Познание II (по Ослиному)

[Pipa]

нарастание того функционала, который при максимальных значениях называется сознанием.

вот опять игра слов.

   Это не игра слов, а философский закон перехода количества в качество!
   Скажем, слово "жара" означает высокую температуру. Но если мы зададимся задачей проследить, как возникает жара с самых низких температур, то обнаружим, что на температурной шкале жаре соответствует только ее верхняя часть. Среднюю вообще назвать жарой нельзя. А низ той шкалы называется холодом.
   Точно так же интеллект соответствует вершине IQ-шкалы, а глупость ее низу. И если задаться вопросом "как выглядит интеллект на своих первых сантиметрах?", то окажется, что его предшественником является дебилизм .
   Линейка, которой я измеряла сознание, родственна шкале IQ именно тем, что ее низшие градации (1-ые сантиметры) выглядят, как "водобачки", и плохо соответствует (а то и не соответствуют вовсе) тем качествам/функционалу, которые проявляются сознанием на ее вершине.    

Функционал слово конечно интересное:) Да и рассуждения про то, что часть
существительных не являются описанием объектов, тоже не вызывает сомнений. Это так.
Но вот как в случае с сознанием? Я не хочу сказать, что это некий "объект" на который можно посмотреть
через микроскоп или другой прибор. Но вот вопрос о том, если это функция, то функция чего?

   Есть мнение, что сознание является функцией нейросети (сети из нейронов), расположенной преимущественно в головном мозгу. У насекомых эти функции могут проявлять крупные нервные узлы (вегетативные ганглии), а у одноклеточных те же самые механизмы, которые занимаются регулированием внутриклеточных процессов.
   Возражения есть?

Вот отвлечемся немного в сторону, и порассуждаем по аналогии.
Электроэнергия это существительное или функционал?

   Функционал.

А электрический ток?

   Тоже функционал.
 

И возможен ли было электрический ток, если бы в природе не существовало положительно и отрицательно заряженных частиц?

   Невозможен, поскольку заряженные частицы как раз и есть те самые объекты/сущности, чья функция (она из многих) - электрический ток. Исчезновение сущности приводит и к исчезновению всех ее функций, т.к. после этого проявлять их становится некому.  

А возможен ли он был бы без электрического поля?

   Возможен, т.к. движение заряженных частицы (т.е. их ток/поток) может быть обусловлен не только действием электрического поля, но и другими причинами. В том числе - механическим их перемещением вместе с объектом-носителем, или за счет ранее накопленной кинетической энергии, или под действием движущегося магнитного поля, и т.д.

А поле это существительное или функционал?

   А вот это по современным представлениям считается уже сущностью. Но я бы сказала, что на пределе .

И меня интересуют не лингвистические тонкости, а физическая сущность явлений.

   Большая трудность состоит в том, что мы, люди, можем воспринимать (в том числе и измерительными приборами) только функции, проявляемые реальными объектами (сущностями), но не их самих. Причем, экспериментальный подход зачастую сводится только к тому, чтобы создать условия, вынуждающие реальные объекты проявлять дополнительные функции, которых они в обычных условиях не проявляют. Т.е. только функции регистрируются достоверно, тогда как о самих объектах, их проявляющих, мы можем судить лишь ментально по совокупности проявляемых ими свойств/функций. Именно это обстоятельство порождает такие сильнейшие шатания в философии. И особенно тех философов, которые от исследовательских экспериментов далеки, а ориентируются исключительно на свои животные ощущения .  

Мне бы хотелось услышать ваши соображения по этим вопросам.
Так, вкратце, не очень углубляясь в детали, ну разве что в степени достаточной для рассуждений без ущерба для точности.
Тогда бы я смог развить эту аналогию дальше.

   А разве эти вопросы соответствуют вашей теме?

[fedia]

можно ли интеллект у людей каким то образом отождествить с сознанием ?
или хотя бы считать признаком наличия сознания ?
На мой взгляд интелект не более чем один из инструментов сознания
и без него человеческое сознание вполне может обойтись

[fedia]

Корнак7, я слегка подкорректировал вопрос, спасибо и сорри
психика, интелект, чувства, эмоции, мысли  для меня тоже не есть все сознание
Это атрибуты личности, а не сознания

[fedia]

Федиа, сознание (в русском языке) функционально
относиться к восприятию

русский язык видимо весьма специфическая область знания

В философии, сознание рассматривается как способность соотноситься, сознавать предмет (Гегель). При этом под «сознанием» понимается не психическая способность тела (как в психологии), а фундаментальный способ, каким человек соотнесен со своим предметом и миром вообще. Об этом говорят, что сознание есть форма или способ данности предмета, форма или способ данности мира вообще. Так понятое сознание есть всегда, не может ни начаться, ни прекратиться, не может исчезнуть, точно также как не может исчезнуть мир, который сознанием конституирован соотносительно. Сознание и мир — два полюса одного и того же, единой соотнесенности сознания. Именно поэтому в строго философском смысле некорректно сознание рассматривать самостоятельно, в отрыве от его соотносительного полюса — мира (психологизм), как и мир — в отрыве от его соотносительного полюса — сознания (наивность).

[fedia]

Если я занимаюсь решением сложных дифферренциальных уравнений, то личность мне без надобности. Компы тоже этим занимаются, не имея личности.
Или. Моя психика занимается и регулировкой внутренней среды моего организма. Личность тоже тут не при делах.
Тут много всяких примеров

тем не менее ты таким образом решаеш личностные задачи
и тело это одна из опор личности

[копье судьбы]

психика, интелект, чувства, эмоции, мысли  для меня тоже не есть все сознание
Это атрибуты личности, а не сознания

Можно сказать, что это атрибуты осознания, а не сознания, т.е. процесс, а не функция.

[fedia]

Можно сказать, что это атрибуты осознания, а не сознания, т.е. процесс, а не функция.

я столкнулся с тем что сознание многими понимается как нечто уже проинтерпретированное умом
или проще гаваря известное - мысль, чувство, образ это уже нечто находящееся в пределах
действия ума, уже каким то образом отображенное в концептуальное восприятие и там получившее свое место.
Одновременно с этим в сознании есть область до которого интепртация еще не добралась или то с чего она снята
Это и есть собственно "природа ума" или переживание сознания как оно есть, причем эта область сознания бесконечна

[Ослик ИА]

А разве эти вопросы соответствуют вашей теме?

ну раз тема моя, то мои вопросы соответствуют ей по определению

А если серьезно, то эти вопросы мои тесты, что бы очертить (для себя) границы применимости
понятия функционал. Просто что бы не затевать пустые споры, а изъясняться на более-менее сходной
понятийной основе. Ответы моих возражений не вызвали. Значит жить можно И говорить тоже.

Это не игра слов, а философский закон перехода количества в качество!

Шутить изволите? тут пацаны мне уже сообщили, что мол это не законы философии, а законы диалектики

Скажем, слово "жара" означает высокую температуру

А вот тут стоп! Это уже трюк. Да слова жара (или тот же великан), это некие не четко очерченные понятия, причем заметим
что они имеют разные значения для чукчи или папуаса. Это субъективные "вещи". А вот сама по себе температура измеряется посредством термометра и вполне таки объективно существует. Таким образом имеем наложение
двух шкал: 1.субъективной(холодно, прохладно, нейтрально, тепло, жарко) и 2 объективной (собственно шкала термометра)
и отображение это вполне таки расплывчато.
Теперь же основной вопрос: сознание в этом смысле ближе к первой шкале или ко второй? на первый взгляд ко второй,
поскольку "уровень сознания" не может быть измерен приборно, а оценивается субъективно. Но есть и другая логика.
Жара это чисто субъективное понятие, а вот сознание (как феномен) скорее имеет объективное существование,
а субъективна только его оценка по шкале.

Линейка, которой я измеряла сознание, родственна шкале IQ

Ага, вот еще точка соприкосновения, сознание и интеллект (ум, то что оценивается посредством IQ) это разные "вещи".
Интеллект это такой же "инструмент выживания" как клыки и когти у животных.  А сознание это то, что этим
инструментом пользуется. Или это все же одна функциональность?

Есть мнение, что сознание является функцией нейросети (сети из нейронов), расположенной преимущественно в головном мозгу. У насекомых эти функции могут проявлять крупные нервные узлы (вегетативные ганглии), а у одноклеточных те же самые механизмы, которые занимаются регулированием внутриклеточных процессов.
   Возражения есть?

Есть Но я бы попросил не сейчас к этому переходить. Просто по логике развития темы (как я её вижу) мы
еще не дошли до этого важного момента, а его не хочется затрагивать вскользь. На этом нужно "потоптаться" изрядно.
Вы хорошо сформулировали "есть мнение", но наверняка знаете. что есть и другие мнения. И вот что бы их взвесить
надо сначала определиться что именно мы будем понимать под сознанием.

Возможен, т.к. движение заряженных частицы (т.е. их ток/поток) может быть обусловлен не только действием электрического поля,

А вот тут не все так просто Действительно заряженные частицы могут двигаться (точнее сказать не могут не двигаться)
просто как и нейтральные частицы под действием перечисленных вами факторов. Но что бы они стали привычным нам
электрическим током они должны быть сформированы в единый поток внешним по отношению к ним полем.
Мы же помним, что движение электронов в металле происходит со скоростями несоизмеримо меньшими
чем по тем же проводам распространяется электрический ток. Т.е. по проводам распространяется поле и оно
попутно вовлекает в движение электроны.
И я таки думаю, что без этого поля не было бы привычных нам электрических машин и приборов.
Фактически электричество это разнозаряженные частицы+поле. Это неразрывное двуединство.

А вот это по современным представлениям считается уже сущностью. Но я бы сказала, что на пределе .

Воооот к этой мысли я и двигался именно такой "сущностью на пределе" я считаю сознание.
Попытаюсь это обосновать. Знаю, что это будет не просто, но хотелось бы внимательного анализа,
без априорного отрицания и развешивания ярлыков типа: "ну так и знала, сейчас мне про дух святой впарят"
Нет, не про дух святой, а про явления которые уже изучает наука.
Читали ли вы о Морфогенетических полях Руперта Шелдрейка?
надо ли об этом говорить с нуля или можно опереться на вашу осведомленность и уже сложившееся мнение?

Большая трудность состоит в том, что мы, люди, можем воспринимать (в том числе и измерительными приборами) только функции, проявляемые реальными объектами (сущностями), но не их самих.

С этим не поспоришь. Действительно это так. И это как трудность, так и некий "выход из положения".
Поскольку мы в любом случае имеем дело не с самими "объектами", а с их проявлениями, то и сознание
мы можем изучать как любой материальный объект по его проявлениям. Слово "функция" я думаю несколько
сужает то, что мы делаем, сначала речь может идти именно о внешних проявлениях, а функция уже
вывод сделанный нами из этих проявлений. Непосредственно функцию мы наблюдать не можем.
Так что вначале договоримся на какие наблюдаемые факты, проявления мы будем опираться,
а уж потом поговорим о функциях и решим что за "объект" может выполнять такие функции.

[solono]

Мы же помним, что движение электронов в металле происходит со скоростями несоизмеримо меньшими
чем по тем же проводам распространяется электрический ток. Т.е. по проводам распространяется поле и оно
попутно вовлекает в движение электроны.

С таким же успехом можно сказать, что в водопроводе по трубе распространяется "поле воды". Мы же помним, что давление в трубе распространяется со скоростями несоизмеримо большими, чем движение самой воды.

[Ослик ИА]

по трубе распространяется "поле воды". Мы же помним, что давление в трубе распространяется со скоростями несоизмеримо большими, чем движение самой воды.

А зачем нам вводить понятие "поле воды" когда достаточно понятия давление? А что такое давление не помните?
И что такое поле тоже не помните? И в чем разница в контексте обсуждаемого вопроса?

[solono]

Т.е. по проводам распространяется поле и оно
попутно вовлекает в движение электроны.

И что такое поле тоже не помните? И в чем разница в контексте обсуждаемого вопроса?

Я помню, что провода состоят из металла. А поле внутри металла равно нулю. Двигать электроны внутри оно не может - а они движутся и внутри тоже.

[Ослик ИА]

Я помню, что провода состоят из металла. А поле внутри металла равно нулю.

Сильное воспоминание

[violet drum]

Нет, не про дух святой, а про явления которые уже изучает наука.
Читали ли вы о Морфогенетических полях Руперта Шелдрейка?
надо ли об этом говорить с нуля или можно опереться на вашу осведомленность и уже сложившееся мнение?

да. асёл, давай с вводным ликбезом, только вкратце плиз)

[Pipa]

Скажем, слово "жара" означает высокую температуру

А вот тут стоп! Это уже трюк. Да слова жара (или тот же великан), это некие не четко очерченные понятия, причем заметим, что они имеют разные значения для чукчи или папуаса. Это субъективные "вещи". А вот сама по себе температура измеряется посредством термометра и вполне таки объективно существует. Таким образом имеем наложение
двух шкал: 1.субъективной (холодно, прохладно, нейтрально, тепло, жарко) и 2 объективной (собственно шкала термометра) и отображение это вполне таки расплывчато.

   Это не трюк, а вполне типичный прием использовать точные объективные шкалы для изменения "расплывчатых" понятий. Т.е. в тех случаях, когда оцениваемая величина задана неточно (= приблизительная субъективная оценка), но на такой шкале она выглядит не как точка, а как облако (т.е. размыто). Тем не менее, иных вариантов тут нет, а потому великана придется все равно измерять сантиметровой линейкой. А если термин "великан" нечеткий, то и на сантиметровой шкале будет выглядеть не в виде точки, в виде отрезка (а еще точнее - статистического распределения этой величины).
   Без линейной шкалы все равно обойтись нельзя, т.к. в отсутствии шкалы перестают иметь смысл вопросы типа "что было вначале?", т.к. если нет шкалы, то и начала тоже нет. И вообще, если мы сравниваем какую-то пару, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должны указать, по какому именно параметру идет сравнение. А это указание тожественно по своей сути заданию определенной шкалы (меры), по которой идет сравнение. Вы хоть понимаете, что великанов еще и по весу можно сравнивать, а не только по росту?
   Тем не менее, считаю себя правой в том, что для измерения великанов выбрала линейную меру, а не весовую. А размытость определения понятия "великан" не мешает сравнениям, если разница в сравнении превышает "доверительный" интервал неопределенности понятий. Т.е. мы не ошибемся, если скажем, что "малыш" меньше ростом, чем "великан", несмотря на то, что термины "малыш" и "великан" определены весьма приблизительно.
   В тех случаях, когда стандартные метрические единицы для шкалы не подходят, придется делать шкалу в произвольных единицах. Например, шкала IQ именно так и была построена. Т.е. статистически были выбраны примеры низкого, среднего и высокого интеллекта, после чего по этим точкам была проведена шкала, растянутая таким образом, чтобы ее начало совпадало с низким интеллектом, середина со средним, а конец с высоким. В этом примере у нас и само понятие интеллекта более чем расплывчатое, а и шкала получилась нелинейной. Но иначе было нельзя, т.к. без шкалы и сравнений быть не может!
   Замечу, что и шкалы температуры (Фаренгейта и Цельсия) строились примерно тем же способом: Цельсий растянул 100 единиц своей шкалы между точками плавления и кипения воды, а Фаренгейт вместо точки кипения воды выбрал температуру тела в подмышке своей жены . Тем не менее, обе эти шкалы мы относим к "объективным".
   В нашем случае с сознанием я тоже была вынуждена поступить аналогичным образом. Временную шкалу применить я не рискнула, т.к. по части палеонтологии мои познания оставляют желать лучшего. Впрочем, и профессиональные палеонтологи в этом тоже помочь не смогли, поскольку предметы нашего обсуждения не оставляют ископаемых останков в геологических пластах. А потому сравнивать пришлось НЫНЕ ЖИВУЩИЕ современные нам живые организмы друг с другом. Вот я и построила мысленно шкалу с началом на амёбе и концом на человеке, отлично понимая всю приблизительность такого результата. А откладывала я по той шкале оценку сложности выполнения организмами действий в окружающей их среде. Понятно, что все точки на той шкале были довольно расплывчатыми, а потому сравнивать можно было только на больше-меньше и то только в тех случаях, когда разница была достаточно велика. И вот тут-то и оказалось, что имеющаяся неопределенность понятий позволяет нанести на ту же шкалу и компьютеры. Возможно, этого не случилось, будь понятие сознания более четким и более однородным с тем, что проявляют простейшие организмы. Но здесь и четкость подкачала, и однородность. Вплоть до того, что у амёб даже признаки сознания указать трудно.
   Если вы так и не поняли того, что я вам объясняла сейчас и на примерах с великанами, жарой, IQ и пр., а снова поведетесь на ассоциации между интеллектом и сознанием, то тогда так тому и быть - по этой части проблемы я свои руки умываю. Можете рассматривать эволюцию сознания в любимом вами субъективном плане, но тут я вам не попутчица и не собеседник. Тем более что все, что я считала нужным сказать, уже высказала. Убеждать вас в своей правоте я не имею ни малейшего намерения.

А вот тут не все так просто Действительно заряженные частицы могут двигаться (точнее сказать не могут не двигаться) просто как и нейтральные частицы под действием перечисленных вами факторов. Но что бы они стали привычным нам электрическим током они должны быть сформированы в единый поток внешним по отношению к ним полем.
Мы же помним, что движение электронов в металле происходит со скоростями несоизмеримо меньшими чем по тем же проводам распространяется электрический ток. Т.е. по проводам распространяется поле и оно попутно вовлекает в движение электроны.
И я таки думаю, что без этого поля не было бы привычных нам электрических машин и приборов.
Фактически электричество это разнозаряженные частицы+поле. Это неразрывное двуединство.

   А вот тут уже я не поняла, что вы желаете обсуждать. А потому от комментариев вынуждена отказаться.

Читали ли вы о Морфогенетических полях Руперта Шелдрейка?
надо ли об этом говорить с нуля или можно опереться на вашу осведомленность и уже сложившееся мнение?

   Начните с нуля. Я, конечно, уже успела слазить в интернет, чтобы про это осведомиться, но с первых строк усекла в чем дело и в подробности углубляться не стала.

[Pipa]

Качественные изменения. Они могут быть сравнены по какому-то параметру?

   Хороший вопрос! И в этой теме, думаю, вполне уместный.
   С теоретической стороны этот вопрос весьма сложен для рассмотрения, но в практическом плане прост . Простое решение заключается в том, что если качество сравнения по какому-то конкретному параметру удовлетворяет наши потребности, то им допустимо пользоваться. Ведь "сравнение" это не объект, а искомая нами информация. А потому только нам самим решать, в каком объеме она нам нужна.
   Чаще всего бывает востребована задача выбора такого параметра (или нескольких параметров, если одного не хватит) чтобы отличать между собой какое-то множество объектов. Например, в полицейской практике прошлого была целая система параметров для описания внешности преступника. И здесь вполне очевидно, что одним параметром тут не отделаешься, т.к. людей очень много.
   Таким образом, чем больше емкость множества, элементы которого требуется различить, тем больше нужно параметров. Но число параметров можно сократить, если нам достаточно деления на группы/классы, а не поштучно. Например, для грубого отнесения к расе порой бывает достаточно одного параметра - цвета кожи. Тут еще есть масса подробностей, но их я из рассмотрения опущу.
   Короче говоря, в самом общем случае необходимых параметров может оказаться очень много, вплоть то того числа параметров, которое требуется для описания объекта.

   С философской стороны здесь тоже большие трудности, поскольку "качество" и "количество" это не сущности, а категории мышления. Т.е. имеется весьма толстый намек на то, что они в чистом виде не существуют , т.к., согласно философии, представляют собой "диалектическое единство". В этой связи в современной физике наметилась тенденция изгнания "качества" из этой пары, чтобы различия на качественном уровне заменить количественными. Скажем, название цвета сводят к указанию длины волны в нанометрах . Т.е. делаются попытки свести всё качественное многообразие мира к линейной комбинации представителей метрической системы СИ (килограмм-метр-секунда...). Благодаря чему и субъективный подход получает по морде , и компьютеры - вожделенную пищу в виде цифири .
   А если сформулировать эту тенденцию серьезно, то мы увидим процесс выдавливания субъективного компонента из сознания человека, используя то обстоятельство, что оно успешно манипулирует качественными представлениями и плохо с количественными (то бишь в уме считать не умеет). Поэтому даже чисто количественные вещи люди предпочитают трансформировать в НАГЛЯДНЫЕ (!!!) формы, типа рисунков/графиков/гистограмм, и т.п. Т.е. НАГЛЯДНОСТЬ это и есть КАЧЕСТВЕННАЯ форма подачи информации. А для того, чтобы выдавить субъективные представления из сознания, подрубают его опору - качественные образы. Кстати, образы только и могут быть качественными, т.к. количественные отношения четких образов в сознании не образуют. В результате чего субъективные суждения начинают тонуть, не находя для себя адекватной формы представлений. Тогда как описание все больше поступает в виде формул и цифири.
   Тут я только что сказала парадоксальное словосочетание "описание поступает"! Ведь во все прошлые времена к человеку поступала только информация, а описание мира делал он сам, формируя в своем сознании зримые образы картины мира. Кстати, наши представления о мире как раз оттого и зовутся "картиной мира", что это описание состоит из зримых форм, тожественных качественным представлениям о его составных элементах. Но вот усилиями математиков и тех же компьютеров ситуация кардинально изменилась. Теперь в ряде областей физики, описание явлений имеет формульно-цифровую форму. А кое-где (например, в квантовой механике) дело дошло до того, что сами ученые не могут сформировать зримых образов, которым бы соответствовали эти числа и формулы. В результате чего получилось так, что многие вещи имеют только одно описание - математико-вычислительное, которое во многих случаях потрясающе хорошо работает, в то время как зримые аналоги для него сформировать не удается. И отказаться от той цифири нет никакой возможности, поскольку нет ничего такого, чтобы могло хотя бы отдаленно конкурировать с ней в способности предсказывать результаты экспериментов. Т.е. здесь мы являемся свидетелями невиданного по масштабам наезда количества на качество в сфере человеческих понятий.
   Это побоище не преминуло перекинуться и на философский уровень, а на уровне обычных дискуссий спорам нет числа. Вот и я тоже в тех спорах принимала активное участие и за свою позицию была квалифицирована как "квантовая инструменталистка" . При этом подразумевается, что быть инструменталистом очень плохо. Кстати, в философии уже существует течение под называем "инструментализм", однако это не совсем то, что в физике. Я бы сказала, дальние родственники. И здесь о моем отношении в этому спору несложно догадаться - конечно же, я встала на сторону формул и компьютеров , требуя отправить любителей зримых образов на пенсию . Девиз физического инструментализма кратко выразил Дэвид Мермин (физик, но его работы мне неизвестны). Этот лозунг звучит так: "Заткнись и считай!" . Причем, думаю, именно этот лозунг всех вконец рассорил, после чего возник раскол, а мосты к примирению были сожжены. А смысл самого лозунга в том, что от добра добра не ищут, а "образность" и искать не надо, если ее нет .
   Причем я здесь настроена гораздо радикальнее многих, полагая, что надо разделаться не только с образами, но и с "субъективностью", которая этими образами питается. А под "субъективностью" здесь понимается животно-чувственное восприятие мира, из-за чего мир оказывается представлен в сознании в виде соответствующих форм. Прямо как по Интернационалу - "весь мир субъектный мы разрушим, до основания, а затем...". А что затем? А затем мы построим новый субъективный мир, отличный от старого! И главным его отличием будет превалирование абстрактных образов над чувственными примитивами. А более конкретно это можно выразить так, что свои представления о мире наше сознание будет формировать на основе его реальной структуры и функциональности, а не на основе ощущений от контактов тела с окружающий средой, аки амёба . Ибо амёбное восприятие среды нам просто так изжить не удастся - слишком уже сильно оно в нас укоренилось на протяжении долгой эволюции. Пришла пора не только перестать жить, как животные, но и перестать мыслить, как они!
   В этой связи считаю нужным упомянуть Нагуализм, который хоть и далек от физики, но имеет точки соприкосновения с  ... инструментализмом . Во-первых, это учение о тонале и нагуале, если не понимать его примитивно, как полярность между известным и неизвестным/непознаваемым, а понимать тональ как мир предметных образов, а нагуаль как сферу, где эти образы неуместны. Причем, неуместны именно в инструменталистской трактовке - как декларацию непредставимости реальности через чувственные образы (и зрительные в их числе!). Далее - приоритет абстрактного над конкретным, понимаемого практически в том же самом смысле, какой я только что описала. И, несомненно, здесь является общим стремление к переделу сознания именно по части качества моделирования реальности. Сюда же хорошо ложится "описание магов", которое основано не на предметах, знакомых на глаз-ощупь-вкус-запах, а на элементах высокой степени абстрактности. Поэтому малая практическая польза этого описания , прилично компенсируется практикой оперирования с абстрактными образами, не имеющими места в предметном мире.
   Что касается названия этой темы (о познании), то на этот счет есть кое-какие материалы, проясняющие мою позицию в менее радикальных выражениях, чем те, что я только что использовала. Возможно, с этой подачи моя точка зрения для некоторых станет выглядеть более приемлемой. Например, вот это: "Об инструментализме. По мотивам статьи Карла Поппер. Три точки зрения на человеческое познание."
Однако с ходу должна предупредить, что статья сложная, а речь в ней идет о вещах еще большей сложности. Поэтому, скорее всего, для большинства читателей материалы подобного рода будут непонятны, но непонятны не в том смысле, что читая их, вы наткнетесь на какие-то неизвестные термины, а просто поймете ее смысл искаженно, а не так, как замыслил автор. И вот этот момент как раз самый трудный в постижении сложных проблем, т.к. ничто в тексте особо не настораживает, а смысл довольно легко укладывается в привычные понятия. И это несмотря на то, что я дала ссылку на вольный пересказ, уже частично адптированный. Сама же статья Поппера лежит тут: "Карл Поппер. Три точки зрения на человеческое познание", но ее читать никому не предлагаю, к тому же она очень длинная, хотя при переводе подверглась частичному сокращению.