Познание

[Pipa]

Так что, окажись байка про Молдавию правдой , речь могла идти не об отмене законов природы, а выявлении скрытого фактора, который вызывал аномалию, своим воздействием.

я про это и веду речь, именно так и отвечают попы! На все, говорят, воля божья! Конечно же скрытый фактор! А допустим фотоны или бозон Хиггса очевиднейшая вещь! Мы вас внимательно слушаем продолжайте!

   Так под выражением "скрытый фактор" не потустороннее/божественное воздействие понимала, а в том смысле скрытый, что не знали сначала, что там железная руда в таких огромных количествах залегает, хотя магнитные свойства железной руды были уже тогда хорошо известны.

   А нивелировку дороги уже проводили, хотя не в Молдавии, а в Калифорнии на такого же рода феномене ("шары катятся по наклонной плоскости не вниз, а вверх").

Для проверки произвели нивелировку участка дороги под горой. Результат получился неожиданный: то, что все принимали за подъем, оказалось спуском с уклоном в 2°. Такой уклон может заставить автомобиль катиться без мотора на очень хорошем шоссе.
В горных местностях подобные обманы зрения довольно обычны и порождают немало легендарных рассказов.
http://blog.a-theism.com/2010/03/blog-post_9955.html

[Ртуть]

Так под выражением "скрытый фактор" не потустороннее/божественное воздействие понимала, а в том смысле скрытый, что не знали сначала,

и я про то же! если ни хера не знаете, значит тусуйтесь в сенцах на общих со всеми условиях! А то, хуже нет слышать ваш истошный визг - мы ученые, мы знаем, платить сюда!
   Вы не забыли еще о списке безусловных ценностей за что человечество должно почитать науку? Давайте уже!

[Pipa]

и я про то же! если ни хера не знаете, значит тусуйтесь в сенцах на общих со всеми условиях!

   Почему это "ни хера"? Знаем и даже очень много. Но ради молдаван, завлекающих доверчивых туристов "чудом", уничтожать научные знания не намерены.
   Более того, даже в том случае, если бы какой-то неизвестный доселе фактор там и проявлялся, то это не повод для того, чтобы всё ранее познанное отравить на свалку. И в своем посте про факторы я достаточно подробно разъяснила, что действия различных факторов накладываются друг на друга, потому нет необходимости крушить всю науку после обнаружения чего-то нового. Скажем, если бы обнаружили Снежного человека, то это не значит, что всю биологию и зоологию надо уничтожить и начать с нуля. Просто в учебник зоологии ставили бы еще одну страничку с рожей этого Снежного человека . Точно так же открытие новой элементарной частицы не повод, чтобы уничтожать всю физику на корню. Т.е. в абсолютном большинстве случаев, новое ложится на старое, дополняя его (прибавляя еще один фактор к ранее известным). И в этом смысле новые и старые факторы совершенно равноправны, поскольку были обнаружены примерно теми же методами. А то, что какой из факторов был обнаружен людьми позже других, еще ничего не говорит об его особой важности, а тем более о превосходстве над факторами, открытыми прежде.

[mishel]

И мы получаем классическую рекурсию

[mishel]

Это ведь бесконечность, у нее есть свойства выраженные математически, и мне очень странно наблюдать как разум не видит действие этих свойств в мире явлений, даже если они разных порядков, если вы хотите написать научный труд , то это безусловно имеет смысл, или для развития абстрактного мышления , но что потом то ?

[mishel]

Мне то проще , через меня сифонит такой поток , что либо я буду увеличивать проводимость энергетического тела , либо  развалюсь на части : ) , что вобщем то иногда и происходит , после чего я старательно сгребаю части себя в кучку , и снова с пестней : )  Невозможно два раза умереть : )  И моя физическая смерть для меня вот такое разваливание , я снова соберусь просто в  другом месте

[Корнак]

Корнак7, иди и читай снова определение ноумена!

Дословно ноуменальный мир - мир, постигаемый умом. Противопоставляется миру, постигаемому с помощью непосредственного наблюдения, или с помощью измерения приборами. То есть феноменальный мир может регистрироваться и аппаратурой типа фотика, а ноуменальный ничем не зарегистрируешь.
То есть ноумену принадлежит Большая часть наших знаний.
Вот Пипа будет удивлена

А ноумены... вы давно с ними встречались?

Все наши понятия, суждения, все наши эмоции - все это ноумен.

[тролейбус]

Все наши понятия, суждения, все наши эмоции - все это ноумен.

слыщь ты феноменальный ноу-мен (писюн уже не стоит а он фантазирует о телках под 22)... хихи  
твои хребаные эмоции, суждения возникают в твоём кочане без поводу? хихи
или все же в результата происходящих вокруг тебя ситуаций?
и чито для того чтобы стать их свидетелем тобе нужны осцилографы?... ечёный ты наш.. хихи
ваши дибилолидные разделения на феноменальную и прочие части - в ваших задроченных моском кочанах... хихи
вынеси свои кости на проезжую часть и там подрочи себе моск на ентую тему... хихи
и осцилограф не зубудь шобы тролейбус засек... хихи
... и растекутся вадимкины моски по мостовой...  
но и там они будут мусолить бредовые теории... 

[mishel]

Высокий штиль ) , кароче , йа на UDFj-39546284 , сами разбирайтесь , Реликтум в помощь

[Корнак]

бредовые теории.

Стал бы я заниматься теоретизированием. Все эти рассуждения практичней, чем пасьянсы медичи раскладывать и книшки идиотские для лохов писать.

[Корнак]

К этому посту комментариев не будет. Просто для информации.
Немного сократил.

"невозможно сочинить такой эксперимент, в котором бы участвовал только один единственный объект, а больше ничего не было. В эксперименте всегда присутствует наблюдатель, или его полномочный представитель - детектор. Между наблюдателем и детектором можно поместить даже длинную причинно-следственную цепочку, то суть от этого не измениться, т.к. такая цепочка будет выступать лишь в роли передатчика информации.
  Проблема состоит в том, что многие свойства не являются принадлежностью объекта, как принято считать, а являются тоже результатами каких-то экспериментов. Причем в общем случае не факт, что повторные эксперименты дадут один и тот же результат. Например, чтобы определить результативность футбольного игрока, надо провести матч (т.е. эксперимент). А чтобы узнать, выпала ли монета орлом или решкой - надо сделать бросок (тоже эксперимент).
  Вопрос "известно или неизвестно" тут вообще не стоит, потому как до эксперимента вообще не существует самого факта, который может являться предметом знания. Например, мы можем находиться в неведении относительно того, с каким счетом сыграют две футбольные команды, если матч они еще не сыграли. Т.е. счет в матче - это результат игры (эксперимента), а не атрибут какой-либо из команд. Точно также мы заранее не знаем, какой стороной ляжет монета. И не потому, что мы глупы, а потому что до броска еще не существует тот факт, про который можно узнать. Т.е. и здесь это не атрибут монеты, а результат эксперимента.
  В строгом смысле свойства вообще не существуют, как данность, поскольку результат отдельного эксперимента в общем случае не гарантирует своей воспроизводимости во веки вечные. Например, в следующем матче результат игры может оказать иным, чем сегодняшний. И результат выпадение монеты тоже может отличаться как о предыдущих бросков, так и последующих. Бывают, конечно, такие примеры, когда повторные эксперименты дают все тот же результат, но это ПРЕДЕЛЬНЫЙ (!) случай. А в общем случае существует непрерывный диапазон от полностью случайного исхода до полностью повторяющегося. 
    Для абстрактного объекта "жизнь" и "смерть" существуют ТОЛЬКО как результат измерения, но не существуют в каком-либо виде сами по себе. В его отношении вопрос о том, в каком же состоянии он находится В ПРОМЕЖУТКЕ между испытаниями (наблюдениями) так же бессмысленен, как и вопрос о том, какой стороной выпадет монета, если ее не бросать. Или, какой будет счет футбольного матча, если в футбол не играть.
  Квантовая механика не пытается нас запутать. Наоборот! Она поднимает, пожалуй, один из самых главных философских вопросов о том, что есть бытие. Если бы не она, то мы никогда бы не додумались до таких глубин, поскольку мнимая очевидность застила бы нам глаза. С помощью КМ мы понимаем, что эмпирически (т.е. чисто опытным путем) нам доступна только динамическая сторона мира, т.е. только происходящие в нем СОБЫТИЯ, но не сами сущности, которые в этих событиях участвуют. Происходящие события (изменения, движения) позволяют так построить эксперимент, чтобы это движение можно было через "систему рычагов" (в кавычках) передавать вплоть до контакта с чувствительными рецепторами нашего тела. Таким образом мы можем получать информацию о происходящих в мире изменениях.
  Что же касается статических объектов в мире (т.е. реально существующих объектов), то они могут только "вычисляться" нашим сознанием на основе той информации, которую поставляет динамика мира. Мир объектов есть лишь продукт классификации (кластеризации) этой информации нашей нервной системой (наподобие распознавания образов). При этом надо учитывать, что распознавание образов является не столько распознаванием, сколько именно формированием этих образов из изначально малоструктурированного информационного материала. В последствии сформировавшиеся образы превратились в нашем сознании в объекты. Т.е. по сути образы и объекты в субъективном плане тождественны.
   Несмотря на то, что объекты мира оказываются вроде бы надуманными  , сильно сомневаться в их реальном существовании приходится крайне редко. Причиной такой уверенности является хорошо работающая на практике модель мира, составляемая из объектов и прикрепленных к ним атрибутами свойств. И, тем не менее, надо отдавать себе отчет в том, что как объекты, так и их свойства, есть лишь очень хорошо работающая модель реальности, но не более того. В микромире она работает много хуже, т.к. атрибут свойств при детальном рассмотрении оказывается слишком грубым приближением. Кроме того, сам наш способ распознавания образов хорошо работает для частиц (образов, локализованных в пространстве), но плохо работает в отношении волн. Из-за этого мы зачастую делаем непозволительные ошибки в описании и интерпретации мира.
   Что касается запутанности. Ведь не секрет, что многие ура-энтузиасты понимают квантовую телепортацию так, что "шевеля" одну из запутанных частиц с одной стороны, якобы возможно мгновенно передавать это "шевеление" другой частице, которая, будучи запутанной с первой, находится на астрономическом удалении от нее. При этом они не понимают той вещи, что любая попытка воздействия на одну из пары запутанных частиц приведет к совершенно иному результату, а именно - нарушению (исчезновению) самой запутанности. Т.е. как бы того не хотелось, запутанность это не кочерга, которой можно ковырять что-то на расстоянии."

[Корнак]

Вот еще мысль специально для Пипы.
Возьмем некий регистрирующий объект. Фотоаппарат, или что-то в этом роде. И попробуем представить возможность, чтобы это устройство зарегистрировало само себя. Это даже сложнее, чем поднять себя за волосы.
А теперь попробуем представить, ощутить свой мозг. Сделать это совсем не сложно. При этом мы ощутим себя неким внешним наблюдателем по отношению к мозгу.
Данный эксперимент с наблюдением мозга почти лишен вероятности того, что экспериментатор будет Думать  о мозге. Скорее всего в виде наблюдателя здесь проявиться именно Сознание. Только надо заострить на этом внимание. Ощутить И мозг И себя как наблюдателя  вне мозга.
Возможность наблюдать за мозгом говорит о том, что наблюдатель мозгом не является.

[Корнак]

А теперь попробуем представить, ощутить свой мозг. Сделать это совсем не сложно.

 

[violet drum]

Корнаг, ты зачем вернулсе с таким ацтоем?
... точнее, зачем уходил, есле ничо не поменялось для тебя?

[Корнак]

Изменю своим принципам и выложу цитату Успенского, которая будет неким итогом всех его рассуждений.
И предлагаю обратить внимание на то, что "вульгарная материалистка" Пипа ведет в своих рассуждениях именно к этому. По крайней мере то, что ей наклеено  на омовнике и то, как ее понимают многие недалекие читатели - не имеет к ней никакого отношения.
Сознание и материя - это единое целое. Одно без другого существовать не могут.

"В сущности, даже безразлично, что выбрать для обозначения единства -материю или дух. Можно стоять на том, что все материально, рассматривать мысль как тонкую материю. И можно стоять на том, что все духовно, рассматривать материю как создание духа. Но только необходимо стоять твердо на чем-нибудь одном. Нельзя смешивать дух и материю. Нельзя представлять Вселенную частью духовной и частью материальной. Это просто логически невозможно. А если признавать одно начало у Вселенной, то совершенно безразлично, какое, важно только знать, что это одно. Считайте мысль такой же материальной, как стол. Здесь будет меньше ошибки, чем думать, что мысль о столе и самый стол нечто различное, из разного материала. Вся задача именно в том, чтобы понять и признать единство материи и духа. А в каких терминах, под каким флагом будет сделано это признание -- это уже не существенно. Важно, чтобы человек, смотря на стол, на материальный стол, стоящий перед ним, ясно понимал и отдавал себе отчет, что этот стол ничем не отличается от его мыслей. Важно, чтобы человек понимал, что материя и мысль -- это одно и то же. "