Постнагуализм
28 марта 2024, 13:22:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 3 ... 7 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Философский Диспут.  (Прочитано 32594 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Dexter
Гость
« : 21 апреля 2014, 04:40:42 »

Ну что же, попробуем пофилософствовать. :D

Данный процесс подчиняется формальным правилам:

1. Дискуссия носит состязательный характер, в которой утверждающий что-то участник защищает некий свой тезис перед выдвигающими возражения и контраргументы оппонентами.

2. При этом, участник выдвигающий что-либо в качестве своего суждения, берёт на себя ответственность его доказательства. Это касается в том числе и возражающей стороны.

3. Также участвующие в споре обязаны тщательно анализировать аргументы каждой из сторон.

4. Неоспоримым доказательством являются ссылки на устоявшиеся письменные авторитетные источники.

5. Процедура философской дискуссии возглавляется Магистром, который принимает окончательное решение о результате конкретного диспута. Это право может быть передано или делегировано другому участнику.

Примечание!
Почётным пожизненным Магистром является Dexter. :P Его власть абсолютна и осмыслению не подлежит. ;D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #1 : 21 апреля 2014, 10:06:24 »

Неоспоримым доказательством являются ссылки на устоявшиеся письменные авторитетные источники.

Огласите весь список пжалста... :)
Очень странный пункт. Для кого то самый авторитетный источник это Коран, и что
теперь в моджахеды подаваться?
Не, на ослам Коран не указ, он в нас души не признаёт :)

Почётным пожизненным Магистром является Dexter

А по нечётным? Ртуть? И будете по очереди чистить посты друг-друга? :)

Опять же не задана тема диспута. Или предполагается множество диспутов под одной крышей?
Ну так хотя бы первую тему для затравки?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #2 : 23 апреля 2014, 12:00:05 »

Огласите весь список пжалста...
Очень странный пункт. Для кого то самый авторитетный источник это Коран, и что
теперь в моджахеды подаваться?
Не, на ослам Коран не указ, он в нас души не признаёт
Весь список огласить по-умолчанию невозможно. ;) Что касается Корана, то естественно этот источник является авторитетный, если спор касается ислама или каких-то его аспектов. Если же Коран применяется в отношении не свойственных ему тем, то понятно дело он не может выступать в подобных вопросах авторитетно. В общем случае, именно Магистр принимает решение об обоснованности предъявленного источника заданной теме. :P

А по нечётным? Ртуть? И будете по очереди чистить посты друг-друга?
Нет, чистить посты сможет лишь Магистр "Dexter", остальные Магистры смогут лишь выполнять роль Судьи. ::)

Опять же не задана тема диспута. Или предполагается множество диспутов под одной крышей?
Да, именно множество тем под одной крышей. :)

Ну так хотя бы первую тему для затравки?
Немного позже. :-[
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #3 : 23 апреля 2014, 18:02:00 »

Итак, для затравки воскресим нашу любимую тему, а именно что в природе существуют кванты электромагнитного поля - "фотоны" и обладают оные корпускулярно-волновыми свойствами. :P

Подтверждением факта существования квантов электромагнитного поля, т.е. фотонов, является эксперимент, проведённый в 1923 году американским физиком Артуром Комптоном с рентгеновским излучением. В результате рассеивания рентгеновской электромагнитной волны с некоторой длиной волны на электронах происходило изменение данной длины волны, что невозможно объяснить в рамках классической электродинамики, так как рассеяние электромагнитной волны на заряде (томсоновское рассеяние) не меняет её длины волны. В 1927 году А. Комптон получил за это открытие Нобелевскую премию по физике. :o

Далее, фотон не просто объект с корпускулярными и волновыми свойствами, это также собственно корпускула (частица) и волна. Частицей фотон является потому, что он обладает импульсом (а значит и релятивистской массой - http://alnam.ru/book_chem.php?id=24), тогда как волной он является потому, что характеризуется длиной волны или/и частотой колебания электромагнитных напряженностей. Такое явление как дифракция отдельного фотона - является прямым доказательством того факта, что фотон проявляет себя как волна. ;)

« Последнее редактирование: 25 апреля 2014, 22:01:35 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #4 : 24 апреля 2014, 06:23:31 »

Dexter, А какое отношение к философии имеет эта тема? По моему вопрос науки физики.
И понятие корпускулярно-волнового дуализма введено физиками, а не философами.
Причём не просто из "философских соображений", а под давлением фактов, которые противоречили
друг-другу. Вот и извернулись таким способом.

« Последнее редактирование: 25 апреля 2014, 21:55:01 от Dexter » Записан
Dexter
Гость
« Ответ #5 : 24 апреля 2014, 08:55:45 »

А какое отношение к философии имеет эта тема? По моему вопрос науки физики.
В каком-то смысле философия и физика как две сестры - уже давно вместе и всё-время пересекаются. :D В тоже время, мы всё время рассуждаем об структурном устройстве мира и думаю в связи с этим весьма полезно иметь представление о текущем состоянии знания об этом, а то многие или вообще понятия не имеют, или имеют, но не понимают, а потому и не принимают всего того материала, который уже накоплен наукой. Да, материал порой противоречивый, порой странный и абсурдный. Однако никто не обещал что всё должно быть просто и обыденно. :-\

И понятие корпускулярно-волнового дуализма введено физиками, а не философами.
И тем не менее, мы легко спорим про дуализм субъективного и объективного, хотя среди нас явно не все дипломированные психологи, однако почему-то боимся рассуждать про корпускулярно-волновой дуализм. ;)

Причём не просто из "философских соображений", а под давлением фактов, которые противоречили
друг-другу. Вот и извернулись таким способом.
Не всё так печально, корпускулярно-волновой дуализм всё-таки проистекает из того факта, что микрообъекты "никак не выглядят" вне конкретного способа или метода их идентификации (наблюдения), точнее измерения каких-то конкретных характеристик микрообъектов. Тут уже любопытно что всего известно только два класса возможных характеристик и, по сути, два класса возможных наблюдений. Вот почему только два!? :o На этот вопрос физика не знает ответ! :-\ Казалось бы мир должен быть более разнообразным, а тут всего два не пересекающихся класса наблюдений. :D

« Последнее редактирование: 25 апреля 2014, 22:03:12 от Dexter » Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12162



Email
« Ответ #6 : 24 апреля 2014, 11:26:20 »

Не всё так печально, корпускулярно-волновой дуализм всё-таки проистекает из того факта, что микрообъекты "никак не выглядят" вне конкретного способа или метода их идентификации (наблюдения), точнее измерения каких-то конкретных характеристик микрообъектов. Тут уже любопытно что всего известно только два класса возможных характеристик и, по сути, два класса возможных наблюдений. Вот почему только два!? На этот вопрос физика не знает ответ!  Казалось бы мир должен быть более разнообразным, а тут всего два не пересекающихся класса наблюдений.

   То, что микрообъекты "никак не выглядят" вне конкретного способа их наблюдения, это просто замечательно :), особенно в отношении нагуалистической парадигмы. Здесь, на мой взгляд, гораздо лучше, когда "сборка мира" трактуется именно в этом плане, а не в идеалистическом плане, когда мир создает сознание наблюдателя. Смысловое расхождение между этими трактовками весьма значительно и стоит того, чтобы заострить внимание на разнице между ними, не на сходстве.
   Что касается утверждения о том, что здесь существует только два класса наблюдений, то оно неверно. Правильнее здесь  говорить о взаимно полярных системах базисов, когда в одном базисе чужой базисный набор выглядит распределенным по всему пространству. Вот эта полярность и бросается в глаза, создавая ощущение, что промежуточных форм между ними нет, хотя существовать им ничто не мешает.
   Наглядной аналогией этой ситуации может служить кодирование звука. Звук можно закодировать в виде временного ряда текущей интенсивности/громкости звука (wav-файлы) - и это будет аналогия корпускулярного описания, а можно и в виде набора нот/гармоник (mid-файлы) - это аналогия волнового описания. Между тем, существуют и промежуточные системы кодирования типа mp3-файлов, где звук представлен в виде функций, которые задают уже не точки, а некоторые протяженные во времени паттерны. Однако не настолько протяженные, чтобы считать их бесконечными. И в этом роде они могут служить аналогией "волновых пакетов", которые в последнее время представляют собой более удобную форму представлений для фотона, чем чисто корпускулярное или чисто волновое.

   Тем не менее, именно волновое представление выдвигает проблему своего толкования, стоящую довольно остро как в философии, так и в физике. Причем, в отношении фотона оно выглядит как раз наилучшим образом - электрическая и магнитная составляющие эл.-маг. поля колеблются возле нулевого среднего в двух перпендикулярных друг другу плоскостях. Но что колеблется в тех случаях, когда мы говорим о дуализме в отношении других микрообъектов, которым корпускулярное представление вполне идет? Вот это довольно сложный вопрос.
   Согласно современным трактовкам, в волновом варианте дуализма волну следует понимать не как физическую волну (распределение интенсивности физической величины в пространстве), а как "волны вероятности" (распределение в пространстве вероятности встретить частицу в этом месте). И разница здесь более чем существенная. Сам Шредингер пришел в ужас, когда ему предложили признать его пси-функцию комплексной. Ведь он-то всю эту бодягу с квантовым осциллятором именно потому и затеял, что хотел избавиться от квантового деления, заменив их отдельными пучностями единой волны. А тут предлагают такое! Причем, похоже, что под старость он все-таки сдался, т.к. в одной из своих последних лекций произносит фразу про комплексный характер пси-функции.
   Здесь человеку далекому от квантово-механической кухни трудно понять, при чем тут эта комплексность, которую я затронула, но именно в ней и зарыта та самая собака, которая не дает жизни ни физикам, ни философам. Дело тут в том, что только пси-функция, будучи комплексной, удовлетворяет требованиям волновых представлений, поскольку колеблется возле нулевого среднего, тогда как классическая вероятность этим требованиям не удовлетворяет, поскольку отрицательных вероятностей не бывает. И здесь возникло труднопреодолимое противоречие между квантово-механическими представлениями и теорией вероятностей, когда формализм четко соблюдается, но с его интерпретацией возникают большие трудности. А именно, теория вероятностей требует, чтобы складывали вероятности, а квантовая механика требует чтобы складывали пси-функции. Т.е. последняя требует, чтобы пси-функции сперва сложили и лишь потом вычислили модуль этой суммы, переведя его в вероятность. Тогда как по теории вероятностей следовало бы каждую пси-функцию сперва пересчитать по модулю в вероятность, а затем складывать уже вероятности. Однако модуль суммы в общем случае не равен сумме модулей, а потому кто-то из них здесь должен быть неправ. Эксперимент показывает, что неправа теория вероятностей, а квантовая механика права. Но тогда "дуалистические" волны уже не волны вероятности, а какие пси-волны, по своей природе комплексные. От этого теряется физический смысл таких волн, а сведение их к вероятности через модуль является лишь формальной отговоркой, пытающейся замаскировать возникающее противоречие.
   Причем я сейчас привожу не дайджест из учебников и научных журналов, а высказываю свое личное мнение, сложившиеся непосредственно в ходе выполнения проекта на доронинском сайте "Квантовый портал", посвященному интерференции нейтронов (чуть позже и электронов тоже), проходящих через щелевой экран. Начало было положено Валерием Сбитневым (С.-Петербургский Институт Ядерной Физики  РАН) тут, который привел свои расчеты на Mathcad'е, а затем уже я взяла на себя роль программиста и довела проект до завершения (та же тема до конца). Результирующая статья тут, в конце которой выражена мне благодарность :).
Записан
fedia
Гость
« Ответ #7 : 24 апреля 2014, 12:38:17 »

Результирующая статья тут, в конце которой выражена мне благодарность .
Цитата:
Это противоречит ортодоксальной точке зрения, в согласии с которой частица
одновременно проходит через все щели, и только на выходе, как ни в чем не бывало,
снова превращается в саму себя.
то есть как бы взяли стандартный набор стандартных гауссовых пакетов стандартно сложили
вычиcлили стандартным способом вероятность и ВДРУГ О РАДОСТЬ ! получилось противоречие ортодоксальной точке зрения.
Какого если не секрет нагваля вдруг оказалось что ортодоксальная точка зрения утверждает что частица проходит через все щели ? Как это ваабще возможно ? Откуда почерпнута эта инфа ?
« Последнее редактирование: 25 апреля 2014, 21:52:15 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #8 : 24 апреля 2014, 17:07:16 »

Вот так философский диспут лёгким мановением руки перетёк в диспут по физике:)

Предлагаю тему фотонов прикрыть, как не соответствующую тематике данной темы (извините за тавтологию)
И перейти к философскому вопросу: какое отношение вышеприведённые рассуждизмы, все эти
формулы, графики, все эти корпускулы-волны и прочая канитель имеет к реально происходящим
в Мире процессам? Это как - взаимно-однозначное соответствие? Или отображение "один ко многим"?
Или иные варианты?
Так то вроде не пустые фантазии, а опирающиеся не некую экспериментальную базу,
но мы же видим, что эти данные допускают различные толкования. Так возможно ли
докопаться до "истинного положения дел" или мы обречены оставаться в рамках
своих мозговых упражнений?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #9 : 24 апреля 2014, 18:47:12 »

Хочу немного уточнить (или сузить) тему, произрастающую из фотонов, точнее из
развернувшейся выше дискуссии о них.
Видимо правильно поставить вопрос о соотношении формы и содержания.
При этом под формой понимается описание (точнее набор описаний) фотонов,
а под содержанием их "истинное устройство". Насколько форма соответствует содержанию?
Причём вопрос это именно философский, поскольку он касается не только фотонов,
а буквально всего. Всех явлений Природы и всех сторон социальной жизни.
 
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #10 : 24 апреля 2014, 19:38:03 »

Тему нужно рассматривать с точки зрения постнагуализма.
Физическое тело магов состоит из набора элементарных частиц, атомов, молекул, клеток.
Тем не менее, сгорая в огне изнутри, они как-то умудряются превращать в поток фотонов его (волновой пакет).
Как им это удаётся?
« Последнее редактирование: 25 апреля 2014, 22:08:43 от Dexter » Записан
fedia
Гость
« Ответ #11 : 24 апреля 2014, 21:56:35 »

Как им это удаётся?
это очень просто  :) Тело это не более чем подсвеченный набор эманаций
Перестань его подсвечивать и оно превратится в свободную энергию :)
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #12 : 25 апреля 2014, 01:07:04 »

То, что микрообъекты "никак не выглядят" вне конкретного способа их наблюдения, это просто замечательно , особенно в отношении нагуалистической парадигмы. Здесь, на мой взгляд, гораздо лучше, когда "сборка мира" трактуется именно в этом плане, а не в идеалистическом плане, когда мир создает сознание наблюдателя. Смысловое расхождение между этими трактовками весьма значительно и стоит того, чтобы заострить внимание на разнице между ними, не на сходстве.
т.е. ты хочешь сказать что некоторые понимают сказанное про это у КК не в смысле что конкретизированное наблюдение создаёт описание мира, а в смысле что оное создаёт сам мир? :o Или ты о другом? :-[

Тем не менее, именно волновое представление выдвигает проблему своего толкования, стоящую довольно остро как в философии, так и в физике. Причем, в отношении фотона оно выглядит как раз наилучшим образом - электрическая и магнитная составляющие эл.-маг. поля колеблются возле нулевого среднего в двух перпендикулярных друг другу плоскостях. Но что колеблется в тех случаях, когда мы говорим о дуализме в отношении других микрообъектов, которым корпускулярное представление вполне идет? Вот это довольно сложный вопрос.
Сложность только в том что нету у подобных явлений макропроявления, вот и всё :-\ Скажем при построении вторичного квантования электромагнитного поля мы исходим из волнового уравнения для электрической и магнитной составляющей ЭМ-поля, точнее для вектор-потенциала, получаемого из оных составляющих, причём уравнение пишется конкретно для одного фотона, что почему-то никак не может понять Федя. Тогда как скажем в случае электрона (фермиона) мы сразу имеем дело с уравнением для волновой функции для одного электрона, при этом фермионное поле ну никак на макроуровне не выявляется с таким же динамическим уравнением. Не, конечно я слышал что некие товарищи вроде как успешно использовали его для описания возникновения гигантских волн-убийц в море, но это немного другое. :)

Здесь человеку далекому от квантово-механической кухни трудно понять, при чем тут эта комплексность, которую я затронула, но именно в ней и зарыта та самая собака, которая не дает жизни ни физикам, ни философам. Дело тут в том, что только пси-функция, будучи комплексной, удовлетворяет требованиям волновых представлений, поскольку колеблется возле нулевого среднего, тогда как классическая вероятность этим требованиям не удовлетворяет, поскольку отрицательных вероятностей не бывает. И здесь возникло труднопреодолимое противоречие между квантово-механическими представлениями и теорией вероятностей, когда формализм четко соблюдается, но с его интерпретацией возникают большие трудности. А именно, теория вероятностей требует, чтобы складывали вероятности, а квантовая механика требует чтобы складывали пси-функции. Т.е. последняя требует, чтобы пси-функции сперва сложили и лишь потом вычислили модуль этой суммы, переведя его в вероятность. Тогда как по теории вероятностей следовало бы каждую пси-функцию сперва пересчитать по модулю в вероятность, а затем складывать уже вероятности. Однако модуль суммы в общем случае не равен сумме модулей, а потому кто-то из них здесь должен быть неправ. Эксперимент показывает, что неправа теория вероятностей, а квантовая механика права.
Не вижу ничего страшного. ;) Во-первых, насколько я помню везде в квантовой механике подчеркивается, чтобы народ особенно в смысл волновой функции не вникал, т.к. реально смысл имеет только квадрат этой функции. В конце-концов ведь сама квантовая механика определена в гильбертовом пространстве, т.е. именно там квадрат функций. А квадрат волновой функции, как я помню, всегда положительный, т.е. удовлетворяет требованию плотности вероятности. Во-вторых, квантовая механика имеет дело с суперпозицией волновых функций, а значит именно сначала мы имеем дело с распределением состояний, а уж потом находим модуль согласно правилам гильбертова пространства, т.е. аля теорема Пифагора в действии. ;D

От этого теряется физический смысл таких волн, а сведение их к вероятности через модуль является лишь формальной отговоркой, пытающейся замаскировать возникающее противоречие.
Ну это была весьма удачное в своё время догадка. Не зря же возникло ажно три интерпретации...  :o
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #13 : 25 апреля 2014, 02:30:55 »

И перейти к философскому вопросу: какое отношение вышеприведённые рассуждизмы, все эти
формулы, графики, все эти корпускулы-волны и прочая канитель имеет к реально происходящим
в Мире процессам?
Твои предложения. ;)

Видимо правильно поставить вопрос о соотношении формы и содержания.
При этом под формой понимается описание (точнее набор описаний) фотонов,
а под содержанием их "истинное устройство". Насколько форма соответствует содержанию?
Причём вопрос это именно философский, поскольку он касается не только фотонов,
а буквально всего. Всех явлений Природы и всех сторон социальной жизни.
Будем ли мы обязательно вводить субъекта с его социальной жизнью или ограничимся только влиянием приборов, ведь они согласно квантовой теории тоже "предопределяют" результат взаимодействия. Почему разграничиваю, но лично мне кажется что субъект включает в себя и "прибор" и плюс ещё ээ... ну назовём это психизмом, т.е. всё то, что относится к разуму, сознанию, интерпретациям информации и т.д. Получается субъект сложней. :-\
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12162



Email
« Ответ #14 : 25 апреля 2014, 05:12:34 »

Какого если не секрет нагваля вдруг оказалось что ортодоксальная точка зрения утверждает что частица проходит через все щели ? Как это ваабще возможно ? Откуда почерпнута эта инфа ?

   Интерференция традиционно считается признаком волнового процесса. Вот и о дуализме волна-частица заговорили только потому, что многие микрочастицы способны проявлять явления интерференции и дифракции. Между тем, классическое представление о волне слишком плохо в этом случае применимо, т.к. порождает многочисленные противоречия.
   Вот и интерференция электронов и нейтронов на щелевых экранах (обычно на кристаллических решетках) тоже полна загадок, хотя это прямое повторение классического опыта Юнга, которой доказал волновую природу света. Здесь интерференционная картина оказалась схожей, из-за чего и поспешили диагностировать "волнизм". А интерпретировали его сначала так, что электрон "размазывается в пространстве", проходя через все щели сразу. К такой дикой интерпретации подтолкнул тот факт, что интерференционную картину (накопительную) дает даже поток ОТДЕЛЬНЫХ электронов, временной промежуток между испусканиями которых достаточно длителен, чтобы пара электронов никак не могла встретиться между собой на трассе. После этого взялись считать электроны у щелей, чтобы выяснить через какую дыру они проходят ("Which Way Problem") и бывает ли так, чтобы электрон сразу через две прошел. Но экспериментального ответа на этот вопрос не получили, т.к. попытка считать на походе приводила к тому, что эффект интерференции полностью исчезал. После чего в физику попёрли идеалисты с утверждениями о том, что на интерференцию влияние сознание наблюдателя. В конце концов, дело запуталось окончательно, а в его распутывании многие были не заинтересованы, т.к. нуждались в чуде.
   Здесь я могу высказать только свое мнение, поскольку единогласия в этих вопросах нет. Во-первых, никакого "размазывания в пространстве" тут нет и в помине, на протяжении всего пути частица остается частицей. Во-вторых, никакое сознание наблюдателя в этом деле не участвует, а регистрация на проходе разрушает интерференцию только потому, что акт взаимодействия с регистратором нарушает когерентность потока. И, в-третьих, интерферируют не физические величины, а вероятности (а точнее пси-функции). Последний пункт требует отдельного пояснения.
   Дело в том, что еще до (!) вылета частицы из источника возможно нарисовать для нее "поле вероятности", поскольку мы не знаем, по какой именно траектории (под каким углом) она полетит. Поэтому каждую точку пространства можно считать возможной для пролета через нее частицы и вычислить, через какое время после вылета она там окажется (импульс частицы известен заранее). А, зная время запаздывания, можно рассчитать и фазовый сдвиг частоты де Бройля относительно стартового состояния (стартовый сдвиг можно принять за ноль). После прохождения каждой дыры/щели расчет дальнейшего пути усложняется, т.к. после прохождения щели частица может непредсказуемо изменить направление. От этого задача распадается на подзадачи по каждой из щелей, причем карты полей, полученные в подзадачах, накладываются в пространстве одна на другую. И вот тут-то они между собой интерферируют :). Ситуация из ряда вон выходящая, т.к. по сути интерферируют между собой одни лишь ВОЗМОЖНОСТИ, которые заведомо никогда не могут осуществиться одновременно. Выходит так, что эта интерференция свершилась еще до вылета частицы, делая одни возможности ее дальнейшей судьбы более вероятными, чем другие. Тем не менее, экспериментально полученная плотность траекторий полностью подчиняется этой самой вероятностной карте.
   Здесь имеет место совершенно парадоксальная ситуация, когда в пространстве размазывается не сама частица, а неопределенность ее будущего состояния/положения. Потому что пока событие не свершилось, возможных его вариантов действительно может быть очень много, а их распределение в пространстве можно формально рассматривать, как поле, в этом пространстве расположенное.
   И вот здесь мы имеем выход из "жизнеописания фотонов" в наш макромир, т.к. подобное поле вероятностей вполне можно описать и для макрообъектов, когда в их поведении есть доля случайности. Правда, тут нет волны де Бройля, по которой можно считать уход фазы, но в макромире ее место могут занять другие факторы, ведущие себя циклично. Например, автомобильные пробки на улицах Москвы проявляют определенные признаки интерференционной картины, которая была бы еще более выраженной, если бы всех отпускали с работы строго в одно и то же время :).
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #15 : 26 апреля 2014, 04:42:06 »

Будем ли мы обязательно вводить субъекта с его социальной жизнью

Думаю, что эта тема естественным образом расщепляется на две:
1. Форма и содержание в восприятии "объективного мира" субъектом
2. Форма и содержание в социальных процессах
Если всё это рассматривать в рамках одной темы, то зароемся в деталях,
и, главное, аргументация переплетётся. Трудно будет отделить где мы говорим
о форме-содержании в восприятии, а где в социальном смысле. И причина тому заключена
в том, что там и там субъект, но взаимодействует в одном случае с "объективным" миром,
а в другом идёт речь о взаимодействии субъектов, т.е. там где взаимодействуют сознания.

И первым делом надо определиться: возможно ли содержание без формы? И наоборот.
И в чём главное отличие между этими понятиями, есть ли чёткая грань или это из области
"нечётких множеств"?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #16 : 26 апреля 2014, 08:57:48 »

Будем ли мы обязательно вводить субъекта с его социальной жизнью
Думаю, что эта тема естественным образом расщепляется на две:
1. Форма и содержание в восприятии "объективного мира" субъектом
2. Форма и содержание в социальных процессах
Если всё это рассматривать в рамках одной темы, то зароемся в деталях,
Тогда наверно стоит выбрать простой вариант, но для начала всё-таки определиться что мы понимаем под "формой" и "содержанием". :-[
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #17 : 26 апреля 2014, 14:24:23 »

для начала всё-таки определиться что мы понимаем под "формой" и "содержанием"

Давайте:)
Под формой предлагаю понимать все внешние регистрируемые органами чувств (напрямую или через приборы)
параметры объекта. Т.е. это не только зрительная форма, но и звуковая и запаховая и тактильная.
А вот содержание это то внутреннее устройство, которое эти параметры "порождает".
И если что то выглядит как яблоко, пахнет яблоком, хрустит на зубах как яблоко и имеет вкус яблока,
то резонно предположить, что это яблоко и есть :) А вот муляж может быть выполнен внешне неотличимо
от реального яблока, но не съедобен, т.е. зрительной формы не достаточно, что бы судить о содержании.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #18 : 26 апреля 2014, 15:05:48 »

для начала всё-таки определиться что мы понимаем под "формой" и "содержанием"
Под формой предлагаю понимать все внешние регистрируемые органами чувств (напрямую или через приборы)
параметры объекта. Т.е. это не только зрительная форма, но и звуковая и запаховая и тактильная.
А вот содержание это то внутреннее устройство, которое эти параметры "порождает".
И если что то выглядит как яблоко, пахнет яблоком, хрустит на зубах как яблоко и имеет вкус яблока,
то резонно предположить, что это яблоко и есть :) А вот муляж может быть выполнен внешне неотличимо
от реального яблока, но не съедобен, т.е. зрительной формы не достаточно, что бы судить о содержании.
Короче обладает свойствами яблока или яблочными свойствами? ;D Т.е. если что-то колеблется как волна, распространяется как волна и описывается уравнением волны, то резонно также предположить что это волна. ;) :D

А есть строгие определения, ну чтобы для таких формалистов как я? :-[
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #19 : 26 апреля 2014, 15:56:11 »

Для затравки.

Цитата: Википедия
Форма (лат. forma, греч. μορφή) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи.

Значение понятия формы в различных философских дисциплинах — например, в метафизике, логике, эстетике, этике — различное.

Цитата: Википедия
Содержание понятия — это совокупность существенных и отличительных признаков предмета, качества или множества однородных предметов, отражённых в этом понятии, поскольку с точки зрения логики всякое понятие имеет содержание и объём. Например, содержанием понятия «коррупция» является совокупность двух существенных признаков: «сращение государственных структур со структурой преступного мира» и «подкуп и продажность общественных и политических деятелей, государственных чиновников и должностных лиц».

О содержании понятия нельзя говорить в отрыве от его объёма. Объёмом понятия называется множество обобщённых в нём предметов. Например, под объёмом понятия «товар» подразумевается множество всех изделий, предлагаемых рынку как сейчас, так и в прошлом или в будущем.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #20 : 26 апреля 2014, 16:15:22 »

Т.е. если что-то колеблется как волна, распространяется как волна и описывается уравнением волны, то резонно также предположить что это волна.

ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ ВОЛН - такое наложение волн, при котором происходит устойчивое во времени их взаимное усиление в одних точках пространства и ослабление в других, в зависимости от соотношения между фазами этих волн.

Взаимное усиление содержаний - это форма (или объём понятия).

Значение понятия формы в различных философских дисциплинах — например, в метафизике, логике, эстетике, этике — различное.

Значение понятий формы в различных дисциплинах (в метафизике, логике, эстетике, этике) - это всё различные волны.
А максимумы их интерференции - форма (понятие).
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #21 : 26 апреля 2014, 17:12:20 »

это очень просто   Тело это не более чем подсвеченный набор эманаций
Перестань его подсвечивать и оно превратится в свободную энергию

Что-то не сходится... У вас какой-то пассивный переход в третье внимание получается. Так и про любого обычного покойника можно сказать, что он перестал подсвечивать своё тело. Но оно же у него в свободную энергию от этого не превратилось.  Т.е. он не смог извлечь энерго-информационную составляющую осознания из своего тела и перезаписать его в волновой феномен полевой структуры.
У КК, по-помоему, пропагандируется не пассивный, а активный путь перехода.. И ничего там перестать подсвечивать не предлагается. Наоборот - подсвечиваются сразу все эманации кокона :)
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #22 : 26 апреля 2014, 20:01:30 »

Взаимное усиление содержаний - это форма (или объём понятия).
Значение понятий формы в различных дисциплинах (в метафизике, логике, эстетике, этике) - это всё различные волны.
А максимумы их интерференции - форма (понятие).
Я пока не очень ориентируюсь в понятиях "форма", "содержание" и т.д. :-\ Нужно всё-таки однозначно это определить и продемонстрировать на примерах. Скажем я встретил известную фразу на этот счёт: "наполнить форму новым содержанием". Это тоже нужно как-то учесть. :)

Тело это не более чем подсвеченный набор эманаций
Перестань его подсвечивать и оно превратится в свободную энергию
Так и про любого обычного покойника можно сказать, что он перестал подсвечивать своё тело. Но оно же у него в свободную энергию от этого не превратилось.
Кстати вполне разумное замечание, хотя Федя вряд ли обоснует это, он даже не смог подтвердить своё утверждение ссылкой на КК, что скорее всего означает что это его личное необоснованное разумение. :-\

Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #23 : 26 апреля 2014, 22:26:26 »

Нужно всё-таки однозначно это определить и продемонстрировать на примерах. Скажем я встретил известную фразу на этот счёт: "наполнить форму новым содержанием". Это тоже нужно как-то учесть.

В том-то и дело, что однозначно определить форму не получится. Давая ей свои  определения, мы только продолжаем наполнять форму новым содержанием (в дополнение к тому, что уже наопределяли в метафизике, логике, эстетике, этике).
Сама же форма всегда остаётся скрытой и являет собой абстрактный принцип "четвёртого измерения" "объективной реальности" :)

По сути, любое понятие, требующее своего определения - и есть форма. А это почти все слова нашего языка - где один термин, определяется с помощью других.
В таком случае о каких-то четких и однозначных границах говорить не приходится, а потому следует признать, что язык на котором мы общаемся - это волновой феномен и является таковым по причине отражения в нём нашего мышления, которое также обладает волновыми свойствами.

Тем не менее однозначное определение можно получить с помощью искусственных ограничений.
На примере двухщелевого эксперимента - если мы захотим получить из волны частицу, нам нужно измерить её координаты. Точка на пересечении координат этой волны и будет искомой формой. И чем больше различных координат (измерений) в ней пересекается - тем шире раскрыто содержание формы. Например яблоко Ослика образуется на пересечении координат "цвет", "звук", "запах", "форма". Это не значит, что в яблоке больше ничего интересного и загадочного нет (может быть кто-то на это яблоко порчу навёл или наоборот - приворотное заклятье), но эти измерения сознанием Ослика не учитываются, так как не соответствуют изначальным целям - утолению голода. Поэтому сознательно им ощущаются только "цвет", "звук", "запах", "форма", а все скрытые "точки пересечения" формы воздействуют на него подсознательно и могут восприниматься только на уровне интуиции.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #24 : 26 апреля 2014, 23:04:40 »

Таким образом получается что понятия "форма" и "содержание" за период обработки философами настолько запутались и переиначивались, что сейчас сложно сказать кто там что под этим подразумевает. :o Да уж, ну и подсунул нам "Ослик ИА" понятия, без граблей не разгребёшь. :-\ Может тогда имеет смысл не пользоваться старыми дискредитированными понятиями, а воспользоваться новыми? Ну скажем все эти "цвет", "звук", "запах", "форма" - это же по сути характеристики, свойства или атрибуты - кому как удобно выражаться. :D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #25 : 27 апреля 2014, 03:49:47 »

Может тогда имеет смысл не пользоваться старыми дискредитированными понятиями, а воспользоваться новыми?

А какими именно? Ты думаешь это чему то поможет?
Ну вот взять это:
Ну скажем все эти "цвет", "звук", "запах", "форма" - это же по сути характеристики, свойства или атрибуты
ты что же себе думаешь, что любое из этих понятий проще? Ничуть не бывало. Можешь на досуге попытаться им дать определение. Только не в этой теме, иначе она на этом и утухнет:)
А знаешь почему? А вот:
любое понятие, требующее своего определения - и есть форма
Это товарищ очень метко отметил. Но вот дальше он делает не совсем верный вывод:
А это почти все слова нашего языка - где один термин, определяется с помощью других.
К счастью это не так. Иначе мы получили бы бессмысленный клубок из слов-определений ни к чему кроме самих себя
не привязанных. Однако слова, как часть языка, возникли не таким образом. Они "выросли" из совместной деятельности людей.
И первые слова были конкретны, они означали предметы и действия. С их помощью люди обозначали что собираются делать (охотиться, рыбачить, бить соседей) и объекты этих действий. Т.е. "первоязык" был прямым продолжением "первой сигнальной системы", т.е. использовался для обозначения всего, что воспринималось органами чувств. И все эти штуки были из разряда "форма". Постепенно, с усложнением языка (и параллельным усложнением мыслительной деятельности) появлялись слова обозначающие не конкретные вещи, а всё более абстрактные понятия. И на каком то этапе развития дошли до уровня абстракции "содержание", т.е. пришли к тому, что вещи не исчерпываются их формой, за ней всегда "прячется" некое содержание не сводимое к форме.
Сложность же различения этих понятий в том, что это не из привычной дихотомии типа: свет-темнота, тепло-холод, высоко-низко и т.д. это понятия не противопоставленные друг-другу, а взаимопроникающие. Отсюда и такие речевые обороты как "наполнить старую форму новым содержанием". Ну какой пример можно привести для таких оборотов? Вот скажем театральное представление изначально в древней Греции имело вполне определённые каноны, сюжеты, маски, то да сё,
но появился Уильям наш Шекспир и наполнил эту форму новым содержанием, а уж нынешние спектакли, это вообще иногда "цирк какой то" :)
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #26 : 27 апреля 2014, 06:50:38 »

Может тогда имеет смысл не пользоваться старыми дискредитированными понятиями, а воспользоваться новыми?
А какими именно? Ты думаешь это чему то поможет?
Ну вот взять это:
Ну скажем все эти "цвет", "звук", "запах", "форма" - это же по сути характеристики, свойства или атрибуты
ты что же себе думаешь, что любое из этих понятий проще? Ничуть не бывало. Можешь на досуге попытаться им дать определение. Только не в этой теме, иначе она на этом и утухнет:)
А я попробую в этой:
Цитата: Википедия
Характеристика (от др.-греч. χαρακτηριστικός «отличительный») — совокупность отличительных свойств кого-либо или чего-либо.
Цитата: Википедия
Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством «красноты». Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами. Свойства, следовательно, подпадают под действие парадокса Рассела и парадокса Греллинга-Нельсона.
По другому определению, свойство — сторона проявления качества. При этом не всякое свойство предмета (объекта) должно рассматриваться при определении качества: свойство у предмета может иметься, но при сравнении предмета с другими оно может не быть отличительным или существенным.
Цитата: Википедия
Атрибу́т — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний) — то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат[1].

Итог:

Характеристика = f(Свойство)

Свойство = f(Атрибут)

Атрибут = f(Признак)

Ээээ... Походу гоняют по кругу, просто сводя к синонимам.

Иначе мы получили бы бессмысленный клубок из слов-определений ни к чему кроме самих себя
не привязанных.
Вот чем мне нравится математика, это тем что там определение если дано, то зафиксировано и не меняется столетиями. Плохая философия, плохая... ;D

Ослик ИА, походу тебе нужно просто дать нам окончательный вариант определений понятий "форма" и "содержание", и тем успокоиться в зацикливании на их смыслах. ;) Будем считать что это ты их придумал впервые. :o
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #27 : 27 апреля 2014, 07:54:30 »

А это почти все слова нашего языка - где один термин, определяется с помощью других.
К счастью это не так. Иначе мы получили бы бессмысленный клубок из слов-определений ни к чему кроме самих себя
не привязанных. Однако слова, как часть языка, возникли не таким образом. Они "выросли" из совместной деятельности людей.
И первые слова были конкретны, они означали предметы и действия.
Когда в стопятьсотый раз я читаю, как уважаемые нагуалисты   вновь и вновь утыкиваются в спор о понятиях, безуспешно пытаясь их "определить", хочется напомнить о существовании такой науки, как семиотика, где уже очень много чего нарыто и знакомство с которой даже на самом поверхностном уровне способно избавить от необходимости изобретать велосипед.
Слово, понятие - разновидности знака. Знак имеет две противоположенные стороны: денотат (вне языковый объект, которому знак сопоставлен)   и сигнификат (определение через другие термины языка). Это называется семантический треугольник - общепринятым является, что в своем большинстве знаки любого языка имеют обе стороны. Но для начала практического пользования языком (понимания собеседника) человеку необходимо знать денотаты почти всех используемых слов, а вот знание сигнификатов необходимым не является.
При изучении ли языка ребенком, или иностранного языка взрослым, критическим фундаментом для возникновения способности понимать является усвоение 3-7тысяч слов с сопоставленными им внеязыковыми объектами или процессами. Способность определять значение слов через другие слова т.е. дать сигнификат - это уже надстройка над фундаментом, более глубокое владение языком. Но эта надстройка не может быть создана без фундамента! Это можно видеть при работе на расшифровкой текстов на мертвых языках - для расшифровки таких текстов специалистам недостаточно разобраться как взаимоопределяются слова в нем, чтобы понять смысл, им необходимо найти денотаты хотя бы части слов.        
А вот если в символ веры входит постулат "мир - это соглашение", а  мировозрение таково, что на дух не переносит существование  объектов, то семантический треугольник разваливается и язык теряет фундамент.  
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #28 : 27 апреля 2014, 09:32:41 »

семантический треугольник разваливается и язык теряет фундамент.

Ну как же:) Язык обретает другой фундамент - сначала сказать что попало, а после дать пояснение - это только СПОСОБ говорить :)
Вообще то я пытался изложить то же самое простыми человеческим словами не запудривая мозги умными словами типа денотат.
 
чем мне нравится математика, это тем что там определение если дано, то зафиксировано и не меняется столетиями

Так это следует из того, что вначале вводится аксиоматика, которая гласит: считать это вот так! И всё, и никаких разночтений. Легко в таких условиях давать вечные определения. Но жизнь редко укладывается в математические аксиомы. И приходится изобретать новые разделы математики.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #29 : 27 апреля 2014, 09:55:47 »

чем мне нравится математика, это тем что там определение если дано, то зафиксировано и не меняется столетиями

Так это следует из того, что вначале вводится аксиоматика, которая гласит: считать это вот так! И всё, и никаких разночтений. Легко в таких условиях давать вечные определения. Но жизнь редко укладывается в математические аксиомы. И приходится изобретать новые разделы математики.
Аксиоматика знаете ли тоже на пустом месте не рождается. :-\ Все аксиомы - это достаточно простые и очевидные истины, которые не нуждаются в доказательствах, как правило это очевидные результаты простых опытов/экспериментов, с которыми человек сталкивается в повседневной жизни. :P
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #30 : 27 апреля 2014, 10:02:48 »

Все аксиомы - это достаточно простые и очевидные истины

Ну да, ну да...а теперь сравни аксиомы геометрии Евклида, Римана и Лобачевского :) И расскажи мне какие нагляднее и проще? И что из этого следует? И в какой повседневной жизни жил Лобачевский?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #31 : 27 апреля 2014, 11:09:30 »

Все аксиомы - это достаточно простые и очевидные истины

Ну да, ну да...а теперь сравни аксиомы геометрии Евклида, Римана и Лобачевского :) И расскажи мне какие нагляднее и проще? И что из этого следует? И в какой повседневной жизни жил Лобачевский?
Ну конкретно Лобачевский ковырял уже готовую 5-ую аксиому Евклида, а не просто с потолка брал, но, вообще говоря, все их представления довольно наглядны, если понимать на каких поверхностях происходят события. :P
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #32 : 27 апреля 2014, 12:45:34 »

Все аксиомы - это достаточно простые и очевидные истины, которые не нуждаются в доказательствах, как правило это очевидные результаты простых опытов/экспериментов, с которыми человек сталкивается в повседневной жизни.
  и фотоном тоже так?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #33 : 27 апреля 2014, 13:03:32 »

и фотоном тоже так?

Нет, не так. Аксиомы это базисные структуры математики, а фотоны это из физических понятий.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #34 : 27 апреля 2014, 13:08:14 »

Нет, не так. Аксиомы это базисные структуры математики, а фотоны это из физических понятий.
  Да ну?! А я и не знал! А в физике с аксиоматикой туго? Там нет аксиом? Совсем?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #35 : 27 апреля 2014, 13:08:24 »

если понимать на каких поверхностях происходят события.

А какие события в жизни Лобачевского происходили на этих поверхностях?
Эта "наглядность" достигается уже "задним числом" при объяснении, а в жизни её нет.
Т.е. мы имеем дело с игрой ума над абстрактными понятиями.

Там нет аксиом? Совсем?

Нет. Там есть "мировые константы" и "законы природы".
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:05:30 от Dexter » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #36 : 27 апреля 2014, 13:10:48 »

Т.е. мы имеем дело с игрой ума над абстрактными понятиями.
 а с конкретными понятиями возможна ли игра ума?

"мировые константы" и "законы природы".
А почему они не могут быть аксиомами, в чем различие?
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:06:30 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #37 : 27 апреля 2014, 13:20:41 »

почему они не могут быть аксиомами, в чем различие?

Различие в том, что аксиомы могут быть выбраны произвольно, а физические объекты и их параметры все
из опыта наблюдения, непосредственного или приборного.

с конкретными понятиями возможна ли игра ума?

Строго говоря все понятия абстрактные, но степень абстрактности разная, одни ближе
к чувственному восприятию, другие дальше.
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:07:24 от Dexter » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #38 : 27 апреля 2014, 13:23:15 »

Различие в том, что аксиомы могут быть выбраны произвольно, а физические объекты и их параметры все
из опыта наблюдения, непосредственного или приборного.
 То есть, в философии тоже не может быть аксиом?

Строго говоря все понятия абстрактные, но степень абстрактности разная, одни ближе
к чувственному восприятию, другие дальше.
  Осталось за малым, объяснить, что такое - игра ума....
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:08:12 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #39 : 27 апреля 2014, 13:40:37 »

в философии тоже не может быть аксиом?

Конечно. В философии "философские категории" и отношения между ними.


что такое - игра ума....

Ум, это некий "механизм" (алгоритм) работы с понятиями. Игра ума может состоять в комбинаторике над понятиями, при этом
она подчиняется некоторой логике.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #40 : 27 апреля 2014, 13:42:57 »

степень абстрактности
  Расскажите пожалуйста, о степени абстрактности, вы так лихо про это завернули, что создается впечатление, что у вас есть прибор способный фиксировать абстрактное.  

Конечно. В философии "философские категории" и отношения между ними.
  Декстер, эту формулировку  тебе придется усвоить.

Ум, это некий "механизм" (алгоритм) работы с понятиями. Игра ума может состоять в комбинаторике над понятиями, при этом
она подчиняется некоторой логике.
  Редкое по глупости объяснение, но за попытку я вас хвалю. Понятия - их кто породил? Не ум ли?
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:10:17 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #41 : 27 апреля 2014, 13:52:55 »

создается впечатление, что у вас есть прибор способный фиксировать абстрактное.

Да, у меня есть такой прибор. Ум называется. А у тебя?
Про степени абстрактности: берёза это абстракция низшего уровня, дерево это абстракция более высокого уровня, растение ещё более высокого, живое ещё более высокого...и так до эманаций - настолько абстрактное понятие, что
не все умы схватывают :)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #42 : 27 апреля 2014, 13:54:57 »

Да, у меня есть такой прибор. Ум называется. А у тебя?
Про степени абстрактности: берёза это абстракция низшего уровня, дерево это абстракция более высокого уровня, растение ещё более высокого, живое ещё более высокого...и так до эманаций - настолько абстрактное понятие, что
не все умы схватывают

   Хорошо, пусть будет так. Если ум - это всего лишь инструмент, то кто им пользуется, и как?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #43 : 27 апреля 2014, 13:57:43 »

Понятия - их кто породил? Не ум ли?

Ум породил. Ум ими и манипулирует. Потому что они только в уме и "обитают" в Природе их нет.
А ты со своими оценками повоздержался бы, потому что если можешь сказать что то более умное
то пожалуйста, кто мешает? Вот тогда и сравним две глупости, твою и мою. Со стороны то виднее.

Если ум - это всего лишь инструмент, то кто им пользуется

Пользуется сознание. Как? Как человек компом - ставит задачу, снабжает данными
и ждёт результат. А умище пашет.
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:14:35 от Dexter » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #44 : 27 апреля 2014, 14:04:05 »

Про степени абстрактности: берёза это абстракция низшего уровня, дерево это абстракция более высокого уровня, растение ещё более высокого, живое ещё более высокого...и так до эманаций - настолько абстрактное понятие, что
не все умы схватывают
  Ты пытаетесь мене тролить? Думаю, что с вашим интеллектом это плохо получится. Дерево - это описание, и береза - это описание, и живое - это тоже описание.

  вот прочти от тёти Вики:

Абстрактный - книжн. отвлечённый, не связанный с непосредственным восприятием реального мира.

  Тетя ошибается? Может статейку двинешь про абстрактное?

Пользуется сознание. Как? Как человек компом - ставит задачу, снабжает данными
и ждёт результат. А умище пашет.
  Хорошо, ты не знаешь, что такое ум, но зачем вводить еще более неизвестные тебе категории такие - как сознание?
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:15:27 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #45 : 27 апреля 2014, 14:11:31 »

вот прочти от тёти Вики:

Я эту тётю презираю за узколобость и тупорылость. Предпочитаю пользоваться своим умом.


Дерево - это описание, и береха - это описание, и живое - это тоже описание.

Нет, это не описание. Дерево это понятие, а вот если попытаться дать его определение, то получится
описание. Что то у тебя не получается блеснуть интеллектом, только пустое хвастовство.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #46 : 27 апреля 2014, 14:12:13 »

Вот тогда и сравним две глупости, твою и мою.
Твою и мою глупость уже сравнили, в теме, которой ты неудобные вопросы от меня просто замалчивал или удалял.

Я эту тётю презираю за узколобость и тупорылость. Предпочитаю пользоваться своим умом.
 Зря.
Нет, это не описание. Дерево это понятие, а вот если попытаться дать его определение, то получится
описание. Что то у тебя не получается блеснуть интеллектом, только пустое хвастовство.

  а я и не собираюсь блистать, это ты на этот форум приперся хвастаться интеллектом, а не я.

 ;D справка от Вики:
Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:55:22 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #47 : 27 апреля 2014, 14:19:36 »

Ртуть, Да ты просто гигант мысли, человек глубоких википедических знаний :) Завидую :)
Ну и что ты из этого определения вынес практически? Какой вывод сделал? Или в вики нет подсказки?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #48 : 27 апреля 2014, 14:22:54 »

Нет, это не описание. Дерево это понятие, а вот если попытаться дать его определение, то получится
описание. Что то у тебя не получается блеснуть интеллектом, только пустое хвастовство.

    Тут есть такой пассажир - как Барабан, может слышал? Так вот, этот Барабан, утверждает, что у любого дерева (живого) есть свой тональ. Что думает об этом ОСлик?

Какой вывод сделал?
 Да вывод прост, ты не шаришь в том, что пишешь. Для начала нужно познакомится со смыслом слов, прежде чем что-либо объяснять или доказывать. Дерево - это понятие - тулео тут ещё скажешь? Приходит на память бессмертная комедия Фонвизина: дверь - это прилагательное или существительное?

глубоких википедических знаний
 Нет, я пользуюсь словарями. Эта привычка с детства, я так обучен.
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:58:20 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #49 : 27 апреля 2014, 14:42:16 »

я так обучен.

Ответ достойный дрессированной собачки :)
Своими то познаниями не удалось обзавестись, всё по словарям шаришься?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #50 : 27 апреля 2014, 14:58:14 »

Своими то познаниями не удалось обзавестись, всё по словарям шаришься?
 У вас есть научные публикации? Давайте скорей, чего вы тянете!

Так вот, этот Барабан, утверждает, что у любого дерева (живого) есть свой тональ. Что думает об этом ОСлик?

Ну и что ты из этого определения вынес практически? Какой вывод сделал? Или в вики нет подсказки?
   Выводы нужно делать вам, если вы еще не утратили эту способность и можете названия отличить от понятий.

Различие в том, что аксиомы могут быть выбраны произвольно, а физические объекты и их параметры все
из опыта наблюдения, непосредственного или приборного.


Нужно за Декстером послать.
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 20:01:59 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #51 : 27 апреля 2014, 17:37:39 »

если вы еще не утратили эту способность и можете названия отличить от понятий.

Ну ты то похоже утратил эту способность:) Что такое "название" и чем оно отличается от "понятия"?
За всяким названием стоит понятие. Иначе непонятно что же называть.


Нужно за Декстером послать.

Давно пора, что бы от "паров ртути" почистил тему, а то кроме как пособачиться ни на что другое похоже не способен парнишка. А нет, способен в Вики заглянуть. ну так его в детстве обучили. На этом и заклинило похоже.
Зато понтов через край, аж сопли по ветру :)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #52 : 27 апреля 2014, 17:38:27 »

За всяким названием стоит понятие.
 В аналы, срочно!

а то кроме как пособачиться
  Тебе задали вопрос, где на него ответ?
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 20:03:04 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #53 : 27 апреля 2014, 17:39:40 »

Ртуть, Да, возьми зубило и выбей в камне. Потом читай до полного просветления. Как словарики читаешь :)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #54 : 27 апреля 2014, 17:39:58 »

Зато понтов через край, аж сопли по ветру
Примеры в студию, ослик.

Да, возьми зубило и выбей в камне.
  Вырубить на камне - так правильно.
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 20:04:02 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #55 : 27 апреля 2014, 17:41:22 »

где на него ответ?

Я на все, даже идиотские вопросы, дал ответы.
Ты их не увидел? Ниасилил? Твои проблемы.
А где твои ответы хотя бы на один вопрос, если мои ответы не устраивают?
В Вики? Ну так и читай её, чего ко мне лезешь.

Примеры в студию, ослик

Ослик ИА. Это имя собственное и пишется с Большой буквы! Чему тебя научили твои словари?
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 20:04:48 от Dexter » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #56 : 27 апреля 2014, 17:42:42 »

Я на все, даже идиотские вопросы, дал ответы.
Ты их не увидел? Ниасилил? Твои проблемы.
А где твои ответы хотя бы на один вопрос, если мои ответы не устраивают?
В Вики? Ну так и читай её, чего ко мне лезешь.
 
Так вот, этот Барабан, утверждает, что у любого дерева (живого) есть свой тональ. Что думает об этом ОСлик?


Ослик ИА. Это имя собственное и пишется с Большой буквы! Чему тебя научили твои словари?

  Ослик ИА - это имя нарицательное, а если пишется просто - ослик, то это уже имя собственное и пишется оно с маленькой буквы.
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 20:06:07 от Dexter » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #57 : 27 апреля 2014, 17:47:31 »

Ртуть, Про тональ: я думаю, что у деревьев его нет. Раньше было. У дуба. Но ты его себе присвоил.
И теперь деревья перебиваются с хлеба на квас обходясь одним нагвалем :)
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #58 : 27 апреля 2014, 17:51:36 »

Т.е. "первоязык" был прямым продолжением "первой сигнальной системы", т.е. использовался для обозначения всего, что воспринималось органами чувств. И все эти штуки были из разряда "форма".

Откуда вам известно каким был "первоязык" и как возник он?
Вы лично там присутствовали или прочли об этом в Википедии?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #59 : 27 апреля 2014, 17:53:55 »

Ртуть, Про тональ: я думаю, что у деревьев его нет. Раньше было. У дуба. Но ты его себе присвоил.
И теперь деревья перебиваются с хлеба на квас обходясь одним нагвалем
   Вы так шутите и это смешно по-вашему?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #60 : 27 апреля 2014, 17:59:30 »

Вы лично там присутствовали

Я много где лично не присутствовал. Я не ставил многих опытов. И вообще сводить всё к личному опыту одного человека,
это отличный способ топтаться на месте, потому что каждый должен будет начинать сначала. Но вот язык и особенно письменность многое поменяли в этом раскладе.
Так что аргумент не принимается. Его можно использовать сплошь и рядом, но он бесплоден.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #61 : 27 апреля 2014, 18:05:10 »

 Рассматривая стереоизображение я обратил внимание на то, что пространство которое находится "внутри" стереоизображения равномерно освещено.
 Каким образом освещается стереоизображение?


* 240_1.jpg (913.04 Кб, 1024x770 - просмотрено 186 раз.)
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #62 : 27 апреля 2014, 18:08:59 »

Но вот язык и особенно письменность многое поменяли в этом раскладе.Так что аргумент не принимается. Его можно использовать сплошь и рядом, но он бесплоден.

Вы вопрос от аргумента отличить уже не способны?

Если исходить из того, что на этапе своего зарождения в языке крутилось весьма ограниченное число слов, то это скорее говорит об изначальной абстрактности "первоязыка", а конкретика появлялась позже - благодаря чему язык расширялся и развивался. Т.е. чем большим количеством слов оперировал человек, тем более конкретные детали окружающего мира он мог описать.
Если же следовать вашей логике - получается, что человек сразу в своё распоряжение получил практически неограниченное количество конкретных слов-фундаментов, на основании которых он впоследствии и возвёл надстройку из понятий.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #63 : 27 апреля 2014, 18:16:18 »

Ну вы тут и понаписали. :o Хотя Ртуть всё-равно постирает все свои сообщения. :-\

Все аксиомы - это достаточно простые и очевидные истины, которые не нуждаются в доказательствах, как правило это очевидные результаты простых опытов/экспериментов, с которыми человек сталкивается в повседневной жизни.
  и фотоном тоже так?
Со скоростью света так.  ;)

Нет, не так. Аксиомы это базисные структуры математики, а фотоны это из физических понятий.
 Да ну?! А я и не знал! А в физике с аксиоматикой туго? Там нет аксиом? Совсем?
В физике есть аналог аксиом, называются "постулатами", но обычно это своего рода базис для какой-то "теории". В остальном это конечно "законы природы", которые сами по себе имеют ценность. :)

если понимать на каких поверхностях происходят события.
А какие события в жизни Лобачевского происходили на этих поверхностях?
Эта "наглядность" достигается уже "задним числом" при объяснении, а в жизни её нет.
Т.е. мы имеем дело с игрой ума над абстрактными понятиями.
Ну мы этого уже точно не узнаем что конкретно творилось в уме у Лобачевского, можно лишь сказать что он был человеком талантливым и претерпел много невзгод за свою жизнь. :( По поводу игры ума в жизни можно долго спорить, но тем не менее существуют уникальные случаи. ::) Вспомни фильм "Игры разума" с Расселом Кроу. Известно, например, что тот же Ландау легко мог решать в уме всякие сложные задачки и ещё удивлялся что у других память не как у него. Ну или Стивен Хокинг, который, будучи парализованным, проводит сложные вычисления в уме, а ведь это не фонарная таблица умножения, которую обычный обыватель часто с трудом то удержать может в памяти. ;D

почему они не могут быть аксиомами, в чем различие?

Различие в том, что аксиомы могут быть выбраны произвольно, а физические объекты и их параметры все
из опыта наблюдения, непосредственного или приборного.
Ну это ты зря так говоришь, все аксиомы евклидовой геометрии - это результат непосредственного опыта, это итог многолетних наблюдений людей. Просто мы так привыкли к очевидностям указанных аксиом, что даже на мгновение не задумываемся что возможно иное. :P

Различие в том, что аксиомы могут быть выбраны произвольно, а физические объекты и их параметры все
из опыта наблюдения, непосредственного или приборного.
 То есть, в философии тоже не может быть аксиом?
Вот кстати лично я очень хотел чтобы они там (в философии!) были, но.... увы.... :-\

Конечно. В философии "философские категории" и отношения между ними.
  Декстер, эту формулировку  тебе придется усвоить.
Да легко, это очень даже по математически сформулировано, т.к. собственно, например, алгебра как раз и изучает всякого рода отношения между разными штуками. ;)
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #64 : 27 апреля 2014, 18:18:02 »

Вы вопрос от аргумента отличить уже не способны?

Ну давай уже не будем прикидываться дурачками! Какой же это вопрос, если и козе понятно, что меня "там" не было.
(Под там видимо понималось время и место где первоязык создавался)
Так что это не вопрос, а такое замаскированное под вопрос утверждение: поскольку тебя там не было, то и знать
об этом тебе не возможно. Знать не возможно, а предположить можно? Вот я и предположил.


Если исходить из того, что на этапе своего зарождения в языке крутилось весьма ограниченное число слов, то это скорее говорит об изначальной абстрактности "первоязыка"

Ни в коей мере. Этак и язык, которым объясняется стая животных (например волки во время охоты) можно
объявить предельно абстрактным. Однако это совсем не так. "Слова" такого языка конкретны и однозначны, но просто
сам язык служит не для описания мира во всей его полноте, а исключительно в коммуникативных целях, да ещё для достижения всем им понятной цели - догнать и сожрать.

Если же следовать вашей логике - получается,

Нет, это если следовать ВАШЕМУ пониманию моей логики. А это, как видим, совсем разные вещи.
Не надо мне приписывать ваших заслуг :)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #65 : 27 апреля 2014, 18:19:52 »

Со скоростью света так.
Так что же такое свет?*
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #66 : 27 апреля 2014, 18:22:56 »

что такое свет?*

Это отсутствие темноты :)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #67 : 27 апреля 2014, 18:27:54 »

Это отсутствие темноты
А темнота - отсутствие света? Железная логика!
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #68 : 27 апреля 2014, 18:32:33 »

А темнота - отсутствие света?

Вот тут я с тобой бы не поспорил :)
А ты знаешь другое определение темноты? Скажи нам его!
Ну хотя бы и из Вики :)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #69 : 27 апреля 2014, 18:34:42 »

Вот тут я с тобой бы не поспорил
А ты знаешь другое определение темноты? Скажи нам его!
Ну хотя бы и из Вики
 Нет, я не знаю, я тоже читал эту притчу про Иншейна.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #70 : 27 апреля 2014, 18:35:24 »

Про степени абстрактности: берёза это абстракция низшего уровня, дерево это абстракция более высокого уровня, растение ещё более высокого, живое ещё более высокого...и так до эманаций - настолько абстрактное понятие, что
не все умы схватывают
  Ты пытаетесь мене тролить? Думаю, что с вашим интеллектом это плохо получится. Дерево - это описание, и береза - это описание, и живое - это тоже описание.

  вот прочти от тёти Вики:

Абстрактный - книжн. отвлечённый, не связанный с непосредственным восприятием реального мира.

  Тетя ошибается? Может статейку двинешь про абстрактное?
Дело тут не в троллинге, просто Ослик ИА выражает свою мысль так как это обычно принято говорить в математике или скажем в программировании и здесь он абсолютно прав - здесь под абстракцией понимается немного может быть другое чем это принято в других дисциплинах. Приведу грубое сравнение, но это может быть похоже на "идеи" Платона, хотя сравнение действительно ужасно грубое. :-\
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #71 : 27 апреля 2014, 18:37:16 »

Этак и язык, которым объясняется стая животных (например волки во время охоты) можно объявить предельно абстрактным.

Совершенно верно. Животные имеют прямую связь с абстрактным, а через него и с безмолвным знанием. Не зря Дон Хуан говорил, что они способны читать мысли человека, на которого охотятся.

А вот человек с развитием цивилизации - погряз в конкретном, утратив способность продуктивного общения не только с себе подобными, но и с животным/растительным миром.
И что ему в такой ситуации приходится делать?
Некоторые нагвалисты выкручиваются примерно так:
"Не поешь пейота – не поговоришь с койотом!"
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #72 : 27 апреля 2014, 18:39:48 »

 Рассматривая стереоизображение я обратил внимание на то, что пространство которое находится "внутри" стереоизображения равномерно освещено.
 Каким образом освещается стереоизображение?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #73 : 27 апреля 2014, 18:40:50 »

Если ум - это всего лишь инструмент, то кто им пользуется
Пользуется сознание. Как? Как человек компом - ставит задачу, снабжает данными
и ждёт результат. А умище пашет.
 Хорошо, ты не знаешь, что такое ум, но зачем вводить еще более неизвестные тебе категории такие - как сознание?
В данном случае соглашусь что затея выглядит не очень очевидной, чтобы постулировать изначально подчинённость ума сознанию, учитывая что альтернативный вариант: ум управляет сознанием тоже много что сможет объяснить. Да вообще, некоторые считают что ум и сознание - по сути одно и тоже, просто синонимы, не более того. ;)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #74 : 27 апреля 2014, 18:42:03 »

Некоторые нагвалисты выкручиваются примерно так:
"Не поешь пейота – не поговоришь с койотом!"
 ты зачем это приплел? можешь объяснить мотивацию?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #75 : 27 апреля 2014, 18:44:00 »

 Рассматривая стереоизображение я обратил внимание на то, что пространство которое находится "внутри" стереоизображения равномерно освещено.
 Каким образом освещается стереоизображение?
А почему "перспектива" - это "косые" линии? ;D
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #76 : 27 апреля 2014, 18:45:19 »

что ум и сознание - по сути одно и тоже, просто синонимы, не более того.
 Тут я полностью с Ослом согласен, ум - это инструмент. А инструмент ли он сознания, тут встает ряд вопросов, но мне было бы интересно услышать почему так считает Ослик.

А почему "перспектива" - это "косые" линии?
  вот такими неконструктивными выпадами(выходками) отбиваешь желание вести беседу в твоей теме,
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 19:02:11 от Dexter » Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #77 : 27 апреля 2014, 18:54:15 »

ты зачем это приплел? можешь объяснить мотивацию?

А ты поучись у Ослика, он вон как лихо моему невинному вопросу мотивацию приписал :)
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #78 : 27 апреля 2014, 18:57:18 »

А почему "перспектива" - это "косые" линии?
 вот такими не конструктивными выпадами(выходками) отбиваешь желание вести беседу в твоей теме,
Очень даже конструктивные и не выпады. :-\ К примеру, раньше технику "перспективы" не знали и не применяли, рисовали так как думали, т.е. "некосыми" (несходящимися) линиями. Но мозг устроен так что "правильный объем" он создаёт только посредством "неправильных" линий. :o И это понятно, т.к. в итоге мы же пытаемся обманку сделать - нарисовать 3-мерную картину на плоскости. В итоге получается псевдотрехмерное изображение. К чему это я? К тому что нет никакого равномерного освещения "внутри" стереоизображения, точнее если оно и есть, то это всего лишь "псевдоосвещение", созданное некой оригинальной техникой рисования. Я не художник и ничего толком сказать не могу как этого добиваются, могу только предполагать что есть такой манёвр. ;)

что ум и сознание - по сути одно и тоже, просто синонимы, не более того.
  Тут я полностью с Ослом согласен, ум - это инструмент. А инструмент ли он сознания, тут встает ряд вопросов, но мне было бы интересно услышать почему так считает Ослик.
А мне всё-таки ещё бы хотелось услышать что же такое "ум" и в чём его отличие скажем от "разума". Не в рамках КК, хотя-бы в рамках обычных представлений. :-\ Потому что, опять-таки, где гарантии что ум и разум - не окажутся лишь синонимами. 8)
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #79 : 27 апреля 2014, 19:02:10 »

Dexter, не. не то. Ты ведь видишь освещенный объём(назовем его так) а если видишь, то по твоей версии фотончики летят мне в очки со скоростью 299 792 458 ± 1,2 м/с вот я и пытаюсь установить  источник.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #80 : 27 апреля 2014, 19:05:04 »

Дон Хуан говорил, что ребёнок рождается полностью нагвальным. И на этом этапе он почти ничем не отличается от животного. Тонализация его начинается с освоения языка.
Человек не помнит своё раннее детство именно потому, что в тот период он ещё не обладал никаким словарным запасом.
И языком человек овладевает не враз, а постепенно, тот словарный запас увеличивая - чем всё больше и больше тонализируется-конкретизируется.
Для младенца что груша, что яблоко, что кашка или печенька обозначается одним словом - ням-ням. То что дитю пришлось по вкусу - это нямка. А то что невкусное - бяка (кака). Это и есть абстрактное обозначение множество конкретных продуктов с которыми он сталкивается в своей повседневной практике. И только через некоторое время он научится их сознательно различать, давая им всё более конкретные названия.
Логично предположить, что и зарождение языка формировалось таким же способом.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #81 : 27 апреля 2014, 19:06:33 »

А мне всё-таки ещё бы хотелось услышать что же такое "ум" и в чём его отличие скажем от "разума".
 Хорошо, пусть будет - разум, так правильней. Для меня ум это то, что порождает мысли.

В ветхом завете отсутствует слово совесть. Кто что думает по этому поводу?
« Последнее редактирование: 27 апреля 2014, 20:08:10 от Dexter » Записан
Dexter
Гость
« Ответ #82 : 27 апреля 2014, 19:42:54 »

Dexter, не. не то. Ты ведь видишь освещенный объём(назовем его так) а если видишь, то по твоей версии фотончики летят мне в очки со скоростью 299 792 458 ± 1,2 м/с вот я и пытаюсь установить  источник.
Это иллюзия, свет даёт вся картина. В прошлом году я случайно (везёт мне иногда) оказался на выставке Georges Rousse, которая во всём мире проходит примерно под названием "геометрия пространства", точнее слоганы там типа: пространство, фикция и фотография. Вот пример:


Собственно мы шли просто в музей искусства, но попали на некий перфоманс, причём там была большая тусовка, этакая презентация и я видел как группа молодых девушек ходили вокруг некого места и что-то смотрели. ;) Ну я протупил и пошёл тупо смотреть другие залы. А потом стало любопытно что они делают. ::) И тогда я заметил что они "выстраивают фигуры". ??? Причём смотря в зале на картины, пример которой я привёл выше, я абсолютно был уверен что это типа некие арткартины, сделанные в фотошопе. Ан нет!!!  :o :-\ Оказалось что всё это рисуется в разных частях комнаты, на полу, на стенах, на потолке и фишка в том что нужно встать только в одно место, где все эти мазки и линии "собирутся" в фигуру. Это не фотошоп готовых фотографий, это фотография готовой пространственной фигуры, я лично делал такую же фотку. Это действительно вау! :o Победа иллюзии над мозгом. :D

А мне всё-таки ещё бы хотелось услышать что же такое "ум" и в чём его отличие скажем от "разума".
  Хорошо, пусть будет - разум, так правильней. Для меня ум это то, что порождает мысли.
Т.е. разум - инструмент сознания, а ум - творец мыслей. ::) Тогда логичный вопрос. Сознание оперирует разумом по отношению к чему тогда, если не к мыслям? Ведь если есть средство производства - разум, то должно быть и сырьё, которое оное обрабатывает. Но если это не мысли, которые у ума, тогда что? :-\

В ветхом завете отсутствует слово совесть. Кто что думает по этому поводу?
Я тоже слышал об этом, хотя никогда не проверял. :-[ Любопытно не это, интересно а было ли вообще такое понятие у людей как совесть, точнее применяли ли они его в быту, так сказать. ;D
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #83 : 27 апреля 2014, 20:37:51 »

Dexter,не, ты не догнал, как картинка может давать свет?
Сознание оперирует разумом
Да с разумом(умом) мы более менее разобрались, работу умишка умишком и отследить можно, важно что считать сознанием, ведь им мы наделены с рождения. Про что ты можешь сейчас с уверенностью сказать - это мое сознание?
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #84 : 27 апреля 2014, 20:42:27 »

Да вообще, некоторые считают что ум и сознание - по сути одно и тоже, просто синонимы, не более того.

Не совсем синонимы. Понятие сознания шире того, что понимается под умом, а потому включает его в свой объём.
Ум - это один из аспектов (способов) работы сознания - сознание функционирующее в режиме линейных логических рассуждений. Поэтому ум - это вовсе не инструмент сознания, а само же сознание и есть. Но сознание - это не только ум.
Разум - развитый ум, то, что способно выходить за пределы обычной логики, т.е. более продвинутый режим функционирования сознания.

Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #85 : 27 апреля 2014, 20:46:44 »

Поэтому ум - это вовсе не инструмент сознания, а само же сознание и есть.
 Да ну? Нет ума и нет сознания - это одно и тоже состояние?

Разум - развитый ум,
  а это что еще за утверждение? Давайте в этой теме посерьезней.
« Последнее редактирование: 28 апреля 2014, 18:02:36 от Dexter » Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #86 : 27 апреля 2014, 21:01:01 »

Нет ума и нет сознания - это одно и тоже состояние?

Так можно было бы сказать, если бы мы приравняли сознание к уму, т.е. они бы у нас были синонимами. Но так как сознание - это не только ум, то утверждение "нет ума и нет сознания" будет не совсем верным. Если сознание не функционирует в режиме ума, то оно просто функционирует в другом режиме. Поэтому и говорят о различных (изменённых) состояниях сознания.

а это что еще за утверждение? Давайте в этой теме посерьезней.

А зачем плодить лишних сущностей? Вполне разумно выделить одну - сознание, а все остальные включить в его объём как различные режимы его функционирования или формы его проявления.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #87 : 27 апреля 2014, 22:52:20 »

Лекция (видео)
Язык с точки зрения его происхождения
Лингвист Светлана Бурлак об уникальных свойствах языка, распознавании речи и актуальном членении
http://postnauka.ru/lectures/25251

А зачем плодить лишних сущностей? Вполне разумно выделить одну - сознание, а все остальные включить в его объём как различные режимы его функционирования или формы его проявления.
     Всё, что я не знаю, сознаньем называю!
« Последнее редактирование: 28 апреля 2014, 18:01:12 от Dexter » Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #88 : 28 апреля 2014, 10:39:15 »

Всё, что я не знаю, сознаньем называю!

Речь о том, что человек до того доконкретизировался, что потерял за деревьями лес.
Вот и получилось, что ум у него - это инструмент который производит мысли.
Это всё равно, что автомобиль, движущийся по дороге с различными скоростями - называть разными автомобилями, где один автомобиль является инструментом другого.
Конец пришёл человеку! Он полностью обослился.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #89 : 28 апреля 2014, 11:41:27 »

Вот и получилось, что ум у него - это инструмент который производит мысли.

Если ты это обо мне, то вопрос возникает - с чего ты это взял? Это кто то другой изрекал.
Ум это процессор по обработке мыслей, он их не производит, он их рекомбинирует.
А путать сознание и ум, это то же самое, что путать программиста и компьютер.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #90 : 28 апреля 2014, 12:31:30 »

А путать сознание и ум, это то же самое, что путать программиста и компьютер.

Нет никаких программистов и компьютеров.
Есть автомобиль - сознание. И есть скорости его работы - первая, вторая и третья, соответствующие первому, второму и третьему вниманию.
Но если бы даже и был какой-то программист, навряд ли он писал бы свои программы без помощи ума..
Вот поэтому в ваших построениях и нет места для развития сознания. Оно же у вас просто не способно заниматься собой, в том числе и самоперепрограммироваться. Неудивительно, что такой программист из года в год пишет одни и те же программы для одной и той же модели железа, ведь для того, чтобы программы и железо стали более прогрессивными, надо улучшать сознание самого программиста. А у вас он вне зоны досягаемости - одни только инструменты кругом торчат.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #91 : 28 апреля 2014, 14:08:22 »

Нет никаких программистов и компьютеров.
Но при этом:
надо улучшать сознание самого программиста
Шизуем потихоньку?
Что надо улучшать? Сознание программистов? каких? тех самых которых нет?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #92 : 28 апреля 2014, 17:43:18 »

Итак, у нас выделяется несколько философских проблем:

1. Что же всё-таки такое "форма" и "содержание"? ??? Адекватного определения до сих пор дано не было! :-\

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия? :o Что есть что?  ::)

3. Как вообще в языке возникают абстрактные понятия, если вроде как исторически человек имел дело только лишь с повседневной конкретикой? :-X
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #93 : 28 апреля 2014, 17:57:58 »

Адекватного определения до сих пор дано не было!

Давай критерии которым должно соответствовать "адекватное" определение по твоему мнению!


Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?

Мне кажется, что ум и разум это одно, а сознание нечто иное. Хотя ум без сознания не возможен, а возможен только интеллект да и тот искусственный, который лишь имитирует наличие сознания.


если вроде как исторически человек имел дело только лишь с повседневной конкретикой

До тех пор, пока не были удовлетворены потребности первичные (еда, вода, нора, размножение) и всё время и силы уходили на их удовлетворение то не было в них необходимости и возможности "поразмыслить на досуге". Но, по мере развития социума, все эти вещи стали доступнее и уже честь общества могла предаваться праздным мыслям на тему "что есть каково?" так и появились философы, которым было в лом работать руками и они наровили делать это головой.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #94 : 28 апреля 2014, 18:00:02 »

Dexter,не, ты не догнал, как картинка может давать свет?
Сознание оперирует разумом
Да с разумом(умом) мы более менее разобрались, работу умишка умишком и отследить можно, важно что считать сознанием, ведь им мы наделены с рождения. Про что ты можешь сейчас с уверенностью сказать - это мое сознание?
Подобное можно сказать про внутренний диалог, но является ли он сознанием - не факт. Ведь наша способность "быть в сознании" - это по сути умение поддерживать ход мыслей, т.е. внутренний диалог. :-\ Плюс чтобы однозначно утверждать что даже ВД у нас с рождения, мы по-крайней мере должны помнить это, ну или альтернативно - момент его появления. :o

Да вообще, некоторые считают что ум и сознание - по сути одно и тоже, просто синонимы, не более того.
Не совсем синонимы. Понятие сознания шире того, что понимается под умом, а потому включает его в свой объём.
Ум - это один из аспектов (способов) работы сознания - сознание функционирующее в режиме линейных логических рассуждений. Поэтому ум - это вовсе не инструмент сознания, а само же сознание и есть. Но сознание - это не только ум.
Вот что любопытно, если в твоих словах поменять ум и сознание местами - всё сказанное также прекрасно выглядит логичным и вполне себе очевидным. Правда раз это так, то это скорее как раз и есть признак синонимов. Хотя лично я бы так не хотел думать, мне всё-таки кажется что это разные понятия, но что есть что - я не знаю. И это только кажется, вполне может быть это действительно лишь синонимы. :(

Поэтому ум - это вовсе не инструмент сознания, а само же сознание и есть.
 Да ну? Нет ума и нет сознания - это одно и тоже состояние?
В такой постановке вопроса - конечно разные, т.е. у тебя "нет сознание" равносильно потери сознания, т.е. описание клинической картины "отключки", тогда как "лишение ума" - это немного уже ближе к психопатологии что-ли. ;D

Вот и получилось, что ум у него - это инструмент который производит мысли.

Если ты это обо мне, то вопрос возникает - с чего ты это взял? Это кто то другой изрекал.
Ум это процессор по обработке мыслей, он их не производит, он их рекомбинирует.
А путать сознание и ум, это то же самое, что путать программиста и компьютер.
Т.е. ты тоже считаешь что сознание доминирует над умом, а не ум на сознанием? Может быть мы просто путаем наличие сознания и быть в сознании? Вот скажем акула очевидно лишена сознания в смысле ума, но её можно вырубить ударом и она "потеряет сознание". :o Понимаешь о чём я? ;)
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #95 : 28 апреля 2014, 18:01:45 »

так и появились философы,

Как насчет роли психоактивных растений в развитии опыта и представлений человека об мире?
Да и просто роль неизвестных природных факторов, необычных, таких например, которые приводят к появлению большого количества поэтов, как это было например на аравийском полуострове, перед возникновением ислама.

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?  Что есть что?

Вы еще про Осознание забыли, это не синоним сознания или ума.
« Последнее редактирование: 28 апреля 2014, 18:24:42 от Dexter » Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Dexter
Гость
« Ответ #96 : 28 апреля 2014, 18:17:43 »

Давай критерии которым должно соответствовать "адекватное" определение по твоему мнению!
Ну не знаю, может быть авторитетность подойдёт по части философии, а не просто википедия, раз уж она тут многим не нравится, в науке проще, там достаточно общепринятого и оно как правило единственное. В философии понятия не затирают предыдущие формулировки, а тупо дописываются, т.е. нет уточнения, исправления, есть лишь просто дописка очередного мнения. Это немного раздражает, т.к. через миллион лет определение какого-нибудь понятия будет представлено многотомным произведением. :D

Мне кажется, что ум и разум это одно, а сознание нечто иное.
Во многих мистических учениях их разделяют, относя разум к чему-то "отрицательному", а ум - определяя как положительное или скорее как истинное, т.е. разум считается заблуждением в отличие от ума. ;)

Хотя ум без сознания не возможен, а возможен только интеллект да и тот искусственный, который лишь имитирует наличие сознания.
Вот мы добавили ещё и интеллект. ;) :D

До тех пор, пока не были удовлетворены потребности первичные (еда, вода, нора, размножение) и всё время и силы уходили на их удовлетворение то не было в них необходимости и возможности "поразмыслить на досуге".
Пирамида Маслоу? ;) Но как они вообще могли это сформулировать, а уж тем паче - объяснить другому? Нужны были сильные аналогии... Это как с суровыми челябинцами, для которых "нежность" не существует и объяснить её невозможно, т.к. в их мире нету её, даже аналогов нету. Всё жестко! Ну я утрирую конечно.  :D

так и появились философы, которым было в лом работать руками и они наровили делать это головой.
Прямо история появления ещё одного класса дармоедов - чиновников. ;) ;D

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?  Что есть что?

Вы еще про Осознание забыли, это не синоним сознания или ума.
Придержал немного, а то это моментально воскресит Корнака. :o ;D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #97 : 28 апреля 2014, 18:41:11 »

это моментально воскресит Корнака.

Типун тебе на язык. Не поминай всуе да на ночь глядя:)
Он же читает ежедневно и только того и ждёт, когда кто то скажет "чо то мы по Корнаку соскучились" и тогда такой
фимиам ему на душу...что обратно прискачет. Темы засирать бессмысленными постами.
Пусть живёт там,в "потустороннем мире 4-го измерения", так оно спокойнее.


Прямо история появления ещё одного класса дармоедов - чиновников.

Чиновники, они тоже не головой а руками работают: всё к себе гребут :) А головы атрофируются.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #98 : 28 апреля 2014, 20:38:02 »

Сознание программистов? каких? тех самых которых нет?

В вашей модели - сознание программиста, в моей - скорость автомобиля.

Чем плоха модель с программистом?
В том виде, который вы предлагаете - у нас нет возможности разобраться со структурой сознания - вы его лишили всей структурности, приписав функции сознания инструментам.
В итоге не понятно, как же например, человек может развивать свой ум, раз это всего лишь инструмент, лишенный сознания. А с другой стороны и само сознание тоже сравнить не с чем, чтобы сказать, что одна его структура более эффективна (или гармонична) чем другая.
Так что соберитесь наконец с духом и выбросьте на помойку все ваши инструменты! Вы с ними всё равно ничего поделать не сможете. Нафига нужна такая тупая механическая модель?

И это только кажется, вполне может быть это действительно лишь синонимы.

Да нет же! Вот смотрите, например, у КК строение структуры сознания как показано:

"Для того, чтобы объяснить эти концепции, дон Хуан изобразил наше сознание, неравно разделенное на три части. Самую маленькую часть он назвал первым вниманием и сказал, что это то внимание, которое развито в каждом нормальном человеке для жизни в повседневном мире; оно охватывает сознание физического тела.

Другую, более крупную часть, он назвал вторым вниманием и описал его как то внимание, которое нам нужно, чтобы воспринимать наш светящийся кокон и действовать как светящиеся существа. Он сказал, что второе внимание остается на заднем плане в продолжение всей нашей жизни, если оно не выводится вперед благодаря специальной тренировке или случайной травме, и что оно охватывает сознание светящегося тела.

Последнюю, самую большую часть он назвал третьим вниманием; это неизмеримое сознание, которое включает в себя необозримые аспекты физического и светящегося тел."

(Дар Орла)

Нам не обязательно пользоваться именно этой моделью, но можно взять её за основу чтобы определиться со строением сознания и привести все переменные в единую систему.
Например, ум - это деятельность сознания функционирующего в первом внимании, включающая в себя делание мира, внутренний диалог, решение каких-то мыслительных задач и т.п. (Если сравнивать такое сознание с автомобилем - это первая скорость. На ней может постоянно ездить неопытный водитель, а опытный будет использовать наравне с другими скоростями - в зависимости от текущих задач - например, переключаться на неё когда автомобиль едет в гору).

Разум - развитый ум, способный при решении задач использовать безмолвное знание.
Сновидение, медитация - деятельность сознания приближенная ко второму вниманию... и т.д.
« Последнее редактирование: 28 апреля 2014, 21:16:52 от Okay » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #99 : 28 апреля 2014, 21:46:28 »

Okay, ты мне ткни что есть сознание, как ты его чувствуешь, как понимаешь, что вот это - оно - мое сознание, обозначь.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #100 : 29 апреля 2014, 01:57:15 »

что есть сознание, как ты его чувствуешь, как понимаешь, что вот это - оно - мое сознание, обозначь.

Содержание моего сознания, всё что воспринимается, наблюдается, мыслится, намеревается, ощущается, чувствуется явно или неявно, окружающие объекты и их взаимосвязи, а также различные внутренние состояния - деятельность воли и ума, внутренние диалоги (выраженные словами или образами), эмоции, инстинкты, привычки, комплексы и т.д.
Совесть, кстати - это один из видов внутреннего диалога.

У философов и эзотериков нет однозначного определения даже тому, что можно включить в понятие "Я", а потому и кому принадлежит сознание однозначно определить нельзя. Одни понятию "Я" приписывают исключительно функцию по производству мыслей: "Мыслю - следовательно существую", вторые утверждают, что мысли вообще нам не принадлежат, а приходят откуда-то извне, а значит и мысль о самом существовании "Я" тоже всего лишь внешняя программа.

Крайними полюсами являются мировоззрения которые утверждают:
1) "Всё есть Я" и 2) "ничего ни есть Я".
У первых "Я" включает весь мир и является полностью имманентным, такое сознание обладает свойством проникать в глубинную суть вещей, отождествляясь с ними.
У вторых - полностью исключает себя из мира (Я - ни то, ни это  - трансцендентное Я. Вот здесь и начинают придумывать умы-инструменты, следуя формуле своей религии: "Тело - это не Я", "Ум - это не Я", "Мысли - это не Я", "Чувства - это не Я" и т.д.). Такое сознание позволяет разотождествиться с телом, умом, чувствами и т.д. В модели автомобиля - это нейтральное положение рычага, необходимое для переключения передач, но само по себе - бесполезное для движения. Т.е. сколько бы человек не упирался в разотождествлении, ему всё равно рано или поздно придётся с чем-то отождествиться - включить необходимую скорость и ехать дальше.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #101 : 29 апреля 2014, 17:19:13 »

Как насчет роли психоактивных растений в развитии опыта и представлений человека об мире?

Да об этой роли надо заводить отдельную тему. Но фишка в том, что реально обсудить её могут только те, у кого есть личный опыт использования этих растений. А иначе получится банальный срач между обычными наркоманами, которые подсели на кайф и борцунами с "наркотой" которые не видят разницы между наркотиками и психоделиками. Короче разговор слепых с глухими и при этом и те и другие тупые.
Но роль эта огромна.

вы его лишили всей структурности, приписав функции сознания инструментам.

Интересно, долго ты будешь ещё этот бред излагать?
Не вали всё в кучу. Сознание это не инструмент, это собственно мы и есть.
Мы распоряжаемся некоторыми инструментами, телом, умом (у кого есть конечно).
Но от этого ни тело ни ум не становятся сознанием.
« Последнее редактирование: 30 апреля 2014, 17:27:29 от Dexter » Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #102 : 29 апреля 2014, 20:46:54 »

Сознание это не инструмент, это собственно мы и есть.

Где это отрицается?

Цитата:
Мы распоряжаемся некоторыми инструментами, телом, умом (у кого есть конечно).
Но от этого ни тело ни ум не становятся сознанием.

Чем это ваше самоублажение отличается от бреда?
Инструмент в любое время можно заменить или вовсе от него отказаться.
Ничто, конечно, не мешает заниматься самообманом и провозглашать лозунги о распоряжении некоторыми инструментами.. Но что они дают на практике?
Если вы не можете менять свои тела с такой же лёгкостью как инструменты - значит ваше тело железно прописано в конфигурацию вашего сознания и является его содержанием. И это факт, а не бред и не лозунг.
Что не означает равенства сознания телу, но говорит о том, что сознание включает его в свой объём.
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 7 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC