Постнагуализм
27 июня 2019, 07:03:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 ... 10 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Как РС действуют на тональ  (Прочитано 23050 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« : 11 февраля 2015, 09:53:36 »

Тезис на обсуждение нижеследующий. (Лично для меня он кажется вполне очевидным, но не в полной мере  "семантически корректным".)

Речь будет про алкоголь и про влияние РС "вообще" на тональ человека.
Есть множество свидетельств нейрофизиологов на основе которых утверждается, что этиловый спирт убивает некоторую часть нейронов ГМозга. Мало кто задавался вопросом: КАКУЮ ИМЕННО (часть)?!

Напомню также неординарное, но чертовски меткое замечание ДХ о том что
" тональ у этого парня хреновый не оттого что он много бухает, но наоборот: он много бухает по ПРИЧИНЕ хренового тоналя".

Также благодаря учоным (и личным ощущениям :)) нам известно, что нейроны ГМ и их ВЗАИМОСВЯЗЬ образуют тот порядок "картины Мира" , в котором живет данное конкретное существо.

Напрашивается вывод: алкоголь выступает "санитаром" негодной структуризации связей, как бы предоставляя шанс начать с "нуля" (табула раса) - выстроить личный порядок более адекватный и годный к употреблению Осознающим существом,

 - тут просматривается трансцедентный конфликт "Личность вс Бесконечность".

Психоделики, в отличие от спирта, переключают СВЯЗИ в нейронной сети в иной режим активности, не убивая сами нейроны (но здесь тоже есть негативные факторы, - по причине  бесконтрольных выбросов энергии, в зависимости от "вещества").

В целом тезис ужать можно в такую форму:
РС - способ реструктуризации тоналя ЕСЛИ употреблять их целенаправленно (осознанно)


Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #1 : 11 февраля 2015, 14:00:44 »

Тезис на обсуждение нижеследующий. (Лично для меня он кажется вполне очевидным, но не в полной мере "семантически корректным".)

Речь будет про алкоголь и про влияние РС "вообще" на тональ человека.
Есть множество свидетельств нейрофизиологов на основе которых утверждается, что этиловый спирт убивает некоторую часть нейронов ГМозга. Мало кто задавался вопросом: КАКУЮ ИМЕННО (часть)?!

    По поводу тезиса. Здесь накладывается тот эффект, что людям свойственно преувеличивать как пользу, так и вред от разного рода веществ и снадобий. Этот эффект возникает из-за недостатка верификации тех или иных советов, ранее просочившихся в печать или СМИ. Из-за недостаточной верификации совет или утверждение не находит достаточного количества подтверждений или опровержений, а потому далее тиражируется, как слух. Особенно это типично для эпохи интернета, когда одни ссылаются на мнение других, а те, в свою очередь, на третьих. При этом уже не найти концов, откуда это измышление взялось.
    К моему большому сожалению, в медицине это явление очень сильно распространено, поскольку очень многие сведения являются там не доказательными, а описательными с чьих-то слов. Поэтому в медицинской или околомедицинской литературе содержится очень много такого, что кочует из одной книжки в другую, будучи по сути ходячими заблуждениями. Например, использование валидола от сердца :). Тогда как в естественных науках обычно ссылаются на (один и тот же) первоисточник, а тогда в отношении него легко найти отзывы, дающие достаточную почву для верификации.
    Теперь про алкоголь. Во времена активной борьбы с алкоголизмом ("антиалкогольная пропаганда") печатали всё подряд, что хотя бы краешком касалось вреда алкоголя. Многое из этого списка сильно преувеличено, а то и попросту неверно. Например, нейроны (в том числе и мозга) алкоголь не убивает, а признаки деградации возникают лишь на фоне общей интоксикации организма при регулярном приеме алкоголя в очень больших дозах. Т.е. это уже тот уровень, когда от алкоголизма начинается дисфункция многих органов, начиная с печени.
    Что касается влияния алкоголя или РС на тональ, то это кратковременный эффект, никакого отношения к убийству нейронов не имеющий. Да и сам механизм этого явления связан не с самим алкоголем, а продуктом его метаболизма в организме (частичного окисления) - ацетальдегидом. Именно это вещество активно вступает в химические реакции с азотсодержащими гормонами и нейромедиаторами. Из-за этого наблюдается общее изменение настроения, скорости и типа реакции на раздражители, эффективности работы нервной системы, поскольку именно нейромедиаторы передают возбуждение от одного нейрона другому.
    Образно говоря, алкоголь действует на мозг подобно тому, как ... речной песок действует на ход часов, будучи засыпанным вовнутрь часового механизма :). При этом шестеренки не отмирают, и порядок их зацепления друг с другом не меняется, но крутиться им становится трудно из-за песка на зубцах.
    Так вот ваш тезис не проходит, т.к. нейроны тут не отмирают, но (обычно временно) теряют былую связь между собой. Типа того, что если отключить телевизор и интернет, то вроде ни войны на Украине нет, ни кризиса :). Вот и у алкоголика по той же причине наблюдается улучшение настроения, т.к. всевозможного рода угрозы, опасности и неурядицы перестают докучать его сознанию.

Также благодаря учоным (и личным ощущениям :)) нам известно, что нейроны ГМ и их ВЗАИМОСВЯЗЬ образуют тот порядок "картины Мира", в котором живет данное конкретное существо.

Напрашивается вывод: алкоголь выступает "санитаром" негодной структуризации связей, как бы предоставляя шанс начать с "нуля" (табула раса) - выстроить личный порядок более адекватный и годный к употреблению Осознающим существом,
 - тут просматривается трансцедентный конфликт "Личность вс Бесконечность".

    Здесь имеет место смешение понятий. Действительно ВЗАИМОСВЯЗЬ нейронов определяет очень многие характеристики индивидуального сознания, однако, это не то же самое, что пространственная связь нейронов друг с другом. Т.е. одна и та же структура из нейронов может выполнять совершенно разные задачи, в зависимости от "настройки" нейронов, входящих в сеть. Там каждый нейрон рулит потоком нейроимпульсов, проходящих через него. А в целом такая система самообучается путем нахождения подходящей настройки для большинства этих нейронов. При этом из экспериментов искусственного моделирования известно, что на выполнение нужной задачи можно настроить нейросистему практически любой конфигурации, если она достаточно разветвлена. Это аналогично тому, что если в городе очень много пересекающихся автотрасс, то всегда можно проложить маршрут от пункта А до пункта Б, вне зависимости от их конкретного расположения. Вот и у нас людей, нервные клетки еще с зародышевого состояния растут, как попало :), образуя контакты между нейронами спонтанно - где коснулись друг друга их отростки, там и будет контакт. А затем вся эта сеть обучается, тренируясь на выполнении практических задач, стоящих перед организмом.
    Убийством нейронов (пусть не с помощью алкоголя, а скажем хирургически) едва ли можно изменить общую настройку, которая сложилась в процессе накопления жизненного опыта. Это подобно тому, как если уничтожить 50% солдат в армии, то поведение остальных от этого никак не изменится. Т.е. размер армии станет меньше, но ее функции останутся теми же самыми, поскольку зависят не от числа солдат, а от способа их обучения/тренировки. Однако если уничтожить ЦЕЛИКОМ какой-то вид войск, то могут полностью исчезнуть самолеты или танки. Точно так же, при обширных поражениях головного мозга (например, в случае ранений), может отключиться зрение (если повреждены зрительные бугры) или слух одного из уха (если повреждение находится в области слухового нерва). Т.е. такое может случиться при повреждении периферии. Но в случае обширной сети, выбывание из строя отдельных нейронов на ее характеристиках сильно не сказывается. Тому примером может служить способность многих стариков к литературной и научной деятельности. В аналогии это тот случай, когда в городе какие-то дороги/проезды разрушены, но всё еще можно проехать по действующим.

В целом тезис ужать можно в такую форму:
РС - способ реструктуризации тоналя ЕСЛИ употреблять их целенаправленно (осознанно)

    Целенаправленно едва ли получится. Это все равно, что бомбить город, стараясь "целенаправленно" превратить центр текстильной промышленности в центр металлургической :). Т.е. по большому счету новые функции требуется РАЗВИВАТЬ (!), все тем же способом самообучения, а ковровые бомбежки тут не помогут.
    Тем не менее, могут быть случаи, когда нефтяная промышленность оказывается разрушенной (пусть не бомбардировкой, а низкими ценами на нефть) из-за чего в рост могут пойти иные виды промышленного производства или сельского хозяйства. С мозгами такие случаи тоже изредка случаются, когда человек в результате автокатастрофы терял память и воспоминания о своей прежней личности и/или профессии. Т.е. тут произошли очень сильные "отключения" в нейросети, из-за чего ее целые участки оказались изолированными. Чаще всего это может произойти из-за травмы одного из полушарий. В этом случае возможно обучение такого человека новой профессии или старой, по его усмотрению. При этом может сформироваться новый тип личности, в зависимости от того, какое из полушарий было повреждено.
    Теоретически возможно подавить работу одного из полушарий (в т.ч. и медикаментозными средствами), чтобы на базе второго полушария создать новую личность. На мой взгляд, в случае Кастанеды именно так и было, когда учитель и бенефактор шептали ему в противоположные уши разные слова. А переключение сознания путем "удара нагваля" по лопаткам в состояние "повышенного осознания" - как раз было переключением на вторичную личность, сформированную при искусственном "вгонянии" исходной личности в шок/кому. При этом груз прежних знаний и привычек не мешал новому научению.
    Несколько более слабый, но все-таки похожий, случай имеет место в сновидении, когда основная личность утомилась за день и вошла в состояние торможения. Тогда как в это же время может активироваться 2-ая (сновидческая) личность, которая в бодрствующем состоянии большой нагрузки не несла, а потому и не утомилась. Причем, именно от той степени, в которой обе личности перекрываются, зависит то, помним ли мы свои сновидения после пробуждения или нет. Ну, и "осознание себя во сне" тоже напрямую от этого зависит :).

    Т.е. мой антитезис будет такой - ни алкоголь, ни РС, не обладают достаточной степенью избирательности, чтобы подавить или активировать в мозгу что-то одно. А те эффекты, которые при их приеме наблюдаются, в основном сводятся к дегенеративным изменениям сознания в "животную" сторону. Т.е. к более древним и базовым формам реакции на раздражение, которые обусловлены не самообучением, а врожденными формами реагирования. Именно этот аспект нагуализма мне так сильно не нравится, что я порой довольно резко выступаю против "основ", ратуя за разум.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #2 : 12 февраля 2015, 02:14:12 »

мой антитезис будет такой - ни алкоголь, ни РС, не обладают достаточной степенью избирательности, чтобы подавить или активировать в мозгу что-то одно. А те эффекты, которые при их приеме наблюдаются, в основном сводятся к дегенеративным изменениям сознания в "животную" сторону. Т.е. к более древним и базовым формам реакции на раздражение, которые обусловлены не самообучением, а врожденными формами реагирования. Именно этот аспект нагуализма мне так сильно не нравится, что я порой довольно резко выступаю против "основ", ратуя за разум.

 :) "дегенеративность" изменений в данном случае - просто ярлык, посредством которого пипа выражает свое субьективное отношение к блокировке кольца "разум-разговор"))

Ранее в некоторых темах йа выкладывал тексты из книги Вадима Роттенберга "Сновидение, гипноз и деятельность мозга", посвященной сравнительному анализу правой и левой сторон активности мозга.

Право-полушарное осознание (у КК названное "левосторонним") характеризуется рядом параметров, принципиально недостижимых для правостороннего (лево-полушарного).

Функциональное действие РС (минуя биохимические подробности) заключается в переноса "центра тяжести" Осознания в правое полушарие.

Как именно чувствуют себя нейронные сети в этой связи - вопрос довольно темный и непринципиальный в нашем обсуждении.

Возможно, расхожие публичные утверждения о гибнущих нейронах при любой концентрации алкоголя - это пропаганда
 (Кстати, если Вы утверждаете обратное, были бы уместны ссылки на источики опровержения ::) иначе получается - Ваше мнение против мнения миллионов пропагандистов :))

Тем не менее, называя алкоголь убийцей нервных клеток ГМ, йа вовсе не утверждал, что тональ трансформируется исключительно через гибель нейронов и их связей.

Принципиальна в даном случае - структура активности нейронной сети и на мой взгляд,

правополушарное "целостное" осознание является той исходной матрицей, где происходят "перезагрузки" лево-полушарного рационального
"упорядочивания".

Кстати, все разработчики "ИИ" моделируют именно "лево-полушарную" активность мозга, поскольку целостность ("холистичность") осознания  для ИИ недоступна принципиально :P

Что касается "ковровых бомбардировок" текстильных центров :) то действие РС действительно - отнюдь не точечный импринтинг актуальных научений нейронной сети взамен глючных алгоритмов.

РС доставляют нас в зону ре-импринтинга (холистичную право-полушарную активность), а дальнейший результат будет зависеть от "личной силы" и безупречности пациента :) ( т. е. способности эффективно распорядиться наличной энергией)

Можно также сказать что реальная заслуга  РС - остановка кольца "РазумРазговор". В этой паузе "Разговор" имеет возможность стать на выходе иным.
 ::)

(это сообщение должно было появиться в соответствующей теме, но там какая то блокировка, выдает ошибку при отправке- разберитесь плиз :P )
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #3 : 12 февраля 2015, 06:26:45 »

Возможно, расхожие публичные утверждения о гибнущих нейронах при любой концентрации алкоголя - это пропаганда
 (Кстати, если Вы утверждаете обратное, были бы уместны ссылки на источники опровержения ::) иначе получается - Ваше мнение против мнения миллионов пропагандистов :))

Тем не менее, называя алкоголь убийцей нервных клеток ГМ, йа вовсе не утверждал, что тональ трансформируется исключительно через гибель нейронов и их связей.

    Вообще-то именно пропагандисты обязаны доказывать гибель нейронов от алкоголя. По крайней мере, общее правило таково, что предоставление доказательства лежит на том, кто утверждает о существовании явления, а не на том, кто в нем сомневается. Т.е. при отсутствии доказательств явление считается априорно несуществующим, даже если доказательства несуществования не были предоставлены. Например, не я должна доказывать, что у людей на жопе не растут стальные когти :), а именно сторонник существования таких когтей обязан доказывать, что такие бывают.
    Тем не менее, в данном случае такое опровержение существует. Это широко известная работа Грете Йенсен с сотрудниками. Ее описание легко найти Гуглом по этому имени, а в популярном изложении посмотреть хотя бы здесь - "Коллекция заблуждений: алкоголь убивает клетки мозга".

мой антитезис будет такой - ни алкоголь, ни РС, не обладают достаточной степенью избирательности, чтобы подавить или активировать в мозгу что-то одно. А те эффекты, которые при их приеме наблюдаются, в основном сводятся к дегенеративным изменениям сознания в "животную" сторону. Т.е. к более древним и базовым формам реакции на раздражение, которые обусловлены не самообучением, а врожденными формами реагирования. Именно этот аспект нагуализма мне так сильно не нравится, что я порой довольно резко выступаю против "основ", ратуя за разум.

 :) "дегенеративность" изменений в данном случае - просто ярлык, посредством которого пипа выражает свое субьективное отношение к блокировке кольца "разум-разговор"))

    Не только. Алкогольное торможение имеет место в отношении сразу обеих полушарий, т.к. питаются они кровью из одного источника. Кроме того, у левшей эффект тот же самый, несмотря на то, что функции полушарий у них противоположны.
    Кстати я сама почти что амбидекстр :), т.е. правой рукой обычно ношу тяжести (она сильнее), но тонкую работу выполняю левой, т.к. она у меня более точная и ловкая. Правда, пишу все-таки правой - так в школе приучили. Это я к тому пишу, что точно про себя не знаю, какое полушарие у меня вербальное :). Да и дед (по отцу) у меня был левша, и прадед (по матери). Именно поэтому я хорошо замечаю, что "деградация" функций после принятия алкоголя способна затрагивать не только вербально-логические функции, но и моторику рук.
    Впрочем, пьяный человек примерно одинаково плохо стоит на одной ноге :), как на левой, так и на правой. Поэтому, скорее всего, "химия" бьет по обеим полушариям сразу, но на функциях вербального полушария это более заметно, т.к. оно в большей мере занимается коммуникаций с другими людьми и внешней средой, тогда как другое полушарие больше занято внутренними делами тела. Хотя в данном случае я ничего категорически утверждать не берусь, тем более что по поводу специализации полушарий слишком много различных спекуляций.    
    Тем не менее, сильнейшее анатомическое подобие обеих полушарий вызывает большие сомнения в том, что от избыточного потребления алкоголя нейроны в одном полушарии гибнут, а в другом нет.

Право-полушарное осознание (у КК названное "левосторонним") характеризуется рядом параметров, принципиально недостижимых для правостороннего (лево-полушарного).

    И все-таки разница в функциях здесь обусловлена не анатомией, а специализаций полушарий под задачи, решаемые разными методами, а потому и недопускающими смешения. Ну, что-то вроде туалетов для мальчиков и для девочек :). Я понимаю, что там для мальчиков писуары к стенке привинтили :), но сами комнаты совершенно одинаковые. Вот и в левом полушарии тоже привинтили писуар :), после чего оно приобрело свою специфику, связанную с разговором и ВД. А заодно и стало вместилищем сознания, т.к. там же вместе с разговором находится и "блок" саморефлексии. А поскольку сознание осознает свое существование благодаря механизму саморефлексии, то вполне естественно, что оно ассоциирует себя с левым полушарием. Тогда как другое, правое полушарие тоже может выполнять уйму сознательных функций, которые для сознания могут казаться либо незаметными, либо списываться на "самодеятельность" тела.
    Вот и "тело сновидения" я полагаю порождением деятельности правого (невербального) полушария, а вовсе не какого-то энергетического поля. Например, я сама из осознанного сновидения могу легко изменять температуру тела (скажем, вызвать у себя сильный озноб и поднять ее до 39 градусов), но в бодрствующем сознании этого сделать не могу. Хотя отменить установку можно (т.е. вернуть температуру тела к обычной). Кстати, прием алкоголя заметно вредит ОСам, вплоть до полного исчезновения сновидений.
    В целом же разная специализация полушарий вполне объясняет то, что какие-то параметры для одной функции достижимы, а для другой нет. Скажем большинство людей умеет писать только одной рукой, несмотря на то, что на другой руке все пальцы на месте :). Т.е. я намекаю на то, что функции полушарий обусловлены не разной физиологией, а ровно такого же рода привычками, как письмо только одной из рук.

Функциональное действие РС (минуя биохимические подробности) заключается в переноса "центра тяжести" Осознания в правое полушарие.

    Не берусь отрицать ваше это утверждение, однако напоминаю, что бремя доказательств лежит на том, кто что-либо утверждает. А в данном случае это вы :).

РС доставляют нас в зону ре-импринтинга (холистичную право-полушарную активность), а дальнейший результат будет зависеть от "личной силы" и безупречности пациента :) ( т. е. способности эффективно распорядиться наличной энергией)

    "Холистичность" для сетевой структуры более естественна в функциональном отношении. Например, сетевые алгоритмы (здесь имеются в виду не биологические структуры, а электронные изделия из рода нейропроцессоров) обычно работают не в режиме исполнения последовательности логико-арифметических инструкций (как работают обычные процессоры), а методом "взвешивания", когда результат задачи определяется по "потенциалу" в той или иной точке сети, а его формирует вся сеть в целом (хотя и ближайшие к этой точке элементы сети оказывают более сильное влияние на этот потенциал, чем отдаленные). Т.е сеть уже лишь по своей структуре является по отношению к любой своей точке иерархией, которая в конкретных задачах участвует в чем-то вроде всенародного голосования :), хотя и неравного. Именно в этом и состоит "холистичность" таких решений.
     А вот для того, чтобы сеть решала задачи на линейную логику (последовательность рассуждений), нужно сильно постараться. А именно, "прорубить в сети просеки", например, заблокировав поперечные связи, но оставив продольные. Т.е. вроде того, чтобы выпилить из сети "дерево решений". Очевидно, что это можно сделать всегда (топология позволяет), однако очень сложно достигнуть требуемого уровня "дисциплины" практически, чтобы сеть приняла такую структуру и продолжительно ее удерживала. Собственно и обучение логическому мышлению в основном сводится к тому, чтобы не отвлекаться на все постороннее, жестко подавляя ассоциативные связи.
    Короче говоря, логика у нас от тренировок (на соответствующие типы задач), а холизм врожденный, свойственный сети по природе. Поэтому, как только дисциплина по каким-то причинам ослабевает (например, от выпивки), то логика разрушается, а холизм нарастает.            

Можно также сказать что реальная заслуга  РС - остановка кольца "РазумРазговор". В этой паузе "Разговор" имеет возможность стать на выходе иным.

    Боюсь, что по этому пункту я с вами согласия не найду, поскольку я не считаю, что наличие кольца "РазумРазговор" является внутренним дефектом человека, который необходимо срочно исправлять, разорвав это кольцо. Напротив, я убеждена в том, что именно эта конструкция сделала нас людьми, в том смысле что дала нам сильнейшие преимущества над животными. И как вы, полагаю, догадываетесь, отнюдь не по части ловкости лазания на пальмы за бананами :).
    Поэтому я бы хотела иметь более весомые свидетельства целесообразности разрушения этой конструкции (пусть даже на время) вместо одних лишь слов ДХ из книг КК. Причина такого моего отношения состоит в том, что мы, люди, представляем собой биологический вид "Человек РАЗУМНЫЙ" (Homo sapiens), где разум является нашей сильной стороной и главной отличительной чертой. Подрубая корни разуму (т.к. от Разговора он, очевидно, зависим) мы, тем самым, покушаемся на свою "специализацию", подобно тому, как если бы птицы решили разорвать кольцо "ПолетКрылья".  Очень возможно, что от такой операции ТС у птиц и в самом деле сильно сместится :), но следует ли считать такое изменение позитивным достижением? А тем паче пропагандировать эту процедуру, как панацею или перспективный путь для дальнейшего развития?
    Вот и мы, люди, имеющие в виде разума свое единственное отличие от животных, и успевшие к настоящему времени растерять очень многие "телесные" способности, по-прежнему хорошо развитые у животных, потеряли бы очень многое, если бы стали пренебрегать разумом. Вернуть свои физические качества даже до уровня обезьян мы не сможем, а в таком случае ни на что кроме разума нам рассчитывать не приходится.
    Я вполне допускаю, что даже частичная блокировка Разума или нарушение его связи с Разговором вполне может произвести яркий ретро-эффект с сильнейшей подвижкой в психике и режиме восприятия. Однако испытываю сомнения в том, что этот путь является прогрессивным и стоит того, чтобы по нему идти. Уж очень сильно это похоже на идиоадаптацию (не от слова "идиот", а термин такой есть в теории эволюции, когда какой-то биологический вид утрачивает последние эволюционные приобретения, возвращаясь на предшествующую ступень. Типа того, как куры разучились летать).
    Вот и возврат к "холизму" я оцениваю весьма скептически, понимая, что у лесного зверя этот холизм во всю рулит, и лишь человек смог отчасти (пусть только в одном полушарии) создать иной способ мышления, который в практическом отношении оказался настолько эффективным, что сразу же поставил человека на верхнюю ступень животного мира, хотя в физическом плане он для этой роли не силен.
    Я полагаю, что главной причиной случившегося является способность линейного мышления к ретроспекции, т.е. возможность проследить обратный ход логики, обретя возможность отвечать на вопрос "почему?". Потому что ответ на этот вопрос возможен лишь в линейной логике, но не холистической. В последней правильный ответ может быть получен, и даже порой более верный и точный, чем в линейной логике, однако здесь из-за разветвленности сети не могут быть определены причины этого решения. А еще хуже то, что холистическому способу решения задач нельзя обучить кого-то другого, поскольку решателем здесь выступает вся сетевая структура сознания в целом, будучи к этому моменту уже сформированной определенным образом. При этом совершенно неясно, что и как в ней надо менять, чтобы ответ получился другим. Тогда как линейная логика легко прослеживается по шагам, каждый из которых может быть подвергнут автономной верификации (проверке на допустимость), что позволяет искать ошибки в рассуждениях. Но самым главным является то, что линейная логика может выступать в роли шаблона, пользоваться которым можно научить практически любого другого человека. А помимо этого, формулировать в виде таких шаблонов последовательность действий/шагов, необходимых для получения какого-либо материального результата. В последнем случае линейная логика выливается в технологический регламент, позволяющий устойчиво передавать из поколения в поколение производственные нау-хау. И вот эти сопутствующие обстоятельства в совокупности с общественным складом бытия очень значительно компенсируют недостатки линейного/вербального мышления, позволяя ему накапливать в социуме знания/умения, а сам социум превращая в цивилизацию. Т.е. структуру, в которой исторический процесс приводит к накоплению знаний и умений, благодаря исключительно вербальной форме представления этого знания.
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #4 : 12 февраля 2015, 09:49:35 »

 Мне кажется, истинный нагуализм - это гармония между разумом и его, скажем так, альтернативой. Можно эту альтернативу называть и "холизмом", но я предпочитаю термин "воля" в контексте "Отдельной реальности" Карлоса Кастанеды.

 Так вот, эта гармония между разумом и волей предполагает поочередность работы первого и второго кольца силы (разума и воли соответственно). Содержание такого сотрудничества - совместное путешествие, где воля - это капитан корабля, управляющий его плаванием, а разум - командир десантного отряда, извлекающего пользу из каждого места, куда пришвартовывается корабль. Корабль - это точка сборки, скажем.

 Отсюда видны и перекосы такой системы. Деспотия первого кольца силы (разума) приводит к пожизненному нахождению на одном единственном острове. Однако, если вы вздёрнете на рее свой разум, чтобы отправиться в морское путешествие, вы рискуете, что сможете только плавать, но не сможете пришвартоваться к какому бы то ни было берегу для пополнения провизии хотя бы.

 Поэтому, применение РС, как средства для встряски зарвавшегося первого кольца силы, нужно не всем, а из тех, кому нужно, сила применения должна быть строго дозирована. Чтобы только заставить подвинуться разум, а не убить его.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #5 : 12 февраля 2015, 09:51:50 »

Вот почему так важно корректно формулировать тезис и антитезис!

В исходном уровне спора, выясняющие истину, «приводят» к единому знаменателю значение слов в тезисе и конкретизируют тезис в диапазоне, от общего к частному или от постоянного к временному. Иными словами, определяя параметры обсуждения, спорящие осознают о чём они спорят. Например, в случае в виолет драмом, корретный тезис (имхо) выглядел бы так:

При соблюдении меры и техники безопасности, существует вероятность, что компетентный и ответственный мастер с помощью РС, может изменить сознание человека, при условии, что намерение человека, мастера и РС, совпадают.

P.S Pipa, читая ваши «простыни», складывается впечатление, что для вас обоснование тезиса, важнее его самого. Не права ли я?

   А тебе, что надобно в этом убогом обсуждении? Что ты тут забыла? Тебя возбуждают академические споры о разной ерунде, дилетантами вроде тебя самой? Что может родиться в полемике двух недотёп кроме бездарных портянок ни о чём или обо всем сразу?
  К общему знаменателю нужно приводить опыт ИСС и искать в этом опыте общие закономерности, а не сваливать всё в одну кучу.
  Барабан не понимая, что такое тональ, взялся его структурировать.
  Он, подлец, много курит травки и ему кажется временами, что он трансформируется, но на деле это вяло текущая деградация. Вот и встала перед ним эта дилемма, но кроме как индульгировать он ничего не хочет, мало того, он ищет того, кто способен его за это похвалить.
  Но на помощь приходит Пипа, которая в вопросах ПАВ разбирается как баран в апельсинах и по-этому легко в один ряд алкоголь (отравление, интоксикация) и грибы (ИСС), плохо представляя себе эффект воздействия на сознание последних.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #6 : 12 февраля 2015, 10:02:44 »

А тебе, что надобно в этом убогом обсуждении? Что ты тут забыла?


Ртуть, все это задумано с одной целью, побесить тебя).

 ;D ;D ;D

ответственно заявляю, что не курю много травку ::) ))) Отвечу Пипе позже, на досуге :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #7 : 12 февраля 2015, 10:06:30 »

Мне кажется, истинный нагуализм - это гармония между разумом и его, скажем так, альтернативой. Можно эту альтернативу называть и "холизмом", но я предпочитаю термин "воля" в контексте "Отдельной реальности" Карлоса Кастанеды.

 Так вот, эта гармония между разумом и волей предполагает поочередность работы первого и второго кольца силы (разума и воли соответственно). Содержание такого сотрудничества - совместное путешествие, где воля - это капитан корабля, управляющий его плаванием, а разум - командир десантного отряда, извлекающего пользу из каждого места, куда пришвартовывается корабль. Корабль - это точка сборки, скажем.

 Отсюда видны и перекосы такой системы. Деспотия первого кольца силы (разума) приводит к пожизненному нахождению на одном единственном острове. Однако, если вы вздёрнете на рее свой разум, чтобы отправиться в морское путешествие, вы рискуете, что сможете только плавать, но не сможете пришвартоваться к какому бы то ни было берегу для пополнения провизии хотя бы.

 Поэтому, применение РС, как средства для встряски зарвавшегося первого кольца силы, нужно не всем, а из тех, кому нужно, сила применения должна быть строго дозирована. Чтобы только заставить подвинуться разум, а не убить его.

  Вот и у нас теперь есть свой свидомый мореплаватель! Тебе недоумку стоит пояснить на примере, что ты не догнал своей зомбированной головушкой.
  Ум - это перфоратор, а Воля это эл.энергия. Сам же - ты, остаешься собой, тем, кто жмет на цигель и направляет бур в намереваемое место.
    И ВОТ ТЫ УЖЕ ХУЯРИШЬ В ТРИ СМЕНЫ ДОЛБЯ ГРАНИТ НАУКИ, ОБОГАЩАЯ СЕБЯ НОВЫМИ ЗНАНИЯМИ ИЛИ НОВЫМИ НЕЗНАНИЯМИ, ЧТО В СУЩНОСТИ ОДНО И ТОЖЕ.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #8 : 12 февраля 2015, 10:08:56 »

violet drum, ЗАПОМНИ ПРИДУРОК, ЭТО ТОНАЛЬ ТЕБЯ СТРУКТУРИРУЕТ, А НЕ ТЫ ЕГО!
 ;D ;D ;D
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #9 : 12 февраля 2015, 10:14:37 »

Также благодаря учоным (и личным ощущениям ) нам известно, что нейроны ГМ и их ВЗАИМОСВЯЗЬ образуют тот порядок "картины Мира" , в котором живет данное конкретное существо.

    По-твоему, недоумок, получается, что нейроны ГМ, образуют в восприятии самих себя? Так это ты делаешь мир или мир делает тебя? Ответь всем, и в первую очередь самому себе. Вот тебе в помощь рассказик одного твоего земляка. :D


   Даниил Хармс

Мыр

    Я говорил себе, что я вижу мир. Но весь
мир недоступен моему  взгляду,  и  я  видел
только части мира.  И  все,  что я видел, я
называл частями мира. И я наблюдал свойства
этих частей, и, наблюдая свойства частей, я
делал науку. Я понимал,что есть умные свой-
ства частей и есть не умные свойства в  тех
же частях. Я делил их и давал им имена. И в
зависимости  от их свойств, части мира были
умные и не умные.
    И были такие части мира,  которые  могли
думать. И эти части смотрели на другие части
и на меня.  И все  части были похожи друг на
друга, и я был похож на них.
    Я говорил: части гром.
    Части говорили: пук времени.
    Я говорил: Я тоже часть трех поворотов.
    Части отвечали: Мы же маленькие точки.
    И вдруг я перестал видеть их, а потом  и
другие части. И я испугался, что рухнет мир.
    Но тут я понял, что я не вижу частей  по
отдельности, а вижу все зараз. Сначала я ду-
мал, что это НИЧТО. Но потом понял, что  это
мир, а то, что я видел раньше, был не мир.
    И я всегда знал,  что такое мир, но, что
я видел раньше, я не знаю и сейчас.
    И когда части пропали, то их умные свой-
ства  перестали  быть  умными,  и их неумные
свойства перестали быть неумными. И весь мир
перестал быть умным и неумным.
    Но только я понял, что я вижу мир, как я
перестал его видеть. Я испугался, думая, что
мир рухнул. Но пока я так думал, я понял,что
если бы рухнул  мир, то я бы так уже не  ду-
мал.  И  я  смотрел,  ища мир, но не находил
его.
    А потом и смотреть стало некуда.
    Тогда  я  понял,  что,  покуда было куда
смотреть,  -  вокруг меня был мир.  А теперь
его нет. Есть только я.
    А потом я понял, что я и есть мир.
    Но мир - это не я.
    Хотя в то же время я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    И больше я ничего не думал.
                                        1930
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #10 : 12 февраля 2015, 10:32:05 »

Ум - это перфоратор, а Воля это эл.энергия. Сам же - ты, остаешься собой, тем, кто жмет на цигель и направляет бур в намереваемое место.
Härra professor! Это так мило, что Вы предложили свою аналогию отношений разума и воли. К сожалению, из неё не понятно, что происходит при сдвиге точки сборки. Меняется насадка перфоратора или сам обрабатываемый материал?

 Относительно же моей аналогии, Вы, вероятно, упустили нюанс, что десантная команда харчуется и проживает всё же на корабле. И на берегу должна действовать в интересах корабля. Таким образом, подчиненность "привод-инструмент" где-то прослеживается и в моём описании.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #11 : 12 февраля 2015, 10:55:46 »

Ум - это перфоратор, а Воля это эл.энергия. Сам же - ты, остаешься собой, тем, кто жмет на цигель и направляет бур в намереваемое место.
Härra professor! Это так мило, что Вы предложили свою аналогию отношений разума и воли. К сожалению, из неё не понятно, что происходит при сдвиге точки сборки. Меняется насадка перфоратора или сам обрабатываемый материал?

 Относительно же моей аналогии, Вы, вероятно, упустили нюанс, что десантная команда харчуется и проживает всё же на корабле. И на берегу должна действовать в интересах корабля. Таким образом, подчиненность "привод-инструмент" где-то прослеживается и в моём описании.

  Дело в том, что действовать нужно последовательно. Для начала нужно обучится перестать беспрестанно жать на спусковой цигель перфоратора. Остановка ума называется. Пока вся твоя воля поглощается перфоратором, ни о какой иной деятельности не может идти речь. 
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #12 : 12 февраля 2015, 10:59:38 »

Дело в том, что действовать нужно последовательно. Для начала нужно обучится перестать беспрестанно жать на спусковой цигель перфоратора. Остановка ума называется. Пока вся твоя воля поглощается перфоратором, ни о какой иной деятельности не может идти речь.
Согласен. И я кажется понял: сдвиг ТС в Вашей аналогии - это запитка энергией воли другого потребителя? Выключается перфоратор и включается посудомоечная машина?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #13 : 12 февраля 2015, 11:09:15 »

Согласен. И я кажется понял: сдвиг ТС в Вашей аналогии - это запитка энергией воли другого потребителя? Выключается перфоратор и включается посудомоечная машина?
   Нет, ты не понял. Точка сборки для тебя, это тоже самое, что апельсин для чукчи из анекдота. Забудь об этом. Сначала перестань постоянно долбить, сделай перекур.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #14 : 13 февраля 2015, 00:51:02 »

 :'(
violet drum, ЗАПОМНИ (...), ЭТО ТОНАЛЬ ТЕБЯ СТРУКТУРИРУЕТ, А НЕ ТЫ ЕГО!


виолет друм, соглашусь с Ртутью, тональ относительно личности, тоже самое что земля относительно растения, в случае же с твоим тезисом, упоминание тоналя вообще имхо ошибочно, т.к он не познаваем и имеет множество справедливых, но противоречивых друг другу истин. Ты - это личность, которая остановила делание самой себя, но до неделания, дело так и не дошло.

Ошибочно имхо думать, что РС изменяют тональ, они изменяют делание личности и её деяния. Сила, заключенная в растениях, может быть как удобрением (например: С.Джобса вдохновляло LSD-25, А.Кроули обязан своим работам героину, а труды З.Фрейда во многом обусловлены позитивным действием кокаина), так и ядом, собственно те, кто любит общаться на форумах, наверняка заметили ряд пользователей, которые своим непристойным поведением (обычно вызванным интоксикацией силой, заключенной в порошках и жидкостях) так утомляют работой модераторов.

в данном случае "вы с ртутью" сперва измышляете "мое мнение" а затем опровергаете этот вымысел :P

Разве йа где-то приписывал РС способность "изменять тональ"?!  :o
Речь шла о "смене фасадов" - порядке приоритетов личного намеревания.
 ::)
Впрочем, если возможно превращение мага в ворону, то это более радикальное изменение порядка, чем "смена фасадов" - не так ли?
-Но и в этом случае, изменяется не абстрактный "тональ", а его "характеристики однородности и внутренней связи" (с).

Личность как раз является системой  таких приоритетов. Йа могу назвать её "порядок тоналя" имея ввиду фиксированный "образ себя" вытекающий из конкретной структуризации личной намеренности, но это НЕ "тональ".
« Последнее редактирование: 13 февраля 2015, 01:27:34 от violet drum » Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #15 : 13 февраля 2015, 01:18:10 »

violet drum, ЗАПОМНИ ПРИДУРОК, ЭТО ТОНАЛЬ ТЕБЯ СТРУКТУРИРУЕТ, А НЕ ТЫ ЕГО!
 ;D ;D ;D

Видимо мысль о тонале растений не дает тебе спать спокойно вот уже полгода, ;D -
- судя по тому что абсолютно любое обсуждение вшивый переводит на баню :P

Встречный вопрос:
Кто этот "придурок" которому предлагается  "запомнить" что "его" "структурирует тональ"?  

(Подсказываю ответ: личный тональ (порядок тоналя) )

Личный порядок тоналя намеревается (структурируется) из целостности существа.

Тональ определенной матрицы (генотипа) существ - это "команда Орла" - т.е. матрица генотипа намеревается Орлом... А если быть совсем точным - это "намерение Эгрегора (вида)".

 Матрица (она же - "Шаблон") задает границы вариативностей личных порядков тоналей ЭТОГО вида.

Таким образом, Существо структурирует (намеревает) личный порядок тоналя на основе Матрицы (тоналей) своего генотипа.

Разберись с этим - это ведь не так уж сложно понять, - не то что кашу из Хайдеггера с Витгенштейном :D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #16 : 13 февраля 2015, 01:43:47 »

По-твоему, недоумок, получается, что нейроны ГМ, образуют в восприятии самих себя? Так это ты делаешь мир или мир делает тебя? Ответь всем, и в первую очередь самому себе.

Знакомый нам как человеческим существам, "Мiр" образован двумя "большими полосами" эманаций:
-полоса "органической жизни"
-полоса структуризации "физических законов природы".

Таким образом, "свобода воли" существа ЭТОГО Мира ограничена изначально командами двух полос и "точкой" личной фиксации Существа в этой структуре.

Перемещая свой ФС (фокус сборки = место фиксации) , Существо меняет "делание Мира".

Фиксируя ФС, существо "соглашается" с законами структуризации ЭТОГО места (данной сборки Мира).



ЗЫ: собственно, "нейроны ГМ" существуют как результат сборки восприятия человека В ЭТОЙ фиксации (сочетания двух полос эманаций).
Нечто, восприимаемое ЗДЕСЬ как "нейроны ГМ" , отождествляет собственную суть с этими продуктами фиксации

Тем не менее, исследование такой фиксации восприятия как "головной мозг" дает тоналю возможность исследовать обьективные законы этой фиксациии Мира,
в том числе - местные законы её постижения. :P
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #17 : 13 февраля 2015, 01:56:49 »

Разберись с этим - это ведь не так уж сложно понять, - не то что кашу из Хайдеггера с Витгенштейном

   Слышь, ты дурак или умный? Что ты там понаписал, свой макет магического описания без доказательств? Ты там тоже вытесняй иногда, ладно? А то разошелся, словно он что-то сам воспринимает, видит  эманации и видит матрицу. Кроме косоебо понятого текста Кастанеды у тебя есть что добавить от себя? Если нет тогда рне выйобывайся и живи мужичком. Тоже мне видящий сыскался с деревянным тоналем УХАХАХХАХАХАХАХА
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #18 : 13 февраля 2015, 02:08:02 »

Таким образом, Существо структурирует (намеревает) личный порядок тоналя на основе Матрицы (тоналей) своего генотипа.

Разберись с этим - это ведь не так уж сложно понять, - не то что кашу из Хайдеггера с Витгенштейном


Напомню также неординарное, но чертовски меткое замечание ДХ о том что
" тональ у этого парня хреновый не оттого что он много бухает, но наоборот: он много бухает по ПРИЧИНЕ хренового тоналя".


   Это ты сперва вот с этим разберись. Здесь как раз речь идет о том, что не человек определяет свой тональ, а тональ делает человека.


   
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #19 : 13 февраля 2015, 02:24:32 »

ЗЫ: собственно, "нейроны ГМ" существуют как результат сборки восприятия человека В ЭТОЙ фиксации (сочетания двух полос эманаций).
Нечто, восприимаемое ЗДЕСЬ как "нейроны ГМ" , отождествляет собственную суть с этими продуктами фиксации

Тем не менее, исследование такой фиксации восприятия как "головной мозг" дает тоналю возможность исследовать обьективные законы этой фиксациии Мира,
в том числе - местные законы её постижения.

    Может мозг и образ и тело твое, это всё же рефлексия? А то получается, что твой мозг у тебя же в мозгу находится.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #20 : 13 февраля 2015, 10:32:11 »

Таким образом, Существо структурирует (намеревает) личный порядок тоналя на основе Матрицы (тоналей) своего генотипа.

Разберись с этим - это ведь не так уж сложно понять, - не то что кашу из Хайдеггера с Витгенштейном


Напомню также неординарное, но чертовски меткое замечание ДХ о том что
" тональ у этого парня хреновый не оттого что он много бухает, но наоборот: он много бухает по ПРИЧИНЕ хренового тоналя".



   Это ты сперва вот с этим разберись. Здесь как раз речь идет о том, что не человек определяет свой тональ, а тональ делает человека.


    

Когда ДХ называет личный тональ "хорошим", "правильным", "слабым", "никуда не годным", или "тоналем воена
",
- очевидно речь идет о конкретном личном порядке на "острове Тональ" , а не о метафизической сути самого острова  :P

Добавлю, что личный порядок - это система "договоров" - т.е. соглашений, зафиксированных личной намеренностью Существа.
С кем? (или с чем? ) заключаются эти соглашения?

- С Эгрегорами = уже существующими структурами , построенными намереванием действующих уже соглашений.

Эгрегоры возникают как редукция в сторону "конкретики" (и дискретности) изначально абстрактных (холистичных) "команд" Источника.

Например, Кастаньеда- организовал собственный Эгрегор - систему соглашений о "мире энергии Орла",  которую намеревают теперь миллионы (сотни миллионов?) осознающих Существ,
- и порядок личного тоналя этих существ построен, в том числе, намереванием Этого эгрегора.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #21 : 13 февраля 2015, 10:44:54 »

- очевидно речь идет о конкретном личном порядке на "острове Тональ"
 Очевидно лишь одно, вопрос о тонале, является самым сложным для понимания. Иногда я облачаюсь в костюм тройка, иду в кафе, и часами размышляю глядя на столики, пытаясь срастись с главной загадкой, что мне встречалась в жизни.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #22 : 13 февраля 2015, 10:48:58 »

Может мозг и образ и тело твое, это всё же рефлексия? А то получается, что твой мозг у тебя же в мозгу находится.

Без разницы - "мозг находится в мозгу" или "рефлексия находится в рефлексии". :)

Принципиален тот момент, что на свободу интерпретаций Существа накладывается ограничение командой Источника (Большая Полоса эманаций, задающая физику "этого места сборки")
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #23 : 13 февраля 2015, 11:03:49 »

(Большая Полоса эманаций, задающая физику "этого места сборки")
  а може физику, всё же положение точка сборки определяет? Ты бы не уходил в излишнее теоретизирование и моделирование, а то у тебя вместо новых знаний, новое описание получится.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #24 : 13 февраля 2015, 11:31:23 »

Вообще-то именно пропагандисты обязаны доказывать гибель нейронов от алкоголя. По крайней мере, общее правило таково, что предоставление доказательства лежит на том, кто утверждает о существовании явления, а не на том, кто в нем сомневается. Т.е. при отсутствии доказательств явление считается априорно несуществующим, даже если доказательства несуществования не были предоставлены. Например, не я должна доказывать, что у людей на жопе не растут стальные когти , а именно сторонник существования таких когтей обязан доказывать, что такие бывают.
    Тем не менее, в данном случае такое опровержение существует. Это широко известная работа Грете Йенсен с сотрудниками. Ее описание легко найти Гуглом по этому имени, а в популярном изложении посмотреть хотя бы здесь - "Коллекция заблуждений: алкоголь убивает клетки мозга".

Чтоже мы находим по этой ссылке? ::)
"Снижение плотности белого вещества указывает на то, что алкоголь не убивает нейроны, но вредит их отросткам, и, таким образом, разрушает связи между нейронами и разными участками мозга. В частности, этим можно объяснить проблемы с памятью, которые испытывают пьющие люди. Однако, по мнению датских ученых, разрушение связей (в отличие от гибели нейрона) не носит необратимого характера. Достаточно человеку прекратить злоупотреблять спиртным, и плотность белого вещества восстановится.

Однако если алкоголь, даже в больших количествах, не может стать непосредственной причиной гибели нейронов, он способен вызвать заболевания, которые все же разрушают мозг. Речь идет, например, о синдроме Вернике-Корсакова — он развивается у алкоголиков на почве дефицита витамина B1. В первую очередь страдают митохондрии нейронов, а затем гибнут и сами клетки. Иными словами, хоть в целом миф об убийстве алкоголем мозга не соответствует действительности, некая правда за ним стоит." (С)

Собственно, это "разрушение связи" чотко согласуется с начальной установкой "тезиса"
- алкоголь играет роль "санитара хренового порядка  личного Тоналя" ::).
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #25 : 13 февраля 2015, 11:49:43 »

Алкогольное торможение имеет место в отношении сразу обеих полушарий, т.к. питаются они кровью из одного источника. Кроме того, у левшей эффект тот же самый, несмотря на то, что функции полушарий у них противоположны.
    Кстати я сама почти что амбидекстр , т.е. правой рукой обычно ношу тяжести (она сильнее), но тонкую работу выполняю левой, т.к. она у меня более точная и ловкая. Правда, пишу все-таки правой - так в школе приучили. Это я к тому пишу, что точно про себя не знаю, какое полушарие у меня вербальное . Да и дед (по отцу) у меня был левша, и прадед (по матери). Именно поэтому я хорошо замечаю, что "деградация" функций после принятия алкоголя способна затрагивать не только вербально-логические функции, но и моторику рук.
    Впрочем, пьяный человек примерно одинаково плохо стоит на одной ноге , как на левой, так и на правой. Поэтому, скорее всего, "химия" бьет по обеим полушариям сразу, но на функциях вербального полушария это более заметно, т.к. оно в большей мере занимается коммуникаций с другими людьми и внешней средой, тогда как другое полушарие больше занято внутренними делами тела. Хотя в данном случае я ничего категорически утверждать не берусь, тем более что по поводу специализации полушарий слишком много различных спекуляций.    
    Тем не менее, сильнейшее анатомическое подобие обеих полушарий вызывает большие сомнения в том, что от избыточного потребления алкоголя нейроны в одном полушарии гибнут, а в другом нет.

Разумеется, алкоголь работает не только по памяти и рациональной сфере ГМ, - страдает вся работа нервной системы вцелом (координация, скорость реакций, зрение, слух, болевой порог и т.д.)

Как вы справедливо заметили, вербальное полушарие более уязвимо, йа бы связал этот факт с тем , что это вербальное полушарие (по утверждению Роттенберга) - несравненно более энергозатратно относительно НЕ-вербального.

По поводу "специализаций" - они несомненно есть, как показывют исследования. Конечно "механизм ГМ" сам по себе является фатальным оксюмороном,  :)
потому что осознание принципиально не сводится к механике или химии или физике процессов в ГМ, а посему пройцесс исследования Тайны мозга - бесконечен и чрезвычайно мистичен :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #26 : 13 февраля 2015, 11:58:39 »

violet drum, частое употребление алкоголя людей со слабым тоналем ведет к параличу воли, этот вред гораздо больше губит пьющего, чем нарушения в мозгу. Происходит подавление воли, вот почему человек спивается.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #27 : 13 февраля 2015, 12:03:32 »

"Холистичность" для сетевой структуры более естественна в функциональном отношении. Например, сетевые алгоритмы (здесь имеются в виду не биологические структуры, а электронные изделия из рода нейропроцессоров) обычно работают не в режиме исполнения последовательности логико-арифметических инструкций (как работают обычные процессоры), а методом "взвешивания", когда результат задачи определяется по "потенциалу" в той или иной точке сети, а его формирует вся сеть в целом (хотя и ближайшие к этой точке элементы сети оказывают более сильное влияние на этот потенциал, чем отдаленные). Т.е сеть уже лишь по своей структуре является по отношению к любой своей точке иерархией, которая в конкретных задачах участвует в чем-то вроде всенародного голосования , хотя и неравного. Именно в этом и состоит "холистичность" таких решений.
     А вот для того, чтобы сеть решала задачи на линейную логику (последовательность рассуждений), нужно сильно постараться. А именно, "прорубить в сети просеки", например, заблокировав поперечные связи, но оставив продольные. Т.е. вроде того, чтобы выпилить из сети "дерево решений". Очевидно, что это можно сделать всегда (топология позволяет), однако очень сложно достигнуть требуемого уровня "дисциплины" практически, чтобы сеть приняла такую структуру и продолжительно ее удерживала. Собственно и обучение логическому мышлению в основном сводится к тому, чтобы не отвлекаться на все постороннее, жестко подавляя ассоциативные связи.
    Короче говоря, логика у нас от тренировок (на соответствующие типы задач), а холизм врожденный, свойственный сети по природе. Поэтому, как только дисциплина по каким-то причинам ослабевает (например, от выпивки), то логика разрушается, а холизм нарастает.

Спасибо, познавательно про холистичность кибер-сетей :) Но вы должны отдавать себе отчет , что эта искуственная холистичность вербальной модели Осознания - её функции подобны буре в стакане :) при всем уважении))
в то время как холистичность Осознания органического Существа включает в себя, как минимум,
- весь ресурс Осознания Земли,
как максимум - "Темное Море Осознания" (ресурс Вселенной)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #28 : 13 февраля 2015, 12:04:50 »

violet drum, частое употребление алкоголя людей со слабым тоналем ведет к параличу воли, этот вред гораздо больше губит пьющего, чем нарушения в мозгу. Происходит подавление воли, вот почему человек спивается.

Да, можно назвать этот процесс "индульгированием в санитарных мероприятиях" :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


« Ответ #29 : 13 февраля 2015, 13:07:10 »

Такс, пока что остатков моих нейронов хватает, чтобы понять, что драм полностью заблуждается, причем опасно). Я бы на его месте последовал совету ртути более внимательно отнестись к этому моменту:

" тональ у этого парня хреновый не оттого что он много бухает, но наоборот: он много бухает по ПРИЧИНЕ хренового тоналя".

Вот ты же сам процитировал этот момент. Т.е. понимаешь, что разрушительное действие алко оказывает лишь при потакании, а потакает чел из-за исходной слабости своего тоналя, но это замкнутый круг, чем больше чел потакает, тем сильнее он ослабляет свой тональ, и не важно что это, алко или что-то другое.


Напрашивается вывод: алкоголь выступает "санитаром" негодной структуризации связей, как бы предоставляя шанс начать с "нуля" (табула раса) - выстроить личный порядок более адекватный и годный к употреблению Осознающим существом,

Если бы алко был санитаром уничтожающим "негодную" часть тоналя, как ты препдоложил, то тогда бы в итоге после длительных запоев в тоналях выкорчевывался этот элемент слабости и "хреновости", и на выходе получались бы новые гармоничные тонали, без грамма потакания себе, а не спившиеся бомжи, попрошайничающие у прохожих на фанфурик. На деле мы видим, что бухалово и прочие потакания усугубляют проблемы тоналя, ведя к дальнейшей его деградации.


Опять же, если рассматривать твою модель, то тогда бы были применимы и иные виды индульгирования, например чел страдает обжорством... и тут можно сказать: "опа, да у него же тональ хреновый не от того что он жрет, а наоборот он жрет много, потому что тональ хреновый"... так если следовать твоей логике, то и в этом случае эффекты должны быть те же что и от потакания в алко, т.е. санитария патогенных участков)). Но эффекты действительно те же (тональ рушится), только никаких положительных и ничего из того что ты описываешь).

Что касается РС, то "толтеки" к ним всегда относились очень аккуратно, с большой долей уважения и страха, понимая, что любое потакание в этой области равносильно смерти. Достаточно вспомнить про траву дьявола, которая при неумелом обращении делает воина слабоумным и безвольным созданием. Т.е. тут изначально элемент потакания старались исключить, возможно в том числе, отбирая в воины заведомо хорошие тонали, хз.

Теперь пипе вопрос, по заблуждениям... Неск-ко лет назад было модно крутить ролики про вред алко, и где в частности утверждалось, что алкоголь "склеивает" эритроциты, и в итоге они закупоривают микрокапилляры, в т.ч. и в мозгу, а далее нейроны и прочие клетки гибнут уже от гипоксии, т.е. основной механизм гибели нейронов - гипоксический. Если это заблуждение, то чем тогда объясняется красный цвет лица у заядлый алкогололиков, и большое количество капилляров на лице? Это один из самых примечательных признаков людей сильно и много пьющих, если теория с закупорками ошибочна, что я вполне допускаю, то прошу объяснить следствием чего является этот самый цвет лица).

Пойдем далее...

Например, нейроны (в том числе и мозга) алкоголь не убивает, а признаки деградации возникают лишь на фоне общей интоксикации организма при регулярном приеме алкоголя в очень больших дозах. Т.е. это уже тот уровень, когда от алкоголизма начинается дисфункция многих органов, начиная с печени.

Ну вот, в итоге же все равно идет разрушительное действие на мозг и тело, пускай даже если это будет просто интоксикация и печеночная энцефалопатия. Человек со слабым тоналем, потакающий себе в алко, непременно рано или поздно дойдет до этой стадии, а ведь драм как раз говорит о чем-то вроде лечения алкоголем этой "хреновости" и потакания, как его следствия, если я правильно его понял конечно.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #30 : 13 февраля 2015, 14:22:51 »

Тут все просто.
Добровольцев в нагвализме нет. И в ПЕРВУЮ очередь это относится к РС.
Если человека к ним тянет, то нужно от РС отказаться совсем.
Для того чтобы использовать РС нужен страх еред ними и сведущий человек. Причем это должен быть не просто нагвалист, а именно специалист по РС. И не просто специалист по РС, а имеющий а) в прошлом  личный опыт и б) умеющий чувствовать людей.
Использование РС должно исключительно временным. Если использовать продолжительно, то начнет накапливаться вред, а вот польза увеличиваться не будет.
РС требуются только для того, чтобы заглянуть куда надо путь держать.
Самопальщиной пусть дураки занимаются
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #31 : 13 февраля 2015, 15:06:18 »

Так вот, эта гармония между разумом и волей предполагает поочередность работы первого и второго кольца силы (разума и воли соответственно). Содержание такого сотрудничества - совместное путешествие, где воля - это капитан корабля, управляющий его плаванием, а разум - командир десантного отряда, извлекающего пользу из каждого места, куда пришвартовывается корабль. Корабль - это точка сборки, скажем.

    Ваши представление о гармонии, как о поочередности действий всех участников, кажутся мне предельно наивными. И даже более того - у меня возникает подозрение, что вы вообще не знаете, что такое "гармония", а понимаете этот термин по-детски - "когда всё хорошо" :).
    Представим пример, когда на передних сиденьях автомобиля находятся автогонщик и пьяница :). Как на ваш взгляд выглядит их гармония? Когда они ведут автомобиль по очереди? :)
    Разум же это не железа какая-то, а собирательное понятие о рациональных способах рассуждения и умозаключения. Т.е. наше сознание может мыслить рационально/разумно, а может и пренебрегать дисциплиной мышления, выбирая решение "на глазок". Причем, последний способ гораздо проще в исполнении. Именно поэтому и говорят, что пьяный человек теряет разум. Т.е. именно в том смысле, что пьяный уже не способен к дисциплинированному мышлению, а вовсе не потому, что у него какая-то часть мозга отключается или нейроны дохнут (по версии violet drum).
    Суть в том, что виды деятельности (как умственной, так и физической) могут сильно различаться между собой по степени ТРУДНОСТИ! Скажем, взять в прыжке высоту 2 метра гораздо сложнее, чем высоту 1 метр. Т.е. эта сложность объективная, а не кажущаяся. Поэтому если накачать прыгуна снотворным или водкой, или в том случае, если он сильно устал за день, то высоту в 2 метра он, скорее всего, не возьмет, т.к. это дело объективно труднее, чем взять высоту в 1 метр.
    Ровно то же самое относится и к мышлению, когда интеллектуальные задачи сложны. Тут и внимание приходится концентрировать на задаче и активно в памяти рыться, да и дисциплина мышления тут тоже очень важна. Поэтому пьяный или утомленный человек умственные задачи тоже будет решать медленнее, то и вовсе окажется неспособным к их решению. Ведь не даром же большинство ошибок учащихся в письменных работах объясняют "невнимательностью". Т.е. одного лишь недостатка внимательности достаточно, чтобы появились ошибки. А если это не диктант, а математика, то первая же ошибка в процессе решения задачи приведет к неправильному ответу.
    Поэтому-то разум и отключать не надо, а достаточно относиться к делу наплевательски :) - вот оно и получится сделанным неразумно. А если же мы столь же наплевательски станем относиться к планированию своих поступков, но и эти поступки с полным правом тоже можно будет назвать неразумными.
    Т.е. разум следует понимать не физиологически (как некий конструкт из нейронов, который можно включить или выключить, как утюг), а методологически, как метод рационального мышления. Не умеете мыслить рационально? - Значит, ум у вас еще может быть, а уж разума точно нет :).

    Теперь рассмотрим проблемы с гармонией, когда требуется увязать деятельность разума с чем-то еще (например, с волей). Что бы ни было поставлено в пару с разумом, но на его деятельность (если это действительно разум) это обстоятельство оказать влияние не может. Например, избирательная комиссия либо честно подсчитывает голоса - тогда она действует рационально, либо пишет в протокол цифры, которые заказала администрация - тогда это проявление воли :). При этом одно с другим никак не вяжется. Точно так же, как если босс велел исправить бухгалтерский отчет, прописав в годовом балансе требуемую цифру, то это будет уже не бухучет! Точно так же и с разумом - мы либо используем рациональный подход и тогда решение получится разумным, или выбираем его каким-то иным способом, но тогда разум тут совершенно ни при чем.
    Образно говоря, если разум советует выйди замуж за Игоря, а сердце склоняется к тому, чтобы выйти за Васю, то никак эти два варианта "гармонически" не объединить. Ведь не называть же гармонией "поочередность", когда по четным дням спишь с мужем, а по нечетным с любовником? :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #32 : 13 февраля 2015, 15:07:37 »

Полностью согласна с Корнаком7. Как это не банально выглядит, РС на время усиливают сознание человека, его ТС какбы «вспыхивает», расширяется в объеме и охватывает ту часть реальности, которая ранее была не доступна для восприятия. Иными словами, сила особых растений, позволяет человеку компенсировать недостаток личной силы, которая ответственна за уровень осознания, позволяющий человеку понять (и возможно принять) идею трансцендентальной эволюции.
  
РС весьма эффективный способ доказать человеку, что реальность не ограничивается той картиной мира, что он так усердно поддерживает и весьма красочно проиллюстрировать возможности восприятия, которые он раньше считал фантастическими.
Помните, было время когда индейский шалфей, продавался чуть ли не официально, был такой социальный тренд «а ты пробывала шалфей?», этот опыт потряс меня до самых основ, я до сих пор испытываю трезвящее чувство страха, только при одном упоминании латинского названия этого РС.

Заметь  - это ты не со мной согласилась, а с Гурджиевым. Я ж в РС не волоку
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #33 : 13 февраля 2015, 15:11:59 »

если накачать прыгуна снотворным или водкой, или в том случае, если он сильно устал за день, то высоту в 2 метра он, скорее всего, не возьмет, т.к. это дело объективно труднее, чем взять высоту в 1 метр

А если допингом, то возьмут. 
Может РС - это допинг? Для высшего центра, например
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #34 : 13 февраля 2015, 15:23:30 »

если накачать прыгуна снотворным или водкой, или в том случае, если он сильно устал за день, то высоту в 2 метра он, скорее всего, не возьмет, т.к. это дело объективно труднее, чем взять высоту в 1 метр

А если допингом, то возьмут.  
Может РС - это допинг? Для высшего центра, например.

    Какая разница? С допингом ли, по пьяни ли, но мы всякий раз пользуемся каким-то методом принятия решений. Вот он-то и определяет, разумным будет то решение или нет. А "химия" может либо помогать, либо мешать, реализации этого метода. Например, алкоголь определенно затрудняет рациональное мышление, но полностью его не исключает. Т.е. в принципе возможен и такой случай, когда пьяный человек действует рационально, а принявший допинг-энергетик действует по наитию.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #35 : 13 февраля 2015, 15:23:57 »

Заметь  - это ты не со мной согласилась, а с Гурджиевым. Я ж в РС не волоку
Сенека по этому поводу говорил примерно так: мысль или идея, которую я полностью разделяю - это моя идея и моя мысль, я делаю их своими вне зависимости от того, кто ранее их озвучил.

Ты уже и Сенекины мысли присваивать стала?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #36 : 13 февраля 2015, 15:45:07 »

Ну вот, в итоге же все равно идет разрушительное действие на мозг и тело, пускай даже если это будет просто интоксикация и печеночная энцефалопатия. Человек со слабым тоналем, потакающий себе в алко, непременно рано или поздно дойдет до этой стадии, а ведь драм как раз говорит о чем-то вроде лечения алкоголем этой "хреновости" и потакания, как его следствия, если я правильно его понял конечно.


Не совсем правильно было понято ::). Йа совершенно согласен, что "лечение" порядка тоналя алкоголем - это тупиковый путь к деградации.
Алкоголь вообще был упомянут для понимания "мотивации" чего-либо употреблять неполезное для здоровья :)
(Хотя как говорят "все хорошо - в меру", кхе-кхе (только мало кто способен оценить эту меру ;) ))

Собственно, исходный тезис был про РС (и здесь чувство меры также актуально),
точнее, - их роль в остановке кольца1 (разум-разговор) и  реструктуризации личного порядка Тоналя.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #37 : 13 февраля 2015, 15:50:51 »

Для того чтобы использовать РС нужен страх еред ними и сведущий человек. Причем это должен быть не просто нагвалист, а именно специалист по РС. И не просто специалист по РС, а имеющий а) в прошлом  личный опыт и б) умеющий чувствовать людей.
Использование РС должно исключительно временным. Если использовать продолжительно, то начнет накапливаться вред, а вот польза увеличиваться не будет.
РС требуются только для того, чтобы заглянуть куда надо путь держать.
Самопальщиной пусть дураки занимаются

РТуть, смотри-ка, Корнак созрел на псилотрип под твоим чутким бенефакторством))))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
choose belly
Гость
« Ответ #38 : 13 февраля 2015, 17:04:36 »

Ваши представление о гармонии, как о поочередности действий всех участников, кажутся мне предельно наивными. И даже более того - у меня возникает подозрение, что вы вообще не знаете, что такое "гармония", а понимаете этот термин по-детски - "когда всё хорошо" .
  
Увы, а Ваши представления мне уже кажутся наивными. Очевидно, что гармония это не просто поочередное действие двух напарников, а их сотрудничество. Пусть теперь уже и в форме поочередного действия, дело не в форме, а в сути. Скажем, гармония в семье - это не тогда когда муж и жена говорят по очереди одинаковое количество слов или времени. Это когда они, не перебивая, выслушивают друг друга и стараются понять собеседника.
 
Представим пример, когда на передних сиденьях автомобиля находятся автогонщик и пьяница . Как на ваш взгляд выглядит их гармония? Когда они ведут автомобиль по очереди?
Снова примитивизм: представлять себе волю как ещё один разум, только бухой. В этой аналогии, если разум - водитель, а автомобиль - тело, то воля здесь - нечто безличное, задающее направление этой системе. Скажем, это предприятие, чьей собственностью является автомобиль и которое наняло водителя. Это предприятие платит за бензин, оплачивает техобслуживание и ремонты автомобиля, учитывает массу факторов, выдавая сменное задание. Если Вы думаете, что это всё прерогатива вращателя баранки, то Вы заблуждаетесь. Да будет Вам известно, что Вы с помощью одного только своего разума даже в носу поковырять не сможете. Разум может передать команду от тела, страдающего от козявки в носу, руке, которая эту козявку извлечет. Заметьте, без непосредственного участия разума. Если же извлечение козявок Вы сочтёте недостойным занятием для Вашего разума, попробуйте искупаться в проруби и не простудиться или побить мировой рекорд в беге на 500 метров. Ваше "глупое" тело вынесет Вашему блистательному разуму хрен на блюде.
Теперь рассмотрим проблемы с гармонией, когда требуется увязать деятельность разума с чем-то еще (например, с волей). Что бы ни было поставлено в пару с разумом, но на его деятельность (если это действительно разум) это обстоятельство оказать влияние не может. Например, избирательная комиссия либо честно подсчитывает голоса - тогда она действует рационально, либо пишет в протокол цифры, которые заказала администрация - тогда это проявление воли . При этом одно с другим никак не вяжется. Точно так же, как если босс велел исправить бухгалтерский отчет, прописав в годовом балансе требуемую цифру, то это будет уже не бухучет! Точно так же и с разумом - мы либо используем рациональный подход и тогда решение получится разумным, или выбираем его каким-то иным способом, но тогда разум тут совершенно ни при чем.
Вы прекрасно знаете, что в коррумпированном обществе описанные Вами явления вполне себе разумны и логичны.
Образно говоря, если разум советует выйди замуж за Игоря, а сердце склоняется к тому, чтобы выйти за Васю, то никак эти два варианта "гармонически" не объединить. Ведь не называть же гармонией "поочередность", когда по четным дням спишь с мужем, а по нечетным с любовником?
Снова примитивизм. Гармонией будет найти себе какого-нибудь Изю Ципперовича, и богатого и остроумного. Чтобы удовлетворилось и сердце и ум.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #39 : 13 февраля 2015, 17:25:03 »

Скажем, гармония в семье - это не тогда когда муж и жена говорят по очереди одинаковое количество слов или времени. Это когда они, не перебивая, выслушивают друг друга и стараются понять собеседника.

То есть я тут тебя внимательно прочитал, стараясь понять, что ты говоришь и значит между нами гармония?
Рычаг, ты бы не  торопился приписывать Пипе примитивизм?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #40 : 13 февраля 2015, 17:32:28 »

Гармонией будет найти себе какого-нибудь Изю Ципперовича, и богатого и остроумного. Чтобы удовлетворилось и сердце и ум.

Излагай свои мысли точнее. Ну, или хотя бы других при этом в неумении мыслить перестань обвинять.
Пипа без Изи находит пищу своему уму и ее сердце за деньги не купишь
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #41 : 13 февраля 2015, 17:34:02 »

То есть я тут тебя внимательно прочитал, стараясь понять, что ты говоришь и значит между нами гармония?
Рычаг, ты бы не  торопился приписывать Пипе примитивизм?
Хобот, ты не понять стараешься, а построить какие-то хитрые конструкции, якобы всё тебе объясняющие. Тогда как словесное или образное выражение чего-либо лишь ведет к пониманию, им самим не являясь. Да вот хотя бы и Гусь подтвердит тебе это, если захочет.
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #42 : 13 февраля 2015, 17:36:06 »

Излагай свои мысли точнее. Ну, или хотя бы других при этом в неумении мыслить перестань обвинять.
Пипа без Изи находит пищу своему уму и ее сердце за деньги не купишь
пипец одним словом. ты её придворный менестрель, что ли? откуда ты знаешь подробности её семейной жизни? думай, что мелешь, а то не только Реля начнёт считать, что ты - Питрович, а Пипа - жена евойная. :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #43 : 13 февраля 2015, 17:39:10 »

Хобот, ты не понять стараешься, а построить какие-то хитрые конструкции, якобы всё тебе объясняющие.

А ты походу считаешь, что понимание твоей дурости означает, что  я тоже тупить начну?
Что ты называешь пониманием? Если ты глупость сказал и я понял, что это глупость, то как будет выглядеть понимание в данном случае с моей стороны?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #44 : 13 февраля 2015, 17:40:42 »

пипец одним словом. ты её придворный менестрель, что ли?

А я за всех заступаюсь, кто правильные вещи говорит. Просто Пипа это делает чаще других
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #45 : 13 февраля 2015, 23:09:11 »

Увы, а Ваши представления мне уже кажутся наивными. Очевидно, что гармония это не просто поочередное действие двух напарников, а их сотрудничество.

    А чего же тогда вы не выступаете за "сотрудничество" между ... ополченцами и бойцами АТО? :) Тем более что те и другие похожи друг на дружку, как близнецы, перетягивающие каждый к себе общее одеяло. Но и то, даже в этой относительно стандартной ситуации, когда обе стороны по своим характеристам практически однородны, вы выступаете не за сотрудничество между ними, а за то, чтобы одна сторона непременно победила другую. И уже к этому моменту туевую хучу текстов намарали, чтобы доказать, что одна сторона лучше другой.
    Так вам ли рассуждать о противоречиях между разумом и волей, где стороны различаются достаточно кардинально?    
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #46 : 14 февраля 2015, 08:45:37 »

А чего же тогда вы не выступаете за "сотрудничество" между ... ополченцами и бойцами АТО?  Тем более что те и другие похожи друг на дружку, как близнецы, перетягивающие каждый к себе общее одеяло. Но и то, даже в этой относительно стандартной ситуации, когда обе стороны по своим характеристам практически однородны, вы выступаете не за сотрудничество между ними, а за то, чтобы одна сторона непременно победила другую.
Не все ситуации можно решить полюбовно, отсюда следует, что конфликты неизбежны. Однако, конфликтов внутри себя необходимо избегать в первую очередь, а значит, без сотрудничества воли и разума не видать Вам просветления.


Так вам ли рассуждать о противоречиях между разумом и волей, где стороны различаются достаточно кардинально?
Именно кардинальность различий и делает возможным сотрудничество. Одинаковые субъекты имеют одинаковые интересы и становятся конкурентами. Поселите в одном доме двух джигитов и они через неделю будут уже на ножах выяснять, кто в доме главнее. А если там поселить мужчину и женщину, их противоположности создадут гармоничную ячейку общества с бОльшей вероятностью, чем М+М или Ж+Ж.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #47 : 14 февраля 2015, 08:55:57 »

Поселите в одном доме двух джигитов и они через неделю будут уже на ножах выяснять, кто в доме главнее. А если там поселить мужчину и женщину, их противоположности создадут гармоничную ячейку общества с бОльшей вероятностью, чем М+М или Ж+Ж.

Твое воображение не радует количеством возможных  вариантов.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 291



Email
« Ответ #48 : 14 февраля 2015, 10:41:34 »

 А, в четвертом томе кк : "когда находишься в мире тоналя, ты должен быть безупречным тоналем; никакого времени для иррациональной ерунды. Но в мире нагваля ты так же должен быть безупречен – никакого времени для разумной ерунды". :-)
Гармония между разумом и волей по дх - это как раз их разведение на максимальную дистанцию, а не сотрудничество между ними.
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #49 : 14 февраля 2015, 10:52:18 »

А, в четвертом томе кк : "когда находишься в мире тоналя, ты должен быть безупречным тоналем; никакого времени для иррациональной ерунды. Но в мире нагваля ты так же должен быть безупречен – никакого времени для разумной ерунды". :-)
Гармония между разумом и волей по дх - это как раз их разведение на максимальную дистанцию, а не сотрудничество между ними.
Я бы не называл это "разведением на максимальную дистанцию". Существо-то одно, жилплощадь у разума и воли тоже одна. Как минимум им надо суметь не конфликтовать. Иначе, либо разум будет денно и нощно блокировать волю непрестанным внутренним диалогом, либо воля уничтожит или повредит разум.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #50 : 14 февраля 2015, 12:14:33 »

жилплощадь у разума и воли тоже одна.
Не, не так. Разговор принадлежит тоналю, а воля нагвалю.
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #51 : 14 февраля 2015, 13:27:23 »

жилплощадь у разума и воли тоже одна.
Не, не так. Разговор принадлежит тоналю, а воля нагвалю.
Но, ведь тональ и нагваль, как истинная пара, и составляют целостность человека, как магического существа.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #52 : 14 февраля 2015, 14:09:46 »

А, в четвертом томе кк : "когда находишься в мире тоналя, ты должен быть безупречным тоналем; никакого времени для иррациональной ерунды. Но в мире нагваля ты так же должен быть безупречен – никакого времени для разумной ерунды". :-)

Вот и Ксендзюк следует этому правилу. Высказывался как-то
Время разбрасывать камни

А что у нас? На работе о бабах, при бабах о работе. Меня совсем затыркали  - ты мол не про нагваль смеешь писать на форуме. А форум-то это просто общение? Ну, анекдоты типа потравить. А потом - раз и в нагваль ушел.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #53 : 14 февраля 2015, 14:15:30 »

А, в четвертом томе кк : "когда находишься в мире тоналя, ты должен быть безупречным тоналем; никакого времени для иррациональной ерунды. Но в мире нагваля ты так же должен быть безупречен – никакого времени для разумной ерунды". :-)
Гармония между разумом и волей по дх - это как раз их разведение на максимальную дистанцию, а не сотрудничество между ними.

   Несомненно! Ну, хоть один человек нашелся, который думает, а не лозунгами размахивает.
   Пацифизм :) в таких делах - предпочтение исключительно животное, т.к. возникает оно из-за неосознанного приписывания одной или обеим сторонам конфликта животных ценностей, и прежде всего, стремления к самосохранению (одна из частных форм ЧСВ). Здесь же обычно находится и чувство сострадания к слабейшей или симпатичной стороне. Это-то и мешает рассматривать ситуацию трезво.
   Из-за этого перегиба и представления о гармонии искажаются до неузнаваемости, превращаясь в пацифические призывы к миру, добрососедству, сотрудничеству, взаимопомощи и т.п. Тогда как при ближайшем рассмотрении все ценности этого ряда исключительно животны и основаны на приоритете сытости, уюта, безопасности и прочих животных радостей.
   То, что гармония не есть "мир во всем мире", уже хорошо видно из устройства природного биоценоза, где равновесие достигается не всеобщими замирениями (аки в сказке про Терем-теремок), а конкуренцией между всеми действующими сторонами. Причем, конкуренции не игрового плана, а в весьма жестких формах, вплоть до взаимного пожирания или истребления. При этом "гармония природы" трактуется здесь именно как равновесие, достигаемое тем, что в результате конкурентной борьбы никто конкурентов полностью победить не может. Да и сами жертвы обычно тоже не могут быть сожранными полностью, т.к. еще задолго до этого, питающиеся ими хищники помрут с голоду (чем меньше плотность жертв, тем труднее на них охотиться).
   В этом смысле близкая к постоянству линия фронта на Украине :) позволяет с полным правом назвать противостояние обеих сторон вооруженного конфликта гармоничным :). Т.е. это будет признано именно так, если мы станем руководствоваться теми же самыми признаками, по которым признаем гармоничным природный биоценоз. Но как только мы выберем симпатичную для себя зверушку сторону, например "козлятушек-ребятушек", то сразу же окажется, что серый волк - злой ватник :), который "напал первым". А дальше уже у нас не хватит трезвости рассматривать ситуацию непредвзято, т.к. все наши мысли уже будут заняты тем, как защитить козлятушек от волков, чтобы те с козлами "жили дружно", а еще лучше, помогали бы маме-козе в уходе за ее потомством :).
   А вот если бы мы взглянули на эту же ситуацию непредвзято, то осознали бы, что ... козлы - паразиты :), пожирающие растительность планеты (тогда как последняя "зарабатывает себе на жизнь честным трудом", ассимилируя энергию солнечного света, который все равно бы пропал задарма). А стало быть, тех козлов надо нещадно убивать :). Именно поэтому серые волки крайне нужны биоценозу, чтобы с этими козлами бороться, тем самым, спасая растительный мир от их нашествия. Причем, роль волков здесь полностью подобна роли насекомоядных птиц в борьбе с насекомыми типа саранчи, которые иначе опустошили бы растительные ресурсы планеты своими набегами.
   Вот и ватники полезны тем, что спасают Евросоюз от проникновения в него украинцев :). (последняя фраза - шутка)
   Еще более разительные примеры отсутствия "мирного сотрудничества" можно обнаружить в ... биохимии живой клетки, где, казалось бы, уж должны были царить мир и благодать. Однако вопреки этому ожиданию, мы обнаруживаем внутри клетки  огромное число конкурирующих между собой механизмов. Типичный случай, когда одни механизмы продуцируют какие-то вещества, а другие их нещадно расщепляют/разлагают. Причем, это настолько типично, что практически у любого механизма есть симметричный ему антагонист. Например, ферменты ДНК-лигаза и ДНК-полимераза синтезирует ДНК, "сшивая" между собой отдельные нуклеотиды (звенья/кирпичики, из которых ДНК строится). Тогда как ДНК-рестриктаза и целый класс эндонуклеаз разрушают цепь ДНК, разрезая ее на кусочки или разбирая по кирпичику. При этом внутреннее ядро клетки представляет собой, в буквальном смысле слова, линию фронта! Но даже там, где выраженной линии фронта нет, все равно имеет место сильнейшая конкуренция даже на чисто молекулярном уровне. Скажем, фермент Трипсин - хищник, разрушающий большинство белковых структур, тогда как белок Макроглобулин его обезвреживает (правда ценой собственной жизни). Короче говоря, внутри организма царит непрерывная потасовка на порядки превосходящая все то, что мы можем увидеть во взаимоотношении живых организмов между собой.
   Даже если мы рассмотрим разум отдельно, безотносительно к его возможным конкурентам, то разве здесь нет внутренних конфликтов? Ведь основная функция разума - делать ВЫБОР! И вот это слово "ВЫБОР" следовало бы написать огромными буквами, что до каждого дошло, что любой выбор - это жесткая конкуренция вариантов, в которой победить может только один вариант (в подавляющем большинстве случаев). Мы не можем так широко раскрыть рот, чтобы проглотить всю Вселенную, а потому постоянно находимся в состоянии жесточайшего выбора, поскольку наши возможности по одновременному выполнению сразу многих дел сильно ограничены (например, не можем находиться сразу двух местах). А потому рациональный выбор представляет собой сильнейшую конкурентную борьбу вариантов, среди которых разум ищет наилучший. При этом он сам зачастую колеблется, сомневаясь (обычно из-за недостатка информации или неопределенности будущего), какой из вариантов предпочесть. И совет "делай всего понемножечку" здесь является самым дурацким.
    Должно быть понятно, что рациональный выбор любого сорта делается не наобум, а сообразно целям (а то и целой иерархии последних) и разработанной стратегии/тактики их достижения. Именно это ключевые факторы, которые определяют предпочтение одного из возможных вариантов другому. Потому что, если всё похую, то вместе с приоритетом пропадает и сама возможность осознанного выбора - и тогда разум попросту не нужен, т.к. в отсутствии целеположения пропадет и большинство критериев, опираясь на которые можно было бы что-то выбирать.
    Вот и осознанность произрастает тоже отсюда, поскольку разумный человек не только делает свой выбор, но и понимает, какие варианты он при этом забраковал и почему. А в том случае, если им движет инстинкт тела, то тут уже нет ни вариантов, ни выбора - все решают обстоятельства и собственная генетическая "запрограммированность", доставшаяся от предков. И здесь, вместе с осознанностью пропадает и свобода, т.к. невозможно быть свободным, не осознавая своих возможностей или не имея среди них выбора.
    И здесь я определенно склоняюсь к тому, что осознание и свобода являются производными разума, т.к. оба они требуют понимания тех возможностей, которые предоставляет ситуация, а эти возможности как раз и являются по определению теми виртуальными вариантами, которые генерирует/сочиняет разум в качестве множества для последующего выбора (не будет вариантов, то не из чего будет выбирать), и собственно самой свободы такого выбора, когда предпочтение отдается тому варианту, который лучше всего соответствует поставленным целям (наиболее эффективен для их достижения).
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #54 : 15 февраля 2015, 02:06:52 »

я не считаю, что наличие кольца "РазумРазговор" является внутренним дефектом человека, который необходимо срочно исправлять, разорвав это кольцо. Напротив, я убеждена в том, что именно эта конструкция сделала нас людьми, в том смысле что дала нам сильнейшие преимущества над животными. И как вы, полагаю, догадываетесь, отнюдь не по части ловкости лазания на пальмы за бананами .
    Поэтому я бы хотела иметь более весомые свидетельства целесообразности разрушения этой конструкции (пусть даже на время) вместо одних лишь слов ДХ из книг КК.

Целесообразность тут абстрактная и предельная для человека: связь с Намерением, или гармония с Дао, или постижение Истины... Не КК первый сформулировал эту целесообразность, но его способ говорить ближе нам чем ::)... "Веды" какие-нибудь))




 
Цитата:
Причина такого моего отношения состоит в том, что мы, люди, представляем собой биологический вид "Человек РАЗУМНЫЙ" (Homo sapiens), где разум является нашей сильной стороной и главной отличительной чертой. Подрубая корни разуму (т.к. от Разговора он, очевидно, зависим) мы, тем самым, покушаемся на свою "специализацию", подобно тому, как если бы птицы решили разорвать кольцо "ПолетКрылья".  Очень возможно, что от такой операции ТС у птиц и в самом деле сильно сместится , но следует ли считать такое изменение позитивным достижением? А тем паче пропагандировать эту процедуру, как панацею или перспективный путь для дальнейшего развития?
    Вот и мы, люди, имеющие в виде разума свое единственное отличие от животных, и успевшие к настоящему времени растерять очень многие "телесные" способности, по-прежнему хорошо развитые у животных, потеряли бы очень многое, если бы стали пренебрегать разумом. Вернуть свои физические качества даже до уровня обезьян мы не сможем, а в таком случае ни на что кроме разума нам рассчитывать не приходится.
    Я вполне допускаю, что даже частичная блокировка Разума или нарушение его связи с Разговором вполне может произвести яркий ретро-эффект с сильнейшей подвижкой в психике и режиме восприятия. Однако испытываю сомнения в том, что этот путь является прогрессивным и стоит того, чтобы по нему идти. Уж очень сильно это похоже на идиоадаптацию (не от слова "идиот", а термин такой есть в теории эволюции, когда какой-то биологический вид утрачивает последние эволюционные приобретения, возвращаясь на предшествующую ступень. Типа того, как куры разучились летать).
    Вот и возврат к "холизму" я оцениваю весьма скептически, понимая, что у лесного зверя этот холизм во всю рулит, и лишь человек смог отчасти (пусть только в одном полушарии) создать иной способ мышления, который в практическом отношении оказался настолько эффективным, что сразу же поставил человека на верхнюю ступень животного мира, хотя в физическом плане он для этой роли не силен.

Ваши опасения, - это опасения Разума потерять (даже на мгновение!) контроль. (Самое смешное - ИЛЛЮЗИЮ КОНТРОЛЯ, фактически)))...
Холизм разумного существа вы с этого перепугу приравниваете к холизму животного, "забывая" один неудобный момент:
Холизм предполагает интеграцию ВСЕГО доступного ресурса Осознания, - и Разума, в том числе :)
Это обстоятельство ставит холизм разумного существа на ступень выше холизма вне-разумных организмов.

Ошо Раджниш называл эту разницу - разницей между инстинктом и интуицией.

КАжется неприемлемо-парадоксальным (для Разума) - но именно отказ от контроля и подключение к БЗ через остановку ВД, дает Разуму раскрывать его истинный потенциал, делает его творчески мыслящим, а не замкнутым на заезженных шаблонах. ;)


  
Цитата:
 Я полагаю, что главной причиной случившегося является способность линейного мышления к ретроспекции, т.е. возможность проследить обратный ход логики, обретя возможность отвечать на вопрос "почему?". Потому что ответ на этот вопрос возможен лишь в линейной логике, но не холистической. В последней правильный ответ может быть получен, и даже порой более верный и точный, чем в линейной логике, однако здесь из-за разветвленности сети не могут быть определены причины этого решения. А еще хуже то, что холистическому способу решения задач нельзя обучить кого-то другого, поскольку решателем здесь выступает вся сетевая структура сознания в целом, будучи к этому моменту уже сформированной определенным образом. При этом совершенно неясно, что и как в ней надо менять, чтобы ответ получился другим. Тогда как линейная логика легко прослеживается по шагам, каждый из которых может быть подвергнут автономной верификации (проверке на допустимость), что позволяет искать ошибки в рассуждениях. Но самым главным является то, что линейная логика может выступать в роли шаблона, пользоваться которым можно научить практически любого другого человека. А помимо этого, формулировать в виде таких шаблонов последовательность действий/шагов, необходимых для получения какого-либо материального результата. В последнем случае линейная логика выливается в технологический регламент, позволяющий устойчиво передавать из поколения в поколение производственные нау-хау. И вот эти сопутствующие обстоятельства в совокупности с общественным складом бытия очень значительно компенсируют недостатки линейного/вербального мышления, позволяя ему накапливать в социуме знания/умения, а сам социум превращая в цивилизацию. Т.е. структуру, в которой исторический процесс приводит к накоплению знаний и умений, благодаря исключительно вербальной форме представления этого знания.

Без новых открытий и творческого постижения Реальности (означающих ВЫХОД ЗА ПРЕДЕЛЫ ШАБЛОНОВ),
 вся "Цивилизация" заключалась бы в палке для сбивания бананов, случайно пригодившейся голодной и слабой обезьяне, не сумевшей забраться на пальму ;D Вот эту палку "рАумные" обезьяны и передавали бы с поколения в поколения)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #55 : 16 февраля 2015, 14:30:58 »

Ваши опасения, - это опасения Разума потерять (даже на мгновение!) контроль. (Самое смешное - ИЛЛЮЗИЮ КОНТРОЛЯ, фактически)))...
Холизм разумного существа вы с этого перепугу приравниваете к холизму животного, "забывая" один неудобный момент:
Холизм предполагает интеграцию ВСЕГО доступного ресурса Осознания, - и Разума, в том числе Улыбающийся
Это обстоятельство ставит холизм разумного существа на ступень выше холизма вне-разумных организмов.

   А я вот в желании всё контролировать не вижу ничего зазорного :). Скажем, лично вы захотели бы, чтобы автомобиль, за рулем которого вы сидите, перестал слушаться управления? И пусть даже и прежде вы не контролировали на дороге всё и вся, но после того, как руль и тормоза отказали, разве стало лучше? И как бы вы такой случай расценили? Как достижение безупречности? :)
   Следует понимать, что контроля жаждет не разум, а его жаждет сознание! Ибо осознавая свое место в мире, крайне тягостно быть игрушкой слепых сил и надеяться лишь на милость случая. А потому и хочется хотя бы иметь возможность сопротивляться. А уж контроль - это высшая степень такого сопротивления, когда у тебя силенок и соображалки уже хватает на то, чтобы несло тебя туда, куда тебе нужно.

   Ваши лозунги за "интеграцию ВСЕГО доступного ресурса Осознания" мало чем отличаются от призывов к гармонии, поскольку вы так же смутно понимаете смысл термина "интеграция", как и ваш предшественник смысл термина "гармония". По сути, что "интеграция", что "гармония" - пустой звук, а ля писаная торба :). Ах да! Сюда еще "целостность" :) надо добавить для пущей важности.

   Обращаю ваше внимание, что хотя человек (как и прочие многоклеточные организмы) развивается из одной единственной яйцеклетки, он не вырастает одним кусом мяса, а делится на различные органы, выполняющие специфические функции. А если и говорить здесь об интеграции, то только в том смысле, что все эти работы необходимы для существования организма в целом, а вовсе не в том смысле, что разум должен время от времени передавать свои функции пупку, сердце - почкам, а легкие - мочевому пузырю.
   Т.е. интеграцию следует понимать так, когда какая-то большая/сложная задача разделена между множеством исполнителей, профессионально специализирующихся на каких-то отдельных ее сторонах/подзадачах. А потому всё это множество подзадач, решаемых их исполнителями, в конечном счете, служит какой-то одной общей цели, для которой все эти подзадачи и требовали решения. Т.е. "интегрируются" только результаты, но на сам принцип разделения труда никто не покушается.
   В соответствии с этим, сердце специализируется на том, чтобы перекачивать кровь, легкие - на дыхании, мочевой пузырь - на собирании мочи. Ну, а разум на том, чтобы ... управлять своим телом на "большой дороге", а при возможности контролировать, как свое тело, так и внешнюю ситуацию. Т.е. функции управления и контроля тоже кто-то должен исполнять, причем не по дилетантски, а точно так же профессионально/специализированно, как и все прочие органы.
   И как бы не справлялся разум с выполняемой им функцией, это ни на йоту не изменяет "степень интеграции", т.к. интеграция уже состоит в том, что разуму досталась какая-то часть общей работы, подходящая под его специальность. Поэтому, если мы вдруг решим ... ссать жопой :), то это ни в коей мере не изменит качество интеграции, а лишь сведется к тому, что работу от одного исполнителя передадут другому. Причем, далеко не факт, что такая передача пойдет во благо, т.к. специализации у всех участников "производственного процесса" заданы генетически. А потому передача такая имеет смысл только в случае утраты органа или конечности.

   Требовать, чтобы во имя улучшения интеграции, гармонии, целостности, холизма и т.п. разум передал свои контрольно-управляющие функции чему-то другому, совершенно абсурдно. Абсурдно уже лишь потому, что функции осуществляются "от каждого по возможности", а не по каким-то иным соображениям. Поэтому контролирующие системы в живых организмах вовсе не имеют такого высокопочтимого статуса, какой имеют руководящие работники в человеческом социуме. Опять же взяток они не берут :). Вот и разум старается на благо всего организма в целом, а вовсе не ради одного себя любимого.
   Если разум работает плохо, то его надо развивать/лечить, что не делает его исключением среди прочих исполнителей общего проекта, т.к. при их дисфункции поступают точно так же. Т.е. это не вопрос интеграции и тем паче холизма. Кроме того, если контролирующие функции разума будут переданы (хотя бы на время) кому/чему-то другому, точно такие претензии в узурпации власти могут быть тут же переадресованы ему.

Без новых открытий и творческого постижения Реальности (означающих ВЫХОД ЗА ПРЕДЕЛЫ ШАБЛОНОВ), вся "Цивилизация" заключалась бы в палке для сбивания бананов, случайно пригодившейся голодной и слабой обезьяне, не сумевшей забраться на пальму Смеющийся Вот эту палку "рАумные" обезьяны и передавали бы с поколения в поколения

   Ваши аргументы имеют сильный популистский привкус :), когда народ всегда недоволен правительством (в данном случае разумом), а потому призывает к "холизму", понимаемому, либо как полная свобода от контроля (анархия), либо как всенародные референдумы по всякому поводу.
   Между тем, именно разум был "изобретен", как средство БОРЬБЫ с шаблонами, а вовсе не для их насаждения. Ибо во всех случаях, когда шаблоны хорошо работают, нет необходимости раскочегаривать такое сложное устройство, как разум. Поскольку шаблоны очень легко реализуются гораздо более простыми средствами (например, условными рефлексами). В том и основная функция разума, что он не просто вспоминает, что он делал в подобном случае раньше (достает из памяти шаблон), но вспоминает, ПОЧЕМУ (!) он так в прошлый раз так поступил. Т.е. на каждый поступок у разума есть некое "оправдание" в виде совокупности причин/условий. Именно их соответствие новой ситуации он и проверяет, прежде чем задействовать свое прошлое решение. Т.е. разум вполне способен отказаться даже от шаблона, который его ни разу не подводил, если заметит, что прежние обоснования не соответствуют новой ситуации. Короче говоря, разум использует для нахождения решения ЛОГИКУ, тогда как врожденные инстинкты или приобретенные/условные рефлексы жестко завязаны на какие-то бросающиеся в глаза внешние обстоятельства. Именно поэтому разумно мыслить так сложно, а действовать по наитию просто.
    В тех же случаях, когда замечено, что человек привержен к шаблонным решениям, следует, прежде всего, усомниться, разумен ли он :). Ведь не даром же, кроме слова "разум", придумали еще слово "ум", чтобы различать те случаи, когда человек не в полной мере использует разум или он у него плохо развит.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #56 : 16 февраля 2015, 14:47:50 »

Требовать, чтобы во имя улучшения интеграции, гармонии, целостности, холизма и т.п. разум передал свои контрольно-управляющие функции чему-то другому, совершенно абсурдно

Абсурдно, если не рассматривать подробно.
Разум противоречив, разум может ошибаться, разум, наконец, пуглив. Стоит попасть в экстремал и разум поднимает руки вверх.

А целостность нужно понимать как единоначалие. Начальником может стать только сознание. Потому что сердце и разум будут тянуть каждый в свою сторону. Причем есть разрывы и внутри - сердце будет разрываться между васей и колей, а ум между высшим образованием и богатеньким буратино.
Пипа, ты когда начнешь изучать Сознание и его возможности?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #57 : 16 февраля 2015, 15:09:38 »

Разум противоречив, разум может ошибаться, разум, наконец, пуглив. Стоит попасть в экстремал и разум поднимает руки вверх.
А целостность нужно понимать как единоначалие. Начальником может стать только сознание.

    А ты объясни, как может сознание обнаружить ошибки разума, если разум думает за него? :) И даже в том случае, если произошла неприятность, то тоже нельзя огульно винить разум, т.к. далеко не любую неприятность можно избежать. Вот и пугливость тоже не стоит всегда записывать в ошибки, т.к. во многих случаях она бывает единственно верным способом реагирования на ситуацию.
    Короче говоря, а судьи кто? Если кто-то или что-то в организме человека разбирается во внешней среде настолько лучше разума, что способно тыкать его носом в ошибки, то пусть и управляет вместо него :). Т.е. я не вижу у сознания какой-то более серьезной альтернативы разуму, чтобы заменить его услуги.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #58 : 16 февраля 2015, 15:16:28 »

Разум противоречив, разум может ошибаться, разум, наконец, пуглив. Стоит попасть в экстремал и разум поднимает руки вверх.
А целостность нужно понимать как единоначалие. Начальником может стать только сознание.

    А ты объясни, как может сознание обнаружить ошибки разума, если разум думает за него? :) И даже в том случае, если произошла неприятность, то тоже нельзя огульно винить разум, т.к. далеко не любую неприятность можно избежать.
    Короче говоря, а судьи кто? Если кто-то или что-то в организме человека разбирается во внешней среде настолько лучше разума, что способен тыкать его носом в ошибки, то пусть и управляет вместо него :). Т.е. я не вижу у сознания какой-то более серьезной альтернативы разуму, чтобы заменить его услуги.


Сознание не может обнаружить ошибок. Я не о том. Я хотел сказать только то, что разум способен ошибаться и возлагать на него все надежды нельзя. И помимо ошибок у разума  есть и другие, перечисленные мной недостатки.
У сознания есть возможность помочь нашей психике не с предотвращением ошибок, а с тем, чтобы осветить всю его работу целиком и одномоментно, выявив противоречия и показав их разуму.
Кроме того сознание способно организовать работу психики так, как не может это сделать разум. Организовывает эту работу сознание путем попадания в МБЖ. Помимо организации работы психики в МБЖ меняется интенсивность функционирования этой психики.
Так ты будешь учиться? Я ведь не отстану
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #59 : 16 февраля 2015, 15:17:58 »

я не вижу у сознания какой-то более серьезной альтернативы разуму, чтобы заменить его услуги

Сознание не умеет думать и подменять в этом разум не собирается
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #60 : 16 февраля 2015, 15:23:33 »

Сознание не может обнаружить ошибок. Я не о том. Я хотел сказать только то, что разум способен ошибаться и возлагать на него все надежды нельзя.

    А рецепта безошибочности вообще в природе не существует! Есть только опыт, который будучи осмыслен, помогает избегать ошибок в подобных же ситуациях. Однако не дает гарантии от ошибок в прочих случаях.
    Т.е. ошибка это не повод для порки разума, а совершенно необходимое средство для его обучения на собственном опыте и опыте социума, к которому он принадлежит.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #61 : 16 февраля 2015, 15:28:12 »

Сознание не может обнаружить ошибок. Я не о том. Я хотел сказать только то, что разум способен ошибаться и возлагать на него все надежды нельзя.

    А рецепта безошибочности вообще в природе не существует! Есть только опыт, который будучи осмыслен, помогает избегать ошибок в подобных же ситуациях. Однако не дает гарантии от ошибок в прочих случаях.
    Т.е. ошибка это не повод для порки разума, а совершенно необходимое средство для его обучения на собственном опыте и опыте социума, к которому он принадлежит.

Пипа, никто твой разум не ругает и на его функции не посягает. Никто не гарантирует тебе исчезновение ошибок будешь ты осознанной, или просто разумной. У сознания есть свои функции, которые нужно использовать
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #62 : 16 февраля 2015, 16:04:03 »

Пипа, никто твой разум не ругает и на его функции не посягает. Никто не гарантирует тебе исчезновение ошибок будешь ты осознанной, или просто разумной. У сознания есть свои функции, которые нужно использовать

    Когда достигаешь разумности, то осознанность больше не нужна! :) :) :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #63 : 16 февраля 2015, 16:11:44 »

Пипа, никто твой разум не ругает и на его функции не посягает. Никто не гарантирует тебе исчезновение ошибок будешь ты осознанной, или просто разумной. У сознания есть свои функции, которые нужно использовать

    Когда достигаешь разумности, то осознанность больше не нужна! :) :) :)

Сказала Снежная Королева :)
Тебе ведь попадались мои описания бытия при усиленной осознанности. Недавно я несколько раз заострил внимание на подобном описании у Евгения во  Введении его книжки.
Ты вот для чего разум улучшаешь? Чтобы что? Чтобы иметь возможность почувствовать удовлетворение от результатов. А состояние глубокой осознанности не сравнимо с этим удовлетворением. В нем ты понимаешь, что ДО него у тебя просто не было жизни, а было что-то сноподобное, иногда счастливое, иногда не очень, иногда скучное, иногда веселое, но все это выглядящее из осознанного состояния как сон
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #64 : 16 февраля 2015, 16:32:34 »

А как-же, энергетическое видение и жизнь стратегически? Пипа, не верите? ))

Мне имхо, видится проблема современной науки в её линейности. Необходим последовательный вектор научного поиска, через преемственность поколений, допустим, на достижение искомого знания, должно уйти 260 тысяч лет, а нашей цивилизации всего 40 000 и что еще остается делать бедному человеку знания, кроме как искать другой путь?

Ну это, конечно дело выбора, можно и не париться, а просто наслаждаться своим моментом.

Твое "энергетическое видение"  в лучшем случае фантазии, а в худшем глюки. Ставя его в один ряд с осознанностью ты этим только заставляешь Пипу отвергать осознанность.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #65 : 16 февраля 2015, 16:55:04 »

Тебе-то покуда знать, ронин самозванец?))

Ты даже не знаешь сколько денег потратишь в феврале, а что происходит в божественном разуме Пипы, тебе известно наверняка? Ха-ха-ха!

Во первых, я не ставила в один ряд, осознанность и энергетическое видение, ты галлюцинируешь второй день подряд. Во вторых, одно следствие другого и в третьих, знание что приносит осознанность, должно доставлять осознающему пользу, в этом смысле, осознанный человек избавлен от влияния чужого намерения). Пока по Вам, этого не скажешь).

А что это "ронин"?

"одно следствие другого" - и есть ставить в один ряд
Осознанность не имеет никакого отношения к твоим фантазиям.  Без осознанности мышление человека автоматично. Без осознанности твое воображение обманет тебя. Ты не понимаешь смысла "верить не веря" и носишься с этим энергетическим видением как дурак с писаной торбой
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #66 : 16 февраля 2015, 16:59:09 »

Ты не понимаешь смысла "верить не веря" и носишься с этим энергетическим видением как дурак с писаной торбой


Корнак7, мы оба знаем, кто из нас носиться как дурак с торбой  ;D

Что же тебя заставляет это скрывать?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #67 : 16 февраля 2015, 17:18:22 »

Что же тебя заставляет это скрывать?
Чего скрывать?)

Давай откроем тему и там все обсудим. Чего ты боишься?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #68 : 16 февраля 2015, 17:26:42 »

Давай откроем тему и там все обсудим. Чего ты боишься?
Я не боюсь, т.к точно знаю что общение с тобой, глупейшее из занятий)

А для чего тебе общаться со мной? Никакое общение не предусматривается. Ты просто воспользуешься предложением и покажешь всю привлекательность своего понимания на фоне моей дурости и незнания священных текстов
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #69 : 17 февраля 2015, 09:50:47 »

Ваши лозунги за "интеграцию ВСЕГО доступного ресурса Осознания" мало чем отличаются от призывов к гармонии, поскольку вы так же смутно понимаете смысл термина "интеграция", как и ваш предшественник смысл термина "гармония". По сути, что "интеграция", что "гармония" - пустой звук, а ля писаная торба . Ах да! Сюда еще "целостность"  надо добавить для пущей важности.

   Обращаю ваше внимание, что хотя человек (как и прочие многоклеточные организмы) развивается из одной единственной яйцеклетки, он не вырастает одним кусом мяса, а делится на различные органы, выполняющие специфические функции. А если и говорить здесь об интеграции, то только в том смысле, что все эти работы необходимы для существования организма в целом, а вовсе не в том смысле, что разум должен время от времени передавать свои функции пупку, сердце - почкам, а легкие - мочевому пузырю.
   Т.е. интеграцию следует понимать так,
и т.п. "блаблабла")))

хахаха Пипа, кого вы хотите убедить этой пургой? Себя? :)

Речь шла об интеграции активности лево- и право-стороннего Осознания, (или , по крайней мере, правого и левого полушарий ГМ, у которых, да, своя "специализация". )

И так же как из специализированных органов интегрируется организм, также из левой и правой сторон Осознания интегрируется Целостность.

В то время как ваше кредо - сделать ставки на гипертрофированное право-стороннее Осознание ("Разум") , подобно тому как если бы в организме выделить один орган как "богоизбранный" ;D и забыть про все остальные.
(и будет одна большая Жопа))))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #70 : 17 февраля 2015, 13:42:33 »

Виолет друм, т.е в вашей модели мира, Пипа отрицает другую сторону Разума (?), ту, что отвечает за абстрактное, интуитивное, творческое и невербальное... На мой взгляд вы одной ногой ступили на «поле искажения реальности». Причиной, по которой вы не поняли Пипу, имхо является доминирующий статус, рациональной стороны Разума, иными словами Пипа не виновата в этом статусе-кво. Рациональный разум, когда он «на коне», когда в деле, очевидно продемонстрирует свое превосходство, а сознание им обусловленное, никогда не признает равнозначность иррациональной стороны Разума. Так уж мир устроен, чопорные рациональные люди с плохо скрываемым сарказмом, посматривают на «иррациональных неудачников», но есть примеры и того, о чем вы говорили, когда противоположные функции Разума работают связно и синхронизированно, таких людей не много, но они встречаются, Стив Джобс, Доктор Дро, Иосиф Кобзон или Александр Карелин...


У нас вообще никто не ставит цели понять другого, а чужие тексты используются исключительно для оттолкнуться от них в написании своих, словарь вам глотку.
Может это и неплохо, точно не скажу. Скажу только, что все пытаются поделиться своими знаниями, но не получается. Польза от этого только одна - оттачиваешь свои мысли.

Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #71 : 17 февраля 2015, 22:06:53 »

Вот поэтому пустует клуб им.Аристотеля, хотя не сомневаюсь, каждый может найти для себя интересное, в том что ему сообщает другой, если сформирует соответствующее намерение, но это из разряда неделания.

   Не доросли мы, чтобы состоять членами этого клуба :). И я в том числе.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #72 : 17 февраля 2015, 22:15:57 »

Не доросли мы, чтобы состоять членами этого клуба . И я в том числе

А сама Ирона? Я ж ей предлагал несколько раз продемонстрировать на своем примере свои же требования. Но пока что мы видим только удаление собственных постов, говорящее о том, что она и себя не считает достойной своего раздела.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #73 : 17 февраля 2015, 22:18:47 »

А сама Ирона? Я ж ей предлагал несколько раз продемонстрировать на своем примере свои же требования. Но пока что мы видим только удаление собственных постов, говорящее о том, что она и себя не считает достойной своего раздела.

    Тут, как минимум, двое должны быть. На одном человеке (хотя бы и Ирон) этого продемонстрировать невозможно.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #74 : 17 февраля 2015, 22:24:01 »

Тут, как минимум, двое должны быть. На одном человеке (хотя бы и Ирон) этого продемонстрировать невозможно.

Я знаю, где можно найти подобные разговоры. У древних греков.
Я обзавидовался им, когда читал их разговоры, например,  в "Государство" Платона. Поэтому она так и назвала свой раздел?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #75 : 17 февраля 2015, 22:36:36 »

Я обзавидовался им, когда читал их разговоры, например,  в "Государство" Платона.

   Их разговоры потому так гладки, что все их сочинял один человек :).
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #76 : 17 февраля 2015, 22:55:25 »

Их разговоры потому так гладки, что все их сочинял один человек

Вот оказывается откуды клоны пошли
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #77 : 18 февраля 2015, 09:05:05 »

контроля жаждет не разум, а его жаждет сознание!


   Тебе уже тысячу раз объясняли, что сознание не может ничего желать. У ветра не бывает желаний. Стихия не может хотеть. Сознание может лишь быть.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #78 : 18 февраля 2015, 09:08:17 »

Не доросли мы, чтобы состоять членами этого клуба. И я в том числе.


Да Пипа, увы, Вы не смогли остановить или удержать, торжество своего достоинства. Это очень трудно, ограничиться кратким тезисом и не утопить оппонента в омуте слов). Тем не менее, я в Вас верю: когда-нибудь, Пипа перед сильным оппонентом, защитит честь ПНя, строгой и неуклонной научной логикой.

 8)

А может у тебя просто завышенные требования и женские капризы?
Я, например, какие-то части в Пипе просто не могу постигнуть. Хотя это не мешает мне видеть и ее слабые стороны, что говорит об отсутствии у меня фанатизма и присутствии объективности.
« Последнее редактирование: 18 февраля 2015, 12:19:52 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #79 : 18 февраля 2015, 09:10:22 »

контроля жаждет не разум, а его жаждет сознание!


   Тебе уже тысячу раз объясняли, что сознание не может ничего желать. У ветра не бывает желаний. Стихия не может хотеть. Сознание может лишь быть.

Да она просто другое понимает под сознанием. Чо пристал?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #80 : 18 февраля 2015, 09:20:54 »

Не доросли мы, чтобы состоять членами этого клуба. И я в том числе.


Да Пипа, увы, Вы не смогли остановить или удержать, торжество своего достоинства. Это очень трудно, ограничиться кратким тезисом и не утопить оппонента в омуте слов). Тем не менее, я в Вас верю: когда-нибудь, Пипа перед сильным оппонентом, защитит честь ПНя, строгой и неуклонной научной логикой.

 8)


   Бедные твои мужчины, им наверное постоянно приходится сдавать экзамены "на принца", подтверждая свою квалификацию.  :)
   В обсуждении важна не форма подачи проблемы или вопроса, но сама идея. Проблема ваша состоит в том, что некоторых идей, и тебе, и Пипе  пока не ухватить.
  На мой взгляд, это единственно достойное занятие, на котором вам срочно нужно сосредоточить всё свое внимание.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #81 : 18 февраля 2015, 09:24:02 »

это единственно достойное занятие, на котором, вам нужно сосредоточить всё свое внимание, и что это именно то, на что вам необходимо обсуждать серьезнейшим образом.

Если наши бабы и в этом нас переплюнут, то останется только фартуки одевать и идти на кухню посуду мыть.
Так что лучше будем снисходительно взирать на их умничание
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #82 : 18 февраля 2015, 09:29:48 »

Да она просто другое понимает под сознанием. Чо пристал?
 В том-то и дело, что обе - "дуры", обе многого не понимают, мало того, они ещё и "фикают", и посты стирают, и убегают от вопросов и т.д. То есть, не так далеко ушли от тебя. Но даже твои перспективы предпочтительней чем у них, ты хоть иногда, краем своего закругленного ума, соображаешь, как ты бестолков.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #83 : 18 февраля 2015, 10:42:31 »

iron, без меня, меня женили :D
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #84 : 18 февраля 2015, 13:19:14 »

Виолет друм, т.е в вашей модели мира, Пипа отрицает другую сторону Разума (?), ту, что отвечает за абстрактное, интуитивное, творческое и невербальное... На мой взгляд вы одной ногой ступили на «поле искажения реальности». Причиной, по которой вы не поняли Пипу, имхо является доминирующий статус, рациональной стороны Разума, иными словами Пипа не виновата в этом статусе-кво. Рациональный разум, когда он «на коне», когда в деле, очевидно продемонстрирует свое превосходство, а сознание им обусловленное, никогда не признает равнозначность иррациональной стороны Разума. Так уж мир устроен, чопорные рациональные люди с плохо скрываемым сарказмом, посматривают на «иррациональных неудачников», но есть примеры и того, о чем вы говорили, когда противоположные функции Разума работают связно и синхронизированно, таких людей не много, но они встречаются, Стив Джобс, Доктор Дро, Иосиф Кобзон или Александр Карелин...


У нас вообще никто не ставит цели понять другого, а чужие тексты используются исключительно для оттолкнуться от них в написании своих, словарь вам глотку.
Может это и неплохо, точно не скажу. Скажу только, что все пытаются поделиться своими знаниями, но не получается. Польза от этого только одна - оттачиваешь свои мысли.




Второй Враг (преграда) на Пути Знания зовется Ясность.

Холистичный разум охватывает весь массив недвойственного "течения энергии" - где любая версия интерпретации - равновозможна и потому - ни одна не отброшена, ни одна не выбрана.

Рациональный разум "снимает сливки" восприятия - в соответствии с фиксированными ценностями личного порядка тоналя, игнорируя все остальное.

Таким образом, интеграция левой - правой сторон Осознания можно представить как СВОБОДУ ВЫБОРА интерпретаций, - такой Тональ называется "текучим", (= подвижность ТС)

 - и только текучий Тональ преодолевает барьер Ясности, т.е. продолжает поход за Знанием.

На "бытовом" уровне это интегрированное Осознавание появляется как отказ от авторитета Догм, гибкость ума, нестандартные решения, творчество, и т.д.

Пипа регулярно переводит левое и правое сознание в плоскость конфликта (ИЛИ-ИЛИ), но этот конфликт существует только для испуганного "утратой контроля" Рацио :)

В реальности дилемма в том что либо Рацио отказывается от гиперконтроля (и что более существенно - от фиксации ОбразаСебя!) в пользу интеграции в Целостность,
- либо Путь Знания блокирован "Ясностью".

Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #85 : 18 февраля 2015, 13:37:12 »

Возьму на себя смелось, сформулировать основу вашего выяснения:
Pipa, тезис: за личное желание человека (в т.ч желание контроля чего-либо), ответственно сознание (воспринимающая часть человека), осознающая часть человека, - его Разум, к личному желанию, причинного отношения не имеет.

   Исключительно неудачно сформулировано. Более того - даже смысл с первого прочтения непонятен из-за обилия лишних запятых.
   При попытке убрать двусмысленность получила такой тезис:
1. За личное желание человека (в т.ч желание контроля чего-либо) ответственно сознание (воспринимающая часть человека).
2. Осознающая часть человека, - его Разум, к личному желанию причинного отношения не имеет.

    Однако с такой трактовкой согласиться, тем не менее, не могу, т.к. именно сознание - осознающая часть человека. И это очевидно даже из-за сходства слов "сознание" и "осознание". Восприятие же - это отдельное функция, тем более что человек какое-то время может нечего не воспринимать, но находиться в сознании.
    Разум же это логико-аналитический инструмент/способность, которая обычно работает не всегда, а лишь по требованию, т.к. при своей работе потребляет много "энергии" (быстро утомляет человека). Поэтому человек обычно обращается к разуму (активизирует его работу) в трудных случаях, когда не знает, как ему поступить в сложной ситуации. В остальное время разум задействован лишь в малой степени, и в этом режиме работы обычно называется умом.

    Я же в своем утверждении о том, что стремление к контролю свойственно сознанию, а разум лишь "вычисляет" пути достижения такого контроля, под сознанием подразумевала эго, а вовсе не способность к восприятию. Т.е. эго, как ту часть сознания, которая осознает себя отдельной сущностью, отличной от всего остального мира, и преследующее в нем свои цели (обычно физиологического свойства). Тем не менее, использование разума в отдельных случаях способно приводить к тому, что путь реализаций желаний будет разбит на какие-то промежуточные этапы/цели, которые эго воспримет, как свои. Например, ребенок может захотеть получить отличную оценку, если за это ему обещан велосипед :). Здесь школьная оценка является промежуточной целью, от которой будет зависеть, станут ли родители его ругать/наказывать или, напротив, наградят чем-то желанным.

    Таким образом, мой тезис на самом деле состоял в том, что желания обычно рождаются вне разума, будучи по свой природе либо физиологичными, либо завистливыми ("хочу такую вещь/статус, как у сверстника"). А поскольку само желание далеко не всегда указывает прямой путь к своему достижению, то приходится раскочегаривать разум, зачастую способный давать в таких случаях полезные советы путем анализа обстановки/ситуации. А то, что выдает разум, - это уже разбивка пути достижения желания по шагам, каждый из которых становится для эго желанным, как необходимое условие достижения конечной цели.
    При этом эго порой может забывать, какие из его целей являются основными, а какие промежуточными этапами. Например, женщина может очень сильно желать какое-то модное платье, забыв, что она уже замужем :) :) :). Или студент может зубрить интегралы, которые ему самому совершенно неинтересны, но нужны только для того, чтобы сдать экзамен. А экзамен нужен для того, чтобы получить диплом. А диплом нужен для того, чтобы обрести требуемый статус или выгодное трудоустройство. И т.д. Но конечный итог обычно физиологичен - много денег для возможности праздного жития, шикарного жилища, аппетитной самки :) и завидного в глазах остальных общественного статуса. Кажется, что-то такое уже говорил профессор Савельев :).
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #86 : 18 февраля 2015, 15:37:50 »

Пипа несколько сумбурно, но в целом неплохо  описала ситуацию в голове не умеющего усиливать свою осознанность человека. Даже используя в описании термины со своей личной формулировкой ей удалось передать свои мысли.
А из непонравившегося - деление на ум и разум - это скорее с омовника, или от белого песы. Ум он и есть ум. Ум продуцирует мысли. А вот мысли могут быть неплохими, или тупыми. Поэтому Гурджиев счел нужным разделить ум на три части. Но все равно это не ум и разум, а просто ум, продуцирующий мысли.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #87 : 18 февраля 2015, 15:39:11 »

Например, женщина может очень сильно желать какое-то модное платье, забыв, что она уже замужем

Это мы всячески осуждаем. Только чадру.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #88 : 18 февраля 2015, 16:15:26 »

На каком основании мы создаем классификации?
На основании сходства и различия по каким-то параметрам.
Какой бы ни была мысль глупой, или умной, шаблонной, или гениальной - она все равно будет оставаться мыслью. Именно на этом основании мы говорим, что у нас есть интеллект, или интеллектуальный центр.

Особняком стоят эмоции. Они тоже бывают совершенно разными. Но какой бы эмоция не была она все равно будет отличаться от мысли.

Ум и эмоции - это наша психика. Ее работу обеспечивают память и ощущения. Они именно обеспечивают, сами ничего не умея и не делая.
Ощущениями мы  непосредственно познаем  мир, использую бесконтактный способ корреляции. А умом и эмоциями опосредованно додумываем устройство этого мира, откладывая все это в память.

Больше ничего не нужно мудрить.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #89 : 18 февраля 2015, 16:26:34 »

Касательно термина сознание, исходила из своего опыта «потери сознания» или «сна без сновидений», в этих случаях, невозможно адекватно оценить, происходит ли восприятие чего-либо (даже если воспринимаешь «ничто»). Поэтому, не могли бы вы, привести пример того, как человек может ничего не воспринимать и в тоже время находиться в сознании?

   Не думаю, что я могу сообщить вам нечто новое. Скорее всего, разборка выльется в бодание на счет терминологии :).
   То что сознание не слишком жестко связано с восприятием, можно доказать методом ... математической индукции :), то бишь последовательно блокируя отдельные каналы восприятия и отмечая, что от этого меньше сознания не становится. Например, сначала завязать себе глаза. От этого зрение перестает работать, но сознания человек от этого ни только не теряет, но и не замечает его убытка. Потом точно так же можно заткнуть уши и т.д. Наконец, для этой цели существует "камера сенсорной депривации". Есть воспоминая людей, которые в этой камере побывали. Ясно, что если бы сознания они от этого лишались, то ничего бы вспомнить не могли. И наконец, сновидение тоже можно считать одним из вариантов, когда восприятие внешнего мира сведено к минимуму из-за того, что внимание человека занято иными вещами (продуцированием виртуальных образов).

    Честно говоря, я противница того, чтобы давать определения вещам, которые в реальности жестких границ не имеют. Например, разделение понятий "сознание", "душа", "ум", "разум", "эго", "личность" и т.п. можно сделать только на бумаге, но не изолировать носители этих качеств в действительности. А из-за этого возникают дилеммы типа "куда девается в человеке пение, когда тот не поет?" :) Т.е. я сейчас намекаю, что пение - это определенный род ЗАНЯТИЙ, а вовсе не часть организма, о которой можно говорить, как об отдельной сущности. В этом же смысле и разум тоже видится мне, как род ЗАНЯТИЙ, во время которого человек старается мыслить логически и аналитически. И даже восприятие тоже можно считать специфическим видом занятий, когда сознание человека занято узнаванием и классификацией той информации, которую поставляют органы чувств.
    Т.е. я почти в буквальном смысле трактую все это, как проявление "высшей нервной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ", т.е. как разные виды деятельности/занятий, а не какие-то отдельные части мозга. Хотя совершенно не исключено, что в каких-то конкретных занятиях одна половина/часть мозга будет принимать большее участие, чем другая/другие. Точно также, в танцах большее участие принимают ноги, а в пении горло :). Т.е. никаких откровений я сейчас не высказываю - все достаточно тривиально.
    Вот и разум, как вид ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, тоже не гвозди гнёт :), а занимается задачами логического плана, и в том числе, мировоззренческой направленности. Поэтому не стоит трактовать дело так, что я какая-то там "раба разума" из-за гипертрофии одного из полушарий мозга. Дело в другом - меня просто интересуют такие проблемы, для решения которых занятия типа пения, танцев, игры на музыкальных инструментах, ходьбы на лужах и др. не годятся. А вот разум подходит для этих целей в самый раз. А вот если бы я увлекалась биатлоном, то наверняка занималась бы стрельбой и ходьбой на лыжах.
    Опять же форма коммуникации через обмен текстовыми сообщениями на форуме очень мало способствует тому, чтобы в этом процессе я могла бы проявить какие-то иные свои способности. А мыслительные способности тут как раз уместны. Тем более когда на форуме обсуждается масса вопросов, касающихся получения правильных выводов из информации разного рода. Т.е. во многих практических случаях сам процесс общения/разговоров с людьми требует именно услуг рационального мышления, а не каких-то иных видов деятельности.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #90 : 18 февраля 2015, 16:40:15 »

В этом же смысле и разум тоже видится мне, как род ЗАНЯТИЙ, во время которого человек старается мыслить

Пусть род занятий. Но этим занятием должен кто-то заниматься? Вот и ты не обошлась без объекта, который этим занимается, но назвала его "человеком". А точнее следовало бы назвать просто умом.
Ум мыслит, создает суждения.
Эмоциональный центр - занимается качественной оценкой (нравится\не нравится с разными оттенками и силой)

Хоть мы и говорим, что Человек срет, но ведь можно и конкретизировать чем именно - жкт.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #91 : 18 февраля 2015, 16:55:21 »

Пипа, а ты заметила, что в твоих примерах (танцы, пение) ТОЖЕ присутствует ЦНС?
Вот это присутствие и дало основание Гурджиеву выделить третий центр - двигательный.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #92 : 18 февраля 2015, 16:58:25 »

В этом же смысле и разум тоже видится мне, как род ЗАНЯТИЙ, во время которого человек старается мыслить

Пусть род занятий. Но этим занятием должен кто-то заниматься? Вот и ты не обошлась без объекта, который этим занимается, но назвала его "человеком".

   А что толку заниматься конкретизацией? Вот, скажем, мы узнали, что кровь в организме перекачивает сердце. Но что этот факт дает нам практически, если мы не ставим себе целью хирургическое вмешательство в организм? А в отношении разума эта конкретизация и вовсе выглядит глупо, т.к. скальпелем себе в череп мы не полезем.
   Попытки отделить разум от ума или сознания примерно такого же плана, как попытки отделить в телевизоре часть, ответственную за показ детских передач, от части, показывающей взрослые передачи. Вот и разум - своего рода "взрослая часть", которая относится к своему делу предельно серьезно и старается использовать для решения стоящих перед ним задач максимальный объем знаний, собранных человеческой культурой. Тогда как сознание человека зачастую прибывает в состояниях, которым лучше всего подходит название "глуповатые" :). Ты ведь тоже в теме "Чат" переключаешься в детский режим, когда проявления разума совершенно незаметно :).
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #93 : 18 февраля 2015, 17:02:27 »

Пипа, а ты заметила, что в твоих примерах (танцы, пение) ТОЖЕ присутствует ЦНС?
Вот это присутствие и дало основание Гурджиеву выделить третий центр - двигательный.

   А первые два центра по его классификации какие?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #94 : 18 февраля 2015, 17:07:25 »

А что толку заниматься конкретизацией?

Чтобы управлять свой психикой нужно знать ее устройство и законы функционирования.
А пока что у нас просто в голове "думается". Само по себе. Нет над этим начальника. А возможность его заполучить есть. И это сознание, способное встать над всем и внимательно отслеживать все происходящее. Это совершенно необычное, не встречающееся в повседневности состояние называется МБЖ. Не очень удачное название. Оно не  имеет отношение к жалости и ее отсутствию. Это состояние характеризуется совсем другими качествами.
Ум может замечательно работать и без особой осознанности. Но усиленное сознание способно придать новое качество работы всей нашей психики и телу в целом.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #95 : 18 февраля 2015, 17:09:41 »

А первые два центра по его классификации какие?

1. Интеллектуальный центр
2. Эмоциональный центр
3. Двигательный центр
4. Инстинктивный (врожденный) центр
5. Сексуальный центр

И все это в цнс. Хотя по Гурджиеву следует брать шире, чем цнс. Она ведь опутывает все тело? А значит каждый из центров тоже охватывает все тело
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #96 : 18 февраля 2015, 17:17:28 »

в камере сенсорной депривации, кожей воспринимается влажность и соленость воды, воспринять сновидение, гипертоник может воспринять изменение давления, а холерик - чувство дискомфорта.

Ты просто не читала про эту камеру. Там вообще ничего не воспринимается. Полная дезориентация

холерик - чувство дискомфорта...

Чувства не ощущения. Чувства и мысли  в камере остаются.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #97 : 18 февраля 2015, 17:19:50 »

По поводу терминологической путаницы: давайте называть эго - эгом, а сознание - сознанием (пусть и в интерпретации википедии).

А вику кто сочинил? Такие же как мы. Там самые разные определения можно найти. И почему вику, а не словарь психологических терминов? Тогда чей словарь? Их полно
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #98 : 18 февраля 2015, 17:26:17 »

И почему вику, а не словарь психологических терминов? Тогда чей словарь? Их полно
или так)
Или так...
Так я к чему это сказал? К тому, что ты можешь найти самые разные определения
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #99 : 18 февраля 2015, 17:33:21 »

если мы с Пипой, согласимся называть звук Ааа - буквой А, то мы сэкономим время, избавив  себя от терминологических споров.

У вас разные формулировки и нет базы.
В нагвализме размытость и двусмысленность
Единственно подходящий путь договорится - использование словаря форума.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #100 : 18 февраля 2015, 18:25:20 »

Пипа, ваши примеры меня не удовлетворили, в камере сенсорной депривации, кожей воспринимается влажность и соленость воды, воспринимаются сюжеты сновидения, или допустим, гипертоник может воспринять изменение давления, а холерик - чувство дискомфорта...

   Мое дело было высказать свое мнение, а не убедить вас в своей правоте. Тем более что первое дело простое, а второе исключительно сложное :).
   Но положим, что вы правы, и восприятие кожей влажности и солености воды для сознания действительно чрезвычайно важно. Вот только важно для чего? Если как повод для порождения сюжетов в сновидении, то против такого толкования я не возражаю, т.к в норме (т.е. в бодрствующем состоянии) главным занятием сознания как раз и является реакция на внешние раздражители.
   Между тем существуют огромное количество разных видов живых существ, сознание у которых неразвито (наличествуют исключительно рефлекторные функции), но которые, тем не менее, очень много чего могут ощущать кожей и различными органами чувств. Т.е. объем сенсорной информации, на мой взгляд, не коррелирует с уровнем развития сознания. А пожалуй, даже напротив, высокому уровню сознания, как раз, свойственна способность отвлечения от текущей сенсорики в "здесь и сейчас" в пользу планирования своего будущего, рассмотрения абстрактных задач, фантазирования и т.п. И в этом смысле разум является скорее "интегрирующей" функцией, направленной на увязывание между собой разнородной информации, выбираемой главным образом из памяти, а не сторожевой функцией по фиксации в реальном времени всего того, что ощущается кожей или другими органами чувств. Именно поэтому размышлять хорошо в тишине :) и безопасном месте, когда сенсорные раздражители меньше всего отвлекают и на их показания можно забить :).
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #101 : 18 февраля 2015, 18:33:02 »

И в этом смысле разум является скорее "интегрирующей" функцией

Я бы применил не "интеграцию", а "переработку".

Интегрированием занимается сознание, освещая работу сразу нескольких центров и тем самым согласовывая ее и переводя на новый уровень

Если у нас есть эмоция любознательности и есть способность к размышлению и предмет для него, то сознание может согласовать их совместную работу. Тогда наша любознательность не будет тащить нас на порносайты, а станет работать вкупе с интеллектом. Это очень примитивный, но наглядный пример работу усиленного сознание.

Наш ум, поддерживаемый эмоцией, способен создать существенно больше, нежели без нее
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #102 : 19 февраля 2015, 11:18:40 »

У Пипы начисто выпадает из поля зрения важная часть нашего развития.

Частей этих две.
Первая ей хорошо знакома - это увеличение знания
Вторую она не рассматривает вообще, хотя наверняка читала о ней.
Это рост бытия.

Я не буду утверждать, что ее бытие ниже моего просто потому, что наверняка знать этого не могу, а мои косвенные оценки неточны и противоречивы. Вполне допускаю, что мое бытие слабее развито, чем у нее. Но речь не об этом. Нужно видеть И эту линию нашего роста.

Если мы перечислим то, что входит в понятие "бытие", то Пипа наверняка согласится, что эти наши качества очень даже достойны внимания.
Перечислить составные части бытия не так просто и я этого делать пока не буду. Такого перечисления нет даже у Петра Демьяновича. Но суть не в этом. Гармоничное развитие человека возможно только при гармоничном росте обеих составляющих человека. Если уделять время только чему-то одному, то получится не только перекошенность, но ущербность для скорости роста второй, обогнавшей половины.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #103 : 19 февраля 2015, 13:32:56 »

У Пипы начисто выпадает из поля зрения важная часть нашего развития.

Частей этих две.
Первая ей хорошо знакома - это увеличение знания
Вторую она не рассматривает вообще, хотя наверняка читала о ней.
Это рост бытия.

   Про Пипу захотел поговорить? :) Что ж можно и про Пипу. А сначала вот что. С ростом/развитием человека от новорожденного до взрослого наблюдается изменение спектра его интересов. Если у новорожденного этот спектр довольно хорошо укладывается в сферу еды-тепла-сухости, то взрослого человека волнуют другие проблемы, хотя нельзя сказать, что он при этом сидит голодный-холодный-сырой. Т.е. взрослый человек старается решить проблемы самообслуживания/жизнеобеспечения и идти в своих интересах дальше. Правда не всем это удается, поскольку вопросы жизнеобеспечения неисчерпаемы, как и любая иная сфера интересов, а потому на любом этапе можно застрять навсегда, если не остановиться на каком-то достигнутом уровне, посчитав его достаточным.
    Вот сейчас по ТВ идет (повторяется) сериал "Ликвидация" про одесских воров в послевоенный период. Так, те воры вполне взрослые люди, но спектр интересов остался у них почти детский - наворовать денег, чтобы "шикарно" одеться и гулять в ресторане, пока деньги не закончатся. Аналогично случается застревание на быте, тогда усилия, прилагаемые к совершенствованию домашнего уюта, никогда не заканчиваются. Оно и в самом деле не может никогда закончиться, ибо здесь, как и в любой сфере интересов, верхнего упора нет. И единственное, что может заставить закончить расширение одной сферы и перейти к построению новой - это скука, когда личность вырастает и прежние заботы начинают казаться ей скучными из-за свой примитивности. Аналогичные стадии проходит даже ребенок, когда погремушки, которые радуют новорожденного, более не интересны для детей старшего возраста. По тем же причинам и взрослым любителям кроссвордов неинтересно решать кроссворды для детей.
    Короче говоря, если человек растет не только в геометрических размерах, но и по части развития сознания (включая разум и прочие интеллектуальные способности), то рано или поздно наступит смена занятий, т.к. прежние непременно наскучат. Т.е. сфера интересов должна быть несколько сложнее возможностей сознания, чтобы ставить перед ним достаточно трудные задачи, тем самым стимулируя дальнейшее развитие сознания, поскольку развиваться оно может лишь при достаточно напряженных усилиях. В точности для этой же цели выпускаются задачники повышенной трудности (обычно по физике или математике), находящие спрос среди тех, кто намеревается в дальнейшем избрать соответствующую профессию, а потому школьный уровень считают для себя недостаточным. Впрочем, совершенно в любом деле совершенство достигается от освоения простого с последующим усложнением до самого трудного. В каких-то случаях тренер или учитель эту трудность наращивают, а в каких-то случаях само сознание этого настоятельно требует, т.к. прежние занятия перестают быть ему интересными, превратившись в рутину.
    Что касается меня лично, то я с некоторых пор вожу себя, как собачку на поводке :). Т.е. я ухаживаю за собой, как за домашней собачкой, кормлю ее, выгуливаю, но мои собственные мысли и интересы далеки от собачьих. По той же причине я и "осознаваться" не хочу, т.к. мне неинтересно, чем пахнет та моча, которую моя собака на дороге вынюхала :). Т.е. необходимость заботы о своем теле я понимаю, и все, что требуется для этого, делаю, но жить собачьими интересами не могу и не хочу. Соответственно этому, я целостности/интегральности со свой собакой тоже не хотела бы, т.к. ее интересы были бы для меня слишком обременительны, а мои интересы - обременительны для нее. И эта аналогия ничуть не теряет своей общности из-за того, что у реального хозяина собаки есть свое собственное тело, т.к. аналогия ничуть не пострадает, если тот будет восседать верхом на своей собаке, как корнак на слоне :), или находится где-то внутри нее, как пассажир в вагоне поезда.
    Я понимаю, что сейчас начнется критика в мой адрес за то, что я поступаю "неправильно". Тем не менее, интересы тела предельно близки к бытовому благоустройству, а во многих случаях ему тожественны. Я не борец с мещанством :), однако, тратить на это всю свою жизнь не хочу. Более того, сильно сомневаюсь в том, что "животные" интересы тела меня сильно облагородят, "расширят кругозор", "откроют гармонию" и т.п. Потому что по большому счету этот кругозор того же сорта, что запах мочи на дороге – т.е. принадлежащий исключительно к описанию окружающей/бытовой обстановки, которая по моей оценке и без того занимает в нашем внимании слишком большую долю.
    А если зачерпнуть еще глубже, то окажется, что само материальное бытие нужно либо для выгула тела (в том числе и удовлетворения его физиологических потребностей), либо как объект высокой степени сложности, вызывающий к себе интерес в качестве интересной в познавательном смысле игрушки. Причем, при росте наших способностей и возможностей проблемы тела должны нас всё меньше занимать, но не вследствие пренебрежения к его запросам, а в смысле удовлетворения этих потребностей "малой кровью" по сравнению с имеющимися возможностями. Вот и получается аналогия с выгулом собачки, когда потребности той собачки удовлетворяются, тем не менее, не становятся для ее хозяйки доминантой.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #104 : 19 февраля 2015, 14:01:09 »

У Пипы начисто выпадает из поля зрения важная часть нашего развития.
Это рост бытия.
А что это такое?)

Ты прям ученица из анекдота
- Ребята, кто знает как натянуть гандон на глобус?
- А что такое глобус?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #105 : 19 февраля 2015, 14:14:18 »

Пипа, вот я так и знал, что ты бытие перепутаешь с бытом, но специально дал тебе это сделать, не став перечислять то, что входит в бытие. А входит в него именно то, о чем ты уже начала говорить - твое отношение к материальным ценностям в том числе. Но это далеко не все. А чтобы раскрыть тему бытия хоть сколько-то нормально - мне нужно время.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #106 : 19 февраля 2015, 15:06:11 »

Если мы перечислим то, что входит в понятие "бытие", то Пипа наверняка согласится, что эти наши качества очень даже достойны внимания. Перечислить составные части бытия не так просто и я этого делать пока не буду.

О чем идет речь?)

    Надо полагать, что Корнак7 относится к такому сорту людей, которые придают повышенную ценность цеплянию взглядом за все, что человека окружает снаружи, полагая это самым интересным в своей жизни :). Я же называю про себя эту тенденцию "завтраком туриста" :), относя сюда же и быт, поскольку в домашней обстановке то и другое тождественно.
    Т.е. если моя постоянная "алертность" к пыли и грязи на полу в квартире приводит меня к тому, что я только тем и буду заниматься, что махать мокрой тряпкой :), то и за пределами своей квартиры ситуация качественно не изменится. И хотя бытом она обычно уже не зовется, но суть одна - в любом случае это окружающая обстановка, которая заставляет тебя непрерывно разглядывать в ней "пыль" и "махать тряпкой", если станешь уделять ей слишком много внимания.
    Я ничуть не призываю зарастать в домашней грязи или настолько пренебрегать окружающей обстановкой, чтобы наступать в лужи, спотыкаться о камни, попадать под автотранспорт или проезжать свою остановку на автобусе. Тем не менее, всё это не должно доминировать в сознании, захватывая всё его внимание без остатка.
    Именно затем люди и создали искусственную среду обитания, чтобы избавить себя от необходимости быть сильно привязанными вниманием к своему окружению, увертываясь от укусов змей, нападения львов и носорогов :). Ибо если бы мы жили в дикой природе, то она бы и составляла наш быт. Однако быт такого сорта, что малейшее отвлечение внимания от него представляло бы угрозу для жизни. Именно в этом случае быт бы нас совсем заел, практически не оставляя времени ни для чего другого. Т.е. мы бы только тем и занимались, что отражали внешние нападения и искали бы себе пропитание. При этом быт удерживал бы на себе наше внимание так прочно, что ни для чего иного его не оставалось или оставалось крайне мало.
    Таким образом, бытие, конечно же, много шире, чем быт, однако допускает к себе такое же отношение, как к быту, если мы будем "осознаваться" в нем исключительно в плане пристального разглядывания и наведения порядка. Тогда как в большинстве своем оно играет в жизни личности роль ... декораций :), на которые не следует подолгу засматриваться.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #107 : 19 февраля 2015, 15:22:31 »

Надо полагать, что Корнак7

Пипа, я в быту спартанец. Мне удобно носить такую одежду, чтобы можно было сесть в любом месте. У меня если и есть что-то из одежды, чтобы пойти в гости, то обычно навязанное другими, а не купленное мной.

И ошибкам, связанным с тем, что я о чем-то задумался, внимания мною не придается. Главное - предмет моей задумчивости. Если это индульгенция и реверберация - это одно, а если я решаю какую-то задачу, то другое
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #108 : 19 февраля 2015, 15:23:47 »

бытие, конечно же, много шире, чем быт

И даже намного шире, чем ты попробовала описать
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #109 : 19 февраля 2015, 15:25:10 »

Вот ты, Пипа, привела пример с фильмом, где описываются жизненные интересы каких-то людей. А я тебе другой пример приведу. Ты можешь утверждать, что ученый, сделавший значимое открытие и получивший за это неплохие деньги, не станет вести жизнь именно такую, как ты описала в этом фильме? Думаю, что не  можешь. Не существует прямой и однозначной корреляции между много знающим и даже сделавшим открытие в науке человеком и его уровнем бытия.
Кто-то может даже целенаправленно изобретать инфекцию для убийства миллионов, а выполнив работу всю оставшуюся жизнь прожигать в кабаках.

Вот этот пример показывает не само бытие, а как нужно подходить к этому понятию, чтобы попытаться с ним разобраться.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #110 : 19 февраля 2015, 15:38:14 »

Кое-что о бытии человека может сказать его шкала жизненных ценностей.
Но бытие человека - это далеко не шкала. Ведь этой шкале нужно суметь еще и следовать
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #111 : 19 февраля 2015, 15:42:12 »

Вот у Люси взял подходящие слова для описания уровня  бытия

социальная инфантильность и детская обидчивость

А противоположностью будет самостоятельность и ответственность
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #112 : 19 февраля 2015, 15:57:35 »

Для людей с низким уровнем бытия нет особой разницы чем заниматься для того, чтобы заработать на жизнь. Происходит это в связи с тем, что помимо знания есть еще Понимание, как связующее звено между бытием и знанием.
Понимание дает нам возможность оценить необходимость предстоящей работы, или любого другого вида деятельности. Человек с высоким уровнем бытия понимает, что, выполнив какую-то работу во вред другим, он может обречь себя на не комфортное существование в дальнейшем, что никак не окупит полученные деньги. И примеров тому масса вплоть до самоубийств.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #113 : 19 февраля 2015, 15:58:11 »

Корнак7, Вы нас совсем запутали. Давайте по отдельности, что такое Бытие и как понять что оно растет?

Да я сам плаваю в теме. Разбираюсь по ходу. Это одна из сложных тем
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #114 : 19 февраля 2015, 16:03:04 »

Вот некоторые характеристики Внешнего  проявления бытия, которые дает Успенский: активность  и пассивность, правдивость и  лживость, искренность и неискренность, храбрость и  трусливость,  самоконтроль  и  распущенность,  раздражительность, эгоизм, готовность  к   самопожертвованию,  гордость,  тщеславие,  обман,   усердие,
леность, моральность, развращенность
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #115 : 19 февраля 2015, 16:11:41 »

Вот некоторые характеристики

Но этот перечень (далеко не полный) - лишь поверхность, самая видная часть бытия.
Дело в том, что даже поступая правильно со всех точек зрения мы поступаем механически и только потому что по-другому не умеем.
Если мы говорим правду, то потому что не умеем врать. Или нас ловили на лжи и наказывали, приучив говорить правду. То есть тут нет нашего выбора, связанного с пониманием, которое связывает наши знания с бытием. Именно поэтому Иисуса больше интересовали грешники, решившие завязать, а не праведники-фарисеи
« Последнее редактирование: 19 февраля 2015, 17:29:20 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #116 : 19 февраля 2015, 16:16:19 »

Как сама понимаю словосочетание «рост бытия» (?), это чем-то схоже с ростом качества жизни, поясню на примерах: практика осознанных сновидений, йога, горные путешествия... для меня, являются манифестаторами роста качества жизни, это нельзя купить
за деньги или, чтобы за меня это сделали другие, то другое и за скобками того о чем речь.

Это можно отнести к бытию.
Неплохой пример с отцом Кастанеды, решившим вставать рано утром и чем-то там полезным заниматься. Но отсутствие воли и целостности не давало ему это сделать. Это все показатели уровня бытия.
Воля, самостоятельность, целостность, непротиворечивость, ответственность, уравновешенность
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #117 : 19 февраля 2015, 16:23:53 »

«рост бытия»

Можно на примере.
Большая семья теряет отца, который был единственным добытчиком.
Если до этого дети были иждивенцами, нахлебниками, то какая-то часть может остаться на этом уровне и попытаться найти кого-то, кто им помог бы в жизни, а другая часть детей может взять ответственность на себя и помочь всей семье выбраться из этого положения.
У этой второй части вырос уровень бытия.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #118 : 19 февраля 2015, 16:36:25 »

Бытие - это далеко не только мораль.
Бытие - это и умение использовать знания. То есть понимание.
Если ты умеешь отличать синус от косинуса, но не умеешь с помощью теоремы Пифагора собрать опалубку под фундамент так, чтобы у тебя совпали диагонали, то твой уровень бытия низок.

То есть пример говорит нам, что знания могут уйти далеко вперед, оставив бытие на детском уровне. Как ничего человек не умел - так и не умеет. И это умение распространяется не только на бытовые, или профессиональные  вопросы, но и на эзотерику. Полно народу выучившего наизусть Кастанеду, но мало что умеющего
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #119 : 19 февраля 2015, 16:46:42 »

Уже контуры прорисовываются и поэтому не понятно, почему у Пипы начисто выпадает из поля зрения рост бытия.
Она для Вас недостаточно волевой и ответственный человек?

Пипа как раз в этом пример для меня. Но я думаю, что это во многом не ее заслуга, а врожденные способности, а  может даже наработки прежних жизней. Во всяком случае всегда полезно видеть эту линию развития, которую мы разбираем Когда точно о ней знаешь, то характер усилий будет меняться
« Последнее редактирование: 19 февраля 2015, 17:26:39 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #120 : 19 февраля 2015, 16:55:54 »

Пипа как раз в этом пример для меня. Но я думаю, что это во многом не ее заслуга
То есть, знающая и волевая Пипа, была Вами оклеветана из-за того, что Вы думаете что это не её заслуга?

Я не стану настаивать на том заслуга ли это Пипина, или нет, как не стану давать однозначную оценку ее уровню бытия. Мне бы свой уровень оценить и изменить.
Здесь же я просто делюсь тем, что стырил в других местах
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #121 : 19 февраля 2015, 16:59:28 »

Повторю уже высказанное - то, что мы разобрали - это только поверхностная картина нашего бытия. Мы даже не коснулись осознанности. Чтобы Пипа  опять не начала бить нас
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #122 : 20 февраля 2015, 09:02:11 »

Пипа, может нам пора уже разделить тему?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #123 : 20 февраля 2015, 09:15:11 »

Все эти поверхностные осознания никак не выделяют их авторов среди прочих. Нужны глубокие погружения. Там меняется все. Там новое качество бытия, описание которого ничего не скажет человеку, находящемуся во сне. Его просто нужно испытать как испытываешь зрение, или слух.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #124 : 20 февраля 2015, 22:54:55 »

У ДХ для Кастаньеды был хороший образ: "сжатие тоналя".

Именно так РС действуют на тональ:
открывают просвет в "Пузыре Восприятия", нарушая  "непрерывность" (пузыря). Тональ получает ощущение, что он тут не один :)
и пытается "встроить" это знание в свой новый личный порядок (Описание). ::) Если это хороший тональ - он снимает свою корону))

Если корона дороже Знания - работает "вытеснение", фильтры, бред, провалы в памяти и т.д.


Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #125 : 01 марта 2015, 01:53:54 »

Если рассматривать человека как "систему циркуляции энергии", то
воздействие РС можно определить как некий "насильственный"  критический переход системы в новый режим интенсивности, захватывающий ранее недоступные области и зумы (Настройки).

Вещества, вызывающие зависимость - выводят систему из начального состояния "необратимо" (деформируют своей Силой).

Вещества, не вызывающие устойчивых деформаций своей Силой (не вызывающие зависимости - психоделики и т.п.) - могут вызвать деформации слабого Тоналя просто по причине его хрупкости (неустойчивости равновесия системы).

Любые деформации Тоналя (теоретически) могут быть исправлены Волей, но прямое действие Волей доступно исключительно в позиции "мбж".
« Последнее редактирование: 02 марта 2015, 12:34:42 от violet drum » Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #126 : 02 марта 2015, 12:10:28 »

Вещества, вызывающие зависимость - выводят систему из начального состояния "необратимо" (деформируют своей Силой).
  Тут ты малость не туда рванул. Вещества вызывающие зависимость и РС это как бы не одно и тоже. К психоделикам нет устойчивого привыкания. Все без исключения "большие психоделики" - Грибы, кактусы, ЛСД-25 и аяхуаска не вызывают привыкания. Так-что про необратимую деформацию силой ты это, того, спиздел, короче, малость.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #127 : 02 марта 2015, 12:21:36 »

Вещества, вызывающие зависимость - выводят систему из начального состояния "необратимо" (деформируют своей Силой).
 Тут ты малость не туда рванул. Вещества вызывающие зависимость и РС это как бы не одно и тоже. К психоделикам нет устойчивого привыкания. Все без исключения "большие психоделики" - Грибы, кактусы, ЛСД-25 и аяхуаска не вызывают привыкания. Так-что про необратимую деформацию силой ты это, того, спиздел, короче, малость.

Просто речь о разных "конфигурациях" Силы. Дурман, табак, или скажем, опий, - тоже обладают Силой (смещать фокус Настройки).

Как раз мое замечание о разделении конфигураций РС - на "деформирующие" и "дружественные".

Оба типа способны изменять личный "порядок Тоналя", вопрос - как именно? :)
(Исходный предмет спора подправил для ясности)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #128 : 04 марта 2015, 10:38:24 »

Опять же форма коммуникации через обмен текстовыми сообщениями на форуме очень мало способствует тому, чтобы в этом процессе я могла бы проявить какие-то иные свои способности.
  Зато, ты не раз убеждалась в своих неспособностях и ограниченности. Напомнить?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #129 : 04 марта 2015, 10:50:09 »

Опять же форма коммуникации через обмен текстовыми сообщениями на форуме очень мало способствует тому, чтобы в этом процессе я могла бы проявить какие-то иные свои способности.
  Зато, ты не раз убеждалась в своих неспособностях и ограниченности. Напомнить?

Лучше напомни, где Пипа утверждала, что ее, или чьи-либо еще способности неограничены
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #130 : 04 марта 2015, 10:55:33 »

Дурман, табак, или скажем, опий, - тоже обладают Силой (смещать фокус Настройки).
  Опий и табак и дурман - это отрава. С таким же успехом можно отнести к силе, например - лихорадку или другую болезнь вызывающие галлюцинации.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #131 : 04 марта 2015, 15:18:11 »

Дурман, табак, или скажем, опий, - тоже обладают Силой (смещать фокус Настройки).
  Опий и табак и дурман - это отрава. С таким же успехом можно отнести к силе, например - лихорадку или другую болезнь вызывающие галлюцинации.

Так и есть :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #132 : 04 марта 2015, 19:17:58 »

Дурман, табак, или скажем, опий, - тоже обладают Силой (смещать фокус Настройки).
  Опий и табак и дурман - это отрава. С таким же успехом можно отнести к силе, например - лихорадку или другую болезнь вызывающие галлюцинации.

Так и есть :)
    Охоться за лихорадкой хуле, раз у тебе тональ деревянный. Каждому его(с).
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #133 : 05 марта 2015, 03:07:32 »

завистливый, желчный старикашка  ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #134 : 05 марта 2015, 07:45:29 »

завистливый, желчный старикашка
;D ;D ;D
 
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #135 : 01 апреля 2015, 13:52:35 »

Еще один нюанс.

 Люди, у которых психика подвижна всилу "предрасположенности" (условно, "дримеры") - им вцелом РС противопоказаны, за исключением редких обстоятельств.

Напротив, люди, склонные к построению фиксаций (условно, "сталкеры") - могут использовать РС с большой эффективностью (при ответственном подходе) для ре-глоссировки и очищения порядка Тоналя.

(То же верно и с половыми контактами) 8)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
dgeimz getz
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 6556


охотник за личной силой


WWW
« Ответ #136 : 01 апреля 2015, 14:09:46 »

(То же верно и с половыми контактами)

Это что теперь и сексом заниматься можно?
Записан

Как пользоваться форумом Постнагуализм
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74200.0
"Ясность это одна из форм полного тумана".
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #137 : 01 апреля 2015, 15:41:46 »

(То же верно и с половыми контактами)

Это что теперь и сексом заниматься можно?

Это часть работы по очищению Тоналя :) Причем, это не только мое мнение, ДХ тоже намекал на такую особенность "сталкеров".
ЗЫ:
Выражение "заниматься сексом" кажется бестолковым (инфантильным)  :) "заниматься полом" (?))))

точнее будет "заниматься удовлетворением сексуальных потребностей", но это длинно. :P

Думаю, наиболее приемлемо: "прокачивать муладхару" ;D

ВАЖНО: проявлять чувство меры, чтобы актуальная для сталкеров борьба с рутиной
сама-по-себе не стала рутиной (очередным шаблоном поведения)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #138 : 29 июня 2015, 00:06:38 »

Можно также рассматривать "РС" как внешний эквивалент ДЕЙСТВИЯ ВОЛИ...

Благодаря использованию РС человек получает доступ к Силе Не-делания.

 Точно также доступна практика Неделания, совершаемая действием (личной) Воли.

(Кстате, можно патентовать Не-делание как метод исцеления от нарко-зависимостей  :D )))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #139 : 10 сентября 2016, 17:16:45 »

У ДХ для Кастаньеды был хороший образ: "сжатие тоналя".

Именно так РС действуют на тональ:
открывают просвет в "Пузыре Восприятия", нарушая  "непрерывность" (пузыря). Тональ получает ощущение, что он тут не один :)
и пытается "встроить" это знание в свой новый личный порядок (Описание). ::) Если это хороший тональ - он снимает свою корону))

Если корона дороже Знания - работает "вытеснение", фильтры, бред, провалы в памяти и т.д.




очевидный минус использования РС - принудительное освобождение Воли, которая еще не достигла зрелости  (и не способна стать "самостоятельно действующей (без шаблонов глоссария) Силой).

Самый безопасный выход для такой незрелой Воли - творчество в сфере культуры и искусства, т.е. игра с глоссарием.
С другой стороны, эти моменты свободы можно обратить на постижение (собственной) природы реальности и оптимизации порядка тоналя.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #140 : 20 июня 2018, 13:13:05 »

Их нравы: в Канаде полностью легализовали продажу и употребление марихуаны

20.06.2018 - 12:50
Их нравы: в Канаде полностью легализовали продажу и употребление марихуаны | Русская весна
Сенат Канады во вторник полностью легализовал продажу и употребление марихуаны, сообщает информагентство Associated Press.

За законопроект высказались 52 сенатора, 29 были против.

Теперь любой совершеннолетний гражданин сможет беспрепятственно покупать до 30 граммов наркотика и выращивать у себя дома до четырех кустов конопли. Марихуану можно будет продавать в онлайн магазинах; при этом наркотиком не должны торговать в тех же местах, где реализуется табак и алкоголь.

Особенно острые разногласия у законодателей вызвал возраст, с которого следует узаконить употребление. Многие настаивали на том, чтобы поднять его до 21 года, однако большинство сенаторов согласились с тем, что это будет способствовать росту черного рынка и вовлечению в него молодежи.


«Сегодня мы видели историческое голосование в Сенате, которое положило конец 90-летнему запрету каннабиса в стране, 90-летней бесполезной криминализации, 90-летнему запретительному подходу, который не давал никаких результатов», — заявил член верхней палаты парламента Тони Дин.
Решение сената приветствовали члены канадского правительства во главе с премьером Джастином Трюдо. В частности, глава Минздрава Джинетт Петитпас Тейлор заявила, что страна вступает в эпоху «разумной, ответственной и справедливой политики в отношении распространения марихуаны».

Фактически закон вступит в силу лишь через два месяца, которые нужны местным властям, чтобы подготовиться к открытию свободной продажи каннабиса. Каждая провинция разработает собственные правила, регулирующие распространение конопли. Точную дату, с которой норма вступит в силу, определит правительство, предположительно, это произойдет в сентябре.

Первой страной, полностью легализовавшей употребление марихуаны, в 2013 года стал Уругвай. Аналогичное решение приняли также власти некоторых штатов США. В Канаде с 2001 года было легализовано употребление марихуаны в медицинских целях. ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Страниц: 1 2 3 ... 10 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC