: первый - когда мир порезан кубиками, и второй - когда он намазан слоями, как на бутерброд :).
     Мир, порезанный на кубики, поистине неисчерпаем, т.к. познание внутри одного из кубиков ничего не говорит о содержимом других кубиков. А раз таких кубиков бесконечно много, то познавать можно до бесконечности, получив в итоге ничтожную часть информации о таком мире. Модель "мир из кубиков" встречается в представлениях людей очень часто. Например, среди нагвалистов и примазавшихся к ним :) довольно распространена идея о том, что во втором внимании (а в третьем тем более) все будет иначе, а потому де не стоит прикладывать ни малейших усилий к тому, чтобы познавать мир первого внимания - мол пустая это трата сил и времени. Та же модель мира проглядывает и среди религиозных учений, где мир яви объявляется "ненастоящим", а чем-то вроде испытательного полигона в преддверии "настоящего" мира (типично - "того света"). А потому де тут надобно только терпеть, а настоящую жизнь ожидать после смерти. Такая же модель подразумевается всякий раз, когда говорят "другие миры", т.к. даже чисто грамматическое выделение какого-то мира в другой класс фактически означает его заключение в другой кубик мироздания, практически никак несвязанный с нашим.
     Теперь о мире-бутерброде, состоящем из множества различных слоёв, намазанных друг на друга. Здесь познавательная деятельность человека приносит гораздо больший улов. Т.к. пробурив такой бутерброд в одном месте и разобравшись в слоях, из которых он состоит, можно уже делать выводы обо всем мироздании в целом! Конечно, надо быть готовыми к тому, что в других местах мироздания толщина слоёв может быть иной, а в каких-то случаях одни слои могут исчезнуть и появиться новые, тем не менее, такая ситуация выглядит гораздо оптимистичнее, т.к. знания в этой модели девальвируются слабо. Примером "бутербродного" знания может служить научное знание. Именно здесь ценится не многолетние описания того, куда ходил некий муравей из муравьиной кучи :), а именно некий пласт знания, применимого ко всем муравьям, а еще лучше - ко всем насекомым, а то и живым существам. На этот счет часто возникают претензии к науке за то, что она "игнорирует" какие-то факты, кем-то где-то чувственно воспринятые, тогда как этот игнор возникает именно потому, что данное наблюдение не представляет собой "пласта мироздания". Тогда как с какими-то атомами и элементарными частицами наука возится до одурения, не считаясь с трудностями, - и это не случайно, а исключительно потому, что эти явления составляют наиболее широкий пласт мироздания.
     Бутербродную модель мироздание лучше называть голографической, т.к. здесь имеет место не простая аналогия с голограммой, но и объединяющее их сущностное единство, когда часть изображения/мира способна дать информацию об изображении/мире в целом, хотя и несколько приблизительную.
     Реальное мироздание находит свое частичное представление в обоих моделях, но бутербродно-голографическая модель востребована чаще. Причиной тому - единство происхождение нашей Вселенной. Был ли "Большой взрыв" или не было его - дело темное, но то, что вся наша Вселенная "из одного теста" слеплена - вещь довольно очевидная. А если это так, что нарезка на полностью уникальные кубики едва ли могла когда-либо произойти, т.к. разделить на индивидуальные компоненты то, что прежде было их смесью, - очень сложная задача, которая сама по себе решиться не могла. А вот раскататься это тесто на отдельные бутербродики могло вполне :).
Записан
dgeimz getz
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #1697 : 15 февраля 2021, 21:12:14 »

расскажи про него..)


Челавек..  например наделен мышлением..  такжэ..  как спасобностью к гомеостазу)))..

и это тож не его заслуга))..


Человек вовсе не  наделен мышлением это тебя кто-то обманул)


Человек наделен потенциалом для развития мышления, в виде мозга, а мышление он начинает развивать в глубоком детстве в основном благодаря своему окружению.

И насколько разовьёт зависит сильно и от этого окружения и от своих установок, взглядов идей.

Мы же все видим что многие взрослые по умственному развитию как подростки или дети, и это не в хорошем смысле))
Записан
dgeimz getz
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #1698 : 15 февраля 2021, 21:19:07 »

Вопрос о знании более сложен, а потому категории "больше" и "меньше" применимы к нему с оговорками. Главная причина сложности состоит в том, что знание неоднородно по своему качеству. Если на эту неоднородность закрыть глаза, то знанием можно будет называть любую информацию, и тогда такое знание и в самом деле станет выглядеть безгранично, а его собирательство в значительной степени обесценится.
     Наиболее важным качеством знания является его общность, т.е. тот случай, когда знание, полученное изучением конкретного предмета/явления применимо в широких пределах вне его. А вот как часто выпадает такой случай, зависит не столько от нас самих, сколько от структуры мира, в котором мы живем.
     Образно говоря, предельных варианта два: первый - когда мир порезан кубиками, и второй - когда он намазан слоями, как на бутерброд .



Тебя не удивляет, что такое тебе приходится пояснять? Что вообще это пояснение видимо выглядит для тебя нужным, раз ты его озвучиваешь?

Еще "вчера" такое пояснение не было бы необходимым , и думаю даже ощущения что оно может пригодится не возникло бы, а сегодня это уже необходимо.)

Разумеется я не имел ввиду собирание количества информации, примером такого бывают многие пожилые люди . Их действительно интересно распросить о чем-то , поскольку у них огромное количество информации за жизнь скопилось, а вот поговорить с ними , обсудить зачастую нечего их суждения бывают застряли на уровне подростков и это еще хороший вариант, хуже , когда их мышление соответствует в точности текущим, сиюминутным, установкам из телевизора.)

Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1699 : 15 февраля 2021, 22:11:23 »

Тебя не удивляет, что такое тебе приходится пояснять? Что вообще это пояснение видимо выглядит для тебя нужным, раз ты его озвучиваешь?

      Безусловно я считаю это пояснение нужным, т.к. сам вопрос исключительно важен. К сожалению, самые важные вопросы люди обычно оставляют без внимания, предпочитая чесать языки по поводу какой-то мелочевки.
      А к вашему посту я присоседилась не для того, чтобы выразить с ним несогласие, а лишь потому, что вы отнеслись к вопросу о знании наиболее серьезно.
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7324


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1700 : 16 февраля 2021, 05:27:26 »


  • это всего лишь красивая аналогия, пример с кружком и пространством вне кружка, которое всегда больше.
    только выводы из этого сделать можно совершенно противоположные.
     нормальный,что знание можно расширять безгранично.
    а можно кривой вывод сделать, что чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем))

         Вопрос о знании более сложен, а потому категории "больше" и "меньше" применимы к нему с оговорками. Главная причина сложности состоит в том, что знание неоднородно по своему качеству. Если на эту неоднородность закрыть глаза, то знанием можно будет называть любую информацию, и тогда такое знание и в самом деле станет выглядеть безгранично, а его собирательство в значительной степени обесценится.
         Наиболее важным качеством знания является его общность, т.е. тот случай, когда знание, полученное изучением конкретного предмета/явления применимо в широких пределах вне его. А вот как часто выпадает такой случай, зависит не столько от нас самих, сколько от структуры мира, в котором мы живем.
Уважаемая, Pipa, оч правильно пишете, ведь и самая философия и само Познание имеют один и тот же объект их обоснования и чрез них Постижения---УНИВЕРСУМ (т.е. Истину). Причём эта философия Познания проясняет, что уже само утверждение о том, что Истина доступна познанию, дополняется утверждением о том, что конечными продуктами Познания может быть только Истина. Иначе говоря: только относительно Абсолюта (как Универсума, как Истины Всех Миров) только и возможно подлинное знание, тогда как о конечных вещах возможно лишь нечто преходящее, и частное, или же мнение. Задача разума поэтому состоит в том, чтобы (1) синтезировать схваченные в рассудочных абстракциях отдельные черты Абсолюта (Универсума) в единый, целостный «образ» (собственно как Идею {Эйдос Платона}, и А.Ф.Лосев называет такой образ «умной иконой» бесконечного) и (2) не только теоретически раскрыть, но и практически актуализировать имманентность Абсолюта человеческому духу, в типе актуализации Онтической Иерофании Абсолюта, на основе только следов {Знаков} его прохождения. Религиозно-философские системы всегда были и есть по существу не чем иным, как попытками построить такой «образ» бесконечного, а в сочетании со вторым моментом этой задачи, в актуализации получаемого Знания, представляли собой именно различные формы реализации спекулятивно-мистической установки установленного религиозного учения. И в данном случае Познание Истины может быть понято только как никогда не прекращающее познание Характера (Габитуса) этой врожденной нам Интенции. Но так или иначе такого рода Познание характеризуется именно как САМОПОЗНАНИЕ, как то потенциальное состояние системы (как Аттрактор) к которому она эволюционирует, как например то Великое Предание Древних, с напутствием следовать ему, в данном случае как усиленная Философией Платона Заповедь Дельфийского оракула---«Познай самого себя», принимающая в платонизме вид---«Познай самого себя и ты познаешь весь мир», что верно, ибо познать себя---значит познать в себе Образ и Подобие Божества, свою Духовность, а это и есть верное познание Истины всех Миров, т.е. всего вцелом---и материального, и Духовного. А согласно Синергетики, по Е.Князевой, в данном случае, в этом потенциальном состоянии системы подразумевается Замыкание Познания, понятое как конечная область неминуемого схождения фазовых траекторий (бифуркаций) движения сложной системы, т.е. окончание самого этого Познания, что принципиально невозможно, хотя бы как истинность факта Невозможности познать Божество, как и невозможность выразить Истину, ну и пр. обоснования и следствия Бесконечного Семиозиса Пирса. И тут в качестве аттрактора может выступать или точка (устойчивый фокус), орбита, или иное более сложное образование. Так же существуют ещё и странные аттракторы, когда траектории системы совершают произвольные и не поддающиеся регулярному описанию блуждания (бифуркации) внутри определённой области, не имеющей чётких границ схождения в аттрактор. Странный Аттрактор можно назвать «привлекающим хаосом» (По Пригожину). Бывают ещё множественные Аттракторы, как имеющие разные бассейны притяжения в аттрактор. Но в любом случае Аттрактор – это «вызов». В синергетике говорят о конусе притяжения в аттрактор, который как бы затягивает из своего бассейна притяжения в себя множество возможных траекторий системы, определяемых разными начальными условиями. Воронка притяжения в аттрактор стягивает разрозненные исходные линии траекторий в общий, все более узкий пучок. Действие аттрактора заключается в том, что он осуществляет как бы детерминацию будущим предстоящим состоянием системы. Состояние ещё не достигнуто (как невозможно и {достижение} познание Истины, собственно, достижения Аттрактора), его не существует, но оно каким-то загадочным образом протягивает щупальца из будущего в настоящее, что в методологическом смысле определяет взгляд на Аттрактор по аналогии с целью, как если бы это была избранная системой цель, что часто оказывается действенным и продуктивным (СМ.: Князева Е., и др. Единая наука о единой природе// Новый мир, 2000, № 3 С. 161-179), что принципиально выражает пример Семиотических и Семиологических систем Познания вообще. Спектр возможных структур-аттракторов (допустим при эволюции Познания, то есть эволюции структур, на которые выходят те или иные эволюционные процессы в системе Познания) не являются сплошным. В процессе эволюции система может перейти в то, или в иное состояние, но не во что-то среднее между ними.

    Уважаемая, Pipa, и ясно, что в таком сверхмощном рассмотрении вполне очевидно, что нет тут категорий "больше" и "меньше", как говорит LIS, ибо в отношении Универсума действуют только категории МОЩНОСТИ. А в категориях МОЩНОСТИ, наше незнание в начале всякого познания вообще, равно-МОЩНО нашему нынешнему незнанию, ибо, "ВСЯКОЕ БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО ВСЕГДА РАВНО-МОЩНО ЛЮБОМУ ОСТАТКУ ЭТОГО МНОЖЕСТВА. Допустим, в множестве НАТУРАЛЬНЫХ ЧИСЕЛ, мало того, что множество Чётных чисел равно-мощно множеству НАТУРАЛЬНЫХ ЧИСЕЛ, но и это множество НАТУРАЛЬНЫХ ЧИСЕЛ равно-мощно ещё и множеству рациональных чисел, хотя Рациональных чисел бесконечно больше множества НАТУРАЛЬНЫХ ЧИСЕЛ, и это далеко не конец парадоксов Универсумов (АЛЕФОВ). Вообще, ещё Пирс утверждал, что УНИВЕРСУМЫ НЕОПИСУЕМЫ ВООБЩЕ, а впоследствии математика  доказала, что С НИМИ МОЖНО ПРОВОДИТЬ ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ КАК И С обычными ЧИСЛАМИ (это как раз пример к пониманию, что есть вообще проблема философии числа, а не только обобщение этой проблемы в рамках философии чисел). Уважаемая, Pipa, LIS этого понять никогда не сможет.

     Уважаемая, Pipa, и действительно Наиболее важным качеством знания является его общность, т.е. тот случай, когда знание, полученное изучением конкретного предмета/явления применимо в широких пределах вне его. То тут добавлю, что Наиболее качественным знанием в вами указанном аспекте---есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, ибо и то, и другое---есть Семиологические Мета-утверждения (ДОКАЗАТЕЛЬСТВА), а естествознательные интерпретации онтологических оснований существования и взаимоотношений для всего вещественного вообще (ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ).

    Модель "мир из кубиков" встречается в представлениях людей очень часто. Например, среди нагвалистов и примазавшихся к ним :) довольно распространена идея о том, что во втором внимании (а в третьем тем более) все будет иначе, а потому де не стоит прикладывать ни малейших усилий к тому, чтобы познавать мир первого внимания - мол пустая это трата сил и времени. Та же модель мира проглядывает и среди религиозных учений, где мир яви объявляется "ненастоящим", а чем-то вроде испытательного полигона в преддверии "настоящего" мира (типично - "того света"). А потому де тут надобно только терпеть, а настоящую жизнь ожидать после смерти. Такая же модель подразумевается всякий раз, когда говорят "другие миры", т.к. даже чисто грамматическое выделение какого-то мира в другой класс фактически означает его заключение в другой кубик мироздания, практически никак несвязанный с нашим.
   Золотые слова говорите.. И настоящее всеобщее Знание всегда говорит ОБ ИСТИНЕ ВСЕХ МИРОВ, но придуркам (какую бы оне религиозную конфессию или область приложимости своих принципов и учений не представляли) этого не понять никогда, придурки патамушта. Хуле..., дурак..., он и в Африке дурак... ∎ Ч.Т.Д.!!!

    Теперь о мире-бутерброде, состоящем из множества различных слоёв, намазанных друг на друга. Здесь познавательная деятельность человека приносит гораздо больший улов. Т.к. пробурив такой бутерброд в одном месте и разобравшись в слоях, из которых он состоит, можно уже делать выводы обо всем мироздании в целом! Конечно, надо быть готовыми к тому, что в других местах мироздания толщина слоёв может быть иной, а в каких-то случаях одни слои могут исчезнуть и появиться новые, тем не менее, такая ситуация выглядит гораздо оптимистичнее, т.к. знания в этой модели девальвируются слабо. Примером "бутербродного" знания может служить научное знание.

    Тут, думаю, уместней говорить об "уровне мироздания", а точнее об ИНТЕРПРЕТАЦИОННОМ "уровне мироздания", как о том, или ином, научно направленном ракурсе рассмотрения этого самого мироздания.

   Реальное мироздание находит свое частичное представление в обоих моделях, но бутербродно-голографическая модель востребована чаще. Причиной тому - единство происхождение нашей Вселенной. Был ли "Большой взрыв" или не было его - дело темное, но то, что вся наша Вселенная "из одного теста" слеплена - вещь довольно очевидная. А если это так, что нарезка на полностью уникальные кубики едва ли могла когда-либо произойти, т.к. разделить на индивидуальные компоненты то, что прежде было их смесью, - очень сложная задача, которая сама по себе решиться не могла. А вот раскататься это тесто на отдельные бутербродики могло вполне  :).

     Уважаемая, Pipa, тут так же всё у вас великолепно высказано, ибо тут именно вы высказываетесь за непременный приоритет многообразия в рассмотрении мироздания, и это точно логически необходимый факт, ибо: ”Истина (необходимое) следует из всего”; “Из ЛЖИ следует что угодно”---Закон импликации Строгой - (Дунс Скот, CI Льюис).[/list]
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1701 : 16 февраля 2021, 11:31:59 »

Человек вовсе не  наделен мышлением это тебя кто-то обманул)

смиялсо)))..

я канешно ни о всех людях харошего мнения)))  ..  но это все жэ чересчур))))

а как жэ..  тысячи лет эвалюцыи?))..   ниужэли Ты отказываешь чилавекам в праве родиццо с заложенныме основныме

функцыяме мышления?)))..

причом..  я ни оспариваю..  вазможность обучения))..  но чтобэ.  развивать что то..  нужно то..  что готово к развитию ;)))
« Последнее редактирование: 16 февраля 2021, 13:02:11 от lis » Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
dgeimz getz
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #1702 : 16 февраля 2021, 13:08:03 »

Человек вовсе не  наделен мышлением это тебя кто-то обманул)

смиялсо)))..

я канешно ни о всех людях харошего мнения)))  ..  но это все жэ чересчур))))

а как жэ..  тысячи лет эвалюцыи?))..   ниужэли Ты отказываешь чилавекам в праве родиццо с заложенныме основныме

функцыяме мышления?)))..

причом..  я ни оспариваю..  вазможность обучения))..  но чтобэ.  развивать что то..  нужно то..  что готово к развитию ;)))


ну а чего тут смешного )))

это реальный факт

лет 16-18 обучения весьма целенаправленного нужно при хороших условиях человеку чтобы у него были развиты функции мышления, и очень многим это сделать по разным причинам удается только частично.

а в начале это просто животное с набором рефлексов и избыточно большим для животного мозгом.

станет ли это животное человеком зависит от того чему его будут учить в следующие 10-15 лет
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1703 : 16 февраля 2021, 13:28:13 »

в начале это просто животное с набором рефлексов и избыточно большим для животного мозгом.

чилавек..  это одназначно ужэ ни жывотное))..

ведь ни одно животное нивазможно ..ни чему обучить)))..   а чилавека можно...

значить..  оне ни равны па сваим заложенным в них спасобностям.
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1704 : 16 февраля 2021, 13:30:31 »

станет ли это животное человеком зависит от того чему его будут учить в следующие 10-15 лет

это ни даказатильство..

ежели нормального чилавека вырастить в тимноте и тишине..   он не научиццо видеть и слышать..  но это ни значит..  что этого ему было ни дано))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1705 : 16 февраля 2021, 13:33:25 »

любой здоровый ребенок рождаеццо са спсобностяме к анализу ..синтезу и индукцыи с дедукцыей)))..  

а можэт и ещо к чему то)))..  чего ни развивают в нашей житейной плоскасти :))))

Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
dgeimz getz
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #1706 : 16 февраля 2021, 15:01:36 »

в начале это просто животное с набором рефлексов и избыточно большим для животного мозгом.

чилавек..  это одназначно ужэ ни жывотное))..

ведь ни одно животное нивазможно ..ни чему обучить)))..   а чилавека можно...

значить..  оне ни равны па сваим заложенным в них спасобностям.


биологически и по смыслу просто животное..

животных вполне обучают, дрессируют, а высших приматов легко  научают многому и они обучаются))

конечно не равны по потенциальным способностям, мозг не настолько развит биологически
Записан
dgeimz getz
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #1707 : 16 февраля 2021, 15:03:22 »

станет ли это животное человеком зависит от того чему его будут учить в следующие 10-15 лет

это ни даказатильство..

ежели нормального чилавека вырастить в тимноте и тишине..   он не научиццо видеть и слышать..  но это ни значит..  что этого ему было ни дано))

конечно не доказательство это лучше  это очевидность))

мы говорим не о способности видеть, ей учится не нужно, мы говорим о мышлении, а оно почти полностью зависит от обучения в окружающей среде, в социальной среде))
Записан
dgeimz getz
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #1708 : 16 февраля 2021, 15:05:09 »

любой здоровый ребенок рождаеццо са спсобностяме к анализу ..синтезу и индукцыи с дедукцыей)))..  

а можэт и ещо к чему то)))..  чего ни развивают в нашей житейной плоскасти :))))



не надо путать потенциальные возможности которые могут быть развиты , а могут и нет, с реальными способностями делать

ничего здоровый ребенок не умеет, ни синтеза ни анализа)) пока его не научат этому, а может и не научат))
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #1709 : 16 февраля 2021, 15:57:46 »

это очевидность))

тоды.. придеццо признать.. што земля плоская)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Страниц: 1 ... 112 113 [114] 115 116 ... 122  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC