Постнагуализм
29 марта 2024, 13:43:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 41  Все
  Печать  
Автор Тема: Знакомимся с ФШ  (Прочитано 111974 раз)
0 Пользователей и 77 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #195 : 06 января 2019, 23:45:49 »

Что-то этот Данилов подразочаровал меня. Какую-то ахинею несет. Болдачев такого себе не позволяет
http://philosophystorm.org/video/eksperimentalnoe-oproverzhenie-materializma
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12167



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #196 : 07 января 2019, 00:14:20 »

Что-то этот Данилов подразочаровал меня. Какую-то ахинею несет. Болдачев такого себе не позволяет
http://philosophystorm.org/video/eksperimentalnoe-oproverzhenie-materializma

Проверить не могу, т.к. в этой теме нет ни одного текста, автором которого был бы Данилов. А столь продолжительных видеороликов я не смотрю - столько времени на них тратить жалко.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #197 : 07 января 2019, 00:18:42 »

столь продолжительных видеороликов я не смотрю

Он там пространства двигает. Я тоже не стал тратить время.
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #198 : 07 января 2019, 03:08:32 »

меня забанил

Ты просто с ведьмой Семеркиной связался. С ними надо уметь себя вести. У меня все ведьмы ручные.

 Чему быть, того не миновать. Быдла 77, просто ускорила этот процесс каталитически. Ну, а раз им так нравится, ту буду поливать их своим нехилым красноречием, хай свою Mania Grandiosa тешат этим, если им так нравится. Тем более Данилов Президенту открытое письмо отписал, ну а я подкину Инфы для ФСБ, что есть "гений" Данилова, тама же ФСБ всю Инфу по СЕТИ собирает, вдруг Президент спросит. Ну а я ему подляну закину, как он мне с Баном, но в согласии с советником Президента по Уровню квалификации его Аппарата---Ильгизом А.Хасановым. И всегда нечаянно выяснится, что Лохи ФШ решили Президента Так же Лохом сделать, со всеми исходящими последствиями, что меня одного как философского оппонента вывезти не могут, а уже и на козни всего Белого Дома замахнулись. Контраст конечно уматовый и говорит о том, что или Данилов заткнётся, как рыба об лёд, либо судьба дожить в заточении на ФПБ (Федеральный Псих Диспансер) ему светит, как негасимая звезда. Я обезбашенный на все 100%, ни атома жалости, ни атома желания обломаться---не имею. Я республиканскому прокурору вешал лапшу при его охране, что надо мне адрес Администрации Президента, убедил; пока он искал, то я ему пихал про нежелание смотреть сериал "Закат Солнца вручную" (в смысле как камера закрывается), вот он мне адрес даёт, вот мы руки друг другу чисто сердечно жмём, и уже через 15 минут, едет по почте моя телега, где я прошу начальницу того прокурора посадить на лет 8 с конфискацией, указав признаки 8-10 статей УК, которые она стопудово и неэлиминируемо нарушила. Все, кто делает мне зло тупо гадское---все или опускаются или сдыхают (это уже лет 30 так). Но я ни разу такого апломба, как на эту семёркину и Данилова с Болдачёвым---никогда не чувствовал. А раз так, то хай выгребают. Остановок у меня не предвидится. Разве что разбанят, но это будет не 180о поворот, но слабину дам, а это много значит, ибо: “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1), в том смысле, что христианство---=это не разбавленный розовый сироп, а воинствующая Братия, которой дан Завет: "И один в поле воин", вточь, как и Христос Был Один и победил. Так что меня всегда ожидает Победа, а их ожидает поражение, ибо Разум не чета Паранойе, разница катастрофическая, тем более они по философской линии пхнут. Как Семёркиной от этого кайфово будет, после моих этих заявлений, то это просто жуть "как кайфово". Даже если ниччё, что я сейчас сказал, не случится, Семёркиной всё равно будет сыктым, ибо она, как все психи, в жутком количестве страхов пребывает, и страхи подобные каждый день ломают психам личность. Я то хоть на ПН гостеприимство и уважение встретил, ибо умнейшая Pipa---это умнейший, а значит и уважаемый за ум Небесами человек. Даже атеист Б.Рассел, описал Антиномию Рассела, и по ней на все 100% доказывается абсурдность атеизма. Т.е., как мыслителю, ему Сами Небеса дали умное, великое и спокойное вразумление, а идиотов Небеса вразумляют только бедствиями и истязаниями. Разница налицо.
    Так что у меня, Корнак, совершенно отличная от вашей---Методология, и она глобально философичная, как приделы Мира, Бытия и Сознания, ибо я всё сделал в уважение ФШ Админов и помощи каждому (и им) проявления нечто философского, и потому их ложь мою правду не победит, я даже буду иметь право истязать их за это и на Суде Божием, а я так неслабо сейчас умею доказывать, что им Ада не миновать, когда на тыщщи порядков ум мой расширится, по всеобщему воскресению (как и их ум, но у них смятение от того будет, а я давно с правдой в согласии живу и чему-то в том научился, по крайней мере философом просто однажды проснулся и сразу на все 100%), хотя в Земной жизни всяко бывает. Я руковожусь только умом, любить совершенно не умею (даже не влюбляюсь ни на атом более 20-ти лет), вообще, учусь любить и всему подобному, и получается Но гадов ненавижу, и крайне люто ненавижу, до такой степени, что даже когда в чувстве такой ненависти гаркаю с проходняка на человек 10, то они разбегаются в разные стороны тотчас же, и десятки лет обходят 10-й дорогой, я просто умею сдерживаться, но лють столь ужасная, что лет за 20 никого не встречал, чтобы мог он без содрогания в эти моменты мне в глаза даже посмотреть. Доходит до того, что с женщиной защищающей от меня ублюдка---спокойно и вежливо базарю в нуль бухой, но одновременно ублюдка уверенно за считанные секунды в клиента реанимации отправляю. Я бы ешё и котика после того погладил и совершенно никаких чувств к ублюдку бы не испытал, кроме желания убрать его из маячащей перед моими глазами и задирающей меня картинки.
  Корнак, всё понятно? Потому и вижу истинную философию, что вразумлять моё сознание может только самое вершинно Верное, ничто другое даже не может внимание моё привлечь, а уж повлиять---то шо нуль по массе у сварщиков, эффект наблюдается.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #199 : 07 января 2019, 12:25:13 »

Данилова показывали на первом канале в передаче "Пусть говорят"
Он оказывается одноклассник основателя "Хопер-инвест". Тот был балбесом в школе, учился в основном на тройки, а при поступлении с Даниловым на физмат сдал экзамены на единицы :)
С 42 по 45 минуту
https://www.youtube.com/watch?time_continue=467&v=geO1SFm0kbs
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #200 : 07 января 2019, 12:41:12 »

Ролик на 1 минуту как иллюстрация универсума Болдачева, в котором каждый может разглядеть все, что хочет. Ну, или почти всё. Ну, или что может :)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=Y7sIw4tXre0

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #201 : 07 января 2019, 19:07:30 »

К7:
- Лучший термин для понимания сознания предложил Чалмерс - Осведомленность

Болдачев:
- Очень плохой термин - намекает, на то, что кому-то о чем-то доложили и он теперь осведомлен. Бюрократический. Возможно неправильно перевели. Приведите оригинал.

К7:
- Ваш ассоциативный ряд оказался богаче моего. Мне и в голову не пришло связывать осведомленность с осведомителями.

Начало первой главы

Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность

Consciousness: The having of perceptions, thoughts, and feelings; awareness.

Перевести можно по-разному. Мне нравится осведомленность.

Болдачев:
- Даже без осведомителей перевод awareness как осведомленность плох - он указывает на знание. А данов сознании и я знаю, это две большие разницы. Знание это уже из области мышления. Переводить лучше как "осознание". Хотя и получается тавтология.

К7:
- Awareness в ряде случае может быть переведено как осведомленность.

1. Awareness of these data is way to winning in online Texas hold'em poker.

2. Awareness and acceptance of UNCTAD policy recommendations.

awareness {имя существительное}

сознание
понимание
знание
осведомленность
информированность
отчет в собственных действиях
осознанность
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #202 : 07 января 2019, 22:50:32 »

Awareness в ряде случае может быть переведено как осведомленность.

Болдачев:
- Но тут не тот случай.

К7:
- Ну, что ж, ваше право. Выбирайте вариант с тавтологией  (Awareness=осознание) :)

Болдачев:
- На месте переводчика я бы просто не переводил слово Awareness - в русском языке нет таких двух, которые можно было бы сопоставить английским Awareness  и Consciousness (я давно уже консультировался, когда писал Трудная терминологическая проблема сознания.

Ну и конечно же, мне не очень нравится и исходная фраза Чалмерса (Consciousness: The having of perceptions, thoughts, and feelings; awareness). Сознание - это не обладание  и уж подавно не наличие (как перевели у нас). Сознание - это то, в чем даны восприятия, чувства, мысли, это пространство данности объектов.

Или можно определить сознание, как целокупность данных объектов, подразумевая и пространство и его наполнение. Или еще проще: сознание это текущий - здесь и сейчас - мир субъекта.

К7:
- Данность нисколько не лучше осведомленности и наводит на куда большее количество  вопросов, чем у вас про осведомителя. Кто дал? Что дал? Кому дал? И прочее. Вы же с этим уже сталкивались

Болдачев:
- Вот уж нет)) У меня прекрасное чувство языка.

Только очень недружелюбный ум станет трактовать "данность", как то, что кем-то дано. Когда вы слышите фразу "это мне просто дано" (дана способность, дан талант, дана возможность), то точно не спросите "кем?", а поймете, что речь идет о непосредственном восприятии или исходной данности.

А осведомленность - это всегда про знания. Вы никогда не скажете глядя на красный стол, что вы осведомлены о его цвете. Осведомленность всегда опосредована: кто-то о чем-то вам сообщил и теперь вы знаете (осведомлены) об этом.

Все. Тут нет предмета для обсуждения.

К7:
- Что значит "нет"?
Всё только начинается ))

Осведомленность имеет некое противопоставление отсутствию осведомленности.

Речь о двух моментах.

Осведомленность как противопоставление тому, что часто называют "подсознание". То есть некие психические процессы вне сознания (мотивация, например, или импринты)

Если мы осведомлены о психических явления, происходящих у нас - значит они в сознании. Ну и наоборот.

И второй момент - осведомленность как знание, что происходит в данном месте, в данный момент. Мы осведомлены, что перед нами идет человек. Мы не осведомлены, что происходит на Марсе. Первое попало в сознание, а второе нет.

Поэтому мы с полным правом можем использовать понятие "осведомленность" как одно из лучших для раскрытия сущности сознания.

А вы говорите "вопрос закрыт"  :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #203 : 07 января 2019, 23:35:38 »

Болдачев:
- Если я осведомлен, что в соседнем магазине гречка на 5 рублей дешевле, то это не значит что эта гречка у меня в сознании.
Еще раз повторяю: осведомленность - это только и исключительно про  знание о чем-то, а не о данности в сознании.
Дальше мне не интересно. Точка)))

К7:
- Ну, точка, так точка.

Интересно, а где еще может быть гречка, если не в сознании?
Разве что в магазине? Но вчера. Но зато на 5 рублей ))
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #204 : 07 января 2019, 23:55:36 »

Дальше идет непереводимая игра слов :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #205 : 08 января 2019, 10:05:20 »

Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48, ссылка
Вообще-то потенциально возможны (т.е. реально существующие) два класса партий - это 1. партия коллективистов, движимые инстинктом видового самосохранения, и
2.  "партии" индивидуалистов, движимые инстинктом индивидуального самосохранения.
Т.е. партия производящих средств и условий жизни, и партии паразитирующих.
 И если для первых и цель их бытия едина для всех, а, следовательно и характер правового поля единый,  тогда как
для партии вторых единение может быть только корпоративным, т.е. сколько возникло корпораций единых способами и приемами грабежа, столько и "демократических" партий.
-------------------------------
И уверяю Вас, что импульсом к реальным действиям для всех нас служит инстинкт самосохранения, тогда характер этих действий определяет двойственность этого инстинкта: либо самосохранение вида, либо самосохранение индивида, именно в этом и состоит марксовский естественный антагонизм в общественных отношениях. И похоже, что это противоречие исключить из нашего бытия может только развитие Культуры.
Других естественных причин, побуждающих нас к действиям - никогда не было, нет и не будет. Даже сама Любовь - есть одна из форм проявления инстинкта самосохранения вида
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79595



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #206 : 08 января 2019, 14:33:38 »

Главный постулат Болдачева: "Субъекту да объекты в сознании. Ничего вне сознания не существует"

К7:
- Болдачев, если все дано в сознании, то мы имеем полное право навести в нем порядок и устроить по своему понятию и разумению.

Почему бы нам не начать управлять не только объектом в виде нашего тела, но и всеми прочими объектами? Не хотели бы попробовать и рассказать, чем закончился этот эксперимент?

Если всё существует в сознании, то в моей власти устанавливать свои законы среди феноменов точно также, как я переставляю слова в своих мыслях

По-моему, вам мат :)
« Последнее редактирование: 08 января 2019, 15:13:50 от Корнак » Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12167



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #207 : 08 января 2019, 16:23:45 »

Главный постулат Болдачева: "Субъекту да объекты в сознании. Ничего вне сознания не существует"

     Вы с Болдачевым спорите об ерунде. Ясно, как день, что картина мира, которую обсуждают философы, находится в их головах в субъективном виде. Но суть состоит в том, что далеко не всё субъективное является вымыслом или глюком. Т.е. уже лишь из-за того, что субъективная картина мира строится на основании информации, пришедшей из реальности, уже следует, что эта картина в значительной мере реальность "отражает". Но "отражает" не так, как зеркало :), а в том смысле, что адекватно передает какие-то стороны окружающей человека реальности, где слово "адекватно" отражает пригодность этого знания о реальности для практических нужд человека.
     В этой ситуации задача философов - дать рекомендации по поводу того, как можно (если это возможно) скорректировать субъективный взгляд на мир, чтобы придать ему больше объективности. Например, диалектика по сути является учением о типичных субъективных ошибках сознания :). А именно - конкретно указывает, какие понятия, в том числе из разряда фундаментальных (!), относятся не к сущностям, а лишь к "категориям мышления".
    В этой связи интересно наблюдать, как решает эту проблему наука. А решает ее она ее иначе, чем философия. Наука отождествляет реальность с тем, что мы о ней думаем :), считая субъективную картину мира наиболее близким ПРИБЛИЖЕНИЕМ к объективной картине, достигнутой на сегодняшний день. Споры о различии между субъективными представлениями о реальности и самой реальностью наука считает бесполезным делом, покуда не проявится очередное противоречие между результатами практической деятельности и человеческими представлениями о ней. В этих случаях наука предлагает вносить такие поправки в субъективную картину мира, чтобы это противоречие снять. Т.е. по сути предлагает пошаговую оптимизацию субъективной картины мира навстречу реальному положению вещей.
    Научный подход сильно смахивает на алгоритм решения задач поиска оптимума, когда за оптимум принимается текущая точка до тех пор, пока не найдена другая, в которой критерий оптимальности еще выше. И лишь только тогда оптимум переносят в эту новую точку. И т.д., пока не найдется что-то еще лучшее.
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #208 : 08 января 2019, 18:16:31 »

Ролик на 1 минуту как иллюстрация универсума Болдачева, в котором каждый может разглядеть все, что хочет. Ну, или почти всё. Ну, или что может :)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=Y7sIw4tXre0
  Корнак, у вас в мышлении всё извращено, ибо Универсум не есть Изображение, а универсум некого Типа (т.е. актуализированная бесконечность некого бесконечного количества элементов некого типа) и обладает уникальным свойством, что любой остаток некой бесконечности равномощен всей этой бесконечности, и от того как складывать элементы множества некой мощности---сама мощность может зависеть, но не в случае бесконечности, ибо всё равно будет одной и той же мощности континум. Даже множество Рациональных чисел (как доказал диагональный метод) равномощно множеству Натуральных чисел, но Мн-ва иррациональных и действительных чисел---мощнее мно-ва Натуральных и рациональных чисел, и от того, как их складывать и классифицировать---мощность Мн-в не зависит. Ваш Пример идентичен:
  •      
      Кун предлагал оптическую иллюзию «заяц—утка» в качестве примера того, как смена парадигмы может вынудить рассматривать одну и ту же информацию совершенно иным образом.
       Когда накапливается достаточно данных о значимых аномалиях, противоречащих текущей парадигме, согласно теории научных революций, научная дисциплина переживает кризис. В течение этого кризиса испытываются новые идеи, которые, возможно, до этого не принимались во внимание или даже были отвергнуты. В конце концов формируется новая парадигма, которая приобретает собственных сторонников, и начинается интеллектуальная «битва» между сторонниками новой парадигмы и сторонниками старой.
       Увеличение конкурирующих вариантов, готовность опробовать что-либо ещё, выражение явного недовольства, обращение за помощью к философии и обсуждение фундаментальных положений — все это симптомы перехода от нормального исследования к экстраординарному (сверхштатному, не входящему в штатную ситуативность).
    — Томас Кун
       Примером из физики начала XX века может служить переход от максвелловского электромагнетического мировоззрения к эйнштейновскому релятивистскому мировоззрению, который не произошёл ни мгновенно, ни тихо, а вместе с серией горячих дискуссий с приведением эмпирических данных и риторических и философских аргументов с обеих сторон. В итоге теория Эйнштейна была признана более общей. И вновь, как и в других случаях, оценка данных и важности новой информации прошла через призму человеческого восприятия: некоторые учёные восхищались простотой уравнений Эйнштейна, тогда как другие считали, что они более сложны, чем теория Максвелла. Зачастую в качестве силы убеждения выступает само время и естественное исчезновение носителей старого убеждения; Томас Кун в данном случае цитирует Макса Планка:
      Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое.
    Когда научная дисциплина меняет одну парадигму на другую, по терминологии Куна, это называется «научной революцией» или «сдвигом парадигмы».
      Решение отказаться от парадигмы всегда одновременно есть решение принять другую парадигму, а приговор, приводящий к такому решению, включает как сопоставление обеих парадигм с природой, так и сравнение парадигм друг с другом.
    — Томас Кун.
А то, что вы тама мне демонстрируете, то это не более кальки с примера по рассмотрению со стороны разных парадигм (пример Томаса Куна), чего-то целого, как возможность совершенно разных оценок, но это не может касаться самого Смысла рассматриваемого, ибо Смысл, как метаязык, включает в себя и все возможности внутренних разнообразий различных рассмотрений, но именно Смысл---это Универсум (как Истины Всех Миров) на который нацелена Философия и который есть Предметом Философии. И тут сразу обнаруживается ваша профанация по выдаванию еденичного случая, за нечто подобное Универсуму. Короче, учитесь думать.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #209 : 08 января 2019, 18:29:00 »

Алла, 8 Январь, 2019 - 07:48, ссылка
Вообще-то потенциально возможны (т.е. реально существующие) два класса партий - это 1. партия коллективистов, движимые инстинктом видового самосохранения, и
2.  "партии" индивидуалистов, движимые инстинктом индивидуального самосохранения.
.................
-------------------------------
И уверяю Вас, что импульсом к реальным действиям для всех нас служит инстинкт самосохранения, тогда характер этих действий определяет двойственность этого инстинкта: .................
  Других естественных причин, побуждающих нас к действиям - никогда не было, нет и не будет. Даже сама Любовь - есть одна из форм проявления инстинкта самосохранения вида
   Корнак, этот АЛЛА (Иноземцев) это самый тупой фуромчанин после ВИК-ЛУГ, и он точно подходит под специфичность псины, и его примеры---это тупейшество и расчеловеченная примитивщина, и его на ПН постить--это UnderGround полнейший. Всё, что АЛЛА базарит---это попытка объяснить Сознание человека, через осла или жующую жвачку скотину. Если вы себя скотиной считаете, то можете постить, будет как типо, саобичевание и сознанка в Зове оскотиненных предков, типо: МУ-У-У....
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 41  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC