Постнагуализм
29 марта 2024, 18:04:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 5 6 [7]  Все
  Печать  
Автор Тема: Философский Диспут.  (Прочитано 32604 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #90 : 28 апреля 2014, 12:31:30 »

А путать сознание и ум, это то же самое, что путать программиста и компьютер.

Нет никаких программистов и компьютеров.
Есть автомобиль - сознание. И есть скорости его работы - первая, вторая и третья, соответствующие первому, второму и третьему вниманию.
Но если бы даже и был какой-то программист, навряд ли он писал бы свои программы без помощи ума..
Вот поэтому в ваших построениях и нет места для развития сознания. Оно же у вас просто не способно заниматься собой, в том числе и самоперепрограммироваться. Неудивительно, что такой программист из года в год пишет одни и те же программы для одной и той же модели железа, ведь для того, чтобы программы и железо стали более прогрессивными, надо улучшать сознание самого программиста. А у вас он вне зоны досягаемости - одни только инструменты кругом торчат.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #91 : 28 апреля 2014, 14:08:22 »

Нет никаких программистов и компьютеров.
Но при этом:
надо улучшать сознание самого программиста
Шизуем потихоньку?
Что надо улучшать? Сознание программистов? каких? тех самых которых нет?
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #92 : 28 апреля 2014, 17:43:18 »

Итак, у нас выделяется несколько философских проблем:

1. Что же всё-таки такое "форма" и "содержание"? ??? Адекватного определения до сих пор дано не было! :-\

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия? :o Что есть что?  ::)

3. Как вообще в языке возникают абстрактные понятия, если вроде как исторически человек имел дело только лишь с повседневной конкретикой? :-X
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #93 : 28 апреля 2014, 17:57:58 »

Адекватного определения до сих пор дано не было!

Давай критерии которым должно соответствовать "адекватное" определение по твоему мнению!


Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?

Мне кажется, что ум и разум это одно, а сознание нечто иное. Хотя ум без сознания не возможен, а возможен только интеллект да и тот искусственный, который лишь имитирует наличие сознания.


если вроде как исторически человек имел дело только лишь с повседневной конкретикой

До тех пор, пока не были удовлетворены потребности первичные (еда, вода, нора, размножение) и всё время и силы уходили на их удовлетворение то не было в них необходимости и возможности "поразмыслить на досуге". Но, по мере развития социума, все эти вещи стали доступнее и уже честь общества могла предаваться праздным мыслям на тему "что есть каково?" так и появились философы, которым было в лом работать руками и они наровили делать это головой.
Записан
Dexter
Гость
« Ответ #94 : 28 апреля 2014, 18:00:02 »

Dexter,не, ты не догнал, как картинка может давать свет?
Сознание оперирует разумом
Да с разумом(умом) мы более менее разобрались, работу умишка умишком и отследить можно, важно что считать сознанием, ведь им мы наделены с рождения. Про что ты можешь сейчас с уверенностью сказать - это мое сознание?
Подобное можно сказать про внутренний диалог, но является ли он сознанием - не факт. Ведь наша способность "быть в сознании" - это по сути умение поддерживать ход мыслей, т.е. внутренний диалог. :-\ Плюс чтобы однозначно утверждать что даже ВД у нас с рождения, мы по-крайней мере должны помнить это, ну или альтернативно - момент его появления. :o

Да вообще, некоторые считают что ум и сознание - по сути одно и тоже, просто синонимы, не более того.
Не совсем синонимы. Понятие сознания шире того, что понимается под умом, а потому включает его в свой объём.
Ум - это один из аспектов (способов) работы сознания - сознание функционирующее в режиме линейных логических рассуждений. Поэтому ум - это вовсе не инструмент сознания, а само же сознание и есть. Но сознание - это не только ум.
Вот что любопытно, если в твоих словах поменять ум и сознание местами - всё сказанное также прекрасно выглядит логичным и вполне себе очевидным. Правда раз это так, то это скорее как раз и есть признак синонимов. Хотя лично я бы так не хотел думать, мне всё-таки кажется что это разные понятия, но что есть что - я не знаю. И это только кажется, вполне может быть это действительно лишь синонимы. :(

Поэтому ум - это вовсе не инструмент сознания, а само же сознание и есть.
 Да ну? Нет ума и нет сознания - это одно и тоже состояние?
В такой постановке вопроса - конечно разные, т.е. у тебя "нет сознание" равносильно потери сознания, т.е. описание клинической картины "отключки", тогда как "лишение ума" - это немного уже ближе к психопатологии что-ли. ;D

Вот и получилось, что ум у него - это инструмент который производит мысли.

Если ты это обо мне, то вопрос возникает - с чего ты это взял? Это кто то другой изрекал.
Ум это процессор по обработке мыслей, он их не производит, он их рекомбинирует.
А путать сознание и ум, это то же самое, что путать программиста и компьютер.
Т.е. ты тоже считаешь что сознание доминирует над умом, а не ум на сознанием? Может быть мы просто путаем наличие сознания и быть в сознании? Вот скажем акула очевидно лишена сознания в смысле ума, но её можно вырубить ударом и она "потеряет сознание". :o Понимаешь о чём я? ;)
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16762


Stalker


WWW
« Ответ #95 : 28 апреля 2014, 18:01:45 »

так и появились философы,

Как насчет роли психоактивных растений в развитии опыта и представлений человека об мире?
Да и просто роль неизвестных природных факторов, необычных, таких например, которые приводят к появлению большого количества поэтов, как это было например на аравийском полуострове, перед возникновением ислама.

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?  Что есть что?

Вы еще про Осознание забыли, это не синоним сознания или ума.
« Последнее редактирование: 28 апреля 2014, 18:24:42 от Dexter » Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Dexter
Гость
« Ответ #96 : 28 апреля 2014, 18:17:43 »

Давай критерии которым должно соответствовать "адекватное" определение по твоему мнению!
Ну не знаю, может быть авторитетность подойдёт по части философии, а не просто википедия, раз уж она тут многим не нравится, в науке проще, там достаточно общепринятого и оно как правило единственное. В философии понятия не затирают предыдущие формулировки, а тупо дописываются, т.е. нет уточнения, исправления, есть лишь просто дописка очередного мнения. Это немного раздражает, т.к. через миллион лет определение какого-нибудь понятия будет представлено многотомным произведением. :D

Мне кажется, что ум и разум это одно, а сознание нечто иное.
Во многих мистических учениях их разделяют, относя разум к чему-то "отрицательному", а ум - определяя как положительное или скорее как истинное, т.е. разум считается заблуждением в отличие от ума. ;)

Хотя ум без сознания не возможен, а возможен только интеллект да и тот искусственный, который лишь имитирует наличие сознания.
Вот мы добавили ещё и интеллект. ;) :D

До тех пор, пока не были удовлетворены потребности первичные (еда, вода, нора, размножение) и всё время и силы уходили на их удовлетворение то не было в них необходимости и возможности "поразмыслить на досуге".
Пирамида Маслоу? ;) Но как они вообще могли это сформулировать, а уж тем паче - объяснить другому? Нужны были сильные аналогии... Это как с суровыми челябинцами, для которых "нежность" не существует и объяснить её невозможно, т.к. в их мире нету её, даже аналогов нету. Всё жестко! Ну я утрирую конечно.  :D

так и появились философы, которым было в лом работать руками и они наровили делать это головой.
Прямо история появления ещё одного класса дармоедов - чиновников. ;) ;D

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?  Что есть что?

Вы еще про Осознание забыли, это не синоним сознания или ума.
Придержал немного, а то это моментально воскресит Корнака. :o ;D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #97 : 28 апреля 2014, 18:41:11 »

это моментально воскресит Корнака.

Типун тебе на язык. Не поминай всуе да на ночь глядя:)
Он же читает ежедневно и только того и ждёт, когда кто то скажет "чо то мы по Корнаку соскучились" и тогда такой
фимиам ему на душу...что обратно прискачет. Темы засирать бессмысленными постами.
Пусть живёт там,в "потустороннем мире 4-го измерения", так оно спокойнее.


Прямо история появления ещё одного класса дармоедов - чиновников.

Чиновники, они тоже не головой а руками работают: всё к себе гребут :) А головы атрофируются.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #98 : 28 апреля 2014, 20:38:02 »

Сознание программистов? каких? тех самых которых нет?

В вашей модели - сознание программиста, в моей - скорость автомобиля.

Чем плоха модель с программистом?
В том виде, который вы предлагаете - у нас нет возможности разобраться со структурой сознания - вы его лишили всей структурности, приписав функции сознания инструментам.
В итоге не понятно, как же например, человек может развивать свой ум, раз это всего лишь инструмент, лишенный сознания. А с другой стороны и само сознание тоже сравнить не с чем, чтобы сказать, что одна его структура более эффективна (или гармонична) чем другая.
Так что соберитесь наконец с духом и выбросьте на помойку все ваши инструменты! Вы с ними всё равно ничего поделать не сможете. Нафига нужна такая тупая механическая модель?

И это только кажется, вполне может быть это действительно лишь синонимы.

Да нет же! Вот смотрите, например, у КК строение структуры сознания как показано:

"Для того, чтобы объяснить эти концепции, дон Хуан изобразил наше сознание, неравно разделенное на три части. Самую маленькую часть он назвал первым вниманием и сказал, что это то внимание, которое развито в каждом нормальном человеке для жизни в повседневном мире; оно охватывает сознание физического тела.

Другую, более крупную часть, он назвал вторым вниманием и описал его как то внимание, которое нам нужно, чтобы воспринимать наш светящийся кокон и действовать как светящиеся существа. Он сказал, что второе внимание остается на заднем плане в продолжение всей нашей жизни, если оно не выводится вперед благодаря специальной тренировке или случайной травме, и что оно охватывает сознание светящегося тела.

Последнюю, самую большую часть он назвал третьим вниманием; это неизмеримое сознание, которое включает в себя необозримые аспекты физического и светящегося тел."

(Дар Орла)

Нам не обязательно пользоваться именно этой моделью, но можно взять её за основу чтобы определиться со строением сознания и привести все переменные в единую систему.
Например, ум - это деятельность сознания функционирующего в первом внимании, включающая в себя делание мира, внутренний диалог, решение каких-то мыслительных задач и т.п. (Если сравнивать такое сознание с автомобилем - это первая скорость. На ней может постоянно ездить неопытный водитель, а опытный будет использовать наравне с другими скоростями - в зависимости от текущих задач - например, переключаться на неё когда автомобиль едет в гору).

Разум - развитый ум, способный при решении задач использовать безмолвное знание.
Сновидение, медитация - деятельность сознания приближенная ко второму вниманию... и т.д.
« Последнее редактирование: 28 апреля 2014, 21:16:52 от Okay » Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #99 : 28 апреля 2014, 21:46:28 »

Okay, ты мне ткни что есть сознание, как ты его чувствуешь, как понимаешь, что вот это - оно - мое сознание, обозначь.
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #100 : 29 апреля 2014, 01:57:15 »

что есть сознание, как ты его чувствуешь, как понимаешь, что вот это - оно - мое сознание, обозначь.

Содержание моего сознания, всё что воспринимается, наблюдается, мыслится, намеревается, ощущается, чувствуется явно или неявно, окружающие объекты и их взаимосвязи, а также различные внутренние состояния - деятельность воли и ума, внутренние диалоги (выраженные словами или образами), эмоции, инстинкты, привычки, комплексы и т.д.
Совесть, кстати - это один из видов внутреннего диалога.

У философов и эзотериков нет однозначного определения даже тому, что можно включить в понятие "Я", а потому и кому принадлежит сознание однозначно определить нельзя. Одни понятию "Я" приписывают исключительно функцию по производству мыслей: "Мыслю - следовательно существую", вторые утверждают, что мысли вообще нам не принадлежат, а приходят откуда-то извне, а значит и мысль о самом существовании "Я" тоже всего лишь внешняя программа.

Крайними полюсами являются мировоззрения которые утверждают:
1) "Всё есть Я" и 2) "ничего ни есть Я".
У первых "Я" включает весь мир и является полностью имманентным, такое сознание обладает свойством проникать в глубинную суть вещей, отождествляясь с ними.
У вторых - полностью исключает себя из мира (Я - ни то, ни это  - трансцендентное Я. Вот здесь и начинают придумывать умы-инструменты, следуя формуле своей религии: "Тело - это не Я", "Ум - это не Я", "Мысли - это не Я", "Чувства - это не Я" и т.д.). Такое сознание позволяет разотождествиться с телом, умом, чувствами и т.д. В модели автомобиля - это нейтральное положение рычага, необходимое для переключения передач, но само по себе - бесполезное для движения. Т.е. сколько бы человек не упирался в разотождествлении, ему всё равно рано или поздно придётся с чем-то отождествиться - включить необходимую скорость и ехать дальше.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
« Ответ #101 : 29 апреля 2014, 17:19:13 »

Как насчет роли психоактивных растений в развитии опыта и представлений человека об мире?

Да об этой роли надо заводить отдельную тему. Но фишка в том, что реально обсудить её могут только те, у кого есть личный опыт использования этих растений. А иначе получится банальный срач между обычными наркоманами, которые подсели на кайф и борцунами с "наркотой" которые не видят разницы между наркотиками и психоделиками. Короче разговор слепых с глухими и при этом и те и другие тупые.
Но роль эта огромна.

вы его лишили всей структурности, приписав функции сознания инструментам.

Интересно, долго ты будешь ещё этот бред излагать?
Не вали всё в кучу. Сознание это не инструмент, это собственно мы и есть.
Мы распоряжаемся некоторыми инструментами, телом, умом (у кого есть конечно).
Но от этого ни тело ни ум не становятся сознанием.
« Последнее редактирование: 30 апреля 2014, 17:27:29 от Dexter » Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #102 : 29 апреля 2014, 20:46:54 »

Сознание это не инструмент, это собственно мы и есть.

Где это отрицается?

Цитата:
Мы распоряжаемся некоторыми инструментами, телом, умом (у кого есть конечно).
Но от этого ни тело ни ум не становятся сознанием.

Чем это ваше самоублажение отличается от бреда?
Инструмент в любое время можно заменить или вовсе от него отказаться.
Ничто, конечно, не мешает заниматься самообманом и провозглашать лозунги о распоряжении некоторыми инструментами.. Но что они дают на практике?
Если вы не можете менять свои тела с такой же лёгкостью как инструменты - значит ваше тело железно прописано в конфигурацию вашего сознания и является его содержанием. И это факт, а не бред и не лозунг.
Что не означает равенства сознания телу, но говорит о том, что сознание включает его в свой объём.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7]  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC