Постнагуализм
29 марта 2024, 12:56:30 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все]
  Печать  
Автор Тема: ПЕРЕКРЕСТИЕ  (Прочитано 29092 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« : 06 марта 2015, 14:50:39 »

Тема о корреляции 4 пути и пути воина.
« Последнее редактирование: 08 марта 2015, 12:09:32 от iron » Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #1 : 06 марта 2015, 20:45:02 »

Начну с того, чем являются в структуре «пути воина», грани пирамиды:

- осознание смерти
- принятие ответственности за свои поступки
- трансформация чувства собственной важности
Если говорить в рамках подобного геометрического символизма, то учение Гурджиева представлено главным принципом - Помни Себя. Этот принцип пирамида воплощает как Целое.

Грани у пирамиды будут все те же:
1. Осознание смерти - один из главных катализаторов принятия необходимости Самовспоминания. Человеку необходимо поторопиться, чтобы до смерти успеть собрать свое осознание.

2. Принятие ответственности за свои поступки - это уровень, ниже которого Четвертый Путь не может начаться для человека. Любой человек, стремится он стать на путь или нет, пожинает последствия того, что он несет в мир. Без учета этого обстоятельства Самовспоминание не может быть подлинным.

3. Трансформация чувства собственной важности - является одновременно и средством и результатом практики Самовспоминания. Почему результатом - понятно, ведь при Самовспоминании человек лицом к лицу сталкивается со своими реальными слабостями и недостатками. Чувство собственной важности естественно уменьшается от таких столкновений.
С другой стороны, Самовспоминание нуждается не только в таком стимуле, как осознание смерти, необходимо также некоторое отвращение к тому механическому состоянию, в котором оказываются люди. Механическое состояние порождается определенным механизмом "буферирования" (можно сказать и "индульгирования") - который защищает человека от столкновения с собственными негативными чертами и противоречивыми стремлениями. Без начального ослабления чувства собственной важности человек не способен осознать "ужас ситуации", не способен проникнуться пониманием того ничтожного положения, в котором он пребывает.
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #2 : 07 марта 2015, 12:38:53 »

- осознание смерти
- принятие ответственности за свои поступки
- трансформация чувства собственной важности
Если говорить в рамках подобного геометрического символизма, то учение Гурджиева представлено главным принципом - Помни Себя. Этот принцип пирамида воплощает как Целое.
Грани у пирамиды будут все те же:


Януарий, подтвердите правильность понимания вашего сообщения:

Описание структуры 4 пути, тоже использует символизм прямоугольной пирамиды;

В 4 пути используется большое количество символических средств, например, таких как Закон Трех.

Главный символ Четвертого Пути - это Энеаграмма. Она совмещает Закон Трех и Закон Семи (Октавы).

Геометрически она состоит из треугольника и шестиугольной замкнутой линии, вписанных в окружность. Этот символ приложим к различным составляющим, поэтому ваша трех-гранная пирамида вполне подошла для формы моего ответа.
http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

Цитата:
её грани совпадают со структурой «пути воина»;
Я, скорее, воспользовался вашей пирамидой как подходящим средством описания.

Цитата:
принцип «Помни себя», обозначает пирамиду как целое. (?)
Принцип "Помни себя" во многом связан с Треугольником Энеаграммы.

Цитата:
Вопрос: геометрическая структура «четвертого пути», индексирует что-либо, кроме пирамиды?
Как сказано выше, исходная структура - Энеаграмма.


Цитата:
Отражения принципа «Помни себя», в зеркале пути воина»:  

- настроение воина (безжалостность, алертность, чувство безупречности в собственных глазах)
Когда занимаешься Самовспоминанием - жалеть некого и незачем. Человек, каким он есть, является скорее "ходячим трупом". Если Вспоминаешь себя - ты делаешь лучшее, что можно делать в этом мире. Стало быть - тебе не в чем упрекать себя.

Цитата:
- вера воина (верить не веря, устрашаться не ужасаясь)
На Четвертом пути человек ничего не должен принимать на веру. Человек получает информацию, проверяет её на своем опыте и использует результаты.

Цитата:
- тревога воина (о духе, который убывает)
В Четвертом пути есть еще одно приложение Треугольника Энеаграммы. Три Линии Работы.
Человек работает для себя - это одна линия. Всегда есть риск потери Самовспоминания. Так устроены "линии течения сил" в нашем мире. Дух действительно убывает при механическом движении. Вторая линия - работа в группе. Если Первая линия самостоятельной работы заходит "в тупик" - человека возвращает к Самовспоминанию группа. Если распадается группа или теряется контакт с группой, у человека должна быть некоторая целенаправленная деятельность, связанная с "развитием" Четвертого пути - это Третья линия работы.
Все Три линии повышают шансы человека "не выпасть" из Самовспоминания в особые периоды, названные "интервалами".
« Последнее редактирование: 07 марта 2015, 14:41:48 от Януарий » Записан
iron
Гость
« Ответ #3 : 08 марта 2015, 12:10:54 »

Путь воина имеет геометрическую структуру, напоминающую объёмный знак «пацифик»: тороидобразная сфера, на стенках которой расположена прямоугольная «пирамида», верхний полюс сферы и вершина пирамиды, соединены вместе прямой линией.



В структуре пути воина, грани пирамиды символизируют:

- осознание смерти (силовая грань), «жизнь это то, посредством чего смерть бросает воину вызов».
- принятие ответственности за свои поступки (силовая грань)
- трансформация чувства собственной важности (перпендикулярнарная, опорная грань)

Возможное отражение «основного» принципа 4 пути «Помни себя», в зеркале пути воина»:  

- настроение воина (безжалостность, алертность, чувство безупречности в собственных глазах)
- вера воина (верить не веря, устрашаться не ужасаясь)
- тревога воина (о духе, который убывает)


Сущностью пути воина, - являются доступные человеку возможности:
 
- осознание себя, как части среды существования (смерти); Искусство сновидения.
- безупречность в решениях, поступках и действиях (что совершаются с онтологическим знанием их последствий); Сталкинг.
- волевое эволюционное развитие; Искусство намеревания.

Логика пути воина:

в неуклонной методичности, проявляющейся в параллельном овладением возможностями разума и ума, воли и личной силы, сообразно с трансформируемой сущностью воина (внутренними эманациями), как объединяющим всё началом.
Эволюционное развитие сущности, является следствием неуклонного волевого усилия, что в свою очередь, является следствием способности ума осознавать и гармонично сочетать между собой факторы, определяющие естественное течение событий во времени (энергии).
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #4 : 14 марта 2015, 15:12:26 »

Решил все же восстановить свой пост, удаленный айрон вопреки нашему с ней договору.
В оправдание такого своего безответственного действия она озвучила "фактор случайности" и пообещала - "постараться больше так не делать".

Сущностью пути воина, - являются доступные человеку возможности:
 
- осознание себя, как части среды существования (смерти); Искусство сновидения.(3)
- безупречность в решениях, поступках и действиях (что совершаются с онтологическим знанием их последствий); Сталкинг.(2)
- волевое эволюционное развитие; Искусство намеревания.(1)
(1)Четвертый путь принимает человека как существо незавершенное и обосновывает возможность завершенности путем сознательной эволюции, направленной на взращивание понимания через гармоничный рост двух "составляющих" человеческого существа - знания и бытия.

Искусство намеревания - имеет аналогом в Четвертом пути работу над волей, которая мало проявлена в обычной жизни человка.

(2) Сталкинг - как выслеживание самого себя имеет свое функциональное значение в рамках Четвертого пути как беспристрастное самоизучение.
Сталкинг в значении "необычное поведение с целью уменьшения фиксации ТС" совместно с принципом КГ - аналогичен сознательному выполнению жизненных ролей.

Безупречность, как уже было мной сказано выше, связана с тотальным принятием на себя ответственности за свою жизнь и одновременно, со смирением живого существа, ничтожного в масштабах Вселенной.

(3) Осознание себя как части среды существования в Четвертом пути подробно рассматривается в рамках обширной картины Космологии  - как вложенных друг в друга "космосов" разного уровня приближенности к Источнику и степени "сложности" связей образующих их эманаций. Среда существования человека - планета Земля - является живым существом и одновременно объемлющим космосом для жизни человека и других существ.
Исходя из принципов данной Космологии, кстати, объясняется почему Земля имеет именно 48 "порядков" закономерностей, определяющих существование самой Земли как неизмеримо огромного существа, упомянутых в учении ДХ, как 48 "полос" эманаций, составляющих энергетическое тело Земли.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #5 : 18 мая 2016, 01:06:18 »

Грани у пирамиды будут все те же:
1. Осознание смерти - один из главных катализаторов принятия необходимости Самовспоминания. Человеку необходимо поторопиться, чтобы до смерти успеть собрать свое осознание.

Что Януарий имеет в виду? Что такое "собрать осознание"? Если пытаться понять это буквально, то в голову лезут только критические мысли. Наверное тут есть какой-то подтекст, недоступный для малознакомых с Януарием людей?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #6 : 18 мая 2016, 01:11:11 »

2. Принятие ответственности за свои поступки - это уровень, ниже которого Четвертый Путь не может начаться для человека. Любой человек, стремится он стать на путь или нет, пожинает последствия того, что он несет в мир. Без учета этого обстоятельства Самовспоминание не может быть подлинным

В 4 пути все несколько иначе. По крайней мере мне так представляется.
Во-первых, человек всю ответственность должен возложить на вышестоящего по номеру человека. И не только ответственность, но и вообще отдаться его воле, хотя по этому вопросу Януарий и может спорить. А, во-вторых, и самое главное, 4 путь начинается с умения самовспоминания, а вовсе не с ответственности, коей обладают многие члены общества, не имеющие никакого отношения к 4 пути.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #7 : 18 мая 2016, 01:15:10 »

Механическое состояние порождается определенным механизмом "буферирования" (можно сказать и "индульгирования")

Я извиняюсь, но механическое состояние не имеет никакого отношения к буферированию, а буферирование, в свою очередь, не имеет никакого отношения к индульгирование. То есть абсолютно.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #8 : 18 мая 2016, 01:20:35 »

Цитата:
- вера воина (верить не веря, устрашаться не ужасаясь)
На Четвертом пути человек ничего не должен принимать на веру. Человек получает информацию, проверяет её на своем опыте и использует результаты.

Верить не веря в нагвализе не имеет никакого отношения к "ничего не принимать на веру" в 4 пути. Это совершенно разные идеи, использующие похожие слова.
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #9 : 18 мая 2016, 03:43:09 »

Кот Учёный,
2. Принятие ответственности за свои поступки - это уровень, ниже которого Четвертый Путь не может начаться для человека. ..

В 4 пути все несколько иначе. По крайней мере мне так представляется.
Во-первых, человек всю ответственность должен возложить на вышестоящего по номеру человека.
Нет такого в 4 пути.
Подчиниться воле выбранного руководителя не означает переложить на него ответственность. Иначе уже просто секта получится.
Цитата:
И не только ответственность, но и вообще отдаться его воле, хотя по этому вопросу Януарий и может спорить.
Ну ясен пень, секту из всего на свете можно устроить. Идиотов хватает.

Цитата:
А, во-вторых, и самое главное, 4 путь начинается с умения самовспоминания, а вовсе не с ответственности, коей обладают многие члены общества, не имеющие никакого отношения к 4 пути.
И начинается, и продолжается, и заканчивается...

А в чем собственно несогласие?
Что возможно "уметь самовспоминаться" и при этом не помнить о своей ответственности за себя и свою жизнь...
Сомнительным тогда будет наличие (и польза) такого "умения".

Механическое состояние порождается определенным механизмом "буферирования" (можно сказать и "индульгирования")

Я извиняюсь, но механическое состояние не имеет никакого отношения к буферированию, а буферирование, в свою очередь, не имеет никакого отношения к индульгирование. То есть абсолютно.
Это недостаточно заявить, это "я извиняюсь" - нужно обосновывать...

Но смысл данной темы не в разборе одного из учений, а сравнение элементов одного из учений с другим.
Кто может обоснованно утверждать, что "буферирование" не имеет отношения к "индульгированию"?

В общем, "бездоказательно, дорогой профессор" (С).
Обсуждать остальные пункты критики пока не представляется нужным.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #10 : 18 мая 2016, 08:12:21 »

Это недостаточно заявить, это "я извиняюсь" - нужно обосновывать..

Спасибо, что спросил. Обоснования будут. Как без обоснований?
На чем основана идея подчинения воле другого? На одном из главном положении 4 пути(нагвализма, ксти, тоже) о том, что человек не может ничего Делать. Поэтому он должен отказать от своеволия и самоволия и отдаться воле другого человека. Правда это, как ты заметил, не исключает того, что попадешь в секту. Тут как повезет.

"Чтобы научиться, как начинать работать над волей, как трансформировать волю, человек должен отказаться от своей воли. Это очень опасное выражение, если оно неправильно понято. Важно правильно понять, что значит “отказаться от своей воли”. Мы не имеем никакой воли, поэтому как можем мы отказаться от того, чего не имеем?"

"В. Должны ли мы просить дальнейших личных указаний?
О. Да, но если человек спрашивает, он должен повиноваться. Он не обязан ничего делать, кроме как следовать общим правилам и принципам, если он не спрашивает; поэтому прежде, чем спрашивать, он должен дважды подумать."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #11 : 18 мая 2016, 08:16:51 »

А в чем собственно несогласие?
Что возможно "уметь самовспоминаться" и при этом не помнить о своей ответственности за себя и свою жизнь...
Сомнительным тогда будет наличие (и польза) такого "умения".

Нет. Несогласие мое с твоим  высказыванием о начале 4 пути. Он не начинается с ответственности. Ответственность - не является положением, которое узурпировал 4 путь. Он начинается исключительно с умения вспоминать себя. До появления этого умения не может быть и речи, что ты встал на 4 путь.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #12 : 18 мая 2016, 08:22:17 »

Кто может обоснованно утверждать, что "буферирование" не имеет отношения к "индульгированию"?

А вот здесь доказывать и приводить доводы и обосновывать следует тебе.
Ты заявил, что механичность = буферизации и = индульгированию
Приведи формулировку всех трех идей и сравнительную характеристику. Сделать это ты наверняка не сумеешь, потому как они не имеют ничего общего.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #13 : 18 мая 2016, 08:44:34 »

Цитата:
- вера воина (верить не веря, устрашаться не ужасаясь)
На Четвертом пути человек ничего не должен принимать на веру. Человек получает информацию, проверяет её на своем опыте и использует результаты.

Верить не веря в нагвализе не имеет никакого отношения к "ничего не принимать на веру" в 4 пути. Это совершенно разные идеи, использующие похожие слова.

Януарий, косяки подчищаешь?
Нехорошо.
Куда делось твое утверждение о равнозначности веры-не веря и ничего не принимать на веру?

"в Четвертом Пути первым принципом является то, что человек ничему не должен верить; он должен учиться; поэтому вера не входит в Четвертый Путь. Человек не должен верить тому, что он слышит или что ему советуют, он должен для всего находить доказательства. Только если человек убежден, что что-то является истинным, он может верить этому, но не раньше.
Люди верят или не верят, когда они слишком ленивы, чтобы думать"

Объясни нам какое это имеет отношение к "верить не веря"?
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #14 : 18 мая 2016, 16:51:51 »

Януарий, косяки подчищаешь?
Нехорошо.
...
Объясни нам какое это имеет отношение к "верить не веря"?
"Нам"??? :)
Знакомая шизофрения и хамская манера тоже узнаваема...
Корнак, мы разве не все сказали друг другу в прошлые наши встречи?
В плане нагуализма твое мнение тут вряд ли кого заинтересует - так ты решил выставить себя знатоком четвертого пути ;)

Меня не интересует обсуждение этих вопросов именно с тобой.

Если кто-то захочет из других зарегистрированных пользователей обсуждать ЧП - я поддержу дискуссию. Но никак не с тобой.  :)

Грани у пирамиды будут все те же:
1. Осознание смерти - один из главных катализаторов принятия необходимости Самовспоминания. Человеку необходимо поторопиться, чтобы до смерти успеть собрать свое осознание.

Что Януарий имеет в виду? Что такое "собрать осознание"? Если пытаться понять это буквально, то в голову лезут только критические мысли. Наверное тут есть какой-то подтекст, недоступный для малознакомых с Януарием людей?
Тему осознания я обсуждаю на форуме у шелта. Хочешь участвовать - двигай туда. Отвечу там, если сможешь прикусить свой дрянной язычок и общаться нормально...

Здесь даже заморачиваться с тобой не буду - ты все равно долго не продержишься на пне, психанешь и потребуешь удаления в очередной раз...  
Так чего ради я буду тратить на тебя время ;D
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #15 : 18 мая 2016, 17:02:18 »

Януарий, я буду сама вежливость. Ответь на возникшие недоразумения. Не для меня, для других ищущих и жаждущих знаний.
К Шелту я не пойду. Птичники котов не любят  :).
Кроме того я ж видел, что и ты с ним поцапался до кровищи.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #16 : 18 мая 2016, 17:39:22 »

Кот ученый, ты какбе ничего и не спрашиваешь у Януария, скорее утверждаешь «ты ничего не знаешь, давай оправдывайся».
 


А то что Януарий не в полной мере осознал принципы кк-нагвализма, он это поймет и без твоего участия.



В том-то и дело, что он знает кое-что важное. Стал бы я с ним разговаривать.
Все мы не в полной мере. Для того и собрались, чтобы обсудить, отточить.

Ты меня за какого-то другого кота приняла  :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #17 : 18 мая 2016, 18:10:06 »

Кот ученый

В том-то и дело, что он знает кое-что важное

Возможно, но как он узнает что именно для тебя важно, если ты сам не знаешь что?
Конкретизируй суть вопроса, уточни является ли сущность вопроса эмпирическим знанием Януария.
Если нет, то если он сам захочет, учтиво попроси высказать его мнение на этот счет, если да, при просьбе будь более учтив.

Попробуем.
1. Януарий, что вы имели в виду, предлагая "собрать сознание"?
2. Поделитесь, пожалуйста, своими аргументами, которые никак мне не удается увидеть, лежащими в основе утверждения о равенстве механического поведения, буферизации и индульгирования
3. Что легло в основу утверждения о равенстве идеи "верить не веря" + "ничего не принимать на веру и делать только то, в чем ты разбираешься"
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #18 : 18 мая 2016, 18:37:54 »

Механическое состояние порождается определенным механизмом "буферирования" (можно сказать и "индульгирования")

Вот эта цепочка.
Из нее мы видим, что буферизация=индульгирование имеет какой-то незнакомый мне механизм, но для Януария он явно определенный, ведущий к механическому поведению.
Мне тут непонятно все. Что есть по-Януарию буферизация и почему она идентична индульгированию? Что у них за механизм и почему он ведет к механическому состоянию, которое тоже хотелось бы определить.

А порядок ответов не важен. Буду рад услышать ответ хотя бы на один вопрос
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #19 : 18 мая 2016, 19:06:51 »

Механическое состояние порождается определенным механизмом "буферирования" (можно сказать и "индульгирования")

Кот ученый, справедливо заметить, Януарий никогда не утверждал что является мастером изящной словестности, но если внимание пере-нанаправить с формы на сущность, то его тезис может утверждать всё что угодно, например что индульгирование, проявляется как качество примитивной механистической природы, а именно - делание одного и того-же одинаковыми средствами. Вероятно механизм «буферирования» взят в скобки Януарием не случайно, как намек на защитный «механизм» тоналя. (?)

Буфера в контексте 4 пути, к которому обращается Януарий, не имеют никакого отношения к внутреннему диалогу, коим является индульгирование. Поэтому у меня и возникло недоумение и вопросы.
Буфера - это просто перегородки, мешающие работе совести и самокритике. Они помогают нам выжить в трудное для нас время. Да и не в трудное тоже помогают. Но мешают переменам и трансформации. Если человек считает, что у него все окей, то зачем ему дергаться?
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #20 : 18 мая 2016, 21:04:01 »

Буфера в контексте 4 пути, к которому обращается Януарий, не имеют никакого отношения к внутреннему диалогу, коим является индульгирование. Поэтому у меня и возникло недоумение и вопросы.
Говоря, что индульгирование является внутренним диалогом, что имеет в виду Корнак?
Что любое индульгирование - это внутренний диалог, или что любой внутренний диалог -это индульгирование... Очевидно, это было бы абсурдом - отождествить одно с другим.
Вероятно, где-то здесь и находятся корни недоумения.

Цитата:
Буфера - это просто перегородки, мешающие работе совести и самокритике. Они помогают нам выжить в трудное для нас время.
Я пока не стану придираться к "перегородкам совести".  :)
Что они "перегораживают", из чего они "состоят" и как они "появляются"... Пока спишем это все на неаккуратное использование Корнаком метафор.

Просто перефразирую сказанное:
"Да, мы поступаем порой вопреки нашей совести, но у нас есть оправдание - у нас трудное время."

Оправдание - это и есть индульгенция.
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #21 : 18 мая 2016, 21:30:27 »

Оправдание - это и есть индульгенция.

Януарий, если вы будете смешивать термины индульгенция и индульгирование, наш с Пипой Ученый кот пойдет в пляс)
Следите за собой и тогда сможете быть осторожны.

Спасибо, что так заботливы по отношению ко мне  :)

Но, все же я полагаю, что ваш с Пипой Кот достаточно ученый, чтобы понимать, как происходит слово-образование. У него скверные манеры и характер, но до полного маразма, я надеюсь, он все же далек.
Индульгирование - "выписывание" индульгенций самому себе.

По русски звучит еще проще.
Самооправдание (индульгирование) - выдача себе оправданий (индульгенций).
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #22 : 18 мая 2016, 21:34:50 »

Я пока не стану придираться к "перегородкам совести".  
Что они "перегораживают", из чего они "состоят" и как они "появляются"... Пока спишем это все на неаккуратное использование Корнаком метафор.

Позвольте, но у меня не было никаких "перегородок совести"
У меня был вопрос. И даже не один.

Говоря, что индульгирование является внутренним диалогом, что имеет в виду Корнак?
Что любое индульгирование - это внутренний диалог, или что любой внутренний диалог -это индульгирование... Очевидно, это было бы абсурдом - отождествить одно с другим.
Вероятно, где-то здесь и находятся корни недоумения.

До сих пор отношение индульгирования и внутреннего диалога ни у кого не вызывал вопросов.
Лично я ничего нового здесь не сказал. Если Януарий считает, что индульгирование и ВД никак друг с другом не связаны, то я переубеждать его не планирую. А если связаны и Янурий не будет упорствовать в этом, то я не стану возражать, если мы перейдем к основному предмету нашего разговора. Что такое буфера по Януарию и как они связаны с индульгированием? Что такое механизм индульгинирования= буферизации и как он ведет к механичности?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #23 : 18 мая 2016, 21:39:37 »

Януарий, я правильно понял, что, удалив из своего поста высказывание о приравнивании "верить не веря" с "ничего не предпринимать из принятого на веру" вы отказались от своих слов?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #24 : 18 мая 2016, 21:45:08 »

Я пока не стану придираться к "перегородкам совести".  
Что они "перегораживают", из чего они "состоят" и как они "появляются"... Пока спишем это все на неаккуратное использование Корнаком метафор.

Тогда представьте нам свой вариант буферирования.
Это становится все интересней и интересней...
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #25 : 18 мая 2016, 22:00:53 »

Но, все же я полагаю, что ваш с Пипой Кот достаточно ученый, чтобы понимать, как происходит слово-образование

Януарий, напротив, мы надеемся что это вы, в должной мере отдаете отчет в том, что Коты (даже ученные) понятия не имеют о процессе вербализации, могу добавить в его оправдание, что коты полностью удовлетворены прямым доступом к знанию безмолвия.
Еще раз премного благодарю хозяйку сабжа за проявленную заботу.  :)
Видимо, способности к вербализации у котов были несколько переоценены Януарием...

Цитата:
Наш кот знает о намерениях Пипы насчет его, и это делает его по особенному печальным, его терзает неразрешимая тихотомия, с одной стороны любовь к Пипе, с другой - целостность.))

Пардон, "тихотомия" или "дихотомия"?

Вероятно, вы тоже не лишены доступа к "знанию безмолвия", раз можете судить о намерениях Пипы...
Поведайте, чем так ужасны эти намерения, что повергают Кота в печаль?
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #26 : 18 мая 2016, 22:18:21 »

Давайте перейдем от хвостатой личности к насущным вопросам, терзающим мою душу
Если бы насущные вопросы действительно терзали душу, то задающий данные вопросы постарался бы напрячь мыслительный аппарат, и не допускать таких разрывов мысли, подобных этим:
... Если Януарий считает, что индульгирование и ВД никак друг с другом не связаны, то я переубеждать его не планирую. ...
Буфера в контексте 4 пути, к которому обращается Януарий, не имеют никакого отношения к внутреннему диалогу, коим является индульгирование. ..
Януарий готов допустить, что для котов это естественно - не различать "связь" и "тождество" двух явлений... Однако, выносить такое пренебрежение логическими правилами языка слишком долго для него не легкое дело.

Какое-то время Януарий мог позволить себе потерять в подобном общении, но считает, что норма по неделанию чувства собственной важности при разговоре с "бессловесными тварями", как завещал Дон Хуан - на сегодня выполнена.  :)
Записан
Wind
Гость
« Ответ #27 : 19 мая 2016, 06:14:41 »

Индульгировать можно и без ВД (а можно и с ВД) на уровне смыслов, получая законченный продукт минуя промежуточные фазы.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #28 : 19 мая 2016, 07:06:55 »

Попробуем прояснить  один частный вопрос, не совсем относящийся к теме.

Януарий:
Кто может обоснованно утверждать, что "буферирование" не имеет отношения к "индульгированию"?

Кот:
буферирование не имеет никакого отношения к индульгирование.
Буфера в контексте 4 пути, к которому обращается Януарий, не имеют никакого отношения к внутреннему диалогу, коим является индульгирование

Януарий:
Говоря, что индульгирование является внутренним диалогом, что имеет в виду Корнак?
Что любое индульгирование - это внутренний диалог, или что любой внутренний диалог -это индульгирование... Очевидно, это было бы абсурдом - отождествить одно с другим.

Кот:
Наверное он имеет в виду, что буфера не используют ВД, использовать не могут и в использовании не нуждаются. Это всего лишь перегородка, смягчающая прокладка. Для индульгирования же ВД, реверберация - основа. Хотя, как мудро заметил Винд, индульгирование может питаться и смыслами (точнее сутью), а также привлекать эмоции. Буфера без всего этого прекрасно обходятся, предназначены совершенно для другого и никакого отношения к индульгированию, как утверждает Януарий, не имеют и иметь не могут.

И мой последний вопрос к Януарию. Как продвигается написание книги о нагвализме? Скоро мы сможем ее прочитать?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #29 : 19 мая 2016, 07:36:01 »

Тема о корреляции 4 пути и пути воина.

Вообще-то за этого "воина" у Шелта, к которому ты меня так активно призываешь, можно получить по шапке.

Так что нам после выступления кота перестать искать эту корреляцию?
Да нет же. Мы наоборот начнем заниматься этим с удвоенной энергией.
И первое, что мы скажем - так это то, что оба пути направлены на поиск прежде всего понимания сути сознания и познания.
Хотя нагвализм и использует этот термин "воин", но в привязке "воин знания". То есть воин - это не товарищ, размахивающий кулаками, или транспорантами на улице, а вполне себе культурный, цивилизованный человек, оружием которого является мысль, пронзающая глупость и озаряющая новые горизонты непознанного.
Сознание и познание - вот что объединяет два великих пути.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #30 : 19 мая 2016, 08:00:52 »

учение Гурджиева представлено главным принципом - Помни Себя.

Ты уверен?
Если подобное кто-то и утверждал, так это не Гурджиев, а Успенский. А сам Гурджиев по этому поводу только ухмылялся, если не сказать издевался над Успенским.

Школа Гурджиева, а точнее  созданный им институт гармонического развития человека имел своей целью изучить и трансформировать всего человека. Его интересовало не только сознание, но и весь человек в комплексе. Его ум, гармоничные и управляемые эмоции, здоровое и  послушное тело.
Развитие человека Гурджиев видел в двух направлениях. Это его бытие, (основой которого были осознанность и ее аналог совесть) плюс знания, к которым Гурджиев (впрочем как и Успенский) были очень неравнодушны, чего можно пожелать и всем остальным воинам.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #31 : 19 мая 2016, 08:38:38 »

Грани у пирамиды будут все те же:
1. Осознание смерти - один из главных катализаторов принятия необходимости Самовспоминания. Человеку необходимо поторопиться, чтобы до смерти успеть собрать свое осознание.

Более, чем сомнительное высказывание. О своем недоумении по поводу "собрать осознание" я уже упоминал. Ничего подобного нет ни в 4 пути, ни в нагвализме. Собиранием осознания никто там не занимается.
Нагвализм - это создание дубля. Точно такого же как наше тело, но способного спрятаться от Орла под куполом.
4 путь - это кристаллизация некоего тела, также способного избежать быть сожранным Луной.
В этом оба пути похожи.
А говорить об "осознании как о необходимости самовспоминания" значит намазывать масло на масло, забыв о хлебе. Осознание и самовспоминание - разная интенсивность одного и того же.

"Торопиться" - это вообще не по-воински. Воин ждет и воин знает, чего он ждет. А торопливость нужна при ловле блох.
« Последнее редактирование: 19 мая 2016, 09:15:56 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #32 : 19 мая 2016, 09:10:57 »

Кот Учёный, ты ищешь ошибки в чужих словах, вместо того что-бы осознавать о чем в них говорится. Януарий хоть и не точно, но описывает свое понимание индульгирования, например он сам выписывает себе право делать слабости или глупости, у этого забавного индульгирования судя по всему древняя история, с незапамятных времен молодые девушки (устраивая вопросы замужества) пользовались стратегией называемой тихотомия*, простота, экологичность и практически нулевая затратность обусловили её широкое распространение в мире Януариев.

*принцип тихотомии: делай, не делай - будет так, как будет.
  Подробно описан в книге А.Кукла «Ментальные ловушки», имеет конструктивный потенциал использования, например
  как пассивная ментальная установка первого принципа сталкинга: не знаешь что делать - не рискуй, жди знания - рискуй зная.

Айрон, приходится довольствоваться тем, что есть. Он же молчит? Держит нас на голодном пайке, оставив несколько слов. Вот и копаешься в них. Я так скоро до его запятых доберусь. Жрать-то хочется?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #33 : 19 мая 2016, 09:27:06 »

Была бы ты всегда рядом

Вот и наглядный пример одного из аспектов индульгирования, построение логической связи между реальным и иллюзорным.


Коты как пионеры. Всем ребятам пример.
С днем пионерии тебя
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #34 : 19 мая 2016, 09:46:57 »

3. Трансформация чувства собственной важности - является одновременно и средством и результатом практики Самовспоминания. Почему результатом - понятно, ведь при Самовспоминании человек лицом к лицу сталкивается со своими реальными слабостями и недостатками. Чувство собственной важности естественно уменьшается от таких столкновений

"Чувство собственной важности естественно уменьшается от таких столкновений", сменяясь, судя по контексту, на жалость к себе?  :)  У Януария нет пояснений.
Во что трансформируется ЧСВ? Это вопрос. Януарию.
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #35 : 19 мая 2016, 10:33:41 »

Индульгировать можно и без ВД (а можно и с ВД) на уровне смыслов, получая законченный продукт минуя промежуточные фазы.
Я, честно говоря, был в изумлении о таких перверзий мысли - что ВД это индульгирование... Потом правда была попытка съехать, что они мол "связаны".

Задница с пальцем тоже связаны - они части одного тела, очевидно, но путать то их зачем?

Индульгирование начинается прежде всего с намерения оправдать свои проявления. А уж каким путем пойдет процесс оправдывания - через проговаривание внутри себя каких-либо объяснений или просто через культивирование чувства эмоциональной уверенности "в своем праве" - это уже вопрос вторичный...
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #36 : 19 мая 2016, 11:12:38 »

Януарий, Ксендзюк АП определял индульгирование как "психическую реверберацию" (т.е. говоря проще, "залипание" или "зависание" процесса). Мне кажется, он уловил значение "труднопереводимого терминга" точно.
Безусловно, можно посмотреть на это явление и как на "потакание" своим реакциям, но все же "энергетическая суть"  именно в продлении колебательных процессов в контуре саморефлексии...
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #37 : 19 мая 2016, 12:15:19 »

Януарий, Ксендзюк АП определял индульгирование как "психическую реверберацию" (т.е. говоря проще, "залипание" или "зависание" процесса). Мне кажется, он уловил значение "труднопереводимого терминга" точно.

Я не собираюсь подвергать сомнению и критике слова Ксендзюка, но мне кажется он придал слишком много значения достаточно вторичным, малосущественным и переферийным "аспектам" обсуждаемого явления.
Вот например обсуждение термина в Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8:%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%8B
"Индульгирование — это «потакание себе» — прямой перевод слова «indulge» с английского языка. То есть это даже не термин в контексте учения Дона Хуана, а просто слово английского языка. --Заулан 09:09, 26 августа 2008 (UTC)

Слово "индульгирование" или "потакание себе" это да, перевод. Но это именно один из важных терминов учения, просто в переводе его восприятие как термина "затуманилось", и оно воспринимается как "простое слово". Возможно, это даже тройной перевод: язык индейцев→испанский→английский→русский.

Что значит оригинальный индейский термин - вряд ли удастся выяснить. Если это вообще учение индейцев, а не полностью созданное самим Кастанедой. Гипотетические индейский и испанский варианты отбрасываем, остаётся английское слово латинского происхождения.

Переводчик И.Старых делал примечание ("Сказки о силе"), что лучше переводить "индульгирование", потому что понятие не имеет более точного или даже близкого эквивалента в русском языке.

Суть термина можно выяснить, исходя из близкородственного слова и понятия - индульгенция в католицизме. Получается вот что: индульгирующий человек даёт сам себе разрешение на какое-то чувство или состояние психики - чувство собственной важности, жалость к себе (Кастанеда) или застенчивость, вызванную дефектом зубов (Нестор). Причём сам индульгирующий воспринимает это разрешение как данное ему другими (Близкими людьми? Обществом в целом? Богом?). Такие состояния психики мешают достичь безупречности воина, и избавиться от них можно только прекратив индульгировать, т.е. поняв, что разрешение исходит от самого себя и не связано с чем-то "внешним".--аимаина хикари 09:55, 27 августа 2008 (UTC)
...
Размышления на тему "Что обозначает термин "индульгирование"" - и есть само индульгирование. :) Индульгирование - усиленное размышление на темы, утратившие, или не имеющие смысла в настоящем или будущем. Как на пример: "Если бы тогда произошло ..... , то я сделал-бы ...., что привело-бы к ....., и сейчас было-бы ....." Vincent197417 20:26, 22 сентября 2015 (UTC) Viktor
...
Понятие "индульгирование" в контексте учения Дона Хуана в книгах Кастанеды.[править вики-текст]
С моей лично "колокольни" - это перенос какого либо впечатления, чувства из данного, вызвавшего его момента в последующие моменты, в которых это впечатление, чувство неуместно. Т.е. неприсутствие в "здесь-и-сейчас", или (опять же лично мое определение)) - размазывание каши по столу, вместо того, чтобы положить ее в тарелку). Оно, собственно, и есть в сути своей самопотакание. Алла 178.35.57.230 06:18, 24 мая 2014 (UTC)..."


Цитата:
Безусловно, можно посмотреть на это явление и как на "потакание" своим реакциям, но все же "энергетическая суть"  именно в продлении колебательных процессов в контуре саморефлексии...
Ладно, обратимся к тексту самого Ксендзюка:
"...Что же касается жалости, то природа этого комплекса рефлексивна. Иными словами, жалость к себе является рефлексией на страх или на неудовлетворенное чувство собственной важности. Если субъект терпит поражение, столкнувшись с первыми двумя комплексами (страдает от страха, тревоги, озабоченности, обиды, уязвленного самолюбия, ревности, стыда, зависти к чужому успеху и т.д.), он ощущает себя несчастным. Испытывая эту совокупность неприятных переживаний, человек склонен рефлексировать о себе как о «жертве», что активизирует комплекс жалости к себе[8] и неминуемо усиливает состояние самопоглощенности через все механизмы рефлексии, работу которых человек большей частью не умеет контролировать. Хуан Матус – магический наставник Карлоса Кастанеды – называл эту черту нашей психологии потаканием себе, или индульгированием[9] (термин, предложенный изобретательными переводчиками кастанедовского эпоса).

В более ранних работах я называл индульгирование «психической реверберацией». Это, разумеется, метафора, которая подчеркивает присущую человеку способность многократно повторять те или иные переживания, обладающие рефлексивной природой.

Всякий раз, испытывая подобные эмоции, субъект размышляет о них и воспроизводит их снова и снова. Размышление (рефлексия) вызывает повторное переживание реакции, а повторное переживание реакции может вызвать еще один цикл рефлексии. Так формируется устойчивый контур, продлевающий реагирование...."

Мне кажется слишком много слов, подкрепляющих склонность людей к оправданию своих слабостей, вместо того, чтобы просто прекратить "порочную реверберацию"... :)
Все эти обобщения, что мол "человек склонен рефлексировать о себе как о «жертве»" - они как-то не состоятельны с точки зрения понимания сути явления. Можно конечно, говорить про "энергетическую суть", но ведь сам автор соглашается с тем, что это "разумеется, метафора".

Повтор имеет своей причиной то, что оправдания на самом деле - не работают. Поэтому-то человек и вынужден снова и снова проговаривать про себя те аргументы, которые должны обеспечить ему оправдание в собственных глазах.
Вот и вся "энергетическая суть"  :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #38 : 19 мая 2016, 12:31:17 »

Кот Учёный, существует ли в методологии 4 пути, аналог индульгирования?

Многие положения 4 пути входят в соприкосновение с идеями нагвализма как переплетение пальцев одной руки с другой.
Если в нагвализме накопление энергии идет в сочетании с индульгированием, как одним из способов потери энергии (кстати, тут прав ФБ, говорящий об энергетике, а не Януарий, сводящий все к самооправданию), то в 4 пути это будет невыражение отрицательных эмоций с умением останавливать эту самую реверберацию и разноплановое умением работать с эмоциями.

Так вот. Вернемся к Януарию. Вот лежу я на диване, оправдывая свое лежание принадлежностью к пофигистам и тихо пялюсь в потолок. Есть тут оправдание? Есть. Есть индульгирование? Сомнительно. Никакой энергии я особо не теряю. Можно сказать, что даже коплю  :)

Януарий, Ксендзюк АП определял индульгирование как "психическую реверберацию" (т.е. говоря проще, "залипание" или "зависание" процесса). Мне кажется, он уловил значение "труднопереводимого терминга" точно.
Безусловно, можно посмотреть на это явление и как на "потакание" своим реакциям, но все же "энергетическая суть"  именно в продлении колебательных процессов в контуре саморефлексии..

« Последнее редактирование: 19 мая 2016, 13:11:58 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #39 : 19 мая 2016, 13:27:36 »

Индульгирование начинается прежде всего с намерения оправдать свои проявления. А уж каким путем пойдет процесс оправдывания - через проговаривание внутри себя каких-либо объяснений или просто через культивирование чувства эмоциональной уверенности "в своем праве" - это уже вопрос вторичный...

На счет эмоций ты не совсем понял. "Эмоциональная уверенность "в своем праве" не приведет к потере энергии. Хотя тут только остается догадываться, что ты имеешь в виду под этим. Может совсем другое, чем поняли твои читатели?

А по поводу оправдания приведу такой пример.
Ты пришел в гости к Пипе и там тебе в тапок насрал кот. Ты этого не заметил, уходя из гостей (кстати, что ты там делал?  >:( )одел свой тапок и ... Как ты поступишь? Предложу вариант. Не подашь виду, выйдешь на улицу и всю дорогу будешь об этому думать, теряя энергию, то есть индульгируя. Но где же тут самооправдание? Не, если очень захотеть, то можно выдумать. Но по факту мы имеем реверберацию, отрицательные эмоции и потерю энергии. То есть то, чем и характеризуется индульгирование по-нагвалистски, а не по-Януарию.
Записан
Wind
Гость
« Ответ #40 : 19 мая 2016, 13:31:39 »

В основе любого действа лежит энергия. Соответственно, весь вопрос: докуда будем рыть? Зачастую, удобней и понятней остановиться не сильно залезая вглубь. Допустим удар битой по тыкве можно попробовать описать на уровне квантовой физики, однако это не всегда оправдано. Проще сказать: один чел двинул другого битой по башке. Зачем усложнять простые вещи? Можно но это должно быть обосновано - типа по другому нельзя. :)  
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #41 : 19 мая 2016, 13:39:45 »

Вот лежу я на диване, оправдывая свое лежание принадлежностью к пофигистам и тихо пялюсь в потолок. Есть тут оправдание? Есть. Есть индульгирование? Сомнительно. Никакой энергии я особо не теряю.
Человек без невроза способен лежать на диване, не ища себе оправданий... :)

Корнак, твой социо-невроз, как выразился Вайолет - это всего лишь энергетический факт твоей личной биографии. Попытки навязать его другим иногда забавны, но чаще просту скучны... Продолжай и дальше лежать на диване, оправдывая это накоплением "личной силы" энергии.

Такие маразматические коты, как ты, могут конечно видеть сны о том, что Пипа впустила их к себе домой и там они срут в чьи-то тапки. Но пробуждаясь такие коты обнаруживают себя на собственном диване, насравшими в собственные штаны...
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #42 : 20 мая 2016, 12:29:29 »

Повтор имеет своей причиной то, что оправдания на самом деле - не работают. Поэтому-то человек и вынужден снова и снова проговаривать про себя те аргументы, которые должны обеспечить ему оправдание в собственных глазах.
Вот и вся "энергетическая суть"

Мне представляется удобной более ш и р о к а я трактовка терминга. Попробую обосновать.

Поскольку индульгирование заметно когда создает проблемы (по аналогии с болезнями тела), мы упускаем из вида "здоровую" часть индульгирования, -
которая заключается в поддержании стабильности актуальных жизненно важных структур. 8)

В этом контексте я бы определил индульгирование как действие Воли по сохранению (продолжению) личной команды (намеревания).

Таким образом, большинство индульгирований происходит "по умолчанию" как основа Соглашения Инвертаризации.

Собственно, негативные аспекты индалджа, подразумеваемые читателем КК, - исходят из косяков взаимоотношений с Реальностью саморефлексирующей личности,
в то время как конструктивные "продолженные Команды" остаются (скрытой) основой индивидуального бытия "вообще".

Теперь само обоснование моей позиции:
Если мы оставляем за термингом (И) исключительно негативный смысл, то нам придется уравновесить его специальным инверсивным термингом (?) алертность? который, тем не менее, опять оставит за сценой конструктивное "удержания команд",
- т.е. целый пласт значений, создающих объем явления. ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #43 : 20 мая 2016, 20:44:16 »

Повтор имеет своей причиной то, что оправдания на самом деле - не работают. Поэтому-то человек и вынужден снова и снова проговаривать про себя те аргументы, которые должны обеспечить ему оправдание в собственных глазах.
Вот и вся "энергетическая суть"

Мне представляется удобной более ш и р о к а я трактовка терминга. Попробую обосновать.
Мне интересно будет подискутировать по этому вопросу, но должен сначала высказать ремарку...
Данный сабж посвящен параллелям в двух учениях. "Механичность" в Четвертом Пути является довольно близким аналогом того явления, что находится в тесной связи с "индульгированием" в учении ДХ.

Мне нет нужды глубоко входить в рассмотрение данного термина, по крайней мере до тех пор, пока собеседник не выскажет своего мнения относительно центральной темы.

Я бы предпочел услышать что-то, напрямую касающееся заявленного тезиса:
Индульгирование - один из "факторов" поддержания человеческой Механичности (навязчивой и омертвляющей повторяемости психических процессов, являющейся барьером на пути к целостности и "включения" Воли).

Цитата:
Поскольку индульгирование заметно когда создает проблемы (по аналогии с болезнями тела), мы упускаем из вида "здоровую" часть индульгирования, -
которая заключается в поддержании стабильности актуальных жизненно важных структур. 8)
Мне трудно понять, что "здорового" может быть в индульгировании, я просто принимаю это безоценочно - как факт жизни многих людей.

Цитата:
В этом контексте я бы определил индульгирование как действие Воли по сохранению (продолжению) личной команды (намеревания)
.
В моей картине мира Воля находится в антогонизме с индульгированием. На мой взгляд, в состоянии индульгирования человек как никогда далеко находится от обнаружения Воли.

Цитата:
Таким образом, большинство индульгирований происходит "по умолчанию" как основа Соглашения Инвертаризации.
Не понимаю, почему Инвентаризация должна зависеть от Индульгирования как "основы". Инвентаризация - это команда Орла. Но Индульгирование, очевидно, не является командой Орла...
Это всего лишь личная "склонность" конкретного человека.

Цитата:
Теперь само обоснование моей позиции:
Если мы оставляем за термингом (И) исключительно негативный смысл, то нам придется уравновесить его специальным инверсивным термингом (?) алертность?

Я бы в качестве инверсии Индульгирования предложил Безупречность.

Цитата:
который, тем не менее, опять оставит за сценой конструктивное "удержания команд",
- т.е. целый пласт значений, создающих объем явления. ::)
Здесь опять, если честно, не очень понял - об чем речь...
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #44 : 20 мая 2016, 20:49:18 »

Мне трудно понять, что "здорового" может быть в индульгировании, я просто принимаю это безоценочно - как факт жизни многих людей.

Пожалуй, что так.
Видимо у ФБ сработала ассоциация с чсв, его здоровой частью.
КК подал индульгирование как негативное явление. Ничего здорового у него в нем не было.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #45 : 21 мая 2016, 07:40:52 »

Еще до вайлет барабана, некто Пипа высказывала вполне здравую мысль что в механистичности, нет ничего плохого (если её использовать осознанно). И в правду, примеров этому пруд пруди: игра на музыкальных инструментах, восточные единоборства, интимные фрикции и заканчивая мытьем посуды. С индульгированием чуть менее просто, т.к это с одной стороны позволение себе быть глупым, а с другой, позволение себе позволять позволение быть глупым, т.е зацикливать глупость на самой себе.

Януарий, могли бы вы (как эксперт 4п на ПНе), описать сущность механистичности?

Подсказка Януарию. Возможно неуместная. Когда будете расписывать, то не забудьте заострить внимание на том, что перечисленные Айрон примеры не относятся к механистичности (если верить уч. 4 пути). А Пипа в данном вопросе не эксперт. Всё это проявления автоматизмов.
Механичность вредна всегда, а привычки могут быть как полезными так и вредными.
Чем же они отличаются?
Рассмотрение этого вопроса я предоставлю Януарию
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #46 : 21 мая 2016, 10:08:04 »

Мне даже как-то неудобно. Я и так встрял в ваш разговор с Айрон, проявив невоспитанность.
Вопрос был Януарию
Не стоит так переживать...
Представленное Корнаком разъяснение относительно того, что примеры, обозначенные Пипой, относятся к автоматизмам - уже достаточное первоначальное разъяснение вопроса. Углубляться далее имеет смысл только после того, как будет уяснено значение данного отличия задавшим вопрос.

Тема данной ветки - именно параллели. И мое решение участвовать в ней обусловлено именно намерением показать СОЗВУЧИЕ и даже ВЗАИМОСОГЛАСОВАННОСТЬ этих путей. Отходить от главной темы в сторону избыточного погружения в разбор деталей и трактовок терминов не входит в рамки моей задачи.

Самое главное, что даже в том случае, если участники обсуждения рассматривают и "индульгирование" (у КК) и "механичность" (в ЧП) - как проявление некоей "автоматичности психических процессов", это уже позволяет создать некую "ступеньку" в понимании общности путей. Дело в том, что именно генерализованное рассмотрение ОБЩЕГО у двух этих учений позволяет прояснить суть отдельных терминов в каждом учении, а не наоборот...

По крайней мере, именно такой линии я бы хотел придерживаться в данной ветке обсуждения, если это будет возможным...
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #47 : 21 мая 2016, 11:00:55 »

Мне интересно будет подискутировать по этому вопросу, но должен сначала высказать ремарку...
Данный сабж посвящен параллелям в двух учениях. "Механичность" в Четвертом Пути является довольно близким аналогом того явления, что находится в тесной связи с "индульгированием" в учении ДХ.

Спасибо за обозначение твоей позиции, отвечу подробнее позже, на данный момент инет урывками

пока сформулирую краткий тезис: "безупречность" - баланс "доступности и недоступности" = "алертности и индульгирования".

ЗЫ:
О Воле моя имха в том что
Команды имеют градации "конкретизации" (от Эманаций Источника до личных хотелок)),
и везде их наполнением является (исходная, но способная к росту) Воля,

- которая становится "вещью в себе" исключительно в процессе освобождения от формы (той или иной Команды). (подробнее в теме "Растение Воли" http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=71499.0 )

Благодарю за внимание
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #48 : 21 мая 2016, 11:50:02 »

Мне интересно будет подискутировать по этому вопросу, но должен сначала высказать ремарку...
Данный сабж посвящен параллелям в двух учениях. "Механичность" в Четвертом Пути является довольно близким аналогом того явления, что находится в тесной связи с "индульгированием" в учении ДХ.

Спасибо за обозначение твоей позиции, отвечу подробнее позже, на данный момент инет урывками
Нет проблем. :)

Цитата:
пока сформулирую краткий тезис: "безупречность" - баланс "доступности и недоступности" = "алертности и индульгирования".
Я правильно понял, ты приравниваешь "аллертность" к "недоступности", а "индульгирование", соответственно, к "доступности"?


Цитата:
О Воле моя имха в том что
Команды имеют градации "конкретизации" (от Эманаций Источника до личных хотелок)),
и везде их наполнением является (исходная, но способная к росту) Воля,

- которая становится "вещью в себе" исключительно в процессе освобождения от формы (той или иной Команды). ...
В Четвертом Пути человек культивирует Волю, способствуя "кристаллизации" внутри себя определенных "структур". Воля приходит, когда преодолена "власть формы" отдельных желаний и стремлений. Которые, в свою очередь могут быть сопоставлены - с "градациями конкретизации команд"...
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #49 : 21 мая 2016, 12:12:24 »

Представленное Корнаком разъяснение относительно того, что примеры, обозначенные Пипой, относятся к автоматизмам - уже достаточное первоначальное разъяснение вопроса.

Януарий, поясните в чем принципиальная разница между автоматичностью (автоматизмы) и механистичностью?

Для этого потребовалось бы слишком далеко углубляться в теорию Четвертого Пути, чего хотелось бы избежать.

Попробую ответить вкратце:
Автоматизмы - суть приспособительные средства, используемые для управления собственным поведением в процессе реализации "ответа" высших "частей" психического аппарата.
То есть, за "целеполагание", за определение стратегии отвечают другие психические уровни. Механичность означает, что вместо высших уровней в выборе ответа или "направления отклика" на ситуацию участвуют низшие уровни психической организации.
Иными словами, механичность означает "связывание" всей свободной энергии осознания "диктатом" описания.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #50 : 21 мая 2016, 12:44:17 »

Для этого потребовалось бы слишком далеко углубляться в теорию Четвертого Пути, чего хотелось бы избежать.

Попробую ответить вкратце:
Автоматизмы - суть приспособительные средства, используемые для управления собственным поведением в процессе реализации "ответа" высших "частей" психического аппарата.
То есть, за "целеполагание", за определение стратегии отвечают другие психические уровни. Механичность означает, что вместо высших уровней в выборе ответа или "направления отклика" на ситуацию участвуют низшие уровни психической организации.
Иными словами, механичность означает "связывание" всей свободной энергии осознания "диктатом" описания

Я тоже попробую, если никто не против.
Есть такое понятие - условные рефлексы. Автоматизмы - это тоже нечто подобное. Схожесть  в  том, что автоматизмы как и УР вырабатываются в процессе жизни. Это  устойчивое поведение (тело, мысли, эмоции), наблюдаемое  в определенных ситуациях. Автоматизм - это некая запись поведения. Называть это "приспособлением", как предлагает Януарий, я бы поостерегся. К чему мы приспосабливаемся, заимев привычку чавкать за столом, или постоянно плеваться?
Привычка как  "ответ" высших "частей" психического аппарата" мной также принят быть не может. Я даже не понимаю, о чем, собственно, речь..

Теперь механичность. Ей нам учиться не нужно. Почти вся наша жизнь механична. Причем механичны не только "низшие центры" как считает Януарий. Механичными могут быть и мысли (что бывает при индульгировании) и эмоции, возникающие на ситуации без сколь-нибудь трезвого подхода.

Механичность - это минимум, или отсутствие управления.
Механичность - это поведение флюгера на ветру. А автоматизм - это нажатие на тормоз при виде выбежавшего на дорогу Януария.
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #51 : 21 мая 2016, 15:41:03 »

Разница между чувством понимания и чувством осознания в том, что последнее можно выразить простыми словами.
Покажите на примере... Разницу между "чувством понимания и чувством осознания"  :)

Цитата:
Автоматизмы - суть приспособительные средства, используемые для управления собственным поведением в процессе реализации "ответа" высших "частей" психического аппарата. ... Иными словами, механичность означает "связывание" всей свободной энергии осознания "диктатом" описания.

Как-то Януарий, вы витиевато ответили на простой вопрос, какбы намерение вашего ответа скорее запутать чем распутать. Чтобы было всем понятно, объясните пожалуйста на примере: вот есть механистическое поведение (оно такое-то), а вот автоматическое... и отличаются они так-то и тем-то.
Прекратие уже играть словами, "простой вопрос, витиеватый ответ" - знаете, как ответить проще - ответьте на свой вопрос проще.

Вот Корнака например отличает ярко выраженное механическое поведение. Признаки механичности наблюдаются также и у вас. Если у вас нет намерения понять и прояснить материал, то скорее всего в вас доминирует желание покрасоваться и поиграть словами. Если вы не видите механичности собственных проявлений - вам соответственно трудно понять определение механичности.

P.S. "Чтобы всем было понятно"...  ;)
Лучше уж говорить за себя, а не за гипотетических "всех". Кто хочет действительно понять - может заглянуть в первоисточники. Я не обещал заниматься пересказом Успенского и Гурджиева.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #52 : 21 мая 2016, 17:33:50 »

Покажите на примере... Разницу между "чувством понимания и чувством осознания"

Януарий, например чувствуешь что понимаешь, но объяснить простыми словами не можешь, значит - не осознаешь свое понимание, подобное-же не-соответствие прослеживается между информированностью и знанием, как разница между пониманием и умением использовать (в т.ч объяснять простыми словами).

Насчет механистичности и автоматичности, имхо это если не синонимы, то очень близкие по смыслу термины, поэтому имхо, вы не в состоянии объяснить разницу, прячете свое невежество за сложными словами и узко-специализированными терминами.

P.S несколько раз прочитала ваше сообщение с намерением вникнуть в сказанное, увы, оно было зашифрованно на совесть)

Не мудрено, что эти два понятия кажутся похожими. Я и сам долгое время путал.
Попробую охарактеризовать еще раз.
Начну с их противоположности. Нагвализм и 4 путь предлагают научиться Деланию. То есть подразумевается, что Делать мы ничего не умеем. Наше поведение автоматично и механично. Но не все из механичности и автоматичности должно быть ликвидировано. Есть много процессов, не нуждающихся в управлении другого рода.

Как понимать механическое поведение. Это поведение, целиком зависящее от внешних сил. Механика - это, например, автомобиль. Сам по себе он ехать не будет. Направит его водитель налево - он туда и поедет. Но направление может задать и сидящая рядом жена  и светофор и гаишник. То есть автомобиль подчиняется всему, что на него воздействует. Механичность человека аналогична. Мы не творим. Мы реагируем.

Автоматичность вроде бы тоже похожий термин. Но давайте вспомним как он применяется в жизни. Пулемет-автомат. Стиральная машина-автомат. Коробка-автомат.  Здесь мы видим некоторую самостоятельность. Стоит нажать на гашетку, на кнопку и дальше  происходит ряд самостоятельных действий. Также и у человека. Стоит ощутить никотиновый голод - и сразу включается этот автомат-привычка - происходит ряд действий. Никотиновый голод запустил цепочку. Он был триггером. Затем автоматом человек достал сигареты, зажигалку, прикурил, затянулся. Для каждого из этих действия уже не нужно было внешнее, или дополнительное воздействие.
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #53 : 21 мая 2016, 20:18:00 »

Покажите на примере... Разницу между "чувством понимания и чувством осознания"

Януарий, например чувствуешь что понимаешь, но объяснить простыми словами не можешь, значит - не осознаешь свое понимание, подобное-же не-соответствие прослеживается между информированностью и знанием, как разница между пониманием и умением использовать (в т.ч объяснять простыми словами).

Насчет механистичности и автоматичности, имхо это если не синонимы, то очень близкие по смыслу термины, поэтому имхо, вы не в состоянии объяснить разницу, прячете свое невежество за сложными словами и узко-специализированными терминами.

P.S несколько раз прочитала ваше сообщение с намерением вникнуть в сказанное, увы, оно было зашифрованно на совесть)
Айрон, "согласие есть продукт, достигаемый при полном непротивлении сторон" (С).
Точно также и понимание зависит не только от источника сообщения но и от способностей и готовности к пониманию у принимающего сообщения.

Ваша неспособность понять, о чем идет речь может быть обусловлена различными факторами, в сущность которых вдаваться было бы нежелательно. Но один из факторов, как говорится, просто бросается в глаза.  Приписывая мне невежество в области знания, с которой вы незнакомы, вы выдаете определенное свойство вашей личности - связанное с самонадеянностью и поверхностностью в подходе к пониманию сложных явлений. А механичность, без всякого сомнения, относится к не самым простым.

Понять, что такое механичность могут лишь люди, которые столкнулись с осознанием места, которое занимает это явление в их собственной жизни. Поверхностность, проявляемая вами, вероятно, с высокой степенью эффективности закрывает вас от восприятия такого явления как механичность.

Механичность связана с неконтролируемыми реакциями на внешние стимулы. Общаетесь вы с начальником - у вас один комплекс мыслей и эмоций, общаетесь со знакомым человеком - другой. Сторонний наблюдатель смог бы заметить, что в вас как бы срабатывает некий "переключатель" - при виде начальника вы выглядите как один человек, в компании знакомых - другой. Если при этом вы не осознаете момента таких переключений - это и будет проявлением механичности в действии.

Чем более механичен человек в отношении восприятия своих собственных психических процессов - тем большим будет непонимание в отношении сути самой механичности.
« Последнее редактирование: 21 мая 2016, 20:52:51 от Януарий » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #54 : 21 мая 2016, 20:24:47 »

Понять, что такое механичность могут лишь люди

Януарий, мне показалось, что произошло смещение постановки вопроса. Мы ведь вели речь о РАЗНИЦЕ между автоматичностью и механичностью. Дело в том, что обе части народ хоть и несколько по-разному, но понимает. А вот разницу между ними не ощущают.
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #55 : 21 мая 2016, 20:50:03 »

Кот Учёный,
Понять, что такое механичность могут лишь люди

Януарий, мне показалось, что произошло смещение постановки вопроса. Мы ведь вели речь о РАЗНИЦЕ между автоматичностью и механичностью. Дело в том, что обе части народ хоть и несколько по-разному, но понимает. А вот разницу между ними не ощущают.
Не факт, что понимают суть механичности. Поэтому и смешивают с автоматичностью, что не "ощущают" и не наблюдают действие механичности на своем собственном примере.
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #56 : 22 мая 2016, 19:55:51 »

Цитата: iron*
...осознанно пользоваться механичностью...
В том то и дело, что механичность (в отличие от действия автоматизмов) неразрывно связана с неосознанностью...

То есть, насколько высока степень механичности человека в какой-то момент времени - в такой же степени снижена и его способность к осознанию.

_____________________________________________________________________
*пишу по памяти, слишком быстро было удалено  :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #57 : 22 мая 2016, 19:59:24 »

В том то и дело, что механичность (в отличие от действия автоматизмов) неразрывно связана с неосознанностью...

То есть, насколько высока степень механичности человека в какой-то момент времени - в такой же степени снижена и его способность к осознанию.

Ну, наконец-то это было сказано.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #58 : 23 мая 2016, 11:03:25 »

ты приравниваешь "аллертность" к "недоступности", а "индульгирование", соответственно, к "доступности"?

логичнее наоборот)
Идульгирование - удержание "гомеостазиса"= недоступность (для перемен)
Алертность - лабильная доступность изменениям, "пластичность".

В Четвертом Пути человек культивирует Волю, способствуя "кристаллизации" внутри себя определенных "структур". Воля приходит, когда преодолена "власть формы" отдельных желаний и стремлений. Которые, в свою очередь могут быть сопоставлены - с "градациями конкретизации команд"...

моя скромно-гениальная догадка заключается в том, что Воля растет в человеке в любой сфере деятельности, повышающем его "квалификацию" (навыки внимательности), не исключая "автоматизмов".

Весь замес в том что Воля растет в "связанном" (с вниманием и его активностью) состоянии, - она "растворена" в деяниях и мироудержании носителя.

Магические и прочие эзотерические Пути базируются на высвобождении Воли из этого связанного с "миром 1В" состояния (через ОВД, не-делание, ритуалы, переключение на ЭТело).

Воля в чистом виде запускает второе кольцо Силы, 2В.

Таким образом, "автоматизмы" и "механистичность" (в учДХ) оказываются необходимыми ступенями развития Осознания, "другой стороной медали",
- по сути, любое "делание" - это автоматизм.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Кот Учёный
Гость
« Ответ #59 : 23 мая 2016, 12:34:25 »

Алертность - лабильная доступность изменениям, "пластичность".

Уточни. Изменениям в тебе, или в окружении? Из текста это не совсем понятно.

моя скромно-гениальная догадка заключается в том, что Воля растет в человеке в любой сфере деятельности, повышающем его "квалификацию" (навыки внимательности), не исключая "автоматизмов".

"Воля" была еще одной концепцией дона Хуана, которую он тщательно обосновал, отчего, правда, она не стала для меня более ясной. Я понял из его объяснений лишь то, что "воля" представляет собой некую силу, исходящую из живота через невидимое отверстие чуть ниже пупка, которое он называл "просвет". "Воля" намеренно культивировалась только магами. Она приходила к практикующим таинственным образом и якобы давала им возможность совершать необычайные поступки."
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #60 : 23 мая 2016, 12:39:32 »

любое "делание" - это автоматизм.

Если не считать "механистичность" синонимом, то можно определить ее как жесткую фиксацию (ТС) на избранных автоматизмах ( = недоступность, поглощенность саморефлексией)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #61 : 23 мая 2016, 16:20:04 »

любое "делание" - это автоматизм.

Если не считать "механистичность" синонимом, то можно определить ее как жесткую фиксацию (ТС) на избранных автоматизмах ( = недоступность, поглощенность саморефлексией)
В общем, на этой стадии обсуждения готов согласиться с таким утверждением, что "механичность - проявление ОСОБО жесткой фиксации (ТС)".
При фиксации такого рода все свободная энергия (осознания) тратится таким образом, что не остается никакой возможности для осознанности...
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #62 : 23 мая 2016, 16:55:14 »

любое "делание" - это автоматизм.

Если не считать "механистичность" синонимом, то можно определить ее как жесткую фиксацию (ТС) на избранных автоматизмах ( = недоступность, поглощенность саморефлексией)
В общем, на этой стадии обсуждения готов согласиться с таким утверждением, что "механичность - проявление ОСОБО жесткой фиксации (ТС)".
При фиксации такого рода все свободная энергия (осознания) тратится таким образом, что не остается никакой возможности для осознанности...

Готов возразить обоим. У вас причина перепутана со следствием. По-вашему выходит, что точка сборки зафиксировалась и из-за этого наблюдаются проявления механистичности. Тогда как на самом деле механическое поведение ведет к фиксации ТС.
Кому-то покажется, что тут курица и яйцо? Напрасно.
Давайте исходить из практики. Что нужно сделать для изменения положения ТС? Хлопать себя по спине мухобойкой, пытаясь попасть по ТС? Нет. Нужно тормознуть ВД с его механическим аспектом. И тогда можно ожидать снятие ручника с ТС. А по другому никак.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #63 : 23 мая 2016, 17:25:41 »

ТС может мотать куда ни попадя, что совершенно не мешает совершать механические действия, абсолютно не считаясь с тем где эта самая ТС в данный момент находится. И даже более того, привычные механические или если угодно автоматические действия в таких ситуациях, зачастую доминируют - мозги-то работаю слабо. Короче, до дома я всяко дойду, хоть и не вспомню завтра ни черта

Под наркотой тоже будут одни автоматизмы и механичность. Хотя там с ТС происходит бОльшие изменения, чем при алкогольном опьянении
Записан
Януарий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 293


« Ответ #64 : 23 мая 2016, 17:56:09 »

"механичность - проявление ОСОБО жесткой фиксации (ТС)".
ТС может мотать куда ни попадя, что совершенно не мешает совершать механические действия, абсолютно не считаясь с тем где эта самая ТС в данный момент находится. И даже более того, привычные механические или если угодно автоматические действия в таких ситуациях, зачастую доминируют - мозги-то работаю слабо. Короче, до дома я всяко дойду, хоть и не вспомню завтра ни черта. :)
Мотает? Это укушамшегося эзотерика мотает... :)
Не надо путать сдвиг с движением ТС.

Под действием алкоголя происходит сдвиг ТС в определенное положение. Когда у человека имеется запас свободной энергии - он способен не утратить осознанность.

Если этого дополнительного запаса нет, последняя энергия оказывается "съеденной" попытками хоть как-то удержать привычное обыденное Описание.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #65 : 25 мая 2016, 09:57:09 »

любое "делание" - это автоматизм.
У Ксендзюка есть некий уровень - "Делатель", по сути это уровень произвольного "делания" психических структур. А делание Воли, или, допустим цвета или формы, не существующего в природе, да и вообще ТВОРЕНИЕ. Это всё и многое другое - Делание. Слабо себе представляю, как это можно делать автоматически. :)
То есть для того чтобы  бегать спиной вперёд или таскать стул привязанный к спине необходима осознанность, а Джоконду можно и на автомате намалевать? :)

Тут нет подводных пней :) Источником творчества является Воля (нагуаль(с)).
Изделия свободной (не привязанной к шаблонам инвертаризации) Воли можно назвать "Деланием" лишь с огромной поправкой на нагуаль ::)
Разница между "деланием" автоматизмов и Деланием (творчеством) нагуаля - не только в степенях свободы, но и, что существеннее,
- в гармонии с Дао. Творчество реализуется через то самое СЗсН - как прямая реализация этой связи.

Разумеется, творчество человеческого существа обусловлено (его) структурой ЭТела и также имеет свои рамки, но относительно механистических шаблонов они за горизонтом...
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Кот Учёный
Гость
« Ответ #66 : 25 мая 2016, 17:47:30 »

Кто-нибудь сумеет дать сравнительную характеристику делания в 4 пути и в нагвализме?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #67 : 26 мая 2016, 08:58:43 »

Я так скажу. Между ними вообще нет ничего общего. По крайней мере на первый взгляд.
Донхуановское делание - это выстраивание системы глосс. Из набора цветовых пятен и линий мы выстраиваем образ машины.
Неделание по-донхуановски - это разборка машины опять на хаотический набор пятен и линий. Мы перестаем узнавать объект.
По Гурджиеву уметь делать - это значит быть умелым и смышленым. Но тогда вопрос. Почему Гурджиев заявлял, что никто не умеет Делать? Ведь у него вроде бы речь шла об обычных действиях. О починке ковров, например.
С другой стороны малопонятное делание по ДХ сопровождается фразами о том, что каждый из нас делает этот мир.

Чувствуете парадоксальность высказываний в обоих случаях?
ДХ - любой из нас делает этот мир
ГИГ - никто ничего не умеет делать
ДХ - делание - вот оно. И показывает грызуна
ГИГ - делать - это значит быть умелым и смышленым.
« Последнее редактирование: 26 мая 2016, 11:10:07 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #68 : 26 мая 2016, 09:54:58 »

Кто-нибудь сумеет дать сравнительную характеристику делания в 4 пути и в нагвализме?

Про 4П умолчу, ибо не компетентна. В нагвализме, как и в йоге, неделание является противоположным по смыслу деланию, как + и -. например деланию гнева, соответствует его неделание, но в тоже время неделание гнева, является деланием спокойствия и уравновешенности, иными словами все есть делание, а все делание уравновешенно по смыслу неделанием. Патанджали вслед за Гуатамой, учил балансу между ямой и неямой, имхо поддержание такого баланса и есть сущность осознанности.


Существенное дополнение.  Есть ли тут какая-то связь с глоссами и деланием мира? Лично я затрудняюсь ее найти.
Вопрос запутывается все больше и больше.

Такое ощущение, что высказывания подобные "неделание гнева" - это новодел.
У меня-то самого память с дырками. Может кто-то приведет пример из текстов КК?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #69 : 26 мая 2016, 10:08:55 »

Вопрос запутывается все больше и больше.
Запутаванию вопроса, соответствует его неделание через достаточное упрощение. Неделание гнева, простой метод сталкинга, выслеживание его ростков, если выследить зарождение гнева, то это будет способ его неделания. Любой новодел, неделание стародела. Профанация нагвализма происходит в т.ч через его ортодоксию. «Секрет сильного тела не в том что делаешь, а в том что неделаешь», т.к привычка к гневу является фактором ослабления тела.


Это расхожее мнение мне известно. Но где подтверждение из КК?
Эдак мы кубарем скатимся в омовник
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #70 : 26 мая 2016, 10:18:44 »

Но где подтверждение из КК?

Если подтверждение необходимо именно тебе, ты и ищи)



Айрон, я, как  интилигентный котик, выразил свою уверенность в отсутствии этого новодела у КК в мягкой форме сомнения.
Мне нечего там искать. Нет там ничего такого.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #71 : 26 мая 2016, 11:27:31 »

Разница между "деланием" автоматизмов и Деланием (творчеством) нагуаля - не только в степенях свободы, но и, что существеннее,
- в гармонии с Дао.
Неделание - это всегда отсутствие шаблонов и автоматизмов, но Делание не всегда их наличие.
Со временем неделание за счёт постоянных повторений имеет тенденцию превращаться в шаблон, переставая быть неделанием, и тем скорее это происходит, чем примитивней неделание. :)

Скажем так: неделание всегда опирается на уже готовое (известное) делание. Чем "фундаментальнее" шаблон, глубже укоренен, тем больше потенциал его не-делания.
 переход Неделания в автоматизм-Делание вполне обычен, но есть "самоустанавливающиеся" шаблоны (например, фокус взгляда), которые сложно по жизни  заменить чем-то новым, не теряя адекватности... их не-делать можно практически перманентно.

ДХ определил ЧСВ как наиболее энергоемкий шаблон личности, подобными глубокими автоматизмами являются внутренний диалог и двигательные паттерны.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Кот Учёный
Гость
« Ответ #72 : 27 мая 2016, 17:16:43 »

Идея дубля и идея кристаллизации.
Чем не перекрестие?

Что-то там нарождается не без участия воли и матереет настолько, что может какое-то время существовать даже без первоначального тела.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #73 : 29 мая 2016, 09:38:22 »

Перекрестие, на мой взгляд, главным образом следует рассматривать не в совпадении теории, а в умах людей.
Почему для одних эти учения схожи и не вызывают противоречий.
Почему для других, кто познакомился с обоими течениями,  это не так.
Почему при сходном отношении выбор и предпочтение падает на одно из них.

Мне кажется здесь играет роль не сами учения, не попытки оценить их объективно, а вкусы оценивающего и его черты характера.

Если человек любит мечтать, склонен к воображению и фантазированию, то чаша весов при выборе склонится в сторону КК.
Большое значение имеет факт первоначальности знакомства. Предпочтение обычно отдается тому, с чем познакомился первым.
Растения силы. Это самый сильный фактор, определяющий выбор.
Умственные способности. Кастанеда пишет не глупо. Но глупцы этого не видят. Они видят, что  Успенский слишком заумен.
И, пожалуй, один из важных факторов, определяющий выбор - это способность оценить самовспоминание. Без него 4 путь превращается в обычную эзоторику, которой наш мир заполнен до краев.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #74 : 31 мая 2016, 19:14:16 »

Вот еще дополнение к пониманию Делания  в 4 пути
Успенский:
- В отношении “делания” для нас трудно осознать, например, что когда люди строят мост, это не “делание”, это только результат всех предшествующих усилий. Это случайно. Для того чтобы понять, вы должны подумать о первом мосте, который построил Адам и над всей эволюцией мостов. Сначала - это случайность - дерево упало поперек реки, затем человек строит нечто подобное этому и т. д.  Люди не “делают”, одна вещь исходит из другой."
Записан
77
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3007

Rough Magic


Email
« Ответ #75 : 18 июня 2016, 07:14:17 »

Есть третий вариант, которым пользуются, как мне представляется, основная масса практиков. Однако, почему-то этот вариант плохо освещён. Во всяком случае мне не попадалось его описание. Суть его проста. Надо просто перестать делать усилия по поддержанию ВД, по сути НЕ ДЕЛАТЬ Внутренний Диалог. И в этом случае, да Улыбающийся, мы имеем большую экономию энергии.
Первые же два варианта ОВД я рассматриваю только как тренировочные, чтобы прочувствовать, уловить СМЫСЛ ОВД, либо как базу для других практик. Улыбающийся

 Я не устану повторять - для того чтобы не делать энергозатратных и бессмысленных в итоге вещей с овд, надо ждать моментов естественной остановки и их углублять. Можно делать искусственно, но естественное состояние должно служить направляющей.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #76 : 18 июня 2016, 09:13:52 »

Ага. Однако при вытеснении ВД, то есть лишения ВД ресурсной базы, мы не только не экономим энергию, но и вынуждены расходовать её  намного более, поскольку, стоит нам только перестать расходовать этот ресурс, как ВД тут же захватывает свой кусочек пирога.

"Расходовать энергию" тут не слишком удачное выражение, поэтому приведенная логика сюда не годится).

Суть процесса "овд"  в том что переключается активность полушарий гм, - ВД завязан на левое полушарие и сопряжен с энергоемкостью его  работы.
 
Переход осознавания на правое полушарие и пребывание там практически не требует энергозатрат (именно по этой причине во сне мозг "отдыхает", а творческая активность "заряжает").

Так что "экономия" получается просто благодаря самому факту замирания левополушарной активности.
(см. "Сновидение, гипноз и деятельность мозга", Лебедев автор, если не ошибаюсь)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #77 : 18 июня 2016, 09:41:00 »

но когда я начинал, для меня ОВД было достаточно трудоёмкое дело, именно в силу того, что я "выдавливал" ВД с помощью "походки силы".

Возможно, энергия уходила на "борьбу" - переключения туды-сюды)
Активность полушарий учоные измеряли в разных состояниях в том числе, фазах сна, оценивая "электрическую" активность
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #78 : 19 июня 2016, 00:09:13 »

"Сновидение, гипноз и деятельность мозга", Лебедев автор, если не ошибаюсь

Сорри, автор Вадим Роттенберг! вспомнилось почему то)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
77
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3007

Rough Magic


Email
« Ответ #79 : 19 июня 2016, 09:27:07 »

Однако активные методы куда быстрее приводят к естественному состоянию, чем чисто пассивные. Но требуют целеустремленности и силы воли, на что способны не многие. Тут скорее надо найти для себя не сильно напряжную, но эффективную технику, тогда все проще и интересней

Да, в любом случае приходится сравнивать себя с собой, я рекаменжу включать в сравнение максимально естественный случай
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #80 : 23 июня 2016, 15:47:21 »

Тут за автоматизмы разговор шел
Вот удачный пример от Казака

"Представим себе двух близнецов, которые были разлучены сразу после рождения.. один Вася вырос в городе, другой Маугли, в стае волков.
Если Вася попадет к Маугли в лес.. то по пути лишенный автоматизма ударится головой о ствол дерева, зацепится носком за корягу, будет искусан дикими осами и провалится в болото где чуть не утонет. Маугли же преодолеет весь этот путь даже не заметив и думая о том, какой у него сегодня на костре будет замечательный ужин.
Что будет с Маугли в городе, даже трудно себе предствить, там где Вася преодолел десять перекрестков, эскалаторы, метрополитен и пригородную электричку.. даже не заметив, что он во всем этом ехал"
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC