Знакомимся с ФШ

[Корнак]

Знакомимся еще с одним участником ФШ Викторией

"Если говорить о природном и социальном в психике человека, то мне видится вполне работающим разделение на "натуральные" и "высшие" психические функции Л.С. Выготского.

В данном случае опять нет отделения мышления и даже воли от психического, все рассматривается внутри системы психического

Натуральные функции - природные по происхождению, естественные по развитию (разовьются и у детей Маугли), непосредственные, непроизвольные, невербальные по осуществлению. Они присутствуют и у животных.

Высшие - культурно-исторические по происхождению, социальные по развитию, опосредованные, вербальные, произвольные (это как раз эффекты социализации, у детей Маугли сами по себе не разовьются, в случае психической депривации могут быть нарушения в зависимости от степени депривации). Есть только у человека, хотя при специальном обучении (как в случае с говорящими обезьянами и попугаями) можно какие-то зачатки даже ВПФ увидеть у животных.

А далее у психического процесса/функции есть как натуральная, так и высшая форма. Высшие формы развиваются на основе натуральных под влиянием социума.

К натуральным относят:

•простые формы моторики

•сенсорика (кроме речевого и музыкального слуха)

•перцепция (кроме осмысленности)

•образная память

•образное мышление

•непроизвольные виды внимания и памяти

К высшим:

•сложные формы моторики (например, трудовые действия да и ходьба)

•речевой и музыкальный слух

•осмысленность восприятия

•логическая память

•понятийное мышление

•произвольные виды внимания и памяти

Волю тоже иногда рассматривают в этом списке.

Т.е. идея следующая - есть природная база, в том числе, и для мышления, т.к. образное мышление, безусловно, присутствует у некоторых животных. Постепенно у ребенка формируются более сложные надстройки.

Кстати про животных. Вчера моя подруга рассказала мне про одного знакомого попугая (африканский серый попугай как и известные в научном мире Алекс и Гриффин). Его хозяева живут в Голландии и в семье говорят на 3 языках: немецкий, английский и русский. Он разговаривает с каждым членом семьи на своем языке. Один раз родители попросили подругу зайти к ним с утра (они уезжали) и отвести дочь в школу. Попугай испугался, когда услышал открывающуюся дверь и стал грозно говорить что-то на немецком, подражая хозяину дома. Но это еще ладно. Самое сложное для них - женщина преподает музыку, к ней приходят ученики, дети. Если они допускают малейшую ошибку, он моментально произносит одно ругательство на немецком. При этом женщина, боясь этого, иногда никак не реагирует на ошибку, он сам все понимает. Но самое забавное, когда моя подруга проводила у них дома какой-то семинар с русскоязычными и рассказывала какую-то историю, а попугай (Моцарт) сидел молча за ее спиной и внимательно слушал русскую речь (он ее тоже знает). В какой-то момент она сказала фразу что-то типа": "И тогда знаете что происходит?" И тут Моцарт громко именно со своей вопросительной интонацией, а не с ее: "ЧТО???"

Конечно, про сущности, холоны и КМ он речи не ведет, но всё же..."

[Корнак]

Ну и где тут твое плоское восприятие?

Семеркина, представь, что обезьяна наблюдает лошадь на экране в кинотеатре. Будет какая-то разница в ее суждениях?
Нет, не будет.
Ну и где твое 3D восприятие у животных?

[Корнак]

Воюем с Викторией против Болдачева и Пермского.

Болдачев:
- Внутри каждого уровня есть куча градаций: эмоции элементарные, эмоции комплексные, сложные чувства. А есть эволюционные скачки

К7:
- Скачки наблюдаются не только в мышлении, но и в эмоциях

Для мышления скачком был переход мышления с представления к понятиям

Для эмоций таким скачком был переход с ощущения приятности и неприятности по поводу разных ощущений к чувству юмора, чувству справедливости, к чувству прекрасного...

Вы видели собаку с умными глазами, любующуюся закатом? И я не видел. Потому что у нее, несмотря на умение соображать, пусть и без использования понятий, не развиты эмоции, которые присущи только человеку. И ваши высказывания по поводу превосходства мышления над эмоциями не точны, потому что основания для подобных выводов недостаточно информативны

[Корнак]

Заставили мы все-таки Болдачева вообще отказаться от использования термина "психика". Причислять к ней мышление он так и не стал.

[Корнак]

Что-то я совсем в Болдачеве разочаровался. Для него человеческий смех и плачь оказывается не эмоция, а физиология. С чего бы это? Наверное он в них видит всего лишь соплетечение?
Народу чувствуется даже неудобно его поправлять. В психологии у него уровень кухарки.

[Pipa]

то-то я совсем в Болдачеве разочаровался. Для него человеческий смех и плачь оказывается не эмоция, а физиология.

      Давно пора! Хотя психология и есть физиология высшей нервной детельности .

[Корнак]

К7:
- Чувства и эмоции - это одно и то же.

Болдачев:
- Так давайте использовать один термин. Зачем два? Вы можете объяснить зачем вам два термина для одного и того же?

К7:
- Ну, Болдачев, я такого от вас не ожидал. Эдак мы придем к словарю Эллочки людоедки. Русский язык тем и славится, что у него много всяких разных слов. Синонимы нужны не меньше антонимов. Для передачи нюансов повествования.

[77]

На ФШ не утихают споры о том, как между собой соотносятся и в какой последовательности выступают
Ощущения
Чувства
Эмоции
Мысли

Ртуть стоит на позиции, коренящейся в его солипсизме и не выдерживающей критики, полагая мыслительный процесс отдельным от чувств и ощущений, которые в его понимании суть одно. Чувство ненависти, чувство голода, чувство юмора, чувство прекрасного приравниваются к ощущениям объединяющей категорией восприятия..

 Ртуть:  
  Виктория,  согласитесь со мной, что чувства и ощущения, оба этих понятия, происходят из области восприятия. Уточню, что я имею в виду : чувства, которые даны через органы чувств - обоняние, осязание, зрение, слух и т.д. можно по другому называть ощущениями, то есть ощущение запаха, тактильные ощущения и др., являются реакцией организма на восприятие различных раздражителей перцептивной системы человека. То есть, чувство ревности, обиды, гнева и т.д. называют чувствами лишь потому, что эти ярлыки появились в синтаксисе раньше, чем наука психология.

Виктория, профессиональный психолог имеет смелость с ним не соглашаться, что его конечно злит, но он не решается применить свой грубый стиль защиты в отсутствие аргументов ввиду боязни угрожающего бана, третьего.. или четвертого? виляет хвостиком перед админом, отшучивается Тем более что Викторию поддерживает наш рыцарь и защитник дам, Корнак7.

Вот ответ Виктории:

 Владимир, в вашем понимании восприятия - наверно, да.

Но мне привычнее другое понимание восприятия и соответственно, др. цепочка.

Ощущение - базовый псих. процесс, "отражение" или на вашем языке "восприятие" отдельных свойств. Есть уже у новорожденных да и у плода тоже есть (реакция на звуки, на вкус и др.). И у животных присутствует.

Восприятие - это уже более сложный процесс, подразумевает построение целостного образа предмета.

Правда, в соврем. когнитивной психологии считают, что ощущение у взрослого человека реально сложно выделить и начинают обычно рассмотрение с восприятия.

А вообще, основа всего - ощущения, еще Сеченов искал "сенсорный источник личности". То, что вы называете "восприятием" стимулов для создания образов ощущений - это процесс, который на психолог. языке как раз сам по себе входит в "ощущение". Т.е. это не только результат, но и процесс.

Вспомнился анек: ученые споры о том когда у плода формируется нервная деятельность, позволяющая считать его человеком разрешили еврейские мамы. Они уверены, что зародыш не может считаться самостоятельным, пока не отучится на зубного техника или юриста..


Я считаю, что ощущения это восприятие внешних раздражителей с помощью соответствующих рецепторов, чувства суть процесс и результат обработки воспринятого, равно как и мысли, соответственно любое человеческое, в особенности философское понятие имеет сочетанную ментально чувственную природу. Тем не менее, разум способен выходить на уровень холодного, без-чувственного абстрагирования, перемножать матрицы (с)

В учдх за пределами синтаксиса обычного мира находится множество других миров, в которых можно жить и умереть (с) вряли это овощеподобное состояние на уровне ощущений тире эмоций..
На самом деле энергетическая модель сознания кокон, настраивающая восприятие эманаций свидетельствует в пользу единой основы мыслей и чувств, а именно - Осознания, как внешней оболочки, так и гало тс. Это для приверженцев хрестоматийных нагвалистических взглядов.

Зы: эмоции же это телесное выражение чувств, ограгиченное во времени..

[Вильгельм Голимый]

Спартак, 9 Октябрь, 2017 - 09:46, ссылка

Корнак7, 9 Октябрь, 2017 - 07:06, ссылка

Это как?

Раз вы озвучиваете "пробуждённость", то можете ж её описать?

Что это такое - пробуждённость? Каковы другие состояния сознания, по-Вашему, или сознание постоянно в одном состоянии  -  пробуждённости?

 И тем более, раз Вы её, пробуждённость,  разделяете ещё и на степени, то и озвучить суть этих степеней для Вас не составит никакого труда. Так ведь?

 Весь в ожидании.   Уже благодарен. Спасибо.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ответ будет очень простым и в то же время мне не удастся ответить прямо, только с помощью аналогии.

Пробуждение по утрам.

Тут ведь нет какой-то четкой границы? Мы можем быть в просоночном состоянии, в полусонном. То есть, у вас не должно быть сомнений в том, что состояние сознания, уровень его активности может меняться, может быть пробужденность разной степени, разной градации.

Теперь аналогия, о которой я предварительно упомянул.

Представьте, что наше довольно бодрое дневное состояние сознание способно совершить еще один качественный скачок и пробудиться еще больше. Вот об этом состоянии я и говорю. Но что толку мне говорить, а вам слушать? Это нужно испытать.

    Сенсация, не иначе. В свои шестьдесят лет, Вадим Леонидович, начинает что-то догонять. И пусть это ответ полному олуху (примитивный материалист) Спартаку, всё же чувствуется, что годы бесед со мной не пропали даром.

[tanaca]

Вильгельм Голимый, передай на ФШ что я заранее против всех будущих войн.

[tanaca]

Как же они усираются чтоб доказать нужность философии:

<a href="https://youtube.com/v/8Ay0iUkvIXk" target="_blank">https://youtube.com/v/8Ay0iUkvIXk</a>

Ртутя же эстонец, думаю он будет изучать её ещё лет десять прежде чем поймёт что она совершенно бесполезна, о чём я сразу предупреждал.

[Pipa]

Ртутя же эстонец, думаю он будет изучать её ещё лет десять прежде чем поймёт что она совершенно бесполезна, о чём я сразу предупреждал.

     Лично я считаю, что философия отнюдь не бесполезна, но досадую, что большинство философов занимаются не своим делом.
     Когда они мусолят свою "историю философии", то Бог им судья. Поэты тоже часто сочиняют стихи про поэтов и поэзию, когда воспевать им больше нечего . Но на мой взгляд, в историю наук следует лезть только тогда, когда определишься с ее современным состоянием и никак не раньше. Т.к. взгляд на историю должен быть ретроспективным, включающим оценку прошлого в сравнении с реалиями настоящего. Особенно, когда это касается не просто былого, а каких-то знаний или технологий. Скажем история авиации не стоит ничего, если не объяснить, почему на заре авиации строили такие тяжелые самолеты, что они не могли оторваться от земли. А дело объясняется просто - иного движка, кроме паровой машины тогда не знали, тогда как паровой машине тяжело поднять себя в воздух, даже если бы всё остальное в самолете ничего не весило. А бум начался, когда в дело пошли двигатели внутреннего сгорания. Аналогично и в истории математики - скажем, нам не понять прелести "квадратурной формулы Гаусса", если мы забудем, что аналитических методов интегрального исчисления в те времена не знали. В истории химии тоже предварительно необходимо понимать, отчего пооткрывали так много новых химических элементов, которые в последствии таковыми не оказались. И если с высоты сегодняшнего знания мы этого не сделаем, то история науки будет выглядеть для нас, как сплошная череда ошибок, тогда как в действительности это было покорением вершин! - Поход через тернии.
     Тогда как философия стыдливо пытается избежать оценок своего прошлого просто по той причине, что никак не определится с настоящим. Как ей оценивать прошлое, если даже в наше время философы - кто в лес, а кто по дрова. Т.е. по моему мнению, уровень эклектизма в современной философии просто зашкаливает! Различия во мнениях философов на реальность настолько различны между собой, что к общему мнению они не могут придти ни по какому поводу. Отсюда и их взгляды на историю философии, лишь как на "культурное наследие", типа чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало.
     Основную задачу философии лично я вижу на стыке "природа-человек", где ее задача всеми силами избавляться от субъективного антропоцентризма, сближая, насколько это в ее силах, восприятие субъектов с реальностью. Причем, не путем драпирования реальности под вкусы субъекта, чтобы она его не пугала, а напротив - "двигать ТС" на встречу реальности! - Из нутра на поверхность кокона .
     При всём при этом философия не должна пытаться подменять собой науку, а должна воспринимать ее находки, как факты, с которыми следует смириться, как с неизбежным, не пытаясь занять в отношении их дистанцию - типа "эти факты для ученых, а мы тут сами как-нибудь". Т.е. философия нужна именно для того, чтобы наставлять человека на снятие фильтров между нашим сознанием и реальностью, когда какие-то данные о реальности уже получены, но сознание, потакающее своим привычкам и традициям, смириться с ними не может. И особливо тогда, когда даже сами ученые, обнаружив в природе нечто, боятся сделать из этого далеко идущие выводы и останавливаются лишь на описании своей находки.
     Вот и с искусственным интеллектом такая же свистопляска - философы должны были быть первыми (!), кто объявил бы, что интеллект имеет универсальную природу, а потому может быть не только у человека. Тогда как в действительности именно эти философы упираются до последнего, пока у них не наступит "когнитивный диссонанс" настолько сильно выраженный, что они, наконец-то, решат пересмотреть свои обывательские взгляды. Зачем нужны такие философы, когда до школьника идея доходит раньше, чем до них? Они еще лет 50 будут спорить, является ли Интернет средой или это просто средство связи?
     Т.е. нужно чтобы философы не спорили об очевидном, а напротив, активно поднимали те вопросы, ответы на которые пока еще далеко не очевидны. И поднимали их первыми, а не тогда, когда их возьмут за жопу когнитивные несоответствия между реальностью и заскорузлыми представлениями о ней.

[tanaca]

Pipa, дело в том что все люди философы, поэтому философия внутри каждого зависит от его деятельности, изучать что один античный гей когда-то сказал другому вообще имеет мало смысла кроме как для узких специалистов которые всё равно не смогут применить это на практике, а нужна только практика.

[solono]

Ртутя же эстонец, думаю он будет изучать её ещё лет десять прежде чем поймёт что она совершенно бесполезна, о чём я сразу предупреждал.

     Лично я считаю, что философия отнюдь не бесполезна, но досадую, что большинство философов занимаются не своим делом.
     Когда они мусолят свою "историю философии", то Бог им судья...
     Т.е. нужно чтобы философы не спорили об очевидном, а напротив, активно поднимали те вопросы, ответы на которые пока еще далеко не очевидны. И понимали их первыми, а не тогда, когда их возьмут за жопу когнитивные несоответствия между реальностью и заскорузлыми представлениями о ней.

А причина в том, что философы это. либо чистые гуманитарии, чьи представления в естествознании и точных науках от обывательских мало отличаются, либо экс-ученые занимающиеся философией по причине неуспеха, или исчерпания себя в своей специальности и часто имеющие на науку зуб. Для первых история философии, это родная стихия, единственная, где они могут чувствовать себя уверенно, вторых же  чье-либо понимание, согласие, или несогласие вообще мало волнует.

[tanaca]

solono, именно это я и подразумеваю говоря что все люди философы, философия учёного будет отличаться от обывательской, а эти вшивые гуманитарии пытаются выделить себя в какую-то особую касту да ещё и обосновать её иллюзорную востребованность.