Реальность - как образована

[Pipa]

Пипа, без определения или переопределения понятий *естественный* *искусственный* *органический* *неорганический* боюсь что не обойтись.

     Я противница переопределения понятий, поскольку каждое из таких переопределений способно породить путаницу из-за смешения старого и нового смыслов. В таких случае правильно порождать новые понятия, звучащие отлично от старых.

Зы: на омвей прозвучал вопрос - могут ли какие-либо процессы развиваться вне времени.

     Омвэй на этот счет еще не читала, но отвечу. Процессы развиваться вне времени не могут, ибо развитие, как и любое изменение,  уже само по себе задает темп времени. Т.е. если имеет место некий процесс, то всегда можно создать "часы", в которых этот процесс будет выполнять роль стрелок.

Для фотонов время не существует, если не ошибаюсь?

     Не ошибаетесь. Действительно, ход времени относителен, а потому зависим от движения системы отсчета.
     Впрочем... если верить информации из моего БЗ , то все мы, подобно фотонам, движемся со скоростью света в каком-то одном направлении, называемым нами временем. Тогда как фотоны либо стоят на месте, либо движутся с предельно высокой скоростью в каком-то ином направлении. Теории относительности такая идея противоречит не сильно, т.к. согласно последней для "космического корабля", разогнанного до скорости света, система координат поворачивается так, что направление движения становится для него временем, а бывшее время разворачивается в пространственную координату.

[Пуруша]

Сознание вечно, его ни изготовить, ни уничтожить невозможно.

[Pipa]

Сознание вечно, его ни изготовить, ни уничтожить невозможно.

   Это в вас говорят пережитки панпсихизма и гилозоизма!

[Мишель Лермон]

А вы, оказывается, даже про ЧЯ ничего не поняли.

Ну как же. В своё время занимался я имитационным моделированием. И вот приходилось строить гибридные модели.
Те части, которые поддавались формализации обсчитывались по функциям, а не формализуемые как раз подменялись ЧЯ, где сами ЧЯ задавались в самом примитивном случае таблицами связей входных и выходных параметров.
Так что могу сказать, что ЧЯ "щупал своими руками".
И мой пример про мультики был не про ЧЯ, а про то, что вы за какой то надобностью взялись рассматривать компьютеры как ЧЯ.
Хотя сами же пишете:

ЧЯ является самой примитивной моделью ситуации, когда априорной информации об объекте недостаточно, либо когда его поведение не удается свести к совокупному вкладу отдельных составных частей.

И вот теперь скажите мне на милость - что такого мы не знаем о компьютерах? Что заставляет прибегать в их случае к понятию ЧЯ?
На мой то взгляд, это просто уловка. О чём собственно и шла речь, когда я излагал про мультики, что посредством такой уловки можно "доказать" всё что угодно, вплоть до того, что нарисованный зайчик крупный мыслитель.

Что же касается человеческого сознания, его устройства и механизма его работы, то эта задача, несомненно, будет решена в ближайшем будущем, поскольку она объективно имеет очень большое количество подсказок

Вашими бы устами, да мёд пить
А нельзя ли озвучить эти самые подсказки, без деталей, крупными мазками. Просто что бы понять, что в ваших глазах является подсказками.

Здесь следует заметить, что ошибки, которые совершают люди по глупости/недомыслию не могут быть сводимы к ошибкам приема "канала с высшим" (а ля "связующего звена с Духом"). Образно говоря, если бы ответы нам подсказывал Боженька, но не было бы существенного расхождения в ответах между сложными вопросами и простыми, т.к. всеведущего Бога сложность вопросов не должна смущать.

Всякий раз, когда вы находите нужным мне отвечать, всплывает некий "всеведущий боженька" Откуда? Каким образом
я его имел в виду? И ещё откуда взялась моя якобы любовь к синичкам и пению петухом? Вот для меня всё это вопросы, на которые я не способен сам найти ответ. Хотелось бы припасть к первоисточнику Ау первоисточник!

Что касается ошибок и "связи с духом": а не надо во всём видеть боженьку, глядишь и понятнее станет.
Привожу пример-аналогию: летят самолёты, вдруг одни начинает падать, и бздынь об землю, и наступает ему пинцет.
Оставшиеся летят дальше и рассуждают. Один говорит другому: а ты говорил, что мол нас создали Создатели, если бы это было так, ты мы бы не падали (не совершали ошибок). А другой ему - так и Создатели могли ошибиться! А первый: да ты совсем охренел! Создатели, они же всё знают, всё умеют и никогда не ошибаются!
Не видите аналогии?
Не надо вводить в рассмотрение такую сущность, которая всё знает и никогда не ошибается, и сразу станет легче понимать собеседника, а не домысливать за него невесть что.
Я считаю, что идёт некий информационный процесс "познания-преобразования" мира, в котором человечество (всё в целом) лишь одно звено, ни высшее ни низшее, а вот такое промежуточное. И более высокое звено так же совершает ошибки как и человечество. Вспомним сколько было крушений и разочарований в истории самолётостроения и космической техники. Т.е. всех знаний и всей информационной мощности человечества не хватало что бы этих ошибок избегать.
И основа этого процесса "вшита" в первоосновы реальности, той самой которой собственно вся тема и посвящена.
Пока мы уповаем на то, что коловращение атомов и молекул производит "выхлоп" в виде сознания, мы будем искать чёрную кошку в тёмной комнате, при том, что кошки там и нет вообще. Результат предсказуем.

Следовательно, ответы на эти вопросы сознания ищут сами, а не пользуются божественной подсказкой.

Вывод поспешный. Может быть у умственно отсталых нарушена "связь с духом" и вся недолга
И в этом вопросе хорошо различать осознание (как саморефлексию) и мыслительный процесс.
Как мы помним некоторые функции, которые мы достигаем мыслительным процессом компютеры осуществляют быстрее и успешнее, но вот сознания за ними никто не наблюдал. Пока? Может быть.

А книгу с таким интригующим названием я бы и сам почитал.

[77/]

Я противница переопределения понятий, поскольку каждое из таких переопределений способно породить путаницу из-за смешения старого и нового смыслов. В таких случае правильно порождать новые понятия, звучащие отлично от старых

Хорошо бы тогда ввести понятие Посторганика, чтобы не вляпываться то в кака, то в понимание неорганики в мерзком природном смысле)

Впрочем... если верить информации из моего БЗ , то все мы, подобно фотонам, движемся со скоростью света в каком-то одном направлении, называемым нами временем. Тогда как фотоны либо стоят на месте, либо движутся с предельно высокой скоростью в каком-то ином направлении. Теории относительности такая идея противоречит не сильно, т.к. согласно последней для "космического корабля", разогнанного до скорости света, система координат поворачивается так, что направление движения становится для него временем, а бывшее время разворачивается в пространственную координату

О. точно! Просто выразили мое бз) Интересно как Тоту перкорчит, ведь это его вопрос)))

[Пуруша]

Это в вас говорят пережитки панпсихизма и гилозоизма!

Да просто здравого смысла! Я - это восприятие, а сама по себе материя воспринимать не может, поэтому как бы не совершенствовались машины и программы - субъекта опыта у них не возникнет.  

[Pipa]

Интересно как Тоту перкорчит, ведь это его вопрос)))

     Тоту моего ответа не поймет. Или поймет так, что по смыслу не будет ничего общего с моим смыслом.

[Pipa]

Пипа, в среде моих знакомых он славен тем, что как писатель, смог выразить дух книг КК.

   Именно так, КК он очень удачно пародирует .

[Мишель Лермон]

Как видите, Бомбей бы взялся написать сценарий фильма для канадской студии? (комедия по мотивам смешных историй из книг КК).

Бомбей и комедия не совместимы. Забудьте эту идею-фикс.
Он серьёзный мыслитель. И писал он не пародию на КК, а "в духе КК", что совершенно разные вещи.
Пародию наверное и я смог бы (коротенькую),  а вот так точно нет.

[Pipa]

В своё время занимался я имитационным моделированием.

     Вероятно, именно в этом и причина вашего неприятия - вы зациклились на имитации, а здесь вопрос сводится не к имитации результата, а к функциональному подобию.

И вот теперь скажите мне на милость - что такого мы не знаем о компьютерах? Что заставляет прибегать в их случае к понятию ЧЯ?

     Я модель ЧЯ пыталась применить к сознанию, а вовсе не к компьютерам.

О чём собственно и шла речь, когда я излагал про мультики, что посредством такой уловки можно "доказать" всё что угодно, вплоть до того, что нарисованный зайчик крупный мыслитель.

     Ну и что вы хотите этим доказать? Что все мы такие же зайчики, а сознает за нас кто-то другой?

Всякий раз, когда вы находите нужным мне отвечать, всплывает некий "всеведущий боженька" Откуда? Каким образом я его имел в виду?

     Сейчас объясню, откуда у вас каждый раз всплывает Боженька. Дело в том, что глобальных вариантов у нас только два:
 
     Первый: сознание - продукт работы материального механизма (органичность или неорганичность этого механизма в данном случае вопрос второстепенный). Но тогда всегда появляется возможность создавать ПОДРАЖАНИЯ этому механизму, как по части его внутреннего устройства, так и про части его функциональных возможностей (ибо конкретная функция в общем случае может быть достигнута разными способами).

     Второй: сознание - продукт вмешательства "потусторонних сил" (отсюда и Боженька, как олицетворение этих сил). Тогда попытки создать искусственное сознание сведены к нулю.

     Отсюда и дилемма: либо мы верим, что сознание - божий дар, который он дарует всякому новорожденному человеку и животному (разной мерой), либо исходим из того, что сознание - производное от материального механизма. В последнем случае нам представляется возможность изготовить такой механизм искусственно. При этом результат (искусственное сознание) может оказаться как хуже натурального, так и лучше, поскольку это определяется качеством механизма при его изготовлении и более ничем.
     Вы же уперлись в том, что естественный механизм, порождающий сознание, ни коем разе не может быть воспроизведен людьми искусственно, ссылаясь при этом на недостатки существующих ныне компьютеров. Тогда как я не вижу в том непреодолимого запрета.
     Похоже на то, что вы односторонне понимаете компьютеры, как ПОШАГОВЫЕ АВТОМАТЫ, а потому и не можете отвязаться от идеи, что компьютеры не годятся для подобных задач. Тогда как правильнее было занять ту позицию, что здесь не годятся алгоритмы на базе пошаговых инструкций с жестким предписанием того, что следует делать во всех конкретных ситуациях, с которыми программа может столкнуться в своей работе. Вот и я не раз уже намекала, что в таких случаях стоит использовать нейросетевые алгоритмы, эмулирующие работу нейросети головного мозга. Или алгоритмы типа "кластерного анализа", когда программируется не отклик системы на специфический раздражитель, а способ эффективной кластеризации внешних раздражителей, согласно вызываемым ими последствиям. При этом система на своем опыте сможет выявить, что для нее хорошо, а что плохо, и принять соответствующее этому выводу решение.

     А теперь я предлагаю вам поменяться со мной местами, самому заняв место в воротах , т.к. ваше время бить мне пенальти истекло. Попробуйте теперь вы объяснить мне якобы непреодолимые, по вашему мнению, отличия между работой механизмов на электронной базе и механизмов на биохимической базе. Чем таким вторая база существенно превосходит первую, если на Боженьку и потусторонние силы забить?

[77/]

Дело в том, что глобальных вариантов у нас только два:
 
    Первый: сознание - продукт работы материального механизма (органичность или неорганичность этого механизма в данном случае вопрос второстепенный). Но тогда всегда появляется возможность создавать ПОДРАЖАНИЯ этому механизму, как по части его внутреннего устройства, так и про части его функциональных возможностей (ибо конкретная функция в общем случае может быть достигнута разными способами).

     Второй: сознание - продукт вмешательства "потусторонних сил" (отсюда и Боженька, как олицетворение этих сил). Тогда попытки создать искусственное сознание сведены к нулю.

     Отсюда и дилемма: либо мы верим, что сознание - божий дар, который он дарует всякому новорожденному человеку и животному (разной мерой), либо исходим из того, что сознание - производное от материального механизма. В последнем случае нам представляется возможность изготовить такой механизм искусственно

Пипа, дабл ту: отчего вы решили что до нас никто ничего не изготовлял? А если изготовлял - то он сразу шельмуется боженькой и отметается? Это у Вас два варианта, в реальности будет их диалектическое единство, как минимум. Совершенно невозможно говорить с вами!  

[Pipa]

Пипа, дабл ту: отчего вы решили что до нас никто ничего не изготовлял? А если изготовлял - то он сразу шельмуется боженькой и отметается? Это у Вас два варианта, в реальности будет их диалектическое единство, как минимум. Совершенно невозможно говорить с вами!

     Меня совершенно не волнует вопрос, "кто изготовил наше сознание?", а волнуют только попытки наложить запрет на нашу возможность делать то же самое самим! Почему, скажем, китайцы могут клонировать Ай-фон, хотя его прежде сделали американцы, а нам нельзя клонировать то, что сделали "космические инженеры" (если положить, что они к созданию нашего сознания были причастны). Откуда взялось  непреодолимое препятствие тому, чтобы повторять то, что уже работает? Или мы обязаны и здесь соблюдать космическое авторское право?

     Обращаю ваше внимание на то, что если структура определяет функцию, то ничто не мешает изготовить копию/подобие такой же структуры с той точностью, с которой эту функцию необходимо воспроизвести. Разве что, может не хватать умения, но умение это дело наживное.

[solono]

Пипа, дабл ту: отчего вы решили что до нас никто ничего не изготовлял? А если изготовлял - то он сразу шельмуется боженькой и отметается? Это у Вас два варианта, в реальности будет их диалектическое единство, как минимум. Совершенно невозможно говорить с вами!  Плачущий

Я тоже думаю, что возможен третий глобальный вариант: тот на пороге которого человечество стоит сейчас, когда пытается  изготавливать механизмы, на которых сознание могло бы функционировать. Я согласен с Пипой, сознание - это процесс функционирования механизма (материального ли, зависит, как материю определять). Оно не предмет типа ведра фосфоресцирующей жидкости, которое зачерпывается из моря осознания и заливается в свежеотштампованый кокон - алпегории ДХ не стоит понимать слишком далеко.
И если мы принимаем  то, что подражая биологическому механизму и реплицируя процесс своего сознания на электронный носитель, мы этот процесс искусственно запускаем, то этим самым действием мы уже докажем существование в природе возможности искусственного "изготовления" сознания, в то время как возможность его возникновения исключительно путем естественного отбора останется еще недоказанной теорией.
      

[solono]

Возникновение сознания подобно возникновению процесса горения может идти двумя путями: от другого носителя такого же процесса, либо когда материал достигает "температуры самовоспламенения". Для горения условия при которых скажем дерево может самовоспламениться на Земле практически не встречаются - все пожары происходят "от другого носителя", но это не значит, что условий для самовоспламенения дерева не может быть. Просто они более редки. Думаю так и сознанием, вероятность "поджога" много выше, чем "самовоспламенения".   

[Мишель Лермон]

вопрос сводится не к имитации результата, а к функциональному подобию.

Замечательно, договорились.
Это значит, что всякое "внешнее сходство" результата не будем принимать как аргумент?
Тогда скажем шахматная программа никакого отношения к процессу мышления не имеет.
Внешне имитируется он, а на деле хитрый алгоритм реализующий человеческий опыт (появившийся из
человеческого осмысления), а значит чистейшей воды имитация.

Я модель ЧЯ пыталась применить к сознанию, а вовсе не к компьютерам.

Может быть, но разговор то тогда был про компьютеры, что и сбило с толку.

что вы хотите этим доказать? Что все мы такие же зайчики, а сознает за нас кто-то другой?

Нет. Моя мысль другая. Осознание это и есть мы. А наша тушка это "скафандр" в котором осознание познаёт материальный мир, само материей не являясь.

Сейчас объясню, откуда у вас каждый раз всплывает Боженька.

Боженька всплывает не у меня. Он всплывает в вашем восприятии моих высказываний.
Я никакого боженьку не имею в виду. Считаю, что такой сущности (которая всё знает, умеет и вообще
сотворила весь мир) быть не может в принципе. Так что оставьте эту идею для обличения верующих,
я себя к ним не отношу, просто пытаюсь соспоставлять и осмысливать получаемую информацию.
И пока пришёл к таким выводам. Дальше посмотрим.

что глобальных вариантов у нас только два:

А вот позвольте вам не позволить.
Сначала вы отбросили из рассмотрения тот вариант, что я имею в виду, а потом на голубом глазу
предлагаете обсудить вашу дилемму.
Я отказываюсь обсуждать боженьку, а так же хочу уточнить, что именно понимается под
"потусторонними силами". Поскольку чуть раньше вы утверждали, что не любите, когда термины
переопределяются, то получается что речь идёт фактически о всяких демонах, бесах и прочей дьяволиаде.

Похоже на то, что вы односторонне понимаете компьютеры, как ПОШАГОВЫЕ АВТОМАТЫ,

Вот опять ошибка (или намеренное оглупление собеседника, что ещё хуже)
я знаком с параллельными вычислениями и искусственными нейронными сетями (точнее с их
компьютерными моделями). И понимаю, с одной стороны, что это расширение возможностей
современных компьютеров (в смысле классов решаемых задач), а с другой не вижу
в них потенциала для появления сознания. Не видно "зародыша" из которого оно может
развиться в нечто большее. Вот к примеру для компов таким "зародышем" стали триггерные схемы,
и разработанная булева алгебра стала теоретическим фундаментом всего того, что сейчас
цветёт пышным цветом.

А теперь я предлагаю вам поменяться со мной местами, самому заняв место в воротах

Хорошо, меняемся. Рассчитываю на точные удары, но по воротам, а не в пах

Попробуйте теперь вы объяснить мне якобы непреодолимые, по вашему мнению, отличия между работой механизмов на электронной базе и механизмов на биохимической базе

Если говорить о механизмах, то отличия в "элементной базе" пожалуй в пользу компов (по быстродействию и надёжности кристаллов). Но, вся фигня в том, что само сознание не порождение мозга. Если бы это было так,
то действительно, ничто не мешало бы компам "догнать и перегнать".
Вот тут то у нас камень преткновения, тут и собака порылась
Меня всегда занимал вопрос: как материальное тело (мозг) может порождать нематериальные "объекты" (мысли)?
И (замечу до прочтения КК) пришёл к выводу, что сознание рассредоточено изначально в реальности и именно оно формирует мозг как способ выйти в материальный мир. И чую сейчас буду обвинён, что вот они "потусторонние силы"
Но, отличие в моём построении такое - они безличностны, (в отличие от всяких воландов и прочих сущностей,
те скорее наорганы, сотканные тем же сознанием, но на другой элементной базе).
И вот читая концепцию ТС у Карлоса я чую - вот же чего мне не хватало, что бы увязать воедино.
Эманации наделённые сознанием, это и есть рассредоточенное повсеместно осознание, а ТС
это место где оно концентрируется и создаёт уже личностное осознание. Которое и формирует тело и мозг.
Вот когда по такой технологии научимся строить компы, то пожалте кушать.
Но для начала надо как минимум признать такую возможность, а не отметать с порога
клеймя богоискательством. Что поделаешь, если так устроено. Осознание нельзя породить,
его можно собрать из готовых кусочков. Так же как электричество из электронов и электромагнитных полей.
Сознание не появляется и не исчезает, оно трансформируется (как и энергия), и надеяться,
что оно вдруг, как плесень, вырастет в электронных схемах тщетно.
Биосхемы в этом смысле ничуть не лучше. Можно из частей тел разных людей сшить
нового человека (этакого Франкенштейна нашего времени), уровень хирургии позволяет.
Но вот "вдохнуть в него жизнь"? Никто не знает как это сделать. Та же картина и с электронными
схемами, не важно какие они и что там имитируют, важно, что мы не знаем как туда вдохнуть сознание.

Обращаю ваше внимание на то, что если структура определяет функцию

А если нет? Если это не функция, а самостоятельная сущность?