Реальность - как образована

[Pipa]

да, это интересно. Насколько я понимаю из этой, например, статьи http://eyesfor.me/home/study-of-the-eye/evolution-eye.html есть доводы и в пользу *слепого* эволюционного подхода и в пользу *инженерного* Для меня вопрос о разумном вмешательстве в естественный ход самоорганизации биологических остается открытым.

    Я в толк не возьму, откуда берется такое упорство искать в каждом деле "промысел Божий"? Ну, пусть, положим нашу планету и всё на ней действительно Боженька сотворил, но он же не придет вскапывать ваш огород?! Ты хоть лобик свой в кровь поклонами разбей, хоть голой жопой на кол садись. Но не придет и не вскопает!
     А отсюда следует только одно - надо завязывать с дискуссиями о том, как возник мир, и становится самим инженерами! Потому что, точно так же, как за нас никто не станет вскапывать огород, так и не станет делать и все остальное, что мы "намереваем". Потому-то намеревать мало  - надо делать! А если для этого не хватает знаний, то надо учиться. У природы! Потому что действующие конструкции, находящиеся в полном нашем распоряжении - вполне достаточная информация для того, чтобы разобраться с принципами их работы. А поскольку людей на планете много, то это работа не миллионы лет, а максимум на 1-2 столетия.

[Ван]

Пост, уничтожающий аргументы не отправился. С кем мир соглашается оставим на потом.

[Эманация]

Не так. Гены, которые активированы в нас, относятся к НАСТОЯЩЕМУ, а так же, возможно, и к прошлому в той мере, а какой это настоящее является традицией.

К настоящему относятся гены, которые мы можем включать или выключать по своему усмотрению. А те включенные, что уже достались нам от предков относятся к прошлому. Инженером вы можете стать только задействовав новые генетические последовательности. Хорошим инженером, если новые последовательности окажутся лучше старых. Хорошего инженера отличает широкий диапазон возможностей, а потому он пользуется всем спектром, где новое, гармонично дополняет старое, сохраняя за ним ту же степень свободы. То есть он работает на расширение возможностей, а не на их ограничение. Пока вы отрицаете саму возможность настройки тела, возможность регулирования и изменение его структуры самим сознанием - дальше инженера роботов вы не пойдёте. Даже если изобретете много чего нового.
Что вам мешает внести в проект возможность настройки? Узость диапазона, который вы обрезали по неведению записав в мусор.

А те, что выключены (здесь "выключены" и "дремлют" - полные синонимы), относятся к ПРОШЛОМУ - тому прошлому, которое в настоящем более не актуально.

Если мы не можем по нашему усмотрению включать или выключать, например, ген старения или долголетия, а предками нам такая возможность не предоставлена, то и к прошлому его относить нет смысла. Ибо ничего тут освоенного нами нет, чтобы мы могли его записать в актив нашего опыта. А значит эта часть мусора - из будущего.

[Pipa]

К настоящему относятся гены, которые мы можем включать или выключать по своему усмотрению. А те включенные, что уже достались нам от предков относятся к прошлому. Инженером вы можете стать только задействовав новые генетические последовательности. Хорошим инженером, если новые последовательности окажутся лучше старых.

     Не усекла вашу мысль. Ген он либо есть в ДНК, либо его в ней нету. Если он там есть, то может быть включен или выключен. А если его там нет, но и включать нечего.
     Опять же, если вы что-то нашли в "генетическом мусоре" и вам удалось это включить, но истинно новым это назвать нельзя, а можно назвать лишь хорошо забытым старым. Образно говоря, если вы выцарапали какую-то фразу из древней забытой книги, то автором этой фразы будете не вы, а тот древний автор, что писал ту книгу.
     Тем не менее, не стоит ставить знак равенства между инженером и изобретателем. Т.е. хороший инженер способен очень много полезного создать, не производя революции в технике, а лишь используя типичные/стандартные решения. Вот и врач, если даже он хорош, то вовсе не обязан изобретать новые лекарственные препараты, а вполне может лечить теми, что продаются в аптеках. Ровно так же генные инженеры сегодняшнего дня не изобретают новых генов, а заимствуют генетические последовательности у ныне живущих организмов, где они хорошо выполняют тут функцию, которая генным инженерам нужна. Т.е. в принципе люди могли бы усовершенствовать себя "на скорую руку", не изобретая чего-то принципиально нового, а пошукав среди всех живых организмов те гены, которые выполняют свои функции лучше человеческих. Например, мы могли бы обходиться меньшим потреблением кислорода, если бы взяли формулу гемоглобина из крови глубоководных рыб - там у них на глубине с кислородом туго, а и потому в их эволюции по этой части много чего было оптимизировано, что для сухопутной живности не было актуальным.

Если мы не можем по нашему усмотрению включать или выключать, например, ген старения или долголетия, а предками нам такая возможность не предоставлена, то и к прошлому его относить нет смысла.

    Почему не можем? Можем! Только не путем медитации на своем хотении , а путем внесения изменений в геном. Однако должна заметить, что смертность у нас генетически запрограммированная, как ПОЗИТИВНАЯ (!) находка эволюции, позволяющая избежать ситуации, когда родители пожирают (в расширенном смысле) своих детенышей. Ибо для приспособления вида к изменяющейся среде необходимо непрерывное обновление популяции, а потому лишь "добровольная" смерть тех особей, что долго "засиделись в своих креслах", является благом для всего вида. Заметим, что примерно по той же причине, что и ротация органов власти . Так вот смерть и есть тот самый эффективный механизм, который эту ротацию обеспечивает.

[77/]

да, это интересно. Насколько я понимаю из этой, например, статьи http://eyesfor.me/home/study-of-the-eye/evolution-eye.html есть доводы и в пользу *слепого* эволюционного подхода и в пользу *инженерного* Для меня вопрос о разумном вмешательстве в естественный ход самоорганизации биологических остается открытым.

    Я в толк не возьму, откуда берется такое упорство искать в каждом деле "промысел Божий"? Ну, пусть, положим нашу планету и всё на ней действительно Боженька сотворил, но он же не придет вскапывать ваш огород?! Ты хоть лобик свой в кровь поклонами разбей, хоть голой жопой на кол садись. Но не придет и не вскопает!
     А отсюда следует только одно - надо завязывать с дискуссиями о том, как возник мир, и становится самим инженерами! Потому что, точно так же, как за нас никто не станет вскапывать огород, так и не станет делать и все остальное, что мы "намереваем". Потому-то намеревать мало  - надо делать! А если для этого не хватает знаний, то надо учиться. У природы! Потому что действующие конструкции, находящиеся в полном нашем распоряжении - вполне достаточная информация для того, чтобы разобраться с принципами их работы. А поскольку людей на планете много, то это работа не миллионы лет, а максимум на 1-2 столетия.

А я никак не пойму почему вы читаете то, что хотите прочитать и упорно не желаете видеть ничего другого? Вы же умный человек, неужели действительно интересно разговаривать с самой собой, а ни с кем то еще? Из моих слов вполне можно сделать целый диапазон выводов, вы же выбираете крайность к которой возражения звучат наиболее колоритно. Напуркуа?) Нам как раз и нужно рассмотреть эволюцию отдельно взятой материи разума, предположив что она несколько выходит за рамки человеческого вида (ноосфера, нейросеть о которой упоминалось как вариант) чтобы разобраться с принципами работы конструкций и делать делать делать... Я не отношусь к тем кто просиял раз и навсегда от текстов кк,  хватит же мне это приписывать в конце концов  Намерение как раз и сильно действиями его подкрепляющими, это уже камень в оба лагеря))

[Pipa]

А я никак не пойму почему вы читаете то, что хотите прочитать и упорно не желаете видеть ничего другого? Вы же умный человек, неужели действительно интересно разговаривать с самой собой, а ни с кем то еще? Из моих слов вполне можно сделать целый диапазон выводов, вы же выбираете крайность к которой возражения звучат наиболее колоритно. Напуркуа?)

     А вы и не ожидайте, что из ваших слов сделают правильные выводы, а делайте выводы сами! В тех же случаях, когда вы таких выводов не делаете, а оставляете возможность для кривотолков, то для меня вполне естественно выставить щит именно в том направлении, где я вижу возможность для нежелательного мне истолкования.
     Попробуйте менее двусмысленно высказать мнение на счет того, каким конкретно вам видится "разумное вмешательство в естественный ход самоорганизации" (это ваша фраза дословно). Потому что то, что вы сказали - полнейшее словоблудие - так Горбачев отвечал на неудобные ему вопросы. А лучше всего прямо и без экивоков выскажите свое мнение на счет того, надо ли нам изучать собственный организм и вмешиваться в его генетику, или там Боженькой уже всё наперед заложено и предусмотрено, а нам осталось только точку на своем теле найти, чтобы ее массаж/мастурбация "включила потаенные возможности"?

[Пуруша]

Pipa, медитация, а не мастурбация!

[Pipa]

Pipa, медитация, а не мастурбация!

   Какая разница? Медитация - это психологическая мастурбация, только и всего. Можно еще глазную гимнастику сюда включить - глаза к переносице скашивать , бегать вкруголя, высоко задирая коленки, из пальцев мудры строить, и т.п. Все это вкупе я назвала мастурбацией, так как все эти действия возбуждают какие-то телесные функции, но не проясняют ситуацию с генетикой. Т.е. являются чем-то вроде попытки усовершенствовать автомобиль, выворачивая ему до предела руль или выставляя ему органы управления в идиотских сочетаниях. Т.е. я ставлю вопрос ребром - под капот лезем или до усрачки ищем "потайную кнопку", от нажатия которой машина должна сама превратиться в вертолет?

[77/]

Попробуйте менее двусмысленно высказать мнение на счет того, каким конкретно вам видится "разумное вмешательство в естественный ход самоорганизации" (это ваша фраза дословно). Потому что то, что вы сказали - полнейшее словоблудие - так Горбачев отвечал на неудобные ему вопросы. А лучше всего прямо и без экивоков выскажите свое мнение на счет того, надо ли нам изучать собственный организм и вмешиваться в его генетику, или там Боженькой уже всё наперед заложено и всё предусмотрено, а нам осталось только точку на своем теле найти, чтобы ее массаж/мастурбация "включила потаенные возможности"?

Дело в том что Горбачев мог дать прямой и ясный ответ, но делал этого из определенных соображений, мне же, чтобы говорить ясно и понятно необходимо войти в область к которой не  выстроено системного аппарата из методов и понятий, тем более нет экспериментальной базы опровергающей или подтверждающей мое *конкретное видение* Я говорю что вопрос открыт для меня, мне было было интересно получить на него ответ, но, боюсь не в этой жизни..  Пока что я предполагаю, что разумное и самоорганизующее начало сочетаются весьма сложным образом, и этот процесс уже достаточно давно идет. Конечно! надо! изучать и вмешиваться, возможно это и сформирует подход к тем областям, которые еще не очерчены на научном горизонте. Вы же не будете отрицать их потенциальную возможность исходя из чисто научной этики? Жаль, что вы меня не услышали до сих пор, ведь только об этом и говорю..  увы моим возможностям красноречия наверно    

[Pipa]

Я говорю что вопрос открыт для меня, мне было было интересно получить на него ответ, но, боюсь не в этой жизни..  Пока что я предполагаю, что разумное и самоорганизующее начало сочетаются весьма сложным образом, и этот процесс уже достаточно давно идет.

     К сожалению, рассчитывать на "самоорганизующее начало" нам не приходится, т.к. с недавнего времени естественная эволюция работает против нас. Т.е. ровно с того самого момента, как медицинскими средствами и специальным уходом позволяем жить младенцам с патологическими генетическими нарушениями. И даже более того, позволяем им приносить потомство. Таковы уж правила морали, которым мы вынуждены следовать, но они же приводят к тому, что наш вид деградирует. Но даже если это было бы не так, то все равно выживание в современном социуме недостаточно сильно связано с уровнем телесного здоровья, чтобы эволюция (читай смертность) могла бы поддерживать генетику нашего вида хотя бы на достигнутом ею уровне, не допуская ухудшения качества.
    А потому нам необходимо смотреть правде в глаза и осознать, что "самоорганизующее начало" нам не поможет, поскольку ныне это "начало" действует так, чтобы стереть нас с лица планеты. Но это совершенно не означает, что мы должны сложить ручки на груди и ждать своей плачевной участи. У нас впереди вполне достаточно времени для того, чтобы взять собственную организацию в свои руки, а дальше двигаться не туда, куда оно катится само собой, а туда, куда нам надо.

[Пуруша]

Т.е. являются чем-то вроде попытки усовершенствовать автомобиль, выворачивая ему до предела руль или выставляя ему органы управления в идиотских сочетаниях. Т.е. я ставлю вопрос ребром - под капот лезем или до усрачки ищем "потайную кнопку", от нажатия которой машина должна сама превратиться в вертолет?

У машины-то нету сознания, а если взять как раз использования сексуальных практик к примеру в тантризме то там целью является в момент наслаждения найти его подлинный источник в себе самом, так же и все прочие перечисленные техники очевидно позволяют обнаружить внутренние силы.

[Pipa]

У машины-то нету сознания, а если взять как раз использования сексуальных практик к примеру в тантризме то там целью является в момент наслаждения найти его подлинный источник в себе самом, так же и все прочие перечисленные техники очевидно позволяют обнаружить внутренние силы.

    Я вас поняла. Да, то что вы сказали, возможно. Но всё это - ... лишь ТУРБОРЕЖИМ! Что-то сродни действиям оверлокеров, которые разгоняют свой компьютер выше его паспортных возможностей, увеличивая процессору рабочую частоту и напряжение питания. Я признаю, что производительность компьютера от этих действий действительно увеличивается, но против того, чтобы считать этот путь совершенствованием/трансформацией в кастанедовском смысле.

[77/]

К сожалению, рассчитывать на "самоорганизующее начало" нам не приходится, т.к. с недавнего времени естественная эволюция работает против нас. Т.е. ровно с того самого момента, как медицинскими средствами и специальным уходом позволяем жить младенцам с патологическими генетическими нарушениями. И даже более того, позволяем им приносить потомство. Таковы уж правила морали, которым мы вынуждены следовать, но они же приводят к тому, что наш вид деградирует. Но даже если это было бы не так, то все равно выживание в современном социуме недостаточно сильно связано с уровнем телесного здоровья, чтобы эволюция (читай смертность) могла бы поддерживать генетику нашего вида хотя бы на достигнутом ею уровне, не допуская ухудшения качества.
    А потому нам необходимо смотреть правде в глаза и осознать, что "самоорганизующее начало" нам не поможет, поскольку ныне это "начало" действует так, чтобы стереть нас с лица планеты. Но это совершенно не означает, что мы должны сложить ручки на груди и ждать своей плачевной участи. У нас впереди вполне достаточно времени для того, чтобы взять собственную организацию в свои руки, а дальше двигаться не туда, куда оно катится само собой, а туда, куда нам надо.

Что-то я запуталась - естественная или искусственная эволюция ведет к деградации? Стирает нас с лица планеты?  ..На самом деле и та и другая, если мы откажемся от какой либо из них и не туда свернем на опасной развилке, в которую уже вошли, получив часть инструментария, и проигнорировав прочее, нас отбросит ужас как далеко назад.
Вот взять ген старения - да нет такого гена) есть уровни организации организма, разворачивающие генетическую программу таким образом, что она начинает действовать по принципу обратной связи между внутренним кодом и реализацией. Процессы ведущие к деградации до определеной критической точки накапливаются во внешних уровнях, переходят в режим самоподдержания и это в свою очередь переставляет некоторые генетические перемычки.. вы уж не серчайте, что оперирую голыми выводами без теоретического пруфа.. как неспециалисту мне сложно корректно подтаскивать базу. Смысл в том что для перемычек уже предусмотрено несколько положений, в части продления жизни Так и с естественой/искусственной эволюцией, есть очень сложное взаимодействие между уровнем ручного управления и исходным механизмом. Кнопка потому и потайная, что это не просто кнопка а целая плата управления скрытая где то глубоко под капотом..

[Pipa]

Что-то я запуталась - естественная или искусственная эволюция ведет к деградации? Стирает нас с лица планеты?

   Естественная эволюция ведет нас сейчас к деградации, а искусственная эволюция еще в свои права не вступила - слабоваты мы пока умишком, чтобы эволюционировать, куда хотим. Естественная эволюция развивала нас, пока мы боролись за жизнь, конкурируя за выживание с другими видами живых существ в неблагоприятных для существования условиях жизни. Но с тех пор многое изменилось - мы достигли доминирующего положения среди живых существ и создали себе "тепличные" условия проживания. Т.е. развивающие нас факторы отбора исчезли. А дальше наступает пора естественного процесса порчи генетической информации в процессах многократного копирования, когда из-за естественного мутагенного фактора в геноме накапливаются ошибки, которые некому исправить, так естественный отбор на нас больше не действует (или почти не действует).

На самом деле и та и другая, если мы откажемся от какой либо из них и не туда свернем на опасной развилке, в которую уже вошли, получив часть инструментария, и проигнорировав прочее, нас отбросит ужас как далеко назад.

    Если и отбросит, то уже не назад - в том-то и вся опасность. Потому что назад это тоже путь, который дается с трудом. А если идешь вперед более решительно, то обратного пути назад не будет. Т.е. мы уже никогда не сможем вернуться на пальмы и жить, подобно обезьянам. Да и не мы первые - даже в естественной эволюции были тупики без возврата назад. Скажем, те же динозавры вымерли, а не вернулись на предыдущую ступень развития. Т.е. древо эволюции устроено так, что "ошибочные" веточки на нем засыхают.
    Но, а если эволюция искусственная, в которой рулит сам человек, то ошибки должны быть исправимы. Точно так же, как водитель автомобиля, понявшего, что заехал не туда, способен скорректировать себе дальнейший путь, с учетом понятного просчета. Опять же никуда не денется возможность "сохраняться" (как в  играх ), когда все ходы искусственной трансформации будут записаны, а потому всегда можно будет вернуться на любой из промежуточных этапов, признав свою ошибку.

[violet drum]

Pipa, а на Аватарке у вас рога символизируют неснимаемую корону Разума? 

Описание, копирующее себя из поколение в поколение становится все более подробным и приспосабливает к своим нуждам доступные куски Неизвестного... Но это НЕ ЭВОЛЮЦИЯ, если оценивать сей процесс  по критерию энтропийности .