Постнагуализм
27 июня 2019, 07:21:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 ... 99 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 173620 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак7
Гость
« : 01 января 2014, 18:25:23 »

Завел тему в СТ потому что она будет совместной с ШЛ. Там будет аналогичная. Пользователи ШЛ смогут, если захотят, писать не только у себя, но и у нас.
В любом случае интересные посты я буду перекидывать с форума на форум.

Тема не будет иметь строгой направленности. Скорее всего она получит разные ответвления. Но я буду стараться возвращать ее в русло задуманного.
Что именно я задумал - пока не скажу.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #1 : 01 января 2014, 18:25:38 »

Попытался разобраться с основами и запутался.
Мир познается в виде ощущений. Что объективно и субъективно? Правильно будет сказать, что наши ощущения субъективны, потому что другой их не может испытывать вместе с нами? Именно НАШИ, а не такие же ощущения, которые испытываем мы. Он их не видит, если мы об этом сами не сообщаем, или не изображаем на лице, что вполне может быть обманом.
Познание мира  заключается не только в получении ощущений. Понятия, которыми, оперирует человек для  своих рассуждений, приводящих к суждениям о мире – они субъективны, или объективны?
Если сами по себе ощущения и понятия субъективны, то что есть объективность? «Вещь в себе»? Ведь другого мира, кроме как наших ощущений и суждений для нас нет. 
Когда мы говорим, что вне нас есть объективный мир, то что мы подразумеваем? Нечто непознаваемое? Или мы попытаемся оспорить Канта и попытаемся доказать, что объективный мир все таки есть? Но как это доказать, если он нам неизвестен, а известное моментально превращается в субъективное?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #2 : 01 января 2014, 19:24:38 »

Обычно апологеты объективности имеют в виду, что человек может получить окончательное суждение о вещах. И поскольку он это может, такое суждение будет общее для нескольких людей — то есть, не будет принадлежать одному человеку.

Да. Такое есть.
Но.
Если ты и Только ты видишь  какую-то вещь - она объективна?
Если два человека видят мираж и думают, что впереди поселение - их видение объективно?
Если миллионы верят в какой-то "-изм", или в то, что Земля плоская - это объективно?
« Последнее редактирование: 15 января 2015, 22:33:53 от Корнак7 » Записан
Dexter
Гость
« Ответ #3 : 01 января 2014, 21:12:04 »

Если ты и Только ты видеишь какую-то вещь - она объективна?
Это называется субъективизм.  :P

Если два человека видят мираж и думают, что впереди поселение - их видение объективно?
Это уже объективизм некого феномена (явления), ведь мираж не есть галлюцинация воспаленного моСка. :P

Если миллионы верят в какой-то "-изм", или в то, что Земля плоская - это объективно?
Ты вмешиваешь в рассуждение "веру", "мракобесие" и "невежество" - это немного из другой сферы. ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #4 : 01 января 2014, 21:15:33 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 19:24:38
Если ты и Только ты видеишь какую-то вещь - она объективна?
Это называется субъективизм

Вообще-то я имел в виду другое, но не точно выразился. Ты попал на безлюдный остров, где не ступала нога человека и никогда после тебя не ступит. Второй человек не может подтвердить твои наблюдения и критерий, о котором говорил Эклогит, исчезает
« Последнее редактирование: 15 января 2015, 22:34:31 от Корнак7 » Записан
Dexter
Гость
« Ответ #5 : 01 января 2014, 21:18:38 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 19:24:38
Если ты и Только ты видеишь какую-то вещь - она объективна?
Это называется субъективизм

Вообще-то я имел виду другое, но не точно выразился. Ты попал на безлюдный остров, где не ступала нога человека и никогда после тебя не ступит. Второй человек не может подтвердить твои наблюдения и критерий, о котором говорил Эклогит, исчезает
Не думаю что в рамках самого себя человек способен однозначно решить проблему субъективности своего восприятия и суждения, ведь всё это может быть вполне игрой разума. :o
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #6 : 01 января 2014, 21:19:10 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 19:24:38
Если два человека видят мираж и думают, что впереди поселение - их видение объективно?
Это уже объективизм некого феномена (явления), ведь мираж не есть галлюцинация воспаленного моСка

То, что мираж воспринимается за реальность лишает его объективной оценки
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #7 : 01 января 2014, 21:21:30 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 19:24:38
Если миллионы верят в какой-то "-изм", или в то, что Земля плоская - это объективно?
Ты вмешиваешь в рассуждение "веру", "мракобесие" и "невежество" - это немного из другой сферы

Ничего я не смешиваю. То, что сейчас  вариант картины мира сменился с плоской Земли на круглую не значит его окончательности. Дальше может оказаться еще веселее
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #8 : 01 января 2014, 21:30:57 »

Тем не менее, мираж вполне объективен, так же как любая проекция изображения на стену. Ты видимо под миражом понимаешь опять что-то своё, а не преломление световых потоков воздушными массами.

Я рассматриваю вопрос не с точки зрения ученых, изучивших миражи и рассказавших об этом путешественникам, а с точки зрения людей впервые столкнувшихся с ним. Они считают, что их наблюдения объективны, а главное - они же ВСЕ это видят. То есть соблюдается критерий Эклогита
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #9 : 01 января 2014, 21:46:37 »

Тем не менее, мираж вполне объективен, так же как любая проекция изображения на стену. Ты видимо под миражом понимаешь опять что-то своё, а не преломление световых потоков воздушными массами.

Я рассматриваю вопрос не с точки зрения ученых, изучивших миражи и рассказавших об этом путешественникам, а с точки зрения людей впервые столкнувшихся с ним. Они считают, что их наблюдения объективны, а главное - они же ВСЕ это видят.
Учёные тоже сталкиваются с подобными феноменами как путешественники - пример гравитационного линзирования. ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #10 : 01 января 2014, 23:22:39 »

Как пример для размышления над объективностью и субъективностью (кстати, формулировку никто не хочет дать?) могу предложить математику. Это объективная наука? А что вы скажете об отрицательных числах, которыми они оперирует? Может кто-то привести примеры в природе?
Каковы соотношения точности и объективности?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #11 : 01 января 2014, 23:33:00 »

Может кто-то привести примеры в природе?
-30 градусов по Цельсию в Якутии,
отрицательный заряд электрона и положительный заряд у протоны,
отрицательная проекция вектора скорости,
обратная величина момента,
отрицательный показатель преломления у метаматериалов,...
Ещё? ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #12 : 01 января 2014, 23:43:04 »

30 градусов по Цельсию в Якутии,
отрицательный заряд электрона и положительный заряд у протоны,
отрицательная проекция вектора скорости,
обратная величина момента,
отрицательный показатель преломления у метаматериалов,...
Ещё?

Спасибо. Достаточно. Пиши сразу в мемориз
« Последнее редактирование: 15 января 2015, 22:43:11 от Корнак7 » Записан
Dexter
Гость
« Ответ #13 : 01 января 2014, 23:45:52 »

30 градусов по Цельсию в Якутии,
отрицательный заряд электрона и положительный заряд у протоны,
отрицательная проекция вектора скорости,
обратная величина момента,
отрицательный показатель преломления у метаматериалов,...
Ещё?

Спасибо. Достаточно. Пиши сразу в мемориз
Ты бы еще здесь математические записи в книге привел. Там же отрицательные числа нарисованы более, чем объективно
Что тебя не устраивает на сей раз? Ты хотел отрицательные числа в природе - ты их получил. Просто смирись. ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #14 : 01 января 2014, 23:46:34 »

Попробую хоть как-то обозначить, что мы понимаем под объективностью.

Объективность - это наше стремление быть объективными.
Не очень, да? И на тавтологию смахивает.
Попробуйте лучше
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #15 : 01 января 2014, 23:58:11 »

-30 градусов по Цельсию в Якутии,
отрицательный заряд электрона и положительный заряд у протоны,
отрицательная проекция вектора скорости,
обратная величина момента,
отрицательный показатель преломления у метаматериалов,

Что в твоих примерах хотя бы исчезло в природе? Превратилось в ноль? Об отрицательном состоянии я даже не говорю

Вот если я твои посты тут удалю, то их станет ноль. Но отрицательное количество постов не станет
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #16 : 02 января 2014, 00:01:18 »

В природе не существует ни градусов, ни показателей преломления, ни зарядов с наклейками плюс, или минус
Декс, если ты все это на полном серьезе пишешь, то мне тебя остается только пожалеть.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #17 : 02 января 2014, 00:02:09 »

Попробую хоть как-то обозначить, что мы понимаем под объективностью.

Объективность - это наше стремление быть объективными.
Не очень, да? И на тавтологию смахивает.
Попробуйте лучше
А чем плохо общепринятое определение?

Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).

Или ты имеешь иное самомнение на сей счёт и как обычно против всех. ;D
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #18 : 02 января 2014, 00:08:33 »

Что в твоих примерах хотя бы исчезло в природе? Превратилось в ноль? Об отрицательном состоянии я даже не говорю
Вот если я твои посты тут удалю, то их станет ноль. Но отрицательное количество постов не станет
С тобой в синдроме ламера разговаривать - очень тяжело. Кто те сказал что отрицательное - это вне нашего мира? ;D

В природе не существует ни градусов, ни показателей преломления, ни зарядов с наклейками плюс, или минус
Декс, если ты все это на полном серьезе пишешь, то мне тебя остается только пожалеть.
Это мне тебя жалко, особенно твой куцый моСк, который не знает что электрон + позитрон = уничтожение фермиона - а это как раз твой ноль для фермионной материи. :P это если совсем опускаться на уровень глупого понимания что ноль - это ничто. По температуре. Выше нуля - вода, ниже - лёд. Здесь ноль - вполне различимое понятие, отделяющее два разных качества нашего мира.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #19 : 02 января 2014, 00:13:17 »

А чем плохо общепринятое определение?

Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).

Или ты имеешь иное самомнение на сей счёт и как обычно против всех.

1. Объективность, как и тональ/нагваль существует в паре с субъективностью. Уже по этой причине она не может быть "отдельной" от нее. Иначе кто будет давать эти самые характеристики?
2. Объективность совершенно относительное понятие. То, что сегодня нам казалось объективным - завтра окажется субъективным. Видел вращающуюся балерину? Она то в одну сторону крутится, то в другую.
3.  Хватит и первых двух
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #20 : 02 января 2014, 00:15:51 »

Здесь ноль - вполне различимое понятие, отделяющее два разных качества нашего мира.

Качество не есть количество.

А количество - не равнозначно записи на бумаге, или на твоем градуснике.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #21 : 02 января 2014, 00:28:36 »

1. Объективность, как и тональ/нагваль существует в паре с субъективностью. Уже по этой причине она не может быть "отдельной" от нее. Иначе кто будет давать эти самые характеристики?
То есть ты из тех дурачков которые считают что когда они помирают - мир тоже исчезает. Ха-ха. Ну давай, думай так дальше, вот только тема тогда бессмысленна и глупа. ;D В конечном итоге ты слушаешь только себя. Плюс глупо сравнивать Т/Н и О/С. Тональ - часть Нагуали по определению из КК, тогда как Объективность - не часть Субъективности, также как Субъективность - не часть Объективности. :P Пары не равнозначны.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #22 : 02 января 2014, 00:33:04 »

Здесь ноль - вполне различимое понятие, отделяющее два разных качества нашего мира.

Качество не есть количество.

А количество - не равнозначно записи на бумаге, или на твоем градуснике.
Ну а чем тогда тебя не устроил пример электрона с позитроном? Хотя какая разница, у тебя уже есть готовое решение, ты просто упёртый как баран, поэтому слушаешь только себя. Это примерно тоже что если я скажу что осознанности не существует вообще в природе и упрусь на своём,отвергая любые чужие доводы самыми нелепыми предложениями, даже если они правы. А плевать, тут принцип упёртости, да? ;D Твои рассуждения наивны и глупы, ибо субъективны, ибо в твоём мире существет только один человек с истинным мнением - это Корнак. Это твоя объективность - остальные субъективно пренебрежимо малы.  ;)
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #23 : 02 января 2014, 00:35:01 »

Объективность на уровне восприятия-то вообще возможна? Вроде нет. Она, может, возникает на уровне коллективной деятельности, на уровне договоренностей.

Пример.
Мама показывает ребенку ёлочку. "Смотри, ёлочка зелёная". При этом ребенок может быть дальтоником. Но дорогу он будет переходить на зеленый сигнал светофора. И называть этот цвет будет зеленым. У моего знакомого дальтонизм обнаружили в 30 лет. Так смешно, он не видит на карточке теста фигурку, состоящую из мелких фигулек несколько другого оттенка.

Ещё пример. Христианские подвижники отличают истинную духовность от демонической отношением человека к врагам. И это тоже договоренность. Так называть, так считать.

А когда рассматриваешь вещи, о которых ни то что договориться, а и говорить не возможно, то оказываешься один на один с...

Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #24 : 02 января 2014, 00:37:10 »

Объективность на уровне восприятия-то вообще возможна? Вроде нет


Записан
Dexter
Гость
« Ответ #25 : 02 января 2014, 00:38:07 »

Объективность на уровне восприятия-то вообще возможна? Вроде нет. Она, может, возникает на уровне коллективной деятельности, на уровне договоренностей.
Вот я тоже примерно такого же мнения, что объективность - устанавливается в ходе "обсуждения", анализа мнений в отношении чего-то там. :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #26 : 02 января 2014, 00:38:53 »

То есть ты из тех дурачков которые считают что когда они помирают - мир тоже исчезает. Ха-ха. Ну давай, думай так дальше, вот только тема тогда бессмысленна и глупа.  В конечном итоге ты слушаешь только себя. Плюс глупо сравнивать Т/Н и О/С. Тональ - часть Нагуали по определению из КК, тогда как Объективность - не часть Субъективности, также как Субъективность - не часть Объективности.  Пары не равнозначны.

Давай ты не будешь мне приписывать  свои домыслы?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #27 : 02 января 2014, 00:42:04 »

Ну а чем тогда тебя не устроил пример электрона с позитроном?

А кто там исчез хотя бы? Я не понял
Твои поездки по заграницам плохо действуют на понимание русской речи
Приведи примеры отрицательного существования материальных объектов. Зачем мне твои наклейки на элементарные частицы в виде плюсиков-минусовиков? Сам посуди.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #28 : 02 января 2014, 00:43:44 »

Вот я тоже примерно такого же мнения, что объективность - устанавливается в ходе "обсуждения", анализа мнений в отношении чего-то там.

Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #29 : 02 января 2014, 00:48:27 »

У Рэя Брэдбери есть рассказ "И все-таки наш..." (Голубая пирамидка) на эту тему.
Не читал. Но уважаю
Мне понравилось 471 по Фаренгейту
Кстати, Декс, там твои отрицательные градусы чудесным образом трансформируются в положительные
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #30 : 02 января 2014, 00:55:45 »

Безусловных отрицательных единиц в мире вроде нет. Отрицательные числа (как и вообще числа) -это договоренность.
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #31 : 02 января 2014, 01:04:17 »

Безусловных отрицательных единиц в мире вроде нет. Отрицательные числа (как и вообще числа) -это договоренность.

Ну а как же тогда наше отношение к математике как к самой точной науке? Выходит она хуже искусства, если оперирует несуществующим?
Записан
bisheseniel
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1187


« Ответ #32 : 02 января 2014, 01:07:53 »

Выходит она хуже искусства, если оперирует несуществующим?
Не выходит..Мир и Антимир...мы не можем отказать себе..что существует что то..лучше запрячем это в ....
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #33 : 02 января 2014, 01:12:39 »

Мир и Антимир

Если считать антиматерию существующей, то это никак не отрицательная шкала существования. Всего лишь поменялись знаки у позитронов ядра и электронов.

Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #34 : 02 января 2014, 01:15:01 »

В духовных исканиях на объективность вообще нельзя надеяться. Выслушивая разные мнения, мы сверяем их со своим глубинным ощущением, с нашим описанием мира. Вроде того, что"Я, конечно, посмотрю туда, куда смотрите вы. Но действовать буду сообразно тому, что увижу, а не по вашей инструкции"
Записан

Не помни меня прежней
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #35 : 02 января 2014, 01:20:15 »

Безусловных отрицательных единиц в мире вроде нет. Отрицательные числа (как и вообще числа) -это договоренность.

Ну а как же тогда наше отношение к математике как к самой точной науке? Выходит она хуже искусства, если оперирует несуществующим?
Математика - точная абстракция. Точное описание мира. А об описании надо договариваться. Что-то брать за аксиому.

Искусство оперирует НЕ "несуществующим", как ты говоришь, а невидимым. Если это искусство, а не фигня.
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #36 : 02 января 2014, 01:27:49 »

bisheseniel, не путай зеркальное существования мира  с антимиром. Первое - объект исследования науки, а второе - фантазия. То есть наоборот :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #37 : 02 января 2014, 01:29:50 »

Искусство оперирует НЕ "несуществующим", как ты говоришь
Я не говорил :)
Именно невидимым
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #38 : 02 января 2014, 01:35:39 »

Ну а чем тогда тебя не устроил пример электрона с позитроном?
А кто там исчез хотя бы? Я не понял
Опа, наш гений да и не знает основ школьной физики. Ну слушай. Материя состоит из вещества (фермионы) и полей (бозоны). Весь окружающий видимый мир - это по сути вещество, т.е. фермионы. Электрон и позитрон - это фермионы. При взаимодействии они аннигилируют, порождая два гамма-кванта, т.е. фотоны. Фотон - это бозон, т.е. квант электромагнитного поля. Фактически, это означает что фермионная материя исчезает. Это твоё фермионное ничто, т.е. ничто вещества, т.е. ноль. С этих позиций, электрон и позитрон образуют истинную пару взаимнопротивоположных объектов, знак здесь не более чем условность выбора, однако пара истинная, абсолютная в противовесе своём. :P

Твои поездки по заграницам плохо действуют на понимание русской речи
Не вижу связи. ;D

Приведи примеры отрицательного существования материальных объектов.
Ты вначале определись что есть отрицательное существование! Масса что-ли отрицательная или что? Если именно масс, то почему именно она? Какая величина/характеристика вещества должна уходить в минус!? Определись уже наконец.

То есть ты из тех дурачков которые считают что когда они помирают - мир тоже исчезает. Ха-ха. Ну давай, думай так дальше, вот только тема тогда бессмысленна и глупа.  В конечном итоге ты слушаешь только себя. Плюс глупо сравнивать Т/Н и О/С. Тональ - часть Нагуали по определению из КК, тогда как Объективность - не часть Субъективности, также как Субъективность - не часть Объективности.  Пары не равнозначны.
Давай ты не будешь мне приписывать  свои домыслы?
Ну ты же сам выбрал совершенно несвязные пары, отличные по своим противоположным сопоставлениям. ;D

Вот я тоже примерно такого же мнения, что объективность - устанавливается в ходе "обсуждения", анализа мнений в отношении чего-то там.

Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся?
А оно в контексте. Напомню:

Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).

Ты просто забываешь что выбор, исследование, анализ и т.д. характеристик некого объекта проводит человек и способы разные, но законы должны быть так сказать инвариантны относительно методов. Так что договорённости происходят относительно системы единиц измерения, относительно методов и т.д. Упомянутый тобой Фаренгейт - как раз пример субъективности, т.к. там ориентиром была температура тела его жены, которая на момент измерения болела. Цельсий же выбрал за отсчет объективное природное явление - точку замерзания воды, ну или таяния льда.  :P

Записан
Dexter
Гость
« Ответ #39 : 02 января 2014, 01:38:22 »

bisheseniel, не путай зеркальное существования мира  с антимиром. Первое - объект исследования науки, а второе - фантазия. То есть наоборот :)

Некоторые свойства нейтрино нарушаются при зеркальной симметрии, что вроде как даже необычно для элементарных частиц, так что не всё с зеркальностью гладко. :P ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #40 : 02 января 2014, 01:41:46 »

Ты вначале определись что есть отрицательное существование! Масса что-ли отрицательная или что? Если именно масс, то почему именно она? Какая величина/характеристика вещества должна уходить в минус!? Определись уже наконец.

Да хоть что-то изобрази
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #41 : 02 января 2014, 01:47:03 »

Ты вначале определись что есть отрицательное существование! Масса что-ли отрицательная или что? Если именно масс, то почему именно она? Какая величина/характеристика вещества должна уходить в минус!? Определись уже наконец.

Да хоть что-то изобрази
Я те уже изобразил по заряду (электрон-позитрон) и показал что их взаимодействие приводит к ба-бах и исчезновению фермионов, т.е. вещества. Ну те этого мало. Некоторые умники сразу требуют вещество с отрицательной массой, но ты не настолько прозорлив был -щас уже поздно. Но отвечу, пока отрицательную массу не нашли, но не факт что нету.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #42 : 02 января 2014, 11:23:33 »

Хогбен:
"Да эта дихотомия (объективное-субъективное) это понятия из нашего описания.
Существуют ли они в Природе? Или точнее так - можно ли в Природе обнаружить что  то, что соответствует этим понятиям?
Считаю, что можно. Мало того, мы сами и есть носители субъективного.
Вспоминаем классиков - "Я мыслю, следовательно Я существую!".
Вроде никто не оспорил. И что такое это "Я"?
А это не более не менее, как наше Осознание. И это то качество, которое отличает Живое от Неживого. И суть его это "отражение" всего окружающего "в сознании". И оп-ля, с появлением (или вечным существованием?) сознания появляется это самое "субъективное", т.е. это "описание" существующее "внутри нас". Но это описание того, что существует "вне нас".
Вот и появилась эта разница "объективного" (вне нас) и "субъективного" (унутре нас).
Она искусственна?

Кстати формулировка "Я мыслю следовательно Я существую" приписывает нашему "Я" всего одно качество - мыслить. Но я бы его расширил, для исследования других качеств "Я".
Таким, например, образом: "Я мастурбирую, следовательно Я существую".
И это сразу расширяет круг свойств "Я".
Во-первых для того что бы мастурбировать нужно иметь тело.
Во=вторых для того, что бы процесс был осмыслен, должны быть ощущения (иначе нафига этим заниматься?). А ощущения это уже "каналы связи" между бестелесным "Я" и окружающей действительностью. Раз есть каналы связи, значит им есть с чем связывать наше "Я", и вот это "нечто" и есть "объективная реальность". При этом не надо забывать, что наше "Я" и наше тело так же являются частью этой реальности, т.е. тоже имеют объективное существование. И это даёт возможность эту Реальность воспринимать и на основе этого восприятия строить свою Картину Мира.
Ясно, что КМ и сам Мир это не одно и то же. Но ведь картина эта "срисована" с Мира, значит отражает его некоторые свойства и связи.
И именно это позволяет нам жить в этом Мире и действовать с той или иной степенью адекватности. Но эту степень определяет не только точность отображения Мира в КМ, а и цели и задачи, которые себе ставит "Я".

И тут возникает новый виток темы - откуда берутся эти цели и задачи?
Кто их ставит? И для чего? И насколько они объективны?"

"Вопрос же о том, насколько "объективно" то, что мы знаем, вообще не стоит. Ни насколько.
Весь наш "внутрений мир" со всеми "знаниями", "верованиями" (которые часто путаются со знаниями) и прочим разным, он весь насквозь субъективен.
А вот его соотношение (соответствие) с "внешним Миром" вопрос открытый.
Ни о каком совпадении речи быть не может, а только о корреляции в определённых аспектах. И аспекты эти определяются целями и задачами.
И ещё один аспект, обычно упускаемый из виду: обычно знания людей о мире не до самой "сути" явлений, а до детальности достаточной для практического применения.
Хороший пример электричество. Никто не знает его "природу", но зато свойств изучено достаточно для того, что бы электрические машины и электроприборы в миллиардных количествах вошли в нашу жизнь. И попробуй их изъять из жизни, то вскорости из 7 миллиардов народонаселения останется в лучшем случае сотая часть. И не лучшая часть, а склонная к каннибализму."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #43 : 02 января 2014, 11:24:31 »

Кстати формулировка "Я мыслю следовательно Я существую" приписывает нашему "Я" всего одно качество - мыслить. Но я бы его расширил, для исследования других качеств "Я".
А я бы наоборот сузил. Потому как я могу какое-то время находится без мыслей - и, тем не менее, никуда не исчезаю.

для того что бы мастурбировать нужно иметь тело
Совсем нет. Животным вживляют в мозг электрод - и вперед, жми а клавишу. Или сами животные жмут, или оператор.
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #44 : 02 января 2014, 11:42:46 »

"Я мыслю следовательно Я существую"
я бы сузил.
У тебя получится "Я не мыслю, а всё-равно я есть". А у Рене Декарта выходило, что "Я не мыслю, следовательно, меня нет". Выходит, что ты, Корнак, расширяешь, а не сужаешь. И Хогбену не противоречишь. Корнак! Ты круче Декарта!!!
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #45 : 02 января 2014, 11:43:48 »

К7:
- Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся?
Декс:
- А оно в контексте.

Смотрим и сравниваем

Это со слов Декса "Общепринятая" формулировка:
Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта

А это Сашина:
Объективность  возникает на уровне договоренностей.

Декс, тебе придется признать себя идиотом. Или твоего ума не хватит даже для этого?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #46 : 02 января 2014, 11:47:14 »

У тебя получится "Я не мыслю, а всё-равно я есть". А у Рене Декарта выходило, что "Я не мыслю, следовательно, меня нет"

Нет, не получается, Обратных выводов делать нельзя. Тем более за других.

Если я ем потому что голодный, то это не значит, что я буду заталкивать в себя свое гавно, чтобы опять почувствовать ощущение насыщения.
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #47 : 02 января 2014, 11:57:44 »

Это разные значения слова "ОБЪЕКТИВНОСТЬ".
1. Оъективность-ДОГОВОРЕННОСТЬ. "Все видят, что это зеленый цвет"(даже дальтоники)
2. Объективность-ИСТИНА. Понятие ограниченное. Зависит от инстанции, условий. Для шайки - воровать - это классно. Для меня воровать, чтобы сохранить жизнь - тоже нормально и с последней (для меня, на данный период времени) инстанцией согласовано.
3. Объективность-ФАКТ существования объекта не зависимо от субъекта. (Читай Бредбери)
Записан

Не помни меня прежней
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #48 : 02 января 2014, 12:13:05 »

 Исследовательница и знаток философии буддизма Александра Давид-Неэль участвовала в каком-то вызывании демонов(для тренировок). И вместо демонов стала "рисовать" в воображении образ местного священника(не точно помню). Так, тренер увидел этот образ! Где тут граница объективности-субъективности?

« Последнее редактирование: 02 января 2014, 12:50:36 от Типа Саша С » Записан

Не помни меня прежней
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #49 : 02 января 2014, 12:48:16 »

Объективность-субъективность  -  это понятия материализма. В "энергетизме"  ... То, что я воспринимаю, оно есть в любом случае. Имеет значение только источник, направление и характер течения энергии. Я придумала этого чёрта, или он прилепился ко мне извне по принципу соответствия моим энергетическим структурам? Для материалистов ни один из моих чертей не существует объективно.

Записан

Не помни меня прежней
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 291



Email
« Ответ #50 : 02 января 2014, 13:13:54 »

Объективность-субъективность  -  это понятия материализма.
Ух, как вы лихо. Вообще-то это идеализм делится на объективный и субъективный и в идеалистических учениях эти понятия краеугольные.
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #51 : 02 января 2014, 13:32:59 »

Объективность-субъективность  -  это понятия материализма.

Епта, оказывается Декарт был материалист! Ахуеть! ахахахахахахахаах
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #52 : 02 января 2014, 14:31:02 »

Объективность-субъективность  -  это понятия материализма.

Епта, оказывается Декарт был материалист! Ахуеть! ахахахахахахахаах

Высказывание Саши не отступают от истины ни на йоту (интересно, что это такое?...)
Материализм широко пользуется этими понятиями и без них существовать не может
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #53 : 02 января 2014, 15:58:09 »

Объективность-субъективность  -  это понятия материализма.
Ух, как вы лихо. Вообще-то это идеализм делится на объективный и субъективный и в идеалистических учениях эти понятия краеугольные.
Да, это я фигню сморозила.
Вся направления философии  - различное сочетание трех основных оппозиций в миропонимании:
 1. объективизм – субъективизм
 2. рационализма – иррационализма
 3. материализма – идеализма.
Но, мне вообще философия не нравится.
« Последнее редактирование: 02 января 2014, 22:36:10 от Типа Саша С » Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #54 : 02 января 2014, 17:35:01 »

Шама (не наш):
Цитата: Корнак7 от Вчера в 21:50:16
Попытался разобраться с основами и запутался.

Может вы не запутались бы, как сами признаетесь, если бы остановились на понимании, что ощущения познаваемого мира одинаковы. Ваша и моя руки, поднесённые к огню костра испытают совершенного одинаковые ощущения.
Ощущения - это инструмент познания мира. Есть результат этого процесса - наш жизненный опыт.
А вот "НАШИ и ВАШИ" - это уже интерпретации познанного. И, как правило, с личностной подоплёкой.
Приведу пример. Если я в начале своего этого своего сообщения я напишу, что вы не правы, то и ваша реакция уже будет не соответствовать вашим ощущениям от содержания моего сообщения, насколько бы он было объективно содержательным."


К7:
""В Пакистане обнаружен семейный клан, все члены которого абсолютно не чувствуют боли"
http://www.sunhome.ru/journal/13991
Ну и что теперь делать с этой шаманской объективностью?"

Шелт:
"На счет огня я бы поставил вопрос немножко иначе - а всегда ли он обжигает и всегда ли опасен?  Оказывается - не всегда.  Мы тут уже касались хождения босиком по раскаленному асфальту, по углям...  вот где  только начала поиска знаний))))))  

  Так что, привычные штампы описания - это не только штампы, но и  "чугунные двери" закрывающие поиск."
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #55 : 02 января 2014, 19:35:57 »

С моей кривой колокольни - вообще нет смысла выбирать между объективизмом и субъективизмом и разбирать, что это такое. На жизнь это всё равно никак не влияет. У меня нет выбора - познавать или не познавать мир.

Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #56 : 02 января 2014, 19:46:15 »

С моей кривой колокольни - вообще нет смысла выбирать между объективизмом и субъективизмом и разбирать, что это такое. На жизнь это всё равно никак не влияет. У меня нет выбора - познавать или не познавать мир.

Конечно, это твое личное дело - искать смысл жизни, или оставить эту затею для чудаков.
А выбора между познавать, или не познавать нет ни у кого. Только процесс познания может варьировать от самообмана до обмана, минуя Знания
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #57 : 02 января 2014, 20:04:26 »

Так, ты гарантий хочешь?
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #58 : 02 января 2014, 20:15:44 »

Так, ты гарантий хочешь?

Неплохо бы. Хотя бы какой-то достоверности
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #59 : 02 января 2014, 20:22:34 »

А разве есть выбор - обманываться или не обманываться? Ты когда-нибудь следовал тому, что не самое лучшее, достоверное, любимое для тебя(в тот момент времени)? Хитрый ты. Не хочешь учиться, хочешь сразу знать.
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #60 : 02 января 2014, 20:32:04 »

Хитрый ты

Выбранный путь обязывает.
Четвертый путь - путь хитреца.

Не дождавшись уклонистки Пипы продолжу свое повествование, пока тут все не заснули.

Обозначим для начала наличие трех родов явлений:
- движение
- жизнь
- сознание.
Каждое из этих явлений Существует, но существуют по-разному и не обязательно согласованно.
К движению мы причислим все, что изучает наука.
С сознанием и жизнью у всех какое-то представление есть, но стоит подчеркнуть их разницу. Мы можем взять у человека клетку печени и создав условия, получить печеночную Ткань. Это и будет проявление Жизни. Но чтобы вырастить орган, или организм из одной клетки нужно сознание, как Нечто, организующее Форму.
Если даже организм одноклеточный, но имеет сознание, то он способен именно своим сознанием воспринимать впечатления и реагировать на них. А выращенная ткань впечатления получать не может, не смотря на свои более внушительные размеры, чем тот же микроб.
Ну а чтобы показать несогласованность жизненных явлений и явлений сознания возьмем в пример Хокинга и какую-нибудь жизнерадостную обезьяну, с трудом способную усидеть на месте больше минуты.
Предлагаемый подход, надеюсь, будет иметь большие перспективы, чем использование идеи «объективный-субъективный».

Движение мы можем наблюдать непосредственно вне себя, или судить о нем с помощью рассуждений.
Жизнь мы непосредственно видеть не можем, но можем, но говорим о ее присутствии по набору наблюдаемых Движений.
Сознание мы вообще можем видеть только свое.
« Последнее редактирование: 02 января 2014, 21:09:09 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #61 : 02 января 2014, 21:18:31 »

По аналогии с объяснением магов всех скоро ждет Новое Объяснение.
Правда я еще сам не знаю его. Но надеюсь узнать.
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #62 : 02 января 2014, 22:02:32 »

путь хитреца

Хитровыебанца, ты хотел сказать? Может быть ты и "твой" 4й путь имеешь в виду? И что-то "новое", что ждет всех - тоже твое, да?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #63 : 02 января 2014, 22:58:54 »

Может быть ты и "твой" 4й путь имеешь в виду? И что-то "новое", что ждет всех - тоже твое, да?

Реликтуму уже не терпится узнать, что же он еще умудрился пропустить у Петра Демьяновича?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #64 : 03 января 2014, 21:52:01 »

К7:
- Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся?
Декс:
- А оно в контексте.

Смотрим и сравниваем

Это со слов Декса "Общепринятая" формулировка:
Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта

А это Сашина:
Объективность  возникает на уровне договоренностей.

Декс, тебе придется признать себя идиотом. Или твоего ума не хватит даже для этого?
Ты просто мыслишь об объектах как о готовых результатах, т.е. ты говоришь о знакомых тебе объектах. Но как происходит такое знакомство? Ты задумывался? Нет! Иначе хню не гнал бы., хотя ты её всегда гонешь. ;D Суть в том что выяснение характеристик факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека, происходит в результате взаимодействия пиплов. Одному человеку трудно исследовать предмет и остаться в чистом виде объективным, ибо он всегда вправе заподозрить себя в иллюзорности самого процесса исследования. Поэтому вводится принцип воспроизводимости результата и независимость исследований. Два чела выступают своего рода независимыми "щупами", которые щупают объект, определяются со свойствами, потом проверяют результат "друг друга" (человек человека, лаборатория лабораторию, человек лабораторию, лаборатория человека и т.д.)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #65 : 03 января 2014, 22:01:17 »

Декс, я понимаю, что тебе тяжело дается понимание сути написанного. Но в данном случае эта суть - сама простота.
С одной стороны
           договоренность людей об объекте
С другой стороны
           независимость свойств объекта от людей и их мнений.

И эти две несовместимые идеи, а скорее даже противоречащие друг другу, ты пытаешься совместить

Или ты совсем тупой урод?
« Последнее редактирование: 16 января 2014, 15:27:18 от Корнак7 » Записан
Dexter
Гость
« Ответ #66 : 03 января 2014, 22:32:20 »

Декс, я понимаю, что тебе тяжело дается понимание сути написанного. Но в данном случае эта суть - сама простота.
С одной стороны
           договоренность людей объекте
С другой стороны
           независимость свойств объекта от людей и их мнений.

И эти две несовместимые идеи, а скорее даже противоречащие друг другу, ты пытаешься совместить

Или ты совсем тупой урод?
Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает. ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #67 : 03 января 2014, 22:56:09 »

Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает.

Ну, ты понял. Да. Что окончательно зашел в тупик.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #68 : 03 января 2014, 23:06:27 »

Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает.
Ну, ты понял. Да. Что окончательно зашел в тупик.
У меня то как раз всё ясно, однако это выше твоего понимания, тебе пора в биореактор - на переработку моСка. Не, не апгрейд, просто ты станешь питательной средой. :D ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #69 : 04 января 2014, 04:43:19 »

Подведем первые итоги.
На двух форумах удалось выяснить две вещи.
Первая - объективность - это субъективность
Вторая не менее интересная. Пипа - взрослый мужик, сменивший пол и косящий под молоденькую девушку в целях выведать у корнака эликсир бессмертия.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #70 : 04 января 2014, 12:34:03 »

Проверка дубля на прочность.
http://filens.info/forum/index.php/topic,9575.msg133192.html#msg133192

К7:
"Татьяна, ты умница.
В каком из трех измерений находится любовь, спрошу я Шелта?
Содержание книги. Существует ли оно? Где оно существует?
Стоимость денежной купюры, цена жизни, мысли и чувства, причины, заставляющие клетку делиться... Где все это искать? С помощью каких микроскопов? Или все это НЕ существует? А если существует, то где?"

Хогбен:
"Спрашивал ты Шела, но я выскажу свою кочку зрения на этот вопрос: ни в каком.
И очень просто. Измерения, это способ описать физический мир. В нём нет никакой любви,
а есть игра материй и энергий (ну или одних энергий, особые конфигурации которой названы материей).
А все эти чувства, эмоции и пр. это явления психического характера, к которым понятия мерности
не применимы. Или ты можешь сказать какой толщины боль или длинны возмущение?
А введение каких то искусственных "измерений" картину нисколько не проясняет.
И бритва тов. Оккама здесь уместна как ни где.

Теперь про Пипу: как говорится "узнаю брата Колю", за 10 лет с тех пор когда я было
дебатировал с ней, она нисколько не эволюционировала в своих взглядах.
Пережевывает одно и то же. Разными словами. Уже и читать скучно и спорить бесполезно - она
не слышит собеседника. Так что и хрен с ней и ёе алкалоидами :)

А вот по поводу "переноса сознания" например в компьютер хочу сильно возразить.
Во-первых, сам по себе такой процесс предполагает, что мы знаем что переносить.
Кто знает, поднимите руки!
Выглядит так: берём мозг (большинство почему то считает его источником и носителем сознания, причём без
всяких на то оснований), считываем оттуда информацию (какую?) и записываем её в компьютер.
И вуаля, имеем комп с сознанием человека. В этом процессе сознание, это полный аналог программы, которая
переписывается с одного компа (мозга) в другой (обычный или супер-пупер, не важно).
И что в этой схеме реалистичного? Что, сознание это и есть программа?

Бред это сивой Пипы :)

Теперь по поводу того, что для изучения Жизни (как феномена, отличающего Живое от Неживого)
достаточно изучить клетку. Сильно сомневаюсь. Клетки конечно изучать надо, там ещё не паханное поле.
Но найти там "суть жизни"? Это примерно так же, как разбирая телевизор найти там источник или зародыш
телепередач. Нет их там сколько не ищи. Полагаю, что с клетками та же фигня."

К7:
"Хогбен, ты не обидешься, если я  тебя пошлю в  эээ.. не в жопу, как сделал бы на ПН, а в игнор?
Но если тебе все-таки обидно, то могу побеседовать с тобой. Только боюсь, что после таких бесед нас обоих выставят из Леса.
Так что попробуй все-таки выполнить свое уже не первый раз принятое решение не вступать со мной в разговор.
Спасибо.
Тему продолжу после положительного решения Хогбена"

"
Теперь про Пипу: как говорится "узнаю брата Колю", за 10 лет с тех пор когда я было
дебатировал с ней, она нисколько не эволюционировала в своих взглядах.
Пережевывает одно и то же. Разными словами. Уже и читать скучно и спорить бесполезно - она
не слышит собеседника. Так что и хрен с ней и ёе алкалоидами
Бред это сивой Пипы

Оскорбления и переход с обсуждения темы на личные качества.

Это уже хроническое. Хогбен давал слово Сиринги, что больше не будет этим заниматься.
Тема для меня закрыта, пока он не извинится и не пообещает, что полностью будет игнорировать мои посты."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #71 : 04 января 2014, 13:29:20 »

Из предыдущей серии

Казак (Закан):
"Еще в 80-ые годы, слышал о идее переноса человеческго сознания, конкретного индивидуума - на электронную основу биоробота.
Почему-то автор тогда называл его (такого биоробота с сознанием бывшим изначально у человека) Фантомом.
Тем самым - путем такого переноса (он тогда называл его интерфейсом) обеспечивалась фактически вечная жизнь конкретного сознания (человека)."

"И еще одно замечание, немного индивидуальное  и особо не относящееся к делу.
Про Пипу.
Мое мнение: Пипа, не совсем женщина, во всех смыслах этого слова.
Вернее, сейчас, она конечно женщина в своем сознании, образе жизни, и теле. Хотя по последнему пункту не уверен - не факт.. не факт, такие операции дорогостоящие и требуют длительного обследования у психиатра. Проще попить гормонов, сделать прическу, маникюр и жить ... холостячкой.
Но, раньше она была мужчиной, буквально.  Уверен, почти на 100 процентов. У меня даже есть такая мысль, что я ее (в то время еще Его) - знал в реальности.

Этот форум (и не только этот) - уже не раз меня убеждал, что наш Мир очень маленький и очень часто те кто кажется далеко, виртуально... где-то там в этом далеком компьютере...  оказываются БУКВАЛЬНО рядом."

"И еще!
Уважаемый Корнак, четко выделил, самое главное в устремлениях Пипы.
Именно над этой теорией и практикой ее воплощеня в жизнь, в свою жизнь, во всю работает Пипа.
Работает похоже очень давно... еще с начала 80-х  :) "

К7:
"Кажется я нащупал некую брешь в построениях Пипы."

Закан:
"О какой бреши ты говоришь...
Ты сколько думаешь об этой проблеме... десять минут... пол часа...?
А она тридцать лет.
В ее построениях нет брешей, какие были давно исчезли.
 Ты спроси лучше Человек ли она сейчас или уже Фантом  :)? "

Эклогит:
"она мне давно напоминала одну барышню с таким ником. Очень может быть, что это просто случайная схожесть в ряде моментов. Кажется, из-за некоторых проскальзывающих у неё намёков на тему Тёмных, или левопутистов. Про сатанизм она никогда не говорила?"

К7:
"Я сам постоянно думаю о том, кто она. Но не могу ни к чему придраться. А я раскусывал многих. Того же Барму неоднократно с первых двух постов. Меня под другими никами на ПН обнаруживали моментально, настолько я уже намозолил всем глаза.

У нее ни одной зацепки, чтобы заподозрить во вранье и очень много мелких деталей, говорящих в ее пользу. Мне ведь о ней известно чуть больше, чем большинству."

К7:
"Про сатанизм она говорила не раз. Но я не воспринимаю эти разговоры всерьез. По крайней мере - это не то, что представляется обывателю. Да и не будем забывать, что Сатана - хоть и падший, но ангел. То есть не чета человеку по своему уровню. А грязи в нас и без сатанистов хватает. Да еще какой!"

Шелт:
"все начинается с задачки. Под какую задачку исследования? "

К7:
"Ну, в данном случае речь о задаче, которую ставит себе Пипа, а не я. Хотя идея жизни, смерти и бессмертия меня несомненно интересует.
Я же в этой теме вообще этого вопроса не обсуждаю, стараясь придерживаться намеченного русла.
А посты Пипы привел как частный случай предложенной к рассмотрению идеи о разделении явлений на Движение, Жизнь и Сознание."


Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #72 : 04 января 2014, 13:31:16 »

К7
"твои фантазии, Закан, больше говорят о тебе, чем о Пипе.
Есть такое выражение в криминалистике, о котором человеку твоей профессии должно быть известно - ищите, кому это выгодно. Если ты пытаешься связать вместе смену пола, поиск бессмертия, заниженный возраст при полном отсутствии поиска самцов/самок и участие на форумах, то прими мои соболезнования. Подобной задачи тебе не разрешить при самой буйной фантазии.
Боюсь, тебе позавидует даже Реликтум с его манией поиска клонов даже под своей кроватью"

Закан:
"Мне по барабану что там сделает какой-то Реликтум и твои сомнения в возможностях моей фантазии  :).
Я вот что думаю, нику под именем Пипа, в свое время, понадобился клон.
Не только для придания четкости  ее базовым теоретическим постам, но и еще для массы полезных действий на форуме, которые выполнять с позиции Пипы, не совсем сподручно, типа не барское это дело. Например мусолить тему... или погнать кого нибудь херами и так далее.
Даже у Шелтопорога на форуме, особенно первое время активно участвовало два его ника - Админ и Шелтопорог. У одного была одна задача.. у другого другая...
 Каждый выполнял свою функцию.
Сейчас с развитием модераторства  и со сложившейся доброжелательной и уважительной атмосферой форума, что огромная редкость в сети, - ник "Админ", практически не участвует в обсуждении. Ему тут просто нечего делать  :).
Другое дело форум постнагуализма. Это очередное детище Пипы, ввиду подбора соответствующего контингента - требует совсем другого подхода. Жестко администрировать там нельзя, иначе малость дебнутые последователи разбегутся, как следствие форум потеряет рейтинг, в сети и его будут мало просматривать (читай Пипа мало донесет своей информации).
Следовательно его надо наоборот раскручивать забивая постами полемики, местами, для успокоения буйнойго поведения приданием легкого рауш-наркоза, по ушам участников.
Вот тут и нужен второй ник. Помимо этого второй ник нужен, дабы участвовать в некоторых других форумах, где под ником "Пипа" -  делать это уже не сподручно, например на ШЛ  :).
Таким образом возник клон одного человека: состоящий из теоретической базы в виде Пипы и практико-полемической второй половины, в виде Корнака.
 Вот и вся моя фантазия.
Теперь, сомневающиеся, даже в этой теме, прочтите еще раз сообщения Корнака и подставьте мысленно слева ник аватарку Пипы.
Неужели не видно "Кто"  там спрятался?  Ау..  
Удачи вам, Корнак и Пипа  :). "
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #73 : 04 января 2014, 19:03:51 »

Подведем первые итоги.
На двух форумах удалось выяснить две вещи.
Первая - объективность - это субъективность
Что-то мне подсказывает что ты изначально так думал, возможно у Успенского своего прочитал что оно так, так что не уверен что ты искал истину и пытался убедить или переубедить себя в чём-то ином, ты скорее развлекался, уже имея упёртое мнение в этом вопросе, не подразумевающее никакой альтернативы никогда. ;D Ты бы сразу предупреждал что оно так, мы бы время не теряли на тебя. ;) :P
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #74 : 04 января 2014, 19:26:34 »

Что-то мне подсказывает что ты изначально так думал
Я думал? Это я тебя пересказал.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #75 : 04 января 2014, 23:52:26 »

Первые попытки связать предложенные к рассмотрению идеи

Если мы объективность обозначим как существование каких-либо объектов, или явлений со всем набором присущих им свойств, то какого рода свойства мы при этом должны иметь в виду? Вообще все, или те, которые нам доступны и которые могут стать доступными? Мы ведь помним, что есть "суть вещей", до которой нам не дотянуться и есть непознаваемое.

Видимо непознаваемое и "суть вещей в себе" в данных рамках  изучения вопроса следует исключить как не практичные. Тогда за объективность мы примем все характеристики рассматриваемого объекта, как познанные, так и непознанные.
Непознаваемое для нас скрыто и объективным быть не сможет никогда, а потому во внимание нами приниматься пока не будет.

Тогда что такое субъективное?
Опять же, по-видимому, субъективным мы назовем ... тональ? Субъективное - это наше видение картины мира и своего тела. Как оно все представляется, пройдя набор всяких фильтров восприятия, так мы этот мир и видим. То есть субъективно. А наше сознание в широком смысле будет субъектом.

Получается, что субъективный мир постоянно пытается приблизиться к  объективному, но достигнуть полной объективности никогда не сможет.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #76 : 05 января 2014, 00:18:56 »

Дальше начнется самое интересное.

Корнух заткнется? :o
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Dexter
Гость
« Ответ #77 : 05 января 2014, 00:27:30 »

Если мы объективность обозначим как существование каких-либо объектов, или явлений со всем набором присущих им свойств, то какого рода свойства мы при этом должны иметь в виду? Вообще все, или те, которые нам доступны и которые могут стать доступными?
Наконец-то ты выбрал верное направление рассуждений, остаётся только тебе понять что "набор присущих свойств" выявляет человек и он же интерпретирует его в соответствии со своими представлениями. У физиков есть хорошая идея, они рассматривают мир с позиции моделей. И здесь как у НЛП-истов: модель не есть сам мир, она лишь карта, а всё познавание - это постепенное приближение модели к реальности объекта. Ну или ты бы сказал что постепенное движение от субъективности (т.е. модели реальности) к объективности восприятия конкретно выбранного феномена, явления или "предмета". :) Ясень пень что в данном подходе разумный чел понимает что объект объективен, но наше представление о нём на текущий момент - субъективно, ибо мы опираемся в описании объекта на модели (карты) об объекте, а они изначально субъективны в силу неполноты данных, в силу искаженного понимания реальности объекта. :P

Мы ведь помним, что есть "суть вещей", до которой нам не дотянуться и есть непознаваемое.
В данном случае скорее неизвестное, чё ты сразу то прыгаешь до небес и замахиваешься на непознаваемое? Определись сначала с малым, а потом и махай лопатой. ;) Непознаваемое это скорее другое, чем просто текущее незнание чего-то об объекте. Вот скажем одновременное знание импульса и координаты элементарных частиц - это наверно уже непостижимое, т.к. узнать их невозможно одновременно никогда, а порознь - всегда неполнота информации, т.е. элементарная частица для нас всегда останется на уровне субъективности (модели), ну на текущем уровне развития науки. :o
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #78 : 05 января 2014, 00:30:31 »

Видеть Жизнь мы не можем. О ней мы судим только по косвенным проявлениям разного рода Движения. И тем  более мы не можем наблюдать Сознание.
Радиоволны мы тоже не видим и судим только по косвенным проявлениям. :P Тоже относится к радиации и безвкусным невидимым боевым отравляющим газам, зато косвенный результат такой наглядный. ;D ;D ;D

никто из читающих эту тему не точно не оценил, но даже близко не понимает, куда это приведет.
Один ты у нас самый крутой и продвинутый. ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #79 : 05 января 2014, 00:33:38 »

В данном случае скорее неизвестное, чё ты сразу то прыгаешь до небес и замахиваешься на непознаваемое?

Наоборот. Я от него пока совсем отказался.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #80 : 05 января 2014, 00:34:05 »

они рассматривают мир с позиции моделей

И уходят от реальности в свои модели. Глянь- мы же все в своих идеях, у нас нет общего, мы чуруемся друг друга
По себе судить не надо! Ты вот щас общаешься через комп/ноут/планш/смарт, который был произведён по моделям ученых. Значит всё-таки они близки к реальности, иначе бы ты сидел в пещере с дубиной в руках и грыз бы сырой кусок мяса. ;D :P
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #81 : 05 января 2014, 00:35:41 »

Радиоволны мы тоже не видим

Ой не лги царю. В электромагнитных волнах можно поджариться. А ты говоришь "не видим"
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #82 : 05 января 2014, 00:36:28 »

Наоборот. Я от него пока совсем отказался.
Ну это правильно, нам и пары известное/неизвестное хватит, ну если конечно ты не будешь его прямо отождествлять с парой объективность/субъективность - это некорректно. ::)
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #83 : 05 января 2014, 00:37:40 »

Радиоволны мы тоже не видим

Ой не лги царю. В электромагнитных волнах можно поджариться. А ты говоришь "не видим"
Это косвенное наблюдение. Непосредственно - это видеть электрические и магнитные напряженности поля. ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #84 : 05 января 2014, 00:41:07 »

Это косвенное наблюдение. Непосредственно - это видеть электрические и магнитные напряженности поля.

Да ты надписи всякие сделай как на зарядах предлагал - вот и будешь видеть.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #85 : 05 января 2014, 00:43:49 »

Это косвенное наблюдение. Непосредственно - это видеть электрические и магнитные напряженности поля.

Да ты надписи всякие сделай как на зарядах предлагал - вот и будешь видеть.
Ты хню то не неси! :-\ Хдэ надписи делать? ;D :D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #86 : 05 января 2014, 00:45:27 »

Я уже писал, читай внимательно: мы не видим непосредственно радиоволны, только видимый спектр

Ну, то есть видимый спектр - это что-то качественно отличное от остальных эектромагнитных волн?
А если ты слепой, тогда чо? Эти волны перестанут быть объективными?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #87 : 05 января 2014, 00:46:25 »

Хдэ надписи делать?

Например, на своем радиоприемнике
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #88 : 05 января 2014, 01:13:32 »

Я уже писал, читай внимательно: мы не видим непосредственно радиоволны, только видимый спектр

Ну, то есть видимый спектр - это что-то качественно отличное от остальных эектромагнитных волн?
А если ты слепой, тогда чо? Эти волны перестанут быть объективными?
Почитай как слепые от рождения видят мир когда им восстанавливают зрение после операции. И да - видимый спектр качественно отличается - мы его видим. ;D

Квантовая физика

Да!! Тысячи раз, -да! Но давай успокоимся и прочувствуем тупик, иначе не будет ни новых тв, ничего.
Тупик чего?

Хдэ надписи делать?

Например, на своем радиоприемнике
Это тоже косвенный метод. 8) Не расстраивай меня так своим интеллектом, а то я сомневаюсь: учился ли ты вААбще в школе. :o ;D

мы не видим непосредственно радиоволны

Чем не видим. Мы же ощущаем. И ты, и я - все
В смысле ты можешь НТВ ловить и авторадио прямо мозгом? ;D

Ртуть,

Да. Как с этим бороться или не нужно?
Зачем? С этим бесполезно бороться, как бесполезна и ненужна на самом деле наука. Каждое открытие ставит как минимум два новых вопроса, таким образом увеличивается наше незнание. Как говорится - чем дальше в лес, тем больше дров. Наша наука лишь увеличивает наше незнание в арифметической прогрессии. Все научные открытия это лишь новые перечни в инвентарном списке, лишь новое описание.
Может просто конкретно ты туповат и не понимаешь новое знание? ;) :D
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #89 : 05 января 2014, 03:18:24 »

В смысле ты можешь НТВ ловить
Могу тебя поймать, если пропустишь.  А оно тебе надо?
Ну давай - лови.  ;)

Может дашь определение что такое энергия?
Те какую: потенциальную или кинетическую? ;D

А может сможешь точно сформулировать, что такое время?
Вот чё не могу, то не могу. :P

Тогда возможно ты знаешь что такое материя и готов мне это разжевать?
Ну это элементарно: материя = вещество (фермионы) + поле (бозоны).

Может люди перестали умирать или болеть, благодаря открытиям ученых?
В развитых странах смертность существенно снизилась по многим заболеваниям. РФ - не развитая страна. ;)

А может мы прибавили в познании себя со времен древних?
Смотри сколько мы знаем:
    Акушерство
    Аллергология
    Ангиология
    Андрология
    Алгология
    Анестезиология
    Бальнеология
    Биомедицина
    Гастроэнтерология
    Гематология
    Геронтология
    Гигиена
    Гинекология
    Дерматология
    Венерология
    Вирусология
    Вертебрология
    Внутренние болезни
    Иммунология
    Инфекционные болезни
    Кардиология
    Кардиохирургия
    Колопроктология
    Курортология
    Лечебная физкультура
    Массаж
    Микробиология
    Наркология
    Неврология
    Нейрохирургия
    Неонатология
    Нефрология
    Онкология
    Онкогематология
    Ортопедия
    Оториноларингология
    Офтальмология
    Паразитология
    Патологическая анатомия
    Педиатрия
    Психиатрия
    Психология
    Пульмонология
    Радиология
    Реаниматология
    Ревматология
    Рентгенология
    Сексология
    Сексопатология
    Сомнология
    Социальная медицина и организация здравоохранения
    Стоматология
    Судебная медицина
    Терапия
    Токсикология
    Радиология
    Травматология
    Урология
    Фармакология
    Физиотерапия
    Фтизиатрия
    Хирургия
    Эндокринология
    Эндоскопия
    Эпидемиология
    Эметология
    Ядерная медицина

Как сделать водородную бомбу?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0

Как построить АЭС?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #90 : 05 января 2014, 03:21:09 »

Корнак7,
Если мы объективность обозначим как существование каких-либо объектов, или явлений со всем набором присущих им свойств, то какого рода свойства мы при этом должны иметь в виду? Вообще все, или те, которые нам доступны и которые могут стать доступными? Мы ведь помним, что есть "суть вещей", до которой нам не дотянуться и есть непознаваемое.

Видимо непознаваемое и "суть вещей в себе" в данных рамках  изучения вопроса следует исключить как не практичные. Тогда за объективность мы примем все характеристики рассматриваемого объекта, как познанные, так и непознанные.
Непознаваемое для нас скрыто и объективным быть не сможет никогда, а потому во внимание нами приниматься пока не будет.

   Свойства объектов ... полусубъективны :). Тогда как сами объекты, как носители свойств, как правило, объективны. Однако их свойства зависят от способа их измерения и интерпретации. Т.е. в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует.
   Поясню на понятом тебе примере. Мужские ботики 41-го размера велики или малы? Здесь размер номер 41 является измеряемым свойством ботинок. Даже если на подметке тот номер не прописан, существует методика того, как этот номер у ботинка определить. Однако эта методика полусубъективная! Поскольку для ботинок можно придумать другую систему размерностей (за границей она как раз другая).
   Еще пример - рубашка. В России размеры мужских рубашек измеряются по вороту (окружности шеи), но есть страны, где размеры рубашек построены по ширине плеч. Понятно, что в последнем случае разница в размерах не сводится к переводу одних метрических величин в другие, т.к. измеряют человеческое тело уже в совершенно другом месте.
   Точно так же все реальные объекты могут быть измерены бесконечным числом способов в разных местах! Причем одно измерение в другое не переводится. Скажем, свойство "кислый" нельзя перевести в свойство "колючий" посредством каких-то переводных таблиц. Поэтому в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :) Ибо то, каково это свойство, станет ясно только в процессе измерения. А до этого будет неясно, куда субъект приложит свою линейку, или приложит не линейку, а что-то другое (язык? нос? глаз?). Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы.
   Тем не менее, мир для нас таков, каким мы его видим, т.е. ИЗМЕРЯЕМ своими органами чувств (или приборами). И в этом смысле свойства мира субъектоориентированы, т.к. именно от природы наших органов чувств (или приборов) зависит, в каких местах они измеряют мир. Между тем, мир мог бы быть с успехом измерен в каких-то других местах, а потому иметь в другом описании иные свойства. Т.е. от этого свойства изменились бы, но не в том смысле, что только изменили свои значения, а в том смысле, что изменился бы сам список того, что подвергается измерению/восприятию. Например, при одном типе восприятия у мира была бы видна шея, но не было видно плеч :), а в другом типе восприятия было наоборот – видны плечи, но не видна шея. В результате чего мир наделялся бы в каждом из этих вариантов разными размерами/свойствами, несмотря на то, что в обоих случаях и мир оставался прежним, и субъект не совершал ошибок.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #91 : 05 января 2014, 09:52:36 »

Свойства объектов ... полусубъективны

Очень уместное замечание. Мне оно тоже приходило на ум. Но мой ответ, мою формулировку ответа  я нахожу ближе к истине. А именно. Я предлагаю использовать не "полусубъективность" свойств объектов, а потенциальнообъективность. Так мы отразим и независимость от нас объекта и принадлежность свойств именно объекту, а не нашему описанию объекта.

Само слово "свойство" объекта уже субъективно. А вот потенциальные свойства дают нам нужный ракурс на рассматриваемый вопрос и не дают всяким реликтумам придраться к нашим построениям
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #92 : 05 января 2014, 10:38:50 »

в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :)
1. Что это за уточнение - "общий случай"?
2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).
3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.
4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #93 : 05 января 2014, 11:13:40 »

1. Что это за уточнение - "общий случай"?
2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).
3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.
4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?

Все это присутствовало. И текучесть и рост растений. Но отсутствовала наша оценка.  А без оценки этих свойств как бы и нет. Свойство - это УЖЕ оценка.
Достаточно вспомнить об ОВД - и сразу становится понятна идея Пипы об отсутствии свойств. Этими свойствами человек субъективно описывает объекты. Сами же объекты Полностью для нас  непостижимы. Как оно на самом деле нам сложно судить. Но мы можем строить теории, которые в большей, или меньшей мере будут соответствовать истине. Мы постепенно приближаемся к истине. Становимся все более объективными пытаемся уйти от нашей субъективности. Но до конца уйти нам никогда не удастся.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #94 : 05 января 2014, 11:21:07 »

Ну и о причинах закрытия совместной темы

Хогбен:
"Эта тема в принципе не может быть прояснена. Потому что это всё будет "слова о словах".
Познание,  а что это такое? И бла-бла-бла...
Субъективное, а это что? И бла-бла-бла...
А объективное, это что? Ну как же, это бла-бла-бла...
Не, ну вы все не правы, на самом деле, это бла-бла-бла...
Ну ты болван, в действительности это бла-бла-бла...

И нет этому конца. И бесконечность это дурная.
И единственный способ выйти из замкнутого круга, это практический подход и
собственные выводы из собственного опыта. А не из Пипиных щебетаний.
Ты вглядись в её посты. Их особенность такова:
1. Они длинные (забалтывание собеседника)
2. Они логичные, одна мысль следует из другой ((вовлечение собеседника в ход
мысли, так, что ему трудно возражать)
3. (главный трюк) вся эта логика опирается на ложные исходные посылки (или пустые)
В математике исходные (не подлежащие доказыванию) посылки называют аксиомами.
И из математики же известно, что доказать (чисто математически) можно что угодно, надо
только подобрать подходящие аксиомы.

Так что анализируя посты Пипы вникай в аксиомы от которых она пляшет.
И поймёшь наконец как ловко она водит за нос и не только тебя.
Предложи ей проанализировать вместе эти аксиомы (для этого сначала их выделив явно).
И увидишь, как их искусственность станет ясна.
Не поленись, труд на пользу :)
Причём схема эта работает во всех её темах, начни с любой, лучше наиболее тебе понятной.
И вдруг поймёшь "король то голый!" (ну или королева твоих дум) и служить при ней
самураем, по меньшей мере глупо."

К7:
"Хогбен, я не вижу смысла спорить с тобой ни по вопросу Пипы, ни по какому-либо другому. Для такого решения у меня вполне достаточно оснований в виде практического опыта, о котором ты говоришь.
А тему я оставил именно по этой причине. В связи с нежеланием обсуждать Пипу, как мне было предложено, а не идеи.
У администрации я, к сожалению, поддержки в своих стремлениях не получил."
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #95 : 05 января 2014, 13:07:28 »

Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял?
Все это присутствовало. И текучесть и рост растений. Но отсутствовала наша оценка.  А без оценки этих свойств как бы и нет.
С текучестью - это я неудачный пример привела, её измеряют, гады))). А вот твоё КАК БЫ, Корнак, что означает? 
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #96 : 05 января 2014, 13:14:15 »

А вот твоё КАК БЫ, Корнак, что означает?

Означает оно присутствие в потенциале. Эта метафора(?) мне показалась самой удачной.
Если мы наблюдаем какое-то свойство, то оно есть. А если не наблюдаем, или оно нам вообще пока не известно, то ДЛЯ НАС его нет. А нам ведь важно не наличие у объекта свойств, а именно возможность охарактеризовать объект этим свойством. Иначе зачем еще?

Вообще одновременное наличие и отсутствие чего-то достаточно часто встречающийся феномен. И мы о нем еще будем говорить
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #97 : 05 января 2014, 15:45:35 »

нам ведь важно не наличие у объекта свойств, а именно возможность охарактеризовать объект этим свойством. Иначе зачем еще?
А что? Просто так сказать:"У объектов есть свойства. Некоторые из них нам знакомы. Рады новым знакомствам". Это не вариант? Почему для тебя "важно... охарактеризовать объект этими свойствами"? Это же естественный процесс. Неизбежный. Ты его остановить не сможешь. Он не от тебя зависит.
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #98 : 05 января 2014, 21:11:45 »

Нифига подобного.  Свойства объекта  зависят от субъекта не более, чем  луна от указывающего на нее пальца.

Ты ошибаешься
"Свойство" - это то, что мы можем наблюдать у объекта. Если я дальтоник, то для меня объект будет иметь другие, нежели для тебя свойства.
Но дело даже не в этом. Само наблюдение проходит множество фильтров. Наверняка они должны тебе быть известны. О них Ксендзюк подробно писал.
И все равно даже и не в Этом дело.
Я попробую сформулировать чуть позже
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #99 : 05 января 2014, 21:12:26 »

Кто-нибудь сможет найти у объекта свойство "кислый" как предлагает Пипа? Измерение рН - это не свойство, если че. Это Цифры.
Что вам для этого понадобиться? Ощущение. А ощущение субъективно.
Или.
Мы окунаем руку в воду с температурой 2 градуса, а потом сразу в 20.
Через некоторый промежуток времени пробуем в воду 40 градусов и сразу в 20.
Всякий помнит, что вода в 20 градусов покажется нам по своим свойствам не одинаковой.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #100 : 05 января 2014, 21:12:52 »

Вопрос. Насколько мы вправе назвать наши ощущения при опускании руки в воду объективными, или субъективными в двух описанных случаях?
Назвать их объективными мы вообще не можем, если решили, что объективность - свойства объекта, которые от нас не зависят.
Можем ли мы назвать их субъективными? Тоже нет. Субъективные чувства должны приближать нас к объективным, а у нас получилось нечто разное. В одном случае вода покажется нам холодной, а в другом горячей. То есть наши чувства нас обманывают.
Получается, что мы должны назвать ощущения полусубъективными.
Но я не согласился и с этим.
Что же предложил я.
У объекта есть Потенциальные свойства. Они скрыты от нас и они объективны. Не зависят от нас. Если бы назвали их просто свойствами, то мы привязались бы к нашим возможностям измерения. А наши возможности могут нас обмануть, как в случае с водой.
Поэтому правильнее выделить потенциально объективные свойства и субъективные. Субъективные свойства - это свойства, какие мы можем получить от объекта. Но не только. Субъективными же мы назовем свойства, которые мы получим с помощью нашей умственной деятельности. Например шарообразность Земли до космической эры мы получали с помощью умственной деятельности.

Это все прелюдия, уточнение базы, на основе которой будут строится дальнейшие рассуждения
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #101 : 05 января 2014, 21:13:19 »

"Познанием" считают накопление описания и его деталей. Ты хочешь разбирать этот метод "познания" ?
  Другой метод - это поиск взаимосвязей  в максимально возможной полноте. Включая взаимосвязи, находящиеся за привычным спектром восприятия.

  Так задача темы будет понятнее.

У меня другая задача.
Если пробовать сразу браться за познание как предлагаешь ты, то мы не сможем познать воду в 20 градусов.
Поэтому я и предлагаю разобраться в возможностях нашего познания, чтобы не обмануться субъективными ощущениями, приписав их к объективным, к свойствам самого объекта.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #102 : 05 января 2014, 21:13:47 »

Тогда надо так и говорить - "то, что я могу воспринять", то есть - какую-то  часть. То есть если смотрим на дерево и не видим корень, то свойство этого дерева - бескоренное. так что ли?

Совсем нет.
У дерева полно потенциально объективных свойств. И они не ограничиваются ни стволом, ни корнем. Они вообще не ограничены ничем. Мы постоянно будем это дерево познавать и узнават все новые свойства.
Усвоение солнечной энергии хлорофиллом.  Уж насколько изученный процесс, но я видел материал, который Пипа выкладывала. Оказывается ученые до сих пор до конца не могут понять, что там происходит
« Последнее редактирование: 05 января 2014, 22:52:02 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #103 : 05 января 2014, 21:14:17 »

Эту   наивную идею Ксендзюка я помню.  Глупая эта идея. очень.  Нету ни каких фильтров, ибо для такого "варианта  защиты" их понадобилось бы несметно и несчетно. А природа устроена не так))))) 

А что ты скажешь про то, что нами воспринимается только узкий пучок электромагнитных волн? Это один из многочисленных фильтров. Не самый главный и не самый интересный.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #104 : 05 января 2014, 21:14:42 »

Вообще-то, попытки описать свойства объекта из урезанных возможностей восприятия  - это гораздо смешнее, чем слепые описывали слона.  Если говорить о свойствах - то нужно определиться - в каких рамках.  И это будет не субъективность, а "Техническое задание".

Это не попытки описать объект. Это попытки описать наши возможности познания.
Как мы можем ставить задачи не зная возможностей своего познания?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #105 : 05 января 2014, 21:15:14 »

Почему же? Можно отдать в лабораторию.  Или в пять - десять лабораторий. Результат будет какой?

Тебе дадут цифры. Ты решишь, что раствор должен быть кислым. А на деле? Ты никогда не пробовал убедиться в том, что концентрированная серная, азотная, или соляная кислота на самом деле кислые на вкус? Я совершенно в этом не уверен. Они вполне могут оказаться жгучими, а не кислыми.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #106 : 05 января 2014, 21:16:02 »

А задача тут какая была /про воду в 20 градусов)?

Задача у меня пока одна. Разобраться в том как мы познаем мир. Насколько мы можем доверять нашим субъективным ощущениям. Как мы можем приблизиться к объективности. Какие приемы для этого больше подходят.
И фильтры - тут дело десятое. Мы можем пользоваться приборами. Хотя фильтры не ограничиваются только недостатками наших органов чувств
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #107 : 05 января 2014, 21:16:35 »

Еще раз.  Для чего я ввел термин "потенциально объективный". Почему не ограничился просто Объективный.
Этот термин дает возможность обозначить ситуация с Познанием.
Для нас слово "объективный" стало нести слишком размытый смысл, часто вообще не относящийся к объективности.
Например, мы считаем, что "судья подошел к делу объективно". Тогда как ничего кроме субъективности тут и в помине нет.

Научное же понимание "объективность" как свойства объекта, не зависящие от наблюдателя,  тоже не отвечают моей задаче. Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет. Но у него есть Потенциальные свойства. То есть свойства, которые могут быть нами Субъективно познаны.
Говорить же, что у объекта есть просто независимые от наблюдателя свойства - значит противоречить Канту.
Кант заявляет, что объект нами познан не может, а мы, что объект обладает свойствами.
Другое дело сказать, что объект обладает потенциальными свойствами. Часть из этих свойств нами уже познана, другая часть может быть познана. Есть еще третья (непознаваемое), но мы пока это не будем принимать во внмание
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #108 : 05 января 2014, 21:26:23 »

Все сто сорок тысяч измерений ПРИДУМАЛИ ЛЮДИ.  Природе они не нужны.

Шелт, а названия птиц природе нужны?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #109 : 05 января 2014, 21:35:06 »

в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :)
1. Что это за уточнение - "общий случай"?
2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).
3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.
4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?

  Охотно отвечу на ваши вопросы, поскольку подобные вопросы возникают у всех, кто более глубоко задумывается о том, что для обыденного сознания кажется само собой разумеющимся. Сам же вопрос о свойствах является краеугольным в "квантовой магии", адептом которой я являюсь про совместительству :). Теперь отвечаю на вопросы по порядку:

1. Что это за уточнение - "общий случай"?
 
   Свойство это не какой-то орган у объекта, которое из него можно было бы вырезать, а результат взаимодействия объекта с измерительным инструментом(ами)! Поэтому свойство, будучи результатом взаимодействия пары (как минимум объект+измеритель), является зависимым от ОБОИХ участников взаимодействия. Вот это и есть "общий случай", когда в отсутствии взаимодействия его результат попросту отсутствуют.
   Скажем, сколько детей будет у родителей, которые друг с другом еще не познакомились? Здесь пара уже выбрана, но взаимодействие еще не состоялось, а потому и говорить о результатах этого взаимодействия пока рано, т.к. дети не появятся раньше, чем пара сойдется вместе. Точно так же в общем случае не определен и результат взаимодействия объекта с измерителем, до тех пор, пока они не встретились.
   Т.е. свойство рождается именно в момент измерения! А типичная ошибка состоит в том, что ребенка (свойство) всякий раз приписывают матери (объекту), забывая, что у него еще есть отец (измерительный эксперимент), который в той же степени ответственен за то, каким получится ребенок (свойство).
   То, что я только что описала, это ОБЩИЙ СЛУЧАЙ, когда дополнительно никакой косвенной информации нет. Тогда как в ЧАСТНЫХ СЛУЧАЯХ мы такой информацией можем располагать, а затем делать на ее основе выводы, забывая о том, что здесь работает уже логика, а не измерение. Косвенная информация проистекает отсюда:
а) Когда объект не уникален, а имеет свои клоны/подобия, свойства которых измерялись ранее.
б) Когда измерение свойств хорошо воспроизводится (т.е. повторные измерения дают тот же результат).
   В тех случаях, когда пункты а) и б) выполняются ОДНОВРЕМЕННО, существует возможность говорить о свойствах объекта, не измеряя их. Т.е. исходят из той логики, что прошлые замеры сохраняют свою актуальность в соответствии с пунктом "б", а их перенос на конкретный объект допустим  в соответствии с пунктом "а". Например, мы говорим о съедобности курицы, как о ее свойстве, еще до того, как ее съели. Это право мы имеем только потому, что курица приписывается нами к классу "дичи", все представители которого съедобны, согласно прошлому опыту. А вот яйценоскость курицы или удойность коровы такой логикой определить нельзя - тут надо заниматься измерениями. Т.е. как только один из пунктов ("а" или "б") перестал выполняться, то частный случай тут же сполз к общему, где свойство можно определить лишь в процессе постановки измерительного эксперимента. Более того, такой эксперимент не сводится лишь к умению считать яйца, а должен включать в себя создание всего того комплекса обстоятельств, от которых данное свойство может быть зависимо. В данном случае это наличие достаточного количества корма, температурного режима в курятнике, и наконец, в наличии петуха :).
   Другой пример - урожайность зерновых. Вот у нас зерно в стеклянной рюмке, собранное с одного и того же колоса. Обладает ли оно таким свойством, как "урожайность" до того, как мы его посеем, вырастим и замерим урожай? Тем более что эта урожайность может очень сильно зависеть от климата/погоды, плодородия почвы, интенсивности полива, присутствия сорняков и вредителей, и много чего еще.
   Т.е. здесь в "общем случае" урожайность зерна не определена до тех пор, пока весь этот эксперимент не будет проделан до конца. А в "частном случае" нам могут быть известны проведенные ранее измерения урожайности зерна ТОГО ЖЕ (!) сорта в типичных климатических зонах. В последнем случае мы распространяем на наш случай ранее известные нам косвенные данные (согласно логике, вытекающей из пунктов "а" и "б").
   Резюме здесь такое: поскольку зерну заранее неизвестно, куда его посеют (да и посеют ли вообще!) и в каких условиях станут выращивать, то нигде внутри себя оно НЕ МОЖЕТ СОДЕРЖАТЬ такого свойства, как "урожайность". Т.е. урожайность есть результат взаимодействия зерна со средой, а, следовательно, зависит не только от самого зерна (от матери), но и условий выращивания (от отца). А до проведения измерения известна только мать (= зерно), но не отец (= условия выращивания), а потому и сам их ребенок (= урожайность) пока еще не определен и дефакто не существует.
   Поэтому во всех случаях, когда вы говорим о наличии свойств, не оговаривая условия их измерения, то подразумеваем какие-то СТАНДАРТНЫЕ УСЛОВИЯ (= стандартные отцы), которых используем для сравнения объектов (= матерей) друг с дружкой. Этот способ допустим и очень широко используется, однако с той оговоркой, что эти стандарты придумали и ввели мы сами в достаточно субъективной манере. Оттого и такие свойства получат из-за этого субъективный окрас.      

2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).

   Строго говоря, вода не всегда текуча. Достаточно напомнить, что лед и пар это тоже вода (два других ее агрегатных состояния). А если под словом "вода" вы понимаете только жидкость, то тут налицо логика на базе пунктов "а" и "б". Где пунктом "а" является отнесение воды к классу жидкостей, а пунктом "б" - устойчивая способность течь/протекать у всех членов этого класса. Именно пункт "б" (хорошая воспроизводимость) позволяет смело утверждать, что чистая вода представляет собой жидкость в интервале температур от 0 до +100°C.
   Т.е. предложенный вами случай - типично частный. А контрастный ему общий случай будет таков: монета, выпадающая при бросании орлом или решкой. Если результат выпадения считать свойством монеты, то обнаружится, что до эксперимента с бросанием нет никакой возможности приписать монете "орловость" и "решковость" :). Здесь в явном виде не соблюдается пункт "б" (воспроизводимость), а потому наша логика с априорным (до опытным) приписыванием объекту свойств терпит фиаско.

3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.

   Да. Здесь конкретный человек и его ботики представляют собой взаимодействующую пару (см. выше аналогию мать+отец), в результате взаимодействия которой РОЖДАЕТСЯ свойство (ребенок) - удобство ношения обуви. В данном случае довольно наглядно видно, что данное свойство зависит не только от качества обуви, но и того, кто ее носит.

4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?

   Растения в первобытные времена несомненно существовали, вот только существовало ли понятие "рост" в те далекие времена? :) Даже сейчас существуют растения, который не растут в высоту, а стелятся по земле. А то и того хуже - стелятся не в одну сторону/длину, а сразу во все стороны (как мох). Что тут понимать за рост? Т.е. в этом случае мы опять имеем аналогию "шея-плечи", когда измеряемое свойство сильно зависит от того, что мы собираемся измерять. Ведь, говоря о росте человека, мы же его толщину не учитываем? :) А как тогда быть с растениями, которые растут преимущественно в толщину (кустарники), а не в высоту?

   Я полагаю, что все эти вопросы возникли у вас под влиянием жирно выделенной фразы из того моего сообщения:
в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! Ибо то, каково это свойство, станет ясно только в процессе измерения. А до этого будет неясно, куда субъект приложит свою линейку, или приложит не линейку, а что-то другое (язык? нос? глаз?). Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы.
Тогда как на следующие фразы, поясняющие ее смысл, вы не обратили внимания.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #110 : 05 января 2014, 22:05:49 »

Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #111 : 05 января 2014, 22:12:38 »

Может не "потенциальные", а не попавшие в спектр восприятия? Они есть, но их плохо видно. Так чаще бывает))

Это похоже на предложенный мною вариант. Но. Попавший в поле зрения - это уже субъективно. А я веду речь об объективности. То есть о свойствах присущих самому объекту
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #112 : 05 января 2014, 22:13:23 »

Тогда зачем говорить это:  
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 00:02:21
Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет.
Какой смысл познавать то, чего нет?

А для этого я ввел термин Потенциально объективный. То есть свойства и нет и они есть.
Корнак хитрый :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #113 : 05 января 2014, 22:15:53 »

Ну в общем мы с Пипой по вопросу свойств объектов поем можно сказать в один голос.
Свойств как таковых у объекта нет, но они могут быть.
Это именно то, чему Барабан не так давно удивлялся.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #114 : 05 января 2014, 22:16:20 »

Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался.

   Вот как придёт Ртуть, да как даст мне за него по 3.14зде! :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #115 : 05 января 2014, 22:21:04 »

Пипа, дальше можешь не читать :)


К7:
-Шелт, а названия птиц природе нужны

Шелт:
-Они мне нужны. Под мои задачки ))

К7:
Замечательный ответ. Но тогда позволь и мне иметь проекции в нужном для моих задач количестве :)
Только не спрашивай меня про задачи. :)

Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #116 : 05 января 2014, 22:29:17 »

Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался.

   Вот как придёт Ртуть, да как даст мне за него по 3.14зде! :)

   А у Ртути на столе Саперави яблоки и нежнейший баварский сыр с голубой плесенью. Только-что он поглотил жаренные колбаски с сырным штрицелем, а перед этим полакомился вяленой колбасой, и у него нет и малейшего желания вступать в полемику Декстера и Пипы, тем паче, что один другого стоит, оба они пожизненные узники своего рассудка.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #117 : 05 января 2014, 22:36:41 »

Мне только что пришло в голову, что Шелт как нельзя вовремя озвучил мысль об инструментах и  задачах, которые мы решаем с помощью этих инструментов.
Именно так нужно подходить к идее многомерного мира.
Есть задачи, которые можно решить Только с помощью оперирования количеством измерений больше трех. И этих задач довольно много
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #118 : 05 января 2014, 22:37:17 »

в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :)
Тогда стоит уточнить и дополнить это Ваше высказывание? Пока случай общий у объекта свойства есть, но мы пока не знаем(в отличии от Вашего "нет никаких свойств"), что это за свойства. А вот когда случай становится частным (собственно, человек начинает измерять-узнавать), то он эти свойства воспринимает-регистрирует. Так?

И, Корнак, я так понимаю, что тебя волнует вопрос, правильно ли ты воспринимаешь-регистрируешь?


Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #119 : 05 января 2014, 22:40:49 »

И, Корнак, я так понимаю, что тебя волнует вопрос, правильно ли ты воспринимаешь-регистрируешь?

Меня только женщины волнуют
А про че ты?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #120 : 05 января 2014, 22:43:48 »

я так понимаю, что тебя волнует вопрос, правильно ли ты воспринимаешь-регистрируешь?

Это половина проблемы. Если не считать женщин
Вторая половина - расширение возможностей познания. Какие пути более перспективные.
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #121 : 05 января 2014, 23:04:02 »

расширение возможностей познания. Какие пути более перспективные.
ОБОЖЕМОЙ! Да разве у тебя есть выбор путей? И каким образом ты хочешь расширить возможности познания?
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #122 : 05 января 2014, 23:05:15 »

Да разве у тебя есть выбор путей? И каким образом ты хочешь расширить возможности познания?

Есть. Я уже говорил об этом. В этой теме разовью
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #123 : 05 января 2014, 23:57:36 »

К7:
- Мне только что пришло в голову, что Шелт как нельзя вовремя озвучил мысль об инструментах и  задачах, которые мы решаем с помощью этих инструментов.
Именно так нужно подходить к идее многомерного мира.
Есть задачи, которые можно решить Только с помощью оперирования количеством измерений больше трех. И этих задач довольно много.

Эклогит:
- Например?

К7:
- Существование жизни после смерти
Где находится стоимость купюры
Что такое сознание

Шелт:
- Абсолютно верно!
 А именно - длину нужно мерить  в одно измерение.
 Площадь - два измерения.
 А толстоту - в три.  
Так будет правильно.

К7:
- А все, что не поместилось вынесем в другие измерения. Чтобы глаза не мозолило


Шелт:
- А скажи уважаемый, как ты будешь пользоваться инструментом.... которого у тебя нет?

К7:
- А какими инструментами ты определил наличие трех измерений? Сразу скажу метр тебе не поможет



Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #124 : 05 января 2014, 23:57:46 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 02:00:23
Существование жизни после смерти
Где находится стоимость купюры
Что такое сознание

1 и 3 не знаю, а вот про второе очень просто же! Существует только в сознании(ях)… которое есмь не пойми что :-).

Вот ты молодец, Эклогит.
Стоимость купюры знаешь - в сознании, а где сознание не знаешь
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #125 : 05 января 2014, 23:59:21 »

А если радиация? После выброса человек еще не знает о повышенном уровне, а она уже воздействует на него и все вокруг. Это объективно? Или неудачный пример?

Я разбираю объективность не с этой точки зрения. Скорее с философской, но  выводы из этого разбора можно сделать практические.
Понятие "объективность" можно использовать и на бытовом уровне. Как в данном случае.
"Ты ко мне не объективен", если, например, я о Шелте говорю. Или объективен.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #126 : 06 января 2014, 00:00:40 »

Шелт:
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 02:30:50
Я разбираю объективность не с этой точки зрения. Скорее с философской,

 А зачем такая философия, которая  не имеет ни чего общего с  жизнью?


А зачем такая философия, которая  не имеет ни чего общего с  жизнью?
А зачем задавать вопрос и цитировать только часть высказывания, тогда как во второй части есть ответ на твой вопрос?
И это ты называешь объективным отношением?

Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #127 : 06 января 2014, 00:01:52 »

как ты будешь пользоваться инструментом.... которого у тебя нет?

У  тебя есть, например,глазомер? Это инструмент? Покажи мне его.
Не можешь? Тогда почему ты просишь меня показать четвертое измерение?
Давай проще. Покажи мне третье измерение. А я покажу  тебе четвертое
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #128 : 06 января 2014, 00:05:06 »

ты сам с собою ведешь беседу?

С Шелтом. Ты туда не можешь зайти?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #129 : 06 января 2014, 00:06:26 »

Ртуть, я ж говорю. Тема совместная. Туда я отсылаю посты отсюда, а тамошние сюда.
Там Пипу чуть не разорвали на клочья. Я даже тему закрыл и добился выговора Хогбену
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #130 : 06 января 2014, 00:14:46 »

в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :)

   Тогда стоит уточнить и дополнить это Ваше высказывание? Пока случай общий у объекта свойства есть, но мы пока не знаем(в отличии от Вашего "нет никаких свойств"), что это за свойства. А вот когда случай становится частным (собственно, человек начинает измерять-узнавать), то он эти свойства воспринимает-регистрирует. Так?

   Нет, ваше толкование моему в корне противоречит. Т.е. вы считаете все свойства объекта уже определенными заранее, а препятствием считаете недоступность для нас этой информации (неизвестность). Тогда как я толдычу совершенно другое - о том, что то, что мы называем свойством, еще не родилось!
   Здесь случай "не знаю из-за проблем с познанием" резко отличается от случая "не знаю, поскольку этого еще нет". Например, вы можете не знать победительницу соревнований по бегу из-за того, что не присутствовали на соревновании и не читали новостей. А можете не знать потому, что соревнование еще не началось. И это два совершенно РАЗНЫХ типа незнания, т.к. в первом случае измерение уже было кем-то проделано (даже если результат хранится в недоступном для вас месте), а во втором случае результат просто отсутствует до поры до времени, поскольку измерительный эксперимент никто не проводил.
   Т.е. само свойство - это не объект (!), в отношении которого можно было судачить, существует он или нет. А свойство - это описание некоторого измерительного события (!), которое вполне могло бы и не случиться ни в прошлом, ни в будущем, без вмешательства заинтересованных/познающих лиц.
   Например, вопрос: "Едят ли динозавры конфеты?" :) Или эквивалентная ей постановка вопроса: "обладают ли динозавры свойством пожирать кондитерские изделия?". Так вот незнание ответа на этот вопрос возникает не потому, что кто-то кормил динозавров конфетами, а с вами результатами своих опытов не поделился, а потому, что динозавры с конфетами вообще никогда не встречались! Ибо во времена динозавров еще не было конфет, а когда появились конфеты, то динозавры уже вымерли.
   Мы, конечно, можем попытаться накормить конфетами современных нам рептилий, а потом задействовать логику из пунктов "а" и "б", надеясь на то, что современные нам рептилии сохранили с динозаврами общие вкусовые пристрастия, но это будет уже логика, а не измерение свойств.
   Проблема здесь такова, что лишь малое число свойств определяется на глазок (это, как правило, наружные формы предметов), тогда как абсолютное большинство остальных свойств приходится почти в буквальном смысле ВЫСИЖИВАТЬ, чтобы получить результат. А если никто этим высиживанием не занимался, то где его результат? - А нет его! Т.е. нет чисто физически в онтологическом смысле, а вовсе не потому, что он где-то от нас прячется/скрывается или мы его без очков не видим.

   Наши органы чувств оттого и устроены так сложно, что предназначены для "высиживания" из мира определенных свойств. И этих свойств просто не было бы, если бы их специально не "высиживали". Например, высиживая курицу, мы сможем определить такое ее свойство как яйценоскость. Но если мы ту курицу пустим на жаркое, то вместо яйценоскости нам придется довольствоваться каким-то иным свойством - скажем, весом и жирностью окорочков.
   Наши носы "высиживают" запах из молекул, которые без этого "высиживания" не пахнут никак! Т.е. в отсутствии "нюхательного" эксперимента, понятие "запах" не определено. И не потому, что запах где-то есть, но нам неизвестен, а его просто нет! Т.е. запах - это свойство, возникающее в процессе взаимодействия пахучего объекта с носом (а точнее, с рецепторами запаха, которые в нем расположены).
   Но отсюда никак не следует вывод, что это сам нос создает запахи. Такая трактовка тоже была бы неверна. Правильная трактовка такова. Запах (как свойство) есть сын (= результат взаимодействия) двух родителей: пахучее вещество - мать запаха, а нос - его отец. А сам информационный принцип, на котором работает обоняние, состоит в том, что один и тот же отец (нос) способен различать свое потомство, получаемое от разных матерей (пахучих веществ), тем самым, различая и самих матерей по их потомству.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #131 : 06 января 2014, 00:21:40 »

Эталоны метра и килограмма, хранимые в специальных условиях... - они существуют? или их кто-то непрерывно меряет? ;D ;D ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #132 : 06 января 2014, 00:23:23 »

Эталоны метра и килограмма, хранимые в специальных условиях... - они существуют? или их кто-то непрерывно меряет?

Есть заводы измерительных инструментов
Я одному мастеру с такого заводы плитку кафельную в ванне клал :)
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #133 : 06 января 2014, 00:24:06 »

Запах - свойство, не оставляющее последствий.

Давайте, лучше на примере растений. Имели они такое свойство - расти в то время, когда некому было на это обратить внимание?
Записан

Не помни меня прежней
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #134 : 06 января 2014, 00:25:40 »

Эталоны метра и килограмма, хранимые в специальных условиях... - они существуют? или их кто-то непрерывно меряет? ;D ;D ;D

   А разве это важно? Эталоны это уже последствия того, что мы научились измерять какое-то свойство. С тем же самым успехом можно стандаризовать куриные яйца. И не только по размеру, по и принципу "столовое" или "диетическое" :).
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #135 : 06 января 2014, 00:26:44 »

Давайте, лучше на примере растений. Имели они такое свойство - расти в то время, когда некому было на это обратить внимание?

Это ко мне. Пипа ниче не понимает :)
Нет никакого роста на самом деле. Есть "одномоментное", "постоянное" существование живого организма на шкале времени.
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #136 : 06 января 2014, 00:31:14 »

Была такая казнь - на прорастающий бамбук клали человека и потом спрашивали:" Корнак-Корнак! Есть у растений такое свойство - расти ?"
Записан

Не помни меня прежней
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #137 : 06 января 2014, 00:31:24 »

Эталоны метра и килограмма, хранимые в специальных условиях... - они существуют? или их кто-то непрерывно меряет? ;D ;D ;D

   А разве это важно? Эталоны это уже последствия того, что мы научились измерять какое-то свойство. С тем же самым успехом можно стандаризовать куриные яйца. И не только по размеру, по и принципу "столовое" или "диетическое" :).

Ну по вашей логике, пока за эталоном никто не наблюдает, он перестает быть эталоном, разбивается на пары и танцует вальс наверное :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #138 : 06 января 2014, 00:32:48 »

выводы из этого разбора можно сделать практические.
Если ты прямо сейчас не напишешь, КАКИЕ выводы, то для меня ты будешь болтуном.
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #139 : 06 января 2014, 00:34:05 »

Была такая казнь - на прорастающий бамбук клали человека и потом спрашивали:" Корнак-Корнак! Есть у растений такое свойство - расти ?"

Саш, конечно, есть.
Но некоторые вещи можно понять только использую идею четвертого измерения.
Что такое рост растения в трех измерениях не поймешь, как бы тебя Пипа сейчас не заверяла в обратном.
Жизнь, сознание, - это все "свойства" других измерений
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #140 : 06 января 2014, 00:36:05 »

Если ты прямо сейчас не напишешь, КАКИЕ выводы, то для меня ты будешь болтуном.

Это предмет моих рассуждений, на котором я остановлюсь в самое ближайшее время и долго с него не слезу.
Выводы оптимистические. Пока все :)
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #141 : 06 января 2014, 00:39:32 »

Благодаря такому свойству, как текучесть вода с гор стекала в низины в те времена, когда некому было это наблюдать. Или, Пипа, Вы настаиваете на том, что такого свойства у неё не было. Как же тогда воде удалось оставить следы этого своего свойства?
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #142 : 06 января 2014, 00:41:13 »

Или, Пипа, Вы настаиваете на том, что такого свойства у неё не было.

А подскажи, где у нее об этом?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #143 : 06 января 2014, 00:41:18 »

Но некоторые вещи можно понять только использую идею четвертого измерения.

Т.е. для тебя - НИКАК. А зачем так многабукв по этому поваду?
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #144 : 06 января 2014, 00:41:44 »

Давайте, лучше на примере растений. Имели они такое свойство - расти в то время, когда некому было на это обратить внимание?

   Разве в этом есть сомнения? Конечно же, растения как-то эволюционируют за время вегетации :). Однако в этом процессе происходит много разных изменений! Какие-то изменения человек обмеривает взглядом, давая срецифические названия этим всем этим меркам: рост, длина, ширина, толщина и т.д. Но что-то в глаза не бросается, а требует, скажем химического или цитологического анализа, который в те времена никто не проводил.
   Т.е. ваш вопрос примерно того же рода, как и вопрос: "Была ли у первобытного человека ЭКГ (электрокардиограмма)?" :) Понятно, что сердце у него было, а потому (на основании пунктов "а" и "б"!) ЭКГ у него тоже была бы, если бы ее стали тогда измерять. Но ведь не измеряли же? А значит, что кардиограммы у него тогда не было! :) А если вы считаете, что косвенной логики достаточно, чтобы у первобытного человека признать кардиограмму, то ровно на тех же основаниях можно было бы считать, что у него тогда был ещё и ... паспорт :).
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #145 : 06 января 2014, 00:43:12 »

Т.е. для тебя - НИКАК

Теоретически для меня это не представляет труда. Но я думаю, что тут есть какие-то возможности и в практическом плане. Интуиция, предвидение и прочее, дежа-вю...
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #146 : 06 января 2014, 00:43:39 »

Или, Пипа, Вы настаиваете на том, что такого свойства у неё не было.

А подскажи, где у нее об этом?

(Корнак, в женском платье,  с макияжем на бородатом лице, входит в роль Пипы) ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #147 : 06 января 2014, 00:45:04 »

(Корнак, в женском платье,  с макияжем на бородатом лице, входит в роль Пипы)

Просто я хотел, чтобы Пипа ответила более предметно
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #148 : 06 января 2014, 00:48:06 »

есть какие-то возможности и в практическом плане. Интуиция, предвидение и прочее, дежа-вю...

Второе внимание отменяет привычные  (три) "измерения" совсем. Поэтому нет никаких причин называть его "четвертым" ;)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #149 : 06 января 2014, 00:51:25 »

в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :)
Давайте, лучше на примере растений. Имели они такое свойство - расти в то время, когда некому было на это обратить внимание?
Разве в этом есть сомнения?
У меня нет сомнений в этом. А вот Вы себе противоречите.
Записан

Не помни меня прежней
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #150 : 06 января 2014, 00:58:07 »

- А много ли существует больших полос? - спросил я.

- Им нет числа, их столько, сколько может вместить в себя бесконечность, - ответил он. - Однако на земле, как обнаружили видящие, их насчитывается сорок восемь.

- Что это значит дон Хуан?

- Для видящего это значит, что на земле присутствует сорок восемь типов организации, сорок восемь блоков или структур. Одной из этих структур является органическая жизнь.

- Получается, есть сорок семь типов неорганической жизни?

- Нет, вовсе нет. Древние видящие насчитали семь полос, производящих неорганические пузыри осознания. Иначе говоря, существует сорок полос, формирующих пузыри, не обладающие осознанием. Эти полосы генерируют только организацию.

(независимо от "наблюдателя" ;) ))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #151 : 06 января 2014, 00:58:45 »

У меня нет сомнений в этом. А вот Вы себе противоречите.

Я не нахожу противоречий. Просто ты не прониклась идеей наличия/отсутствия свойств
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #152 : 06 января 2014, 00:59:17 »

Не надело поучать? Не хочется стать ближе к народу, во всех смыслах?

   Дурью мне что ли начать мучаться, чтобы к народу ближе стать? :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #153 : 06 января 2014, 01:00:11 »

на земле присутствует сорок восемь типов организации, сорок восемь блоков или структур.

Украдено в 4 пути.
Такое совпадение просто невозможно. Именно о 48 законах написано в "Поисках чудесного"
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #154 : 06 января 2014, 01:02:17 »

Сиди там у себя на небосклоне

 вапщето жабы обитают на болотах))) ... хотя для некоторых и это - "небо")))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #155 : 06 января 2014, 01:05:41 »

Именно о 48 законах написано в "Поисках чудесного"

дословную цетату есле несложно.- уточните что это за "законы"?

И какое отношение ваше "воровство" имеет к высказанной мысле о существовании организации Реальности вне Наблюдателя? НИКАКОГО :-X
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #156 : 06 января 2014, 01:10:34 »

дословную цетату есле несложно.- уточните что это за "законы"?

Это не законы. Это принцип. То есть как у КК
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #157 : 06 января 2014, 01:11:45 »

Пипа - тебя полюбили многие люди за твой ум - разверни это шире ПО-НАСТОЯЩЕМУ

   Меня и так за ум уже Корнак любит :). Куда ж мне больше - я не полигамна :).
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #158 : 06 января 2014, 01:15:32 »

Пипа - тебя полюбили многие люди за твой ум - разверни это шире ПО-НАСТОЯЩЕМУ

   Меня и так за ум уже Корнак любит :). Куда ж мне больше - я не полигамна :).

Нашла чем гордиться. Корнак всех баб "любит". Именно за ум дада ;D (даун патамушта)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #159 : 06 января 2014, 01:18:04 »

Нашла чем гордиться. Корнак всех баб "любит". Именно за ум дада  (даун патамушта)))

В Пипе есть еще таинственность, какой ни у кого нет
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #160 : 06 января 2014, 01:20:38 »

В Пипе есть еще таинственность, какой ни у кого нет

это уже ближе к "сиськам" да)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #161 : 06 января 2014, 01:21:49 »

дословную цетату есле несложно.- уточните что это за "законы"?

http://www.fway.org/onlinelib/72-2009-04-27-18-50-21/396-2009-04-27-18-58-30.html
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #162 : 06 января 2014, 01:36:48 »

дословную цетату есле несложно.- уточните что это за "законы"?

http://www.fway.org/onlinelib/72-2009-04-27-18-50-21/396-2009-04-27-18-58-30.html

Да спасибо, ты или непонимаешь написанного по ссылке или надеешься что некому будет проверить твою ложь

«Как уже было сказано, воля Абсолютного проявляется только в ближайшем к нему мире, созданном им внутри себя, т.е. в мире 3. Непосредственная воля Абсолютного уже не достигает мира 6 и проявляется в нём в виде механических законов. Далее, в мирах 12, 24, 48 и 96 воля Абсолютного имеет всё меньше и меньше возможностей для своего проявления. Это значит, что в мире 3 Абсолютное создаёт как бы генеральный план всей остальной вселенной, который далее развивается механически. Воля Абсолютного не в состоянии проявиться в следующих мирах вне этого плана; проявляясь в соответствии с ним, она принимает там форму механических законов. Это следует понимать так, что если бы Абсолютное захотело проявить свою волю, скажем, в нашем мире вопреки действующим в нём механическим законам, оно должно было бы разрушить все промежуточные миры между собою и нашим миром».

«Идея чуда как нарушения законов создавшей их волей противоречит не только здравому смыслу, но и самой идее этой воли. «Чудом» может быть только проявление тех законов, которые или не известны человеку, или редко встречаются. «Чудо» — проявление в этом мире законов другого мира».

«На Земле мы очень далеки от воли Абсолютного, отделены от неё сорока восемью порядками механических законов. Если бы мы освободились от половины из них, мы обнаружили бы, что подчиняемся только двадцати четырём порядкам законов, т.е. законам мира планет; и тогда оказалось бы, что мы находимся на одну ступень ближе к Абсолютному и его воле. Если бы мы освободились ещё от половины законов, то оказались бы подвластны законам Солнца (двенадцати) и приблизились бы к Абсолютному ещё на одну ступень. Если бы мы освободились от половины законов Солнца, то стали бы подвластны законам звёздного мира и лишь одной ступенью были бы отделены от ближайшей воли Абсолютного».

«У человека есть возможность постепенно освободиться от механических законов».

«Изучение сорока восьми порядков законов, которым подвластен человек, не может быть абстрактным, наподобие, например, изучения астрономии; их можно изучать, только наблюдая их в себе и освобождаясь от них. Сначала человек должен просто понять, что он без всякой необходимости подчинён тысяче мелких, но утомительных законов, созданных для него другими людьми и им самим. Когда он попробует освободиться от них, он увидит, что не может этого сделать. Долгие и упорные попытки добиться свободы, убедят его в том, что он пребывает в рабстве. Законы, которым подвластен человек, можно изучить лишь в борьбе с ними, в попытках освободиться от них. Но для того, чтобы освободиться от одного закона, не создавая на его месте другого, нужно много знаний». (С) ПДУ

Кроме числа 48, которое тут получено удвоением "предыдущих уровней" (приближения к "абсолюту"), вапще тут НИЧЕГО общего с описанием больших полос иманаций КК у У/Г нету.

ЗЫ: К тому же "вселенная человека" у КК образована только одной полосой "органической" и возможно несколькими или одной из сорока "структурных" полос. Т.е. к миру пиплов имеют отношение далеко не 48 полос.

ЗЫ:
Шел бы ты со сваим У/Г  отсель нахрен вапще... :-X
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #163 : 06 января 2014, 01:39:33 »

Кроме числа 48, которое тут получено удвоением "предыдущих уровней" (приближения к "абсолюту"), вапще тут НИЧЕГО общего с описанием больших полос иманаций КК у У/Г нету.

Что значит "только"?
 И в 4 пути и у КК Земля находится под управлением 48 законов. Это не законы, а принцип такой. Только в 4 пути гораздо подробнее все расписано
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #164 : 06 января 2014, 01:40:54 »

К тому же "вселенная человека" у КК образована только одной полосой
Это аргумент?
У Демьяныча речь о всей Земле, а не о человеке. И у КК о всей Земле когда про 48
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #165 : 06 января 2014, 01:42:22 »

Барабан, ты чо, хотел, чтобы КК дословно все переписал?
Там совпадают идеи  вплоть до таких мелких подробностей
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #166 : 06 января 2014, 01:44:09 »

Pipa, Успокойся - не будь такой нежной к себе. Это твое качество блестяще, но не  идеально. Давай достроим домик.

   Вы своей прилипчивостью начинаете действовать мне на нервы :). Вы же не психоаналитик, а я не ваш пациент. Так зачем же каждое слово (даже не собеседника, а человека, которой не с вами разговаривает) интерпретировать в духе диагностики психических недостатков (душевной черствости и т.п.)?
   Поймите, что многие пришли в тему, чтобы обсуждать весьма серьезные мировоззренческие проблемы, а вовсе не для того, чтобы покрасоваться перед другими "широтой души", числом друзей, своим хобби, домашними животными и т.п.
   Если вас действительно интересуют люди в означенном качестве, то почему бы вам не завести для этого специальную тему и уже там препарировать души тех, кому, как и вам, это направление деятельности представляет интерес?
   Вы (и вам подобные) даже "Шаманский лес" превратили в "посиделки у костра", болтая напропалую об ерунде. И при этом полны самомнения, считая, что занимаетесь "очисткой" своих душ. Вот уже и сам Шелтопорог не знает, как избавиться от этой кодлы, которая засрала ему весь форум своими соплями :).
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #167 : 06 января 2014, 01:48:24 »

Кроме числа 48, которое тут получено удвоением "предыдущих уровней" (приближения к "абсолюту"), вапще тут НИЧЕГО общего с описанием больших полос иманаций КК у У/Г нету.

Что значит "только"?
 И в 4 пути и у КК Земля находится под управлением 48 законов. Это не законы, а принцип такой. Только в 4 пути гораздо подробнее все расписано

У Демьяныча речь о всей Земле, а не о человеке.

«Изучение сорока восьми порядков законов, которым подвластен человек (с)ПДУ
Аптикай ;D

Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #168 : 06 января 2014, 01:50:33 »

Барабан, ты чо, хотел, чтобы КК дословно все переписал?
Там совпадают идеи  вплоть до таких мелких подробностей

Ты реально больной вплоть до мелких подробностей да ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #169 : 06 января 2014, 01:53:17 »

Барабан, ты мелочный занудный тип.
Бери все в целом. Я тебе огромную тему исписал
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #170 : 06 января 2014, 01:54:48 »

Барабан, ты мелочный занудный тип.
Бери все в целом. Я тебе огромную тему исписал

да, аптикай и сливайсе. Циклично ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Dexter
Гость
« Ответ #171 : 06 января 2014, 02:08:26 »

Расскажи что такое полная механическая
Е = T[Кинетическая энергия] + U[Потенциальная энергия].

Охуеть определение!
Это общепринятое определение. :P

Ты может видел эти фермионы или бозоны?
Отдельные фермионы нет, но их совокупности - каждый день вокруг себя. О боже, да я сам одна большая колония фермионов. :D Бозоны видел, когда на лампочку смотрел, да и так их полно летающих вокруг. ;)

Кстати там недавно открытие сделали, взяли 100 млрд долларов и открыли нечто такое, что нужно обязательно проверить, но для этого нужно 400 млрд. долларов. За это открытие комитет мошенников премировал одно выдающегося фантазера в декабре прошлого года в Стокгольме.
Почём дедушку Хиггса обидел? >:( Ты в сравнении с ним - даун со стразами.  ;D

Смертность не может снизится, сколько родилось, столько и умрет.
Ты балван, имеется ввиду в единицу времени. ;D

Если ты про продолжительность жизни, то как мы знаем, в этом вопросе лишь качество может рассматриваться как какое-то мерило нашего бытия.
Вот жаль нету машины времени, я бы тя точно отправил в дремучие средневековие помучиться в тогдашней жизни. ;)

Кстати, там вроде решили таки похоронить Шарона и не мучать жизнью почетного старика. Что толку бесконечно продлевать старость? Не напоминает ли это продление мучений?
Это их проблемы. 8)

Это не знания, а описание. Безусловная необходимость таких знаний, находится под большим вопросом.
тебя послушать, так геометрия Евклида - это тоже видимо лажа полная, а вот наверно инструкция по завешиванию цемента - это типа знание. ;D Ну или там по укладке кирпичей. ;)

Еще раз повторю, что эти науки лишь приносят вопросы, затягивая на себя все больше и больше ресурсов.
Вопросы всегда возникают в неизведанной области. К примеру, чего можно отыскать в анатомии, она уже вся изучена и это знание помогает спасать людей каждый день. Другое дело генетика - там работы ещё непочатый край. :o
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #172 : 06 января 2014, 02:27:08 »

Если я вам не интересен, зачем столько времени уделяете?

   Очень немного времени, другим много больше. Вы привлекли мое внимание тем, что пришли с ШЛ. И Корнак7 вас рекомендовал. Но я, честно говоря, ожидала от вас иного подхода. Думала, чтобы вы найдете себе тематику, где окажетесь полезным в плане специфических знаний. А то, что вы станете ходить за мной по пятам и постоянно царапать, этого никак не ожидала.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #173 : 06 января 2014, 04:03:18 »

Я не нахожу противоречий. Просто ты не прониклась идеей наличия/отсутствия свойств.
  Думаю, не в том дело. Определенное противоречие здесь действительно есть, и очень хорошо, что Саша его заметила.
   Противоречие тут возникает только из-за того, что что в паре "отец + мать" необоснованно предполагается, что "отец" это человек или его орган чувства. Между тем взаимодействия могут протекать в природе без участия человека.
   Вообще-то я хотела на эту тему заикнуться, когда в том посте рядом с органами чувств приписала скобочках "или приборами":
Тем не менее, мир для нас таков, каким мы его видим, т.е. ИЗМЕРЯЕМ своими органами чувств (или приборами).
Однако разворачивать мысль не стала, чтобы не перегружать пост информацией. Сейчас же этот вопрос оказался затронут непосредственно.
   Под приборами можно подразумевать любые неодушевленные объекты, заменяющие отца :) в связке отец+мать. Т.е. для проявления свойств должно по-прежнему произойти парное взаимодействие, хотя в этом случае будет труднее выяснить, чье именно свойство при этом проявляется :). Роль прибора здесь только в том, что он способен "ябедничать" человеку о том, что с ним произошло во время взаимодействия. Однако даже если это не прибор, свойства взаимодействующих друг с другом объектов способны стать достоянием человека через цепочку причинно-следственных событий.
   Скажем проще. Мир демонстрируют нам не свою суть, а только явления, являющиеся отголосками каких-то событий, которые в свою очередь являются результатом взаимодействий. Образно говоря, взаимодействующие пары объектов мутузят друг дружку на ринге, позволяя зрителям отнести стиль борьбы каждого из противников к его свойствам. А вот если бы соперники сидели неподвижно в разных углах ринга, то никаких суждений о их свойствах зрители вынести не могли.
   Отсюда следует заключение, что для проявления объектом свойств всегда необходимо, чтобы он участвовал в каком-то поединке/взаимодействии, а человек он или нет, это уже менее важно. Просто, если второй участник поединка человек, то информация о противнике доходит скорее и надежнее, нежели когда человек вынужден сражаться в следующем с бою с одним из прежних участников, чтобы по его поведению вычислить свойства его предыдущего поединщика.
   Короче говоря, вся жизнь есть борьба :), поскольку ничего кроме схватки мы заметить не можем, ибо как и прочие участники драки, реагируем только тогда, когда лично нас кто-то ударяет под дых :). И датчики/сенсоры своих приборов мы делаем максимально "хлипкими", чтобы они в пучине боя сильнее "деформировались", тем самым отражая на себе как можно больше информации.
   Очень многое о мире нам неизвестно только потому, что эти качества/свойства населяющие мир объекты "в бою" не проявляют. Типа того, что мутузят друг друга кулаками, не давая нам шанса узнать, умеют ли они владеть мечом, шпагой, пистолетом и т.п. Т.е. в этих случаях не мы "насиживаем" свойства, заставляя объекты проявлять свой характер в специально создаваемых нами условиях/ситуациях, а довольствоваться тем, что происходит в природе ежедневно.
   Собственно здесь и находятся истоки магии, поскольку мир способен к гораздо более богатому проявлению активности (т.е. демонстрации новых свойств!), но бедность/однообразие ситуаций не позволяет этим свойствам проявиться. Т.к. если ситуация старая, то и свойства тоже проявляется старые. Мир не стремится нас поразить неожиданностью.
   Но иногда происходят редкие события/совпадения, которые можно назвать новыми ситуациями, где вероятность появления новых свойств у тех же объектов весьма велика. Когда-то молния попала в сухое дерево, дав возможность человечеству освоить огонь. Много позже редкий экземпляр урановой руды позволит открыть явление радиоактивности, продемонстрировав, что ядра атомов способны к расщеплению. А ныне наука, главным образом, тем и занимается, что изобретает нестандартные/экзотические условия, в которых подвергает испытанию все подряд. Знаменитый коллайдер - это тоже установка, внутри которой достигаются условия, которые в естественных условиях на Земле недостижимы. Т.е. и это нужно только затем, чтобы мир проявил те новые свойства, которых он до сих пор не проявлял. Или проявлял, но вдали от нас.
   Впрочем, и наш нагуализм в стиле ДХ, это тот же способ, основанный на искусственном создании "внештатных ситуаций", только не по отношению к неживым объектам, а по отношению к человеку (и в первую очередь к его сознанию/психике). И здесь по тем же причинам возможны самые удивительные эффекты, которые в обычных условиях/ситуациях едва ли могли проявиться.
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #174 : 06 января 2014, 14:07:13 »

В книгах Успенского все спижжено у Марсена!

"Всего известно 48 простых чисел Мерсенна, причём порядковые номера с уверенностью установлены только у первых 42-х[2]. Интересно отметить, что 46-е найденное простое число Мерсенна было найдено на две недели позднее 45-го найденного простого числа Мерсенна и оказалось меньше его."
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #175 : 06 января 2014, 14:12:55 »

В книгах Успенского все спижжено у Блаватской!

"Таким образом, она достигает равновесия и, все еще тоскуя и стремясь к Свету, она проходит поворотную точку цикла и, изменяя склонность своей мысли или разума, провозглашает свои покаянные гимны или раскаяния . Ее главный враг, который своим ложным Светом увлек ее вниз, в Хаос, – это Ильда Баоф, Сила с обликом Льва , «принцип» Кама, ложный «Свет» в Хаосе, которому помогают 24 гилические, или материальные Исхождения, или Эманации, отражения 24 Небесных Исхождений, соратников Пистис Софии, общем числом 48, которые вместе с той силой или аспектом, в котором в любое время можно увидеть все целиком, составляют 49."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #176 : 08 января 2014, 07:26:48 »

Корнак, вопрос, насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования?
Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет?
Других способов исследования не существует?

Хотел читателей постов Пипы покритиковать за игнорирование призыва Шелта рассматривать не хвост слона, а его целиком, а сам в вопросах Семенова увидел частность и не заметил главного

Щас я вам всем совсем просто все растолкую и вы все поймете. Потому как примеры Пипы могут кого-то заставить растечься мыслью по слону и не увидеть его самого.

Свойства. Мы разбираем сейчас их и потому внимание заострим только на них.
Свойство - это понятие.
Напомню, что такое понятие для тех, кто не читал, или забыл смежную тему "87".
Проще будет на примерах.
Ощущение - зеленый
Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево.
Понятие - дерево вообще.

Свойство - это понятие.
Где рождаются наши понятия? В сознании и хранятся в памяти. Но наша память - не равнозначна процессу наблюдения. Память и наблюдение, восприятие, повторю, - разные вещи. Если память - это запись, то наблюдение свойств - это процесс. Процесс такой часто называют Осознанием.

А теперь внимание. Я скажу именно то, что все пропустили у Пипы.
Для того, чтобы потенциальные свойства проявились - нужен их контакт с нашим сознанием. Этот контакт называется Осознанем. Именно обязательное присутствие контакта и пыталась выразить Пипа. Но все почему-то стали говорить о чем угодно, но не о том, как проявляются свойства.  Шелт об оркестрах и солнечной радиации, Эклогит о неопределенности, хотя это только часть вопроса. Поболее хвоста слона, но не весь слон.
И только Семенов обрисовал недостающие стороны, видимо суть все-таки уловив.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #177 : 08 января 2014, 07:27:25 »

Этот контакт называется Осознанем. Именно обязательное присутствие контакта и пыталась выразить Пипа.

Здесь мы обязательно должны сделать уточнение, что контакт бывает разный. На этом Пипа тоже заостряла внимание.
Можно применить наблюдение, самый простой и древний вид контакта. Можно использовать измерительные инструменты.
А можно.... Можно изучать свойства с помощью своего разума. Это самый действенный, самый информативный  вид Осознания, разумеется никак не подменяющий остальные.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #178 : 08 января 2014, 07:27:52 »

Ну и об "оркестре", раз уж Шелт хочет быть ближе к реальности.
Разумеется это оркестр. Но на примере оркестра мы не смогли бы выполнить поставленной задачи - понять, что такое свойство.

Но это не только оркестр и далеко не только оркестр.
Слышимый отдельно звук - это элементарная единица нашего Осознания
Набор звуков (оркестр) - это Представление - данный оркестр и его звучание.
Но ведь есть еще и Понятие? Музыка вообще. Наше Мировоззрение. Биосфера в Целом. Не пустая банка из-под пива, убрать которую непременно нужно, а Видение вопросов целиком. Вот все это и происходит в нашем третьем способе познания мира. То есть исключительно в голове. Мы в нашей голове оперируем более простыми и не очень простыми Понятиями и из них создаем наше Мировоззрение.
Записан
mishel
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 5157



« Ответ #179 : 08 января 2014, 10:19:30 »

Тульпа (тиб. sprul-pa, санскр. निर्मित[1][2]) — сильная индивидуальная галлюцинация. В тибетском буддизме квазиматериализованное воплощение мысли, некий внутренне видимый и даже внутренне осязаемый образ, создаваемый воображением человека. Термин также используется в оккультизме.


Из европейцев видеть тульпы довелось француженке А. Давид-Неэль, многие годы посвятившей изучению отдалённых районов Тибета. В 1920-х годах, живя вместе с тибетскими йогами, А. Давид-Неэль неоднократно видела материализацию тульп, после чего решила сотворить тульпу сама. В результате нескольких месяцев погружения в глубокую медитацию перед ней появился добродушного вида лама. На протяжении всего дальнейшего пребывания в горах он то появлялся, то исчезал. Вскоре лама стал беспокойным и дерзким, так что Давид-Неэль более не могла управлять им. Она решила разрушить свою тульпу, но сделать это оказалось трудно. Тогда она обратилась к своей старой знакомой, Мирре Альфасса, известной под псевдонимом «Мать», которая посоветовала «поглотить ей свое творение, а не обрывать связь, так как это бесполезно». Давид-Неэль потребовалось около полугода, чтобы вернуть тульпу в мир воображаемого.



Записан

азм есмь сознание.
mishel
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 5157



« Ответ #180 : 08 января 2014, 10:54:33 »

Это во сне мне сегодня рассказывали,   камешек развернулся в бесконечно странную черно фиолетовую как грибы структуру  в  которой переливались темно синие змейки с неоновыми синими огоньками, они  закрутились в вихрь шестой чакры  куда меня втянуло в серию снов , очень удаленных от моего повседневного осознания, в какие то параллельные жизни, где я опять так и не смогла узнать кто включает такие сны. Переходы были кайфовые, не как во сне,  и вто, а какие то перетекания осознания из одного тела в другое, я только твердила себе особо не погружаясь в события, запомни ощущения перехода, запомни ощущение перехода
Записан

азм есмь сознание.
Корнак7
Гость
« Ответ #181 : 08 января 2014, 12:16:38 »

Ну, а теперь сами вопросы, поднятые Семеновым

Корнак, вопрос,
1. Насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования?
2. Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет?
3. Других способов исследования не существует?

1. Не учитывать эмоциональные фильтры, как и остальные, значит заниматься самообманом. Как отойти от искажения эмоциями Познания? Стать таким как Пипа. В процессе познания. В остальное время можно и дурака повалять.
2. Чем больше бить - тем больше получишь. Вспомним тот же коллайдер. Чем там занимаются, если исключительно сильным битьем?
3. Помимо  перечисленных (наблюдение, измерение и размышление) можно обозначить и эмоциональное постижение. Хоть я и назвал его фильтром. Но фильтром будут только "неправильные" эмоции. Раздражение, обида... Есть и правильные. Познание с их помощью дают Оценку наблюдаемому. Но это очень большой вопрос.
Пример чистых эмоций здесь
http://filens.info/forum/index.php/topic,823.msg132848.html#msg132848
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #182 : 08 января 2014, 12:17:19 »

По поводу третьего вопроса Семенова (об эмоциях) я бы хотел вот еще что добавить.
Как мы оцениваем других людей?  С помощью двух инструментов. Головы и сердца. И с помощью двух точек зрения, в зависимости о того - хотим ли от этого человека что-то получить, или наша оценка не так предвзята.
Понятно, что своих близких мы оцениваем совсем не так, как чужих людей, а тем более тех, кто на нас никогда  никого влияния не окажет.
То есть налицо предвзятость оценки, искажение.

Попробуем разобрать два способа оценки и степень искажения на примерах.
Возьмем ласковую домашнюю Вашу кошку. Понятно, что мы будем любить ее и наша оценка этой кошки самое положительное. Не у всех, разумеется.
А теперь возьмем человека, который на наших глазах разрубил кошку пополам. Оценки этому человеку почти у всякого  будут понятно какими.
Далее, непонятно по какой причине (такое редко бывает) нам приходит в голову посмотреть не на хвост слона, а взглянуть на него целиком.
И что может оказаться? А оказаться может то, что первый человек какой-нибудь очередной Гитлер, а второй – известнейший Учитель дзен-буддизма.
На этих примерах видно, насколько важно уметь правильно Познавать мир.
Примеры взяты из жизни.

Этим искажением грешат в той или иной степени ВСЕ люди.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #183 : 08 января 2014, 12:37:43 »

С точки зрения искажения восприятия нашими эмоциями можно рассмотреть примеры оценок самых известных пользователей форумов схожих направлений.
Если я вижу, что Реликтум с упоением разбрасывает вокруг себя дерьмо, то мои эмоции этому действию будут понятно какими. И это искажение не даст мне возможности увидеть того, что на самом деле представляет из себя Реликтум. А я вполне допускаю, что в некоторых очень важных вопросах он ушел дальше всех, с кем мне приходится общаться. Его эрудиция в вопросах эзотерики сравнима со знаниями Пипы о науке, или Шелта о лесе
Пипе претят как поведение Реликтума, так и птички в ШЛ. Но ее суждения и оценки Шелта и Реликтума никак не искажены данным фактом. Она умеет судить непредвзято. Я этому только учусь
« Последнее редактирование: 09 января 2014, 00:52:23 от Корнак7 » Записан
Федя
Гость


Email
« Ответ #184 : 08 января 2014, 13:57:42 »

Я этому только учусь

Учись, студент.

Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #185 : 08 января 2014, 19:22:44 »

Я бы хотел несколько остановиться на фильтрах восприятия,о которых писал Ксендзюк еще в первой книжке.
Приведу его текст. Он трудно читается. Я попытаюсь сделать его более внятным.
Для чего нужно знать о фильтрах восприятия, если мы разбираем наши возможности познания мне кажется объяснять не нужно

"перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?
Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое.
Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс"
Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.
По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т.к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.
Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности - нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #186 : 08 января 2014, 19:24:36 »

Я тут пытаюсь подключить к обсуждению еще один форум.
Там в Ксендзюке разбираются лучше, чем здесь
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=26&t=144&p=8526#p8526
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #187 : 08 января 2014, 19:25:23 »

Цитата: Корнак7
Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

В подтверждение этому  будет уместным высказать часто повторяемую Ртутью мысль о том, что чем больше наука познает, тем больше у нее возникает вопросов. То есть все говорит о том, что мир непознанного никогда не будет исчерпан.
Разумеется это никак не преуменьшает заслуг науки и  вовсе не говорит о том, что ее подход порочен. Данный факт - следствие бесконечности разнообразия мира. Да и можем ли мы даже предполагать, что наши познания мира когда-то завершатся? Нет. Такого мы предполагать не станем.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #188 : 08 января 2014, 19:52:43 »

Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием"

Во-первых, мне не совсем понятна суть искажения, фильтрации на этом участке. В чем она выражается?
Во-вторых, в связи с чтением данного отрывка мне пришла в голову следующая мысль.
То, что нами не узнано - отфильтровывается. Это очень часто можно наблюдать по тем оценкам текстов, которые демонстрируют пользователи, если смысл текста не совпадает с их сложившимися установками, штампами, клише.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #189 : 08 января 2014, 22:27:11 »

Обработал текст Ксендзюка про фильтры восприятия. Получилось следующее

1.   Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы,  эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе.
2.   Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3.   Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты
4.   Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5.   Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами, изложенный выше,  прекрасно раскрывает суть этого искажения.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #190 : 08 января 2014, 22:32:40 »

Пчелка:

И что может оказаться? А оказаться может то, что первый человек какой-нибудь очередной Гитлер, а второй – известнейший Учитель дзен-буддизма.
Не, Корнак, Учитель дзен-буддизма так бы никогда не поступил.)))  Вот об твою голову палку сломать мог бы, а кошку трогать не стал бы ни в коем случае)))))
А Гитлер - да, он был не просто зависим, одержим властью.. Крайняя степень обусловленности. 
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #191 : 08 января 2014, 22:34:04 »

Не, Корнак, Учитель дзен-буддизма так бы никогда не поступил.)))

Я же написал, что взял примеры из жизни
Это довольно известная история. Причем кошка была не какая-то уличная, а его любимая
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #192 : 08 января 2014, 22:34:25 »

Пчелка:
" Корнак, нашла про кошку.

В книге “У-мень гуань” рассказывается, как Нань-чжуань однажды вмешался в спор монахов, обсуждавших, кому принадлежит кошка. Он пригрозил, что разрубит животное лопатой, если никто из монахов не скажет “доброго слова”, т. е. не выразит немедленно свой Дзэн. В наступившей мертвой тишине учитель разрубил кошку пополам. Вечером того же дня Нань-чжуань рассказал об этом Чжао-чжоу. Тот тут же, возложив туфли себе на голову, вышел из комнаты. “Если бы ты был при этом— сказал Нань-чжуань,— кошка осталась бы жива!”

Глубокая ситуация. Он признал, что всегда возможно иначе, и я признаю, что "иначе" бывает.."


К7:

"Мне попадался другой вариант. В Японии  наверное традиция такая кошек рубить Улыбающийся
У одного учителя была любимая кошка и куча бездарных учеников. Эти ученики  достали своего учителя в попытках ему угодить, ухаживая за кошкой. Учеников было много, а кошка всего одна. Поэтому они постоянно ссорились за право ухаживать.
В конце концов Учителю это надоело и он, выхватив меч, разрубил кошку пополам.
Вот такая история."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #193 : 08 января 2014, 22:47:53 »

Исходя из выше перечисленных фильтров можно сделать вывод, что познание как процесс не такая уж простая штука и не стоит быть слишком доверчивым к тому, что якобы "понял".

О том какие существуют способы приближения субъективности к объективности мы еще поговорим
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #194 : 09 января 2014, 09:38:55 »

Это Шелт пишет:

фильтры

 Читаем внимательно:

1.   Невоспринимаемое.

 Не воспринимаемое  нужно фильтровать?  )))))   Оно ведь и без фильтров не воспринимаемо))

Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.

 Нобелевскую премию челу, который воспринял что-то без участия внимания. )))))
 Без участия внимания -  ни чего не воспринимается.  И ни каких "фильтров"  не нужно.


Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты

  Не узнаные, не  опознанные предметы - уже восприняты. Но опознаны "по-своему". )))

Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
  А всю эту наукообразную перепутанную  фигню нужно было назвать проще - опознание по описанию. И всё. И нету тут ни каких фильтров, центрифуг и отстойников.  
Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.

  Это есть. А вот где роль/место фильтрам при "достраивании/домысливании/галлюцинировании" ?  )))))).

    Тема фильтров на грани провала)))
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #195 : 09 января 2014, 09:40:55 »

Читаем внимательно:

Меня не обязательно даже внимательно читать. Всего лишь непредвзято.
Существуют Потенциальные свойства. Существует "поток иманаций", существует "информация". Короче называй как хочешь. И существует человек, который своей Временной неспособностью получить эту информацию редуцирует ее до такой степени, что получает из слона хвост.
Но редуцирование это относительное и оно постоянно уменьшается.
Подобное редуцирование и названо фильтром. Хотя название не самое подходящее. Лучше назвать временным барьером восприятия.
Это по первому пункту
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #196 : 09 января 2014, 09:41:43 »

Нобелевскую премию челу, который воспринял что-то без участия внимания. )))))
 Без участия внимания -  ни чего не воспринимается.   И ни каких "фильтров"  не нужно.

Ну, это требует уточнения. Информация, обделенное вниманием вполне может проскользнуть в нашу память незамеченной и только потом из нее извлечена. Например, с помощью гипноза, или Перепросмотра.
Но дело не в этом.
Фильтром этот механизм назван по вполне понятным причинам. Есть поток вполне доступной для нас информации. Но мы из этого потока выделяем только узкий пучок. Остальное для нас как бы не существует, то есть отфильтровывается. И за эту очевидную идею очевидно не дадут даже талона на молоко, не то что нобелевку
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #197 : 09 января 2014, 09:42:18 »

Не узнаные, не  опознанные предметы - уже восприняты. Но опознаны "по-своему". )))

Вот это "по-своему" и есть фильтр. Смотришь в книгу, а видишь фигу.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #198 : 09 января 2014, 09:43:07 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 01:27:40
Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
   А всю эту наукообразную перепутанную  фигню нужно было назвать проще - опознание по описанию. И всё. И нету тут ни каких фильтров, центрифуг и отстойников. 

Можно называть как угодно
Главное в чем? Главное в том, что первоначальная информация не смогла дойти до потребителя. Из-за чего? Из-за причины, которая не вошла в остальные 4 пункта.
Человек наложил на информацию свои старые ассоциации и шаблоны и получил совсем не то, что ему обещали.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #199 : 09 января 2014, 09:43:58 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 01:27:40
Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.

  Это есть. А вот где роль/место фильтрам при "достраивании/домысливании/галлюцинировании" ?  )))))).

Этот фильтр тоже не совсем фильтр. Как и первый.
Весь этот набор объединен одной идеей. Процесс Познания, его возможности и соответствие действительности все время должны подвергаться сомнению.
Ну, типа идеи пещеры Платона.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #200 : 09 января 2014, 09:44:41 »

Извенити, но даже если забыть о том, что и то, и другое так толком не определили, всё равно съезд сначала к субъективности, а потом применять «фильтрующие алгоритмы» к «восстановлению сигнала» мне напоминает многоступенчатое преобразование энергии в энергосистемах. Как раз читал у Крастгруппа про это дело (про немецкий способ аккумулирования). В результате перемножения КПД получается совсем мизер.

Хотя я сознаю, что аналогия есть аналогия, очень уж она напрашивается :-).

Если же в целом, получается слишком много костылей, подпорок и прочих лишних сущностей. Фильтры, субъективность, потом объективность…

Эклогит, идея понятная. Но когда изучаешь что-то сложное - приходится рассматривать с разных сторон, изучать с применением разных инструментов.
Мы же не можем, изучая мир во всех случаях применять микроскоп. Иногда приходится телескоп.
Чтобы разобраться в возможностях Познания - нужно обозначить что мы познаем (Потенциальные Объективные Свойства), как мы познаем - "мутузя", как тут было сказано. И при этом не забывать о пяти недостатках нашего механизма познания.
После того, как заложено данные основы понимания процесса Познания - можно приступать к собственно процессу и уже говорить о смыслах, о любви и о них, о женщинах.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #201 : 09 января 2014, 09:45:15 »

мнение Пипы несколько ошибочно

Они оба только на словах вульгарные материалисты. Одна типа арифмометра себя выставляет, а другой тоже птичек в лесу пересчитывает, юннат-натуралист.
А с дополнительными измерениями, которые они отрицают, но без которых и шагу ступить не могут мы еще разберемся. Не все сразу.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #202 : 09 января 2014, 09:46:02 »

результат действия
механизмов человеческого восприятия приводит к тому, что до его "внутреннего мира" извне добирается
только малая часть информации

Хорошо, если бы Только это. Так ведь она, зараза, умудряется исказиться до неузнаваемости.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #203 : 09 января 2014, 09:51:14 »

чо хобот, не клюёт? ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #204 : 09 января 2014, 09:52:25 »

Сгинь, нечисть.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #205 : 09 января 2014, 09:57:14 »

Сгинь, нечисть.
Да
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #206 : 09 января 2014, 13:57:19 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 11:38:33
Лучше назвать временным барьером восприятия.
На кой хрен он нужен, если достаточно не уделять внимания теме-вопросу-предмету?

Не придавать значения тому, что тебе еще не все известно, согласно первому "фильтру" - твое законное право.
Некоторые все-таки не уподобляются страусу, пряча голову от Неизвестного и не утверждают, что его не существует. А раз оно существует, то свое знание называют неполным, а неполноту объясняют существованием временного барьера восприятия, не позволяющего видеть всю полноту мироустройства.
Но, раз я сказал, что твое право не принимать все это во внимание никто отменить не может, то спорить по этому поводу я больше не намерен
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #207 : 09 января 2014, 13:58:11 »

А не размножаются ли у него мухи в голове?  Ведь если он "смотрит в книгу, а видит фигу" - то точно не фильтры виноваты.

Если тебе ассоциации и шаблоны нравится называть мухами - ради бога. Смысл-то от этого как меняется?
Не нравится слово "фильтры" - придумай свое. Тоже ничего не изменится
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #208 : 09 января 2014, 13:59:51 »

Не в слове же дело. Дело в том, что для фильтрации чего-то нужно это нечто воспринять. А это означает, что тело (или Я) воспринимает ВООБЩЕ ВСЁ.


Вот именно, Эклогит! Вы привязались именно к слову!
Против Смысла у вас совершенно нет возражений.
А смысл в чем? В том, что наша картина мира Редуцирована. Ксендзюк   назвал эту редукцию фильтром. Как назовете вы - ваше личное дело. Барьерами, траншеями, шлагбаумами...
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #209 : 09 января 2014, 14:00:23 »

Дело не в слове. Дело в том, что придуманная ФУНКЦИЯ "фильтрации" - не более, залипуха и "темная материя",   призванная распутать непонимание роли внимания.

Еще раз.
Есть огромный мир. Нам о нем известно далеко не все. Есть возражения? Ну, какие тут могут быть возражения?
Вот этот недостаток информации, делающий картину мира НЕПОЛНОЙ Ксендзюк и Назвал фильтром. Повторяю - назвал. Не сказал, что это типа фильтр такой, а  обозначил этим словом суть вопроса.
К самому существованию вопроса есть вопросы?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #210 : 09 января 2014, 14:01:01 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 11:53:25
Главное в чем? Главное в том, что первоначальная информация не смогла дойти до потребителя. Из-за чего?
Из за того, что потребитель, сам не знает чего хочет ?

Вовсе нет. Как раз наоборот. Лучше бы он в самом деле не знал, чего хочет и слушал внимательно, что ему говорится, не преломляя полученную информацию через свои ассоциации, шаблоны, как это делаешь ты в процессе нашего разговора
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #211 : 09 января 2014, 14:01:26 »

Нету в природе информации.

Как скажешь
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #212 : 09 января 2014, 14:02:13 »

Шелт:

а  обозначил этим словом суть вопроса.
Херню он "обозначил".  И что, если он какую-то херню ляпнул, то нужно за ним это повторять?
  Эта глупость перекашивает реальность дел внимания. А жертвовать вещами реальными в пользу того, что кто-то там сочинил - не мой случай.
Ксендзюк и Назвал фильтром.
Ну и замечательно. Пусть он и применяет их по своему усмотрению.  А мне его сказки не интересны.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #213 : 09 января 2014, 14:02:45 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 12:00:58
Этот фильтр тоже не совсем фильтр.

 А что?  Немножко   не соль... а типа сахар с уксусом? )))

Эти 5 пунктов имеют разный механизм. Не у всех он похож на фильтрацию. Фильтр - это сборное название для пяти пунктов, которые объединены уже упомянутым мной смыслом - не пропустить бОльшую часть информации, а то, что было пропущено исказить. Итог того и другого один и тот же - мир, нами познаваемый, не равнозначен тому миру, который вокруг нас
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #214 : 09 января 2014, 14:03:26 »

Вот про селёдку я совсем не понял
Ты еще будешь Шелта "селедкой в морду тыкать" :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #215 : 09 января 2014, 14:04:02 »

Начнёт с того, что само тело воспринимает не ВСЁ
Эклогит, речь давно уже не о восприятии телом.
Речь о научных знаниях. Ты же знаешь, что о микромире, космосе мы судим не по реакции телом. Мы говорим о знаниях, которые получают Интеллектом, а не телом
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #216 : 09 января 2014, 14:04:37 »

Вообще-то, на мой взгляд, идея "фильтров" родилась из непонимания роли внимания. ))

О роли внимания в жизни рыбаков и штукатуров мы поговорим в следующей серии.
Внимание и фильтры противопоставлять совсем не обязательно.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #217 : 09 января 2014, 14:05:50 »

Детей родившихся со знанием предметов я не встречал.

Я тоже. Кроме Пипы. Она мне такое выдала однажды про научные книжки, которые в детстве открыла и поняла, что все это знает. А в книжных магазинах лет в 10 покупала книги по электронике.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #218 : 09 января 2014, 14:06:32 »

Херню он "обозначил".  И что, если он какую-то херню ляпнул, то нужно за ним это повторять?

А это даже не Ксендзюковская затея. Он почти все переписал из мировой практики по психологии.
В частности у Гриндэра и Бэндлера.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #219 : 09 января 2014, 14:07:39 »

А интеллект - это не тело?

Мийя, любительница получать информацию телом, с тобой вряд ли согласилась бы.
Интеллектом ты можешь впоследствии интерпретировать материал, полученный в тишине телом.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #220 : 09 января 2014, 14:08:07 »

То есть, об алгоритмах обработки уже полученной информации?

Это не просто обработка. Это получение новой информации на основе старой.
Слышал про эмерджентность?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #221 : 09 января 2014, 14:08:39 »

О, у меня на это есть отличный пример такого восприятия! Когда-то (неоднократно, впрочем) сидел я на геологической конференции по какой-нибудь теме — и ничегошеньки не понимал. Точнее, как… Предлоги звучали знакомые, а довольно часто я понимал вообще все слова. Поверьте, я очень «внимательно» слушал. Старался чего-то там понять. Но все эти слова, предложения у меня в какую-то картину вообще не складывались. Они звучали просто как набор бессмысленных лозунгов :-).

Много ли я мог понять, когда не знал, на что обращать внимание? К чему ведёт докладчик?

Эклогит, это замечательный пример для демонстрации третьего фильтра. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #222 : 09 января 2014, 14:09:17 »

Хогбен:

Но все эти слова, предложения у меня в какую-то картину вообще не складывались. Они звучали просто как набор бессмысленных лозунгов :-).

Много ли я мог понять, когда не знал, на что обращать внимание? К чему ведёт докладчик?

Прекрасный пример.
И говорит он о том, что внимание вовсе не первично в процессе восприятия. Им (вниманием)
надо управлять, его (внимание) что то должно направлять.
Я вот писал, что один из механизмов управления вниманием - потребности.
В случае же с докладом ситуация несколько иная.
Там суть в том, что у тебя нет КМ которая описывает тему доклада, т.е. не хватает
"предварительных знаний", а посему и нечем управлять вниманием. А управлять им необходимо.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #223 : 09 января 2014, 14:09:54 »

Хогбен:

это замечательный пример
Прекрасный пример.

Оказывается мы можем "петь хором" :) Никогда бы не подумал :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #224 : 09 января 2014, 14:10:20 »

Оказывается мы можем "петь хором"  Никогда бы не подумал

Я ж говорю - Пипа волшебница
Щас мы этого Шелта...
Записан
deva
Гость
« Ответ #225 : 09 января 2014, 15:11:06 »

хобот сосёл с ума  ;D ;D ;D

сам с собой разговаривает  :o
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #226 : 09 января 2014, 15:36:48 »

Сосел, сосел, идиот...
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #227 : 09 января 2014, 15:50:19 »

Вопрос. Что фильтровали фильтры уважаемого Корнака?
Можно сюда прилепить первый фильтр.
А чо, очень хочется?

Ты поинтересовался. Я ответил. Зачем мне твои комментарии? Не интересно - не спрашивай.


Шелт, или ты сменишь свой стиль разговора, или мы распрощаемся,

Не известное можно лепить только к известному. Поэтому и видит Корнак в моих текстах только то, что ему знакомо)))

Ты все перевернул с ног на голову.
Здесь Я излагаю мысли, а ты их критикуешь, не всегда результативно. Где тут ТВОИ мысли, которые я якобы не увидел? Их нет

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 16:44:04
А собственно что я у тебя отнимаю? Чем ты боишься пожертвовать? Отсутствием мировых знаний по психологии?
Предложение весьма недалекое в стиле "Пень".  )))

Скорее ответ в стиле ПНя. У нас называют такое - слив. А где собственно ответ? Я вижу только оценку моего вопроса

"Бокс по переписке"  -это не мой вид спорта. ))))

Да я вижу,что ты уже сдался в интеллектуальном бою и мечтаешь реабилитироваться только в кулачном.
Жди :)
« Последнее редактирование: 09 января 2014, 17:41:23 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #228 : 09 января 2014, 16:05:59 »

Шелт, или ты сменишь свой стиль разговора, или мы распрощаемся,
Продолжу после получения положительного ответа
В противном случае этот пост можно считать заявлением на удаление регистрации
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #229 : 09 января 2014, 16:09:57 »

Шелт, или ты сменишь свой стиль разговора, или мы распрощаемся,
Продолжу после получения положительного ответа
В противном случае этот пост можно считать заявлением на удаление регистрации

Хобот принял принципиальную позу и грозно блеснул очкаме 8) ( блефует) ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #230 : 09 января 2014, 16:21:57 »

Эклогит:

1.   Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы, эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе.
2.   Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3.   Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты
4.   Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5.   Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.

В этой системе есть недочёты.

1. По определению не воспринято. То, чего нет, фильтрации не подлежит.

2. Получилось даже не дублирование, а просто лишняя сущность. Если нечто не попало в поле внимания, зачем его отсеивать? Оно уже отсеяно по определению.

3. Неузнанные объекты — это оксюморон. Если объект — то он уже узнан. Он может быть узнан некорректно, но в данном случае это не важно.

4,5. Вот тут уже что-то похожее на работу мысли. Это уже можно считать работой разума в Вашем понимании. Во всяком случае, тут уже идёт обработка воспринятого.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #231 : 09 января 2014, 16:24:45 »

В этой системе есть недочёты.

1. По определению не воспринято. То, чего нет, фильтрации не подлежит.

Если это не воспринято, значит этого не существует? Интересная "логика". Сам факт того, что это не воспринято - и есть фильтрация.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #232 : 09 января 2014, 16:27:18 »

Получилось даже не дублирование, а просто лишняя сущность. Если нечто не попало в поле внимания, зачем его отсеивать? Оно уже отсеяно по определению.

Логика из разряда первой.
Само непопадание - это и есть отсев. Кажется Эклогит считает, что  фильтрация - это вначале что-то выяснить, а потом ненужное выбросить
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #233 : 09 января 2014, 16:29:48 »

Неузнанные объекты — это оксюморон. Если объект — то он уже узнан. Он может быть узнан некорректно, но в данном случае это не важно.

Это с какой стати "не важно"?
Если смотришь на спящего льва и думаешь, что это какая-то кочка, на которую можно наступить, то мне тебя остается только пожалеть
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #234 : 09 января 2014, 17:28:59 »

Шелт:
"А за тон прости. Мне действительно, местами, было весело.  На смену тона согласен. "
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #235 : 09 января 2014, 17:37:05 »

Лучше бы ты меня забанил.

А где у тебя инфа/описание о том, что это Кроншнеп?

Ты чуть выше утверждал, что в природе нет никакой инфы. А теперь она тебе вдруг понадобилась.
ЯРЛЫК (название птицы) - это вовсе не инфа о ней. Скажи мне название и я ничего не пойму. Ярлык не описывает никаких свойств. У тебя одно название, у других другое.
Мы здесь говорим о свойствах объектов и наших возможностях эти свойства знать

Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #236 : 09 января 2014, 17:37:34 »

Край вселенной тоже наши фильтры отфильтровали?  А  житие соседей в соседнем доме?
Нет, речь в первом пункте не об этом. Речь о знаниях, которые человеку вообще недоступны. Это из области открытий. Это принципиально новые  знания. Без них картина мира становится неполной. А без знания соседей она ничего не теряет.
Возьми, например, знание о круглости Земли. Имеется в виду именно такого рода знания
О сколько нам открытий чудных...
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #237 : 09 января 2014, 18:10:19 »

Чтобы  добить оппонентов попробуем совсем обойти те моменты, которые подверглись критике. То есть названия, объяснения, причины...

1. Есть область принципиальных знаний, которая нам неизвестна. В связи с этим мы обязаны допускать, что наши нынешние знания о мире могут быть неверны.
2. Если суслика в поле не видно - это не значит, что его нет.
3. Смотришь в книгу, а видишь фигу
4. Глухой телефон
5. Тут вопросов не было.

Это все пункты, с которыми сталкивался каждый из нас многократно в течение жизни. Именно о них Ксендзюк и пишет. Игнорировать их наличие мы не можем. Но зато можем знать и использовать для наших дальнейших построений.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #238 : 09 января 2014, 21:15:55 »

У нас еще не разобраны три рода явлений
Движение, Жизнь и Сознание

Явление жизни. Труп и живой организм. Чем они отличаются? Что заставляет нас говорить о том, что жизни в этом совершенно целом на первый взгляд объекте нет? Что такое жизнь? Чего не хватает в трупе?
Черенок. Чем он отличается от палки?


Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #239 : 09 января 2014, 22:53:03 »

Явления жизни непосредственно наблюдать мы не можем.  Но некоторая  группировка физических явлений заставляет нас ПРЕДПОЛАГАТЬ, не знать, а именно предполагать  присутствие явлений жизни.

Ну и сразу еще один вопрос
Что такое Существование? Каким оно бывает? Если разным, то в чем разница?
Эти два вопроса рассмотрим вместе.
Три роды явлений (движение, жизнь и сознание) и существование.

О жизни можно сказать, что к ней, в отличие от явлений движения, невозможно подобраться с измерительными приборами. Что уже подозрительно и что выводит ее за рамки трех измерений.

Можем ли мы отрицать существование жизни? Нет, этого мы делать не можем. Можем ли мы говорить, что это такая форма существования материи? Тогда почему в палке, или трупе  она исчезает? ЧТО связывает воедино клетки организма? Что заставляет выполнять главную функцию организма - функцию размножения?

Еще мы можем сказать, что никакими комбинациями неживой материи наука не смогла создать живую. Хотя попытки эти делаются уже много десятилетий, а уровень науки сейчас велик как никогда.

То есть существование жизни и существование неживой материи различно по качеству

Почему я заговорил в теме "Познание" о разного рода явлений? Да потому что нам надо разобраться кто кого познает. Кто объект познания, а кто субъект. Кто Может быть Познающим, а кто не может.

А ответ, к которому нам предстоит придти заключается в том, познающим может быть только сознание.
То есть помимо того, что нам предстоит разобраться  в том, что такое жизнь, мы должны еще найти отличие жизни от сознания.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #240 : 09 января 2014, 23:57:02 »

продолжайте, это интересно...  :P с точки зрения диалектике клинической картины шизофрении. ;D ... для чистоты эксперимента постороннее участие лучше исключить :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Dexter
Гость
« Ответ #241 : 11 января 2014, 18:54:21 »

у тебя нет определения энергии, и не будет. То что ты пытаешься пропихнуть как определение энергии не катит, это лишь соглашение называть некоторые процессы в узкой области. 
Может ты просто дубина в физике, что предпочитаешь свои голимые фантазии общепризнанныму мнению многих миллионов умных людей? ;D Подумай: кто ты такой в сравнении с ними!? ;) ;D :D Ответ очевиден - дебилоид, возомнивший что он (т.е. ты!) способен переопределить известное всем понятие так, что типа будет круче всех. ;D

Каким обществом принятое?
Научным сообществом и всеми разумными людьми. ;) Расслабься, ты к таким не относишься. ;D :P

Ты что тут молотишь мне про квантовую хуйню, если у вас с фотонами запара, (до сих пор пользуетесь условной частицей), то о каком бозоне может идти речь?
Не неси бред, ты просто не в теме. ;D

Все твои познания как и познания тебе подобных есть лишь игры разума.
Это ты про виденную тобой "стену туманна"? Да, это точно игра воспалённого разума маразматика. ;D

А с чего ты взял, что люди в средневековье мучились?
О, ты ещё и историю не знаешь. ;D Ну совсем дурень деревенский. :o

Геометрия Евклида появилась намного раньше чем такое понятие как наука.
Ты идиот, Евклид и был одним из создателей науки. :P

То что мы имеем сейчас зародилось чуть больше трехсот лет назад.
Ты точно историю не учил. ;D

Практическое знание как построить дом не идет в сравнение с любой теоретической наукой. Кстати, уроки у каменщика брал сэр Уинстон Черчиль будучи уже весьма почтенным господином не испытывающим особой нужды в средствах.
Ну я так и понял что ты обычная необразованная дубина. ;)

Вся твоя генетика не отложит смерть не на секунду, стало быть ее необходимость под вопросом.
Строительство домов тоже не отложит смерть, значит и её необходимость под вопросом. ;D
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #242 : 12 января 2014, 17:04:33 »

определения, что такое энергия нет... В итоге, определение, что есть энергия, ты так и не предоставил ... тащи определение, и не узко специальное, а общее.
До тебя дурачка не доходит что нету энергии как просто энергии, оторванной от конкретного вида или формы "движения". Это основы, базис понимания сути энергии. Это то что объясняется первым, когда вводят это понятие в школе. ;) Есть конкретное "движение" - есть конкретное определение энергии. Просто энергии не существует. Только дурачки или дети метают в фэнтазийных фильмах "сгустки энергии". Метать мона токмо сгустки плазмы, если уж правильно говорить. Вот и у тебя моСк ребёнка. Ты даже не знаешь основ обычной школьной физики. В школе плохо учился, да? ;D

Такого общества нет
Есть, ты просто не его представитель. :P Я тоже не отношусь к научному сообществу, однако это не мешает мне прислушиваться к их мнению. 8) Это сообщество экспертов в соответствующих областях. Это мастера своего дела! :P

Хорошо, дай мне определение фотона, и то несомненное подтверждение наличия в природе такой частицы.
Ты совсем идиот!? ??? Это тоже что попросить меня дать определение чайника и несомненное подтверждение наличия в природе его. Да я каждый день вижу чайник, также как каждый день вижу кванты электромагнитного поля в видимом спектре. Вот прямо сейчас они летят ко мне из монитора. :o :D

А что до средневековья, так я живу в средневековой части города, и точно знаю, что горожане не мучились проживая в нем в средние века.
Жить в средневековой части города в 21 веке - это не тоже самое что жить в 15 веке. :P А знаешь ты видимо потому что тебе 500 лет или ты общался с таковыми? Если нет, то ты знаешь ровно то, что прочитал из книг или иных источников. Что способен сделать любой из нас. Так что не надо трындеть что ты там что-то знаешь больше. Всегда будет тот, кто знает ещё больше. ;)

Ты считаешь, что образованный человек, чем-то лучше необразованного?
Статистически в общем - да, в рамках отдельных персон - не всегда. 8)

Нет, это тебе следует подучить историю современной науки. То, что мы имеем сейчас и зовем наукой, зародилось в эпоху Декарта и Ньютона. Ньютоно-Картезианская парадигма, может слыхал?
Ну да, конечно, а типа Архимед в III веке до н. э. видимо фигнёй всякой занимался, а не закладывал основы физики, формулируя правило рычага (механика), открывая в ванне свой знаменитый закон (гидростатика) и т.д. ;D Короче ты в приступе маразма уже гонишь на уважаемых людей древности, которые ещё тогда превосходили тебя умом на порядок. :P

С чего ты взял, что ты образованней меня?
Ты не поймешь. ;D

строительство это не наука, это совсем другое, это практика, и прошу этого не путать.
Ну ты видимо настолько глуп, что не в курсе что в науке есть теория (модели мира) и практика (эксперимент), причём они всегда идут рука об руку. 8)
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #243 : 12 января 2014, 18:00:52 »

Dexter, а электрический заряд можно считать энергией? Почему?
В случае металлов это всего лишь профицит или дефицит электронов. Энергия возникает только в связи с работой. :P

До тебя дурачка не доходит что нету энергии как просто энергии, оторванной от конкретного вида или формы "движения". Это основы, базис понимания сути энергии. Это то что объясняется первым, когда вводят это понятие в школе.  Есть конкретное "движение" - есть конкретное определение энергии. Просто энергии не существует. Только дурачки или дети метают в фэнтазийных фильмах "сгустки энергии". Метать мона токмо сгустки плазмы, если уж правильно говорить. Вот и у тебя моСк ребёнка. Ты даже не знаешь основ обычной школьной физики. В школе плохо учился, да?

 Энергия существует, так же как и материя и время, но определений у наших ученых нет.
   За курс средней школы у меня 4 по физике.
 Рад что раскрыл тебе глаза на современную науку, которая в массовом порядке занимается профанацией населения планеты.
Скорее ты выставил себя посмешищем. :D Энергия - это не что-то что существует само по себе, это характеристика объекта, явления, процесса. Это как "объем". Ты же не говоришь что "объем" существует сам по себе. Объем имеет смысл конкретно по отношению к предмету, также как энергия имеет смысл в отношении к конкретному объекту в контексте конкретного вида/формы/типа "движения". ;)

Ты совсем идиот!?  Это тоже что попросить меня дать определение чайника и несомненное подтверждение наличия в природе его. Да я каждый день вижу чайник, также как каждый день вижу кванты электромагнитного поля в видимом спектре. Вот прямо сейчас они летят ко мне из монитора.
Фотонов не существует, этот факт давно известен, странно, что ты этого не знал.
Ну да, ну да, Земля тоже плоская и Солнце крутится вокруг неё. ;D Кому известен, какой факт? Известен кругу борцов с тайным планетарным правительством, кругу уфологов и борцов с энтропией? :D Ты точно буйный псих. ;D

Статистически в общем - да, в рамках отдельных персон - не всегда.
Что значит статистически?
Усреднённо. ;)

Ну да, конечно, а типа Архимед в III веке до н. э. видимо фигнёй всякой занимался, а не закладывал основы физики, формулируя правило рычага (механика), открывая в ванне свой знаменитый закон (гидростатика) и т.д.  Короче ты в приступе маразма уже гонишь на уважаемых людей древности, которые ещё тогда превосходили тебя умом на порядок.
  Ты глупее, чем я думал.
Чё, съехал с темы? :D Сказать типа больше нечего? ;) Дедушка Архимед уделал тебя по полной?! ;D Аптикай гидростатически. :P
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #244 : 12 января 2014, 18:07:19 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 17:07:26
Dexter, а электрический заряд можно считать энергией? Почему?
В случае металлов это всего лишь профицит или дефицит электронов. Энергия возникает только в связи с работой.

Ты хочешь сказать, что металлический предмет можно наэлектризовать?
Нуачо? Век живи - век учись - Дексом помрешь.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #245 : 12 января 2014, 18:17:33 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 17:07:26
Dexter, а электрический заряд можно считать энергией? Почему?
В случае металлов это всего лишь профицит или дефицит электронов. Энергия возникает только в связи с работой.

Ты хочешь сказать, что металлический предмет можно наэлектризовать?
Нуачо? Век живи - век учись - Дексом помрешь.
Не уверен что конкретно ты подразумеваешь здесь под словом "наэлектризовать", но сообщить заряд металлу можно. Другое дело что будет далее, но это уже зависит от того кто или что держит металл: Ртуть или ты. ;D

Записан
Dexter
Гость
« Ответ #246 : 12 января 2014, 18:29:50 »

Усреднённо.
так чем же лучше?
Больше понимания, меньше быдлядства, смотрит на мир шире и т.д.

Чё, съехал с темы?  Сказать типа больше нечего?  Дедушка Архимед уделал тебя по полной?!  Аптикай гидростатически.
  А какое научное звание было у Архимеда? он какой универ заканчивал?  ;D ;D ;D
Ты реально считаешь что звание и альма-матер являются большими признаками учёности чем конкретные научные достижения человека? ;D Видимо чудики, рисовавшие наскальную живопись в пещерах 30 тыс. лет тому назад были обычными вандалами, а не первыми художниками. :D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #247 : 12 января 2014, 18:30:34 »

Не уверен что конкретно ты подразумеваешь здесь под словом "наэлектризовать", но сообщить заряд металлу можно

Я щас взял нож с пластиковой рукояткой и потер его о шерсть. Вначале лезвие, потом рукоятку. Бумажку притянула только рукоятка
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #248 : 12 января 2014, 18:32:53 »

Не уверен что конкретно ты подразумеваешь здесь под словом "наэлектризовать", но сообщить заряд металлу можно

Я щас взял нож с пластиковой рукояткой и потер его о шерсть. Вначале лезвие, потом рукоятку. Бумажку притянула только рукоятка
Сунь в розетку, балбес, всему тебя учить надо. ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #249 : 12 января 2014, 18:36:10 »

Сунь в розетку, балбес, всему тебя учить надо.

Понято все с тобой.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #250 : 13 января 2014, 08:34:39 »

Больше понимания, меньше быдлядства, смотрит на мир шире и т.д.
это не делает человека лучше. Ты опять перднул в лужу
Ну вот ты как раз и привёл доказательство моего утверждения. ;D
конечно конечно, охуенные доказательства твоего школьного возраста, зазнайства и примитивного мышления. Целые народы вполне могут существовать без ученых и науки. Так-что необходимость в образованных членах общества очень условная.
Ага, афганские фермеры, выращивающие мак для производства опия и отправки оного в другие страны. ;D Очень прогрессивное и высокоразвитое общество с самой продвинутой религией, философией и нравственно-моральными принципами, пропагандирующее любовь, добро и взаимопомощь ближнему. :D А уж как они к женщинам относятся и насколько толерантные к иной культуре и мировоззрению - ну прямо пример для подражания. :o ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #251 : 15 января 2014, 18:15:25 »

Перепечатал про логику с другой темы и продолжил рассуждения.

Как работает логика.
Для того, чтобы назвать умственную операцию логичной нужен посыл и вывод. Элементарной логической операцией обязательно предусматриваются наличие ДВУХ элементов, их сравнение и вывод из этого сравнения.  В схематичном виде это выглядит следующим образом
Это есть то - /этот человек свой./
То есть то - /тот человек чужой/.
Это не то - /чужой - это не свой/.
Эта схема логики  самая простая и доступна даже животным.

Теперь о логике Аристотеля и Бэкона. Их логика описывает логику человека.

А есть А.
(Что было А, то и будет А.)
А не есть не А.
(Что было не А, то и будет не А)
Всякая вещь есть или А, или не А.
(Всякая вещь должна быть А или не А.)
Несколько запутанно, да? Давайте попробуем на примере. Человек, введя понятие, может сказать – Этот дом мой.   Тот дом не мой. Дома являются или моими, или чужими, но все они дома. Для животного такой вывод невозможен.

Чем отличаются эти две логики. Первая оперирует Только представлениями. Вторая Только понятиями. Предмет второй  логики – слово, понятие. То, что не может быть выражено в слове, не может войти в логическую систему. Но не каждое слово есть понятие. Слово может выражать символ, аллегорию, или просто быть названием объекта. Но понятие – это обязательно слово в отличие от представления. У животных нет слов и нет понятий. У них есть представления. Поэтому их логика проста.

Из этого следует, что логика человека не имеет отношения к ассоциациям даже, если ассоциации вызывают у нас определенный ряд мыслей. Это будет в лучшем случае логикой животных, или вообще не будет логикой. Например,  вид лимона вызывает ассоциацию с кислым. Кислое вызывает воспоминание еще о чем-то и т.д. Никакой логики тут нет.
Или возьмем чувства, эмоции, веру, желания. Они алогичны. Но, тем не менее, участвуют в деятельности нашей психики и выработке вывода, умозаключения. Причем могут придать ему более верный характер. Но, опять же, логики в этом мы не наблюдаем.

Логика, о которой я  здесь писал, не была  придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром. В мире ноуменов логика не работает. Эмоции, символы, скрытое значение слова – все это для нее не подвластно.
Математика также была создана на основе наблюдений Феноменального мира. И у нее аксиомы аналогичны аксиомам логики Аристотеля Бэкона

1. А есть А,                       
2. А не есть не А,             
3. Всякая вещь есть или А, или не А   

1. Всякая величина равна самой себе.
2. Часть меньше целого.
3. Две величины, равны порознь третьей, равны между собой

Законы математики и законы логики - это законы отражения феноменального мира в нашем сознании. И обратим внимание на то, что аксиомы логики могут оперировать только с понятиями, а аксиомы математики могут оперировать Только с Конечными и Постоянными величинами.
Как логика, так и математика представляют собой известную условную неправильность, нужную для познания условно неправильного мира. Мир познается нашим сознанием не только с помощь логики, но и эмоций. Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину.
Также и математика конечных чисел. Это также условность. В природе нет одного метра, одного килограмма. В природе нет и постоянных чисел. В ней вообще нет ничего постоянного. НИ-ЧЕ-ГО. Весь материальный мир меняется Постоянно, без остановок. Он меняется как макро, так и на микроуровне.
Но не все так плохо, как может показаться. Оказывается помимо логики и обычной математики есть и другие способы познания мира. То есть мир все-таки познаваем и познания эти могут быть приближены к реальности в бОльшей степени, чем это делает логика и обычная математика.
Но об этом я расскажу в следующий раз. Вначале это усвойте.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #252 : 15 января 2014, 19:19:03 »

Корнак, ты решил тут курс мат. логики изложить? :o
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #253 : 15 января 2014, 20:07:58 »

Корнак, ты решил тут курс мат. логики изложить?

Если бы ты знал логику, то не задавал бы таких вопросов.
Здесь нужно видеть  суть изложения, а не в фигу.
Логика,как обычная, так и математическая УСЛОВНА
Что это для тебя значит? А значит это, что все твои логичные суждения, даже если они логичны, в чем ты часто заставляешь сомневаться, все твои дважды два - чистая фикция, иллюзия. Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #254 : 15 января 2014, 20:37:52 »

Если бы ты знал логику, то не задавал бы таких вопросов.
Здесь нужно видеть  суть изложения, а не в фигу.
Логика,как обычная, так и математическая УСЛОВНА
Что это для тебя значит? А значит это, что все твои логичные суждения, даже если они логичны, в чем ты часто заставляешь сомневаться, все твои дважды два - чистая фикция, иллюзия. Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными.
Пока твои слова - не более чем трындешь. ;D Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная. ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #255 : 15 января 2014, 20:40:48 »

Пока твои слова - не более чем трындешь.  Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная

Это ты Кастанеде расскажи, лицемер и идиот.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #256 : 15 января 2014, 20:44:06 »

Пока твои слова - не более чем трындешь.  Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная

Это ты Кастанеде расскажи, лицемер и идиот.
Пока идиотом выглядишь только ты, ибо ты даже не понял что процитировал про логику. А уж последний абзац вообще меня рассмешил, там по каждому пункту тебя можно опровергнуть. ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #257 : 15 января 2014, 20:47:12 »

там по каждому пункту тебя можно опровергнуть.

Вот когда начнешь Пытаться опровергать, а не понтиться - тогда и приходи в тему
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #258 : 15 января 2014, 20:54:48 »

Нормальный человек прочтет то, что я написал дословно, ничего своего не выдумывая:

Логика, о которой я  здесь писал, не была  придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром

А идиот прочтет совсем другое:


Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная.

То есть я пишу, что в феноменальном мире, если выпрыгнуть в окно, то получишь асфальтную феноменальную болезнь, а идиот мне возражает, что он не идиот, а иблан
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #259 : 15 января 2014, 21:00:46 »

там по каждому пункту тебя можно опровергнуть.
Вот когда начнешь Пытаться опровергать, а не понтиться - тогда и приходи в тему
Да легко:

В природе нет и постоянных чисел.
Т.е. число пальцев на твоей руке постоянно меняется, так? Докажи, это дурачок, сними на видео! ;D

В ней вообще нет ничего постоянного. НИ-ЧЕ-ГО. Весь материальный мир меняется Постоянно, без остановок.
Т.е. если сегодня люди падают с 9-ого этажа, то завтра полетят. Докажи это нам и прыгни в окно, сними на камеру. ;)

Мир познается нашим сознанием не только с помощь логики, но и эмоций.
Логика, дурачок ты наш, это не способ познания мира, а способ упорядочивания данных о мире. ;D

Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину.
Докажи на примерах что там искажается, не нужно голословного трындежа. >:(

а аксиомы математики могут оперировать Только с Конечными и Постоянными величинами.
Ты смотрю знаток всей математики что делаешь такие бредовые утверждения!? ;D
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #260 : 15 января 2014, 21:04:35 »

Нормальный человек прочтет то, что я написал дословно, ничего своего не выдумывая:

Логика, о которой я  здесь писал, не была  придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром

А идиот прочтет совсем другое:


Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная.

То есть я пишу, что в феноменальном мире, если выпрыгнуть в окно, то получишь асфальтную феноменальную болезнь, а идиот мне возражает, что он не идиот, а иблан
Это, дурачок, относилось к твоей фразе:
Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными.
или твоя внимательность убывает в следствии нарастания идиотизма. ;D
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #261 : 15 января 2014, 21:06:49 »

В природе нет и постоянных чисел.
Т.е. число пальцев на твоей руке постоянно меняется, так? Докажи, это дурачок, сними на видео!

   <a href="http://www.youtube.com/v/NR_-6TDdChk" target="_blank">http://www.youtube.com/v/NR_-6TDdChk</a>
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #262 : 15 января 2014, 21:09:51 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 18:15:25
В природе нет и постоянных чисел.
Т.е. число пальцев на твоей руке постоянно меняется, так? Докажи, это дурачок, сними на видео!

Отруби себе палец - и все доказательства
А про щестипалых ты слышал?
А про постоянный обмен веществ, кровообращение в пальце? То что было только что пальцем через короткое время стало уже твоим членом. А про постоянное движение молекул в твоем пальце тоже никогда не слышал? А про то, что ногти нужно стричь. Отрезанный ноготь - это что? Палец чего-то лишился и уже не совсем палец?. А что такое ВООБЩЕ палец?
НЕТ НИКАКОГО ПАЛЬЦА, как сказал бы Ртуть. Это ПОНЯТИЕ, а не объект.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #263 : 15 января 2014, 21:14:41 »

Отруби себе палец - и все доказательства
Я не верю что ты себе можешь отрубить пальцы! ;D Так что число пальцев - величина постоянная.

А про щестипалых ты слышал?
Это твои выдумки, у тебя точно 5 пальцев.

А про постоянный обмен веществ, кровообращение в пальце? То что было только что пальцем через короткое время стало уже твоим членом. А про постоянное движение молекул в твоем пальце тоже никогда не слышал? А про то, что ногти нужно стричь. Отрезанный ноготь - это что? Палец чего-то лишился и уже не совсем палец?. А что такое ВООБЩЕ палец?
Ты бредишь, число пальцев от всего этого не изменится. ;D

НЕТ НИКАКОГО ПАЛЬЦА, как сказал бы Ртуть. Это ПОНЯТИЕ, а не объект.
Ртутас - старый маразматичный дебил, его мнение здесь ничего не значит, его время вышло... ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #264 : 15 января 2014, 21:14:59 »

Т.е. если сегодня люди падают с 9-ого этажа, то завтра полетят. Докажи это нам и прыгни в окно, сними на камеру

Тебе сколько раз нужно повторить, чтобы ты понял?


Логика, о которой я  здесь писал, не была  придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром

То есть я пишу, что в феноменальном мире, если выпрыгнуть в окно, то получишь асфальтную феноменальную болезнь, а идиот мне возражает, что он не идиот, а иблан
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #265 : 15 января 2014, 21:16:38 »

Логика, дурачок ты наш, это не способ познания мира, а способ упорядочивания данных о мире.

Кто-то познает мир, используя логичные рассуждения, кто-то Декстеровские. Каждому свое.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #266 : 15 января 2014, 21:16:47 »

Т.е. если сегодня люди падают с 9-ого этажа, то завтра полетят. Докажи это нам и прыгни в окно, сними на камеру

Тебе сколько раз нужно повторить, чтобы ты понял?


Логика, о которой я  здесь писал, не была  придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром

То есть я пишу, что в феноменальном мире, если выпрыгнуть в окно, то получишь асфальтную феноменальную болезнь, а идиот мне возражает, что он не идиот, а иблан
Это, дурачок, относилось к твоей фразе:
Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными.
или твоя внимательность убывает в следствии нарастания идиотизма. ;D
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #267 : 15 января 2014, 21:19:01 »

Логика, дурачок ты наш, это не способ познания мира, а способ упорядочивания данных о мире.

Кто-то познает мир, используя логичные рассуждения, кто-то Декстеровские. Каждому свое.
Ты вот привёл в пример Бэкона и даже не удосужился почитать у него что есть познание мира, потому и трындишь что логика - познание, не понимая что логика - механизм упорядочивания данных, не более. ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #268 : 15 января 2014, 21:21:14 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 18:15:25
Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину.
Докажи на примерах что там искажается, не нужно голословного трындежа.


Элементарно.
Ты первый раз смотришь на газету и думаешь, что это удобная штука для битья мух. Но если тебе знакома идея записи информации на каких-то носителях, то ты можешь уже претендовать на звание пещерного человека, умеющего рисовать на неоштукатуренных стенах
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #269 : 15 января 2014, 21:24:01 »

Суть газеты - в записи информации. Это непроявленный ноумен. Проявиться он может только в нашем сознании. Феномен газеты - это бумага и краска.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #270 : 15 января 2014, 21:26:57 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 18:15:25
Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину.
Докажи на примерах что там искажается, не нужно голословного трындежа.


Элементарно.
Ты первый раз смотришь на газету и думаешь, что это удобная штука для битья мух. Но если тебе знакома идея записи информации на каких-то носителях, то ты можешь уже претендовать на звание пещерного человека, умеющего рисовать на неоштукатуренных стенах
И где собственно логические рассуждения?  ;D Я тебя уже как-то ловил что тывроде сам рассуждать можешь, то тупишь совершенно не понимая где исходная посылка, а где вытекающие следствия. Вот и тут и повторяешь свой тот тупизм. Может начнёшь уже мыслить.  ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #271 : 15 января 2014, 21:28:14 »

Ты смотрю знаток всей математики что делаешь такие бредовые утверждения!?

Я слабо знаком с математикой. Но в чем бредовость идеи я не понял.
Ты хочешь сказать, что в природе есть точные числа? Есть один килограмм? Есть возможность считать пальцы? Ведь все пальцы разные даже одного человека. То есть получается среднепотолочное, а не счет пальцев - средняя температура по больнице
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #272 : 15 января 2014, 21:28:52 »

Корнак7, тибя как всегда накрыло в полнолуние. И как всегда - медным тазом ;D Зря ты свай телега про дохлых вакалоидов задерживашь, - седни было бы в самый рас да))))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Dexter
Гость
« Ответ #273 : 15 января 2014, 21:29:23 »

Суть газеты - в записи информации. Это непроявленный ноумен. Проявиться он может только в нашем сознании. Феномен газеты - это бумага и краска.
Ты не рассуждаешь, ты делаешь короткие несвязные утверждения. Причём без доказательства.

Показываю.
Ты утверждаешь что суть газеты - в записи информации. Но где доказательства. Другой скажет что суть газеты - в изложении насущего, в изложении фактов и т.д.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #274 : 15 января 2014, 21:30:23 »

Это, дурачок, относилось к твоей фразе:
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 20:07:58
Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными.

Если я сказал, что нет - значит нет.
Мир, представленный учеными,  ущербен. В нем отсутствует ноумен, суть вещей. Науке его не познать.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #275 : 15 января 2014, 21:32:35 »

И где собственно логические рассуждения?   Я тебя уже как-то ловил что тывроде сам рассуждать можешь, то тупишь совершенно не понимая где исходная посылка, а где вытекающие следствия. Вот и тут и повторяешь свой тот тупизм. Может начнёшь уже мыслить.

А где собственно предметный разговор? Перешел на свое обычное бла-бла-бла?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #276 : 15 января 2014, 21:33:56 »

Зря ты свай телега про дохлых вакалоидов задерживашь, - седни было бы в самый рас да))))

Вы тут в арифметике разобраться не можете
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #277 : 15 января 2014, 21:35:01 »

Показываю.
Ты утверждаешь что суть газеты - в записи информации. Но где доказательства. Другой скажет что суть газеты - в изложении насущего, в изложении фактов и т.д.

Это возражение? Ты говоришь тоже самое, что и я.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #278 : 15 января 2014, 21:35:46 »

Ты смотрю знаток всей математики что делаешь такие бредовые утверждения!?

Я слабо знаком с математикой. Но в чем бредовость идеи я не понял.
Вот именно, что ты нихрена не знаком с математикой, но смеешь высказывать что-то о ней. К примеру, функциональный анализ вообще не работает с конечными объектами, а сразу оперирует бесконечными. Ну ты же знаток, ты у нас говоришь что у всей математики всегда в аксиомах всё конечное. И это простой пример твоего невежества. :-\

Ты хочешь сказать, что в природе есть точные числа?
Раздели длину окружности на её диаметр - вот пример самого постоянного точного числа. И таких примеров много.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #279 : 15 января 2014, 21:36:23 »

Да, плохи тваи дела, хобот. Могет типе аптечь уже? ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Dexter
Гость
« Ответ #280 : 15 января 2014, 21:38:29 »

Показываю.
Ты утверждаешь что суть газеты - в записи информации. Но где доказательства. Другой скажет что суть газеты - в изложении насущего, в изложении фактов и т.д.

Это возражение? Ты говоришь тоже самое, что и я.
Я говорю что ты делаешь утверждения, причём не базовые (т.е. не аксиомы), но никак их не доказываешь. И уже на их основе рассуждаешь дальше. В итоге вся цепочка твоих рассуждений - ложная.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #281 : 15 января 2014, 21:39:43 »

Вот именно, что ты нихрена не знаком с математикой, но смеешь высказывать что-то о ней. К примеру, функциональный анализ вообще не работает с конечными объектами, а сразу оперирует бесконечными. Ну ты же знаток, ты у нас говоришь что у всей математики всегда в аксиомах всё конечное. И это простой пример твоего невежества.

Пока я веду речь только об обычной математике. Именно она условна. Есть и другая. Но другая не отменяет условность обычной.
Математика МОЖЕТ пытаться описывать ноумен. Но об этом речь впереди.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #282 : 15 января 2014, 21:41:02 »

Вот именно, что ты нихрена не знаком с математикой, но смеешь высказывать что-то о ней. К примеру, функциональный анализ вообще не работает с конечными объектами, а сразу оперирует бесконечными. Ну ты же знаток, ты у нас говоришь что у всей математики всегда в аксиомах всё конечное. И это простой пример твоего невежества.

Пока я веду речь только об обычной математике. Именно она условна. Есть и другая. Но другая не отменяет условность обычной.
Математика МОЖЕТ пытаться описывать ноумен. Но об этом речь впереди.
Обычная математика у тебя это арифметика что-ли? ;D
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #283 : 15 января 2014, 21:42:08 »

Но об этом речь впереди.

 какое могет быть "впереди" в этом несуществующем материальном мире?  ::)В нем есть только молчание хоботов :P))))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #284 : 15 января 2014, 21:42:56 »

Раздели длину окружности на её диаметр - вот пример самого постоянного точного числа. И таких примеров много.

Не старайся выглядеть тупее, чем есть.
В природе нет способа точного измерения. Все примерно. Почти на глазок.
Ты вот с помощью приборов не сумеешь ровно оштукатурить стену, а я без них это сделаю. С помощью доски и нитки с грузом.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #285 : 15 января 2014, 21:43:28 »

Есть возможность считать пальцы? Ведь все пальцы разные даже одного человека.
Ответ здесь прост! Задайся философским вопросом: что есть "число"!?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #286 : 15 января 2014, 21:44:24 »

Да, плохи тваи дела, хобот. Могет типе аптечь уже?

Даже слова вставить не можешь со своими знаниями?
Это тебе не баб на работе щупать
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #287 : 15 января 2014, 21:45:48 »

Я говорю что ты делаешь утверждения, причём не базовые (т.е. не аксиомы), но никак их не доказываешь. И уже на их основе рассуждаешь дальше. В итоге вся цепочка твоих рассуждений - ложная.

Ты вначале сумей ее повторить, а потом оценки будешь делать. А то тебе по несколько раз приходиться повторять одно и то же
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #288 : 15 января 2014, 21:46:45 »

Обычная математика у тебя это арифметика что-ли?

Обычная математика оперирует с конечными и постоянными числами. А в природе этого нет
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #289 : 15 января 2014, 21:47:49 »

Не старайся выглядеть тупее, чем есть.
В природе нет способа точного измерения. Все примерно. Почти на глазок.
Ну вот как с тобой разговаривать, я с тобой общаюсь как с ребёнком, потому что ты не знаешь элементарных понятий о "мере", о единицах измерения и т.д. Все эти вопросы уже давно умным миром обмусолены много лет назад. Мне вот лень тебе рассказывать, может Пипа найдет в себе силы просветить тебя. скажу лишь что ты можешь измерить окружность и диаметр хоть лаптями, хоть зубами, да хоть }{уйами - результат всегда будет один и тот же. В этом магия дробей. :P

Ты вот с помощью приборов не сумеешь ровно оштукатурить стену, а я без них это сделаю. С помощью доски и нитки с грузом.
Это к Ртутасу, тут даже отвечать смешно. ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #290 : 15 января 2014, 21:48:10 »

какое могет быть "впереди" в этом несуществующем материальном мире?

Это материальный мир не имеет прошлого и будущего. А у К7 все схвачено
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #291 : 15 января 2014, 21:49:02 »

Задайся философским вопросом: что есть "число"!?

Это понятие. Такое же как и палец
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #292 : 15 января 2014, 21:50:25 »

Обычная математика у тебя это арифметика что-ли?

Обычная математика оперирует с конечными и постоянными числами. А в природе этого нет
Ещё раз: что такое обычная математика? Арифметика? ???

Я говорю что ты делаешь утверждения, причём не базовые (т.е. не аксиомы), но никак их не доказываешь. И уже на их основе рассуждаешь дальше. В итоге вся цепочка твоих рассуждений - ложная.

Ты вначале сумей ее повторить, а потом оценки будешь делать. А то тебе по несколько раз приходиться повторять одно и то же
Смысл повторять, если исходник уже ложный. Исходное утверждение - неверно. :P

Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #293 : 15 января 2014, 21:53:24 »

Ну вот как с тобой разговаривать, я с тобой общаюсь как с ребёнком, потому что ты не знаешь элементарных понятий о "мере", о единицах измерения и т.д. Все эти вопросы уже давно умным миром обмусолены много лет назад. Мне вот лень тебе рассказывать, может Пипа найдет в себе силы просветить тебя. скажу лишь что ты можешь измерить окружность и диаметр хоть лаптями, хоть зубами, да хоть }{уйами - результат всегда будет один и тот же. В этом магия дробей.

В мире, где все течет и все меняется нет ничего постоянного, а параллельные линии сходятся.
Ни лапти, ни метры не точны. Это все на глазок.Если примерно 2 метра разделить на примерно 2 метра метра, то никогда не получится точно 1 метр.
Кроме того дробей вообще нет в мире
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #294 : 15 января 2014, 21:54:32 »

Ты вот с помощью приборов не сумеешь ровно оштукатурить стену, а я без них это сделаю. С помощью доски и нитки с грузом.
С чего ты решил, что твоя стена РОВНАЯ, если
В природе нет способа точного измерения. Все примерно. Почти на глазок.
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #295 : 15 января 2014, 21:54:55 »

Ещё раз: что такое обычная математика? Арифметика?

Тоже еще раз
Обычная математика оперирует с конечными и постоянными числами
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #296 : 15 января 2014, 21:55:58 »

Смысл повторять, если исходник уже ложный. Исходное утверждение - неверно.

Ты попал в самую суть.
У МЕНЯ исходник истинный, а у тебя ложный
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #297 : 15 января 2014, 21:57:57 »

С чего ты решил, что твоя стена РОВНАЯ,

Ровность моих стен оценивается самыми точными  приборами - рублями, или пендалями
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #298 : 15 января 2014, 22:00:16 »

В мире, где все течет и все меняется нет ничего постоянного
Законы физики, химии и астрономии постоянны.

а параллельные линии сходятся
Только если ты криво их нарисовал. ;D Учи геометрию. :P

Ни лапти, ни метры не точны.
Для окружности это не важно, всё-равно результат будет всегда один и тот же. :P

Если примерно 2 метра разделить на примерно 2 метра метра, то никогда не получится точно 1 метр.
А ты раздели точно 2 метра на точно 2 метра. :P

Кроме того дробей вообще нет в мире
Видимо когда дети в школе делили яблоко, ты забирал его у них целиком. :o ;D
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #299 : 15 января 2014, 22:02:22 »

У МЕНЯ исходник истинный, а у тебя ложный
Хня твои слова. ;D

Ещё раз: что такое обычная математика? Арифметика?
Тоже еще раз
Обычная математика оперирует с конечными и постоянными числами
Функциональный анализ оперирует бесконечностями, а алгебра - переменными. Ещё раз: обычная математика - это арифметика, только её ты знаешь? :o
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #300 : 15 января 2014, 22:03:03 »

Законы физики, химии и астрономии постоянны.

Мы уже об этом говорили. У тебя короткая память?
В мире бесконечное число пока еще неизвестного, которое, когда станет известным, запросто изменит познанный мир до неузнаваемости. Возьми пример с плоской и круглой Землей  
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #301 : 15 января 2014, 22:05:46 »

А ты раздели точно 2 метра на точно 2 метра

Тупи гденить в другой теме.

Видимо когда дети в школе делили яблоко, ты забирал его у них целиком

А если разделить на число с двадцатью нулями - это тоже будет яблоко?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #302 : 15 января 2014, 22:06:41 »

Законы физики, химии и астрономии постоянны.

Мы уже об этом говорили. У тебя короткая память?
В мире бесконечное число пока еще неизвестного, которое, когда станет известным, запросто изменит познанный мир до неузнаваемости. Возьми пример с плоской и круглой Землей  
Ты дурачок, квантовая механика и теория относительности совершенно не изменили ни ньютоновскую механику, ни максвеловскую электродинамику, они лишь расширили и уточнили их область применения. :P Тоже будет и со стандартной моделью. ;)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #303 : 15 января 2014, 22:08:19 »

Функциональный анализ оперирует бесконечностями, а алгебра - переменными. Ещё раз: обычная математика - это арифметика, только её ты знаешь?

Я тебе еще раз повторяю - здесь ведется речь о постоянных и конечных числах, которых в природе не существует.
О переменных и бесконечных будет речь впереди
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #304 : 15 января 2014, 22:09:30 »

Функциональный анализ оперирует бесконечностями, а алгебра - переменными. Ещё раз: обычная математика - это арифметика, только её ты знаешь?

Я тебе еще раз повторяю - здесь ведется речь о постоянных и конечных числах, которых в природе не существует.
О переменных и бесконечных будет речь впереди
т.е. ты знаешь только арифметику и с этим знанием ты накинулся критиковать весь окружающий мир - ха-ха-ха-ха-ха..... ;D
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #305 : 15 января 2014, 22:10:10 »

Я поняла! Корнак готовится сдавать объект! Точнее оправдываться перед заказчиком - почему стена такая кривая? и не в курсе ли он, куда подевалась добрая половина стройматериалов? "Понимаете, нет ничего постоянного в этом мире. Эти ваши доски..."))))
Записан

Не помни меня прежней
Dexter
Гость
« Ответ #306 : 15 января 2014, 22:10:55 »

Я поняла! Корнак готовится сдавать объект! Точнее оправдываться перед заказчиком - почему стена такая кривая? и не в курсе ли он, куда подевалась добрая половина стройматериалов? "Понимаете, нет ничего постоянного в этом мире. Эти ваши доски..."))))
+100000000000  ;D
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #307 : 15 января 2014, 22:13:54 »

Я поняла! Корнак готовится сдавать объект! Точнее оправдываться перед заказчиком - почему стена такая кривая? и не в курсе ли он, куда подевалась добрая половина стройматериалов? "Понимаете, нет ничего постоянного в этом мире. Эти ваши доски..."))))


Ахахах))) Корнак и на 4й путь примазалсе лишь бы только заказчиков разводить и лечить  ;D на форуме тренируется)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #308 : 15 января 2014, 22:14:16 »

квантовая механика и теория относительности совершенно не изменили ни ньютоновскую механику, ни максвеловскую электродинамику, они лишь расширили и уточнили их область применения.

А я тебе о чем, идиот? Ты меня уже задрал своей тупизной
Логика,как обычная, так и математическая УСЛОВНА
я веду речь только об обычной математике. Именно она условна.

Математика конечных и постоянных чисел оперирует в строго ограниченных условных, то есть выдуманных рамках.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #309 : 15 января 2014, 22:17:37 »

в строго ограниченных условных, то есть выдуманных рамках.


А что "рамки" бывают иными какими то?))) туфтология - грозный аргумент)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #310 : 15 января 2014, 22:18:21 »

Ахахах))) Корнак и на 4й путь примазалсе лишь бы только заказчиков разводить и лечить   на форуме тренируется)))

Бараманыч, а твои клиенты покупаются на рассуждения про сливки?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #311 : 15 января 2014, 22:19:51 »

йа работаю без лишних слов. в ОВД по большей части. :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #312 : 15 января 2014, 22:20:35 »

А что "рамки" бывают иными какими то?))) туфтология - грозный аргумент)))

Хоть ты меня понял.
А то я Дексу по десять раз одно и то же повторяю. Это уже не тавталогия, а в самом деле туфталогия какая-то получаяется
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #313 : 15 января 2014, 22:21:19 »

Корнак, пока детской тупизной страдаешь только ты, берясь рассуждать о вещах, в которых ты не просто лох, а полный невежда. :-\ Ты смотришься как клоун. ;D И чем дальше, тем меньше у меня желания вообще тебя воспринимать в серьёз. :(
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #314 : 15 января 2014, 22:23:16 »

твои клиенты покупаются на рассуждения про сливки?

перевод стрелок=слив зосчитонг ;)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #315 : 15 января 2014, 22:23:20 »

Корнак, пока детской тупизной страдаешь только ты, берясь рассуждать о вещах, в которых ты не просто лох, а полный невежда.  Ты смотришься как клоун.  И чем дальше, тем меньше у меня желания вообще тебя воспринимать в серьёз

Да, пора тебе сливаться
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #316 : 15 января 2014, 22:25:27 »

Математика конечных и постоянных чисел оперирует в строго ограниченных условных, то есть выдуманных рамках.
А ты-то зачем в эти выдуманные рамки лезешь? Я серьезно. Может засада какая с этим делом, а я не в курсе.
Записан

Не помни меня прежней
Dexter
Гость
« Ответ #317 : 15 января 2014, 22:25:32 »

Корнак, пока детской тупизной страдаешь только ты, берясь рассуждать о вещах, в которых ты не просто лох, а полный невежда.  Ты смотришься как клоун.  И чем дальше, тем меньше у меня желания вообще тебя воспринимать в серьёз

Да, пора тебе сливаться
Будет забавным увидеть как ты сольёшь свой куцый моСк. ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #318 : 15 января 2014, 22:26:48 »

А ты-то зачем в эти выдуманные рамки лезешь? Я серьезно. Может засада какая с этим делом, а я не в курсе.

Я не лезу. Я показываю ее ущербность.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #319 : 15 января 2014, 22:30:32 »

Обычная математика, как и логика отражает мир искаженно.
Для науки монета - это металлический кружок. И никакая логика не поможет познать суть монеты, если человек прожил всю жизнь при коммунизме,  и не знает истории. Если ему не расскажут о сути монеты - он никогда сам не догадается. Наука ему в этом не поможет
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #320 : 15 января 2014, 22:32:57 »

Обычная математика, как и логика отражает мир искаженно.
О да, 2x2=5 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #321 : 15 января 2014, 22:34:37 »

О да, 2x2=5

Ты привел в пример   числа. Числа - тоже понятия. В мире этого нет
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #322 : 15 января 2014, 22:36:59 »

О да, 2x2=5

Ты привел в пример   числа. Числа - тоже понятия. В мире этого нет
Ну выдай нам великую альтернативу, а мы посмеемся. ;D Вот тебе задача: как подсчитать сколько шекелей у меня в кошельке. :D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #323 : 15 января 2014, 22:37:20 »

Сомневаюсь
Сомневаюсь, что ты умеешь сомневаться. С твоей твердолобостью только апстены убиваться
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #324 : 15 января 2014, 22:38:09 »

Ну выдай нам великую альтернативу, а мы посмеемся.  Вот тебе задача: как подсчитать сколько шекелей у меня в кошельке.

Высылай. Пересчитаю.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #325 : 15 января 2014, 22:40:28 »

Ну выдай нам великую альтернативу, а мы посмеемся.  Вот тебе задача: как подсчитать сколько шекелей у меня в кошельке.
Высылай. Пересчитаю.

а как же?

В природе нет способа точного измерения.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #326 : 15 января 2014, 22:40:38 »

В стодвадцатый раз  (у меня ж все подсчитано) объясняю Дексу, что путать феноменальный и ноуменальный мир не нужно, иначе будешь выглядеть тупым дибилом.
В феноменальном мире дважды два будет четыре. Надеюсь я тебя еще не запутал и ты этого не забыл
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #327 : 15 января 2014, 22:42:57 »

Речь только о том, что феноменальный мир - ущербен. Это далеко не все, чем является мир на самом деле.
ФМ - это поверхность ноумена, это его проекция
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #328 : 15 января 2014, 22:45:46 »

А ты-то зачем в эти выдуманные рамки лезешь? Я серьезно. Может засада какая с этим делом, а я не в курсе.
Я не лезу. Я показываю ее ущербность.
Кому? Зачем? Может, тебе просто скучно?
Записан

Не помни меня прежней
Dexter
Гость
« Ответ #329 : 15 января 2014, 22:47:16 »

у меня ж все подсчитано
И сколько шекелей? ;D

А ты напомни нам.
а хуле там напоминать, ты писал что у тебя все лицо покрыто прыщами., помнишь? Еще кто-то спрашивал, когда твой день рождения., вспоминаешь? Вроде даже хотели от всех  подарить плоскогубцы, чтобы тебе было удобно давить прыщи. Вспомнил?
О, не знал что тебе обо мне сны сняться! ;D Это видимо так ты стены туманна там фантазируешь? :D Можешь оставить себе плоскогубцы, тебе они пригодятся грибы срезать. Кстати, о грибах. Ты кончай ими баловаться, а то видишь там своих прыщавых родственников, а потом и думаешь что общался на форуме. ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #330 : 15 января 2014, 22:47:29 »

Кому? Зачем? Может, тебе просто скучно?

Конечно, скучно. А пробовать во всем этом разобраться - интересно
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #331 : 15 января 2014, 22:49:10 »

Когда пытаешься объяснить что-то другим - сам начинаешь лучше разбираться. А второе - проверяешь свои знания на ошибочность
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #332 : 15 января 2014, 22:50:23 »

перечитай школьную математику, много нового узнаешь

Она перестанет от этого быть условной? Обещаешь?
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #333 : 15 января 2014, 22:53:15 »

Корнак:"Принимайте работу. С вас три штуки баксов"
Заказчик:
Ты привел в пример   числа. Числа - тоже понятия. В мире этого нет
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #334 : 15 января 2014, 22:57:43 »

Корнак:"Принимайте работу. С вас три штуки баксов"
Заказчик:
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 22:34:37
Ты привел в пример   числа. Числа - тоже понятия. В мире этого нет

А я ему такой - братан, мы ж нормальные пацаны и живем в феноменальном мире. Гони баксы, а пургу гнать Дексам будешь
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 313



« Ответ #335 : 15 января 2014, 23:05:08 »

Кому? Зачем? Может, тебе просто скучно?
Конечно, скучно. А пробовать во всем этом разобраться - интересно
Не в обиду. Это явный симптом недоразвития каузального тела. Проще говоря, тебе больше делать нечего?

Ещё одно предположение: у тебя хобби - воровать внимание?
Записан

Не помни меня прежней
Корнак7
Гость
« Ответ #336 : 15 января 2014, 23:08:15 »

Не в обиду. Это явный симптом недоразвития каузального тела. Проще говоря, тебе больше делать нечего?

Ещё одно предположение: у тебя хобби - воровать внимание?

Если вы тут все разбежитесь - я один буду писать. Чем я и занимался, как недавно подметил Барабан после десятка страниц моего монолога
чо хобот, не клюёт?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #337 : 15 января 2014, 23:27:35 »

Хоботевич, ты лучше сразу объясни (СЕБЕ главное))) - какое ты имеешь касание к сфере "ноумена", и нахера зачем ты его(это слово) тут мусолишь сваим сопливым хоботом... есле кроме кривых и шизоидных феноменов тибе лично ничего не доступно?
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #338 : 15 января 2014, 23:28:43 »

Хоботевич, ты лучше сразу объясни (СЕБЕ главное))) - какое ты имеешь касание к сфере "ноумена", и нахера зачем ты его тут мусолишь сваим сопливым хоботом... есле кроме кривых и шизоидных феноменов тибе лично ничего не доступно?

Я ж еще не дошел до ноуменов. Как ты можешь судить?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #339 : 15 января 2014, 23:31:17 »

Я ж еще не дошел до ноуменов. Как ты можешь судить?

 Дык и не дойдешь. В этой жизне - точно нет :) Вот и не поминай всуе, жри чо дают ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #340 : 15 января 2014, 23:34:05 »

violet drum, вот только не надо путать ноумены с соплежуйством и слезовыжималкой
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #341 : 15 января 2014, 23:42:51 »

violet drum, вот только не надо путать ноумены с соплежуйством и слезовыжималкой

да ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #342 : 15 января 2014, 23:50:17 »

Барабан, я дождусь от тебя формулировки понятия "Абстрактный"? Или сдуешься как и Пипа в Вокалоидах?
Могу и без ваших ответов продолжать, если остерегаетесь отвечать.
Записан
violet drum
Ветеран