Постнагуализм
29 ноября 2024, 04:00:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 63  Все
  Печать  
Автор Тема: Вопрос Пипе  (Прочитано 77810 раз)
0 Пользователей и 9 Гостей смотрят эту тему.
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #270 : 10 мая 2016, 12:55:25 »

Орёл всегда найдёт Путь для Осознания, ему ведь спешить некуда в Вечности :) эзотерика может становиться популярной или скрываться в тайных школах, это просто циклы существования. Эзонет неизбежно будет подвержен подобным пульсациям, карлсоном не кончится...
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
77
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3007

Rough Magic


Email
« Ответ #271 : 10 мая 2016, 16:19:50 »

Пробежав по ссылке выше, насерфила ролик про сверхтекучий гелий
http://www.youtube.com/watch?v=MkhvK_CL1UM


Сверхтекучий компонент не имеет вязкости и энтропии, эта часть Гелия-2 проникает сквозь самые малые пори и поднимается к источнику тепла в эффекте фонтанирования. И это та част гелия, которая ползет вверх по стенке сосуда. С другой стороны нормальный компонент вязкий и содержит некоторое количество доступной тепловой энергии. Он остается на дне колбы пока не превратится в сверхтекучий. Гелий-2 рассматривается как квантово-механическая система, которой присущи два вида движения, не относящиеся к отдельным фракциям или группам атомов..(с)

Какие еще примеры квантово-механических систем существуют, кроме кубита и терминатора? Что то подобное должно быть реализовано в нейросети человека (имхо) иначе манипуляции по расщеплению внимания были бы невозможны.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13022



WWW Email
« Ответ #272 : 10 мая 2016, 23:45:33 »

Вот как узнать, что из себя представляет упомянутое в ролике элегантное измерение, лишенное недостатков обычных детекторов?

     А зачем это нужно узнавать? Вы же не собираетесь такой детектор самостоятельно изготавливать? :) А раз так, то нам нет и необходимости выяснять  детали такой конструкции, а достаточно лишь определиться с тем, для чего нужны эти детекторы и их показания. Или они нам вообще не нужны?
     Вопрос, который затронул solono, действительно принципиально важен - рвется ли частица, подобно волне, на две разные части, которые проходят сразу через обе щели (каждая часть в свою щель), а на той стороне интерферируют, или же частица никогда не теряет свой целостности, всякий раз проходя целиком либо через одну цель, либо через другую. Но для выяснения этого вопроса какие-то особенные "элегантные" детекторы, не нарушающие когерентность, нам не требуются - достаточно будет самых хреновеньких :). Поскольку этот вопрос с интерференцией практически не связан, а сводится к экспериментальной проверке того, способна ли одиночная элементарная частица детектироваться сразу в двух или более местах. Впрочем, ответ на этот вопрос и раньше не вызывал сомнений - элементарные частицы оттого и называют частицами, что они имеют вполне определенную траекторию (ее даже в камере Вильсона невооруженным глазом видно) и столь же определенную точку финиша (на фотобумаге или на люминесцентном экране). Например, если бы одиночный электрон мог бы иметь не одну, а сразу несколько точек "приземления", электронно-лучевые трубки (кинескопы старых телевизоров) вообще не могли бы работать, т.к. тогда бы от соударения электрона с экраном светиться бы сразу весь экран, а не та единственная точка на изображении, которой было положено светиться. Тем самым, этот вопрос можно считать закрытым - частицы во время своего полета, на части не делятся, а путешествуют единым целым.

Или другой какой-то механизм? Поправьте меня если я ошибаюсь, полагая, что РЕАЛЬНЫХ экспериментов с детекторами не вносящими возмущения пока что НЕ проводилось.

     Я не в курсе этого, но выбор здесь невелик. Интерференция (не только в данном случае, но и вообще) возникает только благодаря когерентности, когда на протяжении опыта сохраняется величина сдвига фаз между источниками, "гонящими волну". Именно тогда пучности и провалы возникают в одних и тех же местах пространства. Но если интерференция была-была и вдруг от установки какой-то лишней штуковины исчезла, то причин этому может быть только две - либо эта штуковина загораживает собой один из потоков, либо нарушает когерентность между потоками. А если детектор поток не загораживает, то, следовательно, нарушает когерентность - третьего не дано. Поэтому именно к детектору и предъявляются обвинения в том, что он интерференцию разрушил, т.к. больше их предъявить не к кому.
     Идеальный детектор, считающий пролетающие мимо частицы столь "элегантно", что их состояние от этого не изменяется, очевидно, интерференции не мешал бы. Но тут мы не должны забывать, ради чего мы мучились, изобретая такой выдающийся детектор. Только для того, чтобы выяснить, в какую из двох щелей проникла та или иная частица? А зачем это нам? Чтобы доказать, что тут сознание ни при чём? :)
     В любом случае абсурдность идеи влиянии сознания на результат эксперимента доказывается запросто и на хреновых детекторах, а именно тем, что забвение результатов их измерений не способно восстановить интерференционную картину. Поскольку уничтожить результаты измерений одинаково легко для детектора любой конструкции, как элегантного, так и грубого.

Здесь бы мне хотелось вспомнить не столь давнишний разговор о переходе процессов в сущности при смене уровня рассмотрения и теорию Фейнмана об усложнении трека объекта, подтвержденную в случае микро объектов экспериментально.

     Есть много вопросов, ответ на которые эксперимент дать не может. Например, в "аддитивных" случаях, когда результат обусловлен суммой частичных вкладов. И тут не эксперимент виноват, а неразрешима сама задача разделить сумму на слагаемые, из которых она была составлена. Скажем, сумма двух чисел равна 1000, каковы были оба слагаемых? Здесь задача неразрешима не потому, что таких два числа нельзя придумать, а только потому, что существует бесконечное множество таких пар, не позволяющее выбрать среди них один единственный результат.
     Точно так же целое можно условно поделить на части, производя вычисления для каждой из них, а затем эти результаты по всем частям суммировать - так получим результат для целого, хотя в реально мы его на части не дробили. Тут тоже нельзя отличить результат, полученный для целого, от суммы результатам по частям.
     Вот и интеграл Фейнмана суммирует множество (возможных?) вариантов, выдавая вполне ожидаемый результат, но мы не знаем, в самом ли деле реальны эти слагаемые, составляющие сумму, или же деление на множество слагаемых производилось лишь для удобства вычислений. Впрочем, все интегралы таковы - являются суммами бесконечного числа предельно тонких прямоугольных столбиков. Но мы понимаем, что на самом деле эта нарезка исключительно условна, а сам метод разбиения работает только потому, что целое является суммой частей.
     В теории вероятностей (вот где она связь с информацией!) сплошь и рядом используются методы суммирования вариантов (в том числе и воображаемо-возможных), чтобы вычислить "математическое ожидание", которое обычно и проявляется в реальном эксперименте.
     Я сначала не хотела про это говорить из-за повышенного уровня абстракции, но сейчас решала рассказать. В этом же коренится причина того, что одно и тоже явление может быть описано/рассчитано в совершенно разных системах координат, тем не менее, результат получится тот же самый. Дело в том, что базис (он же координатные оси) тоже выражает значение величины через векторную сумму базисных векторов. А раз так, что точно так же может существовать и бесконечное множество базисов (систем координат), которые дают одну и ту же сумму. Т.е. именно потому, что сумму можно разложить по любому числу слагаемых, приходим к тому, что могут существовать базисно-независимые инварианты. Например, один и тот же расчет может быть получен в прямоугольной декартовой системе координат (x, y, z) и в полярной системе координат (радиус-вектор + углы широты и долготы). Это тоже происходит потому, что сумму можно набрать из любого числа слагаемых.
     При этом нельзя не упомянуть, что существует Фурье-преобразование, которое преобразует декартовы координаты в волновые (набор гармонических колебаний с задаваемой фазой для каждой длины волны). А поскольку такое преобразование ортогонально (т.е. не изменяет расстояние между любыми двумя точками до и после преобразования), то любой дискретный сигнал может быть чисто математически представлен в эквивалентной волновой форме. При этом для описания одних явлений более удобен дискретный базис, а для других волновой (в каком-то из них описание получается более простым). В этом смысле дуализм волна-частица может оказаться не реальным фактом, а лишь следствием того, что данное явление удобнее рассматривать в одном из возможных базисов, причем нет никакого объективного критерия, который мог бы указать, какой из базисов/представлений более "правилен".
     По этой причине, множество траекторий (вариантов будущего) по Фейнману, вполне может быть не "настоящим", а лишь суммой базисных вкладов в специфической системе координат, где реализуемый в действительности результат представлен в виде суммы потенциально возможных вариантов. По этой же причине волновые эффекты тоже могут отказаться не "настоящими", а лишь следствием того, что гармонический/волновой базис лучше описывает данное явление.
     И, наконец, справедливости ради, следует упомянуть принцип Гюйгенса-Френеля, открытый Гюйгенсом аж в 1678 году (не поленилась, в Википедию заглянула ради даты). Я сама диву даюсь, что в то давнее время можно было представить нечто подобное! Так вот, согласно этому принципу, "каждая точка фронта волны является вторичным источником сферических волн". Т.е. принцип утверждает, что любая точка, в которой волна уже побывала, автоматически становится источником новой сферической волны (т.е. распространяющейся во все стороны). Однако свет по-прежнему продолжает распространяться от первоисточника прямолинейно, поскольку излучение от всех этих многочисленных вторичных источников взаимно гасится во всем пространстве (т.е. дает нулевую сумму при наложении), за исключением самого фронта. Как Гюйгенс смог это осознать, мне совершенно неведомо (т.е. для меня самой это ничуть не очевидно), тем не менее, этот принцип лучше всех аргументов доказывает, что волновые эффекты, накладываясь/интерферируя могут привести к результату, полностью совпадающему с характером поведения частицы. А двухщелевой экран, расположенный по ходу распространения волны вполне способен приводить к результату, соответствующему поведению частицы, несколько отклоняющейся от прямолинейного пути.

P.S. Я когда-то писала пост на Омовнике (тогда еще форума "Постнагуализм" не было), в котором пыталась обосновать, что магия является методом, использующим те особенности реальности, которые следуют из ее волнового описания, а потому неочевидны в обычном декартовом представлении.
Записан
Банник
Новичок
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 28


« Ответ #273 : 11 мая 2016, 00:35:17 »

магия является методом, использующим те особенности реальности, которые следуют из ее волнового описания, а потому неочевидны в обычном декартовом представлении

т.е есть Реальность На Самом Деле ,а мы лишь более-менее удачно её описываем.Так?
 
По-моему это противоречит основам нагуализма)), (мы живём в "согласованной" реальности и т.д. ...)
 
Врачи распространяют болезни с помощью лекарств ;))
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13022



WWW Email
« Ответ #274 : 11 мая 2016, 01:53:08 »

магия является методом, использующим те особенности реальности, которые следуют из ее волнового описания, а потому неочевидны в обычном декартовом представлении

т.е есть Реальность На Самом Деле ,а мы лишь более-менее удачно её описываем.Так?
По-моему это противоречит основам нагуализма)), (мы живём в "согласованной" реальности и т.д. ...)
Врачи распространяют болезни с помощью лекарств ;))

   Да, примерно так оно и есть. Только врачи тут совершенно ни при чем, поскольку неудачное описание вовсе не обязательно должно менять местами причину со следствием. Чаще всего, неудачное описание является неудачным только в информационном плане, поскольку скрадывает информацию, тем не менее, может оставаться популярным, благодаря более легкому пониманию.
   Реальность представляет собой нечто вроде многомерного объекта, на которой мы смотрим с той стороны, откуда он выглядит для нас проще или интересней. Обычно реальность в ее сложных ракурсах большинству людей так же неинтересна, как чтение ученых книг - мозги ебёт :). А популярным является случай, а когда и сам человек прост, и мир ему видится простым и понятным. При этом даже обычное восприятие мира доносит до нас гораздо больше информации, чем мы способны понять и усвоить, а потому сознание обычно обрезает из нее "лишнее", которым, как правило, оказывается всё сложное и непонятное.
Записан
Банник
Новичок
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 28


« Ответ #275 : 11 мая 2016, 14:07:24 »

сознание обычно обрезает из нее "лишнее", которым, как правило, оказывается всё сложное и непонятное.

Так-то оно так..
Но я не о наших достоинствах и недостатках,а о принципиальной непостижимости мира,реальности по Дон Хуану.
 
Может хватит множить сущности.. и побриться наконец )) ?
 
Если любое описание - "болезнь", то может быть  долой "врачей" ?!
 Вопросы риторические..
Понимаю, что без этих "костылей" никуда. Иначе- психушка.
 
"..Уж лучше посох и сума,
Уж лучше труд и глад.."
 
(Впрочем , ученых,профессоров принято изображать немного безумными..;) )
Записан
3 класса образования
Гость


Email
« Ответ #276 : 11 мая 2016, 14:16:00 »

Вопрос, который затронул solono, действительно принципиально важен - рвется ли частица, подобно волне,

Глупости все это. Частица - это материя. А волна - поведение материи, поведение частиц этой материи.
Ученые же приравняли одно с другим и сидят такие умные - типа материя в волну превращается. Ни во что материя не превращается. Она может вести себя как волна и как частица в зависимости от обстоятельств.
Возьмем веревку. Это кусок материи с корпускулярными свойствами. Но эта же веревка может изобразить волну. И что в этом такого? С чего вдруг такой переполох устроили с этими элементарными частицами?
Записан
77
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3007

Rough Magic


Email
« Ответ #277 : 11 мая 2016, 18:12:29 »

А зачем это нужно узнавать? Вы же не собираетесь такой детектор самостоятельно изготавливать? :) А раз так, то нам нет и необходимости выяснять  детали такой конструкции, а достаточно лишь определиться с тем, для чего нужны эти детекторы и их показания. Или они нам вообще не нужны?

Дело в том, что исследователь нагвализма прежде всего ставит эксперименты на самом себе, вся реальность это его детектор, он сам как частица, летящая через щели) Понимание реальной сути смоделированного эксперимента может указать нам направление для собственных изысканий, а может и не указать, это да) Но если я не знаю, что там в действительности происходит, конечно, к собственной реальности я его никак не привяжу.


Вопрос, который затронул solono, действительно принципиально важен - рвется ли частица, подобно волне, на две разные части, которые проходят сразу через обе щели (каждая часть в свою щель), а на той стороне интерферируют, или же частица никогда не теряет свой целостности, всякий раз проходя целиком либо через одну цель, либо через другую. Но для выяснения этого вопроса какие-то особенные "элегантные" детекторы, не нарушающие когерентность, нам не требуются - достаточно будет самых хреновеньких :). Поскольку этот вопрос с интерференцией практически не связан, а сводится к экспериментальной проверке того, способна ли одиночная элементарная частица детектироваться сразу в двух или более местах.

Если положить внимание наблюдателя не влияющим и соответствено не возможным *отложенное стирание* -  с этой оговоркой вы продолжаете) Но ведь многие квантовщики говорят о том, что экспериментатор входит в суперпозицию со своим экспериментом, да и теория информации говорит приблизительно об том: ваше взаимодействие с информационным блоком что то меняет в общей информационной структуре..  


Впрочем, ответ на этот вопрос и раньше не вызывал сомнений - элементарные частицы оттого и называют частицами, что они имеют вполне определенную траекторию (ее даже в камере Вильсона невооруженным глазом видно) и столь же определенную точку финиша (на фотобумаге или на люминесцентном экране). Например, если бы одиночный электрон мог бы иметь не одну, а сразу несколько точек "приземления", электронно-лучевые трубки (кинескопы старых телевизоров) вообще не могли бы работать, т.к. тогда бы от соударения электрона с экраном светиться бы сразу весь экран, а не та единственная точка на изображении, которой было положено светиться. Тем самым, этот вопрос можно считать закрытым - частицы во время своего полета, на части не делятся, а путешествуют единым целым.

Здесь могли бы вскинуться последователи эвреттовой многомировой интерпретации и вам возразить) Мне же даже страшно представить что бы мог показать кинескоп у моего альтер-эго в параллельном мире, я считаю, что равноценными с нашим эти миры быть не могут.. но ведь есть такая штука как квантовая суперпозиция? И это не мейджик эффект, когда тонкая сознательная часть, учится управлять собой и своими вероятностями в итоге материализуя их до состояния дубля по кк, Это то что происходит в нашем обычном мире.



Я не в курсе этого, но выбор здесь невелик. Интерференция (не только в данном случае, но и вообще) возникает только благодаря когерентности, когда на протяжении опыта сохраняется величина сдвига фаз между источниками, "гонящими волну". Именно тогда пучности и провалы возникают в одних и тех же местах пространства. Но если интерференция была-была и вдруг от установки какой-то лишней штуковины исчезла, то причин этому может быть только две - либо эта штуковина загораживает собой один из потоков, либо нарушает когерентность между потоками. А если детектор поток не загораживает, то, следовательно, нарушает когерентность - третьего не дано. Поэтому именно к детектору и предъявляются обвинения в том, что он интерференцию разрушил, т.к. больше их предъявить не к кому.
     Идеальный детектор, считающий пролетающие мимо частицы столь "элегантно", что их состояние от этого не изменяется, очевидно, интерференции не мешал бы. Но тут мы не должны забывать, ради чего мы мучились, изобретая такой выдающийся детектор. Только для того, чтобы выяснить, в какую из двох щелей проникла та или иная частица? А зачем это нам? Чтобы доказать, что тут сознание ни при чём? :)
     В любом случае абсурдность идеи влиянии сознания на результат эксперимента доказывается запросто и на хреновых детекторах, а именно тем, что забвение результатов их измерений не способно восстановить интерференционную картину. Поскольку уничтожить результаты измерений одинаково легко для детектора любой конструкции, как элегантного, так и грубого.

Понимаете, мне как человеку не знающему физику в достаточной степени, следует разбираться со всей экспериментальной базой, если она имела место быть: взять хреновенькие детекторы и провести с ними эксперимент на отложенное стирание для начала, потом взять *элегантные*, если они есть.. а их нет) и выяснить, какую частицу они зафиксируют и далее - влияет ли внимание наблюдателя на отложенное стирание если фактор *внимания* самих детекторов (вроде как) исключен. Вы знаете заранее результат, тк несомненно больший дока в этих вопросах, а я тупо буду перебирать варианты Но все же не верю, что результаты этих опытов вас бы не заинтересовали, хоть и говорите, что они избыточны.

Я сначала не хотела про это говорить из-за повышенного уровня абстракции, но сейчас решала рассказать.

Вы достаточно неплохо объясняете сложные вещи, и за вашу миссию популяризатора науки можно вас только благодарить.


В этом смысле дуализм волна-частица может оказаться не реальным фактом, а лишь следствием того, что данное явление удобнее рассматривать в одном из возможных базисов, причем нет никакого объективного критерия, который мог бы указать, какой из базисов/представлений более "правилен".

Базис уже выбран за нас, и наш мир и мы сами являемся результатом выбора. Математика может зайти глубже, чем мы сами, поэтому тот кто ставит эксперимент над собой врядли доберется всей своей энерготушкой в области доступные аппарату абстрагирования, следовательно результаты эксперименты и их тупой перебор здесь дадут больше


И, наконец, справедливости ради, следует упомянуть принцип Гюйгенса-Френеля, открытый Гюйгенсом аж в 1678 году (не поленилась, в Википедию заглянула ради даты). Я сама диву даюсь, что в то давнее время можно было представить нечто подобное! Так вот, согласно этому принципу, "каждая точка фронта волны является вторичным источником сферических волн". Т.е. принцип утверждает, что любая точка, в которой волна уже побывала, автоматически становится источником новой сферической волны (т.е. распространяющейся во все стороны). Однако свет по-прежнему продолжает распространяться от первоисточника прямолинейно, поскольку излучение от всех этих многочисленных вторичных источников взаимно гасится во всем пространстве (т.е. дает нулевую сумму при наложении), за исключением самого фронта. Как Гюйгенс смог это осознать, мне совершенно неведомо (т.е. для меня самой это ничуть не очевидно), тем не менее, этот принцип лучше всех аргументов доказывает, что волновые эффекты, накладываясь/интерферируя могут привести к результату, полностью совпадающему с характером поведения частицы

И как этот принцип уживается с нематериальными волновыми полями вероятностей и условностью корпускулярно-волновой дуальности, зависящей от произвольного равноценного выбора базиса? Вы можете не объяснять слишком сложные для понимания вещи, но не понятно - вы сами приводите это все к общему знаменателю или нет?

Я все таки за концептуальный переход между уровнями реальности, волна это концептуально другой объект, нежели частица, но при этом важна возможность перехода, от нематериальной составляющей волн, к материальной и далее к свертке в определенный трек. Так же как и 2 внимание и концептуально другой уровень работы обычного внимания, хотите поверьте, хотите - проверьте  :)
Записан
77*
Гость


Email
« Ответ #278 : 11 мая 2016, 18:57:07 »

Вы достаточно неплохо объясняете сложные вещи, и за вашу миссию популяризатора науки можно вас только благодарить.

Вот и пусть объяснит нам популярно, как ученым удалось приравнять материю к ее поведению.
Веревка не превращается в волну как бы она не извивалась. А элементарные частицы вдруг превратились.
Волна - это поведение материи. Это не материя. Как материя может превратиться в поведение? Был квант света, а вдруг стал электромагнитной волной.
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #279 : 11 мая 2016, 20:27:47 »

Вот и пусть объяснит нам популярно, как ученым удалось приравнять материю к ее поведению.
Веревка не превращается в волну как бы она не извивалась. А элементарные частицы вдруг превратились.
Волна - это поведение материи. Это не материя. Как материя может превратиться в поведение? Был квант света, а вдруг стал электромагнитной волной.

Знаешь что? сходи со своей веревкой на форум к твоему любимке бормалею, а от меня и моих семерок отпаяйся раз и навсегда.
Записан
77*
Гость


Email
« Ответ #280 : 11 мая 2016, 20:48:06 »

от меня и моих семерок отпаяйся раз и навсегда

Последнее китайское предупреждение?
А кто тебе настроение портить будет?
Даже семерки потырили... Куда катиться мир? Где справедливость?
Где там моя веревка...
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #281 : 11 мая 2016, 20:54:36 »

Последнее китайское предупреждение?
А кто тебе настроение портить будет?

Порти настроение тем, кто тебя действительно ценит, мне на тебя фиолетово и по барабану
Записан
666
Гость


Email
« Ответ #282 : 11 мая 2016, 21:04:39 »

мне на тебя фиолетово и по барабану
 Записан

Равнодушной ты ко мне станешь только тогда, когда будешь относиться как ко всем и перестанешь выделять
Записан
friend
Гость
« Ответ #283 : 11 мая 2016, 21:30:54 »

Равнодушной ты ко мне станешь только тогда, когда будешь относиться как ко всем и перестанешь выделять
   не знаю как пипа выделяет , но када Бармалюга пишет , то ваще я другое вижу , ну чем када пишут другии.
      Но может правда я заряжен его скандальным вниманием? Кто знает.
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #284 : 11 мая 2016, 21:44:55 »

када Бармалюга пишет , то ваще я другое вижу

Што?  :o
Записан
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 63  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC