Обсуждение идей с Тайоты

[Ray]

а про философов он сказал так, как я написал

пруф?

Никто не виноват, что ты тупой долбоеб не имеешь понятия о всем массвие материалов про КК.

нет уж, это ты там "понял" больше, чем есть. А что это значит? Значит, что ты додумал. Вообще тема у КК в том, что он говорил о недопустимости расширения тоналя в "магическом" смысле - там ясно сказано, маги могут научиться интерпретировать олли очень странным способом - речь идёт об интерпретациях в этом контексте. То же, что делаешь ты и подобные тебе - это просто загружают себе в башку кучу лишней инфы и лишнего мозгодрочества. Философии, рассуждений и т.п. - надеясь вот так "понять" Кастанеду, строя какие-то изощрённые объяснения исключительно на уровне мыслей. Это даже не то "расширение тоналя", что у магов, это просто беспонтовое расширение своего описания мира. И действуя так вы только отдаляетесь от сдвига точки сборки. Укрепляете её фиксацию. Этим занимаются почти все "увлекающиеся" КК - и ом, и виатор и ты. Содержания правда разные, но процесс один и тот же.

[violet drum]

Ртуть, вы ишо с наме? примите лекарство срочно, вы теряете нить этого мира))))

 violet drum,    Влез понтануться и все ретузы в подливе..

сочуствую. поменять не пробовали?

[fedia]

Видение по КК
Огонь изнутри

Точку сборки можно передвигать с ее обычного местоположения на поверхности светящегося шара в другое место на поверхности или внутри шара так как блеск точки сборки освещает любое энергетическое поле, вошедшее с ней в контакт, то при ее передвижении в новое место проясняются новые энергетические поля, которые становятся познаваемыми. Это восприятие известно как видение.

Видение по Гусерлю
Эдмунд Гуссерль
Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии
Книга первая. Общее введение в чистую феноменологию
§ 19. Отождествление опыта и акта, дающего из самого первоисточника, в эмпиризме
 

Непосредственное «видение» — не просто чувственное, постигающее опытным путем смотрение, но видение вообще как сознание, дающее из первоисточника (каким бы такое созерцание ни было), — вот последний правовой источник любых разумных утверждений. Его функция — давать права — есть у него лишь потому и постольку, что и поскольку он дает из самого первоисточника. Если мы вполне ясно видим предмет, если мы исключительно на основе такого видения и в рамках действительно схваченного в видении осуществили эксплицирование и понятийное постижение, если мы видим (еще новый способ «видения»), каков этот предмет, то тогда верно выражающее высказывание правомерно. Если в вопросе о том, почему, не придавать никакого значения тому, что «я это вижу», — то это противосмысленность, — что мы и усматриваем в свою очередь. Сказанное отнюдь не исключает того, — что необходимо добавить, дабы предотвратить возможные лжеистолкования, — что при известных обстоятельствах видение может спорить с видением, одно с другим, равным образом как и одно правомерное утверждение с другим. Ибо в последнем вовсе не заключено того, чтобы видение не было правовым основанием, — подобно тому как если одна сила берет верх над другой, то это не означает, что силы нет. Однако это означает, что, быть может, в такой-то и такой-то категории созерцаний (и это касается как раз тех, что схватывают в чувственном опыте) видение «несовершенно» по своей сущности, что оно в принципе может быть подтверждено или опровергнуто, что тем самым некое утверждение, имеющее свое непосредственное, а тем самым и подлинное правовое основание в опыте, а дальнейшем ходе опытного постижения может быть все же отброшено, в силу преобладающих и снимающих прав противной стороны.

[Ray]

Ты прям брат-близнец феденьки. Невьменько. Семейная бригада мастеров машинного доения, да?

ПОШЕЛ НАХУЙ ДЯТЕЛ Орли с дарОрлы. ухахахах

Слив зощитан.

Потому что пруфа у тебя нет.
Алсо:

ПС: кстате, я знаю почему выбюраны именно монахи, поэты и философы. Упомянуты все три категории. Но я вам не скажу, кому нахуй вы нужны, обезъяны, мнящие себя магами. ухахахахах

Кем выбраны? Причём тут твои фантазии до КК. О поэтах он писал одно, а о монахах - совсем другое, и одно с другим никак не связано. Тогда как ты с какого-то бодуна считаешь, что "они нифига не практикуют, но всё знают" - было сказано КК и про и тех и других и третьих.

Что до "упомянуты" у КК в книгах, то там кто только не упомянут - и профессора и индейцы и маги и монахи и авторы тибетской книги мёртвых и проститутки ну и т.д.

[Haospilot]

То же, что делаешь ты и подобные тебе - это просто загружают себе в башку кучу лишней инфы и лишнего мозгодрочества. Философии, рассуждений и т.п. - надеясь вот так "понять" Кастанеду, строя какие-то изощрённые объяснения исключительно на уровне мыслей. Это даже не то "расширение тоналя", что у магов, это просто беспонтовое расширение своего описания мира. И действуя так вы только отдаляетесь от сдвига точки сборки. Укрепляете её фиксацию. Этим занимаются почти все "увлекающиеся" КК - и ом, и виатор и ты. Содержания правда разные, но процесс один и тот же.

 А в чём Вы видите отличие писателей форума ДарОрла от остальных "увлекающихся"?

[fedia]

Об остановке мира
КК,кн 3

Дон Хуан утверждал, что на пути к «видению» сначала нужно «остановить мир». Термин «остановка мира», пожалуй, действительно наиболее удачен для обозначения определенных состояний сознания, в которых осознаваемая повседневная реальность кардинальным образом изменяется благодаря остановке обычно непрерывного потока чувственных интерпретаций некоторой совокупностью обстоятельств и фактов, никоим образом в этот поток не вписывающихся. В моем случае роль такой совокупности сыграло магическое описание мира. По мнению дона Хуан, необходимым условием «остановки мира» является убежденность. Иначе говоря, необходимо прочно усвоить новое описание. Это нужно для того, чтобы затем, противопоставив его старому, разрушить догматическую уверенность, свойственную подавляющему большинству человечества, – уверенность в том, что однозначность и обоснованность нашего восприятия, то есть картины мира, которую мы считаем реальностью, не подлежит сомнению.
Следующим этапом после «остановки мира» является «видение». То, что под этим понимал дон Хуан, я определил бы как «способность воспринимать аспекты мира, выходящие за рамки описания, которое мы приучены считать реальностью».

конечно можно попытаться найти слабую аналогию остановки мира  с эпохэ Гусерля, но достаточно далекую и не вполне очевидную. И кроме того видно что остановка мира и видение не связаны по времени.

Аналог остановки мира по Э.Гусерлю
Эдмунд Гуссерль
Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии
Книга первая. Общее введение в чистую феноменологию
§ 31. Коренное изменение естественного тезиса. «Выключение», «выведение за скобки»

Вместо того чтобы оставаться в такой установке, радикально изменим ее. Теперь нам надо убедиться в принципиальной возможности такого изменения.

Генеральный тезис, в силу какого реальный окружающий мир постоянно не просто вообще сознается по мере восприятия-постижения, но сознается как «действительность» здесь сущая, состоит, естественно, не в некотором особом акте, не в артикулированном суждении относительно его существования. Он есть нечто постоянно и длительно пребывающее в течение всей длительности установки, т. е. пока мы естественно живем, да живем, бодрствуя. Все, что всякий раз воспринимается, что становится ясно или неясно наглядным во всякий миг настоящего, короче говоря, все в естественном мире, что сознается в нем по мере опыта и до всякого мышления, — все это в своем совокупном единстве и за всеми артикулированными дифференциациями имеет характер «здешности», «наличности»; на характере таком, по сущности его, можно основать единое с ним эксплицитное (предикативное) суждение. Если мы выскажем таковое, то мы все равно обязаны знать, что обратили в нем в тему и предикативно схватили то, что каким-то образом уже было заложено — без тематизации, без мысли о том, без предикации — в исконном опытном постижении, или же в опытно постигнутом, в качестве «наличного».

С потенциальным же, неявным тезисом мы можем поступать точно так, как и с явным тезисом суждения. Так поступать возможно безусловно и всегда, и, например, такова попытка всеобщего сомнения, какую Декарт брался провести для совершенно иной цели, а именно с намерением выставить абсолютно несомненную сферу бытия. Мы отсюда и начнем, но вместе с тем подчеркнем то, что попытка универсального сомнения послужит у нас лишь методическим приемом для выделения известных пунктов, какие благодаря нему, как заключенные в его сущности, можно выявить со всей очевидностью.

Универсальная попытка сомнения принадлежит к царству нашей совершенной свободы: мы можем пытаться усомниться во всем — даже и в том, в чем мы были бы твердо убеждены, в адекватной очевидности чего мы были бы удостоверены.

Поразмыслим над тем, что заключено в сущности такого акта. Пытающийся сомневаться пытается усомниться в каком-либо «бытии», в каком-либо предикативном эксплицированном «вот это!», «дело обстоит вот как» и т. п. При этом не важно, что это за разновидность бытия. Так, например, сомневающийся в том, что у предмета, бытие которого он не подвергает сомнению, такие-то и такие-то свойства, подвергает сомнению именно свойства — такую-то качественность предмета. И вот это, очевидно, переносится с сомнения на попытку сомневаться. Далее, ясно и то, что мы не можем сомневаться в бытии и в том же самом сознании (в форме единства того, что «в то же самое время») полагать существующим субстрат этого бытия, т. е. сознать его согласно характеру «наличного». Эквивалентно последнему следующее выражение: мы не можем считать одну и ту же материю бытия сомнительной и достоверной. Столь же ясно и другое: попытка сомневаться в чем-либо сознаваемом как наличное непременно обуславливает снятие положенности, и вот именно это и интересует нас. Мы не преобразуем тезис в антитезис, утверждение — в отрицание, мы не преобразуем его и в предположение, подозрение, в неразрешенность, в сомнение (все равно, в каком смысле слова), — тем более что подобное и не принадлежит к царству нашего свободного произволения. Это, скорее, нечто совсем особенное. Мы не отказываемся от тезиса, какой осуществили, мы ни в чем не меняем своего убеждения, которое в себе самом каким было, таким и остается, пока мы не вводим новые мотивы суждения — а этого мы как раз и не делаем. И все же тезис претерпевает известную модификацию, — он в себе самом каким был, таким и остается, между тем как мы как бы переводим его в состояние бездействия — мы «выключаем» его, мы «вводим его в скобки». Он по-прежнему все еще остается здесь: подобно поставленному в скобки внутри таковых, подобно выключенному вне пределов включенности. Можно сказать и так: тезис — это переживание, но только мы им «не пользуемся», что, естественно, надо понимать не как лишение (вроде того, как мы о потерявшем сознание скажем, что он не пользуется тезисом), — речь тут, скорее, идет, как и в случае всех параллельных выражений, об обозначениях, намекающих на своеобразный способ сознавания, каковой привходит к исконному простому тезису (все равно — заключается ли таковой в актуальном или даже предикативном полагании существования или нет) и дает ему как раз своеобразную переоценку. Такое переоценивание — дело нашей совершенной свободы, и оно противостоит любым мыслительным позициям, какие требуют своей координации с тезисом и никак не совмещаются с ним в единстве того, что «в то же самое время», — противостоит вообще любым позициям, занимаемым в собственном смысле слова.

В попытке сомневаться, примыкающей к тезису, причем, как мы заранее предполагаем, к тезису, который остается и выдерживается, «выключение» осуществляется так, что вместе с тем модифицируется антитезис, а именно «полагание» небытия, какое, следовательно, и составляет, вместе с прочим, основание для попытки сомневаться. Это последнее у Декарта превалирует настолько, что можно сказать — его универсальная попытка сомнения — это, собственно говоря, попытка универсального отрицания. От этого мы сейчас отвлечемся, — нас интересует не каждый аналитический компонент попытки сомневаться, а потому и не его точный и исчерпывающий анализ. Мы сейчас выхватываем лишь феномен «введения в скобки», или «выключения», который очевидно не привязан к феномену попытки сомневаться, хотя и особенно легко вычленяется из нее, но встречается также и в иных сплетениях и — не менее того — сам по себе. В отношении к совершенно любому тезису мы можем — причем с полной свободой — совершать такую своеобразную εποχή — известное воздержание от суждения, какое вполне совмещается с непоколебленной или даже непоколебимой — ибо очевидной — убежденностью в истине. Тезис выводится «за пределы действия», ставится в скобки, он преобразуется в модификацию «тезис в скобках», суждение как таковое — в «суждение в скобках».

Естественно, такое сознание нельзя просто отождествлять с тем, что можно «просто так думать себе» — вроде того, к примеру, что русалки водят хороводы; ведь тут как раз и не имеет места выключение живого и сохраняющего свою живость убеждения, хотя, с другой стороны, выступает наружу близкое родство того и другого сознания. Тем более же тут не имеет места думание себе чего-либо в смысле того, что что-то «допускается» или предполагается, что в привычной двусмысленной речи равным образом может выражаться в таких словах: «я думаю (я допускаю), что это — вот так-то и так-то».

Далее, следует заметить, что ничто не мешает нам коррелятивно говорить о заключении в скобки также и тогда, когда необходимо полагать некую предметность — все равно, какого региона или какой категории. В этом случае подразумевается, что следует выключить любой относящийся к этой предметности тезис, преобразовав таковой в его скобочную модификацию. Если пристальнее вглядеться, то образ включения в скобки с самого начала лучше подходит к предметной сфере, а «выведение из действия» — к сфере актов и к сфере сознания

[violet drum]

http://www.youtube.com/watch?v=XX1sS4It7tE

посвещаетсе гуссерлям, ртутям и пр. клонам ксендзюка 

[Ray]

А в чём Вы видите отличие писателей форума ДарОрла от остальных "увлекающихся"?

Есть массовая тенденция - и это даже не то "расширение тоналя", которое не позволяет потом разорвать границ "своего огромного мира", т.к. там дело таки касается магии, а просто расширение описания мира. Это значит, что чел читает наприм КК - и начинает строить и строить в голове всякие описания, которые со временем уносят его прочь от того, что писал КК.
Написанное КК быстро надоедает таким людям, т.к. для них это нечто вроде пищи для ума - подумал, пофантазировал, впечатлился и... надоело. Внимание переключается на новую литературу, концепции, идеи в поиске новых впечатлений. Описания усложняются, обрастают связями внутри своей структуры и т.д. Это действует как укрепление фиксации режима восприятия. Мы же стараемся не плодить лишние сущности, и чтобы описание присутствовало только в необходимой пропорции - где от него есть польза просто как от того, что указывает на действия или процессы, без отрыва от них. Поэтому можно сказать, что направления ровно противоположны - останавливать мир это одно, а усложнять его описание - это как бы наоборот.

[Корнак]

Ну что мудак, ты уже придумал как твой монтень и РНК связаны с темой постнагвализма?

Историческим ископаемым не загнать широту мысли постнагвалистов в их узколобое понимание мира и человека в этом мире. Пипа, акбар.

Например: Висенте был "величашим ученым" - это знаичт "много-много знаничй и источников(потенциальных ссылок)"

[fedia]

Парадигма Гуссерля - это метод, которым Кастанеда пользовался, чтобе описать материал, учение, данное ему Хуаном. Разнеццу понимаеите, милейшей? Или нет?

КК пытался систематизировать учение дх но делал это в рамках антропологического подхода
не используя напрямую феноменологию Э.Гусерля, о чем он и высказался недвусмысленно
если у тебя есть  доказательства что КК юзал каким то образом Гусерлевскую феноменологию
то приведи Насколько я понимаю КК пытался юзать структурный анализ который используется в антропологии при анализе культурных феноменов и к Гусерлевской феноменологии прямого отношения не имеет
мои доводы в пользу этого
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=6781.msg113018#msg113018
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=6781.msg113027#msg113027

Ртуть,  хотелось бы услышать твои доводы в пользу прямой связи между феноменологией Э. Гусерля и учением дх. Мое мнение состоит в том, что у Гуселя и у КК можно найти нечто общее, но это не более чем формальное сходство и оно не имеет сущностной основы.
КК использовал антропологические подходы и то что они имеют нечто общее с феноменологией Э.Гусерля не удивительно поскольку феноменология и антропология имеет пересечение в объекте исследования, но весьма формальное сходство на этом заканчивается

[Корнак]

Остальное вечером дочищу.

[dgeimz getz]

Прочесть и понять - это два разных действия, попробуй самостоятельно в этом разобраться. Успехов тебе Федор.

Слушай Ртуть, а тебе не кажется,что ты потерял ориентиры нормального, доказательного обсуждения. Как по твоему твой оппонент может доказать тебе, что он понял.
Если тебе цитаты приведенные в доказательство уже не аргумент.

Ты же знаешь общие принципы ведения дискуссии, как ее ставят в высшей школе.

А сейчас ты сбиваешься на какую то антинаучную фигню.

Т.е для тебя признаком того, что человек что то понял, становится только согласие с твоей точкой зрения.

пс
это не в качесстве наезда, а просто интересно и может ты взлянень на свой способ говорить со стороны.)

[fedia]

Еще раз прошу тебя перестать размахивать фигами из книг.

ты задал вопрос о связи между методологией учения дх и феноменологией Э.Гусерля
я привел свое мнение на этот счет и обосновал его цитатами из униг КК и книг Э. Гусерля
Ты называеш цитаты фигами и считаеш что я ими размахиваю тем не менее они доказывают,
что подходы КК и Э. Гусерля качественно различны.

Автор Карлос Кастанеда. Лос Анджелес, Март 1996г.

Если ты прочитаеш статью внимательно ты увидиш, что содержательная её часть касающаяся феноменологии Э.Гусерля состоит не более чем в том, что по мнению КК Э. Гусерль  не мог реально довести до конца свое эпохэ, как реальное действие и в этом смысле часть текста КК относящаяся в приведенной тобой статьее к феноменологии Э.Гусерля сводится к той же фразе КК о Э.Гусерле что уже была приведена
в книге Классена "Гуссерль никогда не поднимался выше теоретизирования и не занимался человеком в его повседневной жизни".

[dgeimz getz]

Из последней приведенной цитаты Ртути, видно , что Г. считал себе только философом.
Вопрос в том, следовали ли маги хоть каким то его положениям,пусть частично в своих исследованиях мира? Или имеет место быть всего лишь отдаленное совпадение.

По мне так совпадение, похожесть. Г. говорит о получении опыта до всяких интерпретаций, как о чисто философском, умственном подходе в философии.
Что не может не быть очень далеким от практического подхода.

[solono]

Полезно освежить в памяти все 4 номера журнала. Там Кастанеда дает и другие сравнения из которых видно, что связь УчКК с Гуссерлем, во всяком случае поболе, чем с Гурджиевым. Например, о параллели интенциональности Гуссерля и Бретано и намерения магов:

   Что такое интенциональность (Intentionality)?


В первом выпуске этого журнала, интенциональность была определена, как само собой разумеющийся акт заполнения пустого пространства, остающегося вследствие прямого чувственного восприятия, или акт улучшения восприятия наблюдаемого феномена посредством намерения (Intention). Это определение является попыткой избежать стандартных философских объяснений интенциональности. Концепция интенциональности имеет первостепенную важность при объяснении магии, как действительной темы философского дискурса. Этот журнал предполагает уклон в сторону прикладной герменевтики, что выражается в новых интерпретациях и проверке тем, имеющих отношение к дисциплине философии, гармонирующих с другими темами, имеющими отношение к дисциплине магии.
В дисциплине философии, интенциональность - это термин, который использовался схоластами в Средние Века, для того, чтобы определить в терминах естественного и неестественного движения, намерение Бога по отношению к его созданию, а также свободную волю человека, благодаря которой он выбирает или отвергает добродетельную жизнь. Схоластами называли Западноевропейских ученых, которые развили систему теологических и философских учений на основе авторитета отцов церкви, а также Аристотеля и его комментаторов. Термин интенциональность был вновь применен в конце 19 века Францем Брентано, немецким философом, которого очень интересовал поиск свойства, которое отделяло бы ментальное и физическое явление. Он говорил, - Каждое ментальное явление характеризуется тем, что Схоласты Средних Веков называли интенциональным или ментальным несуществованием объекта, то, что мы обычно называем содержанием предмета, направленностью к объекту, в этом контексте не может пониматься как что-то реальное. При представлении чего-либо, нечто представляется, при вынесении суждений, что-то либо признается, либо отбрасывается, при желании чего-либо, что-то желается. Такое интенциональное несуществование присуще исключительно ментальным явлениям. Ни одно физическое явление не имеет подобных свойств. Поэтому, мы можем определить ментальное явление, сказав, что такой феномен содержит объекты сам по себе при помощи интенциональности. - Брентано понял, что свойства ментального явления содержат в себе несуществование объектов, соединенных со свойством обращения к этим объектам. Поэтому он считал, что только ментальные явления содержат в себе интенциональность. Так, интенциональность стала неотъемлемым свойством ментальных процессов. Поэтому он выступал против той идеи, что ментальное (разум) не может происходить от мозга, так как ни один физический феномен не может содержать в себе интенциональности.

В дисциплине магии существует такое понятие, как вызывание намерения. Оно относится к определению интенциональности, которое дается в этом журнале: "само собой разумеющийся акт заполнения пустого пространства, остающегося в результате прямого чувственного восприятия или акт улучшения восприятия наблюдаемого феномена посредством намерения". Маги утверждают то, что интуитивно постиг Брентано, акт намерения находится не в физической реальности, это, если можно так сказать, не часть физического вещества мозга или какого-то другого органа. Для магов, намерение превосходит известный нам мир. Это что-то наподобие энергетической волны, луча энергии, с которым мы связаны.

http://www.castanedadzr.ru/cc/ccbooks/infinity2.htm