Реальность - как образована

[Pipa]

Давайте так. Есть кирпич, свойства которого определяются его структурой

Пипа! Аплодирую лёжа! Уже не могу устоять на ногах от смеха!
Я в полнейшем восторге. От способности уходить от неудобной сути к пространным рассуждениям (может быть и верным самими по себе) о совершенно другом.
Да кирпичи, да кизяки...но причём здесь сознание?

    Вы не склонны к обобщениям? Очень жаль. Хорошо, тогда я конкретизирую.
    Компьютерная программа - по своей сути такой же МЕХАНИЗМ, как и его механические, электрические и молекулярные собратья. Т.е. каков бы ни был механизм, он имеет какую-то внутреннюю логику функционирования. Зацепление шестеренок в механике есть такая логическая связь, как в цифровой микросхеме или в химической реакции. Т.к. каждая шестеренка своим поворотом может вращать другие шестерни и, в то время, сама поворачиваться другими шестернями. Вот и в микросхеме одни токи/напряжения, поступающие на ее входы, могут известным образом влиять на ее выходы. Примерно то же самое происходит на молекулярном уровне - молекула может как сама вступать в химические реакции с другими молекулами, так и сама являться продуктом какой-то реакции. И даже отдельный атом (например, упомянутое мной железо) тоже подходит под определение механизма, т.к. имеет определенную структуру, от которой зависят его свойства. Причем, в случае отдельного атома или небольшой молекулы эти свойства можно рассчитать чисто математически - современные возможности это сделать позволяют. Например, можно заранее предсказать, что случиться, если атом поглотит квант света с определенной энергией, или окажется поблизости от другого атома/молекулы, будет помещен в сильное магнитное/электростатическое поле и т.д. Т.е. атом нашего железа тоже устроен и работает, как механизм, все функции которого вытекают из структуры. А стало быть, мы тоже можем считать его механизмом (как впрочем почти всё, что существует во Вселенной). Вот точно так же и компьютерная программа имеет право называться механизмом, несмотря на то, что часто работает в виртуальной среде. Поэтому было бы крайне желательно, чтобы вы провели аналогии между поведением компьютерной программы и каким-то из простейших естественных механизмов. И атом железа я именно потому и выбрала для этой демонстрации, чтобы не было подозрений, что внутри него что-то припрятано Создателем, всеведущему сознанию которого заранее были ведомы все возможные применения своего творения.

     Я специально подробно расписала то, на что оказалось способным железо, хотя никто его на эти дела не "программировал". Т.е. абсолютно нигде в структуре атома железа не "заложено", что он годится для изготовления ножей/сабель и транспорта кислорода в живых организмах. Тем паче, что железо возникло во Вселенной гораздо раньше, чем на Земле появились дышащие кислородом твари. Т.е. железо, когда оно возникло в недрах звезд, никак не могло ничего знать ни про сабли, ни про дыхание. Не мог бы этого знать даже сам изобретатель железа, если бы у железа такой был. Потому что, создав железо, как структуру/механизм, невозможно было заранее предугадать, как эта структура/механизм будет взаимодействовать с любой окружающей средой ("рельефом").
     Казалось бы, вот они расчетные методы (я их уже упоминала в тексте) - бери и считай! Однако тут есть большая закавыка в том, что для того, чтобы что-то у железа посчитать, надо заложить в модель его окружение/обстоятельства, в которых мы будем считать поведение железа. А этих-то обстоятельств мы наперед не знаем!
     Скажем, чистое железо - мягкий ковкий металл, но его соединение с углеродом дает "карбид железа" - очень твердое кристаллическое  вещество (твердость - почти тонна на квадратный мм!). Поэтому, в зависимости от степени легирования железа углеродом, можно получить сталь в очень широком диапазоне свойств - от самого мягкого железа до хрупкого чугуна. А стало быть, можем подобрать такую "золотую середину", когда меч будет уже твердым, но еще не хрупким. А если в расплав еще кое-каких металлов добавить (например, марганец), то хрупкость можно понизить, а твердость еще больше увеличить.
     Можно ли это было рассчитать математически на модели? Может быть и можно, но кто же заранее мог знать, что речь пойдет о прочности кристаллической решетки в условиях внедрения в нее углерода и марганца? А тем более о том, что это окажется важным для изготовления ножиков? Т.е. даже если бы и был у Вселенной Создатель, то ему бы и в голову не пришло, что кто-то станет делать из железа ножи. Тем более что сам нож (он же сабля) является исключительно человеческим изобретением, т.к. во Вселенной нигде более ножами не пользуются.
     А с переносом кислорода ситуация и того круче! В органической молекуле организовано "круговое движение" электронов по замкнутому порфириновому кольцу (см. рис.), а атом железа "распят" (удерживается с 4-х сторон) в центре этого кольца. Причем внешнее кольцо как раз имеет такой диаметр, чтобы атом железа свободно входил вовнутрь, прочно удерживался там на "подвязках", а электроны с внешней орбиты/орбитали катались по этому кругу без "трения" вкруголя.

В результате чего энергетическая разница между 2-х и 3-х валентным железом в этой ситуации становится минимальной, а сама конструкция становится способной к переносу молекулярного кислорода в позиции, находящейся на оси большого кольца. Оно, кстати, на галактику сильно похоже , когда центральная черная дыра "обедает".
     Можно ли было такое поведение железа рассчитать? По-видимому, можно, если перед глазами уже находится такая чудесная картинка, но до того, рассчитать ее было невозможно исключительно по той причине, что до такой конструкции нельзя было додуматься. К тому же само применение такой конструкции было бы неясно вне ее биологических функций. Образно говоря, ракету нельзя рассчитать раньше, чем будет решено лететь в космос! Потому что иначе просто нет самой задачи, которую требуется рассчитать.
     В обоих случаях мы имеем "нестандартное" использование железа, оказавшегося в "непредвиденной" ситуации. Особо подчеркиваю, что ситуация оказалась "непредвиденной" не по недомыслию, а снова из-за той самой бесконечности, которая допускает бесконечное число всевозможных обстоятельств/применений, в которых может оказаться механизм. И даже железо, на применение которого никто во Вселенной заранее не рассчитывал, смогло себе такие применения сыскать! Так почему же программе, написанной программистом, мы отказываем в том же самом? Тем более что программист был призван способствовать универсальности программы ИИ, а не урезать ее возможности до минимума.
     Обращаю внимание, что человеческое тело тоже возникло вследствие "нестандартного" использования в "непредвиденных" обстоятельствах. Потому что, будучи некогда четвероногим, встало на задние конечности в положение неустойчивого равновесия только для того, чтобы использовать переднюю пару конечностей "нестандартно". А "непредвиденные" обстоятельства были того рода, что, будучи уязвимыми, наши предки вынуждены были прятаться от хищников на деревьях, где в первый раз конечности пришлось использовать "нестандартно" - хвататься ими за ветки. А потом, когда вынужденная миграция завела наших предков в Евросоюз в безлесую местность, способность хватать пригодилась так сильно, что от нее было жалко отказаться даже при ходьбе.
     Вот и сознание обязано своим появлением тоже "нестандартному" использованию в "непредвиденных" обстоятельствах, но уже не конечностей, а нервных узлов, значительная часть которых переключилась с обслуживания внутренних потребностей тела на внешние социальные дела и в них увязла. С этого момента мы имеем бурное развитие человечества, как социальной общности, которое начало накапливать свой потенциал в социуме в виде культуры, передаваемой из поколения в поколение посредством обучения/воспитания. Так образовался второй после генетического "информационный банк", который имел над генетикой то преимущество, что мог запоминать и передавать ПРИОБРЕТЕННЫЙ опыт, который, как известно, генетически не наследуются. После чего начался бум, вознесший человека на вершину биологической пирамиды, а его "нервные узлы", задействованные в этом процессе, превратил в сознание.

P.S. А по поводу вашего смеха добавлю, что можете меня осмеивать, сколько вашей душе угодно, т.к. это меня ни мало не расстроит. Я понимаю, что вы - тертый калач, которого невозможно убедить в том, чего он не хочет принимать. И я ничуть не тешу себя иллюзией, что мне удастся вас переубедить, поскольку ваша цель - доказать самому себе, что ничего делать не надо, т.к. оно якобы уже на корню безнадежно. А потому дает вам возможность без зазрения совести упиваться своей исключительностью и неповторимостью. А стало быть, оправдывать пустое времяпрепровождение, состоящее из слушанья соловьев, сидючи в лесу в позе лотоса , будучи уверенным, что сознание от этого "расширяется".

[violet drum]

Кстати уровень сознания животных ниже чем у людей, а на местности они человека обскачут только так!
Так что не весь потенциал сознания для ползания по местности предназначен.

Насчет сравнительных характеристик (О)сознания у разных видов организмов можно поспорить.
Вспоминается упомянутый ДХ жук-скарабей, чья способность зажигать  внутренние эманации (настраивать их а внешние) позволяет распространять сияние Осознания на гигантские расстояния.

Характерная для человека (и уникальная) организация осознавания - именно процесс вторичной переработки ("снятие сливок восприятия") - т.е. обработка Настройки до яркой функциональной "панели управления", составленной из символов ("Инвертарного Описания").

Такая особенность работы Осознания создает иллюзию "самодостаточности" Описания, но в итоге такое Осознание замыкается в саморефлексии Разума и - вряд ли может считаться "более развитым" в сравнении с неразумными тварями .
 
Потенциально, - да! человек может развить уровень Осознания благодаря Разуму... но не раньше чем будет разбито "зеркало (панель) саморефлексии"

И, кстате, что касается бега по пересеченной местности.
Как это ни странно звучит, но факты уже имели экспериментальные подтверждения: человеческий организм в беге обладает серьезным преимуществом перед всякими там газелями и антилопами гну
Фишка в том что у четвероногих легкие работают в строгой связке с движением ног (вдох на раскрытии, выдох на сжатии)... поэтому на дальних дистанциях человек непабидим и древние охотники бежали за своей жертвой пока та не падала от усталости (единственная проблема была не потерять избранную дичь среди похожих сородичей, - они пытаются обмануть охотника подменой... Вот тут как раз становится востребованным Разум).

Мои замечания прошу воспринять как "лирические отступления" без претензии на раскрытие основной темы. спасибо

[Эманация]

Но причём здесь живые организмы?
Речь шла о компьютерных программах. Причём ставился конкретный вопрос:
что будет с программой, когда она столкнётся с не запрограммированной в ней ситуацией?

Ключевое в вашем возражении не "программы", а "компьютерные". То есть ступор возникает от мысленного разделения сред функционирования сознания на биологическую и цифровую. Для самого же сознания никаких жестких границ между средами нет, а потому и действует оно в любых из них аналогично. То есть эволюция не тащила буксиром всех рыб из океана на берег, чтобы они заселили сушу. Те рыбы, программы которых смогли адаптироваться к новой среде, в ней и остались для обживания. А те что глючили и зависали - погибали, либо оставались в привычной среде. Таким образом, каждая программа биологического организма получила свою нишу, в которой её глюки минимизованы. Вот и заселяя цифровую среду, сознание подбирает те программы, которые будут адаптированы к различным её нишам - с одной стороны, минимизируя глюки, а с другой - корректируя и расширяя программные коды. Причем, творческая активность сознания в создании и обживании им новых сред ничем не ограничена. Оно может использовать человека с одной стороны - как промежуточную форму, которая сотворит организмы, способные функционировать в цифровой среде, так и просеивать через сито эволюции уже существующие сознания, которые способны расширяться до функционирования в новых средах. И в том и в другом случае глючащие и зависающие программы либо возвращаются назад, с прикреплением их к наиболее оптимальной  биологической нише, либо корректируются и продолжают исследование новых сред.

[Pipa]

То есть эволюция не тащила буксиром всех рыб из океана на берег, чтобы они заселили сушу. Те рыбы, программы которых смогли адаптироваться к новой среде, в ней и остались для обживания. А те что глючили и зависали - погибали, либо оставались в привычной среде.

    Очень хорошая аналогия про рыб и сушу, но полагаю, что Мишель Лермон извернется - скажет, что в рыб, как живых существ, вложена "божественная искра" осознания, только благодаря которой они выползли на берег, тогда как программист вкладывает в свои программы "чертову искру" роботности , которая не позволит программе проявить нестандартное поведение. Т.е. применит двойной стандарт. То бишь, снова витализм проклятый, как у Корнака7 .

[Мишель Лермон]

Компьютерная программа - по своей сути такой же МЕХАНИЗМ

Да, согласен, такой же как скажем атом, но отличается от атома в лучшую (для нас) стороную
Потому что мы не знаем про атомы как они произошли, а про программу знаем.
Мы не можем произвести ни одного атома, а программу можем.
И вот спрашивается, для чего заменять объект о котором нам известно всё на объект о котором мы очень мало знаем. Мы никогда не видели атомов, а программы и видели и сами писали.
Те умозрительные модели, где есть ядро и электронная оболочка, мы их конечно можем увидеть «мысленным взором», но они же весьма условны.
Спрашивается это обобщение? Это «от простого к сложному» или наоборот?

Поэтому было бы крайне желательно, чтобы вы провели аналогии между поведением компьютерной программы и каким-то из простейших естественных механизмов. И атом железа я именно потому и выбрала для этой демонстрации, чтобы не было подозрений, что внутри него что-то припрятано Создателем

Аналогии или сравнительный анализ?
Я то считаю, что второе, потому что аналогии уводят далеко от сути дела.
Сравнивать материальный объект с идеальным можно и нужно. Сравнивать их свойства и поведение. И к тому же понимать чем то и другое вызвано, откуда что есть пошло.
Возьмём атомы (железа конечно). Почему из них можно и сабли ковать и гемоглобин изготавливать? Почему они вообще вступают в химические реакции? Ответ такой – атомы железа принадлежат к группе «однородных» (в некотором смысле) объектов. Группа эта характеризуется единой схемой построения – ядро+электронная оболочка. В этом то смысле они и однородны.
И это их сходство и определяет их возможность (принципиальную) взаимодействовать. Есть конечно определённые правила, которым они подчиняются. Но в рамках этих правил возможно множество вариантов (и все эти гемоглобины как раз такие варианты и есть). Т.е. создатель и не обязан был в атомы прописывать все возможные комбинации взаимодействий. Ему достаточно было создать эти «кубики» и правила их взаимодействия. А уж сами взаимодействия и породили уйму вариантов.
Теперь смотрим на программы. Что общего?
Практически ничего!
Они могут взаимодействовать? Нет. Они чинно хранятся в памяти компа, на диске, на флешке и хоть сто лет и не взаимодействуют. А попробуйте хвалёные атомы железа поместить среди молекул воды, да ещё туда добавить молекул соли? Смогут они НЕ взаимодействовать? НЕТ!
В этом одно существенное отличие.
Другое состоит в том, что программы сами по себе вообще не действуют (пассивны) их может «оживить» только процессор. Это в частности означает, что они не обладают собственной энергией, чего не скажешь об атомах железа.
Ещё одно отличие – программы инвариантны по отношению к способам их представления, проще говоря могут быть записаны на различных языках, а так же храниться на разных типах носителей, как перфокарты и перфоленты вначале, потом магнитые носители разных мастей, ну и микросхемные решения. И то, что это одна и та же программа по формальным признакам не решишь, только осмысленный взгляд программиста может выяснить их идентичность.

А вот атомы железа можно определить приборами, по спектральному анализу.
Надо ли распинаться дальше? Думаю достаточно. И хочется спросить в лоб:
Зачем подменять понятные нам механизмы, которые мы сами можем производить, на достаточно не понятные типа атомов? Что это нам даёт в плане исследования программ?

Я понимаю, что вы - тертый калач, которого невозможно убедить в том, чего он не хочет принимать. И я ничуть не тешу себя иллюзией, что мне удастся вас переубедить, поскольку ваша цель - доказать самому себе, что ничего делать не надо, т.к. оно якобы уже на корню безнадежно. А потому дает вам возможность без зазрения совести упиваться своей исключительностью и неповторимостью. А стало быть, оправдывать пустое времяпрепровождение, состоящее из слушанья соловьев, сидючи в лесу в позе лотоса , будучи уверенным, что сознание от этого "расширяется".

Пипа, всё это уж точно не обо мне. Ни про исключительность, ни про медитации ни про доказательство себе, что делать ничего не надо.
Надо очень сильно думать и расти над собой. Но не обманываться простыми объяснениями с упованием что «за миилиарды то лет и не такое возможно». Возможно конечно многое, но не всё что угодно, а только в рамках законов природы.

[Мишель Лермон]

программист вкладывает в свои программы "чертову искру" роботности , которая не позволит программе проявить нестандартное поведение

Ну вот. Давайте как программист программисту вы мне объясните, что такое нестандартное поведение программы? Только не на примере кирпичей, атомов и прочих непонятных сущностей, которые ещё изучать и изучать, а вот на примере программ
По мне так, если программа ведёт себя «не стандартно» это значит что она содержит баг, не отлажена, в ней есть ошибка и она не выполняет свою функцию. А как по другому я даже предположить не берусь, потому жду ответа как соловей лета
Если же речь идёт о том, что например программа решения дифференциальных уравнений может быть использована в системе расчёта траекторий ракет и вдруг она же при расчётах прочности моста. Так это вовсе не нестандартное поведение. Программа каждый раз работает стандартно и выдаёт решение которым пользуются другие программы (но не потому что им так захотелось, а как раз в результате ненавистного «происка программистов»). И вообще все «взаимодействия» программ (вызов одной из другой) опять же заложены в программу злым программистом. Сами они лишены такой возможности в принципе в силу своей пассивности.

снова витализм проклятый, как у Корнака7 .

Прошу в качестве любезности и политеса не упоминать моё светлое имя рядом с этим убожеством, это оскорбляет мои  религиозные чувства, а это запрещено законами РФ
Надеюсь на понимание.

[solono]

Т.е. железо, когда оно возникло в недрах звезд, никак не могло ничего знать ни про сабли, ни про дыхание.

Связь уникального положения железа в недрах звезд и его роли в гемоглобине есть. Железо - самый распространенный из элементов имеющих внешние D-орбитали, отвечающие за возможность образования внутрикомплексных соединений с координационными числами 4 и 6. Причиной его бОльшей распространенности является как раз то, что его больше образуется в звездах. И совершенно логично, что жизнь для такой важной функции, как дыхание выбирает и закрепляет самый общедоступный из пригодных элементов. Например, хелаты меди также могут легко  присоединять и отцеплять кислород превращаясь из квадрата в октаэдр, и соответственно переносить его куда-либо. Но использование меди для гемоглобина сухопутных животных привело бы к ограничению мест их обитания, поскольку медь на суше редка.

[Pipa]

И совершенно логично, что жизнь для такой важной функции, как дыхание выбирает и закрепляет самый общедоступный из пригодных элементов.

     Это именно та мысль, которую я и проводила - жизнь "слеплена из того, что было". Т.е. была вынуждена использовать не идеальное решение, а то, что давало хотя бы удовлетворительный результат. Но тут ключевое слово "ПРИГОДНЫХ". Тем не менее, есть основания подозревать, что железо в этой функции использовано главным образом из-за его пригодности, а не распространенности в земной коре. В пользу этого подозрения свидетельствуют три факта.
     Первый. Атом железа в геме уже пробовали искусственно заменять на другие элементы, но стало от этого не лучше, а только хуже.
     Второй. В биологических ферментах зачатую используются металлы, еще более редко встречающиеся  в земной коре, чем медь (общее название им - микроэлементы). Например, молибден еще реже встречается, чем медь, однако встречается в составе фермента "ксантиноксидазы".
     Третий. Медь тоже используется в качестве активного центра для переноса кислорода кое у каких морских организмов, например, у осьминогов. Такое вещество называется уже не гемоглобином, а гемоцианином. Именно поэтому их кровь не красная, а голубая. Однако, как видим, гемоглобин оказался эффективней гемоцианина и вышел на первое место по популярности.

[Pipa]

Да, согласен, такой же как скажем атом, но отличается от атома в лучшую (для нас) сторону.
Потому что мы не знаем про атомы как они произошли, а про программу знаем.
Мы не можем произвести ни одного атома, а программу можем.

     Я  не сторонница придираться к мелочам и неточностям, но в данном случае оказалась затронута важная часть обсуждаемого вопроса. Вопреки вашему утверждению, атомы люди уже производили - это, так называемые, трансурановые элементы, которые можно получить только искусственно, т.к. они долго не живут.
     Однако в этом деле есть очень интересный для нас момент - создать новый атом в нашей власти, но мы не властны, наделить его свойствами/способностями по своему усмотрению. Т.е. создать-то мы его создадим, но каким он будет по своим свойствам/характеристикам - не нам решать.
     Здесь мы подошли к одному из самых удивительных и важных законов реальности - фиксации зависимости между структурой и свойствами. Очевидно, что свойства, проявляемые объектом, зависимы от его внутренней природы/структуры, но этой зависимостью невозможно, ни управлять, ни как-либо ее изменить.
     Таким образом, все создатели, творцы, инженеры, конструкторы и т.п. фактически ПОДБИРАЮТ/ПРИДАЮТ (!) создаваемым ими объектам такую структуру, чтобы та проявляла нужные им свойствам. Т.е. имеем ту ситуацию, когда причинно-следственная зависимость "структура -> свойства" задана ЖЕСТКО и никому в мире не подвластна, но допускает изменение свойств посредством изменения структуры или передела одних структур в другие.
     Например, папа Карло вырезал своего Буратино из волшебного полена - т.е. создал в мире новую структуру (Буратино) переделом старой структуры (полена). В этом смысле папа Карло явился причиной возникновения в мире нового объекта (Буратино). Однако крайне важно понять, что за характер Буратино папа Карло не отвечает! Т.е. не папа Карло "задал" Буратино его характер, а задала его структура самого Буратино. Причем, дела не меняет, знал/предвидел ли папа Карло заранее характер Буратино или нет - результат был бы в точности одним и тем же! Очень возможно, что отрезав длинный нос (т.е. изменив его структуру!), папа Карло мог бы изменить характер Буратино к лучшему, однако это тоже заранее никому неизвестно, ни папе Карло, ни нам.
     Сказанное означает, что в общем случае у функциональной зависимости "структура -> свойства" не существует обратной. Т.е. невозможно вывести такую формулу или алгоритм, по которому можно было бы вычислить структуру, которая бы отвечала набору желаемых свойств. Это возможно сделать лишь в отдельных и самых простых случаях, но в общем случае это сделать невозможно, поскольку причинность работает только в одну сторону - от причины к следствию. Причем, все вычислительные модели по своей сути - эксперименты в прямом направлении "структура -> свойства", где структура исследуется на проявляемые ею свойства. Причем, возможны пошаговые алгоритмы оптимизации, в которых модельные структуры варьируются ради выбора среди структуры, наиболее полно отвечающей требуемым свойствам. Образно говоря, папа Карло не может знать, какую фигуру/структуру следует вырезать из полена, чтобы она любила арифметику сильнее цирка .
     Теперь мы вплотную подошли к вопросу "может ли творение проявить личный характер, вопреки воле своего создателя?" и видим на удивление простой ответ на него - "да, может, поскольку создатель создает только структуру, но ее характер не в его власти!".
     Языки программирования нижнего уровня предельно близки к функциям, которые способен выполнять процессор. Собственно, именно для этих целей такие языки и создали. А потому в этой области зависимость "структура -> свойства" предельно примитивная и порой стремится к взаимно-однозначному соответствию. Так и было задумано, чтобы свойствами программы было удобно манипулировать и до предела облегчить для программиста подбор структуры программы для получения требуемых ее свойств. Однако в задачах ИИ этой возможностью программист не должен злоупотреблять.

И вот спрашивается, для чего заменять объект о котором нам известно всё на объект о котором мы очень мало знаем. Мы никогда не видели атомов, а программы и видели и сами писали.
Те умозрительные модели, где есть ядро и электронная оболочка, мы их конечно можем увидеть «мысленным взором», но они же весьма условны.
Спрашивается это обобщение? Это «от простого к сложному» или наоборот?

     Здесь торговаться не приходится. Что касается атомов и прочих умозрительных вещей, то тут выбора нет - их приходится воспринимать именно в этой форме (абстрактной модели), поскольку она безальтернативна. Однако такая форма представления "условна" ничуть не более чем всё остальное в нашем мире, т.к. наше чувственное восприятие тоже не дает полной картины, а дает лишь ощущение мнимой понятности. Типа во рту пожевал - понял . В любом случае познание сводится к получению какой-то информации об объекте, и в этом смысле информация одного рода ничем не хуже другой. И если тут и можно объективно сравнивать качество информации, то измерять его надо не формой подачи, а той степенью, в которой эта информация дает возможность предсказать поведение объекта. По этому критерию "умозрительные модели" порой весьма значительно опережают жевательную/чувственную информацию.
     Что же касается нашего сознания, то мы на самом деле очень мало знаем о его структуре/устройстве, хотя много знаем о его свойствах, поскольку часто этими свойствами пользуемся. Но это вновь тема моего первого в этом сообщении разбирательства в том, отчего преобразование "структура -> свойства" не имеет обратного. Т.е. наши познания о свойствах нашего сознания не могут указать нам на его структуру. А потому структуру придется добывать прямыми методами - исследованием структуры мозга непосредственно.

Возьмём атомы (железа конечно). Почему из них можно и сабли ковать и гемоглобин изготавливать? Почему они вообще вступают в химические реакции? Ответ такой – атомы железа принадлежат к группе «однородных» (в некотором смысле) объектов. Группа эта характеризуется единой схемой построения – ядро+электронная оболочка. В этом то смысле они и однородны.

     В своих объяснениях я напирала именно на появление РАЗНОРОДНЫХ свойств в однородном ряду структур. Ведь формально железо отличается от своего соседа слева по таблице Менделеева только лишним электроном, и таким же лишним электроном отличаться от железа его сосед справа. Причем речь идет именно о последнем 26-ом электроне, тогда как все остальные у него одинаковы с соседями. Однако различия в проявляемых свойствах очень большие! Скажем, хорошие ножи и сабли из соседей сделать не получится, да и для переноса кислорода они не годятся.
     Предположим, что это не атом, а программа. При этом число электронов задается константой (типа e=26). Понятно, что программисту это по плечу, но где тут сабля? Где в этой программе задана ее гибкость, твердость, магнитные свойства и т.д.? А их в программе нет и быть не может! Объяснение этому снова ищите в самом начале этого сообщения - я там разжевала этот вопрос так подробно, как могла.

Давайте как программист программисту вы мне объясните, что такое нестандартное поведение программы? Только не на примере кирпичей, атомов и прочих непонятных сущностей, которые ещё изучать и изучать, а вот на примере программ

     Программист, когда пишет свою программу, лишь указывает, что ей ДЕЛАТЬ. При этом никогда не бывает, чтобы программа ослушалась программиста - если написано сложить, то будет складывать, а если написано умножать - будет умножать. Тем не менее, программист может остаться недоволен написанной им программой, вплоть до того, что может выбросить написанный им текст в мусорное ведро и начать работу сызнова. В чем тут дело? А тело в том, что программисту на самом деле нужен РЕЗУЛЬТАТ! Именно поэтому всё, что мешает получить искомый результат, программист называет ошибками, хотя по большей части эти ошибки не синтаксические, а логические - т.е. где-то программист неверно указал последовательность ДЕЙСТВИЙ, хотя по части компиляции никаких проблем не возникло.
     Здесь мы видим разрыв в месте "действие -> результат" в точности такого же рода, как и обсуждавшийся ранее переход "структура -> свойства". Оно и понятно почему - они синонимичны! Ибо действие всегда плетет в реальности какую-то структуру (или переделывает одну из другой), а результат - это и есть проявление свойств того, что было сделано.
     Программы тоже требуется тестировать, чтобы выяснить, приводят ли запрограммированные в них действия к нужному результату. Т.е. приходится специально оценивать качество перехода "действие -> результат", причем здесь, равно как и в случае "структура -> свойства", на операцию "стрелка" мы влиять не можем, ибо за ней стоит сама реальность. А потому, если "результат" нам не понравился, или мы хотим его улучшить, то нам придется ковырять/изменять "действие". Т.е. именно в этом причина, что программу не уговаривают заработать, а вносят в нее исправления, тем самим, изменяя те ДЕЙСТВИЯ, которые она должна совершать.
    Еще раз повторяю самое важное: переход "действие -> результат", как и родственный ему переход "структура -> свойства", содержит разрыв, из-за которого этот переход может быть исследован лишь экспериментально на самом объекте или его модели, но в обратном направлении он не проходим, но все-таки "методом тыка" (например, перебором вариантов/идей) можно попытаться подобрать что-нибудь подходящее, но при этом каждый раз придется повторять тест (проходить переход в прямом направлении).
    Эта ситуация встречается в действительности очень часто. Например, все мы в стоянии описать, какая житуха должна быть при коммунизме , однако не можем предложить выполнимый план его построения. Или хотим исправить недостатки работы экономики страны, но не знаем, какие действия для этого надо совершить. Это - тоже примеры того же самого разрыва, когда характеристики требуемого результата нам хорошо известны, но неясно, как написать такую программу, чтобы этот результат получить.
    Тут же стоит заменить, что переход, обратный  переходу "действие -> результат" может вообще не существовать, т.е. результат может оказаться недостижимыми при любых действиях. У программистов с программами та же трудность - они порой ведут себя совсем не так, как от них ожидалось:
<a href="http://www.youtube.com/v/rgUdrbSGW5w" target="_blank">http://www.youtube.com/v/rgUdrbSGW5w</a>
Роботы тоже ошибаются: подборка эпичных провалов
    Вывод же из сказанного у меня будет такой. Из-за естественного разрыва при переходе "действие -> результат", жесткий алгоритм действий не обязан приводить к столь же жесткому ограничению в результатах. Например, структура мозга и алгоритм работы нейронов у нас может быть жестко зафиксированным, но это не приведет к предсказуемости ("роботности") нашего сознания. А если его поведение и будет в чем-то предсказуемо, то далеко не полностью. Т.е. вполне возможно написать программу, которая была бы способна самостоятельно добывать информацию извне (проводить измерения), а затем методом "проб и ошибок" оптимизировать свой отклик/реакцию в соответствии с заданным функционалом оценки. И не надо бояться того, что жестко заданный функционал приведет к "роботности" и однообразности поведения. Посмотрите, очень многие люди придерживаются функционала, сводящегося увеличению денег в кошельке, но это не делает жизнь в социуме однообразной, а людей похожими друг на друга. Т.е. тут надо понимать, что преобразование, обратное преобразованию "действие -> результат", зачастую именно потому и не имеет решения, что таких решений множество! А это значит, что задание целевого функционала в виде отклонения реального результата от идеального вполне годится для того, что разнообразие могло себя проявить. Ведь не только мы, люди, но и все живые существа на планете, в конечном счете, появились благодаря довольно простому функционалу "плодитесь и размножайтесь".

[violet drum]

Цитата: Pipa от 26 января 2016, 13:08:09
программист вкладывает в свои программы "чертову искру" роботности , которая не позволит программе проявить нестандартное поведение
Ну вот. Давайте как программист программисту вы мне объясните, что такое нестандартное поведение программы? Только не на примере кирпичей, атомов и прочих непонятных сущностей, которые ещё изучать и изучать, а вот на примере программ

извиняюсь за реплику со стороны, но ваши циклические попытки достучаться до здравого смысла Пипы уже в чем-то напоминают цирковой номер
Думаю, логические обоснования  позиций здесь не совсем уместны, скорее, требуется помощь квалифицированного психолога которы смог бы нивелировать некоторые "пунктики", в которых Пипин Разум (безусловно, могучий и закаленный упорным трудом) начинает вытеснять и переносить
(- внезапно переключаться на отвлеченные темы  и подменять понятия).

 Как я понил, тут бесполезно давить логикой (вряд ли количество экзекуций перейдет в качество новой позиции)
 (результатом будет агрессия и новый свиток о черных ящиках из кирпича ... как более плинтусный вариант для ибанации - про агрессию путинского империализма и российских рабов нефти ))

 тем не менее, Пипа вызывает симпатию искренностью своих безнадежных (по причине личных программных тараканов) попыток постижения,
- "пунктики" пытается компенсировать безграничной любознательностью и эрудицией, ... благодаря которым есть много вариантов КУДА переносить и вытеснять  

эти соображения  на тот случай, если вам однажды наскучит наматывания кругов...

[77/]

переход "структура -> свойства", содержит разрыв, из-за которого этот переход может быть исследован лишь экспериментально на самом объекте или его модели

Пипа, реальность действительно организована согласно комбинаторно-синергетическому принципу определяющему разрыв не только между составом и возникающим феноменом свойств (целого), но и между уровнями или слоями этой самой реальности. Но с другой стороны есть некая общность прошивающая все уровни насквозь, помимо вышеуказанного принципа.. поэтому я и говорю, что за рецептом реальности нам надо будет слазить в наш яблочный пирог.. или наоборот

[Мишель Лермон]

Это именно та мысль, которую я и проводила - жизнь "слеплена из того, что было".

Хе, это вовсе не отменяет участие "разумного начала".
К примеру люди свои жилища строили всегда из того что было, кто то из дерева, кто то из камня, кто то
как помнится из кизяков. Это же не значит, что сами деревья, камни и кизяки сползались в подходящие
для проживания людей конструкции. Не значит? Надеюсь

[Эманация]

Теперь смотрим на программы. Что общего?
Практически ничего!
Они могут взаимодействовать? Нет. Они чинно хранятся в памяти компа, на диске, на флешке и хоть сто лет и не взаимодействуют.

Программы взаимодействуют через обращение к общей базе данных. Например, пусть это будет база данных химических элементов. Но заданная не одной таблицей (как у Менделеева), а множеством таблиц, структурно связанных между собой по индексированным и ключевым полям. Теперь, каждая программа может обращаться с запросом к общей базе (памяти), черпать из неё входящие данные, преобразовывать их в сабли, ножи или гемоглобин, а выходную информацию возвращать в эту же базу, но уже в виде информации второго рода (типа таблиц, созданных на основе запросов или отчетов), которыми, в свою очередь, может воспользоваться любая другая программа.

[Мышель кисель]

Ну что опять все свелось к болтовне о программах и компах

Ваши потуги мне очень напоминают фантастику столетней давности с иллюстрациями.
Там тоже мыслители представляли себе будущее с  наполненными небом дирижаблями с привязанными к ним паровозами.

Так вы от них ничем в мышлении не отличаетесь. Мыслительный тупик на уровне текущего технологического уровня...

[Мишель Лермон]

атомы люди уже производили - это, так называемые, трансурановые элементы

Давайте всё же будем точны и честны перед собой. Люди эти атомы не производили из ничего,
Они построили реакторы в которых атомы получались методом объединения ядер других атомов,
т.е. это некий аналог химических реакций (условно конечно, но всё же). Отличие от «производства» атомов такое же как между Богом сказавшим «да будет свет»  и появился свет (вот до того в природе света не было как явления, а теперь стало) и человеком включившим фонарик в котором энергия электрическая породила поток фотонов. В этом случае человек просто воспользовался имеющимися материалами, а не сам их создал. Да ему пришлось подучить матчасть, узнать свойства и воспользоваться ими, но он не создал свет.
Та же фигня и с атомами. Вот если бы он создавал атомы с нужными свойствами, не выбирал из имеющихся, например вместо атома железа атом меди, а вот просто создал нужный ему, которого ранее не было. А трансурановых элементов нет в природе из-за быстрого распада, и полученные человеком тоже долго не протянули.
И эту мысль вы же сами и подтверждаете:

создать новый атом в нашей власти, но мы не властны, наделить его свойствами/способностями по своему усмотрению. Т.е. создать-то мы его создадим, но каким он будет по своим свойствам/характеристикам - не нам решать.

Даже два раза:

Таким образом, все создатели, творцы, инженеры, конструкторы и т.п. фактически ПОДБИРАЮТ/ПРИДАЮТ (!) создаваемым ими объектам такую структуру, чтобы та проявляла нужные им свойствам.

А вот тут уже пошло обощение сразу уводящее в сторону. Спрашивается для чего?

Теперь мы вплотную подошли к вопросу "может ли творение проявить личный характер, вопреки воле своего создателя?" и видим на удивление простой ответ на него - "да, может, поскольку создатель создает только структуру, но ее характер не в его власти!".

Мы уже выяснили, что атомы не творения человека, а комбинации из сотворённых НЕ человеком. Это во-первых.  А предлагается всё же говорить об истинных творениях человека. Конечно можно обсуждать всю техносферу, все эти машины, самолёты и пароходы, но мы сузим до программ! Да да, тех самых, компьютерных, чей «характер» определяется программистом, в отличие от денромутанта Буратино, который ещё будучи поленом уже умел разговаривать и имел характер, Папа же Карло лишь придал полену форму куклы. Способность осознавать и понимать он придать не мог! (а ить не случайно!)

Здесь торговаться не приходится. Что касается атомов и прочих умозрительных вещей, то тут выбора нет - их приходится воспринимать именно в этой форме (абстрактной модели), поскольку она безальтернативна.

Так я и не торгуюсь. Я говорю, что оставим кесарю кесарево, а слесарю слесарево, нехай с атомами физики разбираются и даже высекают их из вакуума, а мы разберёмся таки наконец с понятными нам объектами которые мы можем создавать в истинном смысле слова – вот не было такой программы вообще, а вот я её написал, отладил и продал

Что же касается нашего сознания, то мы на самом деле очень мало знаем о его структуре/устройстве, хотя много знаем о его свойствах

Золотые слова! Надо их отлить в бронзе и каждый раз при необходимости на ту отливочку кивать   

В своих объяснениях я напирала именно на появление РАЗНОРОДНЫХ свойств в однородном ряду структур. Ведь формально железо отличается от своего соседа слева по таблице Менделеева только лишним электроном,

Вот знал же, что слово однородный будет истолковано зловредно не так, как я его использовал. Придётся пожевать эту мысль ещё. Суть то вот в чём: все атомы (какие есть) состоят из ядра содержащего протоны и нейтроны в разных количествах и электронных оболочек опять же содержащих определённое количество электронов на орбиталях.  И это позволяет им взаимодействовать химически. А появись какие то иные образования, назовём их хренатомы, и состоять они будут из ядра содержащего ньютоны и паскали (условные названия) а на орбитах вращались бы хренотоны (и был бы у них свой «заряд», но не электрический), т.е. полные аналоги атомов, но с атомами взаимодействовать не способные. Вот это были бы объекты разнородные (в смысле разной природы) с атомами. И не было бы никакой возможности взаимодействия между атомами и хренатомами. Вот же я что имел в виду под однородностью в данном случае.
Что же касается разнородности СВОЙСТВ атомов, то она не делает  сами атомы разнородными относительно друг друга. Образно говоря они все «одного поля ягода».
Ну а дальше что мы видим, что Пипа, будучи видимо честным человеком вслух подтверждает мою мысль:
 

Программист, когда пишет свою программу, лишь указывает, что ей ДЕЛАТЬ. При этом никогда не бывает, чтобы программа ослушалась программиста

Вот именно. И в этом её коренное отличие от атома! Атом – частица материального мира, со своими свойствами, от нас не зависящими. А программа имеет совершенно другую, не материальную  а информационную природу. И полностью детерминируется программистом.
Ещё раз сама программа детерминирована, но это конечно не значит, что её поведение в конкретной «среде» (конечно не её самой, а управляемого ею объекта) задавал тоже программист, конечно поведение зависит от среды, и это я излагал ещё на примере паровозика который  запрограммирован так, что бы держать постоянную скорость. Программисту заранее не известно сколько и каких подъёмов будет на конкретном маршруте, но он запрограммировал реакции паровозика примерно так: снижается скорость – поддай парку, превышает заданную – нажми на тормоза. И как будет вести себя паровозик? А вот точно как предписано, выдерживать постоянную скорость не зависимо от рельефа. И заложил в него это программист. Потому что паровозику пофиг когда он приедет на станцию и приедет ли вообще.

программист может остаться недоволен написанной им программой, вплоть до того, что может выбросить написанный им текст в мусорное ведро и начать работу сызнова

Совершенно верно. Сам неоднократно так делал. Но почему? Уж точно не потому, что  программа проявила «нестандартные действия», а потому, что либо я допустил ошибки, либо выбрал не оптимальный алгоритм, так что программа делает то что мне надо, но уж очень долго. Таким образом дело не в программе, что она «характер проявила», а в моих ошибках. Как видим и творцы ошибаются  Вот и творец человечества сколько багов пропустил, до сих пор небось волосы на голове рвёт, как мол можно было так напортачить?
И именно эту мысль изложила и Пипа:

программисту на самом деле нужен РЕЗУЛЬТАТ! Именно поэтому всё, что мешает получить искомый результат, программист называет ошибками, хотя по большей части эти ошибки не синтаксические, а логические - т.е. где-то программист неверно указал последовательность ДЕЙСТВИЙ

И спрашивается о чём мы спорим? Когда об одном и том же говорим одно. А всё почему? А потому, что вопрос  то  понятный обоим и трудно финтить и заговаривать зубы всякими там  атомами, кирпичами и Буратинами

все мы в стоянии описать, какая житуха должна быть при коммунизме , однако не можем предложить выполнимый план его построения

А если перефразировать, то получится: мы в состоянии примерно описать свойства сознания, но не можем предложить план его построения! Не можем увы. И не надо выдавать желаемое за действительное.