Реальность - как образована

[Эманация]

Код абстрактным не бывает . На то она и кодировка, чтобы предельно однозначно декларировать способ отражения с одного носителя на другой, чтобы минимизировать грозящую опасность того, что полученное сообщение окажется отличным от отправленного. А следовательно, кодировка должна быть по-возможности максимально КОНКРЕТНОЙ, чтобы не допускать разночтений и двусмысленностей. Именно ради этого всевозможные кодировки данных в технике СТАНДАРТИЗИРУЮТ, чтобы исключить подобные случаи.

Человек, как сознательное существо, формируется с одной стороны - генетическим кодом, а с другой - кодом культуры (язык, традиции, смыслы).
Однозначно декларировать способ отражения с одного носителя на другой можно только установив полное смысловое соответствие между ними. Например, маги, в своё время поняли, что языковая среда господствующей культуры на каком-то этапе развития перестаёт выполнять своё эволюционное предназначение, потому им и пришлось изобретать свой, магический синтаксис. Таким образом, делая своё восприятие менее роботизированным.

Вот и робокот нам намекает, что обусловленность языковыми нормами способствует фиксации нашего внимания в первом кольце силы, от которой жителям верхнего мира пришлось избавляться вообще лишая предметы каких-либо постоянных конкретных названий

– Да, – сказал майор. – Когда «Панасоник» бывает, когда «Шиваки». А как припомнишь – глядь, и нет ничего. Только пар зыбкий клубится… Да я же говорю, все как у вас. Единственно, названий нет. Безымянно все. И чем выше, тем безымянней

То есть здесь ситуация аналогичная обрезанию "нити Ариадны" о которой вы говорили по отношению к генетическому коду.
Но если на сознательное управление генами методом прямого вмешательства сознания мы итак не претендуем, смирившись с тем, что  подсознание и без нашего участия разберётся, то с кодом культуры ситуация сложнее. Потому что его диктата мы обычно вообще даже не замечаем, считая только нашим положительным эволюционным приобретением, которое и выделяет нас из мира животных.

[ponimaka]

Для нас реальностью является то, что мы соглашаемся называть реальностью.
КК, Сказки о силе.

[Pipa]

Для нас реальностью является то, что мы соглашаемся называть реальностью.

     Так-то оно так, однако соглашение соглашению рознь! А вы, вероятно, этого не понимаете, полагая, что раз оно соглашение, то может быть совершенно произвольным. А это не так!
     Соглашения играют важную роль в нашей жизни только из-за того, что мы - социальные существа, а потому и вынуждены между собой договариваться, чтобы действовать сообща. Тем не менее, наши договоры друг с другом по поводу окружающего нас мира не могут быть произвольными, точно так же, как не может быть чисто произвольной картина мира в сознании одного человека.
     Образно говоря, для успеха морского путешествия не важно, сам ли капитан стоит у штурвала, единолично управляя кораблем, или же управляет кораблем целая команда (капитан + штурман + моторист + штурвальный + ...), СОГЛАСИВШИСЬ (!) между собой по поводу маршрута и цели путешествия. При этом, если они вдруг согласятся с ошибочным планом, то поплатятся точно так же, как поплатился бы один человек, ни с кем в согласие не вступающий.
     По этой причине согласие отдельных имяреков, как и большинства населения планеты, не формируют реальность, а лишь СИНХРОНИЗИРУЮТ мнения разных людей по ее поводу. При этом возможные ошибки (когда общепринятые представления расходятся с реальностью) исправляются точно так же, как если бы это была ошибка одного человека - появляются "несогласные", которые отступают от соглашения, указывая всем остальным на допущенную ошибку и предлагая путь к ее исправлению. И по мере того, как в наличии ошибки убеждается все больше людей, доминировать начинает иное соглашение. Вспомним, например, Джордано Бруно .
    Тем самым, как мнение одного человека, так и СОГЛАСОВАННОЕ мнение коллектива, отражает лишь ТЕКУЩЕЕ знание о реальности, причем то и другое эволюционируют в сторону усиления адекватности этих мнений действительности. При этом нет никакого криминала, когда люди обсуждают реальность и относятся к ней в соответствии с их текущими/современными представлениями, т.к. абсолютным знанием они не располагают. Но это не означает, что эти представления закреплены договором/согласием навечно - они по-прежнему подвижны и адаптивны, как и представления каждого отдельного человека, хотя и, по понятным причинам, более инерционны.

[Pipa]

Человек, как сознательное существо, формируется с одной стороны - генетическим кодом, а с другой - кодом культуры (язык, традиции, смыслы).
Однозначно декларировать способ отражения с одного носителя на другой можно только установив полное смысловое соответствие между ними.

    Первое ваше утверждение верно (на счет генетики и культуры), а второе нет, поскольку способ отражения не обязан рассматривать смыслы. Т.е. если способ отражения не портит информацию, допуская отражение в обратную сторону с восстановлением оригинала без потерь, то очевидно, что никакой смысл, которым обладает оригинал, от такой процедуры не пострадает. Напротив, если отражение портит/искажает информацию, не позволяя по отражению восстановить оригинал в полной мере, то возможны и потери смысла, который был вложен в оригинал. Скажем, если я точно перерисую иероглифы с экрана монитора на бумагу, то китаец поймет их смысл, хотя я при перерисовке иероглифов этот смысл его не знала. Точно так же работают все электронные системы связи – они смысла наших писем/сообщений не понимают, да и не должны этого делать, т.к. незнание смысла ничуть не мешает его отображению.
    В общем случае потери при отражении могут зависеть от избыточности системы кодирования. Например, наша речь в информационном отношении избыточна, а потому пропуски отдельных букв, а то и целых слов, могут не сказаться на потере смысла фразы, тем более, если она в тексте не единственная. А вот замена в одной только "букве" генетического года может сказаться на организме крайне негативно - может получиться мертвец или  уродец. Тем не менее, и в генетическом коде есть места, допускающие вольности - замены без негативных последствий.

Например, маги, в своё время поняли, что языковая среда господствующей культуры на каком-то этапе развития перестаёт выполнять своё эволюционное предназначение, потому им и пришлось изобретать свой, магический синтаксис. Таким образом, делая своё восприятие менее роботизированным.

     Здесь в сами соглашусь. Действительно язык идет вслед за понятиями, закрепляя их смысл в словарях. Поэтому во всех случаях, когда понятия претерпевают изменения/расширения, а тем паче появляются новые, то это требует изменений и в языке, чтобы эти понятия выражать в речи/письме.
     При этом я негативно оцениваю способности кастанедовских магов , которые слишком много нового смысла натолкали в старые слова, не сумев для этого придумать новые. Из-за чего и получилось так, что термины из книг Кастанеды по-разному толкуются. А ведь, казалось бы, маг, который более свободен от условностей социума, должен бы по идее быть и свободнее в выборе слов - не лепить новые смыслы поверх старых. Скажем, термин "индульгирование" хорош, т.к. такого слова в словарях нет. Зато термины "абстрактное" и "намерение" - не годятся никуда. При этом уход от словаря осуществляется довольно просто - посмотрите, как много наука и техника ввели в свой лексикон новых слов, которых никогда прежде не было. Соответственно этому, снижается и опасность  "роботизации" из-за пересечения с бытовым жаргоном. Да и честно говоря, большой вины языка в "роботизации" человека я не вижу, т.к. язык не обладает такой жесткостью, чтобы командовать восприятием. Напротив, язык обычно ругают совершенно за противоположное - за то, что он неспособен передавать все нюансы восприятия. А стало быть, восприятие всегда шире и подробнее языка.

[Мишель Лермон]

Из-за чего и получилось так, что термины из книг Кастанеды по-разному толкуются. А ведь, казалось бы, маг, который более свободен от условностей социума, должен бы по идее быть и свободнее в выборе слов - не лепить новые смыслы поверх старых.

Во-первых по разному толкуются не только термины из книг КК, но из многих других, где речь идёт не об устоявшихся (и потому согласованных) понятиях.
А во-вторых мы имеем дело с чем? С изложением КК того, что сообщил ему ДХ.
Да и к тому же КК писал не на родном ему испанском языке (на котором он общался с ДХ), а на английском. А сами мы читали уже перевод на русский.
Из этого следует сразу несколько положений:
1. ДХ общался с полным профаном в области магии, а потому вынужден был говорить на максимально адаптированном языке. Как бы вы объясняли основы современной физики третьекласснику?
2. КК воспринимая на испанском записывал на английском, т.е. осуществлял перевод и сам подставлял те слова, которые находил нужным
3. переводчики с английского (тот же Сидерский) так же внесли свою лепту.
А посему претензии к "магу который должен ..." преувеличены.
Это неизбежные "шумы в канале передачи".

[Изгой-реалист]

наши договоры друг с другом по поводу окружающего нас мира не могут быть произвольными, точно так же, как не может быть чисто произвольной картина мира в сознании одного человека.

Pipa, понимайка привел цитату совсем о другом, имхо о том, что перед тем как согласовывать картину мира с другими людьми, человек по хорошему должен прийти к соглашению о природе реальности сам с собой и это в лучшем случае, т.к обычно ординарный человек вообще не заморачивается вопросом аутентичности и структуаризма реальности, хуле есть учебники физики и мудренные нобеленосцы - вот они пусть там решают чокак, а мы с васьком идем телок жарить - образовывать реальность так сказать)

[Мишель Лермон]

Я вижу такую иерахрию: КК - средняя группа детского сада, ДХ - второклассник.

А Айрон директор той школы И по совместительству носитель Абсолютной истины Или где?

[Pipa]

Это неизбежные "шумы в канале передачи".

     А вы оцените, как хитро работают эти "шумы". Взять хотя бы фразу, на которую я написала большой комментарий:

Для нас реальностью является то, что мы соглашаемся называть реальностью.

    Обратите внимание, что если я скажу "Для нас кошкой является то, что мы соглашаемся называть кошкой" , но никакого заднего смысла здесь не будет. Более того, если бы мы вдруг согласимся называть это животное орлом, но у него не выросли бы крылья и клюв, а просто изменилось бы лишь одно название. Но как только в этой фразе вместо слова "кошка" появляется слово "реальность", то смысл фразы люди начинают понимать в корне иначе - а именно так, что сама реальность зависит от того, как мы ее называем и что о ней думаем.
     Опять же, назвав черную кошку белой, вы не только не сделаете ее такой, но и вызовите протесты окружающих, которые тоже эту кошку видят. Тогда как реальности в целом (несмотря на то, что эта кошка тоже ей принадлежит!) отказывают в праве обладать теми же качествами, что и кошка, - продолжая утверждать, что реальность мы видим такой, какой условились ее считать.
     Очевидно, что это не "шумы в канале", а возможность трактовать двусмысленности так, как хочется/выгодно. Заметьте, что примерно то же самое происходит и с почти любой политической новостью - комментаторы с разных сторон интерпретируют ее так, как им оно выгодно. Т.е. дело даже не в смысле слов, а в предвзятости комментаторов. Вот и с книгами КК та же самая история - слишком много эзотериков всех мастей взялись ее толковать всякий на свой лад. И в этом хоре слышится и "индуистский мотив" о том, что реальность - лишь "майя", которая нам лишь мерещится, а потому де и исследовать ее смысла не имеет, а лучше идти медитировать, чтобы грёзы стали приятнее .

[Мишель Лермон]

это не "шумы в канале", а возможность трактовать двусмысленности так, как хочется/выгодно

Я легко соглашусь с этим утверждением в отношении политиков, да и не только, и в отношении просто бытовом, но вот когда
речь заходит о Познании (реальности ли или ещё чего, не суть) то тут то в чём выгода? Обмануть самого себя, приняв свои заблуждения за истину? Какая в этом выгода?
То, что одеяло КК начали тянуть на себя всякие политики от эзотерики говорит скорее о ценности идей изложенных там. Стали бы так за всякое барахло биться? Но нам то что с того, что кто то там "рассмторел" элементы солипсизма например? Да и хрен с ним. Пусть плавает в своих иллюзиях.
И то, о чём вы говорите, я не имел в виду под "шумами", это скорее намеренные искажения, притягивание за уши.
Но всё это не отменяет наличие шумов. От ДХ до нас информация прошла через весьма "испорченный телефон" и в этом нет вины старого индейца. Вот я о чём.

[Вадим Рублевский]

это скорее намеренные искажения, притягивание за уши. Но всё это не отменяет наличие шумов.

Cложность и шумность, в каком-то смысле синонимы, старый индеец говорил что единственное действие необходимое для понимания, это остановка диалога, все остальное разговоры, это к тому что молчание не может быть сложным.

[Пётр&Павел]

Pipa

Обратите внимание, что если я скажу "Для нас кошкой  является то, что мы соглашаемся называть кошкой" , но никакого заднего смысла здесь не будет. Более того, если бы мы вдруг согласимся называть это животное орлом, но у него не выросли бы крылья и клюв, а просто изменилось бы лишь одно название. Но как только в этой фразе вместо слова "кошка" появляется слово "реальность", то смысл фразы люди начинают понимать в корне иначе - а именно так, что сама реальность зависит от того, как мы ее называем и что о ней думаем.

Эти две ситуации – «кошка» и «реальность» - сравнивать некорректно. Кошка относится к тем вещам, на которые можно, что называется, пальцем указать. А даже если и не указать, то описать: животное, упрямое, полосатое, с хвостом, мышей ловит и тп. Попробуйте описать реальность или ткнуть в неё пальцем!
Вот и получаются все эти «разночтения», касающиеся реальности.
Навскидку.
Обычно всякие энциклопедии начинают толковать «реальность» от латинского realis – вещественный, действительный.
Но если по-справедливости, то может быть надо толковать от латинского же: re, res – дело? Отсюда и reipublicae, republic, наше – республика. То есть некое дело всех, общее дело. А стало быть и некая общая договорённость.
Если так вот «этимологически» взглянуть на реальность, то тоже можно заподозрить, что это некое «делание», общее делание.
Так что замечание Понаймаки не такое уж и бессмысленное:

Для нас реальностью является то, что мы соглашаемся называть реальностью.

То есть промеж людьми таки существует некое общее делание реальности. Разумеется, с поправкой на географию, - например реальности датчанина и бедуина будут несколько различны. И, разумеется, с поправкой на индивидуальные завихрения и извращения головного мозга у представителей одной группы "делателей реальности". Ну, хоть и у тех же датчан.

[Мишель Лермон]

существует некое общее делание реальности. Разумеется, с поправкой на географию, - например реальности датчанина и бедуина будут несколько различны.

Лихо попутаны реальность и среда обитания и условия жизни в этой среде
А электроны у датчан и бедуинов тоже разные? И фотоны? И притяжение Земли?
Что у них разное в Реальности?
А если бедуин поедет учиться в Кембридж у него реальность поменяется?
А если датчанин станет дауншифтером и поселится у бедуинов?
Беда с этими бедуинами

[Olg]

А электроны у датчан и бедуинов тоже разные? И фотоны? И притяжение Земли?

Pipa, конечно разные. Например в Южной америке, Африке, Австралии и Полинезии, живут племена для которых сновиденный мир ближе к понятию реальность, чем мир бодрствования, а про электроны и фотоны они ничего не слышали, т.к им это знание бестолку.

[solono]

Есть такая наука - семиотика, изучающая знаки в самом общем виде. Любые слова и термины, как семиотические знаки имеют две стороны характеризующие их содержание: сигнификат и денотат.
Сигнификат - это собственно значение знака в лексическом пространстве, его выражение через другие слова-знаки. Когда мы требуем с кого-то "определить значение термина", лезем за значением слова в гугл, или предлагаем договориться об используемых значениях, к примеру, что слово "кошка" у нас обозначает не только домашнее животное, но и тигра, леопарда и  любое животное породы кошачьих, но не предмет для ледолазанья, то мы занимаемся стороной сигнификата семиотического знака "кошка". И из этого примера видно, что именно сигнификат слова, или термина является целиком человеческим соглашением.
Другой стороной знака является - денотат (обозначаемое) - внелексическое содержание знака. Это то, на что можно только указать другому человеку мизинчиком ли, лазерной указкой, или как-то еще и ничего не объясняя сказать: "это - кошка". "И  это тоже кошка". Очевидно, что денотат существует и до того, и независимо от того, как на него укажут и назовут каким-то словом.  И денотат знака кошка, или электрон предметом соглашения бедуинов и датчан  не является. Эту вторую сторону слов люди исповедующие "религии волшебной палочки" типа тотуизма, не видят, или намеренно игнорируют.
Но законом семиотики является то, что: существуют знаки без сигнификата, но знаков без денотата не бывает.
  

[Эманация]

Очевидно, что денотат существует и до того, и независимо от того, как на него укажут и назовут каким-то словом.  И денотат знака кошка, или электрон предметом соглашения бедуинов и датчан  не является. Эту вторую сторону слов люди исповедующие "религии волшебной палочки" типа тотуизма, не видят, или намеренно игнорируют.

Тотуизм, это прежде всего жёсткая привязанность сознания к денотатам. Например, созданием пары противоположностей "живое и неживое". Теперь, когда тысячи пар денотатов созданы, сознание полностью роботизировалось, добровольно заключив себя в клетку - шаг влево или вправо из которой равносилен смерти.
Чтобы как-то расширить тотальный диктат тотуизма магам и пришлось перепросматривать многие денотаты. Потому что если сознание жёстко обусловлено языковыми рамками "живое-неживое", то и мысли о возможности существования, например, неоргаников - взяться просто неоткуда. Если же денотат "живое" трансформирован в "осознающее" - то нет и препятствий расширению познающей активности (экспансии) сознания за границы биологической формы жизни.