Нагуаль – реальность описания.

[Wind]

Хотелось  бы отвлечься от чьих-то конкретных притязаний на «Реальное» описание Нагуаля, и рассмотреть этот вопрос с общих позиций. А именно: возможно ли, принципиально создать РЕАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ НАГУАЛЯ. Или сформулировав по-другому: возможно ли, принципиально, создать ОПИСАНИЕ НЕПОЗНАВАЕМОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
ИМХО.
Любое проникновение в Нагуаль – исключительно индивидуальное достижение. И, соответственно, любое описание Нагуаля – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИНДИВИДУАЛЬНО ОПИСАНИЕ, основанное на индивидуальном восприятии непознаваемого.  Нет никакой « линейки», чтобы померить Нагуаль, кроме самого человека, а значит,  любое описание ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО индивидуально.  Нет какой-то общей онтологии, и не может существовать. Может быть индивидуальная онтология, ОСНОВАННАЯ НА ПРАКТИКЕ конкретного индивида. То есть сначала практика, СВОЯ практика – потом описание, СВОЁ описание, и ни как не наоборот. В противном случае мы будем иметь то же самое, что и имеем: Мир воспринимаемый нами на основе ЧУЖОГО ОПИСАНИЯ.
Возможно создание коллективного описания. То есть некий  коллектив, на основе ОБЩЕЙ практики может создать коллективную онтология. Но даже такая онтология, будет не более, чем договорённость внутри данного коллектива. И может кардинально расходиться с описанием, как другой группы, так и отдельных практиков. Не случайно, что даже нагвализм толком не имеет собственной онтологии и это при том, что в создании участвовали тысячи ВИДЯЩИХ на протяжении тысячелетий. Дон Хуан непрерывно твердил: « Это только способ говорить».
Принимая чужое описание, мы поступаем так же как привыкли поступать всю жизнь – мы отгораживаемся от Реальности чужим описанием, мы увеличиваем толщину стенок «Пузыря восприятия» перекрывая последнюю возможность заглянуть за границу.

[Pipa]

Хотелось  бы отвлечься от чьих-то конкретных притязаний на «Реальное» описание Нагуаля, и рассмотреть этот вопрос с общих позиций. А именно: возможно ли, принципиально создать РЕАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ НАГУАЛЯ. Или сформулировав по-другому: возможно ли, принципиально, создать ОПИСАНИЕ НЕПОЗНАВАЕМОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

    Мой ответ такой: любое описание Нагуаля в любых его частностях является Тоналем по определению. Т.е. Тональ это и есть, по свой сути, описание в системе человеческих понятий всего того, что людям удалось разведать в мире и систематизировать.
    Обращаю внимание, что процесс описания ("тонализация Нагуаля") НЕ приводит к тому, что какая часть Нагуаля превращается в Тональ, поскольку Нагуаль - это реальность, тогда как Тональ - всего лишь ее описание. А оригинал, как известно, не убывает, если с него пишут картины или сочиняют про него рассказы.
    Таким образом, стараться описывать Нагуаль можно и нужно, но при этом следует помнить, что этим мы лишь расширяем/благоустраиваем наш остров Тональ, тогда как бесконечный Нагуаль по-прежнему омывает его снаружи.
    Что же касается принципиально непознаваемых областей реальности, то с ними обычно не возникает никаких проблем, поскольку ... мы просто не можем ничего узнать об их существовании .

[James Getz]

Ну в целом и я так думаю, точнее такое объяснение и давал нагваль Дон Хуан.
Тональ это все что мы выразить словом, поэтому говоря о Нагуале мы только создаем еще одно описание в тонале.

Ведь с Нагуалем взаимодействуют без слов.
Не так сложно понять это.


Есть слово , а есть действие. Одно другого не может заметнить никак, они принципиально разные.
Действовать текстом, описанием не возможно, как и писать действиями.

Принципиально различные способы взаимодействия с миром.

пс

Именно поэтому любой текстовой сталкинг, форумный это заблуждение, так сказать фундаментальное.

[Wind]

Обращаю внимание, что процесс описания ("тонализация Нагуаля") НЕ приводит к тому, что какая часть Нагуаля превращается в Тональ, поскольку Нагуаль - это реальность, тогда как Тональ - всего лишь ее описание. А оригинал, как известно, не убывает, если с него пишут картины или сочиняют про него рассказы.

То есть всё большая и большая часть Нагуаля превращается в Тональ.. Поправлюсь. Всё большая и большая часть Нагуаля ОПИСЫВАЕСЯ. Этого можно добиться для одного отдельно взятого индивида. Собственно про это я и писал, и тут нет вопросов.
Вопрос в том, что это описание справедливо только для этого ОДНОГО индивида, поскольку основано исключительно на его восприятии, и более не на чём другом. Для любого другого это описание не только бесполезно, но и вредно, поскольку предоставляет, навязывает, научает именно этот шаблон.

НАГУАЛЬ ДЛЯ КАЖДОГО СВОЙ.

[James Getz]

То есть всё большая и большая часть Нагуаля превращается в Тональ. Этого можно добиться для одного отдельно взятого индивида. Собственно про это я и писал, и тут нет вопросов.

Ошибочное утверждение.

Нагуаль не превращается в Тональ никак.
Тональ описание, Нагуаль вне описания.

Когда мы рассуждаем о нем, мы всегда говорим ошибочно, пытаясь выразить, воспользоваться неподходящим инструментом.

пс

Че так сложно понять это?

[Wind]

Что же касается принципиально непознаваемых областей реальности, то с ними обычно не возникает никаких проблем, поскольку ... мы просто не можем ничего узнать об их существовании

Именно что

ничего узнать

Узнать, понять, описать.
Но можем почувствовать и применить на практике. Знать не обязательно. То что известно - это уже не Нагуаль.

[Wind]

Нагуаль не превращается в Тональ никак.

Обновите страницу, я поменял текст, чтобы не вступать в полемику.

[James Getz]

Но можем почувствовать и применить на практике. Знать не обязательно. То что известно - это уже не Нагуаль.

Ты принципиально тупишь да? так сказать назло всему.))

Если знать не обязательно, то как это известно?

Подходишь ты к настольной лампе, нажал на кнопку появился свет.
Ты можешь ничего не знать об электричестве, даже этого слова, а взаимодействовать с ним можешь.

Другие тебя конечно научат слову электричество , а в  школе расскажут о законах и прочей теории.

А вот об Нагуале ничего такого не будут делать, потому что это не имеет смылва вообще.
Будут сразу учить на кнопку нажимать и только это.))

[Pipa]

Принципиально различные способы взаимодействия с миром.
пс
Именно поэтому любой текстовой сталкинг, форумный это заблуждение, так сказать фундаментальное.

    Нет, вербализация есть необъемлемая часть ОСОЗНАНИЯ мира и нашего в нем положения. Простое "взаимодействия с миром", минуя тональную проработку, является просто неосознанным взаимодействием, когда человека несет по течению, как овощ .
    Образно говоря, морской корабль должен иметь на борту капитана и штурмана (хотя бы в одном лице) для того, чтобы:
1. Ориентироваться в морском постранстве.
2. Управлять короблем.
Обе эти вещи необъемлемы друг от друга, т.к. в отсутствии ориентации бесполезно крутить штурвал, а если корабль не управляем, то и ориентация пользы большой не принесет.
    В этой аналогии окен - Нагуаль, а капитан со штурманом - Тональ. Вот и соображайте, нужен нам Тональ или нет.

[James Getz]

Нагуаль не превращается в Тональ никак.

Обновите страницу, я поменял текст, чтобы не вступать в полемику.

Что интересно твое исправление не слишком то исправило.
Никакая часть Нагуаля не описывается, просто ученик мага получает навыки взаимодействия с ним.
Эти навыки не даются в виде описания.

А говориться об этом словами сначала только для того, чтобы сказать, что все словесные выражения на этот счет будут ложны, и чтобы ученик не пытался это понять, а начинал сразу с действия, с решения задачи путем попыток действовать.

Конечно предварительно его к этому готовят, чтобы не помер банально, от тонального шока.

[Mod]

Обновите страницу, я поменял текст, чтобы не вступать в полемику.

Кстати, рекомендую данный метод. Пиши один сабж и меня только его по ходу беседы. Только не предупреждай других что правишь его.

[Корнак]

Кстати, рекомендую данный метод. Пиши один сабж и меня только его по ходу беседы. Только не предупреждай других что правишь его.

Получится смешно. Да.

[James Getz]

Нет, вербализация есть необъемлемая часть ОСОЗНАНИЯ мира и нашего в нем положения. Простое "взаимодействия с миром", минуя тональную проработку, является просто неосознанным взаимодействием, когда человека несет по течению, как овощ .

Не совсем так, если отталкиваться от теории нагуализма.
Ты как приверженец научного подхода, оставляешь вне своего поля, что взаимодейстие с миром у магов может происходить не путем сознательного выбора, а путем связи с Абстрактным, Намерением.

Для управления кораблем это не подходит. Вот только маги к таким задачам и не готовились.
Так сказать под другое заточено.

[Pipa]

    "РЕАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ НАГУАЛЯ" создать нельзя, т.к. ОПИСАНИЕ любого типа, даже в лучшем случае, есть лишь виртуальная модель оригинала, а в худшем - рассказ о переживаниях субъекта, когда он с той реальностью сталкивается.
    Сказанное относиться даже к тем чертам реальности, с которые для человека познаваемы. Ну, а в отношении непознаваемого можно лишь очертить его границы, однако на описание это явно не тянет. Ответ - нет.

[Корнак]

Я не всегда соглашаюсь с Пипой, когда она заводит речь на эзотерические темы, но здесь в этой теме она, на мой взгляд, выглядит пока лучше всех.

[Mod]

когда она заводит речь

он

[Корнак]

Про ветер у Ртути удачно.
Но я предпочитаю думать о нагвале как о теле, а о тонале как о поверхности этого тела.
Мы никогда не увидим само тело. Только его поверхности.

[Корнак]

он

Ты про "унисекс"? Или принял мое предложение потроллить:

[Wind]

Если знать не обязательно, то как это известно?

Подходишь ты к настольной лампе, нажал на кнопку появился свет.
Ты можешь ничего не знать об электричестве, даже этого слова, а взаимодействовать с ним можешь.

Свет горит. Непонятно как, непонятно почему. И кнопку-то нажал случайно. Но свет горит.
Ни знаю, не понимаю, описать процесс не могу.
Но свет горит.

[Mod]

он

Ты про "унисекс"? Или принял мое предложение потроллить:

Не только. К тому же здесь нет ничего кроме троллинга.

Нет, вербализация есть необъемлемая часть ОСОЗНАНИЯ мира и нашего в нем положения. Простое "взаимодействия с миром", минуя тональную проработку, является просто неосознанным взаимодействием, когда человека несет по течению, как овощ .

Не совсем так, если отталкиваться от теории нагуализма.
Ты как приверженец научного подхода, оставляешь вне своего поля, что взаимодейстие с миром у магов может происходить не путем сознательного выбора, а путем связи с Абстрактным, Намерением.

Для управления кораблем это не подходит. Вот только маги к таким задачам и не готовились.
Так сказать под другое заточено.

Вот и Гетц знает

[James Getz]

Про ветер у Ртути удачно.
Но я предпочитаю думать о нагвале как о теле, а о тонале как о поверхности этого тела.
Мы никогда не увидим само тело. Только его поверхности.

Сравнение с ветром не слишком удачно, только в той части, что окружая нас он засталяет нас воспринимать, поскольку есть разделение о котором мы можем и не подозревать, но есть Тональ и Нагуаль, которого мы не видим.

По мне сравнение Дона Хуана куда доходчивей, он заставил одного из учеников тащить в горы стол.
Потом сказал, вот это наш тональ, только то, что на поверхности стола, все остальное вокруг, огромное ,безбрежное это непостижимый Нагуаль. А та небольшая область,которая находится непосредственно под столом, это то, с чем мы учимся взаимодействовать без слов и понятий и  некоторым удается.

И добавил, что это только способ говорить, поэтому не надо воспринимать это буквально.
Даже такой пример ложный.

[Wind]

Простое "взаимодействия с миром", минуя тональную проработку, является просто неосознанным взаимодействием, когда человека несет по течению, как овощ

Совсем не обязательно. Для некоторых интуиция - лучше всяких аналитических отчётов.

[Корнак]

Совсем не обязательно. Для некоторых интуиция - лучше всяких аналитических отчётов.

Интуиция слово не простое и для аналитики вполне допустимое в зависимости от того, что под ним подразумевается

[James Getz]

Совсем не обязательно. Для некоторых интуиция - лучше всяких аналитических отчётов.

Так именно об этом и говорится в нагуализме, что у обычных людей интуиция это скорее полуугадывание, на раз угадал, 10 раз мимо.

А люди знания спецом очищают звено к Намерению, чтобы оно взаимодействовало с человеком уже , как  поток несомненной информации, а не полуугадывание.

Разумеется все это полностью ненаучно.

[Wind]

Wind, есть ли пример или аналогия для Нагуаля? Наверное нет, ведь любое абстрактное знание облеченное в слова, тут же, уведет нас от его сути. И всё же, есть наиболее удачное сравнение, на мой взгляд конечно.

ИМХО
Философия нужна, а не описание Нагуаля.

[Wind]

Так именно об этом и говорится в нагуализме

Мы с вами, и вы это начали замечать уже практически договорились. С нами Пипа не согласна.

[James Getz]

Так именно об этом и говорится в нагуализме

Мы с вами, и вы это начали замечать уже практически договорились. С нами Пипа не согласна.

Так не ради самого процесса дискуссии веду разговор, а ради установления истины.
Ну а Пипа понятно не согласна, поскольку трудно согласовать научную картину мира и картину мира
такой системы познания, как нагуализм. Вот и Ксендзюку не удалось, все свелось к писательству  на эзотерические темы ради самого процесса.

Может быть это и не нужно? Просто кадждый выбирает, что ближе.

[Pipa]

Мы с вами, и вы это начали замечать уже практически договорились. С нами Пипа не согласна.

    А вы не смущайтесь, вовсе не обязательно со мной спорить, когда вы с моим мнением не согласны - можете оставлять так, как есть. Т.е. я, в большинстве случаев, просто оставляю свой комментарий, но не вызываю кого-либо на спор.

Ну а Пипа понятно не согласна, поскольку трудно согласовать научную картину мира и картину мира такой системы познания, как нагуализм.

    Древние толтеки были косноязычны, как Моисей . Поэтому даже те вещи, которые наукой досконально изучены и описаны, они бы пересказали своими словами, в которых было бы мало общего с научным языком, поскольку здесь имеет место естественный разрыв в понятиях. Отсюда же следует, что и обратный перевод с магического на научный также будет страдать теми же изъянами.
    Например, Намерение переводится с магического на научный, как направление доминирующего процесса/течения/потока, в который наблюдатель непосредственно вовлечен. Т.е. с научной т.з. Нагуаль и Намерение составляют собой неразрывную пару, в которой Нагуаль играет статическую роль, а Намерение динамическую.

[Pipa]

Намерение = интенциональность, то есть, устремление делать именно этот мир заданное нам свыше, орликом, богом, и тд.

    "Заданное нам свыше, орликом, богом" - это и есть "доминирующий поток" по-научному, если не выяснять, кто его задал .

    

[Корнак]

Намерение = интенциональность

Ссылку дай?
Сомневаюсь, что он мог такое сказать. Или он имел в виду совсем другое намерение, нежели обычно на эзотерических форумах.

[Mod]

Если ученый не может объяснить, восьмилетнему ребенку, чем он занимается в науке, то это - шарлотан. (почти дословно цитирую Дж. Сэленджера)

Золотые слова. Только я их малость изменю. Когда, "ученый"  - это чел передающий знание, а "восьмилетний ребенок", соответственно - неофит. Безотносительно протокола передачи знаний.

[Mod]

Древние толтеки были косноязычны, как Моисей

Вот!

[Wind]

"Заданное нам свыше, орликом, богом"

Орёл.
На примере проще всего, во всяком случае для меня.
1. Орёл - это уже часть Тоналя, или это ещё Нагуаль, ведь название дадено? Мы его зачикали. 
2. Может быть полезно проклассифицировать Орла? Разбить его на уровни дать всему названия?
3.  Почему ни древние Видящие, ни Новые так и не удосужились сделать подробного описания,  самого главного явления в их учении? Дон Хуан вообще насмехался над образом Орла. Более того сразу предупреждал,что никакого Орла нет. А ведь мимо как раз него они намеревались проскочить.

Собственно, вопросы риторические.

[Корнак]

Может быть полезно проклассифицировать Орла?

Про мироустройство у Кастанеды детский сад. Там и разбирать-то собственно нечего. Орел, светящиеся нити, внешние эманации. Собственно все. Не будучи склонным к точным наукам Кастанеда эту часть описания учение Гурджиева/Успенского опустил.

[Mod]

Может быть полезно проклассифицировать Орла? Разбить его на уровни дать всему названия?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Орлы

Все эти слова, а также др.-греч. ὄρνῑς "птица" и арм. oror "коршун, чайка" и арм. artsiv "орёл" восходят к индоевропейскому корню *Hor-/Her-, (ar, er). Орёл у индоевропейцев обладал особой культовой значимостью

Кароч, все это херовы культы

[Mod]

3.  Почему ни древние Видящие, ни Новые так и не удосужились сделать подробного описания,  самого главного явления в их учении?

Потому что они они  до сих пор насмехаются над любой систематической вербализацией, пренебрежительны к умствованиям и подтирают задницу книжками. Ну не могут он тратить свое драгоценное время на переписывание классификаций в ногу с технологическим процессам. Они ж люди, блядь, безмолвного знания, а не классификационно-описательного.

[Корнак]

Потому что они они  до сих пор насмехаются над любой систематической вербализацией

Что не мешает им создавать эти классификации.
Но здесь, в мироустройстве учения Кастанеды просто нечего классифицировать. Ну, попробуй сам?

[Mod]

Ну, попробуй сам?

<a href="https://www.youtube.com/v/Si8iaZSXJZA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Si8iaZSXJZA</a>

[Pipa]

1. Орёл - это уже часть Тоналя, или это ещё Нагуаль, ведь название дадено? Мы его зачикали.  Подмигивающий
2. Может быть полезно проклассифицировать Орла? Разбить его на уровни дать всему названия?
3.  Почему ни древние Видящие, ни Новые так и не удосужились сделать подробного описания,  самого главного явления в их учении? Дон Хуан вообще насмехался над образом Орла. Более того сразу предупреждал,что никакого Орла нет. А ведь мимо как раз него они намеревались проскочить.

   Назвать это еще не значит познать! Дистанция между именем и сущностью может быть бесконечно велика. Поэтому названия типа Бога, Орла, Духа, Намерения - это не описания, а скорее название границы, за которой находится неизвестное. Поэтому как только кто-то начинает рассказывать, какой длины борода у Бога или какой клюв у Орла - то он лжет, фантазирует.
   В английской грамматике есть полезный инструмент - безличные предложения. Это когда на место действующего лица подставляют безличное местоимение "it" (это или оно). И совершенно правильно делают - если не знаешь, то и не называй! В русском языке подобные средства тоже есть - тут мы просто опускаем подлежащее целиком. Однако существует множество языков, где безличные формы отсутствуют. И вот там и приходится обязательно вставлять какое-то слово, пусть даже неудачно звучащее или параллельно имеющее иной контекст.
   По этой же причине Орел, пожирающий клювом осознание умерших, - точно такой же грамматический приём, как в выражении "кануть в Лету" (в смысле вечного забвения, исчезновения из памяти). Т.е. реальной смысл здесь состоит в исчезновении осознания или воспоминания, а Орел и Лета есть лишь "способ говорить". Представляем же мы смерть в черном капюшоне с косой в руке? Вот и это то же самое!
   Это мы сейчас обладаем способностью к абстрактному мышлению до той степени, чтобы употреблять слово "смерть", не персонифицируя ее в виде живого существа. А древние люди этого делать не умели. Вот от них нам и достались по наследству Смерть с косой, Бог с бородой и Орел на курьих ножках .
   Соответственно этому, выражение "проскочить мимо клюва Орла" означает просто шанс сохранить свое осознание после смерти физического тела. Т.е. суть здесь именно в этом, а не в Орле и не в клюве.
   Вот и выражение "команда Орла" тоже по своей сути означает законы природы. Т.е. на современных нам языках в большинстве случаев можно смело заменять слово "Орел" на слово "Природа". Оно было бы так даже лучше, чтобы не ассоциировать явление с разной живностью . Но как только слово "Природа" мы станем ассоциировать с тетенькой, которая может нам что-то не простить или жестко отомстить - вот тут-то снова на сцену выходят анималистические сюжеты.
   Что же касается ученых, то им, вопреки ожиданию, обычно не свойственно классифицировать то, чего они не знают. У них все четко - либо факт, либо гипотеза. Вон сколько народа уговаривает ученых "признать" Лохнесское чудовище и Снежного человека, а они, к сильному неудовольствию публики, всякий раз отбрыкиваются. А почему? - Да потому, что совершенно справедливо относят Несси и Йети к неизвестному, а потому и не намерены их классифицировать, пока не поймают .

[Mod]

а употребить, допустим, слово - Аллах

Корректнее употреблять слово "хер" (от her или hor). И удобнее...:
"А хер его знает".

[Корнак]

Ну вобщем соглашусь... только нужно пояснить, что Хер = Господин, и тогда линейка сложится в Орёл = Аллах = Господин, а если подвести черту то подойдёт любое слово, значения  которого не существет. Для особо деревянных я лично использую слово - Кудяблик,

Предлагаю Киклопокотс
И тогда получится
Орёл=Аллах=Господин=Киклопокотс
А кудяблика - ну его на хер.

[Pipa]

    Никак не надо называть! Я же намекнула на безличные предложения в грамматике? Вот и здесь так же надо поступить.
    Скажем, живете же вы в своей квартире, не зная имен, фамилий и отчеств всех тех, кто этот дом построил, а так же ФИО главного архитектора? И что вы от этого потеряли? А что ценного приобрели, если бы всех их знали по именам? - Тоже ничего! А потому можно просто говорить "строители", никого конкретно под этим словом не персонифицируя.
    Вот и мы живем в мире, как в большой просторной квартире. Какая нам разница, кто его построил и как его зовут? В чем это там поможет?

[Корнак]

Вот и мы живем в мире, как в большой просторной квартире. Какая нам разница, кто его построил и как его зовут? В чем это там поможет?

Сделаем заказ на новую, более комфортабельную квартиру и свалим.

[Корнак]

Иметь представление об "Орле" с точки зрения 4 пути было полезно в силу существования закона "Как наверху - так и внизу".
Знание "Космоса" помогало разобраться в устройстве самого человека. Помогало это потому что законы природы везде одинаковы.

[Pipa]

Иметь представление об "Орле" с точки зрения 4 пути было полезно в силу существования закона "Как наверху - так и внизу".
Знание "Космоса" помогало разобраться в устройстве самого человека. Помогало это потому что законы природы везде одинаковы.

    Так я разве о том? Конечно же мир, как и собственная квартира, подлежит самому тщательному исследованию, поскольку это жизненно важная информация. А вот имена строителей и их внешний вид ничего полезного нам сообщить не могут. Они уже завершили свое дело и назад никогда не вернутся. И даже если дому потребуется ремонт, ремонтировать его будут совсем другие люди, а не те, что строили.
    Этим-то и огорчительны религиозные учения, в которых исследованию мира внимание практически не уделяется, а вместо этого поются нескончамые диферамбы ее создателю, в надежде на то, что тот настолько падок на лесть, что вернется и перестроит мир так, как им хотелось бы.
    Вот мне и не хочется, чтобы и нагуализм тоже был таким.

[Корнак]

Так я разве о том?

Я просто свою тему развил. Это был не ответ тебе

А вот имена строителей и их внешний вид ничего полезного нам сообщить не могут

Пипа, да это понятно. Но тут же никто вроде всерьез не говорит о каком-то создателе, которому нужно, или не нужно  дать имя?
Мы вообще с нашей-то колокольни можем говорить только об устройстве мира в доступном нам понимании, а не о создании. Все это будет гаданием на кофейной гуще.  Это все равно что ожидать от муравья научного доклада на тему общей теории относительности. У нас не те возможности.

[Корнак]

Мы вообще с нашей-то колокольни можем говорить только об устройстве мира

Как муравьи излазили свой муравейник и окружающее пространство - так и мы "знаем" мир

[Mod]

Браво Пипа! О боженька, сделай нагуализм таким, каким мне хочеться!  

Тогда это уже получается какой-то не нагвализм, чтоле...
Кста, исходя из принципа применения бритвы Оккама создание и антропо- и зооморфной персонофикации образа некоего создателя как единого создающего центра - непрактична  

[Mod]

Браво Пипа! О боженька, сделай нагуализм таким, каким мне хочеться!  

Гоооосподууу поомооолимсяаа о свяааатасти всеээяаа наагвалииизма...

[Wind]

Назвать это еще не значит познать!

Возможно я не совсем корректно сформулировал вопросы.
Но, думаю, большинство ухватило основную идею.  А детали... Не вижу смысла углубляться.
В данном случае, я хотел подчеркнуть мысль, что ни древние ни новые видящие не создали описания Нагуаля. И это не случайность и не упущение Кастанеды. Его невозможно создать для всех. Его можно попытаться создать для себя, не более того.

[Корнак]

я хотел подчеркнуть мысль, что ни древние ни новые видящие не создали описания Нагуаля. И это не случайность и не упущение Кастанеды. Его невозможно создать для всех. Его можно попытаться создать для себя

Почему тебя заинтересовал вопрос описания нагваля?
Чьи "личные" описания ты можешь привести в пример и какого они хотя бы примерно характера?

[Wind]

Чьи "личные" описания ты можешь привести в пример и какого они хотя бы примерно характера?

Описаний "Как устроен мир" - пред-пруди, в том числе и на этом форуме.

[OE]

У нагуаля есть описания, но они специфические. Например то, что нагуаль не где-то удаленно "за стеной", а непосредственно присутствует в каждом моменте нашей жизни и действий. Мы всегда с ним в непосредственной связи.
нагуаль - это сценарий, который стоит за описанием. мне кажется китайцы в книге перемен вполне его ухватывали в своих триграммах и гексаграммах. Сказать о нем, естественно, ничего нельзя. Но ухватить и пользоваться вполне можно. Что бы мы сказали о сценарии пьесы, если в ней убрать описание сюжета и слова? Казалось бы и ничего не осталось, однако это не так.
понимание этого потока безмолвия, тем не менее деятельного и окутывающего все, приходит тогда, когда сознание очищается от морока событий и вещей и мыслей.
Причем, вариантов происходящего не так и много.
ну хотя бы основной принцип событий - связь и разрыв. Связь понятна. А разрыв это типа секвенции - связь другого типа.
Не нужно фетишизировать нагуаль. Восприятие его обусловлено активностью подкорковых процессов. Которые возможны для восприятия лишь при торможении неокортекса. Почему все достигается через молчание мысли или через сон. когда кора тормозится естественным образом. А вообще без человеческого восприятия вообще не существует и никакого нагуаля.
Подсознание это действительно безбрежный и неизученный океан, в котором сознание - лишь небольшой островок.
не забывайте что сознание - это плод эволюции космической материи на протяжении миллиардов лет. естественно это бездонная область. А человек и любое существо с нуля вобрало и содержит в себе ВСЕ модули эволюции материи.

[Корнак]

Описаний "Как устроен мир" - пред-пруди, в том числе и на этом форуме.

Разве речь шла о мире? Я думал о нагвале

[Wind]

У нагуаля есть описания, но они специфические.

Я бы назвал это философией, то есть некоей взаимосвязью, и в этом есть смысл. Разговор же об описании структуры, о том что делаются непрерывные попытки развинтить Нагуаль на шестерёнки и рассказать всем как это устроено, а вот в этом я никакого смысла и не вижу.

[Корнак]

Не нужно фетишизировать нагуаль. Восприятие его обусловлено активностью подкорковых процессов. Которые возможны для восприятия лишь при торможении неокортекса.

ОЕ, ты совсем "оПипел"

[OE]

Корнак7, засранец! опять гадишь в темах идиотскими репликами. Кому какое дело что ты там думал.
мастер спама и грязи... Нечего сказать- молчи. а есть возражение или идея в ответ - оформи как нужно.

[Корнак]

без человеческого восприятия вообще не существует и никакого нагуаля.

Да ты точно Пипизма обчитался. Это ж закон ПСПО

[OE]

Я бы назвал это философией, то есть некоей взаимосвязью, и в этом есть смысл. Разговор же об описании структуры, о том что делаются непрерывные попытки развинтить Нагуаль на шестерёнки и рассказать всем как это устроено, а вот в этом я никакого смысла и не вижу.

Ну я же сказал о книге перемен. В принципе, вариантов сценариев событий (из которых убрали события) не так уж и много.

[Wind]

Разве речь шла о мире? Я думал о нагвале

Если бы мы были на форуме путешественников, то мир - это было бы поверхность планеты. Но мы на Нагвалистком форуму.

[OE]

Корнак7, пошел ты нахуй. Пипа просто в этом смысле верно мыслит. И совпадение не с Пипой, а с нормальным  взглядом, с которым и сама Пипа совпадает.

[Корнак]

гадишь в темах идиотскими репликами

Почему идиотскими? Ты меня обижаешь.
Тема заявлена про нагваль. Винд заявил, что "видящие не создали описания Нагуаля, у них есть только личные описания". Я попросил предъявить. Он вместо описания нагваля сослался на описание мира. Я удивился. А ты мне заявлешь, что я гажу в темах.
Где ты такого ибланства набрался? Не на омовнике ли?

[Корнак]

Корнак7, пошел ты нахуй

А по существу можешь ответить?

[OE]

Интересно провести такую аналогию. вот взять внимание человека.  психологи всегда скажут что внимания не существует без событий реальности, на которые оно направлено. И это верно на какой-то стадии. Но когда внимание достаточно развилось и набрало самостоятельную силу, оно становится независимой величиной. И оказывается его можно направлять даже туда, где, казалось бы, ничего и нет ..
примерно так же и с нагуалем. Мы на какой-то стадии начинаем за событиями жизни угадывать нечто независимое, самостоятельную силу. И потом понимаем что она скорее всего даже первична, потому что события любые укладываются в "шахматные ходы" некоей системы...

[Корнак]

Разве речь шла о мире? Я думал о нагвале

Если бы мы были на форуме путешественников, то мир - это было бы поверхность планеты. Но мы на Нагвалистком форуму.

ОЕ тут на Пипу сослался. Пойду сверю свою позицию с ее
Вот:

Мой ответ такой: любое описание Нагуаля в любых его частностях является Тоналем по определению.

Да это ж любой дурак знает.
Нагваль неописуем и это банальность.
А мы тут нашли аж множество описаний

[Корнак]

Там по существу продолжение

Там даже начала ответа нет. Какое еще продолжение?
Я сказал, что нагваль неописуем. Описание мира - это не описание нагваля. Ты меня обматерил. Где деньги ответ, Зин?

[Корнак]

Дочитай до конца. Что там про Пипу.

Про Пипу я тебе сам рассказать могу.
Ты можешь привести описание нагваля?

[Корнак]

А вот его реплики действительно не по делу и возмутительны.

Почему не по делу? Я  же объяснил мотивы реплики.
Ты можешь в противовес моим объяснением привести описание нагваля?

[Корнак]

Ты можешь привести описание нагваля?

А я что сделал по твоему? Вообще ку ку? ниче не понял? даже не зацепился? Ну вали тогда...

Ты привел описание нагваля?
Дай мне ссылку-цитату

[OE]

Ты привел описание нагваля?

того что ты ожидаешь и представляешь под этим, я не приводил. Но я привел то, что возможно. Но это вне твоего спектра понимания.
так что прости... Адиос.

[Корнак]

У нагуаля есть описания, но они специфические.

А ты помнишь как Кастанеда перечислял варианты с этим предполагаемым нагвалем и ДХ ВСЕ отметал?
А ты тут - рас такой и привел описание нагваля.

[Корнак]

разрыв это типа секвенции - связь другого типа.

В  чем  сущность такой сязи? Что заставило тебя назвать разрыв связью?

[OE]

Секвенция - последовательность.
Последовательность вполне может быть "связью" несвязанных, разорванных событий.

[OE]

вот для иллюстрации сценарности нагуаля:

Одна девочка в ЖЖ написала пару лет назад.
Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Милый! Ты не обязан становиться инженером. Ты не должен быть юристом. Это не важно, кем ты станешь, когда вырастешь. Хочешь быть патологоанатомом? На здоровье. Футбольным комментатором? Пожалуйста. Клоуном в торговом центре? Отличный выбор",

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий клоун с подтеками грима на лице и скажет: "Мама! Мне тридцать лет! Я клоун в торговом центре! Ты такую жизнь для меня хотела? Чем ты думала, мама, когда говорила мне, что высшее образование не обязательно? Чего ты хотела, мама, когда разрешала мне вместо математики играть с пацанами?"

А я скажу: "Милый, но я следовала за тобой во всем, я была альфа-мамой! Ты не любил математику, ты любил играть с младшими ребятами". А он скажет: "Я не знал, к чему это приведет, я был ребенком, я не мог ничего решать, а ты, ты, ты сломала мне жизнь" - и разотрет грязным рукавом помаду по лицу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые ищут виноватых. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот".

Он скажет "ах" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

***
Или не так. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Не будь идиотом, Владик, думай о будущем. Учи математику, Владик, если не хочешь всю жизнь быть оператором колл-центра. Гуманитарные, че? В наше время таких дурачками называли".

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий программист с глубокими морщинами на лице и скажет: "Мама! Мне тридцать лет. Я работаю в Гугл. Я впахиваю двадцать часов в сутки, мама. У меня нет семьи. Чем ты думала, мама, когда говорила, что хорошая работа сделает меня счастливым? Чего ты добивалась мама, когда заставляла меня учить математику?"

А я скажу: "Дорогой, но я хотела, чтобы ты получил хорошее образование! Я хотела, чтобы у тебя были все возможности, дорогой". А он скажет: "А нахрена мне эти возможности, если я несчастен, мама? Я иду мимо клоунов в торговом центре и завидую им, мама. Они счастливы. Я мог бы быть на их месте, но ты, ты, ты сломала мне жизнь", - и потрет пальцами переносицу под очками. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время жалуются. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот".

Он скажет "ох" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

***
Или по-другому. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Я тут не для того, чтобы что-то твердить. Я тут для того, чтобы тебя любить. Иди к папе, дорогой, спроси у него, я не хочу быть снова крайней".

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий режиссер со среднерусской тоской в глазах и скажет: "Мама! Мне тридцать лет. Я уже тридцать лет пытаюсь добиться твоего внимания, мама. Я посвятил тебе десять фильмов и пять спектаклей. Я написал о тебе книгу, мама. Мне кажется, тебе все равно. Почему ты никогда не высказывала своего мнения? Зачем ты все время отсылала меня к папе?".

А я скажу: "Дорогой, но я не хотела ничего решать за тебя! Я просто любила тебя, дорогой, а для советов у нас есть папа". А он скажет: "А нахрена мне папины советы, если я спрашивал тебя, мама? Я всю жизнь добиваюсь твоего внимания, мама. Я помешан на тебе, мама. Я готов отдать все лишь бы хоть раз, хоть раз, понять, что ты думаешь обо мне. Своим молчанием, своей отстраненностью ты, ты, ты сломала мне жизнь", - и театрально закинет руку ко лбу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время чего-то ждут. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот".

Он скажет "ах" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

[AVG]

Все ваши прения от того, что термин "нагваль" не предназначен для познания реальности. Он всего лишь пешка на шахматной доске, и сколько бы вы не разглядывали эту пешку на предмет того кто как её видит, кого она цвета и из чего сделана, вы все-равно кроме собственного ИДИОТИЗМА ничего не увидите, потому что смотреть нужно НЕ ТУДА =)))   Смотреть нужно сначала на всю доску, а потом и на красоту шахматной партии.

[Корнак]

Хотите знать, что такое нагваль?
Хорошо. Я вам скажу.
Это вторая половина закона ПСПО - потенциальная объективность.
Как только мы познаем что-то в нагвале, в этой потенциально существующей объективности - мы превращаем его в тональ - в полусубъективность.
Спасибо можно не говорить. Сразу переходим к мату  прениям. ОЕ?. Ртуть? Кто начнет первым?