Постнагуализм
23 марта 2019, 05:28:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 50 51 [52] 53  Все
  Печать  
Автор Тема: Н.А.У.К.А.  (Прочитано 49666 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2349



Email
« Ответ #765 : 08 марта 2019, 17:52:12 »

Тут поднимается вопрос первичности и вторичности сознания и материи.
Для Пипы это, конечно, даже не вопрос. Всякие мысли-ощущения-эмоции вторичны и появляются уже в готовом изделии. А первичен код и программа.
Противоположная сторона заявляет, что без желания, влечения, устремлений не будет передачи кодировок.
Представьте себе, что мир состоит из умных мужиков. И что дальше? То же самое и даже хуже будет с миром машин. Они быстро вымрут.
Записан
Чеширский койот
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 548


Член движения "Против олбанской магии"


« Ответ #766 : 08 марта 2019, 18:00:45 »

Тут поднимается вопрос первичности и вторичности сознания и материи.
Интересно, где и кем он поднимался?
Представьте себе, что мир состоит из умных мужиков. И что дальше? То же самое и даже хуже будет с миром машин. Они быстро вымрут.
Без баб вымрут однозначно. Думаю, никто не сомневается.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2349



Email
« Ответ #767 : 08 марта 2019, 22:30:52 »

Без баб вымрут однозначно. Думаю, никто не сомневается.

Вот Пипа сомневается и даже уверена, что совершенные машины не вымрут.
Она думает, что машины можно научить даже писать программы и воссоздавать самих себя. Ну, или по крайней мере для начала научить ремонтировать себя без человека и  существовать вечно.
Но что побудит машину писать программы и ремонтировать себя? Человека побуждает к этому всё то же Желание (эмоция).  Желание заработать. Желание на эти деньги создать семью и оставить потомство.
Даже у человека часто можно наблюдать исчезновение всех желаний, если у него есть всё, что только можно пожелать и он перестает чем-либо заниматься, разве что развлечениями.
Хороший художник - голодный художник, художник, имеющий желания. К машине это тоже относится.  У нее нет никаких желаний что-то делать. Заставить ее выполнять программу? Тогда это будет все тот же человек, стоящий за спиной машины, а не самостоятельный субъект.
Вокалоиды? Они создают для человека. Любые эвм выполняют всю работу только для человека. Смысла существования эвм вне человека нет никакого. Не больше, чем у летающего вокруг солнца метеорита даже если добиться полной независимости функционирования от человека эвм
Если Пипа попробует поискать смысл в существовании совершенной эвм, то это будет ЕЕ смысл. Сами машины никакие смыслы искать не будут.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7262


354875137
Email
« Ответ #768 : 08 марта 2019, 23:55:04 »

Вот Пипа сомневается и даже уверена, что совершенные машины не вымрут.

     Пипа уверена, что люди - такие же машины :). Ибо суть машины в наличии внутреннего механизма, а из мяса он сделан или из кремния - не суть важно.
Записан
Чеширский койот
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 548


Член движения "Против олбанской магии"


« Ответ #769 : 09 марта 2019, 01:50:49 »

Вот Пипа сомневается и даже уверена, что совершенные машины не вымрут.
Она думает, что машины можно научить даже писать программы и воссоздавать самих себя. Ну, или по крайней мере для начала научить ремонтировать себя без человека и  существовать вечно.
Ну что-ж, учитывая твой опыт чтения мыслей, поверим. Но, поверим не веря, ибо где критерий достижения совершенства? Ведь можно быть совершенным и по-бармалеевски. То есть просто отбрасывать "неугодные" факты и толковать всё себе на пользу. Единственный критерий достижения совершенства - бытие. В науке существует понятие "повторяемости результата". Получил русский учёный результат - при сжигании водорода в атмосфере кислорода образуется вода, значит в аналогичных условиях вода должна получаться и в Америке,, и в Китае. Например, коммунизм - очень даже хорошая теория. Причём теоретически коммунизм никто ещё не опроверг, как и теорему Ферма. Беда в другом, коммунизм судя по всему несовместим с существующими "прошивками BIOS". Ведь человек, скотина такая, не хочет жить хорошо. Он хочет жить лучше соседа. Черепаха может победить на бегах, если соперником будет улитка. А чтобы прошивку обновить нужно хотеть этого довольно долго. Ведь воздух живые существа освоили сравнительно недавно, при чём не с первой попытки. Были и летающие динозавры.
Возможный вариант развития совершенных механизмов (некроэволюция) хорошо описан у С. Лема в "Непобедимом". Вариант красивый, проверенный логикой. Вот только одна беда - не проверенный бытием.
« Последнее редактирование: 09 марта 2019, 07:00:56 от Чеширский койот » Записан
Чеширский койот
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 548


Член движения "Против олбанской магии"


« Ответ #770 : 09 марта 2019, 02:11:48 »

Вот Пипа сомневается и даже уверена, что совершенные машины не вымрут.
     Пипа уверена, что люди - такие же машины :). Ибо суть машины в наличии внутреннего механизма, а из мяса он сделан или из кремния - не суть важно.
А я вот  не сомневаюсь,, что вымрут, ибо потеряют смысл бытия (смысл жизни). А не уверен я лишь в том, что динозавры вымерли в результате какого-то катаклизма. Может быть, они достигли совершенства. "Мавр сделал своё дело, мавр может уйти". Правда, есть серьёзное "но": почему же уцелела остальная часть животного мира? Ведь если цель эксперимента достигнута, какой смысл в дальнейшем существовании экспериментальной установки?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7262


354875137
Email
« Ответ #771 : 10 марта 2019, 16:13:56 »

Честно говоря, не сильно верится, что информационной ёмкости генома достаточно для кодирования всей информации о строении человека. Ну не влезет блюрэевский диск на мини-CD диск.

     Поскольку Чеширский койот так и не высказал толком, как он объясняет это несоответствие (значительное преобладание объема информации о строении человеческого организма над объемом информации, содержащейся в его геноме - в дальнейшем буду называть ее "РАЗНИЦЕЙ"), то попробую это сделать я, тем более после моих назойливых попыток что-то выжать на эту тему из Чеширского койота :). Однако сразу предупреждаю, что это будет не "мнение науки" на этот счет, а только то, что я попытаюсь вывести из этого факта чисто логически, хотя и привлекая для этого какие-то известные факты, в том числе и научные.
     Прежде всего, следует определиться с тем, верим ли мы в то, что "недостающая" РАЗНИЦА добавляется из какого-то другого источника или же возможно обойтись без нее. Это очень важный момент, поскольку неверный выбор на этой стадии даст в последующих рассуждениях столь же неверные выводы.
     Варианты с "возмещением" разницы распадаются на две группы. Первая группа - сверхъестественные варианты, когда "возмещение" приходит ИЗВНЕ - с небес, из 4-го измерения, даруется богами или духами, приносится каким-то энергетическими полями, тонкими энергиями, лептонным изучением от инопланетян и т.п. Вторая группа - когда ее источником является материнский организм. Всё выше перечисленное есть варианты, которых роднит между собой поступление управляющих развитием организма сигналов ИЗВНЕ.
     Главным противоречием сверхъестественных вариантов является адресная доставка такой информации, которая явно превращается в проблему, когда на планете обитает огромное число живых существ, живущих без прописки :). Тогда недостающая РАЗНИЦА очевидно должна быть дополнительной к генетической и не противоречить ей. Т.е. никак не должно случиться так, чтобы информация, поступающая извне для слона, была бы по ошибке доставлена муравью. Одноразовая посылка всего сразу в момент зачатия тоже проблемы не решает, т.к. такая посылка затем должна где-то храниться, тогда как не видно ни информационного носителя этого дара, ни механизмов, которые бы эту информацию воплощали в жизнь. Вариант "дистанционного управления" (аки луноходом с Земли) в реальном времени тоже слишком сомнительна, т.к. живые организмы достаточно сложны для того, чтобы быть автономными, тогда как при внешнем управлении такая сложность избыточна. Не говоря о том, что такого рода многопользовательская online-игра со стороны "высших существ" была бы предельно занудной, чтобы представлять для них интерес. Типа того, чтобы 300 лет ходить в аватаре слона, занимаясь только тем, чтобы жрать и срать :).
     Следующим возражением против вариантов с "возмещением" является сходство ребенка, не только с матерью, но и с отцом. Причем, когда детей, похожих на маму и похожих на папу примерно одинаково. Тогда как при половом оплодотворении сперматозоид несет только ДНК. Собственно он фактически является ракетой одноразового использования, которая разваливается на части после того, как топливо выгорит. Т.е. внутри у него нет ничего такого, что бы занималось биосинтетической деятельностью - после заправки энергией, вся она расходуется на движение, как у торпеды. Более того - остальное тело сперматозоида яйцеклетка пожирает :), как фагоцит бактерию: "По данным электронной микроскопии, внутренняя акросомальная мембрана после этого поглощается яйцеклеткой за счет процесса, сходного с фагоцитозом. Затем поглощается и хвост сперматозоида.". Выходит, что одной ДНК вполне достаточно, чтобы получить от отца информацию для построения тела похожего на него ребенка. Т.е. здесь мы являемся свидетелями передачи информации, а потому и можем судить об ее объеме. А стало быть, вариант внешнего "возмещения" со стороны матери тоже не проходит - в противном случае материнские качества довлели бы над отцовскими. Кроме того, практика суррогатного материнства явно доказывает, что наследственность суррогатной матери ребенок не наследует. Например, он не станет негром :), если суррогатная мать - негритянка.
     Остается самый интересный вариант - воспроизведение организма без "возмещения", т.е. только на генетической информации, вопреки тому, что ее недостаточно, чтобы полностью закодировать строение взрослого организма. Против этого варианта тоже есть свои возражения, и довольно серьезные. Скажем, если в проекте застройки указать количество домов и места их постройки, но не указать их этажность и архитектуру, то на указанных местах могут быть построены дома самой разнообразной формы и этажности. Иными словами, задачи с неполными условиями, как правило, имеют бесконечное множество решений, отличающихся между собой именно в тех деталях, которые в условии умалчивались. Однако в реальных случаях такого большого разброса мы не видим - однояйцевые близнецы похожи друг на друга гораздо сильнее, чем этого можно было ожидать. То же касается и мышей чистой линии с одинаковым генотипом. Т.е. здесь имеет место явное противоречие того толка, что умолчания изначально велики, тогда как замалчиваемые характеристики реализуются единообразно. Причем, сложно сказать, чем это единообразие обусловлено и каков его механизм. Тогда как сам эффект выглядит предельно парадоксально - подобно тому, как если с печатной страницы стереть нижнюю половину текста и предложить сотне людей дописать недостающий текст, а все бы они дописали его полностью одинаково :).
     Поэтому будет желательно взглянуть на эту проблему абстрактно, в самом общем виде - возможны ли в принципе случаи, когда задачи с неполными условиями дают единственное решение. Такого рода задачи в математике носят название "больных задач" :) (ill-posed problems), а на техническом русском это звучит, как "некорректно поставленные задачи". Существует международный журнал "Journal of Inverse and Ill-Posed Problems". На кафедре математики физфака МГУ этим интенсивно занимаются. А обратные задачи (inverse) близки к больным :) именно тем, что нахождение причин по их известным следствиям есть тоже задача, "больная" своей неопределенностью в постановке, когда условий для ее решения недостаточно.
     Так вот математика говорит нам, что такие задачи могут иметь единственное решение при наложении дополнительных ограничений. Причем это заключение верно не только в границах математики, но и носит ВСЕОБЩИЙ характер! Т.е., попросту говоря, сводится к тому, что если область неопределенности велика, то ее можно сузить дополнительно налагаемыми ограничениями. Практически понятный пример - путь из пункта А в пункт Б, когда траектория этого пути в задаче не оговаривается. Очевидно, что это тоже "больная задача", т.к. маршрутов из одной точки в другую может быть проведено бесконечно много. Но как только на решение налагается (явно или подразумеваемо) требование-ограничение, чтобы путь был самым коротким, так маршрут тут же становится единственным - прямой линией. Аналогичные задачи встречаются в практике и с чуть иным, но похожим требованием - чтобы путь был самым коротким не по длине, а по времени прохождения. Такой путь обычно тоже оказывается единственным, хотя и не всегда прямолинейным. В экономике еще есть задачи, когда в качестве требования-ограничителя выступают ценовой фактор затрат, который требуется минимизировать. Т.е. самый дешевый вариант, удовлетворяющий заданному условию, тоже обычно только один. В той же роли требования-ограничителя может вступать дефицит каких-то ресурсов. Скажем задание партии и правительства :) "полететь на Марс" выльется в единственную траекторию полета - параболическую траекторию от Земли до орбиты Марса в тот момент, когда в конечной точке этой траектории Марс и Земля находится в состоянии ближайшего противостояния. Все альтернативные пути потребовали бы либо коррекции траектории во время полета с лишними затратами топлива, либо оказались излишне длительными по времени. Тогда как задание было немногословным и подробностей траектории полета на Марс в себя не включало.
     Последний описанный мною случай сильно похож на "геномную проблему", когда ДНК можно рассматривать, как "полетное задание", траектория которого сильно ограничена имеющимися ресурсами. Именно поэтому оно значительно короче описания того, что получается после реализации.
Записан
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2542


я такой как все, но этого никто не замечает


Email
« Ответ #772 : 10 марта 2019, 16:52:19 »

КАК ваще можно верить науке..  в каторой сначала утверждаеццо..  что люды палучають токо материнскые митохондрии..  патамушта оцовскые отваливаюццо вместе с хвостом сперматозоида и тут жэ рассказывать..  что хвост этот фагоцытируеццо?))

или например..  рассказывать ..  пра то что нервные клеткы ни вастанавливаюццо..  а потом писать что оне деляццо спакойно..  как все другые)))..
Записан
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2542


я такой как все, но этого никто не замечает


Email
« Ответ #773 : 10 марта 2019, 16:57:46 »

и ещо..  я оч сильна самневаюсь..  что дело токо в передаче днк..

паскольку там инфа и пра казленка и пра иванушку одинаково собрана)).. но паскоку развиие происходит в челавеческом организме палучаеццо чилавек...

а вот ежели суррогатнй матерью будет коза?..  разве чилавек родиццо?)))
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7262


354875137
Email
« Ответ #774 : 10 марта 2019, 17:59:04 »

КАК ваще можно верить науке..  в каторой сначала утверждаеццо..  что люды палучають токо материнскые митохондрии..  патамушта оцовскые отваливаюццо вместе с хвостом сперматозоида и тут жэ рассказывать..  что хвост этот фагоцытируеццо?))

     Фагоцитоз - это переваривание, от слова "фаг" = пожирать. При этом всё содержимое жертвы переваривается. Мы когда едим, тоже митохондрий из съеденного мяса в себя не встраиваем, а разлагаем до простейших компонентов, которые затем всасываем через стенки желудка или кишечника. Т.е. выживает у сперматозоида только ДНК, а все остальное идет на "переплавку".

или например..  рассказывать ..  пра то что нервные клеткы ни вастанавливаюццо..  а потом писать что оне деляццо спакойно..  как все другые)))..

     Нервные клетки делятся в эмбриональном периоде, но во взрослом организме их деление сильно замедляется. Поэтому ходячее выражение "нервные клетки не восстанавливаются" имеет отношение к массовой гибели нейронов мозга от кислородного голодания, недостатка питания или действия токсинов, когда в последствии не возникает ответного ускорения регенерации. Тогда как для соматических клеток обычно характерно ускорение скорости деления в ответ на гибель "сородичей". Типа на погорелье лес быстрее растет :).

а вот ежели суррогатнй матерью будет коза?..  разве чилавек родиццо?)))

     А почему нет? Из инкубатора ведь не рождаются цыплята с железными головами :). Тогда и яйцеклетка после скольких-то циклов деления - то же яйцо, только без скорлупы.
     У козы просто матка по размеру не подходящая для человеческого детеныша и по составу крови с человеком несовместима (способно вызвать алергическую реакцию), а то бы вполне могла быть суррогатной матерью.
Записан
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2542


я такой как все, но этого никто не замечает


Email
« Ответ #775 : 10 марта 2019, 18:22:39 »

Т.е. выживает у сперматозоида только ДНК
у митохондрий своя днк..  митохондриальная))..  значит она тожэ выживет ..и те кто гаварит пра материнские митохондрии..  не правы?))

про курицу и яйцо ни в тему.. паскольку яйцо изначально не сообщаеццо с организмом матери...

а у млекопитающих ни так..  чилавек  тока от чилавека может родиццо))..  и видимо дело ни тока в иммунитете..

организм матери оказывает влияние..  на то какие гены будут работать у ребенка..  а какие нет..))

Записан
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2542


я такой как все, но этого никто не замечает


Email
« Ответ #776 : 10 марта 2019, 18:30:40 »

проще говоря.. для того чтобэ даказать..  что одной днк достаточно для рождения чилавека.. его нужно родить ..  ни в чилавеческом организме... и палучить чилавека))...

тода токо ..  доказатильство будет полноценным..
Записан
Чеширский койот
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 548


Член движения "Против олбанской магии"


« Ответ #777 : 10 марта 2019, 18:34:59 »

Поскольку Чеширский койот так и не высказал толком, как он объясняет это несоответствие
Что я могу ответить толком, если я толком не знаю? :) Я просто заметил, что презерватив на глобус не натянешь, если глобус достаточно велик. Нужны версии? Ради бога. Только они умозрительны и ни к одной из них я не склоняюсь.
1. "Словарная версия". Аналогична работе архиваторов Сжатие файла зависит от объёма словаря архиватора. Чем больше размер словаря, тем выше сжатие. теоретически возможно при размере словаря 256*35Гб можнно сжать до размера 1 байт 256 "Blue Disk`ов"
2. "токены". Кто работал на компьютере "ZX-spectrum", знают, что это такое. Собственно, это тот же первый метод. Люди тоже недоумевали как влазит операционка с Бейсиком в 16кб ПЗУ? Как в трёхмерной (!) космической стрелялке "ELITE", где каждый байт на счету, влезли 8 гиперпространств, в каждом из которых 8 галактик, в каждой дофига звёзд, каждая из которых имеет свои параметры и название? Принцип тот же - один байт кодирует большой объём информации, определяемый словарём.
 Вряд ли что-то подойдёт к случаю с наследственностью. Думаю, что вез "высших сил" обойтись трудно. Влияние материнского организма? Трудно поверить. Кукушка подкладывает яйцо в гнездо других птиц, но из яйца всё равно вырастает кукушонок.
Записан
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2542


я такой как все, но этого никто не замечает


Email
« Ответ #778 : 10 марта 2019, 18:48:02 »

Кукушка подкладывает яйцо в гнездо
гнездо.. видишь ли..  мало на наследственнасть влияеть)))..

у гнезда нет плаценты))..  то есть связи са славарем)))..  а у  яйца словарь внутры ужэ упакован)))..

но вот ежели взять яйцеклетку кукушки са сперматозоидом..  вынуть из них кукушиное днк)).. и  поместить

чилавеческое... а патом такое яйцо положыть в гнездо..  )))

вот тада тока можна праверить..  что там рулить днк или трансцендентальные силы...
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7262


354875137
Email
« Ответ #779 : 10 марта 2019, 18:55:38 »

у митохондрий своя днк..  митохондриальная))..  значит она тожэ выживет ..и те кто гаварит пра материнские митохондрии..  не правы?))

     Правы. В клетке присутствуют только материнские митохондрии, иных нет. Т.е. митохондрии сперматозоида "идут в пищу" (подвергаются деструкции), как и положено при фагоцитозе. Именно поэтому говорят о "митохондриальной Еве", а не "митохондриальном Адаме" :).
Записан
Страниц: 1 ... 50 51 [52] 53  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC