Олени vs Макаки

[Княже]

мене не нраица возникшая на ферме недопонимание между животныме. предлагаю привести свой животный комплексный тональ к одному знаменателю на базе тезисов Алексея Петровича об новой породигме, которую он расширил у кастанеды до нужных животным размеров

Во всех смыслах дальнейшее существование нагуализма в том виде, как его описал Кастанеда, оказалось в ситуации нового цикла. Формально новый цикл отличается от старого следующим:

1. Массовым распространением знания о толтекских методиках и мировоззрении, что исключает "избранность" в любой форме. (Я не знаю, хорошо ли это, но это уже случилось. И сделал это Кастанеда, который и был зачинателем нового цикла — понимал он это или нет, не имеет значения.)

2. Признанием того, что исполнение “правила Орла” больше не является обязательным.

3. Отсутствием непрерывной линии видящих, которые могли бы наверняка отличить Нагваля от не-Нагваля.

4. Исходя из пункта 3, невозможностью сформировать магический отряд по тем законам, которым следовали толтеки прежде.

5. Исходя из всего вышеперечисленного, насущной необходимостью открытия новых правил и закономерностей в групповой магической работе, если таковая становится все же возможной.

6. Необходимостью перевести на новый язык описания старые толтекские формулировки, доставшиеся нам через книги Кастанеды. Цель — максимальное повышение эффективности дисциплины, что очень важно, учитывая отсутствие катализатора-Нагваля и магического отряда.

Пункты 5 и 6 предусматривают проведение длительных, масштабных и кропотливых исследований — силами большого числа практиков, которые неминуемо будут менять язык описания хотя бы тем, что вынуждены использовать достижения западной науки и терминологии.

(Точность и полнота информации входит в новый цикл как обязательное условие. Соответственно, возникает необходимость в людях, которые возьмут на себя роль поставщиков такого рода информации, — ученых, авторов и мыслителей, а когда сформируются новые технологии обучения—инструкторов.)

Как видите, здесь все логически вытекает одно из другого. Новый цикл чреват утратой некоторой части романтизма и загадочности, которые вдохновляли Кастанеду, — так что, наверное, какая-то часть "кастанедовцев" первой волны отойдет, разочарованная.

Тем не менее новый цикл— не прихоть и даже не декларация намерений какого-то мистико-оккультного движения, озабоченного подготовкой "второго пришествия" или "тысячелетнего царства праведных магов". Это лишь констатация положения, в котором мы оказались. Простое перечисление условий и расстановка акцентов.

для затравки прошу привести главу у кастанед де он запретил работу правила.

Уэлком (Добро пожаловать нах)!

[kimi]

Княже, совсем недавно об этом думал.
Я не согласен с АПК.
Правило не меняется от "старости" или "новости" цикла.

[OEOUO]

это вообще не вопрос согласия или не согласия.
линия закончена и заперта "золотым ключом" - десятитомным отчетом о ВСЕХ перипетиях на пути "правила".
ДХ и его друзьям довелось не сразу разобраться в новой энергетической конфигурации молодого Нагваля и всем тем, что из этого следовало. А следовало одно - их время кончилось!
"У нас нет времени!" то и дело повторял ДХ.

С другой стороны это прекрасно, что сейчас все "упростилось" до самого крайнего прагматического предела.
от Новых видящих требуется одно - проскочить мимо Орла (разумеется с большой долей помощи тех. кто это уже сделал).
Вся остальная магическая мура и "техники" ушли в прошлое и представляют скорее этнографический интерес.

Тем не менее задача ОВД, ОСновидения, Сталкинга, перераспределения энергии остаются актуальными всегда. Именно они и подводят к тому рубежу, перейдя который человек учится управлять своим ЭТ.

Сравнить это можно с тем, что ваши родственники и земляки утвердились в руководстве какого-нибудь престижного Университета.
И при поступлении в него не будут вас много пытать, но безжалостно протестируют на нечто самое важное. Если вы этот тест пройдете, то все остальное - вторично, простится вам.
И если раньше требовалось соединение многих безупречных усилий, то сейчас это "прилагается" любому одиночке. (не любому конечно, а тому кто по своим "кондициям" подходит.
Без гарантий. Разумеется. Смерть есть смерть. Это самое важное испытание.

[trigger]

Тем не менее задача ОВД, ОСновидения, Сталкинга, перераспределения энергии остаются актуальными всегда.

то есть это не Правило? ты может и правда тот олень, о котором твердит княже?

[OEOUO]

А что такое по-твоему "правило"? Ну-ка.. своими словами... )

[ummi]

Что есть правило? Т.е. Изчего оно состоит? Ну как например ук РСФСР. Сколько пунктов и каких? Где этот свод Глав и пунктов?

[OEOUO]

Что есть правило?

ну вообще-то это в главе 9 Дара Орла - "правило нагваля".
правило есть правило - это связь между некоторыми обязательными действиями и неизбежные последствием их выполнения.
раньше это включало в себя обязательное формирование определенной энергетической структуры целой группой воинов. так же это включает (и по сей день) базовые представления о "мироустройстве" и целях такого пути.
почему одни из нас до сих пор глобализируют "правило", представляя его как бы универсальным ответом на ВСЕ.
А другие (и я в том числе) считают, что "правило" гораздо изменилось в той части, что предписывала создание "группы" воинов под руководством живого проводника Нагваля.
Есть еще стадо  макак с оленьими рогами. которые вообще ничего в данном вопросе не соображают, за отсутствием какого-либо опыта, кроме  интеллектуальной самодрочки...

[trigger]

А что такое по-твоему "правило"? Ну-ка.. своими словами... )

"Зачем же своими словами, Напрягаться еще. Вот из той само главы (выдержки):

Дон Хуан проделал то же самое со мной и Ла Гордой. Он (ДХ) заставил нас сместить уровни осознания и рассказал нам правило нагваля в следующей форме.

Сила, правящая судьбой всех живых существ, называется Орлом.

Орел - сила, правящая судьбой живых существ, - видит всех этих существ сразу и совершенно одинаково.

По-своему, своими собственными средствами, каждое из них, если пожелает, имеет власть сохранить силу осознания, силу не повиноваться зову смерти и тому, чтобы быть сожранным. Каждому живому существу была дарована сила, если оно того пожелает, искать проход к свободе и пройти через него. "

И так далее короче и тому подобное.  там еще много интерсного

Что касается партии Нагваля и структуры партии -то это ТАК передавалось в линии ДХ. Но то что линия ДХ закрылась совсем не значит что ТАК больше не работате.
А то можно подумать что если никто не будет плавать по рекам на байдарках, то реки перестанут течь.

А другие (и я в том числе) считают, что "правило" гораздо изменилось в той части, что предписывала создание "группы" воинов под руководством живого проводника Нагваля.

Все это неплохо, вот только кто вы такие, ты в том числе и эти другие, чтоб ваше мнение стоило хоть чего-то? Прирожденные и воины с рождения, с подругами которые "умеют все" но увлеклись анастасией?

за отсутствием какого-либо опыта, кроме  интеллектуальной самодрочки...

Да, за отсутсвием опыта чего только не придумаешь. Бывает даже вздумается некоторым, после интеллектуальной самодрочки, что Правило изменилось, прогнулось видно под прирожденных воинов.

[Княже]

што-то вялый у вас начало катит, мене недоволен и обижен за Алексея Петровича!
нах ему такия лекторат, котрый не может обеспечить иму нужный рейтинг? вы, макаки должны расстараться и подойти к матрице новово цикла аналитичечки, а не жевать старый шкурке от бананов. ключом к целостносте матрицы служит запрещение правила кастанедой, как токо вы смогете указать энтот момент у кк и выстроить логический мостик к тому што у АПК, дело пойдет веселее. болей тово, у вас есть шанс прослыть тайным соавтором новово издания "неведомово чела"! разве это не круто? поймите, АПК писал свой матрица в порыве вдохновение, в полети разума над телом и разрисовывать детале ему просто был недосуг (то, да сё, да и в ночном полете не ланшафт не так ясно очерчен хуле).

олени, вы имеете право помогать макакам, штобы было сначала почва на который вы обезателно узреете ягель. со мною вам бодаца не стоит, ибо я на грани своево щезновение (призрак модератора фермы уже замахнулсе на мене своим крепким щитом). т.е. ваше прободение выйдет вам же боком, макаки запросто могут подрать ваши шкуры себе на валенки, а из рогов сварют себе срецтво для совокупления с  козламе второво внимание.

[OEOUO]

Но то что линия ДХ закрылась совсем не значит что ТАК больше не работате.

ну не работает!..
проверено опытом.
Приведи пример обратного.
Есть "партия нагваля" известная тебе? (не считая арапов от "нагвализьма")

[violet drum]

Княже, Кастанеда высказался о том, что "правило в том виде, как оно передавалось в линии ДХ, больше не действует" , т.к. цикл закончен, -то ль в каком то предисловии к пассам, то ли в интервью. Эти слова запомнились - в силу их потрясности, но место цитаты не упомню.

И кроме того, в книгах есть прямые намеки, что "нам не нужны посредники", что "человек связан с Духом напрямую" и т.д. в том же роде., - что косвенно подтверждает посыл Карлоса действовать самостоятельно  "одиноким птицам"...

со мною вам бодаца не стоит, ибо я на грани своево щезновение (призрак модератора фермы уже замахнулсе на мене своим крепким щитом).

А ты меньше отвлекайся на зоопарковый юмор, а пиши по темам. Можешь ведь, когда захочешь!

[ummi]

Я всетки не понимаю. Вы говорите о том что в книге, а как быть с тем, что правило всеобьемлюще и его открывает орел нагвалю? Опять издержки перевода или же есть правило не для всех?

[OEOUO]

правило всеобьемлюще и его открывает орел нагвалю

Д,. но время нагвалей кончилось. Что делать с "всеобъемлемым правилом" без главного элемента? Кому оно транслируется, если оно вообще для Нагвалей?

[Княже]

violet drum, это далеко не шутке и не юмор: Алексей Петрович недоволен ваме, будь уверен! фактические ево проыв разума над телом образовал разрыв который перепрыгнуть могут токо олени. но олени возгордились, не дают себе оседлать макакам.

цитата нужен точный с источником, тада йа будет помогать. а покашто я могу лишь намекнуть:
сложный лабиринт, с которово есть один выход. и правило левой руки, который передавалсе из поколение в поколение. и вдруг Алексей Петрович говорит, што это правило не пашет, нужно искать другой! с каково хуя он так жестоко поступил с заблудшиме душаме новово циклу? про дух макак говорить не станем, ибо макаки им не ползуютсо по умолчание типа

[ummi]

Я не знаю что кому делать((( есть это правило орла для нагвалей или его нет и все что написано в книгах кк это и есть правило орла.

[Тонакатекутли]

Я не знаю что кому делать((( есть это правило орла для нагвалей или его нет и все что написано в книгах кк это и есть правило орла.

Нет орла, нет правил, делай что хочешь.

[Княже]

получаетсо што макаки сыграле себе в глухой телефон, кто-то где-то типа четал и ему приснилося, а главный макак объявил указом штоб наступил новый цикл, и сечас идет уже яво второй этап. в первый попытка феникс пнул под жопу указателя, но Алексей Петрович надеетсо на вас макаки!

[Тонакатекутли]

Княже, по-моему всё предельно просто. Прекращение традиции=новый цикл. Вне традиции нет Св. Писания, есть только технологии. Цитировать Кастанеду по любому поводу бессмысленно. Он равнозначен всему остальному.

[trigger]

Он равнозначен всему остальному.

что, неужели даже твоему самовлюбленном троллебреду?

Вне традиции нет Св. Писания, есть только технологии. Цитировать Кастанеду по любому поводу бессмысленно.

Послушай суда. Костанеда описывал то что было до него, и будет после него. Космос, он никуда не делся со своими законами после какого то там "цыкла" у лунатиков вроде тебя

[Тонакатекутли]

trigger, я уже понял, что ты религиозный фанатик. Ты точно не клон Реликтума?

[kimi]

правило для нагвалей, а кто сказал, что их нет?
АПК, потому что не видел их?
это смешно )))))))))

[Тонакатекутли]

правило для нагвалей, а кто сказал, что их нет?

Они есть. Обычно это свихнувшиеся наркоты.

[kimi]

откуда такая инфа? видел их?)

[trigger]

trigger, я уже понял, что ты религиозный фанатик.

А из чего ты это понял? Можешь проиллюстрирвоать, обоснвоать ход своей мылси? Ато раз и вдруг понял. Может это воладор нашептал?

Ты точно не клон Реликтума?

Я  - точно не. А Реликтум тоже религиозный фанатик? не знал, не знал

Они есть. Обычно это свихнувшиеся наркоты.

Обычно? ты проводил исследование, или опять просто ГОЛОСЛОВНО трендишь?

ЗЫ ты же не путаешь настоящих нагвалей и шизофреников с манией величия вроде оуеоуо ну или там тебя?

[kimi]

 

[Тонакатекутли]

kimi,

откуда такая инфа? видел их?)

К сожалению доводилось

Я  - точно не.

А похож, даже писать стал в его стиле.

[trigger]

А похож, даже писать стал в его стиле.

Ты не съезжай, пупсик. Обоснуй свои темы, про фанатика, про нагвалей.

[Тонакатекутли]

Обоснуй свои темы, про фанатика, про нагвалей.

Это уже смешно, спалился на клонировании, а от меня требуешь, что-то обосновывать. Это тебе придётся обосновывать, что существуют нагвали и прочее, что составляет твою веру.

[trigger]

Обоснуй свои темы, про фанатика, про нагвалей.

Это уже смешно, спалился на клонировании

Дружище, тебе просто нечего сказать. На клонировании я не палился, потому что не на чем палиться. Отдыхай короче, нагваль. Переутомился ты.

Это тебе придётся обосновывать, что существуют нагвали и прочее, что составляет твою веру.

А зачем мне тебе что-то доказыватЬ? это форум посвященный  В ТОМ числе и трудам Карлоса Кастанеды. ТУТ не нужно это доказывать. Ты не заблудился часом, сынок?

[Тонакатекутли]

trigger, ну ладно, раз уж я выступаю здесь под тотемом макаки(слава ей и всё такое), то напомню тебе оленю, что это форум, посвящённый в первую очередь трудам Ксендзюка. Который постоянно высказывается в том смысле, что Кастанеда - не Библия, его не надо воспринимать буквально, принимать на веру и так далее.

[kimi]

опять смешно 

[kimi]

К сожалению доводилось

а чего к сожалению??
и с чего взял, что это были нагвали?

[Тонакатекутли]

и с чего взял, что это были нагвали?

Они так себя называли

[Княже]

Княже, по-моему всё предельно просто. Прекращение традиции=новый цикл. Вне традиции нет Св. Писания, есть только технологии. Цитировать Кастанеду по любому поводу бессмысленно. Он равнозначен всему остальному.

Тонакатекутли, чото ты затупил хуже кабана Бори. покажи де речь идет об прекращение традицие. ие запретил Ксендзюк, чтобы макаки имели заблуждение о привелегии перед оленяме

[Тонакатекутли]

ие запретил Ксендзюк

Интересно, расскажи поподробнее.

[Княже]

см. п.4 кабан

[Тонакатекутли]

Княже, ну ты ты расскажи, как Ксендзюк запретил традицию, я не знаю где твой п.4

[trigger]

trigger, ну ладно, раз уж я выступаю здесь под тотемом макаки(слава ей и всё такое)

Молодец!

то напомню тебе оленю

маме своей напомни, макака-олень 

что это форум, посвящённый в первую очередь трудам Ксендзюка. Который постоянно высказывается в том смысле, что Кастанеда - не Библия, его не надо воспринимать буквально, принимать на веру и так далее.

так ты принял на веру тезисы ксендзюка что не надо принимать на веру тезисы кастанеды?
и кто ты после этого?

И с чего ты взял, олень макакич, что я принимаю на веру кастанеду и воспринимаю буквально?

И КАК это иллюстрирует твои "тезисы" про нагвалей? ты совсем там плохой, я посмотрю.

[Temus]

Княже

В декабре 1993 году на лекциях в книжном магазине Феникс, организованных чтобы оплатить долги перед магазином, Кастанеда заявляет: "You don't need a guide. You only need energy." Позже эту фразу будет цитировать Н.Классен. А уже в следующем году на лекции в Сан-Франциско КК скажет: "There are no gurus. You don't need don Juan"
И, наконец, окончательно закроет тему нагвалей и правил в ноябре 1996 на семинаре в Пасадене, где скажет: "Now there are no rules." А то ведь народ спрашивать стал, как массовые семинары согласуются со всякими правилами.
Вот так бабло опять победило зло.

Но вообще КК троллил отнюдь не так уныло, как здешние обитатели, мне вот это особенно нравится: "2 декабря 1996 - Во время лекции в Санта-Монике (Dance Factory) для испано-язычных участников последнего семинара Кастанеда сообщил, что он и все остальные "вскоре исчезнут, потому что Кэрол уже начала загораться".
Куй железо не отходя от кассы, как говорится. Прикиньте, Ксендзюк бы написал: "извините, сейчас не могу ответить, Ольга уже начала загораться." Утюг не выключила. Сейчас только хакерня может так порадовать, да и то редко.

[Княже]

Temus, респект. все-таке молодежь нынешнмй надо жестоко пиздить и гнобить пользы их для. совершенно не приспособлены глубоко копать и концентрировать внимание.

про гуру и гайдинг тож самый говорил и дх. а по пасаденскому фразе чуток не так
CC was really funny tonight at workshop. One remarkable thing was that for several times he cricitized DJ and other sorcerer for being limited to reach certain people and even said that they were afraid of breaking their rules to do so... CC said there is no rules. And this is what he gonna  do till he has time to reach as much as people as he can. This little guy (CC) is really astonishing......
тоисть то што правило не действует - чистый придумка АПК для приманки макак

[Тонакатекутли]

так ты принял на веру тезисы ксендзюка что не надо принимать на веру тезисы кастанеды?

Я ничего не принял на веру.

[Тонакатекутли]

Temus, надо быть довольно унылым троллем, чтобы откапывать где-то унылые цитаты КК.

[Княже]

Тонакатекутли, тебе ить нравица слово троль, да? вспомни откудаво оно поевилось в твоей шишке

[Relictum]

И, наконец, окончательно закроет тему нагвалей и правил в ноябре 1996 на семинаре в Пасадене, где скажет: "Now there are no rules."

Надо быть очень и очень тупорылым, чтобы из фразы "теперь нет правил" сделать вывод, что речь идет о "Правиле"(орла).

Собственно, на вот этих низкопробных и тупых догадках, а также на стебе Кастанеды стоит вся недогоняющая совковая тусовка.
Элементарно, любой мало мальски соображающий человек фразы Кастанеды поймет как следующий месседж:

Зачем вам ЕЩЕ нагвали, вам мало меня, Кастанеды ? ? ?
Зачем вам правила, вам мало описанных мной, Кастанедой? ? ?
Может быть вы лучше займетесь делом, чем будете позиционироваться относительно мифических "нагвалей"? ? ?

Вот и все. Но это не для тусовщиков, особенно совковых.  

[violet drum]

тоисть то што правило не действует - чистый придумка АПК для приманки макак

Речь ведь не о том, существует  или нет "Правило Орла" для нагвальских "отрядов" и линий передач. Для каждого добровольца гораздо актуальнее вопрос:
Что могу сделать я лично, как Правило (команды Орла) касаются лично меня, - безотносительно к отрядам и их лидерам ?

Если где то продолжают толтекские линии, в соответствии с древним правилом, - удачи им и попутного ветра, как говориться!   Но зачем цеплять это Правило на нашу реальность.?
 Ведь (если) правило действительно универсально, то для одиноких трансформантов - должно быть "своё" .

Temus, - спасибо за справку!

[Вдребезги]

А если я ищу двух-трёх макак, чтобы уйти в бесконечность вместе, такое возможно?
Ведь так можно достичь гораздо большего.

[Княже]

описание правило дает ключ ко всему на абстрактном уровни. оно универсально. ево надо понять, изучить. отменить-то каждый дурак сможет хуле

[Вдребезги]

Хуле в Туле.

[Investor]

описание правило дает ключ ко всему на абстрактном уровни. оно универсально. ево надо понять, изучить. отменить-то каждый дурак сможет хуле

А прожить? Своею плотью, кровью, умом, духом..?

[violet drum]

описание правило дает ключ ко всему на абстрактном уровни. оно универсально. ево надо понять, изучить. отменить-то каждый дурак сможет хуле

Дык и вот! Я воспринимаю работу АПК как поиск этой (для наших условий) части Правила.
"Отмена" тут только в том смысле, чтоб переключиться с тех аспектов Правила, кои касались нагвальных отрядов на те (аспекты), к-е применимы к совр. "искателю"-нагвалисту.

 Быть может, АПК не формулирует свои цели в таких терминах, но смысл я вижу именно такой.

[ummi]

Может дело в восприятии и княже прав в разделении на макак и оленей. Но я поняла что апк отменяет правило и прежде чем чтото отменять надо знать досконально, что отменяешь, а что оставляешь. Похоже, что никто не знает этого универсального правила, разве что княже, но он ведь не скажет.)))))

[Княже]

наконец-то перешли на личное понимание, а не понимание Ксендзюком. как только перестается подгонка под книги Алексей Петровича, вы, макаки, осовобождаетесь от своей обезьяней (имитаторской) формы и у вас намного больше шансов достичь эффективности в практике. например вам не надо будет избавляться от обезьяних комплексов, потому что в людях комплексы могут служить и полезными механизмами накопления и разрядки силы.

вернемсе к правилу. знает не токо Княже. более тово, олени (например trigger) просекают ево на интуитивном уровне. главный олень Relictim например вполне может даже его описать гораздо понятнее. но он не сможет не привнести свой косоебый олений перспектива, акцент. ему обязательно надо при этом лично пририсовать свой маленкий хуёк на лбу кому-нибудь иле на што-нибудь. а вот АПК этово сделать не может потому что боится конкуренции среди макак. гораздо проще объявить что правило нет, и что он скоро придумает ево сам, а потом сработает эффект трансформацие "сотни обезьян".

главный препон состоит в буквальном описании. животных пугает што для выхода с лабиринта нужен бог-нагваль. и што оне саме не годятсо для такой роли (а ведь оч хочетсо, аж в жопе свербит). перейдя из животной формы в человеческий, можно попытаца выйти на абстрактный уровень описание, считая правило способом усиления осознание, а не путей сборки отряда макак или стада оленей. правилом сочетаний конфигураций энергий и технологией заполнения личных емкостей (горшков) понимания. завершение линии дона хуана лишь подтверждает его на практике, а не отвергает напрочь.

[Investor]

наконец-то перешли на личное понимание, а не понимание Ксендзюком. как только перестается подгонка под книги Алексей Петровича, вы, макаки, осовобождаетесь от своей обезьяней (имитаторской) формы и у вас намного больше шансов достичь эффективности в практике. например вам не надо будет избавляться от обезьяних комплексов, потому что в людях комплексы могут служить и полезными механизмами накопления и разрядки силы.

вернемсе к правилу. знает не токо Княже. более тово, олени (например trigger) просекают ево на интуитивном уровне. главный олень Relictim например вполне может даже его описать гораздо понятнее. но он не сможет не привнести свой косоебый олений перспектива, акцент. ему обязательно надо при этом лично пририсовать свой маленкий хуёк на лбу кому-нибудь иле на што-нибудь. а вот АПК этово сделать не может потому что боится конкуренции среди макак. гораздо проще объявить что правило нет, и что он скоро придумает ево сам, а потом сработает эффект трансформацие "сотни обезьян".

главный препон состоит в буквальном описании. животных пугает што для выхода с лабиринта нужен бог-нагваль. и што оне саме не годятсо для такой роли (а ведь оч хочетсо, аж в жопе свербит). перейдя из животной формы в человеческий, можно попытаца выйти на абстрактный уровень описание, считая правило способом усиления осознание, а не путей сборки отряда макак или стада оленей. правилом сочетаний конфигураций энергий и технологией заполнения личных емкостей (горшков) понимания. завершение линии дона хуана лишь подтверждает его на практике, а не отвергает напрочь.

Вы пишете, словно находитесь на другом берегу океана, хотя плывёте с животными в лодке.)) Или обоснуете что стоите прочно на берегу? И каком?

[solono]

Я воспринимаю работу АПК как поиск этой (для наших условий) части Правила.
"Отмена" тут только в том смысле, чтоб переключиться с тех аспектов Правила, кои касались нагвальных отрядов на те (аспекты), к-е применимы к совр. "искателю"-нагвалисту.

Чтобы отказаться от аспектов Правила, кои касаются отрядов, нужно уже допустить, что формирование отрядов является лишь средством, без которого трудно, но можно обойтись.
А если партия Нагваля - это не средство для трансформации индивидуальных войнов в отдельные  "высокоскоростные неорганические существа особого типа, чье осознание длиться миллионы лет",  а своего рода каркас такого будущего существа - одного на всю партию Нагваля?
Такой вот эволюционный переход, подобный переходу от одноклеточных к многоклеточным.
В таком раскладе, "отмена" отрядных аспектов Правила, обессмысливает все его прочие аспекты "применимые к искателю-нагвалисту".

Но я поняла что апк отменяет правило и прежде чем чтото отменять надо знать досконально, что отменяешь,

Позиция АПК разумна и практична - верифицированные носители традиции недоступны, все претенденты на поверку оказываются психами или баблостригами, поэтому он ищет иные пути и занимается другими вещами.
Однако, Вы правы. Чтобы что-то отменить и признать ненужным или хотя-бы не необходимым, нужно очень точно знать, а для чего это отменяемое предназначалось, иначе, с водой и младенца выплеснуть недолго.
 

главный препон состоит в буквальном описании. животных пугает што для выхода с лабиринта нужен бог-нагваль. и што оне саме не годятсо для такой роли (а ведь оч хочетсо, аж в жопе свербит).

Ну да, мне кажется, что "отмена Правила" вызвана в основном этой двух-шаговой логикой - каждому воину хочется занять эту роль, но кишка тонка, да и боязно, что говном закидают мигом, а тогда, если я недостоин и неспособен, то пусть и никто  недостоин и неспособен. Получается консенсус в импотентции: - я не нагваль, но и никто не нагваль. Зато никто не над кем и все равны и никаких тоталитарных сект.

считая правило способом усиления осознание, а не путей сборки отряда макак или стада оленей.

Ну да, либо Правило для облегчения пути воинов, либо воины для воплощения Правила, третьего не дано. Если верно первое, то непонятно, как именно помогает росту осознания такая непростая сборка отряда, ведь  для собственно сгорания в огне изнутри партия не нужна. Поэтому, имхо второе: - Правило сверхчеловечно в том смысле, что оно подобно технической документации по сборке изделий из человеческого материала, а не юридическим нормам для облегчения жизни. Может быть, этих "изделий" и соответствующих им аспектов Правила бесчисленное множество.

[Тонакатекутли]

Какие же тут все религиозные! Обязательно вам нужно правило, существующее вне человека и авторитарный нагваль, изрекающий истину последней инстанции.

[Княже]

Вы пишете, словно находитесь на другом берегу океана, хотя плывёте с животными в лодке.)) Или обоснуете что стоите прочно на берегу? И каком?

йа и там и там. када у тебе Investor накопицо достаточно ресурсов, тебе обоснование и описание само придет (бесплатно).

solono, можешь мене закедать говном, но согласно правилу кажный воин и есть нагваль. и "оно подобно технической документации по сборке изделий" токо не с человеческово матерьялу а с любых лент личных пониманиев.

[OEOUO]

Может дело в восприятии и княже прав в разделении на макак и оленей. Но я поняла что апк отменяет правило и прежде чем чтото отменять надо знать досконально, что отменяешь, а что оставляешь. Похоже, что никто не знает этого универсального правила, разве что княже, но он ведь не скажет.)))))

Княже вообще тут не при чем со своим косноязычным бредом.
(Он просто срет кирпичами. А то, что в породе его отправлений попадаются какие-то здравые мысли не имеет большого значения, потому что это эффект совершенно случайный, который он сам не осознает. Не умея разбираться в склонениях слов и спряжениях глаголов, он просто делает мутной картину пустоты и недомыслия, придавая ей видимость загадочности и "пророчества". Его "разделение" не выходит за рамки самой примитивной обывательской "дихотомии".)
 
Правило "отменил" вовсе не АПК. Все, кто внимательно ознакомился с текстами КК, если они при этом не потеряли здравого смысла, должны определенно согласиться с тем, что все о чем там сказано стало и доступным-то нам именно из-за факта ЗАВЕРШЕНИЯ классического "Правила" с его обязательными атрибутами в лице Нагваля и структуры его команды и самой ЗАДАЧИ создания такой структуры.
Пусть любой сомневающийся сам ищет в многочисленных текстах признаки этого.
Но кроме этого есть и свой опыт тех, кто достаточно серьезно идет по "пути воина".
Трудность в том, что  они не уполномочены, подобно Карлосу Кастанеде рассказывать о происхождении своих непреложных знаний.
Вам просто благожелательно говорят о том, что сейчас бесполезно искать "команду воинов" во главе с Нагвалем. Потому, что сейчас их основная "Абстрактная цель" получила иные - простые и эффективные пути достижения.

Почему бы вежливо не поблагодарить за это знание? Почему нужно надуваться в спеси и хамстве, меряясь  магическими "письками"?!

А не выдумали мы тут все эти свои утверждения? А где доказательства?  

Повторю - косвенно самые веские доказательства в книгах КК. И если вы принимаете как истину одни его утверждения, то примите и другие.

А второе важнейшее "доказательство" случится с вами, если вы достаточно последовательно, бескорыстно (безупречно)  и непреклонно идете по пути накопления энергии. Будьте совершенно уверены, при достижении определенного уровня силы вы его получите.

"Путь воина" вовсе не теряет из своего арсенала всех элементов. необходимых для сохранения и дальнейшего перераспределения энергии - это все названия глав катехизиса воина "Путешествия в Икстлан", и искусство сталкинга и таинственные практики сновидения и многое другое.
Но вот чего НЕ НУЖНО  сейчас искать со всей определенностью - это своего "Нагваля" или "партии магов".

Не спорю, элементы магической структуры неизбежно выстраиваются вокруг сильного воина. Даже на работе и в жизни его может начать окружать набор людей, отражающий "Правило".  

Но и здесь нужно быть скептиком и понимать, что сознание каждого, зная какой-то аспект будет искать его подтверждения везде. И в данном случае "структура" (всегда незаконченная или чуть кривая, хотя и ОЧЕНЬ ПОХОЖАЯ) будет отражать только лишь ваше сознание.

Вроде как, если загадать определенное число, то начнешь его видеть постоянно в окружении своего мира.          

[solono]

Все, кто внимательно ознакомился с текстами КК, если они при этом не потеряли здравого смысла, должны определенно согласиться с тем, что все о чем там сказано стало и доступным-то нам именно из-за факта ЗАВЕРШЕНИЯ классического "Правила" с его обязательными атрибутами в лице Нагваля и структуры его команды и самой ЗАДАЧИ создания такой структуры.

ТАЙША:
................
Я могу сказать, что у меня не было другого пути, я собираюсь писать и делать это, потому что в этом смысле я не обладаю никакой собственной волей. Замысел духа в том, чтобы это появилось теперь, и так оно и происходит, и еще это происходит, мне кажется, потому, что сейчас нет следующего поколения в традиционном понимании. Так что знание должно быть передано кому-то "вне". И как вы правильно заметили, тысячи, а может быть, и миллионы человек прочтут эти вещи.
И один из них начнет практиковать и преуспеет в поисках пути. И причина, как я уже сказала, в том, что вы не нуждаетесь в учителе. Путь каждого из нас в этом последнем поколении - быть абстрактным, мы можем видеть, что все, в чем вы нуждаетесь, - это минимальная возможность, идея. Данный мир, возможность того, что это то, что вы можете делать (вспоминание как раз похоже на это), а потом, если кто-то сделает это, он сможет сдвинуть свою точку сборки, и что-то произойдет, и сам дух или намерение поведет их и будет их учить.


Тайша Абеляр. Искусство сталкинга истиной свободы
Интервью Тайши Абеляр с Александром Блэир-Эвартом (Дименшенс Мэгэзин)

Обратите внимание однако, - Тайша Абеляр не говорит, что миллионы прочтут, а единицы преуспеют, она говорит: один   преуспеет в поисках пути. Так что с линией Дона Хуана все в порядке: - у нее ровно один продолжатель. Просто инструмент ее продолжения выбран нетрадиционный - книги, тенса, клиагрин и пр., но эстафетная палочка все равно только одна. Т.е. следующего поколения нет в традиционном понимании, а.. в нетрадиционном есть!

Не спорю, элементы магической структуры неизбежно выстраиваются вокруг сильного воина. Даже на работе и в жизни его может начать окружать набор людей, отражающий "Правило".  

Ну так если Вы даже сами наблюдаете, что структура Правила возникает самопроизвольно, то как же можете утверждать о факте завершения ее роли?  Или Вы считаете, что это исключительно Ваша психика ее продуцирует?

[Peroksid]

Линия ДХ закончилась. Но есть же другие линии(в одной из книг ДХ говорил КК об этом). Они идут себе потихоньку и не читают Ксендзюка, который говорит, что теперь всё по новому)

[OEOUO]

она говорит: один   преуспеет в поисках пути.

Вы же понимаете, что это стилистический троп - тысячи прочтут и один из них и т.д.
По сути человек всегда - ОДИН. В энергетической вселенной человек полностью одинок.
А в остальном Тайша выразилась предельно ясно.

Ну так если Вы даже сами наблюдаете, что структура Правила возникает самопроизвольно, то как же можете утверждать о факте завершения ее роли?  Или Вы считаете, что это исключительно Ваша психика ее продуцирует?

разбираться в этом - терять время.
Наверное и так и так... Иначе китайцы бы не создали "Книгу перемен", если бы не отследили в реальности скрытого порядка и структуры.
Но для меня это непродуктивный путь - выяснять степень присутствия "Правила". Вероятно оно начинает проявляться всегда, когда человек ищет "силу" и "осознание".
Но для меня важнее его другие проявления, нежели группирование ненужной ныне структуры "отряда магов".
Повторю, что если "Правило" понимать более глобально, то в остальной чвоей части оно БЕЗУСЛОВНО никогда никуда не денется. Все происходит по "системному" сценарию...

[Вдребезги]

Правило - звучит как приговор, мол действуй только так и никак иначе, куда понятней назвать это устройством мира, тогда и поводов не возникает.

[violet drum]

Цитата: violet drum от 20 Августа 2010, 23:14:04
Я воспринимаю работу АПК как поиск этой (для наших условий) части Правила.
"Отмена" тут только в том смысле, чтоб переключиться с тех аспектов Правила, кои касались нагвальных отрядов на те (аспекты), к-е применимы к совр. "искателю"-нагвалисту.
Чтобы отказаться от аспектов Правила, кои касаются отрядов, нужно уже допустить, что формирование отрядов является лишь средством, без которого трудно, но можно обойтись.
А если партия Нагваля - это не средство для трансформации индивидуальных войнов в отдельные  "высокоскоростные неорганические существа особого типа, чье осознание длиться миллионы лет",  а своего рода каркас такого будущего существа - одного на всю партию Нагваля?
Такой вот эволюционный переход, подобный переходу от одноклеточных к многоклеточным.
В таком раскладе, "отмена" отрядных аспектов Правила, обессмысливает все его прочие аспекты "применимые к искателю-нагвалисту".

Если быть точным, в "ВИДЕНИИ НАГУАЛЯ" Ксендзюк рассматривает "бонусы" групповой работы...По его оценке, "магическая четверка" сильная структура, доступная совр. практикам, и имеющая ряд преимуществ над одиночками.
 Мне кажется оптимальным такой "алгоритм": Воин приходит к видению (энергии Вселенной), далее, уже опираясь на видение, исследует возможности группы. Но не наоборот! (поиск группы по описанию КК для дальнейших достижений).

[Княже]

если уж быть совсем точным, то это имитация (подмена) всех аспектов знания, описанного кастанедой, психологическими представлениями и домыслами АПК на базе общего глоссария.

с другой стороны, убедиться в том что это имитация — мало, полезно понять как именно совершается подмена, в каких условиях это происходило и происходит сейчас, на кого она рассчитана, кто в ней участвует, кто при этом получает выгоду и какую.

такой анализ полезен не только в рамках личного понимания, а если уж говорить о "научном нагвализме", который имитируется деятельностью единственного известного ученого на протяжении 20-лет, он заслуживает общественного (социального) анализа теми самыми научными методами. хотя бы для того, чтобы такие заблуждения не привели к окончательной деградации учения о возможностях разума человеческих (и вообще живых) существ, сведения ее к психологии и психотерапии, самовнушению и полетам разума в отрыв от повседневного переживаемого опыта невидимой силы.

йа конечно недостаточно известный учоный хуле, но мене знает как делатсо научный "определение ситуации". и мене может разрисовать ие гораздо и красивее и полезнее, чем это придумал Алексей Петрович. но толку с нево будет как и у нево (з гулькинхуй). анализ совершаетсо в рамках конкретново социума и в конкретный период, тем самым достигается определенный непрерывность и соглашение (отдельная реальность) на базе общево знаменателя. щас мене размышляет над вопросом, стоит ли поднимать такой подход среди оленей или макак, или подождать еше лет двацать.

[Вдребезги]

- Постоянной задачей учителя является делать все, чтобы разум чувствовал себя в безопасности, - сказал он. - Я трюком подвел твой разум к вере в то, что тональ объясним и предсказуем. Мы с Хенаро очень потрудились, и у тебя создалось впечатление, что только нагваль находится за границами объяснения. Доказательством успеха наших маневров служит твоя уверенность в существовании какого-то центра, который ты можешь назвать своим собственным, своим разумом. И это несмотря на все, что ты уже прошел. Это мираж. Твой драгоценный разум является только центром сборки, зеркалом, которое отражает нечто, находящееся вне его. Прошлой ночью ты был свидетелем не только неописуемого нагваля, но и неописуемого тоналя.

В последнем кусочке объяснения магов говорится, что разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда не сможет понять его или разобраться в нем. Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок.

Тут я привел концепцию исследований западного человека о работе мозга и о возможности объяснения природы этого порядка. Он заметил, что все эти исследования сводятся лишь к признанию, что что-то происходит.

- Маги делают то же самое своей волей, - сказал он. - Они говорят, что через волю они могут быть свидетелями эффектов нагваля. Я добавлю только, что через разум, вне зависимости от того, что мы делаем и как мы это делаем, мы просто свидетельствуем эффекты тоналя. В обоих случаях равно нет никакой надежды понять или объяснить, чему именно мы являемся свидетелями.

Мне не понятно с помощью чего происходит упорядочность и зачем, если наш мир, это не мир разума и воли?

[Тонакатекутли]

он заслуживает общественного (социального) анализа теми самыми научными методами.

Верить Ксендзюку, но сомневаться во всём остальном, значит проявлять двойной стандарт, характерный как раз для религиозного мышления. Проверка необходима, если это наука. Иначе придётся признать это очередной религией.

[Любимая]

Вот и меня занесло в эту супер тему)

Раньше, до того как КК познакомился с ДХ, «такого рода знания» вообще не распространялись письменно, и вполне нормально, что люди передавали знания устно, собираясь в группы. Когда информацией обладают Разные люди они могут по разному ее передать и по разному ее используют. Также сводится к минимуму односторонний взгляд на учение. Естественно, что люди находясь в группе старались извлечь  максимально пользы из таких условий, создавая правила и определяя «ведущего».
Мир не статичен, он эволюционирует. И, когда ДХ встретил КК он понял, что появилась новая возможность распространять знания, поэтому он разрешил КК все записывать и т.д. Как следствие распространения информации в письменном виде отпала необходимость искать учеников для передачи информации и создания таким образом отрядов.
Соответственно люди получают информацию и не все, но некоторые начинают ее практиковать и использовать для своего развития. Некоторые люди получившие знания, занимаясь практикой, стали видеть результаты своего опыта и перенесли его на бумагу, в дальнейшем, появятся еще книги, с опытом других людей, конечно.
Хотя сейчас каждый проходит путь в одиночку, не в группе, так как такая необходимость отпала, некоторые, возможно, более уверенно чувствуют себя в группе, это нормально для начала пути.
Человек вставший на «путь знания» сейчас может получить любую информацию, которая теперь находится в открытом доступе и которая ему нужна для начала движения.
В дальнейшем появится социальная прослойка включающая в себя людей находящиеся в процессе трансформации, даже сейчас мы можем общаться в интернете и т.п.
Все меняется…

[Тонакатекутли]

Любимая, мне кажется, что получив информацию из книг Кастанеды и Ксендзюка, многие становятся неискренними, и предпочитают говорить о "прохождении врат", или "базальных комплексах", а не о личном опыте, который всегда можно описать довольно просто.

[Любимая]

Тонакатекутли, да, так происходит потому что у некоторых опыта нет, а интерес к теме присутствует, или опыт незначительный по сравнению с ЧСВ.
Но, находиться в теме тоже очень важно, ну не нравится людям читать книги, или практикой заниматься пока не готовы...а пообщаться им привычнее и приятнее)
 

[Вдребезги]

- Постоянной задачей учителя является делать все, чтобы разум чувствовал себя в безопасности, - сказал он. - Я трюком подвел твой разум к вере в то, что тональ объясним и предсказуем.

Но мы то уже более продвинутые макаки, глупо закрывать на это глаза. Это похоже на синию таблетку из Матрицы.

Я уже выпил красную, поэтому мне по-барабану. Единственный шанс выжить - разорвать макакское обличие и докапаться до самой глубины.

Получается весь наш мир, это просто точка сборки, причём нет никакой возможности понять, каким образом он собирается. Термины же (якобы всё объясняющие) служат для того, чтобы упорядочить этот хаос, тем самым генерируя чувство безопасности, иначе можно заблудиться в этой необъятной Вселенной.

[violet drum]

такой анализ полезен не только в рамках личного понимания, а если уж говорить о "научном нагвализме", который имитируется деятельностью единственного известного ученого на протяжении 20-лет, он заслуживает общественного (социального) анализа теми самыми научными методами. хотя бы для того,чтобы такие заблуждения не привели к окончательной деградации учения о возможностях разума человеческих (и вообще живых) существ, сведения ее к психологии и психотерапии, самовнушению и полетам разума в отрыв от повседневного переживаемого опыта невидимой силы.

Не потому ли этот ученый "единственный", что его оппоненты, вместо конструктивного сотрудничества, ограничиваются вешанием ярлыков, да туманными намеками, что они, мол, видят истинную картину, но "вам этого не понять!"
Мне представляется, что нагвализм, как наука, способен развиваться исключительно в силу совместного намерения исследователей, очищенного от личных амбиций и пр. косяков.

[Тонакатекутли]

Мне представляется, что нагвализм, как наука, способен развиваться исключительно в силу совместного намерения исследователей, очищенного от личных амбиций и пр. косяков.

Совместное намерение трансперсональщиков никогда не сделает трансперсональную психологию наукой, так как она основана на самовнушённых галлюцинациях. Если нагвализм не направлен на познание реальности, не быть ему наукой, сколько бы народу в него не уверовало.

[violet drum]

Если нагвализм не направлен на познание реальности, не быть ему наукой, сколько бы народу в него не уверовало.

Здравое замечание!

Совместное намерение трансперсональщиков никогда не сделает трансперсональную психологию наукой

.
А вот - это - ляпание ярлыка...
Вы отлично проиллюстрировали мои замечания, спасибо!

[Княже]

Не потому ли этот ученый "единственный", что его оппоненты, вместо конструктивного сотрудничества, ограничиваются вешанием ярлыков, да туманными намеками, что они, мол, видят истинную картину, но "вам этого не понять!" Строит глазки
Мне представляется, что нагвализм, как наука, способен развиваться исключительно в силу совместного намерения исследователей, очищенного от личных амбиций и пр. косяков.

violet drum, твой картинк не имеет отношение к дествителному положение вещей, ибо ты не можешь распремить спина, а тем болей подпрыгнуть и взобратсо на высоту текущей ситуевина. тебе придавил рюкзак с книгаме, который тебе жалко бросить. отложь книжке в кусты, никто у тебе их спиздит и не станет тебе ругать и пиздить бейзбольныме битаме твой шишка.

речь идет о поиске выхода с лабиринту, а не походе за разново рода гребаме и йагодаме в целях пропитание. и некоем учоном, который обожравшись име до поноса призывает последовать ево примеру в качестве сотрудничества под видом поиска выхода из лабиринту. ведь он верит не веря, што когда-нибудь или найдет выход, или уже типа даже почти нашел. имеющийся у всех карта с непонятныме значкаме и сложным маршрутом, он отбросил и нарисовал в других осях, с маркераме, не меньшево размеру и с красивыме симетричныме фигураме, коиме тычет в глаза таких же слепцов, выдавая ие за научный подлиник, а оригенал за мифы и сказки для доверчивых искателев приключений на жопа. намешав говна из самогипноза, куантовой физике и мозгоебичесово синтаксису, он всучивает эту карту каждому, кто пытается сам разобраться в маршруте, аргументируя своим двацатилетним опытом слепово брожение и даря свой портрет на дорожка.

если тебе хоца сотрудничать с таким "пионером" русково научново нагвализма, то ты должон безупречно тащить рюкзак с новой картой и не поддаваца на провокации личных идей, появляющихся в твой шишка, и на смех и подъебки других искателев, иначе твой фигура не будет достаточно широкой, штобы заслонить Алексея Петровича от излучений феникса, и он згорит внутри лабиринта так и не узнав зачем нужно вобще из нево выходить.

[Relictum]

гыгы

Вот вам круть от Бахтиярова, зацените пафос:

"17.4. Концепция Трансформации у А.П. Ксендзюка
Очень близко к изложенному (- у Бахтиярова) направление, которое разрабатывает Алексей Ксендзюк. Методологическим базисом работ А. Ксендзюка служит цикл работ К. Кастанеды, но если у Кастанеды это метафорические «сказки о силе» и шаманская методология, то у А. Ксендзюка это — разработанная технологическая схема Трансформации. Сущность Трансформации в трактовке А. Ксендзюка близка к психонетической Трансформации:"

[Pipa]

"Методологическим базисом работ А. Ксендзюка служит цикл работ К. Кастанеды, но если у Кастанеды это метафорические «сказки о силе» и шаманская методология, то у А. Ксендзюка это — разработанная технологическая схема Трансформации. Сущность Трансформации в трактовке А. Ксендзюка близка к психонетической Трансформации:"

   Это не пафос, а так оно и есть . Называется - "постнагуализм"!

[trigger]

   Это не пафос, а так оно и есть . Называется - "постнагуализм"!

та не смешно уже. потс-нагвализм

[Княже]

ну господа сверхнагвалисты видимо не особенно готовились к сопоставлениям, они уже же живут небось третьим этапом, слияния и провозглашение церкви. иначе хуле тут делает священник OEOUO. кстате он прямо говорит о четверке: Ксендзюк+Ксендзюк+Бахтияров+Хххх! Pipa, OEOUO, Евгений и ИД Постум играют роли чакмул новово цикла видимо.

[Relictum]

Pipa,

Начнем с того пипа что этот термин придумал я. А это значит, что НЕТУ ни в каком ПОСТнагуализме ничего из того, что вы тут втираете с невероятно меркантильно-бессозантельной настойчивостью.
На омовник(да куда угодно) этот термин перекочевал от меня. Это раз. Вы - плагиатор. Можете сто раз свистеть что нет - но тусовка знает, что да.
Второе, так как у вас пипа в голове дыра, я вам напоминаю "пост" - означает генетическую связь. У вас нет этой связи, вы ее отрицаете. То есть копируете Кастанеду и тут же его отрицаете. Это по меньшей мере странно, а по большей - это диссоциация, лунатизм.

Что Касается пафоса, то для меня становится совершенно очевидной ваше невменяемость пипа. Вы не привели ни одного доказательства или логической цепочки, теоремы, концепции по котороый мы дожны вам верить.
Где же ваша хваленая "научность" и тарансформированность?  
Как я уже сказал, у вас аргумент один - вы считает себя умней других, что далеко-далеко не факт. Причем ваша самоувернность переходит в наглое фиглярство.
Вы хотите таким образом убедить меня, что этому и учит Ксендзюк? Поскольку вы его рьяный и последовательный до маниакальности апологет.
Я все больше убеждаюсь, что мои предположения о беспросветной безнадежности "нагвалистов" деформантов нового цЫкла - очень даже верные.

Посмотрите, как пример, на себя, кросавецо.
Посмотрите на количесво людей, которое вы смогли собрать в зал на презентацию... посмотрите на количество продаж ваших книг... Посмотрите с каким раболепием Ксендзюк или кто там? - просит автограф у старого пердуна Грофа.

Милая пипа, откуда в вас столько ГИГАНТИЗМА на пустом месте? ? ? Откуда в вас, молоденькой девочке столько спеси? ? ? Может быть у вас разлад в тестировании реаланости и расстройство воображения?

Это от занятий по книгам Ксендзюка?   Надеюсь он оценит вашу медвежью услугу.

[violet drum]

имеющийся у всех карта с непонятныме значкаме и сложным маршрутом, он отбросил и нарисовал в других осях, с маркераме, не меньшево размеру и с красивыме симетричныме фигураме, коиме тычет в глаза таких же слепцов, выдавая ие за научный подлиник, а оригенал за мифы и сказки для доверчивых искателев приключений на жопа. намешав говна из самогипноза, куантовой физике и мозгоебичесово синтаксису, он всучивает эту карту каждому, кто пытается сам разобраться в маршруте, аргументируя своим двацатилетним опытом слепово брожение и даря свой портрет на дорожка.

Княже, ты снова концентрируешься на (непримиримых) различиях. Повторюсь : "Карта", оставленная Кастанедой, отражает Правило для его ситуации.

Теперь поиск Правила для наших условий - наша общая задача. Ксендзюк может ошибаться. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает! Но он (АПК), по крайней мере, знакомит с результатами своего поиска.
 Быть может, тебе удалось отыскать этот "выход с лабиринту"? А мне то что с того, - если ты не способен поделиться своим открытием?
И не волнуйся за наследие КК. - Критика книг никогда не заменит сами книги. (Также как слова не заменят действие).

А вообще-то мне бы хотелось заострить внимание на Цели,
 к-я могла бы сделать жизнеспособным "научный нагвализм".
 Многие тут по инерции видят эту цель в "исследовании Реальности".
 Но эта  цель - для "обычной"- академической науки. Она создает Описание, наиболее адекватное наблюдаемым явлениям и процессам...
 В рамках существующего "Синтаксиса", т.е. в фиксированном положении ТС!)

С другой стороны, нагвализм исходит из других "условий задачи" (Реальность - непостижимая тайна, и восприятие Её связано с позицией ТС) .
 Глупо было бы строить А-коллайдер в мирах "Второго внимания", чтобы выяснить как там ведут себя "частицы".
Соответственно, нагвализм "изучает" возможности Осознания, ищет методики манипуляции ТСборки, и, таким образом, выстраивает базу трансформации Осознающего.
Безусловно, основой такой работы должны служить "Истины об осознании" открытые видящими и поведанные КК... а также современные научные исследования...
 Но сама ЦЕЛЬ, повторюсь, - овладение искусством Осознания, - определяет "специализацию" нагвализма как НАУКИ:
Поиск закономерностей работы восприятия, методов усиления осознания.

 Вся остальная, "не-научная" часть нагвализма будет задействована "автоматически". Связующее звено с Намерением  направит конкретного искателя по Его пути...

Таково мое скромное мнение на данный момент.

[Тонакатекутли]

Таково мое скромное мнение на данный момент.

Ну и что? При чём тут вообще личное мнение?

[Pipa]

Начнем с того пипа что этот термин придумал я. А это значит, что НЕТУ ни в каком ПОСТнагуализме ничего из того, что вы тут втираете с невероятно меркантильно-бессозантельной настойчивостью.
На омовник этот термин перекочевал от меня. Это раз.

   А что с того? Смысл термина не полностью определяется его произношением и правописанием. Так что вполне возможен случай, когда вы под этим словом подразумеваете одно, а мы другое. Вот например, словом "ракета" когда-то называли веретено, а сейчас - реактивный летающий аппарат, имеющий с веретеном лишь отдаленное сходство по форме. Впрочем, даже если суть одна, то до тожества может быть далеко. К примеру, колеса нынешних автомобилей мало похожи на то колесо, которое изобрел первобытный человек. Тем не менее, мы продолжаем утверждать, что колесо было изобретено в те далекие времена.
   Так что Ксендзюк ничуть не отрицает, как вы говорите, "генетическую связь" с нагуализмом Кастанеды. Однако же это не значит, что из наличия такой связи следует обязательство строго следовать чертежам первобытного человека .
   И вообще, если исследователь выходит за рамки, очерченные предшественниками, то это следует приветствовать, а не осуждать его за то, что он якобы недостаточно крепко блюдёт "генетическую связь". Впрочем, любые связи связывают человека .
   С другой стороны, скажи Ксендзюк, что его направление не имеет "генетической связи" с нагуализмом Кастанеды, то вы бы первым завопили, что это не так .
   Таким образом, мое резюме будет такое: определенная связь между направлением Ксендзюка и Кастанеды имеется (а уж "генетическая" она или нет - вопрос вкуса), однако она примерно такого же рода, как связь между изобретением первобытного человека и его современными технологическими образчиками. Т.е. здесь совпадает только ПРИНЦИП (например, принцип качения), но не подражание первобытной конструкции и технологии.    

Второе, так как у вас пипа в голове дыра, я вам напоминаю "пост" - означает генетическую связь. У вас нет этой связи, вы ее отрицаете. То есть копируете Кастанеду и тут же его отрицаете. Это по меньшей мере странно, а по большей - это диссоциация, лунатизм.

   А причем тут вообще генетика? Я смотрю, вы хорошо устроились. Обнаружив в чем-то сходство между Ксендзюком и Кастанедой, вы начинаете бичевать Ксендзюка за то, что он якобы "перепевает" Кастанеду, занимаясь плагиатом. Но стоит Ксендзюку сказать что-нибудь свое, расходящееся с Кастанедой, то вы тут же начинаете снова его бичевать, только в этот раз за "извращение" Кастанеды. Поэтому что бы ни писал Ксендзюк, вы всегда находите повод для раздражения.  

Как я уже сказал, у вас аргумент один - вы считает себя умней других, что далеко-далеко не факт. Причем ваша самоуверенность переходить в наглое фиглярство.

   Я о себе ничего на форуме не пишу. Откуда вы это взяли? Но если уж у вас есть желание перейти на личности, то извольте - тогда и я выскажу то, что о вас думаю. Прежде всего, у вас лабильный тип нервной системы, поскольку вы совершенно не умеете держать себя в руках, постоянно срываясь на ругань. Вы сами этого за собой не замечаете? - Тогда вы либо катастрофически невнимательны или не умеете контролировать свои эмоции. Что почти в равной степени печально.

[Relictum]

Pipa,

Так что Ксендзюк ничуть не отрицает, как вы говорите, "генетическую связь" с нагуализмом Кастанеды. Однако же это не значит, что из наличия такой связи следует обязательство строго следовать чертежам первобытного человека .

Это демагогия. Потому хотя бы, что я вам уже писал, а вы настолько наглая(а может просто недалекая?), что заставляете меня писать вам банальности снова. Это у вас от деконцентрации такая манера поведения, милочка?
Ну, я вам щас просто скажу что это манеры первобытной деревнской самки, которая вырвалась на просторы сети.

Что касается Кастанеды.
Видите ли пипа, потребительский спрос формируется в том числе и общественным мнением. Это элементарный меркетинг и пиар. Вы своим поведением не увеличивает шансы, а реально пнижаете имидж вашего кумира. А он, романтичный, и доволен. Очевидно, что вы находитесь в пространстве, которое далеко от обективной современной реальности. О чем и говорят те бесконечные "толпы" в количестве 20 человек, которые просто как пчелиный рой бегают за вами и вашим кумиром! Вы там где царит закон спеси и наглости. В первобытном совковом мире. И мое мнение прозрачно и корректно. Только факты. Которые можно проверить и на этом форуме.
Начиная с воровства вами, а не кем-то моего термина. Видимо это фишка нового цикла - воровство.

Далее.
Именно Кастанеда, а не Ксендзюк является академическим ученым, который изложил циркулирующие, но на то время не признанные широко, взгяляды, в университетской тусовке Америки. Ксендзюк про эти "взгляды" узнал не ранее последних трех-пяти лет. И то, только после чтения втихаря моего форума
Вы, как первобытная совоквая самка не понимаете очевидных вещей. Даже с сорок пятого раза.
Это вовсе не Кастанеда мыслил как "первобытный" и не "Дон Хуан", а именно вы и ваш Кумир.
Вы превратили золото мистического шедевра, который также далек от "первбытности" как вы от интеллекта - в некий совково-оккультный шалман, в НЛП-триллер.
Бесспорно тут вы талантливы. Превращать конфеты в дерьмо и ставить все с ног на голову - это ваш конек. Этого у вас не отнимешь.

Я смотрю, вы хорошо устроились. Обнаружив в чем-то сходство между Ксендзюком и Кастанедой, вы начинаете бичевать Ксендзюка за то, что он якобы "перепевает" Кастанеду, занимаясь плагиатом.

В своем ли вы уме вообще, дорогуша?
Я не обнаруживал сходства " в чем-то" между Ксендзюком и Кастанедой. Упомянтый вами автор просто взял и украл идеи и термины Кастанеды, описывая не что иное как НЛП.
Коим вы так безуспешно пытатетесь пользоваться.

Я о себе ничего на форуме не пишу. Откуда вы это взяли? Но если уж у вас есть желание перейти на личности, то извольте - тогда и я выскажу то, что о вас думаю. Прежде всего, у вас лабильный тип нервной системы, поскольку вы совершенно не умеете держать себя в руках, постоянно срываясь на ругань. Вы сами этого за собой не замечаете? - Тогда вы либо катастрофически невнимательны или не умеете контролировать свои эмоции. Что почти в равной степени печально.

Видите ли, милочка пипа. А какой тогда тип неврной системы у вас?
Как классифицируется систематическая наглая и бесталаная спесь, которая выдается за "научное содержание"?
Кем бы я нибыл, милочка, все поставленные мной вопросы не отменяются. особенно о вас, как человека за рамками нормлаьного общения, которая сначала хамит, а потом возмущается.
Они все также стоят колом. И вы на них не в состоянии ответить.
Вы в состоянии только хамить и нагло искажать факты, воровать термины, и просто продавать термины-плагиат.

Это какой такой у вас тип нервной системы? Тип, который незатейливо плодит клонов на этом форуме?  

И, кстати, вы что же у нас квалифицированный специалист в вопросе классификации типав психики?

Вот видите, милочка... опять прокол. Ложь, манипуляция, игнорирование собседника.
Вы этически и культурно недоразвиты. И я тут абсолютно не причем.      

[trigger]

Повторюсь : "Карта", оставленная Кастанедой, отражает Правило для его ситуации.

Допустим

Теперь поиск Правила для наших условий - наша общая задача. Ксендзюк может ошибаться. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает! Но он (АПК), по крайней мере, знакомит с результатами своего поиска.

Ну так. А умные люди и говорят - дерьмо результат. Но дуракам же все равно. Им же все видней...ну и они же не дураки на самом деле а просто ПО ДРУГОМУ, альтернативно мыслящие

И это, то что  "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает!" НИКАК не оправдывает ксендзюка. Бухарь у пивной он тоже делает, и тоже ошибается, так и что? причем тут Кастанеда?
 

ищет методики манипуляции ТСборки

Ты не поверишь, но это имеет непосредсвенное отношение к исследованию реальности.  Как сама идея точки сборки, так и манипуляции ею(ТС, не идеей).

выстраивает базу трансформации Осознающего

это уже все АПК-изм. Нету никакой трансформации осознающего.

[trigger]

Пипа

Давайте и я поищу логику в ваших научных постах

Вот например, словом "ракета" когда-то называли веретено, а сейчас - реактивный летающий аппарат

Вы видимо мастре кроссвордов! Это впечатляет...Ну это так, для затравки.

  Так что Ксендзюк ничуть не отрицает, как вы говорите, "генетическую связь" с нагуализмом Кастанеды.

И вот из того что ксендзюк не отрицает должно видимо следовать, что связь есть. Но это только по пипиному мнению, ибо чисто по логике этого не следует. Первый прокол

Однако же это не значит, что из наличия такой связи следует обязательство строго следовать чертежам первобытного человека .

Это такой постоянно навязчиво присутствующий момент позиционирования. типа мы НЕО, мы ПОСТ, а все остальное махра и каменный век. Все давно заметили, а когда такое явно, оно как бы НЕ РАБОТАЕТ. Но пипа не унывает. Это постоянный такой прокол.

  И вообще, если исследователь выходит за рамки, очерченные предшественниками, то это следует приветствовать, а не осуждать его за то, что он якобы недостаточно крепко блюдёт "генетическую связь".

И вот опять де факто предполагается что исследователь таки да выходит. Но это ведь не факт. просто мнение. впрочем, необоснованное. Как не факт и, что исследователь хотя бы изначально находился "в рамках" КК. прокол

  С другой стороны, скажи Ксендзюк, что его направление не имеет "генетической связи" с нагуализмом Кастанеды, то вы бы первым завопили, что это не так .

ну я видимо посты другого Реликтума читал. на что вы расчиитывали тут, я не знаю...

  Таким образом, мое резюме будет такое: определенная связь между направлением Ксендзюка и Кастанеды имеется

Ага, типа как между сапогом и карандашом  

однако она примерно такого же рода, как связь между изобретением первобытного человека и его современными технологическими образчиками.

И вотс мотрите. не пршло и 25 лет, а бедняга карлос так устарел. От каменного топора к ускорителям частиц. Невиданный в науке прорыв. Был бы, если бы это голословное утверждение Пипы подкреплялось хоть чем-то, кроме распальцовки. большой такой прокол. тролячий.

[Княже]

Повторюсь : "Карта", оставленная Кастанедой, отражает Правило для его ситуации.
Теперь поиск Правила для наших условий - наша общая задача.

violet drum, очень хорошо что ты знаешь картографию и отличаеш маршрут от ландшафта. может тогда стоит разобраться в этом Правило досконально, а не выбрасывать и рисовать от буквально от балды (шишки) новое? мене лично устривает оригинальная карта и правило, йа лично не имею фактов об том што они не работают. другое дело, што надо копить для этово личную силу, работать с внешними силами в премом контакте. проще нарисовать карту под себе так, штобы пройти ие не вставая из-за стола, благо современный наука имеет такой струментарий в изобилие. токо это уже игра, подмена, развод а не переживаемый в реальности боль, шок и экстаз от ее (реалносте) волшебных феноменов, приколов и жостких препятствий, де можно и в говно лицом угодить. выход с лабиринта не нарисован, потомушт маршрут составлен так штобы посетить все квадраты, не пропуская ни одново. это следует из Правила, кстати. зачем мене нужна еще и карта Ксендзюка при этом? карта борюшегося со своими комплексаме за рабочим столом, игнорящево знаки реальности и явно стремящегося трансформироваться в безупречново главаря секты нового цикла? обоснуй плиз этот простой тезис

[trigger]

В целом Пипа все таки явно верный поклонник трансформации....Ее вера в то что, упершись лбом и бесконечно повторяя мантру мы "лучшЕй-новей-пипЕй-трансформированней-кастанедистейкастанеды", таки можно превратить говжабу в принца, просто поражает. Вот она сила самогипноза. По крайней мере на Пипу оно действует. Это уже победа ксендзюкизма в борьбе за умы!

[Relictum]

trigger,

Тут есть большая фейковая составляющая.

[Княже]

Вы превратили золото мистического шедевра, который также далек от "первобытности" как вы от интеллекта - в некий совково-оккультный шалман, в НЛП-триллер.

красиво хуле

[Investor]

А кто что трансформирует?

[violet drum]

мене лично устривает оригинальная карта и правило, йа лично не имею фактов об том што они не работают. другое дело, што надо копить для этово личную силу, работать с внешними силами в премом контакте.

Предлагаешь копить личную силу в ожидании, когда тебя подберет нагваль со своей партией?
Правило изложенное ДХ  Кастанеде ведь было об этом... Так что ли??

Но то, что касалось "абстрактных ядер", описано неполно, да и больше похоже на метафоры, констатирующие происходящее, чем на рабочий метод.

. зачем мене нужна еще и карта Ксендзюка при этом? карта борюшегося со своими комплексаме за рабочим столом, игнорящево знаки реальности и явно стремящегося трансформироваться в безупречново главаря секты нового цикла?

Откуда такая информация? 

[violet drum]

Цитата: violet drum от 23 Августа 2010, 18:25:21
"выстраивает базу трансформации Осознающего"
- это уже все АПК-изм.Нету никакой трансформации осознающего .

Это заметно. По Вам.
 Очень похоже на то, что за твоим и Реликтума ником скрывается один
 персонаж. Знаешь почему похоже? (Видение здесь ни при чем.)  
Да потому что с таким законченным эгоманьяком может быть полностью единодушен ... правильно, только Он сам. .
Учти это на будущее, - сымитируй спор какой нибудь между собой, что ли... а то уж совсем не уважаешь оппонентов. За идиотов держишь...

[Княже]

Предлагаешь копить личную силу в ожидании, когда тебя подберет нагваль со своей партией? Шокированный
Правило Кастанеды ведь было об этом...
Но то, что касалось "абстрактных ядер", было изложено неполно, да и больше похоже на метафоры, описывающие происходящее, чем на рабочий метод.

личный сила нужна хотябы для тово, чтобы научиться управлять движком первово кольца силы и юзать второе кольцо. тогда у тебе станет проявляца работа правила через первый внимание и ты сможешь хотябы моментаме просекать што т.н. "метафоры"-то имеют самый што ни наесть практический смысел.

ненужно никово ждать и тужица понять ядра - это происходит само собой, по мере высвобождение от зацикленности повседневой круговерти. так проявляется правило описаный кастанеда в виде конфигурацие партие нагваля как конкретное построение. если бы ты читал кк на ангельском, то обратил бы  внимание на то, што он часто пишет о построениях в виде архитектурных сооружений, зданиях, структурах. вот основа для оптимизации знание и применение научново подхода к нагвализму, а не придумывание новых лаберинтов и усиление защитных щитов от силы.

видишь ли, работа правила автоматически приводит к незаметной трансформацие — вместо избавление от базальной беды Алексея Петровича Ксендзюка, ты можещь обнаружить себя охотящимся за силами и ищущево общества мелких тиранов вместо обретение моральной чистоты и стерильново состояние шишки, у тебе на первом плане станет вопрос рациональной безупречносте в активных действиях, твоя туша будет периодически переполняца силой и ты будешь сбрасывать ие шуткаме юмора, смеясяь здоровым смехом над грусныме и глупыме идеяме в шишках

[violet drum]

видишь ли, работа правила автоматически приводит к незаметной трансформацие — вместо избавление от базальной беды Алексея Петровича Ксендзюка, ты можещь обнаружить себя охотящимся за силами и ищущево общества мелких тиранов Улыбающийся вместо обретение моральной чистоты и стерильново состояние шишки, у тебе на первом плане станет вопрос рациональной безупречносте в активных действиях, твоя туша будет периодически переполняца силой и ты будешь сбрасывать ие шуткаме юмора, смеясяь здоровым смехом над грусныме и глупыме идеяме в шишках

Может, это мой "глюк", но в книгах АПК я встречаю такие же идеи. Более того, я считаю, что лучше стал понимать написанное Кастанедой (после ксендзюковских "пережевываний"). Так что мне кажется искуственной вообще эта оппозиция: КК-АПК. В чем её причина?
Сдается мне, разные типы тоналей находят себе подходящие типы проникновения в "тайну Карлоса Кастанеды". Каждый по-своему прав, - для себя.

Должен также заметить, что не жду никакой "партии", и даже вдруг если на меня укажут знаки какому-нидь нагвалю...ему придется долго меня ловить...
А вот Личная Сила по-любому не помешает. Вне всякого сомнения.
 И спасибо за содержательный ответ.

[Княже]

именно это ваш макакий глюк, о котором вам пицот раз уже было сказано. это не идеи АПК, а идеи изложенные КК, которыми АПК маскирует (имитирует) свою научно-психитерапевтическое жевание и отрыгивание. и которое макаки бережно соскребывают и дожевывают. какая может быть оппозиция между пищей и говном? если макаки жрут говно, потому как им лезть на дерево влом, да еще надо шкурки очищать, да и с дерева можно упасть, то макаки обречены на ублажание и кормление макака, дающего им пищу. вот и вся трансформация АПК хуле

и типы тоналей тут нипричем, есть макаки погруженные в самолюбование и есть просто ленивые макаки. да, "Каждый по-своему прав, - для себя в деле проникновения в тайну Карлоса Кастанеды".

а кто тебе вобще спрашиват про партие, неуловимый джо? дух тебя сам загонит в ловушку, и у тебе не будет иново выхода. таково правило, хуле

[OEOUO]

если уж быть совсем точным, то это имитация (подмена) всех аспектов знания, описанного кастанедой, психологическими представлениями и домыслами АПК на базе общего глоссария.

с другой стороны, убедиться в том что это имитация — мало, полезно понять как именно совершается подмена, в каких условиях это происходило и происходит сейчас, на кого она рассчитана, кто в ней участвует, кто при этом получает выгоду и какую.

такой анализ полезен не только в рамках личного понимания, а если уж говорить о "научном нагвализме", который имитируется деятельностью единственного известного ученого на протяжении 20-лет, он заслуживает общественного (социального) анализа теми самыми научными методами. хотя бы для того, чтобы такие заблуждения не привели к окончательной деградации учения о возможностях разума человеческих (и вообще живых) существ, сведения ее к психологии и психотерапии, самовнушению и полетам разума в отрыв от повседневного переживаемого опыта невидимой силы.

В редкие минуты просветления Князь борджа настолько внятно излагает мысль, что можно даже вполне определенно понять его доводы и вступить в некоторую полемику.

Если уж быть вполне точным, то каждый, включая самого Карлоса Кастанеду излагал "аспекты знания" исходя из своего интеллектуального багажа на базе собственных представлений,  образования и, самое главное, опыта.

Написаны уже сотни книг специалистами многих областей, которые "тестируют" опыт, описанный КК на предмет подлинности и осмысления с самых различных сторон.
Нет ничего плохого в том, чтобы человек, посвятивший много времени йоге, восточным психотехникам или "прочей психологии" поделился своим опытом ПОСТИЖЕНИЯ и осмысления "Пути", описанным у КК.

На таком разрезе и смыкании разных традиционных техник и взглядов всегда очевиднее самые важные аспекты знания.

(Смешно, когда в свою очередь у таких авторов появляются их  "толкователи", желающие непременно РАЗОБРАТЬСЯ "как именно совершается подмена, в каких условиях это происходило и происходит сейчас, на кого она рассчитана, кто в ней участвует, кто при этом получает выгоду и какую".... )

Никакой подмены нет. Не нравится Ксендзюк, отложи его книгу в сторону и пырься в Кастанеду или, там - Хакеров сновидений каких-нить...

Для меня нет никакой "опасности" в книгах АПК. Наоборот они полезны и даже где-то уникальны, как опыт почти безнадежного "присвоения" (вербального основания) такой области, которая принципиально этому неподвластна.
Тем не менее "люди всегда будут пытаться" раздвинуть область "положительного знания", расширяясь подобной самой Вселенной во всех областях неведомого.

Многим не нравится "несовпадение" своего тусклого опыта с тем, что описывает АПК.
Это - своего рода ревность ущемленного самолюбия и мелкий пароксизм ЧСВ. Эти нехорошие излишки заставляют подбежать и куснуть за пятку, "уличенного" автора...
как я их понимаю.... ))

 

[Pipa]

Это вовсе не Кастанеда мыслил как "первобытный" и не "Дон Хуан", а именно вы и ваш Кумир.
Вы превратили золото мистического шедевра, который также далек от "первобытности" как вы от интеллекта - в некий совково-оккультный шалман, в НЛП-триллер.

   Давайте не будем сейчас нервничать и обзываться, а разберемся этим вопросом спокойно.
   Вот вы сами говорите, что книги Кастанеды - "мистический шедевр". Соглашусь в этом с вами. Между тем, как Ксендзюк - вовсе не мистик, и его книги не мистичны! Собственно, подход Ксендзюка часто называют научным не столько потому, что он так уж близок к науке, а скорее для того, чтобы подчеркнуть его немистичность. Вот и водораздел между нагуализмом Кастанеды и постнагуализмом Ксендзюка проходит как раз по границе мистичности. Отказываясь далее идти в форватере мистики, Ксендзюк, тем самым, в какой-то мере порывает со всем тем, что делает из произведений Кастанеды "мистический шедевр", но в то же время не стремится к тому, чтобы выплеснуть с водой и ребенка - т.е. в определенной мере "генетическую связь" здесь сохраняет.
   Так возможно ли порвать с мистицизмом Кастанеды, сохранив из его "учения" хоть что-нибудь? Или же в книгах Кастанеды кроме мистики ничего иного нет? Исторический опыт человечества показывает, что такое не только возможно, но и, как правило, типично. Скажем, когда-то в древние эпохи бронзу тоже выплавляли со всяческими мистическими ритуалами - кости жертв (рабов или врагов) в шихту подсыпали, заклинания разные читали, ритуальные пляски вокруг затевали и т.п. И все для того, чтобы выплавка меди или бронзы закончилась успехом. А ведь по сути, если с рудой промашку не сделали, то плавка всегда должна получаться. И если мы сейчас посмотрим, как выплавляют металл, то обнаружим, что его выплавляют без всякой мистики - без костей, заклинаний и плясок. Так утеряли ли мы "генетическую связь" с древним искусством металлургии? – Думаю, что нет, мы ее сохранили. Но вот с мистикой, окутывающей это искусство, решительно порвали! Этот случай не исключителен, а настолько типичен, что его можно назвать закономерностью. Ведь очень многие знания и умения человека, пришедшие к нам из глубокой древности, были окутаны мистикой. Однако в наше время эти знания и умения трансформируются в науки и технологии, а мистика сливается в эзотерику. Типичные тому примеры - алхимия и астрология, из которых выросли современная химия и астрономия. А то, что осталось в мистическом остатке, более не интересуется ни химическими реакциями, ни астрономическими наблюдениями.
   Короче говоря, если в некотором учении есть практическое зерно, то оно может быть очищено от шелухи мистики . Для примера хотя бы возьмем таких "союзников" из книг Кастанеды, как "растения силы" - дурман, пейот, грибочки (только, Боже упаси, не подумайте, что я свожу учение ДХ к употреблению галлюциногенов!). Как это выглядит в мистическом описании, все мы знаем - читали. Но если снять покров мистичности, то суть оказывается в наличии у этих растений галлюциногенных веществ, которые, к слову сказать, нынче предпочитают получать синтетическим путем, а не выделением из природного сырья. LSD (а точнее LSD-25) -  полусинтетический препарат, синтезированный химиком Альбертом Хофманом. А мескалин так вовсе получают исключительно синтетическим путем, ибо так сильно дешевле. А теперь раскроем книгу Кастанеды и почитаем, как ДХ собирал сырьё . Масса мистических заповедей. Собирать кактусы только обратном пути, а на прямом пути даже глаза на них не поднимать. Да еще собирать только такие, которые попадаются строго на пути, а других не трогать. Срезать зазубренным ножом, срез посыпать порошком серы, мешок должен быть кожаным, и до возвращения его нельзя опускать на землю... А уж с кустом дурмана мистических манипуляций было еще больше. Суть же была не в мистике, а в биологически-активном веществе . А мистический антураж - из рода костей и плясок.
   Не скажу, что вся эта напускная мистика была совсем уж бесполезна. По крайней мере, она формировала тот психологический настрой, который был необходим для гало-сеанса , чтобы "видеть" Мескалито в человеческом обличье. И, тем не менее, учить Кастанеду продолжал сам дон Хуан, а вовсе на учитель Мескалито .
   Так что же останется от книг КК, если снять с них налет мистики? А останутся ПСИХОТЕХНИКИ! Понимаю, что название "психотехники" здесь не слишком удачное, но лучшее подобрать сложно. Поэтому квинтэссенция кастанедовского наследия именно в том, что возможности человеческой психики значительно превосходят то, что прежде было принято считать нормой. Причем проносится идея о том, что с помощью специальных тренировок возможности психики могут быть расширены. - Вот это и есть "трансформация по Ксендзюку". И здесь Кастанеда внес примерно такой же вклад, как изобретатель цветной металлургии, который показал саму ВОЗМОЖНОСТЬ того, что из черного невзрачного камня может быть получен тяжелый красный металл. А до того, просто не знали, что этот камень на что-то иное годен. Вот и мы теперь знаем, что психика способна на многое, а не только на то, чтобы на форуме ругаться .
   Кстати, ваша нелюбовь к НЛП тоже этим обстоятельством легко объясняется. Потому как подсознательно вы все-таки понимаете, что суть нагуализма именно в психотехниках, а не в мистике. А НПЛ - ... тоже психотехника , а точнее одна из психотехник. Оттого вы на нее и окрысились , что являетесь поклонником мистического подхода. И на Ксендзюка по той же самой причине бочку катите, потому как видите в нем угрозу для любимой вашему сердцу мистики.

[Relictum]

Вот вы вами говорите, что книги Кастанеды - "мистический шедевр". Соглашусь в этом с вами. Между тем, как Ксендзюк - вовсе не мистик, и его книги не мистичны! Собственно, подход Ксендзюка часто называют научным не столько потому, что он так уж близок к науке, а скорее для того, чтобы подчеркнуть его немистичность. Вот и водораздел между нагуализмом Кастанеды и постнагуализмом Ксендзюка проходит как раз по границе мистичности. Отказываясь далее идти в форватере мистики, Ксендзюк, тем самым, в какой-то мере порывает со всем тем, что делает из произведений Кастанеды "мистический шедевр", но в то же время не стремится к тому, чтобы выплеснуть с водой и ребенка - т.е. в определенной мере "генетическую связь" здесь сохраняет.

Давайте начнем с поределений.

Напомню вам, что это я вам уже писал, неоднократно. Но, видимо, повторение это то, от чего вы получаете удовольствие.

Вы говорите - " Ксендзюк не мистик, он отказывается". Понимаете ли вы, что это вы сказали в парадигмальном или концептульаном смысле своей фразой? Давайте вы подумаете, а я поясню публике. И, заодно, вам и, вполне понятно, что и Ксендзюку.
"Мистик" - это не иррациональный неприкаянный фантазер, коий отрицает рационализм и некие последовательные теоертические концепции, предаваясь стихийному опыту и использующий поэтический этно-окрашенный язык для означения своих переживаний.
Хотя такое определение дает википедия, так определяют себя нео-оккультисты и нью-эдж романтики. Так же и вы позицонирует "мистиков" как тех, кто не владеет языком описания, специальной терминологией, не строит рациональных концепций и продпочитает разгул воображения.
Все дело в том, что это не есть научное поределение мистики и мистицизма.
Это все обывательский тусовочный флёр.
Отсюда вывод: если вы с вашим Кумиром позиционируете "мистиков" как вышеупомянуте определения - то вы, автоматически позицонируете себя как оппонентов поклонников ролевых игр и тому подбных.
Ваше площадка, в этом случае, это рефлексия и оппозиция к бытовому и сермяжному, слобоумно совецкаму, заигрывания с Неизвестным. Что-то вроде передачи "Бытва экстрассенсов".
То есть, это вовсе академическое или даже "около" академическое, даже не мало-мальски "научное" простанство. Это у вас что-то вроде комсомослького агитпропа.
Почему агитпроп?
Потому, к примеру, что вы - пипа - являясь апологетом Ксендзюка сводите, то есть редуцируете, всех в поле тех, кто как бы, по-ващему, мистик. Без всякого разбора, вне вяких логических и других начных оснований. При этом выдвигая лозунг о глубоко, якобы начном подходе.
Как бы вы отнеслись к демагогу, который лицемерно говорит о чем-то высоком, никак не демонстрируя это высокое, а как раз наоборот - демонстриуя свою ограниченность, прикрывая это лозунгами?
То есть ни вы, ни другие апологеты Ксендзюка, да и он сам - абсолютно никак не проясняют свою позицию, вставая в позу парящих над толпой самоназначенных гениев.
Далеко не факт, что вы или Ксендзюк имеете право так себя вести. Как раз наоборот.
Вы даете обещания, посулы, всячески демонстриуете свое мнимое превосходство - а практического нет и небыло ничего.
А ведь все просто. С ваших слов получается следующее:
Мистик - это человек который "познал" запердельное на опыте. То есть "опыт нагваля" это совршенно определенно опыт "мистический" и никакой иной.
Следовательно, отрицая связь с мистиками, вы либо не понимаете о чем говрите, при всем пафосе вашей псевдонаучности, либо вы реально - НЕ мистики. То есть область указанная Ксендзюком это НЕ нагваль Кастанеды.
Отсюда претензия : зачем вы называете "нагвалем" то, что им не является, вводя в заблуждение читателей? Либо вы точно также их шельмуете отказываясь от мистицизма.
Логика штука простая. Или-или. Это, если вы помните, научный закон исключения третьего.
То есть, если кратко:  вы или мистики или ваши "учения" не о нагвале. Отрицая мистицизм - см.цитату - вы тем самым утверждаете то, что вы занимаетесь вовсе не тем, о чем писал Кастанеда. Совершая подмену в умах читателей.

[Княже]

Pipa, спасибо! ты просто здорово подвела к важному пониманию одной плохо раскрытой вещи. дело в том, что т.н. примитивный разум (в отличие от высоко развитого) никуда не исчезает. он работает в качестве слуги в нынешнем тонале времени, но это не значит что он не развивается! мистичность и есть психотехника работы другого я, вот в чем дело. у него другие законы функционирования - иррациональные. надо ли упоминать, что "другой" обладает гораздо большей силой, знаниями и возможностями.

[FallingSnow]

Не, вы все не правы!!!
Мистика - это когда кино со страшной музыкой такой... вот.  

[Relictum]

Так утеряли ли мы "генетическую связь" с древним искусством металлургии? – Думаю, что нет, мы ее сохранили. Но вот с мистикой, окутывающей это искусство, решительно порвали!

Тут вы впадаете в соверешннейше очевидною ошибку гипостазирования. И таким образом, вольно или невольно подменяете понятия, в очередной раз.
Вы вообще понимаете разницу между гаманитарными и естественными науками? Психика - это не металл.
Предметом металлургии - является металл. Так или иначе металл - вещественн, металлургия вещественна и выражена в технологиях и изделиях.
Теперь давайте о данном случае.
Вы гипостазиурете, то есть овеществляете "продукт" технологии Ксендзюка, объявляя(тем самым психологически овеществляя) его чем-то сродни металлу и изделиям из металла. Не так ли?
Вот ложка, вот миска, вот автомобиль... Любой наблюдатель, который видит ложку, автомобиль или митку - видит именно это. И у нормальных людей совершенно нет сомнения, что это миска, а это гиря. Они все видят одно и тоже. Ставя в этот ряд "учение Ксендзюка" вы как бы "делаете" его " таким же очевидным". А оно далеко далеко не очевидно, как раз наоброт.
Далее.
В своих книжках Ксендзюк, как и вы, утверждает, что "каждый переживает" по-своему результаты технолоии Ксендзюка. То есть, сразу можно предположить, что двух одинаковых мнений при занятиях вашей технологией нет и не может быть. Следовательно, не может быть и одинаковых результатов. "У каждого свое".
Развивая эту простую мысль, мы приходим к... чему?
К отрицаныю самого смысла "технологичности" учений Ксендзюка, к отрицанию их объективности и одинаковости результатов для всех. То есть вы по сути объявляете столько сталкингов и сновидений, сколько существует читателей книг.  
Технология - это когда на конвеере вы получаете то, что запланировали. То есть - сновидение, сталкинг и так далее единообразный для всех. Кастанеда утверждает, и это статистическая правда - то что он описал единообразно для любого, кто займется данной темой. То есть Кастанеда технологичен в высшей степени. Это и есть основание объективности.
Вы же путем непонятных магических заклинаний, то есть всего лишь поменяв язык с "индейского"(ваше же определение) на "НЛПешный" плодите таких же фантазеров как и хакеры сновидений. То есть у вас нет ничего материального и объективного, даже концептуально. Это если говорить научно. Чего-то чтобы отличало вас от людей с воспаленным воображением.
И что же? Чувствуя слабость своей позции, вы гипостазируте ваши виртуальные психопрактики в "металл". Наивный и доверчивые фантазер, который хочет чуда и превосходства над другими, конечно же поведется на образ "металла" и другой "научной" чепухи, а не на презрительный "мистический"(ваше определение) гон...

Именно этому и учит НЛП: рефреминг просто меняет вывеску над одними  теми же вещами. Мистический астрал - сакс и маст дай, а вот астрал нового циула - рулез фарева. Почему? - это вы предлагаете додумтаь читателю самому, проделав рефрейминг понятий.

Что касается Кастанеды, то ваше заяление о превобытности его техник говорит только о вашей глубочайшей несоведомленности в вопросах психотехнологий.
У Кастанеды эзоповым, а не первобытным, языком, описаны самые современные психотехники. И никто не виноват, что ВЫ и ВАМ подобные этого не видите. Другие ведь видят. Зачем же им парить мозги, если положение вещей столь очевидно? ? ?

[OEOUO]

Relictum! какая-то у Вас злобная и бессильная демагогия!
Пипа доступно и хорошим стилем выразила главное по её мнению зерно противоречий.
Зачем же увертываться и извиваться в потугах дилетантской герменевтики, чтобы невнятно, с немалой истерикой и оскорблениями опровергнуть Пипу?  
Похоже, она попала в яблочко.

[Relictum]

Relictum! какая-то у Вас злобная и бессильная демагогия!

Это у вас, мистер клон - демагогия. Уточните это слово сперва в гугле. НУ чтобы не выглядеть тролле-клоуном, который механически применяет вычитанное в сети: предьяви собседнику то, что он не делал, в чем суть его критики. Пусть сам себе возражает.
Это чиста чугрееевски дегенеративный сталкинг из... кажестся 18 принципов бесед в сети.

Какой же вы примитивный все-таки... ОЛОЛО

[Тонакатекутли]

Но если снять покров мистичности, то суть оказывается в наличии у этих растений галлюциногенных веществ, которые, к слову сказать,

Вызывают необратимые нарушения ЦНС. Но древние видящие это как-то проглядели, наверное из-за чрезмерного мистицизма.

[Тонакатекутли]

Relictum, ну может быть, я же уже писал, что агрессивный мистик - это тавтология, значит и чрезмерный мистицизм туда же.

[Тонакатекутли]

ТВОЙ "чрезмерный мистицизм".

А твой, это что-то иное, недоступное моему пониманию? Ну и где же ТВОЙ металл, выплавленный с мистическими заклинаниями, или без оных?

[Тонакатекутли]

Relictum, а ты чего отливаешь? Где результат работы по Кастанеде?

[Княже]

Тонакатекутли, тебе не хватает глубины в теме. одно дело создавать продукт в материале, и совсем другое в собственной психике. рассудок и есть продукт, отражение (рефлексирование), и он не может породить чего-то в себе из пустоты. нужен посредник.  и древние технологи хорошо это понимали, а нынешние - слепо верят, что психотехника сродни  выплавке и закалке стали

[OEOUO]

Какой же вы примитивный все-таки

Все гениальное - просто.
У вас же нагромождение сложностей, изобличающее человека, которому  ничего самому не понятно... )
"лирическая герменевтика" у вас рулит...

Уточните все слова в гугле!

[Pipa]

Но если снять покров мистичности, то суть оказывается в наличии у этих растений галлюциногенных веществ, которые, к слову сказать,

Вызывают необратимые нарушения ЦНС. Но древние видящие это как-то проглядели, наверное из-за чрезмерного мистицизма.

   Нет, эти вещества необратимых нарушений ЦНС не вызывают, а только лишь временные. На тот срок, пока "постороннее вещество" не разложится в организме. Т.е. если однократная доза не такова, чтобы убить человека, то довольно скоро он самостоятельно вернется в нормальное состояние. На то у нас в организме и существует "нервно-гуморальная" система регулирования.
   Тем более, что эти вещества таковы, что сами либо действуют на организм подобно медиаторам, либо являются их антагонистами. Например, мескалин вступает в противостояние с катехоламинами, ЛСД - с триптаминами, дурман - нарушает механизмы регуляции и тех и других, а грибочки  - сейчас уже не помню на что влияют. И на этом фоне алкоголь понижает концентрацию вообще всех биогенных аминов в крови.
   То, что вы называете "необратимыми нарушениями", - на самом деле лишь следствие адаптации организма к ежедневному введению постороннего вещества, вследствие чего организм изменяет "натуральное" соотношение медиаторов в крови, изменяя объемы их производства. Тем самым человек адаптируется к постоянному наличию в крови "постороннего вещества", но как только оно исчезает - возникает уклон в другую сторону, что зачастую сопровожается субъективно непрятными ощущениями ("ломкой"), а это может явиться для человека побудительным мотивом для того, чтобы еще принять во внутрь "постороннего вещества", чтобы вернуть равновесие без повторной реадатации.
   Теоретически (только теоретически!) в этом нет нечего страшного, т.к. после какого-то времени воздержания уровень медиаторов снова придет в норму, поскольку организм снова адаптируется к естественному состоянию, когда "посторонее вещество" в организме отсутствует. К сожалению, на практике, достичь этого воздержания бывает нелегко. Но это уже психологические проблемы, а не гормональные.

[violet drum]

Вот и водораздел между нагуализмом Кастанеды и постнагуализмом Ксендзюка проходит как раз по границе мистичности. Отказываясь далее идти в форватере мистики, Ксендзюк, тем самым, в какой-то мере порывает со всем тем, что делает из произведений Кастанеды "мистический шедевр", но в то же время не стремится к тому, чтобы выплеснуть с водой и ребенка - т.е. в определенной мере "генетическую связь" здесь сохраняет.

Должен обратить Ваше внимание на один нюанс, который делает ситуацию не столь однозначной.  Мы ведь не считаем совр. науку чем-то завершенным, некоей Окончательной Истиной, правда?

Таким образом, в разряд "мистики" попадает вся область "Неизвестного". В том числе, скрытые знания "древних".

 Если угодно пример из металлургии, то в 20 веке никак не удавалось получить "булатную сталь", хотя её образцы сохранились с прошлых столетий...
  АПК, кстати, в книгах не столь категоричен в отрицании "мистики". Он указывает лишь, что "научный подход" означает "верить-не-веря", (доверяй но проверяй)...что само по себе не отменяет Неизвестного и Непознаваемого...

[Relictum]

OEOUO,

Видите ли, г-н клон, я никого не изобличаю. Это раз. Я указываю на самое очевидное, на то, что и "коню понятно".
Второе, термины, которые я привожу в своих достаточно прозрачных месседжах - уточнены.
Вы или читайте месседж внимательно или просто не тупипе, когда вам хочется обязательно что-то сказать, а ни ресурсов, ни таланта у вас на это не хватает.

У Ф.Доннер, если мне не изменяет память, в эпизоде с диалогом в студии Кастанеды есть такая раза: "это настолько просто, что это сложно понять".

В вашем же случае все еще радикальней: ваша "простота" - "хуже воровства".

[Relictum]

Кстати, и я и юзер "Триггер" совершенно открыто и "официально" спрашивали у г-на Ксендзюка о том, где границы применимости его "психотехнологий"?
Считате ли он сознание - порожденим нейрохимических процесссов и так далее...

Ответа мы ждем до сих пор. И я полагаю недождемся.

Почему?
Стоит Ксендзюку или его свите заявить, что "сознание" - это эпифеномен мозга, что через сорок дней после смерти, после (цитирую скайп) "затухания электрохимической активности", человек просто умирает, как кусок мяса; о том, что нужно просто в этой обычной, едиснтвенно данной жизни прожить весело, то есть "расширив свои спосоности" путем психоделиков и психотехнологий - как он сразу же, мгновенно потеряет и так уже маленький рейтинг.
Придется писать для болгар.
Ведь таким образом он начисто публично отрекся бы от "посметрного сущестования". От чудес, которые независимы от мозга, а также от всех "бонусов". И публично же обозначил бы границу своих гениальных изысков той зоной бессозантельного, до которой достает самовнушение.  

Поэтому он и молчит. Поэтому такая проблематика- ТАБУ.
Поэтому отрицается мистика - ведь так косвенно устанвливается, что нагваль - это фикция, это феномен психического.  
Само настойчивое пропихивание "психотехнологий", без достаточного разъясннеия сути вопроса - уже говорит о том, что это не мир чудес, а очередая порция психоманипуляций типа сетевого маркетинга и аумсенрике.  

[OEOUO]

Видите ли, г-н клон, я никого не изобличаю.

Господин параноик, не могли бы Вы уточнить - чей именно я "клон" в вашем восприятии?  Для пущего анамнезу такскать...

для меня не новость, что иные постоянно сверяются с википедией и словарями.
Они не могут сказать или возразить по-существу и начинают всегда классическое - "веревка вещь какая"...
А что такое "что"? а что такое "такое"....
И на этом строят все свое липовое возражение.
Чаще всего, чем яснее изложена какая-либо мысль, тем больше всяких "семантических" претензий от мелких Табаки-шакалят...

То, что вы указываете на "понятное коню" нисколько не добавляет весу вашим словам.
насчет же внимательности чтения "месседжев" - то это свойство самого месседжа.
Иной читается очень внимательно. Но если бред с первого предложения. то простите - наискосок.

[Pipa]

Должен обратить Ваше внимание на один нюанс, который делает ситуацию не столь однозначной.  Мы ведь не считаете совр. науку чем-то завершенным, некоей Окончательной Истиной, правда?

   Неправда. Наука в наше время - непрерывный источник новых сведений. Проснитесь! Фактически все значимые новости о природе именно там и рождаются. А что в астрономии-то творится - отпад!!! Почитайте любую новостную ленту (хотя бы CNews) и обнаружите, что новости из раздела науки и техники - одни из основных. Впрочем, бывают еще новости с экономического и политического фронтов, а так же из мира шоу бизнеса , но полагаю, мы не эти новости имеем ввиду.
   А вот если вы возьмете какой-нибудь "религиозный мистицизм", то там одну книгу зачитывают до дыр в течение многих веков . Хоть Библию, хоть Веды, хоть Кастанеду - и вот тут-то действительно ничего не меняется, ибо "истина в последней инстанции"!
   Так что вы, уважаемый товарищ, с большой головы на здоровую позволяете себе перекладывать!

Таким образом, в разряд "мистики" попадает вся область "Неизвестного". В том числе, скрытые знания "древних".

   Вовсе необязательно. Полагаю, что древние просто мыслили мистично , потому и все плоды их знаний были этим окрашены. Например, современные науки и технологии постоянно лезут в неизвестное, но никакой при этом мистики не продуцируют. Скажем, Большой адронный коллайдер построили в том числе и для поиска гипотетического бозона Хиггса, при этом заранее неизвестно, существует ли в мире такой бозон или нет. Или супер-телескоп выводят в космос, чтобы рассмотреть Вселенную в инфракрасном свете. Тоже из любопытства перед неизвестным, не зная, что мы там увидим. И при всем при этом никакого "мистического трепета" не испытываем. А древние  даже совершенно известные (!) им процессы сопровождали мистическими ритуалами. Скажем, рот крестили, перед приемом пищи .

Если угодно пример из металлургии, то в 20 веке никак не удавалось получить "булатную сталь", хотя её образцы сохранились с прошлых столетий...

    Да было такое. Вот и скрипка Страдивари из той же категории. Однако тут проявляется та проблема, что сам образчик далеко не всегда несет в себе информацию о том, как он был изготовлен. Тем не менее, существование образчика стимулирует к тому, чтобы "повторить рекорд". Про сталь и чугуны человечество сейчас знает почти досконально много, вот только булатные мечи сейчас не у дел - нет на них спроса, нынче в ходу другое оружие. Зато есть спрос на броню, твердую инструментальную сталь и др. А булат - это компромисс между твердостью и гибкостью (устойчивости к излому), а  идти на тот компромисс нынче нет резона. А по твердости булат уже давно переплюнули.
    Как ни удивительно, но со скрипкой Страдивари та же самая история. Изготовлены скрипки гораздо лучшего качества (!), но они не имеют в точности тех же ... дефектов звучания , что у скрипки Страдивари. Т.е. звук у них отличается. И если бы скрипка Страдивари не была окружена мистическим ореолом , то и не было никакого резона ее копировать. Тот же ореол у "картин старых мастеров" или икон, ценность которых более в древности и "авторитете" автора, нежели в качестве письма. Вот и к Ксендзюку претензии, что он звучит не так, как Кастанеда . Так о чем можно говорить с любителями винила?

[OEOUO]

Изготовлены скрипки гораздо лучшего качества (!), но они не имеют в точности тех же ... дефектов звучания , что у скрипки Страдивари. Т.е. звук у них отличается. И если бы скрипка Страдивари не была окружена мистическим ореолом , то и не было никакого резона ее копировать

Прости Пипа, тут ты неточна..., Говорил же тебе не высказывать о музыке ничего!
Скрипка ценится прежде всего своими выразительными возможностями.  Страдивариус делал скрипки с уникальными качествами звучания. Хотя они и совершенно индивидуальны по качествам, но они одинаково ярко и богато звучат во всех регистрах, отличаясь необыкновенной наполненностью и выразительностью звука. И. Главное - отзывчивостью на малейшее намеренье солиста. Наверное не все его скрипки равновелики, но они все равно классны non plus ultra.
Хотя были и другие мастера, Амати, Гварнери, и многие другие.
Недавно у Лены Ревич (http://www.snob.ru/profile/about/9655) была уникальная скрипка, которая безо всякой натуги перекрывала симфонический оркестр. На мой вопрос что это за скрипка, она уклончиво (и её можно понять) ответила, что это некий "итальянец". Сейчас, увы у неё уже нет того инструмента.
наверное она была даже "лучшего качества", чем некоторые Страдивариусы, которые часто фигурируют на записях (Например Ойстраха).
Но никакого мистического ореола тут нет и в помине. Музыканты крайне прагматичный народ. И если какой-то дефект мешает их задуманной интерпретации, тоникакого пиетета они не будут при этом "держать".
Говорили же сотню раз, что Гварнери Паганини от неупотребления становится все хуже...

У меня была одна женщина. как скрипка Страдивари! Она отзываласть не только на мельчайшее воздействие. но даже на мысль...
таков Страдивари!

[Княже]

короче, нех тормозить и пихать суда разную поебень, картина довольно понятная. давайте по последнему резюме и лочим топик 

[Тонакатекутли]

Pipa, я процитировал ваше высказывание насчёт веществ на форуме реалйога, можете почитать ответ, раз интересуетесь наукой http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=101920#101920

[demon]

Резюме: Аминь

[Investor]

ПРоизошла путаница в неких головах между мистикой и наукой, повсюду продающимися психотехниками бестолковыми недоучками зытырических "учений" и работой энергетического тела...
Вобщем, не кажется ли Вам, что разминая умы и подпитывая чсв потерялась нить знаний, изредка пробивающаяся ростком запредельного? А то готовность разбить друг другу головы за идею присутствует у многих на форуме, а понять суть того же нагваля мало кто способен. А жизнь коротка... И смерть уже рядом

[Investor]

Это вовсе не Кастанеда мыслил как "первобытный" и не "Дон Хуан", а именно вы и ваш Кумир.
Вы превратили золото мистического шедевра, который также далек от "первобытности" как вы от интеллекта - в некий совково-оккультный шалман, в НЛП-триллер.

....

  

Пипа, а если на Вас "посмотрит" нагваль как Вы ему поясните что такое нлп и психотехники? Что при этом будете использовать?

[violet drum]

Неправда. Наука в наше время - непрерывный источник новых сведений. Проснитесь! Фактически все значимые новости о природе именно там и рождаются. А что в астрономии-то творится - отпад!!! Почитайте любую новостную ленту (хотя бы CNews) и обнаружите, что новости из раздела науки и техники - одни из основных. Впрочем, бывают еще новости с экономического и политического фронтов, а так же из мира шоу бизнеса Улыбающийся, но полагаю, мы не эти новости имеем ввиду.
   А вот если вы возьмете какой-нибудь "религиозный мистицизм", то там одну книгу зачитывают до дыр в течение многих веков

Ну, Вы сами произнесли слово "новости". Да, наука предназначена для "перевода" Неизвестного в область Известного. Пока этот перевод не произошел, и факты не вписываются в систему научных знаний, их правомерно считать мистикой.

 Но это ещё "пол-беды", точнее где то 1% беды (Вашего отрицания роли мистики)).
Если исходить из толтеской модели, все современные научные исследования заключены в строгие РАМКИ. Актуальной когнитивной системы.
Этих систем, в принципе, может быть много разных. Так что область Неизвестного гораздо шире и глубже, чем то, к чему подбирается современная (НАМ) наука.
И плюс ещё область НЕПОЗНАВАЕМОГО.  - Всё это, - "источники мистики", причем не какой то умозрительной, а создающей нашу жизнь совместно с Описанием.

Тоже из любопытства перед неизвестным, не зная, что мы там увидим. И при всем при этом никакого "мистического трепета" не испытываем.

Я бы определил "мистику" как факты, не находящие удовлетворительного обьяснения с позиции существующих научных взглядов. "Трепет" и прочие эмоции здесь не при чем.

с большой головы на здоровую позволяете себе перекладывать

Интересная опечатка. Надо запомнить!

[Pipa]

Так что область Неизвестного гораздо шире и глубже, чем то, к чему подбирается современная (НАМ) наука.
И плюс ещё область НЕПОЗНАВАЕМОГО.  - Всё это, - "источники мистики", причем не какой то умозрительной, а создающей нашу жизнь совместно с Описанием.

   А что толку умиляться неизвестным, а тем паче непознаваемым? Каков в том смак? Тогда уж начинайте умиляться недосягаемым, недоступным, непонимаемым и т.п. А так же бахвалиться нехваткой усидчивости, целеустремленности, способностей, силы и ума . 

[violet drum]

А что толку умиляться неизвестным, а тем паче непознаваемым? Каков в том смак?

Вот Вы опять про эмоции... Задумайтесь-ка над фразой гиперпрагматичного дона Хуана:
Ясность - второй враг человека Знания!.
(Это, кстати,  выражение принципа "верить-не-веря").

  В интересах самой же науки, - помнить о том, что она создает лишь Описание, - т.е. её Знания, - относительны Это условие необходимо для сохранения "объективности" , - т.е. без него наука перестает быть Наукой... Так что не в умилении дело, а в осознании иных возможностей.

[Тонакатекутли]

Чтение Ксендзюка видимо не всем идёт на пользу. Но ведь и от Кастанеды много пострадавших.

[Pipa]

В интересах самой же науки, - помнить о том, что она создает лишь Описание, - т.е. её Знания, - относительны

   Вы повторяете чужие слова, не вдумываясь в их смысл. Если бы действительно наука занималась только тем, что описывала известное на бумаге, то откуда бы тогда было браться всему тому новому и ранее неизвестному, о чем наука заявляет? Ведь сколько не описывай, неизвестное в известное этим не превратишь.

[violet drum]

Если бы действительно наука занималась только тем, что описывала известное на бумаге, то откуда бы тогда было браться всему тому новому и ранее неизвестному, о чем наука заявляет?

Pipa, в связи с этой фразой возникает сомнение: А знакомы ль Вы вообще-то с работами Кастанеды?

 - Уж очень "по-своему" Вы понимаете слова, в которые я, по-Вашему "не вдумываюсь". Это ж одно из базовых понятий (у КК и, далее, АПК):
Мы (наш Ум) воспринимаем Реальность как Описание, - т.е. опосредованно - через "апперцепцию стереотипов", если по умному. А вовсе не "напрямую".

Наука расширяет и совершенствует это Описание (Непротиворечивую систему воспринимаемых и постижимых элементов и процессов). Расширяет, - за счет дотоле Неизвестного,( поскольку включает элементы Неизвестного в существующую систему). 
К чему Вы бумагу вспомнили?

[Pipa]

Наука расширяет и совершенствует это Описание (Непротиворечивую систему воспринимаемых и постижимых элементов и процессов). Расширяет, - за счет дотоле Неизвестного,( поскольку включает элементы Неизвестного в существующую систему).  
К чему Вы бумагу вспомнили?

   Потому и вспомнила, что главным здесь является акт познания, состоящий в проникновении  в неизвестное и превращении его в известное, а вовсе не в том, что познанное потом складывается в корзину описания. Умалчивая о первом и акцентируя внимание на втором, вы специально выставляете науку в виде канцелярии, которая только описалова строчит.
   Эдак даже производство можно обозвать "расширением складских запасов готовой продукции", представив дело так, как будто люди не продукцию производят, а лишь склад готовой продукцией набивают. Описание - это РЕЗУЛЬТАТ познавательной деятельности! Т.к. без описания получится так, что познали и тут же забыли. Поэтому описание, несомненно, нужно, как карта первопроходцу, на которой тот отмечает свой путь. Но не надо высталять первопроходца чертильщиком карт.
   Описание  - это, прежде всего, форма представления наших знаний. Причем не важно, в голове или на бумаге. В любом случае добытое знание должно быть превращено в какую-то форму длительного хранения, иначе познавательный процесс превратился бы в сизифов труд. Между тем вы намеренно спекулируете на этом моменте, пытаясь выставить познавательный процесс в неприглядном виде, а именно как тиражирование стереотипов. По типу: познал = создал стереотип. А потом и всю науку пытаетесь выставить, как стеретипное и трафаретное мышление.
   Стреотип - это на самом деле не предрассудок, а как раз элемент ранее познанного, известного. И нет ничего предосудительного в том, чтобы прежде чем квалифицировать нечто, как новое, сверить его со старым, тем, что уже известно. Поэтому-то люди в ходе познавательной деятельности вынуждены заниматься тем, что на первом этапе "подгонять" воспринимаемое под ранее известные формы (стереотипы), а новым знанием называть то, что в эти стереотипы не укладывается. Вы же пытаетесь выставить этот первый и необходимый этап познавательной деятельности как порок мышления, не понимая того, что без стереотипов и описаний познавательная деятельность была бы совершенно невозможной, т.к. тогда бы люди не видели разницы между известным и неизвестным.

[Relictum]

Pipa, в связи с этой фразой возникает сомнение: А знакомы ль Вы вообще-то с работами Кастанеды?

Совершенно верно, пипа не удосужилась прочитать то, о чем так рьяно спорит.
Как не удосужилась она проичтать научное определение слова "мистик", как не удосужилась она прочитать о том, что такое наука и какое место она занимает среди других возможных дискурсов.
Пипы - типичная комсомолка и агитроповка. Судя по всем ее постам.
Я так подозреваю, что она и Ксендзюка не читала... так по разным форумам нахваталась обрывков описаний.
Пипу нельзя вопринимтаь всерьез. Это не то чтобы не креативно, это дестуктивно.
Выже не присулшиваетесь к свидетелям иеговы или к коммивояжерам, которые ходят по квартирам продавать всякую ерунду?

Оговорка спциально для пипы: здесь никто не переходит на личности. Здесь описывается ваша репрезентация на форуме. Ваш тональ. Вот он такой. И многие уже обратили внимание.
А ведь с 2003 (скажем так) года прошло семь лет. А вы все не меняетесь...

[Княже]

определение ситуации

умные макаки сулят описать глупым макакам новые стереотипы и шаблоны, а пока што надо кушать говно и молиться. гордые олени мычат и блеют, грозно покачивают рогаме и намекают макакам на покушать и олений кал ибо от нево макаки будут красиво танцевать и водить хороводы да.

[Тонакатекутли]

Если замечательные русские учёные близнецы рекомендуют своим последователям принимать психоделики и дышать холотропно, превращение в макак действительно неизбежно.

[Investor]

"Для того, чтобы выразить свою мысль, я должен прежде объяснить основные моменты магии так, как дон Хуан представил их мне. Он сказал, что для мага мир повседневной жизни не является реальным или «вокруг нас», как мы привыкли верить. Для мага реальность, или тот мир, который мы все знаем, является только описанием.
Для того, чтобы упрочить этот момент, дон Хуан сконцентрировал основные свои усилия на том, чтобы подвести меня к искреннему убеждению, что тот мир, который я имею в уме, как окружающий, был просто описанием мира; описанием, которое было накачено в меня с того момента, как я родился."
Карлос КАСТАНЕДА
КНИГА 3. ПУТЕШЕСТВИЕ В ИКСТЛАН.

[violet drum]

Между тем вы намеренно спекулируете на этом моменте, пытаясь выставить познавательный процесс в неприглядном виде, а именно как тиражирование стереотипов. По типу: познал = создал стереотип. А потом и всю науку пытаетесь выставить, как стеретипное и трафаретное мышление.

Да неужели? Экий я, оказывается, злодей-диверсант!
Пипа, поймите меня наконец правильно:
Все научные знания "выстраиваются" вокруг господствующей парадигмы, т.к. вцелом система должна быть непротиворечиво согласованной. Это обстоятельство и превращает Неизвестное, открываемое наукой, в "стереотипы". В противном случае, открытия не обретут смысла!=окажутся нефункциональными.

В этом я не нахожу никакой "ущербности". Но надо признать, что другие возможности существуют. Т.к. возможны иные парадигмы.
А также то, что всегда остается место для мистики. Ибо Реальность всегда больше, чем её Описание.

ЗЫ. Если Вы не читали Кастанеду, Вам можно даже позавидовать: У Вас иммется непочатый ресурс, способный перевернуть Ваши представления о Мире и Жизни...и, кстати, придать им новую глубину...

[violet drum]

определение ситуации

По-правде, твоя метафора - сильное упрощение картины, хоть и забрызгана обильно эмоциональным наполнителем.

Ведь кроме макак и оленей, существуют жирафы, орлы, птеродактили, разнообразные насекомые, грибы, бактерии, и пр. участники пищевых цепочек...И все они по-своему впитывают энергию, что течет во Вселенной. 

[Княже]

определение ситуации

По-правде, твоя метафора - сильное упрощение картины, хоть и забрызгана обильно эмоциональным наполнителем.

Ведь кроме макак и оленей, существуют жирафы, орлы, птеродактили, разнообразные насекомые, грибы, бактерии, и пр. участники пищевых цепочек...И все они по-своему впитывают энергию, что течет во Вселенной. 

для ково как: йа пишу прозу стихаме, а не слюняме.
никово не жалко, никово, ни тебе, ни мене, ни ево

йа думает топик отыгралсе и ево мона лочить и недолго подсушив убрать штобы начать новый попытк. остальной животный мир не станет связываца с таким несексуальным фауна, может токо грибы вам помогут да

[Антошка-Картошка!]

Дауж пожалуй тема исчерпала себе...самозавершилась так сказать,первые посты по теме,а в последствии развития ее,идут споры и тупой писдеш о науке и описании...умная птица попугай сказал бы,закрыли нах тему...каждая сущность останется при своем мнение о правиле...осталось оно или нет,вы все один хрен еще тут,а не бороздите необъятные просторы бесканечности,я думаю даже определив его наличие/неналичие,вы так же торчали бы тут,спорили,вставляли цитаты,занимались суходрочкой,ибо от этого знания нету совершенно не какого проку...а потом попугай исчез в яркой вспышке света,отставив после себя абосраных слушающих животных...

[ally]

Во всех смыслах дальнейшее существование нагуализма в том виде, как его описал Кастанеда, оказалось в ситуации нового цикла.

"Нагуализм" - странный термин. Традиция, описанная КК, является одним из проявлений "глобальной" Традиции. Локализация в Мексике, видимо, действительно достигла точки циклического перехода. Описанное КК не характерно для общей индейской традиции (тоналя времени). Очень не характерно. Есть данные о том - что все же существуют линии по старому (описанному КК) типу. Это очень закрытые линии и не будучи в тесном контакте с ними - трудно определить степень их отношений с целью, описанной КК как - "Третье Внимание". Напротив - есть данные - что эти линии очень сильно "привязаны" к старым методам и концепциям "древних видящих". (Что стратегически различно с направлением группы ДХ).

Глобально "новый цикл" означает общее состояние тоналя времени. Например, "плотность" сознания. Функционирование "первого" и "второго внимания" в силу цикличности жизненных процессов планеты отличатся от их состояния, скажем 1000 лет назад.  Соответственно - как любой цикл - развитие магических цепочек проходит через этапы, возникновения/развития/концентрации/реализации/спада(перехода)возникновения...

Если рассматривать "нагуализм" как социальное течение (религию), в основном основанное на книгах КК (и последователей) - то сейчас это движении не является ни чем, кроме как остаточным возмущением от импульса энергии, который передал Карлос.
Сила этого импульса недостаточна для инициации эффективной реализации задач, продекларированных как цели "Людей Знания", но, тем не менее, "новый цикл" в этом смысле означает попытку концентрации энергетической массы (людей) для активации внутренних резервов (каждого человека) в ключе первоначального импульса (Знания).

Формально новый цикл отличается от старого следующим:

1. Массовым распространением знания о толтекских методиках и мировоззрении, что исключает "избранность" в любой форме. (Я не знаю, хорошо ли это, но это уже случилось. И сделал это Кастанеда, который и был зачинателем нового цикла — понимал он это или нет, не имеет значения.)

  Нет, это не так. "Массово распространение" - это своего рода уловка. Что бы передать "толтекские методики" нужно эффективное участие в Доктрине и тесный контакт с теми - кто этими методиками владеет в полной мере. В любых других случаях - распространение - это просто передача каких то внешних формальных шаблонов, которые сами по себе не содержат сути метода. Польза от этих шаблонов в том - что они способствуют концентрации на "магическом мире" (шкале ценностей или описанию мира "воина") - что позволяет накапливать энергию, которая сама по себе, возможно, раскроет метод дальнейшего продвижения. "Вред" от шаблонов в том - что большинство людей наглухо привязываются к самим шаблонам и этим блокируют свое любое дальнейшее движения, превращая свой путь во внешнюю религию, ролевые игры или способ самоутверждения. В кавычках потому - что отрицательный опыт - тоже опыт по большому счету..
"Избранность" тоже не исключается. Тот кто осилил первый класс, переходит во второй.
Карлос не был зачинателем нового цикла. Скорее - он был его инструментом. Что касается "толтекского" Знания - то таки да - Внешним проявлением и, возможно, спусковым механизмом - стало завершение линии ДХ в виде книг КК.

2. Признанием того, что исполнение “правила Орла” больше не является обязательным.

     Правило Орла было, есть и будет обязательным. Правило - это не свод законов, устно или письменно передаваемых людьми, Правило - это структура силовых линий Намерения. Конкретное взаимодействие с Правилом зависит от состоянии человека, человечества, планеты, вселенной и т.д. Так что - Правило всегда новое. Кроме того - это не формальный закон, а живая энергия скорее...  Степень постижения Правила зависит от степени "развития" собственной осознанности. В кавычках потому - что "развитие" не совсем верное слово. Скорее - трансформация, или изменение уровня.

3. Отсутствием непрерывной линии видящих, которые могли бы наверняка отличить Нагваля от не-Нагваля.

Это скользкий вопрос. Непрерывность линии не очевидна. И все же непосредственная передача должна иметь место. Даже если группа (а, группа обязательно будет -таково Правило.. не обязательно в ожидаемой форме) создается изначально другими методами - такой группе должно быть передано непосредственное влияние и связь с общей Традицией и, соответственно - Её силы. Без этого группа и лидер(ы) будут вынуждены черпать силы из Тоналя Времени (что малоэффективно и проблематично по сути).

4. Исходя из пункта 3, невозможностью сформировать магический отряд по тем законам, которым следовали толтеки прежде.

Да, исходя из того что мы знаем - сегодняшний тональ времени и состояние цикла активно препятствуют такому ходу вещей. Возможно, старые возможности где то сохранились, но в известном нам мире дела обстоят по-другому: магические отряды все равно существуют, но они не похожи на описанные КК. Тем не менее - суть группы - концентрация энергии.

5. Исходя из всего вышеперечисленного, насущной необходимостью открытия новых правил и закономерностей в групповой магической работе, если таковая становится все же возможной.

Ментальный подход к Правилу не представляется эффективным. Правило строго индивидуально в своем конкретном проявлении. Для каждой конкретной группы будут свои акценты и аспекты. Вообще задействование Правила выглядит скорее как действие чем как размышление или оценка закономерностей. "Видение" правила - это активная возможность с Ним взаимодействовать. Безупречное соответствие Ему. Если в конкретном случае Правило будет означать "групповую магическую работу" - то все равно проще сделать, чем рассказать об этом. В подавляющем большинстве случаев "работа" будет выглядеть как уловки и "жесты" перед Духом. (Даже если Ваши жесты выглядят как записанные слова).

6. Необходимостью перевести на новый язык описания старые толтекские формулировки, доставшиеся нам через книги Кастанеды. Цель — максимальное повышение эффективности дисциплины, что очень важно, учитывая отсутствие катализатора-Нагваля и магического отряда.

Сомнительный постулат. С одной стороны - собственные находки неплохи. А, с другой стороны - при отсутствии полноты непосредственной передачи Традиции каждый человек склонен к утверждению только собственной картины мира. Описывать (новым образом) старые формулировки можно лишь в том случае - если лично имеешь идентичный опыт. В остальных случаях велика опасность профанации - когда происходит подмена скрытого смысла другим и скрытые механизмы просто исчезают, растворяясь во внешней форме.
"Эффективность" - это двоякое понятие. Эффективность в ключе третьего внимания не очевидна о обычном состоянии сознания. "Эффективность" с точки зрения тоналя (или собственной картины мира) не всегда (а скорее никогда) означает эффективное движение в истинном (? ) направлении. Часто это просто означает эффективное утверждение собственной рефлексии.

Пункты 5 и 6 предусматривают проведение длительных, масштабных и кропотливых исследований — силами большого числа практиков, которые неминуемо будут менять язык описания хотя бы тем, что вынуждены использовать достижения западной науки и терминологии.

(Точность и полнота информации входит в новый цикл как обязательное условие. Соответственно, возникает необходимость в людях, которые возьмут на себя роль поставщиков такого рода информации, — ученых, авторов и мыслителей, а когда сформируются новые технологии обучения—инструкторов.)

Как видите, здесь все логически вытекает одно из другого. Новый цикл чреват утратой некоторой части романтизма и загадочности, которые вдохновляли Кастанеду, — так что, наверное, какая-то часть "кастанедовцев" первой волны отойдет, разочарованная.

Тем не менее новый цикл— не прихоть и даже не декларация намерений какого-то мистико-оккультного движения, озабоченного подготовкой "второго пришествия" или "тысячелетнего царства праведных магов". Это лишь констатация положения, в котором мы оказались. Простое перечисление условий и расстановка акцентов.

То есть предлагается организовать тональное сообщество, которое будет тратить свои жизненные силы на шлифовку инвентарного списка и укрепление рефлексии?
Не думается - что это правильное направление.
В противоположность ментальным методам классификации можно поставить чистое действие. Естественно - чистое действие должно иметь направление и энергетическую суть (соответствующую все тому же Правилу).
По сути речь все равно идет о формировании активного сообщества, объединенного общими целями, "духом", методами и имеющего внутреннюю структуру. (Попытку создания такого сообщества сделала в свое время клиргрин).
Ну, тут (лично мне) думается - что все же "без нагваля нет игры". Уровень человека из социума (даже практикующего какие то "методы" (типа сновидения или тенсы)) недостаточен для формирования действующей структуры сообщества.

Другими словами: сообщество должно иметь энергетический "костяк". Это будет или эгрегор (с летунами на вершине и харизматичным лидером(и) под ними) или собственно - Правило. Нагваль - это скорее энергия чем человек, являющаяся проводником Правила и Намерения. Намерение, кстати, кроме общего значения имеет и локальные аспекты в виде намерения Традиции и её магических линий, достигших реализации.

Итак: для создания эффективного сообщества все равно требуется ядро, безупречно проявляющее Правило, в виде человека (потерявшего человеческую форму) или группы людей (объединенных не личностными мотивами, а энергией Намерения).

ЗЫ: забавным является способ, которым инет-персонажи пытаются нащупать свое собственное место в течении. Срачь - это показатель раздутого ЧСВ - что является показателем положения ТС и отсутствием в жизненной системе активного ядра, которое должно заместить собой саморефлексию и соответствующее ей желание утвердить собственную картину мира любым путем.
Есть положительные и отрицательные усилия. Критика окружающего (других людей, их идей и т.д) является отрицательным методом, даже если она конструктивна, умнА и высокоинтеллектуальна. Положительным методом является созидание силовой структуры. Например, выдвижение идей или инициирование действий.

ЗЗЫ: кроме того - поскольку все же "постнагвализм" имеет отношение к первоначальному импульсу - то энергия "тусовки" содержит элементы правила. Что тоже можно увидеть в поведении сообщества (форума).

[Relictum]

Ally,

Тусовка рассеивает первичный импульс Кастанеды, каким бы он нибыл. Кто чем старается: Ксендзюк текстами, уязвленный фламенкист Княже разводя пчел, а тонакасосутля - одиним своим существованием.

[ally]

Ну и что? Карлос знал об этом. Круги от камня на воде постепенно затухают. Если только не возникнет явление резонанса с чем то еще.

Какой смысл сраться между собой? Не вижу другой причины - как только увеличение ЧСВ (например через самолюбование или поощрение своего ментального механизма).

С точки зрения сохранения импульса имхо - это голая деструкция. Даже если изначально критика имела посыл "раскрыть глаза заблудшим" на чистую истину.
Все равно - человек ничего не осознает не пережив нужный личный опыт. Слова здесь бессильны.

Как говорится: не учите меня жить, лучше помогите материально (энергетически). Т.е. если уж слова и говорятся - то лучше бы они были (магически) созидательными.


Как понимаю изначально смысл топика: АПК - ведет тусовку не туда? Думаю - многие вкурсе - что пока состояние сообщества не похоже на "отряд нагваля". Ну, дык, есть кто покажет дорогу лучше? Или просто выражаем свое "фи"?

Ят вообще думаю так: Правило само все организует наилучшим образом. Наигравшись чужими играми - люди на своем опыте убедятся - это не здесь - и будут искать дальше. Пока найдут. Не вижу другой возможности.

[trigger]

Какой смысл сраться между собой? Не вижу другой причины - как только увеличение ЧСВ (например через самолюбование или поощрение своего ментального механизма).

Ну можно еще поощрять свое ЧСВ посредством журения срущихся с целью потешить свое ЧСВ. так шо эти замеры ЧСВ лучше не начинать вообще имхо.

С точки зрения сохранения импульса имхо - это голая деструкция.

Ну если это ответ Реликтуму, то в плане креатива и импульса вроде все тоже ок, нет? )

Как говорится: не учите меня жить, лучше помогите материально (энергетически). Т.е. если уж слова и говорятся - то лучше бы они были (магически) созидательными.

а вы не думаете, что это нужно заслужить? никогда не слышали про метание бисера перед свиньями? Ну или как другая модель соотношение сигнал шум. На один источник полезного сигнала приходятся тысячи источников шума.

Ну, дык, есть кто покажет дорогу лучше? Или просто выражаем свое "фи"?

лучше чем кто? чем ксендзюк? конечно есть...полнО...а так лучше вообще не знать о существовании данного писателя, если речь идет о поиске "дороги".

[violet drum]

Карлос не был зачинателем нового цикла. Скорее - он был его инструментом. Что касается "толтекского" Знания - то таки да - Внешним проявлением и, возможно, спусковым механизмом - стало завершение линии ДХ в виде книг КК.

По моим ощущениям, КК все же сильно повлиял на "тональ времени" своим "жестом".  наверное, это не "новый цикл" для "нагвализма", но новое измерение для человеческого осознания - образовалось однозначно (игра с Духом, интерес к "правилу").
Прошу пояснить, в чем Вы видите неполноценность (или даже тупик) на Пути "одинокой птицы"?

И спасибо за текст, уровень осознания...на высоте

[ally]

Ну можно еще поощрять свое ЧСВ посредством журения срущихся с целью потешить свое ЧСВ. так шо эти замеры ЧСВ лучше не начинать вообще имхо.

 Ну, понеслась... Можно поощрять, а можно и не поощрять... Пусть будет так: все равно это дело личное. Каждый сам пусть измеряет свое ЧСВ если на то есть причина.

а вы не думаете, что это нужно заслужить? никогда не слышали про метание бисера перед свиньями? Ну или как другая модель соотношение сигнал шум. На один источник полезного сигнала приходятся тысячи источников шума.

Не думаю. Есть ситуации - когда бессмысленно предлагать какое то знание людям. Но в таких ситуациях так же бессмысленно что-то вообще говорить. То есть критика так же неуместна. В остальных случаях "не мечите бисер перед свиньями" можно понимать более прагматично - например как: не предлагайте тезисов Доктрины своему уму.
И что? Следует переживать - что шум забивает полезный сигнал и упрекать источники шума?

лучше чем кто? чем ксендзюк? конечно есть...полнО...а так лучше вообще не знать о существовании данного писателя, если речь идет о поиске "дороги".

 Радикально...   Так может получиться что лучше вообще не уметь читать...  И не с кем не общаться... дабы не сбиться с дороги.

ЗЫ: а, какие писатели, например? просто интересно.

[ally]

Прошу пояснить, в чем Вы видите неполноценность (или даже тупик) на Пути "одинокой птицы"?

  Встречный вопрос: в отряде ДХ (и Кастанеды) люди были "Одинокими Птицами"?

Просто когда выдвигается тезис "одиночества" имеется ввиду то - что за человека его индивидуальную работу ни кто не сделает, не учитель, не товарищи..., с момента "я отдан Силе" человек переживает одиночество своего "я" и разрыв между "миром магов" и миром людей(призраков). Это реальное состояние. Когда человек теряет человеческую форму он переживает состояние единства с Силой, с энергией всего вокруг и созвучие с другими "воинами". Это тоже реальное состояние.
"Одинокая птица" - это существо убившее в себе коллективное (именно коллективное) соглашение, но заключившее новое - с миром магов.  По компании она не страдает (даже таких же как она). Но, это не означает - что этой компании нет.

Иногда тезисом "одинокой птицы" пытаются прикрыть собственные загоны и попытку бегства в мир личных иллюзий - дескать - "все пидорасы, а я один - чингачгук", меня ни кто не понимает и все свиньи вокруг... В таком случае люди забывают - что вся их картинка мира - это по сути коллективное соглашение и тональ времени. Это ни какое не одиночество (в смысле отсутствия чужих влияний и чужой картины мира), а просто розовые очки герметично закрытой оболочки саморефлексии.

Тупик этого пути в том - что человек никогда не сможет выйти за пределы себя. (своего маленького "я" человеческой формы) без помощи внешнего импульса. Самостоятельно человек в большинстве случаев не способен создать достаточную концентрацию энергии. Нужно или "духовное влияние" или эффект массы или чрезвычайное вмешательство Силы (что происходит очень редко). Все письменные руководства, секции по интересам и спецсредства (растения силы, сны о нагвализме, гимнастика древних магов) - это все совсем недостаточные факторы.

[Лета]

Нужно или "духовное влияние" или эффект массы или чрезвычайное вмешательство Силы (что происходит очень редко).

Мелочный тиран с неограниченной властью (с угрозой для жизни) сюда вписывается?

[violet drum]

Когда человек теряет человеческую форму он переживает состояние единства с Силой, с энергией всего вокруг и созвучие с другими "воинами". Это тоже реальное состояние.
"Одинокая птица" - это существо убившее в себе коллективное (именно коллективное) соглашение, но заключившее новое - с миром магов.  По компании она не страдает (даже таких же как она). Но, это не означает - что этой компании нет.

Ну хорошо. Можно ли утверждать, что обретая "единство с Силой", человек "автоматически" присоединяется к неким "магическим структурам" (сообществам)?
 Не лежит ли этот его "выбор" за пределами разума (в нагуале)?
Ведь, по Вашему выходит, что если человек не обрел "свою магическую группу", то он однозначно развлекается саморефлексивной игрой в магию...

[ally]

Мелочный тиран с неограниченной властью (с угрозой для жизни) сюда вписывается?

Вписывается. Мелкий тиран - это хорошо. Но, реально таких шикарных тиранов встречают не часто. А если и встречают - то очень редко используют в своих целях - как инструмент разрушения собственной саморефлексии - когда без разницы кто умрет ты или тиран.
Для того что бы использовать мелкого тирана нужно уже обладать достаточным уровнем осознанности. Если такой уровень есть - это хорошо. Но и в этом случае группа - большой плюс.

Посмотрите на костер. Дрова горят когда рядом есть другой горючий материал и высокая температура. Одно полено горит плохо если вообще горит.

Огонь - это тоже самое агрегатное состояние, которое присутствует в сознании, только на пару витков погрубее.

[ally]

Можно ли утверждать, что обретая "единство с Силой", человек "автоматически" присоединяется к неким "магическим структурам" (сообществам)?
 Не лежит ли этот его "выбор" за пределами разума (в нагуале)?
Ведь, по Вашему выходит, что если человек не обрел "свою магическую группу", то он однозначно развлекается саморефлексивной игрой в магию...

Если "единство с Силой" не игры собственного ума - то да - человек получает доступ к "магическим структурам". Уровень его доступа соответствует "толщине" его связующего звена. У группы это толще.
Да, выбор за пределами разума. Роль ума в том что бы "не мешать" - успокоить тональ "пониманием" и не гнать препятствующую волну.  Еще роль ума в нейтральности - этим достигается независимость от внешних влияний (летунов). Без этого энергия просто тратится на поддержание своей (чужой) картины мира и ни о каком энергетическом присоединении нет и речи.

Да, человек однозначно развлекается игрой в магию. Это общий этап. Обязательный этап. Сможет ли человек выйти за его пределы - вопрос наличия энергии.

[Тонакатекутли]

как инструмент разрушения собственной саморефлексии - когда без разницы кто умрет ты или тиран.

Смешное представление об использовании тиранов. ДХ говорил, что достаточно перестать чувствовать себя жертвой, и тиран перестанет восприниматься, как тиран.

[ally]

Смешное представление об использовании тиранов. ДХ говорил, что достаточно перестать чувствовать себя жертвой, и тиран перестанет восприниматься, как тиран.

Это верно. "Достаточно" - за этим стоит огромный труд и долгий путь трансформации. "Чувствовать себя" - это не эмоциональный настрой и не ментальная концепция. Это тотальное ощущение разделенности - когда "я" воспринимается отдельно от враждебного мира. Т.е. - "Я" воспринимается как отдельное самостоятельное существо, которому угрожают.

Тиран - это инструмент "тренировки" для встречи с Бесконечностью. Для этой встречи должно измениться фундаментальное состояние существа (начиная с сознания).

Перестать чувствовать себя жертвой - это не значит начать чувствовать себя, например, "охотником" (хотя иногда в начале так и есть). Перестать чувствовать себя жертвой означает увидеть мир как энергию и себя как энергию, которой Дух предлагает пройти через трансформацию собственного бытия.

В случае с "мелким тираном" когда он реально угрожает твоей жизни, совершенно безразлично - что ты об этом думаешь и кем ты его или себя считаешь. Речь именно о думании (восприятии в этом смысле). Дело в безупречном действии - когда ты способен воспринимать ситуацию не предвзято (с третьей точки) и действовать максимально эффективно, предоставив Силе решать свою судьбу в зависимости от количества этой самой безупречности.

Суть безупречности в данном случае заключается в отказе от рефлексии. (погружености в ЧСВ и индульгирование (потакание себе))

[trigger]

Каждый сам пусть измеряет свое ЧСВ если на то есть причина.

я о том же

Не думаю.

ну а я думаю. НЕ всмысле "будь паинькой и получишь конфетку", а как бы более по взрослому. Создать причины скажем так, для удачной передачи. Ну мне так кажецца.
Ну или там что-то еще насчет треснутых горшков в ту же степь...

Есть ситуации - когда бессмысленно предлагать какое то знание людям. Но в таких ситуациях так же бессмысленно что-то вообще говорить. То есть критика так же неуместна.

ну а есть ситуации, когда критика уместна. это ж все зависит от того, кто смотрит.
Вот вы например сейчас критикуете меня ) (мои утверждения)

не предлагайте тезисов Доктрины своему уму.

вот тут я не понял. а кому ж еще тезисы предлагать. заднице чтоль?

И что? Следует переживать - что шум забивает полезный сигнал и упрекать источники шума?

это уже вопрос личного выбора и личной ответственности

ЗЫ: а, какие писатели, например? просто интересно.

а разные умные и честные люди. поименно? увольте....мы все еще про "по сравнению с АПК?"...вы это серьезно вообще?

[Тонакатекутли]

ally, у вас какое-то громоздкое представление о борьбе с мелкими тиранами. Интересно, это результат реального опыта, или пустая концепция? Мне казалось, что суть борьбы с тиранами, в умении получать удовольствие от любой ситуации, в том числе, травмирующей для небезупречного человека, а не в том, чтобы войти в состояние террориста-смертника. Хотя может я ошибаюсь, у кого-нибудь есть мнения на этот счёт?

[Корнак]

(лично мне) думается - что все же "без нагваля нет игры"

Тусовка рассеивает первичный импульс Кастанеды, каким бы он нибыл

А с другой стороны "тусовкой" можно воспользоваться, чтобы посмотреть на себя со стороны, что не всегда получается самостоятельно.

[Тонакатекутли]

Корнак7, реликтуму, может, просто грустно, что в его болоте никто не тусуется, кроме его же клонов.

[Relictum]

Корнак7,

Я вот и "пользуюсь" тусовкой. Хотя мне потсоянно задают вопрос "че это ты?" - ответ, вот он, на поверхности.
Однако людей, спокобных к акумуляции осознавания и осознания встретишь редко. А, по сему, тусовка это как "бардо" - море мертвых, которое надо преодолеть. Как при путешествии Икстлан через кладбища.

[Корнак]

в его болоте никто не тусуется,

У меня по этому поводу мысль была. Если пытаться данный форум делать образцово показательным, удаляя слишком эмоциональные, кому-то неприятные посты, то он может тоже станет малоактивным?

[CS5]

Мне казалось, что суть борьбы с тиранами, в умении получать удовольствие от любой ситуации, в том числе, травмирующей для небезупречного человека

Чувак, да ты извращенец.

[Тонакатекутли]

CS5, я ещё не извращенец, я только учусь.

[ally]

у вас какое-то громоздкое представление о борьбе с мелкими тиранами. Интересно, это результат реального опыта, или пустая концепция? Мне казалось, что суть борьбы с тиранами, в умении получать удовольствие от любой ситуации, в том числе, травмирующей для небезупречного человека, а не в том, чтобы войти в состояние террориста-смертника.

Я не говорю о борьбе с мелкими тиранами. Перечитай классика что ли...

Наиболее эффективную стратегию, по словам дона Хуана, выработали видящие времен Конкисты - великие мастера искусства сталкинга. Эту стратегию составляют шесть взаимодействующих между собой элементов. Пять из них называются атрибутами образа жизни воина: контроль, дисциплина, выдержка, чувство времени и воля. Все они относятся к миру воина, ведущего битву с чувством собственной важности. Шестой же элемент - наиболее, пожалуй, важный из всех - относится к внешнему миру и называется мелким тираном.

 я говорю о борьбе с Чувством Собственной Важности.

в стратегическом инвентарном списке воина чувство собственной важности фигурирует в качестве самого энергоемкого фактора. Отсюда и усилия, которые воин прилагает для его искоренения.

- Одна из первейших забот воина - высвободить эту энергию для того, чтобы использовать ее при встрече с неизвестным, - продолжал дон Хуан. - Безупречность как раз и является тем, посредством чего осуществляется такое перераспределение энергии.

простигосподи за цитаты...

Удовольствие, конечно, ты получишь. Но, что то мне подсказывает - что как раз с реальным опытом туго.

В моем случае - это результат реального опыта. Например недавно я боролся с чувством собственной важности в ситуации угрожающей очень значимым для меня вещам под воздействием почти идеального мелкого тирана. Сутью является видение ситуации не как угрозы привычной картине мира и своему месту в ней, а как вызов Духа, стремящегося подтолкнуть к смещению ТС, и соответствующие действия: не как самооборона (или нападение), а как безупречное (и безличное) скольжение по силовым линиям. Кстати, включающее полное принятие ситуации и отсутствие энергозатратных эмоций. Такое состояние базируется не на концепциях, а на личном запасе осознанности и свободной энергии. Важным в такой ситуации отсутствие желания выжить.   и вообще отсутствие желаний. То есть чистая осознанность. Или - чистое удовольствие.

[Тонакатекутли]

Важным в такой ситуации отсутствие желания выжить.

Вот это мне и показалось настроением смертника, ведь воин нацелен именно на выживание. Мелкий тиран просто провоцирует небезупречные реакции, а ты их устраняешь, вот и вся борьба с ЧСВ. Поскольку ЧСВ и есть источник всех этих эмоции. Выжить без них, кстати, становится гораздо проще(для человека, поскольку животным они именно для выживания и нужны)

[ally]

воин нацелен именно на выживание.

  В огромном количестве случаем идея выживания - это забота о сохранности человеческой формы.

Мелкий тиран просто провоцирует небезупречные реакции, а ты их устраняешь, вот и вся борьба с ЧСВ.

  Ну, обратимся опять к классику:

стратегия не только позволяет избавиться от чувства собственной важности, но также готовит воина к окончательному осознанию того факта, что на пути знания в зачет идет только безупречность....


- Обычно в игре участвуют только четыре атрибута, - продолжал дон Хуан. - Пятый - воля - всегда находится в запасе на случай, так сказать, рукопашной схватки.

- А почему так?

- Потому что воля принадлежит к иной сфере бытия. Она относится к неизвестному. Остальные четыре относятся к сфере известного. И там же обитают мелкие тираны. По сути, в мелкого тирана человек превращается вследствие своего маниакального пристрастия к власти, к возможности быть правителем в сфере известного. Причем власть имеется в виду в самом широком смысле.

Далее дон Хуан объяснил мне, что заставить вступить во взаимодействие все пять составляющих способен только видящий, который, кроме того, является также истинным воином и мастерски владеет волей. Организация такого взаимодействия - сложнейший прием, абсолютно недоступный для обычного человека в его нормальном состоянии.

Постигнув человеческую природу, видящие того времени смогли прийти к неоспоримому заключению: если видящий способен добиться своего, имея дело с мелким тираном, то он определенно сможет без вреда для себя встретиться с неизвестным и даже выстоять в столкновении с непознаваемым.

- Обычный человек, - продолжал дон Хуан, - расположил бы эти три утверждения в обратном порядке. Тогда получится, что видящий, способный остаться самим собой в столкновении с неизвестным, гарантированно может справляться с мелкими тиранами. Но в действительности это не так. Именно из-за такой ошибки погибли многие великолепные видящие древности. Однако теперь мы в этом разобрались получше. И знаем - ничто так не закаляет дух воина, как необходимость иметь дело с невыносимыми типами, обладающими реальной властью и силой. Это - совершенный вызов, и только в таких условиях воин обретает уравновешенность и ясность, без которых невозможно выдержать натиск непознаваемого.

То есть целью воина является не выживание, а осознанность (свобода). Впрочем это не означает суицидальных наклонностей. Например место без жалости характерно полным равнодушием к своей жизни. И т.д. в таком же духе...

В общем - найди реально угрожающего жизни тирана и попробуй - проверь на практике концепции...

[Тонакатекутли]

В огромном количестве случаем идея выживания - это забота о сохранности человеческой формы.

Я как раз имел в виду противоположное - отказ от формы, продиктованной ЧСВ, чтобы выжить, и получить максимальное удовольствие от любой ситуации.

[violet drum]

Да, человек однозначно развлекается игрой в магию. Это общий этап. Обязательный этап. Сможет ли человек выйти за его пределы - вопрос наличия энергии.

Благодарю за четкие ответы. Значит, мы вернулись к "разбитому корыту" - Безупречности
 Ведь под "наличием энергии"  имеем ввиду не "разовый приход", но скорее, "пропускную способность", правильно?-т.е. "постоянный уровень энергии". Отсюда делаю вывод: не надо искать  себе магическую группу. Надо искать безупречность, - и  тогда группа, возникнет из воздуха.

[Корнак]

Заметил, что Ртутик пасется в теме, зашел и не пожалел. Наслаждаюсь албанским от княже. Будто в прошлый ПЕнь погрузился.
Пожалуй стоит пробежаться по старым темам подробней.

[Корнак]

Pipa,

Начнем с того пипа что этот термин придумал я.

Речь о постнагвализме.

А что с того?

Интересное уточнение))
Реля вообще мастер по придумыванию слов. Пипа тоже когда-то в детстве этим баловалась ))

[Корнак]

Давайте не будем сейчас нервничать и обзываться, а разберемся этим вопросом спокойно.
   Вот вы сами говорите, что книги Кастанеды - "мистический шедевр". Соглашусь в этом с вами. Между тем, как Ксендзюк - вовсе не мистик, и его книги не мистичны! Собственно, подход Ксендзюка часто называют научным не столько потому, что он так уж близок к науке, а скорее для того, чтобы подчеркнуть его немистичность. Вот и водораздел между нагуализмом Кастанеды и постнагуализмом Ксендзюка проходит как раз по границе мистичности. Отказываясь далее идти в форватере мистики, Ксендзюк, тем самым, в какой-то мере порывает со всем тем, что делает из произведений Кастанеды "мистический шедевр", но в то же время не стремится к тому, чтобы выплеснуть с водой и ребенка - т.е. в определенной мере "генетическую связь" здесь сохраняет.
   Так возможно ли порвать с мистицизмом Кастанеды, сохранив из его "учения" хоть что-нибудь? Или же в книгах Кастанеды кроме мистики ничего иного нет? Исторический опыт человечества показывает, что такое не только возможно, но и, как правило, типично. Скажем, когда-то в древние эпохи бронзу тоже выплавляли со всяческими мистическими ритуалами - кости жертв (рабов или врагов) в шихту подсыпали, заклинания разные читали, ритуальные пляски вокруг затевали и т.п. И все для того, чтобы выплавка меди или бронзы закончилась успехом. А ведь по сути, если с рудой промашку не сделали, то плавка всегда должна получаться. И если мы сейчас посмотрим, как выплавляют металл, то обнаружим, что его выплавляют без всякой мистики - без костей, заклинаний и плясок. Так утеряли ли мы "генетическую связь" с древним искусством металлургии? – Думаю, что нет, мы ее сохранили. Но вот с мистикой, окутывающей это искусство, решительно порвали! Этот случай не исключителен, а настолько типичен, что его можно назвать закономерностью. Ведь очень многие знания и умения человека, пришедшие к нам из глубокой древности, были окутаны мистикой. Однако в наше время эти знания и умения трансформируются в науки и технологии, а мистика сливается в эзотерику. Типичные тому примеры - алхимия и астрология, из которых выросли современная химия и астрономия. А то, что осталось в мистическом остатке, более не интересуется ни химическими реакциями, ни астрономическими наблюдениями.
   Короче говоря, если в некотором учении есть практическое зерно, то оно может быть очищено от шелухи мистики . Для примера хотя бы возьмем таких "союзников" из книг Кастанеды, как "растения силы" - дурман, пейот, грибочки (только, Боже упаси, не подумайте, что я свожу учение ДХ к употреблению галлюциногенов!). Как это выглядит в мистическом описании, все мы знаем - читали. Но если снять покров мистичности, то суть оказывается в наличии у этих растений галлюциногенных веществ, которые, к слову сказать, нынче предпочитают получать синтетическим путем, а не выделением из природного сырья. LSD (а точнее LSD-25) -  полусинтетический препарат, синтезированный химиком Альбертом Хофманом. А мескалин так вовсе получают исключительно синтетическим путем, ибо так сильно дешевле. А теперь раскроем книгу Кастанеды и почитаем, как ДХ собирал сырьё . Масса мистических заповедей. Собирать кактусы только обратном пути, а на прямом пути даже глаза на них не поднимать. Да еще собирать только такие, которые попадаются строго на пути, а других не трогать. Срезать зазубренным ножом, срез посыпать порошком серы, мешок должен быть кожаным, и до возвращения его нельзя опускать на землю... А уж с кустом дурмана мистических манипуляций было еще больше. Суть же была не в мистике, а в биологически-активном веществе . А мистический антураж - из рода костей и плясок.
   Не скажу, что вся эта напускная мистика была совсем уж бесполезна. По крайней мере, она формировала тот психологический настрой, который был необходим для гало-сеанса , чтобы "видеть" Мескалито в человеческом обличье. И, тем не менее, учить Кастанеду продолжал сам дон Хуан, а вовсе на учитель Мескалито .
   Так что же останется от книг КК, если снять с них налет мистики? А останутся ПСИХОТЕХНИКИ! Понимаю, что название "психотехники" здесь не слишком удачное, но лучшее подобрать сложно. Поэтому квинтэссенция кастанедовского наследия именно в том, что возможности человеческой психики значительно превосходят то, что прежде было принято считать нормой. Причем проносится идея о том, что с помощью специальных тренировок возможности психики могут быть расширены. - Вот это и есть "трансформация по Ксендзюку". И здесь Кастанеда внес примерно такой же вклад, как изобретатель цветной металлургии, который показал саму ВОЗМОЖНОСТЬ того, что из черного невзрачного камня может быть получен тяжелый красный металл. А до того, просто не знали, что этот камень на что-то иное годен. Вот и мы теперь знаем, что психика способна на многое, а не только на то, чтобы на форуме ругаться .
   Кстати, ваша нелюбовь к НЛП тоже этим обстоятельством легко объясняется. Потому как подсознательно вы все-таки понимаете, что суть нагуализма именно в психотехниках, а не в мистике. А НПЛ - ... тоже психотехника , а точнее одна из психотехник. Оттого вы на нее и окрысились , что являетесь поклонником мистического подхода. И на Ксендзюка по той же самой причине бочку катите, потому как видите в нем угрозу для любимой вашему сердцу мистики.

Это ответ Пипы Реле, специализирующемуся на критике Ксена.

На примере обоих мы можем сказать о полном непонимании Ксена.
Но основа непонимания Релика - его предвзятость и конкуренция, а основа непонимания Пипы ...ее непонимание))
Обозвать практику Ксена психотехниками и  придать его текстам статус смысловой выжимки из КК? Это только от непонимания идеи осознанности.

[Корнак]

область Неизвестного гораздо шире и глубже, чем то, к чему подбирается современная (НАМ) наука.
И плюс ещё область НЕПОЗНАВАЕМОГО.  - Всё это, - "источники мистики", причем не какой то умозрительной, а создающей нашу жизнь совместно с Описанием.

интересный ответ Пипы

А что толку умиляться неизвестным, а тем паче непознаваемым? Каков в том смак? Тогда уж начинайте умиляться недосягаемым, недоступным, непонимаемым и т.п. А так же бахвалиться нехваткой усидчивости, целеустремленности, способностей, силы и ума .

[Корнак]

ответ достойный попадьи

ну, не знаю...
мне показалось оригинальным и остроумным
хотя я с ним не согласен.

[Jiha]

а основа непонимания Пипы ...ее непонимание))

Очередной порнакизм от корнака. Масло - масляное.
Причем, автор этого опуса не удосуживается обосновать свои выводы о непонимании Пипы какими то доводами. показать на примере, где именно Пипа не понимает. Балабол. Что с него взять?

Это только от непонимания идеи осознанности.

корнак, сел на любимого конька. Какая такая "идея осознанности". Он упрекает Пипу, что она ее не понимает. Корнак, олух, ты сначала спроси Пипу, - знает ли она что-то о твоей бредовой идее?