Постнагуализм
27 ноября 2024, 06:08:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 81 82 [83] 84 85 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 332077 раз)
0 Пользователей и 33 Гостей смотрят эту тему.
Штурман Жорж
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1230 : 01 ноября 2014, 21:38:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ессесно. Если убить всех людей, а это свойство останется, то оно объективно =)  Цвета в природе нет, значит это чисто субъективная штука, существующая лишь в голове субъекта. А вот длина волны эм излучения объективна, так как если убить всех людей, то длине волны на это пофиг.
но ты же не станешь спорить, что у тебя есть лишь твоя интерпретация этого мира, и что волны о которых ты знаешь от других это лишь проекция какбэ. Стало быть все твои волны - знание профаническое (человеческое) интерпретированное и под "понималку" логическую заточенное.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89841



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1231 : 01 ноября 2014, 21:44:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А вот длина волны эм излучения объективна

Длина волны - это что-то связанное со временем и пространством, да?
Но разве само время и пространство  - не категории, относящиеся исключительно к сознанию? К способу его функционирования? И без наличия сознания все превращается в нагваль, хаос, в отсутствие всяческих свойств?
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1232 : 01 ноября 2014, 21:46:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ессесно. Если убить всех людей, а это свойство останется, то оно объективно =)  Цвета в природе нет, значит это чисто субъективная штука, существующая лишь в голове субъекта. А вот длина волны эм излучения объективна, так как если убить всех людей, то длине волны на это пофиг.
но ты же не станешь спорить, что у тебя есть лишь твоя интерпретация этого мира, и что волны о которых ты знаешь от других это лишь проекция какбэ.

Есть ПОНЯТИЕ волны, которое ессесно субъективно, как и вся КМ. Но есть НАУЧНЫЙ ПОДХОД к познанию реальности, который работает со ВСЕМ мат миром, не оставляя тупарям маневра чтобы "измерить что-нибудь ещё". А значит с вероятностью 99.99999999% существует объективная реальность, которая и позволяет познавать свою часть (материальный мир) этим самым научным подходом.

Стало быть все твои волны - знание профаническое (человеческое) интерпретированное и под "понималку" логическую заточенное.

В отличие от древних времен, сейчас наука развита на столько, что всякого рода профанические интепретации под безграмотные понималки существуют только в глупой башке тупарей. Научный подход настолько крут, что уже  ДОПОЛНЯЕТ первый план восприятия реальности, а это очень и очень полезная штука для процесса познания реальности.
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1233 : 01 ноября 2014, 21:50:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А вот длина волны эм излучения объективна

Длина волны - это что-то связанное со временем и пространством, да?
Но разве само время и пространство  - не категории, относящиеся исключительно к сознанию? К способу его функционирования?

Нет. С этим связаны наши ПОНЯТИЯ о пространстве и времени, которые являются лишь нашей субъективной КМ. Однако НАУЧНЫЙ ПОДХОД позволяет с вероятностью 99.9999999% сказать, что эти понятия АДЕКВАТНЫ соответствующей части объективной реальности. Так что протяженность - это объективное свойство, а наше её восприятие (протяженность в пространстве) и измерения - субъективны.


И без наличия сознания все превращается в нагваль, хаос, в отсутствие всяческих свойств?

Нет, просто остается объективная реальность без разного рода субъективных ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ней =)
Записан
Штурман Жорж
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1234 : 01 ноября 2014, 21:52:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Реальность - это вообще ВСЁ. Всё что есть, чего нет, что существует или воображается, в общем абсолютно все.

  Вот я и спрашиваю, где она(Реальность) существует? Ведь Реальности нужно где-то  быть, а то что  она есть это ваше утверждение. Ведь дальше своего сознания вы не видите! Стало быть вся вселенная находится у вас в сознании. И заметьте, вселенная адаптированная под наш синтаксис и логос.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89841



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1235 : 01 ноября 2014, 21:55:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

AVG, а что такое бесконечность? Она объективна? Бесконечность времени и пространства.
Чем является на фоне бесконечности вся известная нам Вселенная, если не простым математическим исчезающим нулем?
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1236 : 01 ноября 2014, 21:58:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Реальность - это вообще ВСЁ. Всё что есть, чего нет, что существует или воображается, в общем абсолютно все.

  Вот я и спрашиваю, где она(Реальность) существует?

Прочитай внимательно мое определение Реальности =)


Ведь Реальности нужно где-то  быть, а то что  она есть это ваше утверждение.


Хммм... Наверное ты спрашиваешь про ОР ? Тогда твой вопрос не предполагает ответа, так как понятие "где" субъективно =)   Для ОР нет понятия "где" =)


Ведь дальше своего сознания вы не видите! Стало быть вся вселенная находится у вас в сознании. И заметьте, вселенная адаптированная под наш синтаксис и логос.

Твое "стало быть" существует только у тебя в воображении о логике =)  На самом деле это просто демагогия и нелогичные рассуждения.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89841



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1237 : 01 ноября 2014, 22:01:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Объективной реальности НАПЛЕВАТЬ меряет её кто-то или нет =)  Так что мерить можешь чем угодно, все равно результат будет субъективным.

Но вправе ли мы вообще говорить в таком случае о "размере" чего бы то ни было? Хоть твоей эм волны, хоть Пипиного ботинка?

Ты утверждаешь, что длина волны объективна. А измерять эту длину отказываешься в связи с появлением в таком случае субъективности. Но ведь длина. Само это слово подразумевает измерение? Как  может длина не иметь размера? Это нонсенс.

Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1238 : 01 ноября 2014, 22:01:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

AVG, а что такое бесконечность? Она объективна? Бесконечность времени и пространства.
Чем является на фоне бесконечности вся известная нам Вселенная, если не простым математическим исчезающим нулем?

Я вроде бы четко написал признак, по которому можно определить объективность. У тебя трудности даже с этим простым признаком? =)

Что такое "бесконечность времени"??  В ММ есть только сейчас, всякого рода прошлое и будущее - не более чем продукт мышления человека. Вне ММ - отдельный разговор, однако там и понятие времени совсем другое.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13021



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1239 : 01 ноября 2014, 22:02:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие.

Не совсем понятно где "объективная составляющая" именно итогового восприятия? В цепочке восприятия действительно присутствуют объективные вещи (органы чувств в составе тушки), однако мы не имеем ничего кроме чисто субъективной КМ (картины мира) в нашей голове. Ничего объективного в КМ нет и быть не может - по определению =)  Где у нас в сознании "объективная составляющая" ?

в действительности это даже не искажение, а полная подмена реальной ситуации на ощущения от отрывочных контактов с окружающим миром. Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем

Точно, полная подмена. Но где тогда "объективная составляющая"??

    Вопрос интересный, а потому я отвечу на него развернуто, чтобы ответ был понятен не только вам, но и большинству читателей.
    Сперва о "подменах". Скажем, такая игра, как шахматы, когда-то появилась в Индии из-за стремления произвести подмену реальному сражению на его малую модель. За прошедшие века и военные сражения стали другими, и правила игры изменились, а потому и подобие пропало, но первоначально стремились именно к тому, чтобы подобие было максимально возможным. В противном случае шахматы перестали бы выполнять роль стратегического тренажера, а превратились бы просто в игру.
    К сожалению, термин "подобие" здесь не слишком хорош, поскольку для большинства, знакомого лишь со школьной геометрией, он ассоциируется с миниатюрной моделью, сохраняющей внешнюю форму оригинала при каком-то масштабе уменьшения. Из-за этого и подобие шахмат с военным сражением понимают неадекватно - стремясь к скульптурному, а не логическому подобию. Оттого-то у шахматных слонов до сих пор есть хоботы :), хотя бы и поднятые вертикально вверх (при горизонтальном направлении хобота фигурка оказывается неустойчивой и задевает своим хоботом другие фигуры).
    Чтобы избавиться от понимания "подобия" в виде масштабирования, приведу следующий пример - пастух пересчитывает стадо овец. Здесь числа отличаются от овец очень сильно (т.е. здесь мы имеем ПОЛНУЮ "подмену"!), тем не менее, и здесь сохраняется подобие по части пропажи/падежа отдельных овец и рождения ягнят. А сама сумма служит подобием размера стада. Не будь этого подобия, то и в счете овец не было бы ни малейшего смысла.
    Термин "подобие" не совсем удачен еще и потому, что вызывает затруднения по части своей количественной оценки. Как определить, насколько одно подобно другому, когда ситуация обычно такова, что один человек то подобие замечает, а другой напрочь отрицает? И как много мы теряем, заменяя боевого слова шахматной фигуркой, а овцу числом? А ведь именно это краеугольный вопрос, если нас интересует качество восприятия человеком реальности и адекватность ее отображения в картине мира.
    Слава Богу :), что на этот счет есть очень удачный кандидат на замену "подобия", имеющий название "корреляция". Польза от такой замены многочисленна. Во-первых, в простых случаях корреляция может быть выражена числом ("коэффициентом корреляции"), а потому уже представляет собой меру. Уже это позволяет проводить объективное сравнение по части качества/адекватности "подмены". Во-вторых, корреляция ничуть не нуждается в том, чтобы оригинал и подмена были "из одного теста". Типичный тому пример - многочисленные статьи на тему "Влияние фаз луны на менструальный цикл" :). Здесь совершенно несомненно, что луна - не женщина и у нее менструаций не бывает :), тем менее наличие корреляционной зависимости между этими двумя, казалось бы совершенно разнородными, явлениями допустимо трактовать, как некое подобие, причем достаточное для того, чтобы по экземпляру одного прогнозировать поведение другого. А в тех случаях, когда дело доходит до прогноза, связь следует считать очень сильной и более значимой, нежели обычную аналогию.
    Таким образом, наличие сильной корреляционной зависимости между СОВЕРШЕННО РАЗНОРОДНЫМИ явлениями вполне может являться достаточным основанием для того, чтобы по одному из них делать верные заключения о другом. При этом тот аспект, что оба явления могут иметь совершенно разную природу, этому делу не мешает.
    Теперь, после того, как я озвучила необходимые объяснения, я готова к тому, что высказать декларацию. А сама декларация будет такой: "Субъективное восприятие реальности сознанием человека имеет корреляционную природу". Т.е. речь идет о корреляционной зависимости между процессами, происходящими в реальности (результаты взаимных контактов между объектами) и процессами передачи импульсов между нейронами мозга (или ЦНС). Впрочем, здесь я могу сильно не настаивать на нейросетевой теории сознания, а сказать более обтекаемо "... и процессами в сознании человека". Так тоже будет верно, т.к. для существования корреляционной зависимости не является важной конкретизация того, чем человек мыслит - мозгом, пупком или жопой :). Однако не удержусь от того, чтобы подчеркнуть, что эта "неважность" в полной мере распространяется и в противоположную сторону - в сторону реальности! А именно, что и здесь является неважным, какова она "на самом деле" :).
    Теперь мне осталось только добавить, что наличие этой "сильной корреляционной зависимости" между реальностью (объективным бытием) и сознанием (субъективными представлениями индивида о реальности) ничем не гарантируется. Т.е. "придурок" может имеет сколь угодно малую степень корреляции между своей картиной мира и реальностью, из-за чего последняя будет мало адекватна реальности и в ней будут преобладать фантастические черты и предрассудки.
    Отсюда же можно догадаться, откуда эта корреляция возникает. А возникает она в процессе использования на практике картины мира, собранной индивидуумом в своем сознании. При этом удачные прогнозы в отношении реальности получают положительное подкрепление и закрепляются, а неудачные получают подкрепление отрицательное и потому угнетаются. Именно этим способом "проб и ошибок" совокупная мера корреляции непрерывно растет. Оттого-то старики частенько ассоциируются с мудрецами :).

    И наконец, мне хотелось бы здесь сделать "литературное отступление" по поводу только что сказанного. А потому вынуждена принести AVG свои извинения за то, что не в полной мере ответила на его вопросы (так уж получилось, что мой пост оказался переполнен подробностями определенного толка), а самой закинуть крючок дальше в надежде, что кто-то прожорливый его сможет проглотить :).
    Дело касается того, что корреляция в современной физике (и особенно в КМ) практически задавила собой причинность. Оно и раньше замечали, что в уравнениях математической физики направление времени можно было инвертировать. Но ведь это в буквальном смысле означает, что прошлое (причина) не давлеет над будущим (следствием), как этому учит детерминизм. Ведь если бы будущее могло быть только ведомым, полностью определяемым событиями прошлого, то и инверсия времени в физических уравнениях столкнулась бы с непреодолимыми логическими трудностями. А тут их не оказалось.
    Вместо этого оказалось, что Вселенная "учитывает" лишь степень корреляции между событиями/состояниями не делая различий по поводу того, какое их этих событий ведущее, а какое ведомое. Т.е. результат получится совершенно одинаковый как в том случае, если событие А является причиной события В, так и в тех случаях, когда В является причиной А, либо А и В вместе являются следствиями какой-то посторонней причины С. Важно только то, насколько сильно А и В коррелируют между собой, а все остальное совершенно неважно. А это обстоятельство позволяет совершенно иначе взглянуть как на нашу зависимость от прошлого, так и на восприятие нами реальности, поскольку последнее тоже имеет корреляционную природу, а не причинно-следственную.
    Можно сказать, что корреляция определяет фазу, в которой встречаются между собой волны вероятностей ВОЗМОЖНЫХ (!) событий, а потому только он нее зависит, совпадут ли во времени цуги этих волн, чтобы при наложении дать всплеск достаточно высокий, что бы такое событие реализовалось в действительности. В какой-то мере именно здесь зарыт и ключ к Свободе, понимаемой как независимость от прошлого (по-кастанедовски - избавление от давления ЛИ и предсказуемости), и ключ к управлению сознанием реальными событиями. Только не надо истолковывать мои слова так, как будто бы я от лица науки это разрешаю :). Т.е. не надо понимать дело так, что совершая физкультурные упражнения (а ля тенсегрити) и чего-то сильно желая (а ля намеревая), вы сможете что-то достичь. Увы, такими мерами вы лишь разорвете/ослабите корреляционную связь с реальностью, не достигнув желаемого.
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1240 : 01 ноября 2014, 22:04:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Объективной реальности НАПЛЕВАТЬ меряет её кто-то или нет =)  Так что мерить можешь чем угодно, все равно результат будет субъективным.

Ты утверждаешь, что длина волны объективна. А измерять эту длину отказываешься в связи с появлением в таком случае субъективности. Но ведь длина. Само это слово подразумевает измерение? Как  может длина не иметь размера? Это нонсенс.

Извини, но я за тебя ПОНИМАТЬ не могу =))))

Двести тридцать восьмой раз повторяю, не надо путать объективные свойства и субъективные измерения этих свойств. Ну что тут не понятного??  Я не говорю что не надо измерять, я говорю что не надо ПУТАТЬ измерения с объективностью того, что измеряется.

Путать не надо

ПУТАТЬ

П-У-Т-А-Т-Ь

А измерять надо, на этом вся наука построена =)))
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89841



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1241 : 01 ноября 2014, 22:04:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что такое "бесконечность времени"??  В ММ есть только сейчас, всякого рода прошлое и будущее - не более чем продукт мышления человека

И куда же ты в этом "только сейчас" поместишь свою "объективно существующую эм волну", для существования которой непременно требуется время и пространство?
Записан
Штурман Жорж
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1242 : 01 ноября 2014, 22:05:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В отличие от древних времен, сейчас наука развита на столько, что всякого рода профанические интепретации под безграмотные понималки существуют только в глупой башке тупарей. Научный подход настолько крут, что уже  ДОПОЛНЯЕТ первый план восприятия реальности, а это очень и очень полезная штука для процесса познания реальности.
  Простите, я не совсем понял, каким образом научный подход может дополнять первый план(?) восприятия реальности? Проясните этот момент поподробнее.
Записан
Ray
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 670



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1243 : 01 ноября 2014, 22:13:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А зачем точке энергии понадобилось, чтобы появился "кто-угодно"? Зачем ей нужно было разворачиваться из точки в "протяжённость"? И, главное, как она, однородная, трансформировалась во множество разных "кто угодно"?
Я в общем считаю, что разум функционален только для решения бытовых вопросов, по крайней мере для некой области первого внимания. За пределами некой ограниченной области разум бесполезен. Поэтому пытаться понять некоторые штуки, находящиеся за пределами его области приложения - бессмысленно. Разве что чтобы понять ограниченность разума.

Вот ты наприм подумай о бесконечности вселенной или о её конечности - только хорошенько так подумай))) И ум заклинит примерно одинаково в обоих случаях, т.к. и одно и второе понять невозможно. После этого он возможно поймёт и бесперспективность попытки понять и начальность или безначальность вселенной. По принципу наприм что если она взялась из ниоткуда, то как что-то может возникнуть из ничего - если ничего это и есть ничего, _там ничего нет_ (это как минимум нарушение закона сохранения энергии). Если там была некая потенциальность - то потенциальность это уже не "ничего", а "что-то". (а скажем "взрыв" здесь будет превращением потенциальной энергии в кинетическую), и это не решает вопроса, а просто слегка ретуширует его - т.к. в таком случае откуда взялась эта "потенциальная энергия"? Так и так, она первично должна была возникнуть из ничего наприм. И в этом случае опять нарушение закона сохранения энергии.
Алсо, точка или взрыв или потенциальность не могли быть началом вселенной, т.к. их наличие уже означает, что вселенная есть - просто в иной форме - состоянии одной точки наприм или в потенциальности.
:)
Тут хоть как ни думай - разум в тупике окажется. Вот индусы наприм говорят, что вселенная пульсирует - то разворачивается, то сжимается в точку - и опять разворачивается. Но тогда откуда взялось то, что развернулось в первый раз. Как оно появилось? Или же оно было вечно и безначально (попытка представить это - опять тупик для ума).
Записан
Штурман Жорж
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1244 : 01 ноября 2014, 22:20:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И без наличия сознания все превращается в нагваль, хаос, в отсутствие всяческих свойств?

Хаос только в твоей башке. Бытие есть только у объектов/субстанций, а у их свойств (которые только принадлежат объектам, но ими не являются) нет бытия как такового: убери (delete) объект - исчезнут и его свойства.
с моей точки зрения, нет никаких объектов ибо мир вокруг это отражение меня, все что я воспринимаю это часть меня. Объекты - это лишь способ описания воспринятого нами, лишь одно из научений восприятия.
Записан
Страниц: 1 ... 81 82 [83] 84 85 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC