Незрелые впечатления.

[Evgeny]

  Теряюсь от избытка чудесного у Кастанеды. Только сложилось его знакомство с ДХ - и сразу пошла в ход тяжелая артиллерия из магических событий типа нуль-транспортировки автомобиля, летающей шляпы и появления дубля на большом расстоянии от самого человека. Гурджиев смеялся над теми, кто требовал от него чудес; самыми большими чудесами была якобы-телепатическая беседа с Успенским и опыт по отделению личности от сущности. Но это именно было больше похоже на психологические опыты, чем на реальные чудеса. И в работе с учениками не занимало у Г-ва много места.
  Не врубаюсь, как хуановские и хенаровские фокусы могут способствовать кристаллизации безупречного воина, который должен быть алертен в реальном мире и принимать его как вызов.

[Pipa]

 Не врубаюсь, как хуановские и хенаровские фокусы могут способствовать кристаллизации безупречного воина, который должен быть алертен в реальном мире и принимать его как вызов.

    Недостаток алертности современного человека обычно выражается не только в том, что он пренебрегает возможными опасностями, но, по большей части, в том, что необоснованно ограничивает сферу возможного. Т.е. чаще всего "прокол" случается не из-за невнимательности к тому, что очевидно требовало внимания, а к разного рода НЕОЖИДАННОСТЯМ.
    Скажем, внимание пассажира, заботящегося о том, чтобы ее проехать свою остановку, является по своей сути - "контролем сценария". Т.е. когда он заботится о выполнении заранее принятого плана, контролируя его выполнение/прохождение на всех стадиях/этапах. Такая стратегия, хотя и способствует выполнению плана, тем не менее, блокирует внимание внутри сценария.
    Например, пассажир, следящий за тем, чтобы не проехать свою остановку (поскольку выход на этой остановки входит в сюжет его плана), может не заметить опасность, грозящую ему от собаки, которую держит на руках гражданка, сидящая сзади за ним . Ведь эта собака в сюжет его поездки не входила, а потому и внимания этому обстоятельству пассажир не проявил.
    Таким образом, алертность по Кастанеде подразумевает не только внимание к своим действиям, сколько внимание ко всему происходящему вокруг (в том числе и действиям других людей).
    Ну, а чтобы расшатать стереотип "сценаризма", для Карлоса как раз и создавали искусственные НЕОЖИДАННОСТИ такого сорта, которые он никак не мог даже представить возможными. Т.е. ему было рекомендовано не рассчитывать на свои возможности предвидения, а учиться всегда быть готовым к непредвиденным/неожиданным событиям.

[violet drum]

Не надо забывать, что КК учился в линии Нагвалей-видящих, интегрированных в Правило, - т.е. традиция накапливала магический опыт с каждым новым нагвалем (что ДХ, кстати, считал непрактичным грузом, но сбросить его не мог - подчиняясь Правилу).

В то время как Гуржыев - псих-одиночка,- просто талантливый выскочка без особых склонностей к ритуалам и поискам Правила.
 
Очевидно, что Сила ГИГа работала пока работал ГИГ,
- его последователи обречены рассеивать изначальный импульс, - как Традиция, четырепутие не состоялось - полноценной "передачи" не случилось.

Сейчас можно тоже сказать и про последователей КК - это уже не линия (она окончена), но импульс Традиции - мощнее на порядки в сравнении с импульсом "мессии".

[Pipa]

В то время как Гуржыев - псих-одиночка,- просто талантливый выскочка без особых склонностей к ритуалам и поискам Правила.

   Гурджиев ходил у суфиев учиться, как Карлос у дона Хуана .

[violet drum]

В то время как Гуржыев - псих-одиночка,- просто талантливый выскочка без особых склонностей к ритуалам и поискам Правила.

   Гурджиев ходил у суфиев учиться, как Карлос у дона Хуана .

К Кастаньеде тоже "ходили учиться" некоторые , - но это не то же самое что быть в Традиции (линии Нагвалей)

[Evgeny]

Не врубаюсь, как хуановские и хенаровские фокусы могут способствовать кристаллизации безупречного воина, который должен быть алертен в реальном мире и принимать его как вызов.

Евджени, задачей фокусов ДХ было изменение картины мира Кастанеды, никаких других унитарных функций эти представления не имели, поэтому к кристализации чувства безупречности в собственных глазах воина, они отношения не имеют. Решающим преимуществом воинов, перед ординарными людьми, является осознании ими того, что столкновение с неизвестным является встречей со смертью, воин борется с ней, понимая что на кону стоит его жизнь. Такая интерпретация жизненных затруднений, позволяет воину естественным образом «входить» в настроение алертности и трезвости, т.к он учитывает то обстоятельство, что этот Вызов, может быть последним в его жизни.

Обычные люди мало уделяют внимания тому, что воспринимаемый ими мир, в полной мере можно назвать чудесным, магическим, живым... Воин, не только осознает этот факт, но и культивирует в себе чувство достаточности, срединности, т.е ресурсы, которыми обладает воин, воспринимается как избыточные. Воин настроен быть простым и выступать в цирке с фокусами и ситхами, в его планы не входит).

Некоторые из обычных людей уделяют этому как раз довольно много места. Избегают черных кошек, ходят к гадалкам, а в лучшем случае - просят Бога о ниспослании благ.

[Evgeny]

Некоторые из обычных людей уделяют этому как раз довольно много места. Избегают черных кошек, ходят к гадалкам, а в лучшем случае - просят Бога о ниспослании благ.

Евджени, вы об этом хотите поговорить? Сабж больше не интересует?)

Меня заинтересовало, в каком смысле Вы назвали окружающий мир чудесным и магическим. Какого рода магические чудеса случались с Вами или каких считаете возможным ждать? К теме это имеет самое прямое отношение.

[Pipa]

   ДНК реплицирует! Разве это не чудесно?

[Evgeny]

Меня заинтересовало, в каком смысле Вы назвали окружающий мир чудесным и магическим. Какого рода магические чудеса случались с Вами?

В прямом смысле, доказывать свой опыт глупейшее занятие, если Вы не видите чудесное, это ваши проблемы, примите кстати соболезнования)

Я не просил доказывать что бы то ни было и ничего не говорил о том, вижу я чудесное или нет. Может быть, мы просто называем одно и то же по-разному. Так что поберегите свои соболезнования для себя самой. И вообще, это довольно-таки вульгарный стиль общения - подменять вопрос ссылкой на ограниченность собеседника. Но потерплю Вашу грубость, если Вы можете разъяснить, в чем состоит для Вас "прямой смысл" чудесного. Ответы типа: "Ты все равно не поймешь, потому что дурак, бестолочь, идиот, примитивный обыватель" и т.п. не принимаются.

[Evgeny]

  ДНК реплицирует! Разве это не чудесно?

Конечно! Но не магия.
Полет в космос или даже самолета на тысячу км - тоже чудо чудесное. Но иного сорта, чем ковер-самолет, скатерть-самобранка или появление дубля человека.

[Evgeny]

 Не врубаюсь, как хуановские и хенаровские фокусы могут способствовать кристаллизации безупречного воина, который должен быть алертен в реальном мире и принимать его как вызов.

    Недостаток алертности современного человека обычно выражается не только в том, что он пренебрегает возможными опасностями, но, по большей части, в том, что необоснованно ограничивает сферу возможного. Т.е. чаще всего "прокол" случается не из-за невнимательности к тому, что очевидно требовало внимания, а к разного рода НЕОЖИДАННОСТЯМ.
    Скажем, внимание пассажира, заботящегося о том, чтобы ее проехать свою остановку, является по своей сути - "контролем сценария". Т.е. когда он заботится о выполнении заранее принятого плана, контролируя его выполнение/прохождение на всех стадиях/этапах. Такая стратегия, хотя и способствует выполнению плана, тем не менее, блокирует внимание внутри сценария.
    Например, пассажир, следящий за тем, чтобы не проехать свою остановку (поскольку выход на этой остановки входит в сюжет его плана), может не заметить опасность, грозящую ему от собаки, которую держит на руках гражданка, сидящая сзади за ним . Ведь эта собака в сюжет его поездки не входила, а потому и внимания этому обстоятельству пассажир не проявил.
    Таким образом, алертность по Кастанеде подразумевает не только внимание к своим действиям, сколько внимание ко всему происходящему вокруг (в том числе и действиям других людей).
    Ну, а чтобы расшатать стереотип "сценаризма", для Карлоса как раз и создавали искусственные НЕОЖИДАННОСТИ такого сорта, которые он никак не мог даже представить возможными. Т.е. ему было рекомендовано не рассчитывать на свои возможности предвидения, а учиться всегда быть готовым к непредвиденным/неожиданным событиям.

Очень интересное замечание, действительно. Но мне представляется более актуальной противоположная проблема: человеческое внимание довольно неустойчиво, поэтому мы легко забываем о цели. Помните, как в фильме "Вокзал для двоих" пассажир, вышедший на станции из вагона перекусить в привокзальной забегаловке, заспорил с официанткой и, увлекшись, упустил свой поезд? Также можно пропустить остановку, переволновавшись из-за собаки. Сосредоточение на "сценарии" помогает нашему вниманию не попадать в ловушку неожиданностей. В этом смысле можно и понимать готовность к последним.

А у Кастанеды неожиданности производят впечатление сказочности. Для чего это?

[Evgeny]

Какого рода магические чудеса случались

  Встречи с неорганическими тварями.

Можно чуть подробней?

[Evgeny]

А у Кастанеды неожиданности производят впечатление сказочности. Для чего это?

Наверное для того, чтобы отсеять излишне впечатлительную, склонную к мистификациям часть читателей.
Проект Кастанеда, заранее спланированная, стратегическая акция, намерение;
квистэссенция силы знания в книгах Кастанеды, её целостный и внутренне не противоречивый остаток, уравновешен Кастенедой умышленными мистификациями, составляющими основной объём информации в его книгах. Это сделано, чтобы упредить воздействие разрушительной силы знания, относительно не готовых к этому людей. Путь это квест, где целью является жизнь, богатая на возможности. Евджени, вы практикуете осознанное сновидение? Если да, то почему задаете свои вопросы?

Вы имеете в виду, что магические возможности реализуются не на яву, а в осознанном сновидении?
Я пока дошел у КК только до "Сказок о силе", а там очень мало об ОСах.

[Evgeny]

Вы имеете в виду, что магические возможности реализуются не на яву, а в осознанном сновидении?

  Осознанное сновидение это и есть явь.

Я пока дошел у КК только до "Сказок о силе",

Дальше четвертого тома ходить не стоит, иначе вы превратитесь в обычного дуралея, которыми кишит этот форум.

А до какого тома нужно дойти, чтобы понять, почему осознанное сновидение - это и есть явь?

[Evgeny]

А до какого тома нужно дойти, чтобы понять, почему осознанное сновидение - это и есть явь?

  А не до какого. Разве вы не понимаете, что явь(наш мир) это сон?

Нет, не понимаю. По моему опыту я после сна регулярно просыпаюсь и возращаюсь в "наш мир". У меня там внук, между прочим. Он мне снится или я ему снюсь? А Вы и Ваши сообщения на форуме - это чье сновидение?

[Evgeny]

Нет, не понимаю. По моему опыту я после сна регулярно просыпаюсь и возращаюсь в "наш мир". У меня там внук, между прочим. Он мне снится или я ему снюсь? А Вы и Ваши сообщения на форуме - это чье сновидение?

   
 Во сне вы понимаете, что это сон? Нет?! Тогда чем он отличается от яви? Улавливаете? Нет? Пока вы здесь(наш мир), вам снится явь. Доходит?

Начнем с того, что во сне я даже вопросов таких себе не задаю. А в осознанном сне я либо знаю, что сплю, либо могу задать себе такой вопрос, но имею достаточно четкие критерии ответа. 

[Януарий]

Не врубаюсь, как хуановские и хенаровские фокусы могут способствовать кристаллизации безупречного воина, который должен быть алертен в реальном мире и принимать его как вызов.

Ну, а люди 6 и 7 номеров, которые "бессмертны в условиях Земли и солнечной системы" - они разве не должны обладать подобными способностями?

[Люси]

Evgeny,
а я считаю чудом то, что Ртуть вспомнил именно тот спектакль, на котором была я.
Я тоже помню ту тетку, я сидела напротив нее.

[Evgeny]

Не врубаюсь, как хуановские и хенаровские фокусы могут способствовать кристаллизации безупречного воина, который должен быть алертен в реальном мире и принимать его как вызов.

Ну, а люди 6 и 7 номеров, которые "бессмертны в условиях Земли и солнечной системы" - они разве не должны обладать подобными способностями?

А кто их знает. Гурджиев даже  не утверждал, что он их когда-либо видел.

[Януарий]

Не врубаюсь, как хуановские и хенаровские фокусы могут способствовать кристаллизации безупречного воина, который должен быть алертен в реальном мире и принимать его как вызов.

Ну, а люди 6 и 7 номеров, которые "бессмертны в условиях Земли и солнечной системы" - они разве не должны обладать подобными способностями?

А кто их знает. Гурджиев даже  не утверждал, что он их когда-либо видел.

Погодите... На вскидку сразу вспоминаются рассказы про пребывание в при-памирском "ашраме" - где два "монаха" заходили на "посиделки". Одному около двухсот, другому - около трехсот .

Так, где же это было... Во встречах с замечательными людьми скорее всего.

[violet drum]

Кроме того, "сам факт присутствия безупречного Нагваля сдвигает ТС" (с) ,
- для Евгеня, не читавшего КК далее 4, перевожу:
существуют существа с неординарной (от рождения) "энергетической массой", чье присутствие активно выводит окружающих людей из  "колеи". Отсюда и "избыток чудес" - они просто происходят в этом пространстве.

[James Getz]

Нет, не понимаю. По моему опыту я после сна регулярно просыпаюсь и возращаюсь в "наш мир". У меня там внук, между прочим. Он мне снится или я ему снюсь? А Вы и Ваши сообщения на форуме - это чье сновидение?

Это довольно просто понять.
Шаблонно считается, что есть четкое разделение на бодрствование и сон, но на самом деле не только нет четкой границы, но даже полного разделения. Вот смотрите бывает сон с обычными сновидениями, с осознанием себя во сне, дремота, состояния различного гипноза, хождение во сне и так далее, очень много.

Дон Хуан подводит под это одну теорию, положения точки сборки.
Ваше сознание и днем постоянно изменяется в широких пределах , если присмотреться, то во многих моментах вы просто спите наяву и этот сон ничем не отличается от ночного сна по состоянию вашего сознания.
Точно так же, сновидящие находят большую похожесть состояния осознанного сновидения на состояния обычного дневного сознания.

[Evgeny]

Не врубаюсь, как хуановские и хенаровские фокусы могут способствовать кристаллизации безупречного воина, который должен быть алертен в реальном мире и принимать его как вызов.

Ну, а люди 6 и 7 номеров, которые "бессмертны в условиях Земли и солнечной системы" - они разве не должны обладать подобными способностями?

А кто их знает. Гурджиев даже  не утверждал, что он их когда-либо видел.

Погодите... На вскидку сразу вспоминаются рассказы про пребывание в при-памирском "ашраме" - где два "монаха" заходили на "посиделки". Одному около двухсот, другому - около трехсот .

Так, где же это было... Во встречах с замечательными людьми скорее всего.

Если было, то только там. А разве Гурджиев ручался, что им-таки исполнилось столько много лет? Он что, роды принимал?

[Evgeny]

Точно так же, сновидящие находят большую похожесть состояния осознанного сновидения на состояния обычного дневного сознания.

Так ведь и я нахожу большую похожесть. Только наяву эта похожесть наказуема. А во сне можете хоть из окошка прыгнуть, и ничего.

[Корнак]

Каким нам видится мир? Как существующим ВНЕ нас
Какими нам видятся сюжеты во сне и осе? Не точно ли так же существующими ВНЕ нас?
То есть о чем говорит это сопоставление? О том, что если  что-то представляется нам вне нас, то это не есть факт.
КК: " Мы — воспринимающие существа, — продолжал он, — хотя тот мир, который мы воспринимаем, является иллюзией. Он был создан описанием, которое рассказывалось нам с момента нашего рождения."
Мы Проецируем картинку мира на «вне себя». Но ТАМ этой картинки нет. Она у нас в голове. Если проектор показывает на экране поезд, то это не означает, что на экране есть этот поезд. В нашем же случае все гораздо хуже. У нас нет даже экрана. Всё происходит в «голове».
И при всем при этом мир есть. Чего же тогда нет? Нет в мире тех свойств, которые мы на него проецируем. Мир не обладает этими свойствами. Свойства, которые нам чудятся – это способ познания мира, но не сам мир.
И при всем при этом свойства у мира есть. Но правильнее будет называть их не свойствами. Свойства – это то, что у нас в голове. Что же есть у мира? Этому названия пока нет. Но я что-нибудь придумаю.

[James Getz]

Точно так же, сновидящие находят большую похожесть состояния осознанного сновидения на состояния обычного дневного сознания.

Так ведь и я нахожу большую похожесть. Только наяву эта похожесть наказуема. А во сне можете хоть из окошка прыгнуть, и ничего.

В сновидении эта похожесть так же наказуема, просто законы другие.
Выпрыгнул-разбился-проснулся.


http://www.youtube.com/watch?v=vX9mjrAPlDM&feature=related

Леонид Фёдоров - Мне насрать на мое лицо (Егор Летов)

[Корнак]

И при всем при этом свойства у мира есть. Но правильнее будет называть их не свойствами. Свойства – это то, что у нас в голове. Что же есть у мира? Этому названия пока нет. Но я что-нибудь придумаю.

Янушонок подсказал.
Есть же слово "качество".
Вот  и пусть то, что принадлежит предметам и отношению между ними называется качеством

[Evgeny]

Точно так же, сновидящие находят большую похожесть состояния осознанного сновидения на состояния обычного дневного сознания.

Так ведь и я нахожу большую похожесть. Только наяву эта похожесть наказуема. А во сне можете хоть из окошка прыгнуть, и ничего.

В сновидении эта похожесть так же наказуема, просто законы другие.
Выпрыгнул-разбился-проснулся.

Это все хорошо на словах. Если я осознаю, что я в сновидении, я буду готов позволить себя любые эксперименты. А наяву - совсем другое дело. Вы не спорьте, Вы пойдите и прыгните. Нет, наяву Вы прыгать не станете. А если прыгнете, то тем самым выйдете из дискуссии. И это будет убедительней всех логических аргументов.

[Evgeny]

Каким нам видится мир? Как существующим ВНЕ нас
Какими нам видятся сюжеты во сне и осе? Не точно ли так же существующими ВНЕ нас?
То есть о чем говорит это сопоставление? О том, что если  что-то представляется нам вне нас, то это не есть факт.
КК: " Мы — воспринимающие существа, — продолжал он, — хотя тот мир, который мы воспринимаем, является иллюзией. Он был создан описанием, которое рассказывалось нам с момента нашего рождения."
Мы Проецируем картинку мира на «вне себя». Но ТАМ этой картинки нет. Она у нас в голове. Если проектор показывает на экране поезд, то это не означает, что на экране есть этот поезд. В нашем же случае все гораздо хуже. У нас нет даже экрана. Всё происходит в «голове».
И при всем при этом мир есть. Чего же тогда нет? Нет в мире тех свойств, которые мы на него проецируем. Мир не обладает этими свойствами. Свойства, которые нам чудятся – это способ познания мира, но не сам мир.
И при всем при этом свойства у мира есть. Но правильнее будет называть их не свойствами. Свойства – это то, что у нас в голове. Что же есть у мира? Этому названия пока нет. Но я что-нибудь придумаю.

Корнак, вы уж определитесь. "Все происходит в голове", но "свойства у мира есть". Пусть не свойства, а качества, атрибуты, аспекты, параметры - называйте как угодно. Ежу понятно, что между объектом вне нас и нашим представлением о нем есть "две большие разницы". Но если бы не могли видеть многое из того, что нам важно в мире, нас давно бы не было в нем.

[Корнак]

Корнак, вы уж определитесь. "Все происходит в голове", но "свойства у мира есть". Пусть не свойства, а качества, атрибуты, аспекты, параметры - называйте как угодно. Ежу понятно, что между объектом вне нас и нашим представлением о нем есть "две большие разницы". Но если бы не могли видеть многое из того, что нам важно в мире, нас давно бы не было в нем.

Попробую на примере.
Сравним мир зрячего и слепого
Для обоих этот мир есть. Но разный. Тот мир, который существует для зрячего полностью отсутствует для слепого. И в то же время они оба ориентируются в этом мире. Куда же делся видимый мир для слепого? Его нет и он есть.
Картинка мира - это же вовсе не сам мир. Если мы лишимся этой картинки, то мир не исчезнет, но станет АБСОЛЮТНО другим. И в то же время тем же самым.
То есть то, каким нам представляется этот мир зависит не от него, а от нас,  от наших способностей его познавать.

[Корнак]

Бывает нарушения чувствительности нервного характера. Все пути в целости, а чувствительность нарушена.
А бывает, что человек чувствует какие-то проявления, которые не чувствуют другие.
Все это говорит о том, что свойства мира, которые нам даны, есть наши способности этот мир познавать.


Совсем уж тупой, но наглядный пример
Перед нами доска с разными дырками. Мы тычем в нее пальцем. Иногда находим дырку подходящего размера и наш палец проваливаетя в нее. Такой провал мы ощущаем и как-то его называем. Скажем - зеленый цвет. А другие дырки мы не можем обнаружить пальцем. Только спицей. И называем их ультрафиолет, например.
Так вот. Дырок как таковых мы обнаружить не можем. Мы можем обнаружить только соприкосновение пальца с доской, или отсутствие такового при опускании руки. И тем не менее эти дырки есть.

Или наоборот. Мы тычем пальцем в крутящееся колесо и все время упираемся, как будто оно сплошное.
То есть кругом обман. И этот обман абсолютно во всем. Этот обман заложен в нас самих. Мы не способны этот мир познать таковым, каков он есть. Не можем познать его "качества". Только "свойства"

[Корнак]

Очень условно  дырку в доске можно назвать ее качеством, которое нам незрячим непостижимо, а отсутствие соприкосновения при опускании руки - свойством доски. Но ведь у доски нет такого свойства - отсутствия соприкосновения?
Все всё поняли?

[Evgeny]

Корнак, вы уж определитесь. "Все происходит в голове", но "свойства у мира есть". Пусть не свойства, а качества, атрибуты, аспекты, параметры - называйте как угодно. Ежу понятно, что между объектом вне нас и нашим представлением о нем есть "две большие разницы". Но если бы не могли видеть многое из того, что нам важно в мире, нас давно бы не было в нем.

Попробую на примере.
Сравним мир зрячего и слепого
Для обоих этот мир есть. Но разный. Тот мир, который существует для зрячего полностью отсутствует для слепого. И в то же время они оба ориентируются в этом мире. Куда же делся видимый мир для слепого? Его нет и он есть.

Нет, не полностью. Слепой тоже знает, что при переходе улицы он рискует угодить под автомобиль. И если он их не видит, то просит кого-нибудь ему помочь. Он не видит машин, но знает о них. А если бы забыл, попал бы под одну из них.  Видимый мир никуда не делся - просто ослепший перестал его видеть. Но машины давят и тех, кто их не видит. Значит, они в мире есть.

 

То есть то, каким нам представляется этот мир зависит не от него, а от нас,  от наших способностей его познавать.

Каким представляется - зависит, а каким является - завистит лишь постольку, поскольку мы тоже часть этого мира. Есть и другие части, которые вне нас, от них тоже зависит. Их очень много, этих частей.

Картинка мира - это же вовсе не сам мир. Если мы лишимся этой картинки, то мир не исчезнет, но станет АБСОЛЮТНО другим. И в то же время тем же самым.

Как же "абсолютно", когда "в то же время..."?      Абсолютное не терпит оговорок!

[Evgeny]

Очень условно  дырку в доске можно назвать ее качеством, которое нам незрячим непостижимо, а отсутствие соприкосновения при опускании руки - свойством доски. Но ведь у доски нет такого свойства - отсутствия соприкосновения?
Все всё поняли?

Кого я должен понять - Вас или Бойля с Локком?
Они еще 200 лет назад предлагали разделять первичные и вторичные качества.
У Вас получается, что дырка - первичное, а наличие соприкосновения - вторичное.
Но оба постижимы, только по-разному.

Есть ли в мире что-то непостижимое? Допускаю, что да.
Есть ли что-то непостигнутое? Безусловно, да.
Есть ли что-то уже постигнутое? Тоже да.
Есть ли что-то, что сейчас не постигнуто, но будет постигнуто? Наверное, да.

С чем из этого Вы не согласны? Что я упустил?

[James Getz]

Точно так же, сновидящие находят большую похожесть состояния осознанного сновидения на состояния обычного дневного сознания.

Так ведь и я нахожу большую похожесть. Только наяву эта похожесть наказуема. А во сне можете хоть из окошка прыгнуть, и ничего.

В сновидении эта похожесть так же наказуема, просто законы другие.
Выпрыгнул-разбился-проснулся.

Это все хорошо на словах. Если я осознаю, что я в сновидении, я буду готов позволить себя любые эксперименты. А наяву - совсем другое дело. Вы не спорьте, Вы пойдите и прыгните. Нет, наяву Вы прыгать не станете. А если прыгнете, то тем самым выйдете из дискуссии. И это будет убедительней всех логических аргументов.

Вы не в ту сторону мыслите, в данном случае.)
Я хотел обратить внимание на другое, на то, что общего в этих состояниях.
Общее у  них, что самоосознание и четкость осознания окружающего мира зависит от смещения точки сборки и умения человека настроить восприятие в  новой позиции точки сборки.
Теотрия толтеков позволяет подводить под все состояния человека одну базу.

Что касается осознанных сновидений, что ценность большинства описаний того, что там делают (типа ого я сегодня летал или занялся сексом с известной певицей) равна нулю. Немногие хотят работать в сновидении, так же , как и в первом внимании.

[Корнак]

Тот мир, который существует для зрячего полностью отсутствует для слепого.

Нет, не полностью. Слепой тоже знает, что при переходе улицы он рискует угодить под автомобиль

Вы не поняли и выделили в цитате не все. Там было ТОТ мир. Мир света отсутствует у слепого. И одновременно все тот же мир, в котором мы живем, присутствует. Но это не мир зрячего. И он и тот же и другой

[Корнак]

Как же "абсолютно", когда "в то же время..."?      Абсолютное не терпит оговорок!

Потерпит. Если света для нас нет, то это абсолютно другой мир. Мир без света.
Мы же говорим - мир звука, мир красоты. Это же все абсолютно разные миры. Но все они в одном мире.

[Корнак]

Кого я должен понять - Вас или Бойля с Локком?
Они еще 200 лет назад предлагали разделять первичные и вторичные качества.
У Вас получается, что дырка - первичное, а наличие соприкосновения - вторичное.
Но оба постижимы, только по-разному.

Есть ли в мире что-то непостижимое? Допускаю, что да.
Есть ли что-то непостигнутое? Безусловно, да.
Есть ли что-то уже постигнутое? Тоже да.
Есть ли что-то, что сейчас не постигнуто, но будет постигнуто? Наверное, да.

С чем из этого Вы не согласны? Что я упустил?

Щас я все растолкую и вы поймете.

Кто-то скажет – как так? Разве отсутствие чего-то может быть воспринято как свойство? Оказывается, может.
Возьмем, к примеру, два свойства предметов. Быть горячими и холодными. У нас есть терморецепторы. Но они только одного вида. А свойства-то два! Отсутствие горячего при соприкосновении они воспринимают как холодное.
Или. Есть такое свойство предметов быть черными. Так вот,  отсутствие света воспринимается нами как присутствие черного свойства. А что будет в таком случае качеством данного предмета? Качеством будет отражать свет определенной длины волны, или поглощать весь свет.
И тут мы приходим к интересному вопросу, который еще нужно будет домысливать. Каким образом во всем этом участвует наш инструмент познания мира, который мы называем «понятие»?  Судя по всему, он-то как раз и приближает степень нашей корреляции  в познании мира в противовес ощущениям. Понятия говорят нам кое-что о качествах этого мира. Но так как качеств может оказаться «чуть» больше, чем нам уже известно, а главное нам никогда весь набор качеств не будет известен, то мы делим мир на познанный, не познанный и прибавляем сюда непознаваемое в принципе из-за ограничений нашего ума-сознания.
Что-то не совсем складно получилось пока.
Ощущения дают нам свойства
Понятия дают нам качества
Но ведь мы заявляли, что мир «предметов» непознаваем в принципе? Даже на умных людей ссылались? Канта, Гуссерля…
Ну, что ж. Кантам – кранты. Мир познаваем. Просто башкой думать надо, а не глазами лупать.
И в то же время мир остается загадкой. Почему? Так мы уже озвучили. У нас нет возможности познать ВСЕ качества предмета и мы ограничены в познании свойствами нашего ума-сознания.
Я нахожу подобную точку зрения открытием века.

[Evgeny]

Разве отсутствие чего-то может быть воспринято как свойство? Оказывается, может.

Конечно, может, в чем проблема?

Каким образом во всем этом участвует наш инструмент познания мира, который мы называем «понятие»?  Судя по всему, он-то как раз и приближает степень нашей корреляции  в познании мира в противовес ощущениям.

Степень чего? Корреляции, то есть соответствия наших представлений и идей реальному миру?

нам никогда весь набор качеств не будет известен, то мы делим мир на познанный, не познанный и прибавляем сюда непознаваемое в принципе из-за ограничений нашего ума-сознания.
Что-то не совсем складно получилось пока.

Чем же нескладно? Все как Н₂О.

Ощущения дают нам свойства
Понятия дают нам качества

Традиционно качество сопоставляют с количеством, а не со свойством. Но пусть будет так.

Но ведь мы заявляли, что мир «предметов» непознаваем в принципе?

Кто эти "мы"? Я не заявлял.

Даже на умных людей ссылались? Канта, Гуссерля…Кантам – кранты. Мир познаваем.

Ну, слава Богу.

У нас нет возможности познать ВСЕ качества предмета и мы ограничены в познании свойствами нашего ума-сознания.
Я нахожу подобную точку зрения открытием века.

Какого века? Кантовского? Платоновского (мы видим не мир, а тени на стене пещеры)? Протогоровского ("Человек есть мера всех вещей")?

У меня чувство, что я все-таки кое-что упустил в своих четырех пунктах. Но что?

[Evgeny]

Как же "абсолютно", когда "в то же время..."?      Абсолютное не терпит оговорок!

Потерпит. Если света для нас нет, то это абсолютно другой мир. Мир без света.
Мы же говорим - мир звука, мир красоты. Это же все абсолютно разные миры. Но все они в одном мире.

Я все-таки думаю, что мир звука и мир красоты не АБСОЛЮТНО разные миры.

[Evgeny]

самоосознание и четкость осознания окружающего мира зависит от смещения точки сборки и умения человека настроить восприятие в  новой позиции точки сборки.

Верю. Но этим не должно кончиться. Желательно еще сопоставить эффективность жизни в разных позициях, объяснить это различие исходя из достаточно широкого знания об этих позициях. И эту самую четкость осознания - показать, в какой позиции она выше и почему.

[Pipa]

Кого я должен понять - Вас или Бойля с Локком?
Они еще 200 лет назад предлагали разделять первичные и вторичные качества.
У Вас получается, что дырка - первичное, а наличие соприкосновения - вторичное.
Но оба постижимы, только по-разному.
...
С чем из этого Вы не согласны? Что я упустил?

    Давайте-ка я вам лучше объясню , хотя Корнак7 в общем-то правильно вам объясняет. Только оговорю, что мое объяснение не будет "нагуалистическим", а просто "общечеловеческим".
    Бойль с Локком, конечно, молодцы, но суть проблемы восприятия мира они четко так и не сформулировали, а лишь доказали, что в основе наших знаний лежит опыт. Для нашего же времени этот вывод достаточно очевиден даже без того, чтобы читать на этот счет аргументы Бойля и Локка.
    Главная же проблема восприятия мира состоит даже не в характере нашего восприятия (или каких-то его недостатках), сколько в том, что информация о мире относится исключительно к событийной его стороне, а не отнологической. Иными словами, по миру распространяется информация в виде отголосков каких СОБЫТИЙ, происходящих в нем, но нет ничего о том, что именно представляет собой мир и населяющие его объекты.
    Для более ясного понимания смысла того, что я только что сказала, требуется только одно - умение отличать события от их участников и постараться не путать их между собой. В данном случае мир выглядит в наших глазах, как театральная пьеса, которая в восприятии зрителя состоит в коллизиях между действующими лицами. При этом всё, что мы об этих лицах знаем, выводится исключительно из их поступков, которые они совершают на сцене. И если к концу пьесы у нас складываются впечатление о характере персонажей, то оно собирается исключительно из поступков, совершаемых персонажами, и в терминах этих же поступков описывается.
    В случае реального мира складывается ситуация примерно того же плана, как и в театральной пьесе, только усугубляющаяся тем, что персонажи пьесы - люди, о которых зритель может судить еще и на основании собственного подобия персонажам, домысливая непроявленные поступками черты характера своими собственными чертами или чертами своих знакомых. Тогда как большинство объектов реального мира не имеют достаточного сходства с человеком, чтобы проводить между их характерами прямые параллели, хотя древние люди именно так и поступали (анимизм). Таким образом, об устройстве мира мы можем судить лишь по происходящим в нем СОБЫТИЯМ (= динамике мира), но не можем получить какую-то иную информацию о действующих в мире "лицах" (= статике мира).
    Например, досье на гражданина в местном отделении полиции может состоять из записей его приводов в отделение, составленных протоколов о задержании, списка замеченных за ним правонарушений и т.д. Но если какой-то гражданин "не состоял, не привлекался", то его полицейское досье останется пустым. Т.е. досье о гражданине может быть составлено ТОЛЬКО из СОБЫТИЙ его жизни! Впрочем, "личное дело" даже примерного гражданина тоже стоит из перечисления СОБЫТИЙ - когда и где РОДИЛСЯ, где ПРОПИСАН, что ОКОНЧИЛ, куда ПОСТУПИЛ на работу, на ком ЖЕНИЛСЯ, сколько детей РОДИЛ, какие взыскания или награда ПОЛУЧАЛ. Понимаете, чем я? Т.е. описание личности, точно так же как и любого из объектов реальности (!), составляется исключительно из списка СОБЫТИЙ, в которых он когда-то принимал участие. При этом даже форма объекта тоже представляет собой результат СОБЫТИЯ - обмера/измерения (даже если они оценивались по фотографии). Тем паче, что оценки любого рода это тоже СОБЫТИЯ, в которых кроме объекта принимает участие еще и оценщик/эксперт.
    Более того, если мы проведем ревизию на счет того, какой ответ на вопрос "Что это?" мы приемлем, то обнаружим, что у нас даже и понятий таких нет, чтобы на него ответить иначе, чем перечислением событий, с этим объектом происходивших, а затем сохраненных в нашей памяти или в книгах. Но если же какой-то объект во Вселенной ни в каких событиях участия не принимал, то он для нас "вещь в себе", поскольку наше досье на него пусто. При этом сам он может быть велик, как 4-ое измерение , многократно превосходя всю известную нам область Вселенной, но его инертность по отношению к участию в событиях не позволяет совершенно ничего о нем сказать. Впрочем, ничего существенного мы от этого не теряем, т.к. для нас нет разницы между несуществующим объектом и объектом, уклоняющимся от участия в событиях (= взаимодействиях).
    В тех случаях, когда объект не является предметом научного эксперимента, а подвергается прямому органолептическому восприятию человека, ситуация усугубляется еще сильнее из-за того, что в ней проявляется субъективная составляющая, связанная с человеком/наблюдателем. Например, если человек привык испытывать других людей ... ударом кулака в ухо , но в его классификации все люди получат характеристики в зависимости от того, как они на этот удар отреагируют: трусы, убегающие прочь, или драчуны, дающие сдачи в глаз . При этом "исследовательская" деятельность такого человека уже на половину задает границы спектра ответных СОБЫТИЙ, а потому и классификация людей, полученная испытанием ударом в ухо, будет исключительно односторонней и не позволит узнать о людях многое из того, на что они действительно способны. И этот пример, отнюдь не фантастичен, т.к. в области микромира как раз приходится судить о характере элементарных частиц, ударяя их "в ухо" потоком ускоренных электронов или протонов. Найти как-то иной язык общения с ними люди пока не могут, а потому и описание элементарных частиц состоит исключительно из перечисления того, какие СОБЫТИЯ происходят с ними при столкновении с другими частицами или в процессе самораспада (последнее - тоже СОБЫТИЕ).
    Философы-идеалисты, типа Маха, тоже частично правы в том, что называли объекты "комплексами ощущений", т.к. по части субъективного описания мира так оно и есть. Что касается науки, то она лишь добавила к этим "ощущениям" дополнительную информацию от сенсоров иного типа (отличных от органов чувств), но общая ситуация от этого не изменилась, поскольку принципиальной разницы между натуральными и искусственными сенсорами нет. Т.е. в том и другом случае образуется "комплекс" из всех тех СОБЫТИЙ, свидетелями которых стали органы чувств самого наблюдателя, органы чувств других людей (в том числе и в книжном пересказе), а также всевозможные датчики, которые люди изобрели для измерения физических величин. То бишь, этот "комплекс" фактически и есть то самое полицейское досье, только составленное не на гражданина, на какие-то объекты в реальности. А идеалисты заблуждались здесь лишь в том, что отрицали наличие самого гражданина, полагая, что досье на него целиком сочиняют в самом полицейском участке .
    В более "научной" терминологии было бы правильнее сказать, что у реальности есть статическая и динамическая составляющие, которые философы старого времени называли Материей и Движением. Материя - это наши граждане, а Движение - это те события, которые происходят в реальности из-за способности (отдельных?) объектов к взаимодействию друг с другом. Много ли в реальности объектов или мало, мы доподлинно узнать не можем, т.к. можем свидетельствовать только событиям, порождаемых самыми активными из них. Образно говоря, активисты из реальности устраивают между собой разного рода скандалы, слухи о которых достигают нашего сознания. О тех же, кто ведет в реальности спокойную уединенную жизнь, мы ничего узнать не можем, т.к. в сводки новостей информация о них не попадает.
     Более того, даже о тех объектах, которые постоянно попадают в склочную хронику, мы тоже знаем только их склочную сторону, ту самую, что попадает в новостные сводки. Например, мы бы могли даже не знать, что Волочкова балерина, если судить только по сообщениям, что где-то она показала голую сиську, а где голую попку . Вот и наша картина мира по тем же причинам получается исключительно "склочной", имеющей сильнейший крен в сторону тех новостей, которые до нас доходят.
    Корнак7 очень удачно привел в пример слепого, картина мира которого лишена зрительных образов. При этом мы отлично понимаем, что звук есть тоже отражение каких-то СОБЫТИЙ мира, и если мир будет вести себя тихо, то на слух мы ничего о нем не узнаем. Однако многие из нас забывают, что зрение точно также ограничено в своих возможностях, как и слух. Т.е. если шорох от предметов не есть сами предметы, то и их изображение тоже ими не является. По тем же причинам не являются ими и результаты любых научных экспериментов, как проведенных когда-то в прошлом, так и тех, что проведут когда-то в будущем. Все это есть лишь фиксация отголосков каких-то событий, зачастую спровоцированных самим наблюдателем, но, тем не менее, не выходящих за пределы термина "СОБЫТИЕ".
     Попытка описать объекты через перечисление их свойств тоже может потерпеть фиаско (например, среди квантовых объектов микромира), т.к. понятие "свойство" означает воспроизводимость СОБЫТИЙ, происходящих с данным объектом в одной и той же ситуации (или одном и том же окружении), тогда как в общем случае это не так. Например, если человек совершает только добрые дела (СОБЫТИЯ с благоприятным исходом), то его называют "добрым человеком", явно приписывая к его определению СОБЫТИЕ, которое он порождает своим участием. Однако реальный человек время от времени может совершать и злые дела , какой он тогда? Именно этот случай в квантовой физике назван "котом Шредингера", про которого ничего заранее неизвестно, а можно лишь провести с ним испытание, чтобы выяснить, как он поведет себя на этот раз. И подобного рода объектов полным-полно и в нашем макромире. Например, монетка, которая до испытаний была ни орлом и ни решкой, но станет одной из них, после того, как упадет на плоскость. Соответственно этому, и какие-то испытания мира человеком (в том числе и наблюдение) могут быть не определены вплоть до того момента, пока не завершится испытание. Т.е. этот тот  случай, когда поведение объекта не обладает в должной мере повторяемостью, чтобы было можно приписать данное поведение к характеристике его свойств.  
     В последнем случае мы сталкиваемся с эффектом, описанным философской сентенцией "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Т.е. в строгом смысле наблюдения мира не обязаны повторяться/воспроизводится не только у разных людей, но и у одного и того же наблюдателя. При этом "вина" за то, что наблюдение или эксперимент не воспроизводится, может лежать как на самом наблюдателе, так и на наблюдаемом в эксперименте объекте. Что же касается науки, то она занимается изучением лишь воспроизводимых/повторяющихся событий, или, по меньшей мере, воспроизводящихся хотя бы в статистическом смысле. И это правильно, т.к. на основе невоспроизводимых событий нельзя вывести никаких закономерностей, которыми в будущем можно было бы пользоваться.

Есть ли в мире что-то непостижимое? Допускаю, что да.
Есть ли что-то непостигнутое? Безусловно, да.
Есть ли что-то уже постигнутое? Тоже да.
Есть ли что-то, что сейчас не постигнуто, но будет постигнуто? Наверное, да.

     В мире непостижима природа объектов, непроявленная в мировой динамике событий. Т.е. мы ничего не можем знать о той стороны их природы, которую они никогда не проявляют в своем поведении. Типа как ... обратная сторона Луны , которая в глаз земного наблюдателя не светит.
    Тем не менее, здесь нет явного запрета для познания, т.к. в принципе объект можно так "раздразнить", что он проявит что-то такое, чего до сих пор никогда не проявлял. Т.е. рекомендация здесь такая - чтобы узнать новые, до сих пор непроявленные возможности объекта, его надо подвергнуть испытанию в ситуации, в которой мы никогда его прежде не видели. Тогда есть шансы на то, что в нестандартной ситуации объект поведет себя нестандартным образом.
    Помимо этого могут существовать методы, основанные на экстраполяции уже известного на область неизвестного, если там имеется достаточная симметрия. Например, про обратную сторону Луны тоже можно высказать много правильных утверждений на основе изучения одной лишь видимой ее части. Однако ландшафт в данном случае непредсказуем.

    Теперь по части Кастанеды и описанного им учения. Здесь делается упор на то, что в общем случае не существует рекомендации о том, как надо интерпретировать поступающую в сознание информацию о происходящих в мире событиях, чтобы на ее основе сложить картину мира, которая была бы выражена не виде сводки новостей, а в виде описания обитающих в мире сущностей и их характера. Тем более что возникают серьезные сомнения по поводу того, что такое преобразование всегда возможно. Т.е. даже по научным меркам такое преобразование называется "некорректным", поскольку в зависимости от выбранного критерия качества (оценки ошибки приведения) можно получить разные результаты.
   Такие случаи известны, например, в случае описания объектов в Евклидовом пространстве, где с успехом используется как геометрическая форма представления (самая древняя), так и алгебраическая (новое время). Первая считается более наглядной, зато вторая не ограничена 3-мя измерениями, хотя и лишена прежней наглядности.
    Однако благодаря тому, что Евклидово пространство - абстрактно-рафинированное понятие, то можно доказать, что алгебраические и геометрические его описания между собой эквивалентны, хотя и порождают в нашем сознании совершенно разные образы. А вот реальный мир не таков - он в "абстрактно-рафинированные понятия" вписывается с трудом, т.е. замещение реальности логическими схемами дает значительную ошибку аппроксимации. А в этом случае возникает множество различных логических описаний мира, между собой НЕэквивалентных. Т.е. что-то в реальности будет точнее передавать одна система описания, а что-то другая.

[Януарий]

Например, досье на гражданина в местном отделении полиции  может состоять из записей его приводов в отделение, составленных протоколов о задержании, списка замеченных за ним правонарушений и т.д. Но если какой-то гражданин "не состоял, не привлекался" но его полицейское досье пустое. Т.е. досье о гражданине может быть составлено ТОЛЬКО из СОБЫТИЙ его жизни! Впрочем, "личное дело" даже примерного гражданина тоже стоит из перечисления СОБИТИЙ - когда и где РОДИЛСЯ, где ПРОПИСАН, что ОКОНЧИЛ, куда ПОСТУПИЛ на работу, на ком ЖЕНИЛСЯ, сколько детей РОДИЛ, какие взыскания или награда ПОЛУЧАЛ. Понимаете, чем я? Т.е. описание личности, точно так же как и любого из объектов реальности (!), составляется исключительно из списка СОБЫТИЙ, в которых она когда-то принимала участие.

Так-то да, спорить тут трудно... Но!

Если потребуется УТОЧНИТЬ что-то в событийном описании, например, участвовал ли данный человек в каком-либо преступлении (и каков характер участия ) - событийное досье тут же начнет ДОПОЛНЯТЬСЯ с учетом КАЧЕСТВЕННЫХ описаний. То есть, группа крови, ДНК (так любимая Пипой ), отпечатки пальцев... и вообще весь багаж знаний, накопленных криминалистами, включая смежные области физики, химии, биологии и психологии.

То есть, последнее слово будет именно за онтологической стороной человеческого знания

То есть, когда требуется решить задачу, выходящую за рамки обычного учета с применением внешних поверхностных признаков - человек обращается к онтологическому исследованию, изучению природы вещей и людей.

[Корнак]

А вот реальный мир не таков - он в "абстрактно-рафинированные понятия" вписывается с трудом, т.е. замещение реальности логическими схемами дает значительную ошибку аппроксимации. А в этом случае возникает множество различных логических описаний мира, между собой НЕэквивалентных. Т.е. что-то в реальности будет точнее передавать одна система описания, а что-то другая.

Не уверен.
Как сказал бы Косой - тут от способностей все зависит.
Предмет, описанный комплексом понятий и воспринятый целиком, а не по отдельным пунктам, будет выглядеть богаче и ярче, чем простое наблюдание.

[Pipa]

Если потребуется УТОЧНИТЬ что-то в событийном описании, например, участвовал ли данный человек в каком-либо преступлении (и каков характер участия Подмигивающий) - событийное досье тут же начнет ДОПОЛНЯТЬСЯ с учетом КАЧЕСТВЕННЫХ описаний. То есть, группа крови, ДНК (так любимая Пипой ), отпечатки пальцев... и вообще весь багаж знаний, накопленных криминалистами, включая смежные области физики, химии, биологии и психологии.
То есть, последнее слово будет именно за онтологической стороной человеческого знания

    К сожалению, это не так. Действительно есть немалый соблазн приписать результат некоторого испытания (= СОБЫТИЯ) объекта в заданной ситуации к его КАЧЕСТВУ, тем не менее, при ближайшем рассмотрении оказывается, что качество это тоже СОБЫТИЕ, но отличающееся среди прочих лишь более выраженной повторяемостью.
    Например, анализ крови и кала человек обычно сдает в своей жизни множество раз. Почему не один? - А потому что результат такого анализа не воспроизводится с течением времени - сегодня в кале глистов нет, а завтра они уже есть . Именно поэтому для идентификации человека используют анализы, воспроизводимые у одной и той же личности, но не воспроизводимые между разными. Ведь признак "одна голова, два уха" тоже хорошо воспроизводится, но не позволяет отличать одного человека от другого. Да и фото вместе с паспортом меняют в каком-то возрасте, т.к. человек с годами перестает быть похожим на свое фото в молодости. Вот и ДНК это тоже исключительно индивидуальная характеристика, которая у разных людей различна и со временем не меняется.
     Однако согласитесь, что человек это не только ДНК и отпечаток пальца! Т.е. если мы ограничим свое описание мира исключительно одними устойчивыми/воспроизводимыми признаками, то такое описание получится очень бедным, хотя и ... весьма научным . А если же мы захотим из этой бедности выйти, то нам придется принести в жертву требование воспроизводимости, а, стало быть, отказаться от представлений, что объекты обязательно должны иметь качественное описание. И если мы поглядим с этой точки зрения на "учение дона Хуана", то обнаружим, что в нем эта жертва как раз и была принесена.

[Януарий]

Если потребуется УТОЧНИТЬ что-то в событийном описании, например, участвовал ли данный человек в каком-либо преступлении (и каков характер участия Подмигивающий) - событийное досье тут же начнет ДОПОЛНЯТЬСЯ с учетом КАЧЕСТВЕННЫХ описаний. То есть, группа крови, ДНК (так любимая Пипой ), отпечатки пальцев... и вообще весь багаж знаний, накопленных криминалистами, включая смежные области физики, химии, биологии и психологии.
То есть, последнее слово будет именно за онтологической стороной человеческого знания

...
     Однако согласитесь, что человек это не только ДНК и отпечаток пальца! Т.е. если мы ограничим свое описание мира исключительно одними устойчивыми/воспроизводимыми признаками, то такое описание получится очень бедным, хотя и ... весьма научным .

Бедным!? С чего это вдруг... В несколько томов уголовного дела порой не вмещается
А психологический портрет... М-м, это же песня.
Да что там - целая эпическая поэма.

А если же мы захотим из этой бедности выйти, то нам придется принести в жертву требование воспроизводимости, а, стало быть, отказаться от представлений, что объекты обязательно должны иметь качественное описание.

Чтобы выйти из бедности - нужно обогащать свое понимание. В том числе посредством обогащения понятийного аппарата описания. Тогда описание качеств становится более ... качественным

И если мы поглядим с этой точки зрения на "учение дона Хуана", то обнаружим, что в нем эта жертва как раз и была принесена.

Все как раз наоборот.

В жертву было принесено малосущественное и поверхностное, а упор был сделан на описание "скрытых" качеств мира и живых существ. То есть, был расширен - обогащен понятийный инструментарий описания, позволяющий за явными, "тональными" свойствами УВИДЕТЬ скрытые, "нагвальные" качества - намерение, эманации, энергетический кокон и т.д.

[Evgeny]

Мир света отсутствует у слепого.

У слепого нет зрительных ощущений. Если Вы решили совокупность таковых назвать "миром света", то его, конечно, у слепого нет. Нет так нет.

[Evgeny]

Главная же проблема восприятия мира состоит даже не в характере нашего восприятия (или каких-то его недостатках), сколько в том, что информация о мире относится исключительно к событийной его стороне, а не отнологической. Иными словами, по миру распространяется информация в виде отголосков каких СОБЫТИЙ, происходящих в нем, но нет ничего о том, что именно представляет собой мир и населяющие его объекты.

Так-таки ничего? Событийная сторона как-то связана с онтологической или совсем никак? Или в событии "волк съел зайца" можно запросто поменять участников, например, "заяц съел волка"?

Именно связь между событием и онтологией и представляет познавательный интерес.

[James Getz]

самоосознание и четкость осознания окружающего мира зависит от смещения точки сборки и умения человека настроить восприятие в  новой позиции точки сборки.

Верю. Но этим не должно кончиться. Желательно еще сопоставить эффективность жизни в разных позициях, объяснить это различие исходя из достаточно широкого знания об этих позициях. И эту самую четкость осознания - показать, в какой позиции она выше и почему.

Зачем сопостовлять эффективность?
Этот вопрос очевиден, если настройка восприятия в любой позиции точки сборки хороша, будь это наяву или во сне, то этого достаточно.
Кстати вы знаете, что опытные сновидящие четко различают простые (люцидные) осознанные сны, в которые осознание появляется на некоторое время и осознаваемая реальность имеет условный характер, т.е можно летать, делать любые другие вещи нарушающие физические законы первого внимания.


И подлинное осознанное сновидение, позицию точки сборки, при полной  настройке восприятия которой, мир ничем  не отличается, от мира повседневного внимания.
Если в этой точной настройке вы выпрыгнете из окна, то разобьетесь насмерь, а  не полетите, в  полном соответсвии с законами первого внимания.

Попробуйте уловить о чем я говорю.
Я  общаюсь на своем форуме с очень опытным сновидящем и он свидетельствует, что при таком опыте, главная трудность возникает в том, что практик получает действительно ценный опыт, который выводит его на новый уровень познания мира.

Когда он понимает, что нет разницы между первым вниманием и позицией точки сборки во сне, которая точно настраивает мир первого внимания. Это приводи его опытным путем, к тому выводу, к которому при хороших интеллектуальных усилиях можно прийти и теоретически.

Что наша реальность будь  это наяву или во сне зависит от положения точки сборки и точности настройки сознания в этой точки. Затем появляется понимание , что это может относиться, не только к первому вниманию, как миру, но и существуют другие миры.

Но к этому пониманию приходят, только подлинные сновидящие, обладающие к тому же всем набором сталкерских качеств. Остальные купаются в илюзиях будь то полеты, секс или другие действия недоступные в первом внимании.

Основным страхом или  назовем это трудностью таким опытных сновидцев является то, что они опасаются потерять ориентиры  различения осознанного сновидения и мира повседневного внимания.
Это выводит их на истинно новые рубежи исследования, в отличие от тех, кто развлекается в простых люцидных снах.

Попробуйте уловить и это.

[Evgeny]

Зачем сопостовлять эффективность?

Я думаю, что эффективность нашего поведения находится в положительной корреляции с тем, насколько верны наши представления о реальности. Обратные примеры найти можно, но "тудатные" гораздо легче.

Кстати вы знаете, что опытные сновидящие четко различают простые (люцидные) осознанные сны, в которые осознание появляется на некоторое время и осознаваемая реальность имеет условный характер, т.е можно летать, делать любые другие вещи нарушающие физические законы первого внимания.
И подлинное осознанное сновидение, позицию точки сборки, при полной  настройке восприятия которой, мир ничем  не отличается, от мира повседневного внимания.

Этого я не знаю и даже не представляю. Сделайте снисхождение, тема ведь называется "незрелые впечатления". 
А Вы не принадлежите к таким вот опытным сновидящим?

[James Getz]

Зачем сопостовлять эффективность?

Я думаю, что эффективность нашего поведения находится в корреляции с тем, насколько верны наши представления о реальности. Обратные примеры найти можно, но "тудатные" гораздо легче.

Кстати вы знаете, что опытные сновидящие четко различают простые (люцидные) осознанные сны, в которые осознание появляется на некоторое время и осознаваемая реальность имеет условный характер, т.е можно летать, делать любые другие вещи нарушающие физические законы первого внимания.


И подлинное осознанное сновидение, позицию точки сборки, при полной  настройке восприятия которой, мир ничем  не отличается, от мира повседневного внимания.

Этого я не знаю и даже представить себе не могу. Сделайте снисхождение, тема ведь называется "незрелые впечатления".

Убежден, что тут мы понимаем термин *эффективность поведения* по разному.

В контексте обсуждаемой темы эффективность, это только четкость настройки восприятия сознания в конкретной позиции точки сборки. Обычно, чтобы дать перспективу этого утверждения сновидцы приводят пример ясного обычного сознания себя в повседневном сознании бодрствования и нескольких других позициях , которые они берут из своего опыта в осознанном сновидении.
Не суть важно, какие именно еще условные миры они описывают, когда полностью настраивают там  свое восприятие и сознание, важен сам факт того, что это возможно.

Что касается подлинного осознанного сновидения, когда сновидец может во сне настроить свое восприятие в позиции точки сборки соответсвующей повседневному первому вниманию так, что оно ничем не отличается от повседневного восприятия не спящего человека, то такого опыта у меня не было.
 Я больше сталкер, но такие свидетельства не являются исключениями и я не раз их слышал, в том числе от опытных исследователей осознанных сновидений.

Малоопытному практику может показаться малоценным в плане познания такое *копирование* обыной повседневности.
Но это не так.
По той причине, что нам известен, как обычным людям до мелочей, досконально только мир повседневного сознания, который собирает  наша точка сборки.
И способность совершить такую точную настройку не наяву , а во сне открывает огромные возможности такой же точной настройки, в других условных или подлинных мирах, в которые нас заносит смещение точки сборки вследсвие естественного сна.

Именно эта естественная возможность точк сборки, непроизвольно и легко смещаться в обычом сне была использована древними сновидящими для своих потрясающих исследований, свидетельства о которых , к сожалению в отрывочном виде мы можем прочитать в книгах КК.

[Evgeny]

подлинного осознанного сновидения, когда сновидец может во сне настроить свое восприятие в позиции точки сборки соответсвующей повседневному первому вниманию так, что оно ничем не отличается от повседневного восприятия не спящего человека

Это именно то, чему учит Кастанеда?

[solono]

А до какого тома нужно дойти, чтобы понять, почему осознанное сновидение - это и есть явь?

9 том, восьмая глава: "– У третьих врат сновидения, – продолжал он, – ты начинаешь преднамеренно сливать в одно целое реальность сна и реальность обыденного мира. Это задача, которую маги называют завершением энергетического тела. Слияние двух реальностей должно быть настолько полным..." и.т.д.

По моему опыту я после сна регулярно просыпаюсь и возращаюсь в "наш мир". У меня там внук, между прочим. Он мне снится или я ему снюсь? А Вы и Ваши сообщения на форуме - это чье сновидение?

По Кастанеде это совсем разные вещи: 1) ваше восприятие сна и реальности "нашего мира", которое согласно приведенной выше цитате, теоретически может быть слито воедино до неразличимости ВАМИ. и 2)То, как вас воспринимает ваш внук, когда вы с ним в "нашем мире" бодрствуете, и когда вы дрыхните.., то есть сновидите.
Из слияния вашего восприятия совсем не следует автоматически, что сольется восприятие вас окружающими. Иллюстрацией максимального уподобления в восприятии окружающих тела сна  телу бодрствования в первых книгах Кастанеды является дубль Дона Хенаро. Но это внешнее подобие: Дубль Дона Хенаро не мог есть, ссать и глаза у него отличались от оригинала.  

подлинного осознанного сновидения, когда сновидец может во сне настроить свое восприятие в позиции точки сборки соответсвующей повседневному первому вниманию так, что оно ничем не отличается от повседневного восприятия не спящего человека

Это именно то, чему учит Кастанеда?

Кастанеда об этом рассказывает, но он этому не учит... потому что он сам это не умел.  Каждая позиция  "подлинно осознанного сновидения" требовала настолько много времени для своего формирования, что нужны были совместные усилия поколений древних магов. То есть эти позиции точки сборки есть не чье-то личное достижение, а  их "культурное наследие". Однако в отличие от культуры обычного социума, которая закрепляется в письменных источниках и материальных носителях, а также техник новых магов, описанных Кастанедой, "позиции точки сборки, дающие полное восприятие", которые в книгах Кастанеды называются еще Дарами Силы, по-видимому  могли быть переданы (унаследованы) только лично от мага к магу (наподобие того, как передавались в процессе совместного труда и совершенствовались из поколения в поколение ремесленные навыки от мастера к ученику). Причем каждых такой Дар - это продукт совместных знаний магов древности -своего рода технология, которая возникла в совершенно определенных исторических условиях и которую можно хранить и передавать,  но после того как она утрачена воспроизвести невозможно.
Источником "позиций полного восприятия" для линии Дона Хуана являлся исключительно древний маг Арендатор. В качестве арендной платы за "энергию Нагваля" он передал: Нагвалю Себастьяну - 10 позиций точки сборки дающих полное восприятие, Нагвалю Сентистебану - 7 позиций, Нагвалю Лухану - 50 позиций, Нагвалю Розендо - 6 позиций, Нагвалю Элиасу - 4 позиции, Нагвалю Хулиану - 16, Дону Хуану - 2 позиции, и наконец самому Кастанеде какую-то хрень под названием "полет на крыльях намерения". Хотя циферки названы точно, конкретики об этих позициях полного восприятия очень мало. Упомянуто лишь, что одна из двух позиций подаренных Дону Хуану - позиция вороны. То есть Дон Хуан мог превращаться в ворону не только в своем восприятии, но и в восприятии окружающих. Также упомянуто, что Нагваль Элиас получил от Арендатора возможность превращаться в женщину, которой сам Арендатор владел в совершенстве. Этой способностью менять пол в сновидении владел также Смотритель описанный в книге Ф.Доннер (вероятно это  Эмилито из партии Дона Хуана). Можно также предполагать, что тело сновидения Дона Хенаро, которое было хорошей копией физического тела - это тоже Дар Силы от Арендатора.   Также упомянуто, что не все Дары Силы наследовались в линии нагвалей. Какие-то утрачивались. То есть даже Дон Хуан владел не всеми 95 позициями полного восприятия, которые были получены от Арендатора до него. А сам Кастанеда, вероятно, не владел вообще ни одной, поскольку иначе нелогично: - какой смысл отказываться брать от Арендатора новые позиции, если уже прихватил десятки старых.
Таким образом, никаким современных сновидцам практикующим "по Кастанеде" слияние яви и нави до неразличимости недоступно в принципе, поскольку этих знаний  нет в явленном миру через Кастанеду наследии тольтеков, а что бы воссоздать их заново, нужно не 10-50 лет индивидуальной практики "ОСов", а сотни-тысячи лет усилий социума магов.        

[Pipa]

В качестве арендной платы за "энергию Нагваля" он передал: Нагвалю Себастьяну - 10 позиций точки сборки дающих полное восприятие, Нагвалю Сентистебану - 7 позиций, Нагвалю Лухану - 50 позиций, Нагвалю Розендо - 6 позиций, Нагвалю Элиасу - 4 позиции, Нагвалю Хулиану - 16, Дону Хуану - 2 позиции, и наконец самому Кастанеде какую-то хрень под названием "полет на крыльях намерения". Хотя циферки названы точно, конкретики об этих позициях полного восприятия очень мало. Упомянуто лишь, что одна из двух позиций подаренных Дону Хуану - позиция вороны. То есть Дон Хуан мог превращаться в ворону не только в своем восприятии, но и в восприятии окружающих.

   Что толку превращаться в ворону или прочее зверье? Оно хоть и "полное восприятие", но опять же эта полнота, в которой за 100% принято восприятие натуральной вороны. А нафиг оно нам сдалось, если всем нам наше государство совершенно бесплатно подарило позицию хомячка?

[solono]

Что толку превращаться в ворону или прочее зверье?

В зверье может и без толку, а вот обратимо превращаться из М в Ж сновидческими методами спрос бы был охренительный - это ж ничего отрезать не надо))

наше государство совершенно бесплатно подарило позицию хомячка?

Ну это совсем даже не бесплатно - за это отдают весь разум, включая летунский:) К тому же хомяк -это только в восприятии окружающих. В своем собственном восприятии наши граждане себя хомяками не ощущают.

[violet drum]

Таким образом, никаким современных сновидцам практикующим "по Кастанеде" слияние яви и нави до неразличимости недоступно в принципе, поскольку этих знаний  нет в явленном миру через Кастанеду наследии тольтеков, а что бы воссоздать их заново, нужно не 10-50 лет индивидуальной практики "ОСов", а сотни-тысячи лет усилий социума магов.

зато у нас есть "сновидение-наяву" - где Дубль активен прямо в физическом теле

[Pipa]

Что толку превращаться в ворону или прочее зверье?

В зверье может и без толку, а вот обратимо превращаться из М в Ж сновидческими методами спрос бы был охренительный - это ж ничего отрезать не надо))

   Подарок "50 позиций точки сборки дающих полное восприятие" звучит круто, даже если это не 50, а 10, 7 или 2. Но если оказывается, что один из них - восприятие вороны, то ценность подарка очень сильно девальвируется. Ведь до конкретизации, "точка сборки, дающая полное восприятие" звучит, как обещание СВЕРХчеловеческих способностей, а после конкретизации способности оказываются НЕДОчеловеческими.
   Детский мультик "Баранкин, будь человеком!" видели? И я с его моралью солидарна: быть человеком - самый лучший выбор (из земных обитателей), несмотря на то, что звери и птицы в чем-то конкретном нас превосходят, поскольку у всех у них иная "специализация".
   А вот превращение из М в Ж и обратно - малоценная способность, т.к. уже сейчас многие из людей достигли такого уровня сознания, которое с полным правам можно назвать бесполым , т.к. на его качествах не сказываются трафареты мышления, свойственные мужскому и женскому воспитанию. Даже я так умею .

[James Getz]

Таким образом, никаким современных сновидцам практикующим "по Кастанеде" слияние яви и нави до неразличимости недоступно в принципе, поскольку этих знаний  нет в явленном миру через Кастанеду наследии тольтеков, а что бы воссоздать их заново, нужно не 10-50 лет индивидуальной практики "ОСов", а сотни-тысячи лет усилий социума магов.

Предположу, что недоступна настройка всех неизвестных позиций точки сборки, т.к. современному практикующему невозможно получить их из книг, да и вряд ли от современных нагвалей.

Но одну то позицию они знают и могут учиться в точности воспроизводить.
Эта позциция повседневности первого внимания.

[Ртуть]

быть человеком - самый лучший выбор (из земных обитателей), несмотря на то, что звери и птицы в чем-то конкретном нас превосходят, поскольку у всех у них иная "специализация".

  Сразу вспомнились москвичи советской эпохи, которые хором утверждали, что советский балет лучший в мире, но на вопрос - а какие спектакли зарубежных танцоров они видели, они ничего внятного ответить не могли.
  Мы уже как-то рассуждали, что кому-то и поездка в Крым гораздо интересней, чем прогулка по мирам второго внимания. Академическая ограниченность хуле....

[Ртуть]

Но машины давят и тех, кто их не видит. Значит, они в мире есть.

  А мир где находится?

[Люси]

Кстати вы знаете, что опытные сновидящие четко различают простые (люцидные) осознанные сны,

Думаю, что любой человек, хоть раз испытавший настоящее ОС, больше никогда не спутает его с люцидным сном. Это невозможно спутать.

[Люси]

когда сновидец может во сне настроить свое восприятие в позиции точки сборки соответсвующей повседневному первому вниманию так, что оно ничем не отличается от повседневного восприятия не спящего человека

Отличается.
Это отличие трудно описать, но отличается.

[Evgeny]

Но машины давят и тех, кто их не видит. Значит, они в мире есть.

  А мир где находится?

В пространстве.
ЗЫ. Каков вопрос, таков ответ.

[Evgeny]

Техниками психологического плана, близко граничащими с теми, что описаны у Кастанеды, мне удалось снять у себя преграду/страх типа "это мне не по силам, надо спросить кого-то умного". После чего мой (ментальный) прогресс был быстрым - я за короткое время прочла довольно много книг

Где же у Кастанеды эти техники?
Я пока дошел только до того места, где он прыгал в яму голышом.

[Люси]

Evgeny,
Евгений, я извиняюсь, но думаю, что с твоим  типом мышления ближе будет Ксендзюк. Отложи на время Кастанеду и попробуй почитать Ксендзюка без Кастанеды. Не знаю, что получится, но вдруг будет лучше.

[Evgeny]

Отложи на время Кастанеду

Но ведь после "сказок" совсем другое пойдет?

Кстати, о сказках. У Пелевина есть рассказ с труднопроизносимым названием "СССР Тайшоу Чжуань. Китайская народная сказка". Там имеется описание изменения точки сборки. Что-то вроде того.

[Люси]

Но ведь после "сказок" совсем другое пойдет?

другое? что там может быть другое?
Читай, если читается, но если хочешь техники в твоем понимании, то это к Ксендзюку. Он все пересказал человеческим, а не сказочным языком.
Пелевин в теме, я думаю. И практикует.

[James Getz]

Люси,

Evgeny,
Евгений, я извиняюсь, но думаю, что с твоим  типом мышления ближе будет Ксендзюк. Отложи на время Кастанеду и попробуй почитать Ксендзюка без Кастанеды. Не знаю, что получится, но вдруг будет лучше.

А я вот выскажу другое мнение.
На мой взгляд ценность, общий авторский подход, наконец владение языком и литературным словом у КК и АПК слишком различны, даже противостоят друг другу.

И делать у себя кашу в голове не стоит, читая попеременно КК и АПК, даже если у части людей сложилось мнение, что АПК комментатор КК.

С моей точки зрения трудно найти настолько разных по языку и всему остальному подходу людей.
Тем более, что книги АПК глубоко вторичны и страдают глубочайшей авторской интерпретацией
материала Кастанеды.
Попросту говоря нагуализм АПК мало в чем похож на нагуализм Кастанеды и по форме и по сути.
Что он и сам признавал, не так давно.

[Люси]

dgeimz getz,
таки я же не об этом! Не сравниваю и не анализирую Кастанеду и Ксендзюка в данном случае.
Евгений делает замечательную вещь: он отложил в сторону свою теорию и изучает ту, интерес к которой нас тут объединяет. И он не находит там практик, только сказки. Вот для того, чтобы ему было проще понять нагвализм в принципе, ему можно сначала Ксендзюка почитать. Сказки для Евгения не информативны. 
Тут и нужно-то взять "Тайны Карлоса Кастанеды" и почитать страниц 10-30. И станет понятно, легче воспринимать или нет.

[James Getz]

И он не находит там практик, только сказки. Вот для того, чтобы ему было проще понять нагвализм в принципе, ему можно сначала Ксендзюка почитать. Сказки для Евгения не информативны.

У Ксендзюка нет Кастанеды, в книгах Ксензюка можно изучать условный нагуализм Ксендзюка.

Понять нагвализм из Ксендзюка невозможно, это не первоисточник даже  не объективный комментарий, а некий авторское вольное творечество по мотивам книг Кастанеды.

Книги Кастанеды переполнены рефлексией самого автора, ценная часть состоит в основном из описания практик и замечаний на темы практики, сделаных теми , кто его обучал, ДХ, Хенаро, Сильвио Мануэль, Флоринда Доннер.

 Как бы странно, если этого не видеть.))  Но не спорю, что это все размазано по всем книгам и стоит труда это проанализировать и времени.

[OE]

У Ксендзюка нет Кастанеды, в книгах Ксензюка можно изучать условный нагуализм Ксендзюка.

Понять нагвализм из Ксендзюка невозможно, это не первоисточник даже  не объективный комментарий, а некий авторское вольное творечество по мотивам книг Кастанеды.

смелое и противоречивое заявление.
само выражение "понять нагвализм" - это и есть то, чем занимался Ксен.
Если ты пытаешься "понять нагвализм", значит ты родной брат Ксена. И примерно легиона таких же толкователей.

С другой стороны нет никакого "нагвализма Ксендзюка" а есть просто нагвализм, который Ксен штурмовал по-своему... именно пытаясь его  вогнать в наукообразный синтаксис.
это нужно понимать! )))
А ты не понимаешь, видимо.

[James Getz]

А ты оказывается законченный педант. Замени слово понять , на изучить практически или познать.
И спи спокойно

А карму тудаже, куда и плюсики, в топку.

[OE]

Замени слово понять , на изучить практически или познать.
И спи спокойно

в нагвализме не допускают неточности выражений. Там к слову совершенно другое отношение.
Второй минус в карму, обыватель в мундире.

[James Getz]

Второй минус в карму, обыватель в мундире.

Это я то в мундире? )))

А не вы ли господин , минусов мне в карму понаставили уже за неточности.)))

[Evgeny]

Второй минус в карму, обыватель в мундире.

OE, пусть я ничего не понял в "сказках", но реплики типа этой выражают Ваш неукрощенный ЧСВ.

[OE]

OE, пусть я ничего не понял в "сказках", но реплики типа этой выражают Ваш неукрощенный ЧСВ.

понимаю... ЧСВ вообще неравнодушно к поиску ЧСВ у других. ))) Подобное притягивает подобное...

[James Getz]

Может быть не совсем потемный вопрос.
Вы человек имеющий свою книжку , автор, современный автор.
Как вообще по вашему в широком смысле , в русскоязычном сегменте эзотерики, есть сейчас новые авторы, пусть и на уровне всего лишь интернет-публикаций, какие темы разрабатывают, кто они, в смысле , как их зовут и знаете ли вы примеры?

Я честно говоря не вижу особо авторов-кастанедчиков или околокастанедчиков.

[Evgeny]

Как вообще по вашему в широком смысле , в русскоязычном сегменте эзотерики, есть сейчас новые авторы, пусть и на уровне всего лишь интернет-публикаций, какие темы разрабатывают, кто они, в смысле , как их зовут и знаете ли вы примеры?

К сожалению, не компетентен ответить на Ваш вопрос.

[violet drum]

Может быть не совсем потемный вопрос.
Вы человек имеющий свою книжку , автор, современный автор.
Как вообще по вашему в широком смысле , в русскоязычном сегменте эзотерики, есть сейчас новые авторы, пусть и на уровне всего лишь интернет-публикаций, какие темы разрабатывают, кто они, в смысле , как их зовут и знаете ли вы примеры?

Я честно говоря не вижу особо авторов-кастанедчиков или околокастанедчиков.

БИРСАВИ

[Evgeny]

Может быть не совсем потемный вопрос.
Вы человек имеющий свою книжку , автор, современный автор.
Как вообще по вашему в широком смысле , в русскоязычном сегменте эзотерики, есть сейчас новые авторы, пусть и на уровне всего лишь интернет-публикаций, какие темы разрабатывают, кто они, в смысле , как их зовут и знаете ли вы примеры?

Я честно говоря не вижу особо авторов-кастанедчиков или околокастанедчиков.

Проверьте Гусева. Без шуток.

[James Getz]

Может быть не совсем потемный вопрос.
Вы человек имеющий свою книжку , автор, современный автор.
Как вообще по вашему в широком смысле , в русскоязычном сегменте эзотерики, есть сейчас новые авторы, пусть и на уровне всего лишь интернет-публикаций, какие темы разрабатывают, кто они, в смысле , как их зовут и знаете ли вы примеры?

Я честно говоря не вижу особо авторов-кастанедчиков или околокастанедчиков.

Проверьте Гусева. Без шуток.

Он уже здесь достаточно известен. Хотелось бы чего-то другого.

[James Getz]

БИРСАВИ

А нак каком форуме он присутсвует, видимо под этим именем?
Авторы, которые летают так высоко, что общаться с народом на форумах у них нет времени и желания, не интересуют принципиально.

Читая книгу и общаясь с автором понять, что он написал намного проще.

[violet drum]

БИРСАВИ

А нак каком форуме он присутсвует, видимо под этим именем?
Авторы, которые летают так высоко, что общаться с народом на форумах у них нет времени и желания, не интересуют принципиально.

Читая книгу и общаясь с автором понять, что он написал намного проще.

НЕ исключено, что автор (или авторы) учавствовали в каких либо форумах, но "БИРСАВИ" - творческий псевдоним специально для книг, так что реальные лица остались неопознанными...
http://flibusta.net/b/378308/read#t2

[James Getz]

НЕ исключено, что автор (или авторы) учавствовали в каких либо форумах, но "БИРСАВИ" - творческий псевдоним специально для книг, так что реальные лица остались неопознанными...

Чтож жаль, тогда  он нам не вполне подходит. На форум не пригласишь, не поговоришь.

[Tic]

Проверьте Гусева. Без шуток.

андрей пытается описать метаметод , что само по себе может и неплохо ,
но - с помощью - методов )
способы же построения метаметодов - уже - итак многообразны и широко известны


Рэ

[Tic]

Я честно говоря не вижу особо авторов-кастанедчиков или околокастанедчиков.

( не стоило в одном вопросе ставить знак равенства между эзолитературой и кк  )

время другое )
кк требует определённого информационного голода , который сейчас удовлетворяется более адекватным чтивом )
странна вообще постановка такого вопроса " нагуалистом "
в рамках неделания и стремление удовлетворить потребности пуза 

[violet drum]

способы же построения метаметодов - уже - итак многообразны и широко известны

Нука-нука)) разверните эту мысль, пожалста, это интересно! 

[James Getz]

, который сейчас удовлетворяется более адекватным чтивом )

Если приведете авторов такого адекватного чтива , будет понятно о чем говорите.

[James Getz]

iron, незнаю насколько ты права. вот ДХ посоветовал избавиться от горы полевых блокнотов и записей при помощи написания книг, т.е с целью избавления.
но возможно КК сделал все по своему и книги прератились в бестселлеры и он стал публичной фигурой, фигурой социальной, как-бы он не скрывал последствия своей личной жизни,теперь они известны, т.е думаю книги сработали иначе, чем задумывал ДХ. Но все может быть и по другому, мне кажется главной задумкой ДХ было перенести информацию в мир.

[Tic]

, который сейчас удовлетворяется более адекватным чтивом )

Если приведете авторов такого адекватного чтива , будет понятно о чем говорите.

"чтиво" - здесь - не уничижительное название
и адекватность не синоним волшебной палочки )

время гениев одиночек во многих отраслях ушло , многое индустриализуется
( индустриализация - это не грязные высокие трубы )

способы же построения метаметодов - уже - итак многообразны и широко известны

Нука-нука)) разверните эту мысль, пожалста, это интересно!  

тоже не волшебная палочка ) требует- в приложении - к разным областям определённого творческого подхода ...  но многое зависит от простого - определения это да

Издавать свои книги, значит буквально прибивать свое сознание гвоздями к стенке. В реальности наше сознание (как и физическое тело) пребывает в состоянии перманетного изменения, иными словами тот кто написал книгу и тот кто её издал, не один и тот же. Мы все «пишем» книги своей жизни и пока мы живы, книга не может быть закончена, но писатели (типа АВГ) не только убедили себя в окончании своей книги, но и выставили это на всеобщее обозрение. Во власти ли АВГ, осознать что все изложенное в его книгах, удобреная изощренностью глупость? Боюсь что нет, он раб того кто нашептал ему «его» мысли и убеждения, причем раб по доброй воле.

ну не стоит недооценивать людей то ) а то тоже тривиальность вместо флага получается

[James Getz]

время гениев одиночек во многих отраслях ушло , многое индустриализуется

Книги по прежнему пишут конкретные люди, иногда соавторы, даже в небумажных интернет-публикациях. Я говорил про такой уровень.

Так что собственно не прочитал ответа на свой вопрос.
Кого вы конкретно знаете?

[Tic]

так никто не пишет -- книг ...
исходя из первоначального вопроса вы путаете - книги и - статьи ...
при всём уважении ) те же евгений и андрей написали вполне себе нормальные статьи ...
позиционирование их как книг просто свидетельствует об усталости от трудов праведных )

[James Getz]

так никто не пишет -- книг ...
исходя из первоначального вопроса вы путаете - книги и - статьи ...
при всём уважении ) те же евгений и андрей написали вполне себе нормальные статьи ...
позиционирование их как книг просто свидетельствует об усталости от трудов праведных )

Да я согласен, что был неточен. Конечно статьи, меня вполне итересуют статьи на кастанедовскую тематику и их авторы, если их можно найти в сети и пообщаться. Знаешь ли ты таких авторов?

[Tic]

знаешь ... я тебе дам ссылку ...не на  getz-a , но на гэста
и формат там блога , и тематика не кк ...
однако имеет отношение именно к постнагуализму как развитию 
http://gest.livejournal.com/

[James Getz]

однако имеет отношение именно к постнагуализму как развитию 
http://gest.livejournal.com/

А что ты вкладываешь в эти слоува, постнагуализм , как развитие. Развитие чего и именно постанагуализм, а не нагуализм.

[Evgeny]

"Незрелое", но интересное впечатление произвели на меня следующие слова дона Хуана.

- Вот например: видящий должен быть методичным, рациональным существом, образцом трезвой уравновешенности; и в то же время он должен всячески избегать этих качеств, чтобы быть абсолютно свободным и открытым по отношению к чудесным тайнам бытия.

Приведенный доном Хуаном пример несколько сбил меня с толку. Но не совсем. Я понял, что имелось в виду. Ведь он все время пытался развить во мне максимум рационализма. И только лишь для того, чтобы разрушить его до основания и потребовать полного отсутствия сколько-нибудь рационального подхода.

– Только предельная, высочайшая уравновешенность может стать мостом между взаимоисключающими противоречиями, – сказал дон Хуан.

Много ли таких парадоксов в Учении Кастанеды? (Или лучше говорить "учении ДХ"?)

[solono]

- Вот например: видящий должен быть методичным, рациональным существом, образцом трезвой уравновешенности; и в то же время он должен всячески избегать этих качеств, чтобы быть абсолютно свободным и открытым по отношению к чудесным тайнам бытия.

Приведенный доном Хуаном пример несколько сбил меня с толку. Но не совсем. Я понял, что имелось в виду. Ведь он все время пытался развить во мне максимум рационализма. И только лишь для того, чтобы разрушить его до основания и потребовать полного отсутствия сколько-нибудь рационального подхода.

"в то же время"  - это не в смысле одновременности, как живомертвый кот Шреденгера, и не в коем случае не в смысле разрушения и полного отказа от рационализма, как итогового состояния. Смысл в достижении двух чистых состояний в разное время "либо/либо". Вот эта цитата из Сказок о силе на мой взгляд является ключом к пониманию: "Когда ты находишься в мире тоналя, ты должен быть неуязвимым тоналем. Никакого времени для иррациональной муры! Но когда ты находишься в мире нагваля, ты тоже должен быть неуязвимым. Никакого времени для интеллектуальной муры! Для воина намерение — это ворота между этими двумя. Они полностью закрываются позади него, когда он проходит туда или сюда."

[violet drum]

- Вот например: видящий должен быть методичным, рациональным существом, образцом трезвой уравновешенности; и в то же время он должен всячески избегать этих качеств, чтобы быть абсолютно свободным и открытым по отношению к чудесным тайнам бытия.

Приведенный доном Хуаном пример несколько сбил меня с толку. Но не совсем. Я понял, что имелось в виду. Ведь он все время пытался развить во мне максимум рационализма. И только лишь для того, чтобы разрушить его до основания и потребовать полного отсутствия сколько-нибудь рационального подхода.

"в то же время"  - это не в смысле одновременности, как живомертвый кот Шреденгера, и не в коем случае не в смысле разрушения и полного отказа от рационализма, как итогового состояния. Смысл в достижении двух чистых состояний в разное время "либо/либо". Вот эта цитата из Сказок о силе на мой взгляд является ключом к пониманию: "Когда ты находишься в мире тоналя, ты должен быть неуязвимым тоналем. Никакого времени для иррациональной муры! Но когда ты находишься в мире нагваля, ты тоже должен быть неуязвимым. Никакого времени для интеллектуальной муры! Для воина намерение — это ворота между этими двумя. Они полностью закрываются позади него, когда он проходит туда или сюда."

У нагуаля ,- собственное "время", и как оно соотносится со временем тоналя,  большой вопрос

[Evgeny]

У нагуаля ,- собственное "время", и как оно соотносится со временем тоналя,  большой вопрос

Но ведь как-то соотносится? "Только смерть оказывается достойным соперником и одолевает тиранию сценария".  Пока же мы живы, весь мир вокруг только и делает, что подтверждает наши подсознательные установки вроде "все люди - негодяи", "я слаб", "мой муж - неудачник", "у меня плохое здоровье", "меня никто не уважает" и т.д. и т.п. " (Ксендзюк).

А мне кажется, что именно время его преодолевает, хотя бы отчасти. В т.ч. время жизни. Какой сценарий не возьми, а оно течет вперед. Кстати, подсознательные установки если и подтвержаются миром, то толко наполовину. Сценарий "я бедняк" легко подтверждается, если я живу бедно, а мои миллионы пылятся в банке. Но если я выберу установку "я миллионер", а в банке шиш, то шиш мне и выдадут. Даже если я себе выпишу, по сценарию, чек на миллион.

Я не прав?

[Кот Учёный]

Evgeny, вы уже всего Кастанеду осилили?
А "По ту сторону" Ксендзюка прочитали?

[violet drum]

У нагуаля ,- собственное "время", и как оно соотносится со временем тоналя,  большой вопрос

Но ведь как-то соотносится? "Только смерть оказывается достойным соперником и одолевает тиранию сценария".  Пока же мы живы, весь мир вокруг только и делает, что подтверждает наши подсознательные установки вроде "все люди - негодяи", "я слаб", "мой муж - неудачник", "у меня плохое здоровье", "меня никто не уважает" и т.д. и т.п. " (Ксендзюк).

А мне кажется, что именно время его преодолевает, хотя бы отчасти. В т.ч. время жизни. Какой сценарий не возьми, а оно течет вперед. Кстати, подсознательные установки если и подтвержаются миром, то толко наполовину. Сценарий "я бедняк" легко подтверждается, если я живу бедно, а мои миллионы пылятся в банке. Но если я выберу установку "я миллионер", а в банке шиш, то шиш мне и выдадут. Даже если я себе выпишу, по сценарию, чек на миллион.

Я не прав?

Чтобы выйти из сценария, требуется развивать воображение .
Кредитов, кстати банки могут выдать на миллион, это не проблема.

Проблема в самой постановке вопроса "бедняк или миллионер"? Такая дилемма включает личную волю в сценарий, далекий от реальных интересов существа, стремящегося к смерти.
Сколько стоит внимательный и глубокий взгляд на красоту этого мира? Настройка внимания?

Вопрос  о материальном благополучии существенен, но уместнее формулировка: "что я могу (и готов) дать людям, социуму ради необходимого мне уровня достатка?".

По поводу "текущего только вперед времени" - это взгляд на одну зеркалную бороздку  Колеса Времени Собственно, все сценарии тоналя существуют исключительно в ней.
Уместный вопрос: А что является Осью КВ? (в копилку 77))

[77]

А что является Осью КВ? (в копилку 77))

Это надо Ому отнести, старикашка пороняет благодарные слезки и напечатает еще одну главу нешестой. как курва слепая настучит!

[77]

"Незрелое", но интересное впечатление произвели на меня следующие слова дона Хуана.

- Вот например: видящий должен быть методичным, рациональным существом, образцом трезвой уравновешенности; и в то же время он должен всячески избегать этих качеств, чтобы быть абсолютно свободным и открытым по отношению к чудесным тайнам бытия.

Приведенный доном Хуаном пример несколько сбил меня с толку. Но не совсем. Я понял, что имелось в виду. Ведь он все время пытался развить во мне максимум рационализма. И только лишь для того, чтобы разрушить его до основания и потребовать полного отсутствия сколько-нибудь рационального подхода.

– Только предельная, высочайшая уравновешенность может стать мостом между взаимоисключающими противоречиями, – сказал дон Хуан.

Много ли таких парадоксов в Учении Кастанеды? (Или лучше говорить "учении ДХ"?)

Я думаю, что все эти парадоксы - издержки живой речи, поверхностно касающейся предметов. Стенограмма, которую автор не мог перевести в более точный вариант по разным причинам Если бы ДХ строчил об том же самом на форум, мне кажется он объяснился бы более зрело  

[999]

"Незрелое", но интересное впечатление произвели на меня следующие слова дона Хуана.

- Вот например: видящий должен быть методичным, рациональным существом, образцом трезвой уравновешенности; и в то же время он должен всячески избегать этих качеств, чтобы быть абсолютно свободным и открытым по отношению к чудесным тайнам бытия.

Приведенный доном Хуаном пример несколько сбил меня с толку. Но не совсем. Я понял, что имелось в виду. Ведь он все время пытался развить во мне максимум рационализма. И только лишь для того, чтобы разрушить его до основания и потребовать полного отсутствия сколько-нибудь рационального подхода.

– Только предельная, высочайшая уравновешенность может стать мостом между взаимоисключающими противоречиями, – сказал дон Хуан.

Много ли таких парадоксов в Учении Кастанеды? (Или лучше говорить "учении ДХ"?)

Я думаю, что все эти парадоксы - издержки живой речи, поверхностно касающейся предметов. Стенограмма, которую автор не мог перевести в более точный вариант по разным причинам Если бы ДХ строчил об том же самом на форум, мне кажется он объяснился бы более зрело  

Здесь нет издержек живой речи. Команда орла человеку - создавать ИС. Воин не может не подчиниться, но потом выбрасывает. Это равносильно с одной стороны не подчинению, с другой не равносильно. Всё зависит от синтаксиса, которым запрограммирован человек.

[77]

Команда орла человеку - создавать ИС

Вначале было слово) Вот Солоно неплохо выразил в словах команду, он вообще самый интеллектуальный мужчина на сайте. Я бы помимо разнесения во времени добавила разнесение в *пространстве сознания* тк видением занимается скорее целостная система - в терминах кк - энерготело (режим расширения свчения тс), а рационализаторством - выделенная часть, приспособленная к повседневному функционированию. При этом при утрате части целое тоже страдает, поэтому лично для меня парадокса не наблюдается. Можно и наверно и в понятиях команд выразить, но мне, если честно не очень понятно как вы осмысляете связку одного с другим..

[Кот Учёный]

Можно ли быть умным и одновременно дураком? Конечно можно, так почему нельзя быть рациональным и в то же время иррациональным, если иррациональность является контекстно рациональным действием? Кастанеда имел ввиду именно уравновешенность между противоположностями, а это имхо следует понимать как осознанную достаточность в жизни воина и рационального и иррационального, без догматизмов и откровенного безумия)

Только слово "одновременно" нужно заменить на "и в то же время"

[Кот Учёный]

Только слово "одновременно" нужно заменить на "и в то же время"

Именно одновременно, т.е в один и тот же момент, можно быть умным в малом, а дураком в большом, например быть социально успешным и одновременно трансцендентальным глупцом.)

Такой тип мышления называется коанным, когда тезис и антитезис рассматривается не как разнородные противоположности, а как элементы объединяющей их целостности.

Ну, тогда следует уточнить, что мы имеем в виду взгляд с разных точек зрения. Но это не коан. Насколько я пониманию.

Ну, скажем, Пипа что-то сказала. Один ее понял, а другой нет. Оценка сказанному и высказавшему сказанное будет разной, да?

Хотя допускаю, что твоя мысль  глубже моих поверхностных комментариев

[Кот Учёный]

Ну, скажем, Пипа что-то сказала. Один ее понял, а другой нет. Оценка сказанному и высказавшему сказанное будет разной, да?

Cкажем так, оценка может быть однозначной, дуальной и вариативной, в последнем случае оценка учитывает истинность обоих точек зрения с одновременным осознанием исключенной третьей тз, которая в свою очередь рассматривается нелокально, т.е пары противоположностей рассматриваються не как два уравновешивающих друг друга кирпича, а как здание в контексте термина тенсегрити. Иными словами, Пипа, тот кто её понял и тот кто её не понял, внешний наблюдатель рассматривает не в упор, а как одну точку на большом отдалении.

А кем тогда следует представлять тебя, описывающую всю эту ситуацию?

[999]

Вначале было слово) Вот Солоно неплохо выразил в словах команду, он вообще самый интеллектуальный мужчина на сайте. Я бы помимо разнесения во времени добавила разнесение в *пространстве сознания* тк видением занимается скорее целостная система - в терминах кк - энерготело (режим расширения свчения тс), а рационализаторством - выделенная часть, приспособленная к повседневному функционированию. При этом при утрате части целое тоже страдает, поэтому лично для меня парадокса не наблюдается. Можно и наверно и в понятиях команд выразить, но мне, если честно не очень понятно как вы осмысляете связку одного с другим..

Думаю, Солоно сильно находится во власти ума. И ум изощряется в объяснении всего и радует Солоно своими изворотами.

violet drum чётко заметил дыру в рассуждении

У нагуаля ,- собственное "время", и как оно соотносится со временем тоналя,  большой вопрос

Не всё можно осмыслить умом. Если пытаться сделать это несмотря ни на что, то это равносильно признанию ума не как инструмента, который к тому же необходимо "победить".

[Кот Учёный]

Думаю, Солоно сильно находится во власти ума. И ум изощряется в объяснении всего и радует Солоно своими изворотами.

violet drum чётко заметил дыру в рассуждении
Цитата: violet drum от 18 апреля 2015, 20:13:52
У нагуаля ,- собственное "время", и как оно соотносится со временем тоналя,  большой вопрос

А Барабан с помощью чего что-то там заметил?
Ты, девяткин, сам-то чем оперируешь, давая свои оценки?

[Кот Учёный]

Думаю

Интересно получается. Ум ("думаю")  пытается насмехаться над самим собой. А точнее над умом других. Может потому что не настолько уж он умен?

[Evgeny]

Конкурс на коанное воображение, найди Пипу. Кто как видит)

Не обязательно Пипа, просто там два образа, темный и светлый.

[Evgeny]

"Когда ты находишься в мире тоналя, ты должен быть неуязвимым тоналем. Никакого времени для иррациональной муры! Но когда ты находишься в мире нагваля, ты тоже должен быть неуязвимым. Никакого времени для интеллектуальной муры! Для воина намерение — это ворота между этими двумя. Они полностью закрываются позади него, когда он проходит туда или сюда."

 А если я не воин, а просто пытаюсь разобраться?

У меня по Ксендзюку впечатление, что под нагвалем он понимает то поток чувстенных образов, из которого ум лепит понятия, то нечто до-образное, мир как он есть, вещь-в-себе. Но это же разные "муры".

[Кот Учёный]

Посвящается Ртути, царице металлов)

А кем тогда следует представлять тебя, описывающую всю эту ситуацию?

Если отбросить всё мелочное, то в каждом из нас очевидно выделить наблюдающее начало, мне нравится связка терминов: активное внимание манифестирующее акт восприятия/осознания. Понять это словами большой подвиг, поэтому остается символьный синтаксис, например карты реальности в графических эссе Морица Эшера:



Если так смотреть на Пипу и её дуальных оппнентов, не трудно увидеть структуру происходящего.



Конкурс на коанное воображение, найди Пипу. Кто как видит)

Айрон расцвела  как влюбившаяся девчонка.
Ты такой была, когда  только появилась на Пеньке

[Pipa]

Конкурс на коанное воображение, найди Пипу. Кто как видит)

     Вижу так:

[Кот Учёный]

Пипа, достаточно смешно правда, возможно Мориц в детстве был как Бэтмен напуган)

Вопрос демоническом мифа, часто выражался художниками (обычно мужского пола) как воспоминания сильных испугов раннего детства, что отразилась на анекдотичности мелких деталей изображения силы инь-дао, зато мужской аспект янь-дао) Мориц изобразил как Деву Марию в полёте на крыльях восприятия)    



Специально для Ртути, стереопара чтобы все волосиночки рассмотрел внимательно)

Это не стеропара, а двуликая Пипа. Один лик для Ртути, а другой для меня. Найдите разницу называется.

[Evgeny]

Значит, мы имеем на одной картине: ангелов, демонов и стереодемонов. Кто из них нагваль, а кто тональ?

[Evgeny]

Значит, мы имеем на одной картине: ангелов, демонов и стереодемонов. Кто из них нагваль, а кто тональ?

Вот незадача, забыл про что писал.

[Evgeny]

Значит, мы имеем на одной картине: ангелов, демонов и стереодемонов. Кто из них нагваль, а кто тональ?

Вот незадача, забыл про что писал.

Вспомнил!
Спросить хотел. Когда мы осознаемся во сне, откуда мы знаем, что мы во сне. Нет, я помню разные там проверки. Посмотреть, типа, 2 раза на часы...  Но это не лишнее? Не появляется ли ответ раньше вопроса? Мне кажется, что если я осознаюсь, то я и так буду знать, что осознаюсь.

[Корнак]

Когда мы осознаемся во сне, откуда мы знаем, что мы во сне

а это одно и то же
почти
иногда, правда, во сне думаешь, что ты  во сне, продолжая спать
получается сон про сон
но осознание во сне всегда сопровождается пониманием, что ты во сне

[lis]

Когда мы осознаемся во сне, откуда мы знаем, что мы во сне.

Я в свое время решыл этот вопрос оч просто))..
Если сомневаешсо.. значит спишь))..
Потамушта сомневаешсо токо ва сне..
В бодрствовании таких вопросов ни вазникаеть..

[_Виктор_]

Спросить хотел. Когда мы осознаемся во сне, откуда мы знаем, что мы во сне. Нет, я помню разные там проверки. Посмотреть, типа, 2 раза на часы...  Но это не лишнее? Не появляется ли ответ раньше вопроса? Мне кажется, что если я осознаюсь, то я и так буду знать, что осознаюсь.

В нас есть опыт засыпания и различения этих состояний полученный в раннем детстве, о котором мы чаще всего забываем.

В момент засыпания, при должном уровне осознавания, сохраняется восприятие от органов чувств и связь с телом, что мы запоминаем, но при это уже начинает активизироваться то что индуисты называют шестым органом чувств (индрий) - манас, разум. В этот момент мы осознаем разницу между образами получаемыми от органов чувств и образами творимыми разумом. Поэтому ответ на то что спим мы или нет уже в нас, это как раз память об этой разнице между образами.

[Evgeny]

  Может, еще дело в том, что ощущения тела во сне рассогласуются со зрительными?