Постнагуализм
11 декабря 2018, 16:41:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Дайджест с форума "Нагвализм". "Теоретические вопросы"  (Прочитано 38853 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак7
Гость
« : 15 декабря 2013, 19:30:54 »

В последнее время на ПН увлекликлись тоналем-нагвалем.
На старом форуме тоже разбирали эту тему.
Приведу некоторые посты

Пипа:
"Вторая колонка

Советы выбросить "Инвентарный Список" (ИС) тоналя и рвануть в нагваль уже навязли в зубах :-) А то попадаются перлы и покруче - типа того, чтобы выбросить тональ целиком на свалку, а вместо него "пользоваться" нагвалем. Как будто нагваль, как неосознанная часть воспринимаемого мира, может годиться тоналю на замену.
Отсюди и растут корни многочисленных "практик избавления от ума" - Одни долбят поклоны в церкви, другие читают мантры, а третью еще каким способом "расслабляются".
А тут и вопросик созрел - "Бывает ли хороший тональ?" Некоторых так и подмывает завизжать - "Нет!!!". Вот только авторитет КК/ДХ мешает вырваться этому коллективному воплю.
А между тем, вопрос о качестве тоналя становится достаточно ясным, если рассмотреть тот самый ИС, а точнее его ... вторую колонку!
Удивлены? Конечно, КК ничего про эту колонку не писал, но ведь ничто и не мешает каждому из нас присмотреться к своему ИС. И обнаружить, что это отнюдь не простая череда слов. Точнее череда слов в нем конечно присутствует (первой колонкой), но список этим не исчерпывается.
Каждому понятию в списке сопоставлено во второй графе все то, что каждый из нас узнал за свою жизнь об этом предмете (сейчас не важно из каких источников). И даже более того! - Собственно 2-ая колонка и является ответственной за то, что в этом списке так много строк: каждый раз, когда во 2-ой колонке появляется противоречие - строка раздваивается. Например, есть на свете крапива, которая не кусается (цветет не висюльками, белыми цветочками). До тех пор, пока я не обнаружила этот факт, у меня крапива проходила в ИС одной строкой. А после строк стало две - "крапива кусачая" и "крапива некусачая" :-)))
Фактически, ИС - это совокупность всего нашего жизненного опыта. И у кого он мал, для того все растения проходят одной строкой - "трава" :-)
Знаю, что многие (особенно на таких форумах, как этот) неодобрительно относятся к словесным построениям, обсуждениям, классификации и проч., считая все это пустым словоблудством, "перемалыванию" ИС. Да и в книгах КК подобному мнению легко найти подтверждение - мол напрасно мы энергию тратим на этот Внутренний Диалог, не стоят эти построения того...
И тем не менее я хочу обратить ваше внимание на то, что подобная трата энергии не совсем напрасна. С ИС от этого что-то происходит!
А что именно? - Прежде всего то, что ИС из "кучи" впечатлений преращается в ИЕРАРХИЧЕСКИ упорядоченную структуру - "дерево" (не флора, а что-то вроде дерева файлов/директориев). Формируется дерево МИРОВОЗЗРЕНИЯ! Именно это отличает плохой тональ от хорошего.
Человек, "сидящий на дереве", совершенно по-иному относится к миру, чем тот, кто "зарыт в своей куче". Обладатель дерева понимает НЕОБХОДИМОСТЬ веток! - она в том, что в разных условиях приходится применять и различные методы/подходы/объяснения - мир неоднороден. С дерева видно какая веточка куда торчит и по каким ветвям можно пробраться в нужное место. Становятся видны ПРОБЕЛЫ между ветвями (пробелы в собственных знаниях)! Осознав недостаточность построенной им самим конструкции, такой человек не станет рубить дерево под корень, а постарается "отрастить веточку" в нужном направлении от ближайшего узла. Он понимает, кто каждая ветка НУЖНА для определенного дела и не станет гневаться на все дерево, если на ветке не растет арбуз :-)
Порой нужда заставляет обрубать ветки, "подвивать" подвой, а иногда и выпускать новые побеги чуть ли не из под корня... Однако это не повод губить дерево целиком. Если захотелось груш, которые не растут на яблоне, яблоню не рубят! - Сажают грушу!
Вспомните термины из книг КК - "ворота сновидения", "абстрактные ядра", "коконы" и ТС. Все это ничто иное, как построение хоть и иного, но тем не менее явного ОПИСАНИЯ МИРА! И несомненно это тоже тональ! ДХ поступил точно так же, как бы поступил любой садовод, - вырастил другой сорт. А для чего? А именно для того, чтобы заглянуть в "трещину МЕЖДУ ДВУМЯ мирами"...


Ксендзюк:
"Совершенно справедливое рассуждение по поводу инвентаризационного списка.
Можно сказать просто:
ХОРОШИЙ ТОНАЛЬ - ЭТО ПРАВИЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его организация, с одной стороны, эффективна и прагматична, с другой - требует минимальных затрат энергии для функционирования).
ПЛОХОЙ ТОНАЛЬ - ХАОТИЧНЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его инвентаризационный список аморфен и смутен, он постоянно реагирует на какие-то собственные стихийные построения, природу которых совсем не понимает). Такой тональ очень трудно дисциплинировать и усиливать. В нем нет пустого места (Аникс привел удачную аналогию с жестким диском), все беспорядочно "размазано", все требует к себе внимания, в результате оно (внимание) используется непродуктивно. Значит, такие люди с большим трудом накапливают энергию или вовсе не способны ее накапливать.
Например:
хороший тональ легко распознает однородные явления в собственном функционировании. Скажем, виды проявления страха смерти (их, возможно, сотни), легко идентифицирует ситуации, в которых страх смерти активизируется. В результате - если такой тональ начинает работать со страхом смерти, ему проще его трансформировать, им управлять и т.д. Поэтому хорошему тоналю проще стать безупречным. Вот ДХ и говорил, что из человека с хорошим тоналем может получиться "воин".
И так - по всем пунктам. ЧСВ, жалость к себе, индульгирование - все это хороший тональ распознает легче и быстрее в силу своей организации.
А плохой тональ возится с этим годами и десятилетиями. Кроме того, плохой тональ часто думает - а на фига мне становится хорошим, когда все - в нагуале? В результате он копошится сам в себе, пытаясь остановить ВД, неделать или еще чего, топчется на одном месте и никак не может понять, почему же все так плохо и медленно получается. Поскольку даже для того, чтобы качественно остановить внутренний диалог, его (ВД) сначала надо структурировать так, чтобы иметь возможность правильно сосредоточить внимание.
Качество тоналя определить легко и для этого не надо ВИДЕТЬ. Внешних признаков очень много, поскольку качество тоналя постоянно проецирует себя всесторонне на качество жизни человека.
Хороший тональ склонен мыслить упорядоченным образом и не удовлетворяется поверхностным пониманием. Хороший тональ избегает идей, которые невозможно ни подтвердить ни опровергнуть, поэтому он не религиозен. Поскольку к своей судьбе он относится таким же образом, обычно он весьма разумно строит ее и чаще всего благополучен (как психологически, так и материально - в той мере, какая его устраивает в смысле внутреннего комфорта). Поэтому люди с хорошим тоналем, если уж устроились в жизни самым комфортным для себя образом, терпеть не могут мистических фантазий и не испытывают необходимости в каком-то там пути самотрансформации. Зачем? Они и так распоряжаются собой в пределах описания мира наиболее продуктивным образом.
Поэтому хороший тональ начинает "искать нагуаль" только в двух случаях
1) когда его крепко "прижмут к стене" (как ДХ прижал Кастанеду, а порой роль Нагваля на себя берет Сила в виде обстоятельств судьбы - в обоих случаях это великая удача)
2) когда довольно рано описание мира оказывается на "стороне разума" и освобождается пустое место, где дыхание Реальности начинает ощущаться, время от времени демонстрируя проблески и инсайты.
Во втором случае решающую роль играет возраст. Если это случилось в юности, человек с хорошим тоналем способен вдохновиться этим "дыханием" и в дальнейшей своей судьбе руководствоваться не только описанием, но и тем Непостижимым, что лежит за пределами описания. Если подобный инсайт происходит в зрелом возрасте, человек с хорошим тоналем обычно уже не способен преодолеть инерцию своего удобного существования. Его крепкий тональ без труда игнорирует все "потусторонние веяния", эти "зовы" и "стуки" духа.
Вот почему, как мне кажется, так мало "добровольцев" в нагуализме - тех добровольцев, которые могут добиться чего-то реального. Это положение можно изменить в какой-то мере, поскольку молодого человека с хорошим тоналем "очарование" толтекского пути может поймать - в том случае, если его вовремя проинформировать.
А плохой тональ, разумеется, проявляет себя прямо противоположным образом - поверхностный, хаотичный, склонный впадать в иллюзии и фантазирование, потому что плохо различает реальности и не-реальность.
Эти качества проецируются на тело. Я не могу утверждать наверняка, что есть какая-то четкая связь между качеством тоналя и врожденной физиологической конституцией. (Возможно, и есть.)
Но то, что тональ в конце концов определяет образ жизни, а значит - здоровье, даже осанку или походку, по-моему, - вполне очевидно.
Самый первый инструмент тоналя - язык (ибо это инструмент описания). По уровню владения языком легче всего определить характер структуры тоналя. Это я говорю не потому, что я - писатель :)) Даже люди, никогда не изучавшие специально риторику или логику, даже те, кто не в ладах с орфографией, - если у них хороший тональ, выражают свои мысли ясно и последовательно. Это не абсолютный критерий, но - довольно заметный и многое определяющий.
По посланиям на нашем форуме (да и любом ином) можно определить, насколько хорош тональ пишущего. В общем, тут можно писать и писать - обширная тема."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #1 : 19 декабря 2013, 19:37:49 »

Ромик (мало известный, но самокритичный, что уже распологает):

"В "отдельной реальности" у КК есть очень цепляющее высказываение ДХ про тех кто сам встал на путь знания.
- Если на нее не действует какая-нибудь посторонняя сила, - повторил
он. - Это, пожалуй, лучшие слова, которые ты нашел. Я уже говорил тебе,
что только дырявый горшок может взять на себя задачу стать человеком
знания своими собственными силами. Человека с трезвой головой надо завести
в учение хитростями (трюками).
- Но я уверен, нашлась бы масса людей, которые с радостью взяла бы на
себя такую задачу, - сказал я.
- Да, но ВСЕ ОНИ не в счет. Они обычно уже с трещиной. Они подобны
глиняным хумам (большие кувшины для воды), которые снаружи выглядят
целыми, но потекут в ту же минуту, как только приложить к ним давление,
как только наполнить их водой. Мне однажды пришлось ввести тебя в учение
хитростью, тем же самым способом, каким мой бенефактор ввел меня. В
противном случае ты не научился бы и тому, что знаешь сейчас. Может быть,
пришло время вновь применить к тебе хитрость.
В связи с этим закономерный вопрос, получается я дрявый горшок, который только играет в война???? Что это все бесполезно?
Поясните пожалуйста данное утверждение."




А вот мнение Вомбата. Ему неприятно чувствовать себя дырявым горшком и он придумал гениальный ход

"Есть некоторое лекарство, для утешения души дырявых горшков. Так ли уж добровольно все сюда попали. Обратите внимание, насколько сильно отличаются первые две книги КК от остальных. Вам не кажется, что это способ заманить на оставшиеся восемь томов. Первые два тома наживка, остальные – крючок. Ну а рыбак видимо намерение. Делая перепросмотр, обратите внимание, так ли уж «добровольно» упал вам на голову первый том."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #2 : 19 декабря 2013, 20:58:22 »

Джедгар

""Лично я, как западный человек, нашел эти характеристики такими запутанными, что было совершенно невозможно объяснить их в системе понятий моей собственной каждодневной жизни; и я был вынужден прийти к заключению, что любая попытка классифицировать мой полевой материал своими словами была бы неудачной."

И вот они, пирожки с капустой (да еще с какой! На пару-тройку джипов явно хватило... )! Профессиональный антрополог якобы НЕ может классифицировать свой полевой материал, не может дать стройную единую картинку...

Или не хочет?

Ведь, если эту картинку всё же дать, если изложение привести в стройность и единую схему, уберётся повествовательность, исчезнут постоянные упоминания топонимов и реалий нынешней Мексики... Короче говоря, исчезнет желаемая правдивость и (о, боже, только не это!) проступят знакомые всем очертания хорошо известных учений, грубо склёпанных, смешанных, стиснутых, но знакомых, изученных и явно "неотсюда"...

И тает тогда могущество древних магов, и губит их всех неведомая грубая, примитивная сила, и сметает их с лица Юкатана ветер крыльев Орла за многие-многие тысячелетия до прихода конкисты, ацтеков, майа, да и собственно толтеков... "

"Учение Хуана не укладывается в систему "индейских верований", поскольку не относится к ней. Я предполагаю представить большую корреляцию основ "учения" Хуана с тем источником, из которого оно взято фактически. Частично в этом признается и сам КаКа... Во всяком случае, ни хорошо известная КаКе, как профессиональному антропологу, система исторически известных культур Центральной Америки, ни ее датировка, ни распределение, ни порядок наследования, ни археологические данные никак не хотели вмещать учения Хуана... И тогда КаКа поступил единственно возможным для него способом: не ставя под сомнение обосновательную базу Хуана, просто втиснул новое для себя учение вместе с этой базой в небольшую историческую нишу возможных сомнительных пунктов довольно известной истории Центральной Америки, выдавив при этом за пределы доказательности пару-тройку тысячелетий... "

"Ты не индеец, поэтому мне трудно описать, что есть что",- говорит Хуан.

И тут банально-тупой вопрос пробивается настойчиво, как росток сквозь асфальт: А как же ему самому, Хуану-то, объяснял и описывал это же самое Хулиан, который индейцем не был?!. "


Годо (Бомбей):
"С КК или без него, я был бы сегодня тем же. То есть, я хочу сказать, что книги КК никак не повлияли на мою "внутреннюю установку по жизни" ;-)))))). Рогато высказался, но не могу нужного определения подобрать.
Я уже и до КК был ТАКИМ. Пытаясь, в ходе перепросмотра, определить хоть какое-то переломное событие или просто явление, которое подтолкнуло меня к такому вот мировоприятию, я с удивлением его не нахожу;-((. Похоже, я появился на этот свет с такой "программой" ;-)

Кастанеда предложил интерпретацию "механизма работы" магии. Ксендзюк это дело "отрезвил" и углубил. Вникая в то, что они наворочали, я нахожу свои методы и механизмы. Но "меня внутреннего" это никак не изменяет. Я уже ЕСТЬ такой;-)

И вообще, ап чём спор-то? Ну, не было бы Кастанеды - был бы Зудерман какой-нибудь, или Фоменко, а может быть шульц.
Правильно Патологоанатом заметил - Дух во всём виноват;-))"

"Я, действительно, не верю в институт Нагуализма. ( и для Ксендзюка это не новость;-) ). Но я думаю, что что-то типа исследовательского центра Ксендзюка будет существовать. Разумеется, если Алексей этого захочет. И это не будет завязано на бизнесс. Это ведь не ДЭИР ;-)) "
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC