Знакомимся с ФШ

[Pipa]

К7:
- Понятие "случайность" создано для явлений, не имеющих причин в рамках рассматриваемой ситуации. Не "неизвестна", а отсутствует.
А закономерность вообще о другом. Не о причинах и следствиях, а о закономерности событий. В закономерностях категория Время вообще не обязательна. Возьмите ряд натуральных чисел, имеющий закономерность. Там нет никаких причин и следствий.
Так что сопоставлять случайность и закономерность нет никакого повода.

     В этих вопросах я целиком на стороне К7 - эти его высказывания кажутся мне верными.

     Я тоже полагаю, что причин и следствий нет, хотя терминология с использованием этих понятий допустима. Реально же имеют место ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (!), в которых объекты проявляют какие-то из своих свойств. А то, что обиходе называется причинами, есть участники этих ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. В пользу этого толкования причинности свидетельствует возможность замены одних причин на другие, если такая замена способна сформировать ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, подходящие для того, чтобы произошло то же самое явление. Кроме того, существуют случаи, когда для формирования необходимых ОБСТОЯТЕЛЬСТВ требуется много других объектов и их "правильная" расстановка. А в таких случаях трудно назвать конкретную причину, т.к. здесь она не явление, а обстоятельства. Тогда как термин "причина" относится к тому случаю, когда для формирования необходимых ОБСТОЯТЕЛЬСТВ достаточно одного явления.

[Пелюлькин]

• К7:
  - Понятие "случайность" создано для явлений, не имеющих причин в рамках рассматриваемой ситуации. Не "неизвестна", а отсутствует.
  А закономерность вообще о другом. Не о причинах и следствиях, а о закономерности событий. В закономерностях категория Время вообще не обязательна. Возьмите ряд натуральных чисел, имеющий закономерность. Там нет никаких причин и следствий.
  Так что сопоставлять случайность и закономерность нет никакого повода.

   В этих вопросах я целиком на стороне К7 - эти его высказывания кажутся мне верными.

  Pipa, Корнак верить вообще нельзя ни в чём, ибо смотрите

- Понятие "случайность" создано для явлений, не имеющих причин в рамках рассматриваемой ситуации. Не "неизвестна", а отсутствует.

  Понятие СЛУЧАЙНОСТЬ создано для неполного моделирования, когда мы не можем проследить весь универсум событий и модели действительности, и в таком случае, нечто достоверно регистрируемое, как допустим точка кипения воды при 760 мм. рт. ст., т.е. при ~100^оС, ---есть наиболее вероятное ожидаемое событие, но то, что так будет всегда---недоказуемо. Ибо если событие вообще происходит, то оно есть обязательно следствием чего-то иного, и при отсутствии причин---однозначно отсутствуют и следствия, ибо отсутствие причин--это абсолютная лишённость содержания, а отсутствие всякого содержания---это НУЛЬ как нечто нелогичное, ибо Нуль означает отсутствие содержания и отсутствие следствий, его алогичность раскрывается тем, что отрицай нуль (как некое содержание)---то получишь Нуль, или утверждай Нуль (как некое содержание)---то оно от того Нулем быть не перестаёт, т.е. нуль логически индифферентен и потому логически---нулевое содержание имеет абсурд, и его включение в осмысленную речь, кроме полного его отвержения)---всегда даст и бессмысленное (бессодержательное) высказывание. Потому, неизвестная причина---это никак не её отсутствие, если нечто описуемо и имеет смысл. т .е. в высказывании К7 нуль содержания, всё это высказанное -- АБСУРД.

   А закономерность вообще о другом. Не о причинах и следствиях, а о закономерности событий. В закономерностях категория Время вообще не обязательна. Возьмите ряд натуральных чисел, имеющий закономерность. Там нет никаких причин и следствий.

  Тут чистейшая ложь, из которой сможет быть выведено и то, что Pipa---и папа Римский, и слониха, и..., и вообще всё на свете, я думаю вас такое не устраивает, ибо из ЛЖИ следует что угодно (Дж.Льюис, Дунс Скот). А категория Время---она и в материальном противоречиво, ибо нечто или существует, или нет, а нахождение его в некий момент времени, совсем не означает, что оно существует так, чтобы можно было это утверждать. Но все наблюдаемые опытно события происходят во времени, пот ому мы как не может достоверно во времени нечто утверждать, так и тем более не можем Время отрицать, потому выделено по крайней мере 2 категории---Действительность и Реальность, и действительное---есть категория существования строго вещественного, а Реальность---есть универсалия Разума, в которой можно нечто достоверно во всех Мирах утверждать, и Реальными могут быть только Универсалии Разума, в которые включена и универсалия действительности, но как Модальность, т.е. та или иная степень вероятности, что К7 отрицает как несуществующее. И назвать ряд натуральных чисел существующим, то для этого понадобилась целая теорема Париж-Харрингтон, которая на числах Рамсея, утверждает реальность универсалии ряда Натуральных чисел, причём ввиде совершенно натурального процесса действительности, который таким образом вполне объективно только и может быть вообще осмыслен. И закономерность натурального ряда --- это только высказывание о натуральных числах, не более, и следствия тама самые глобальные, ибо всё, что сказывается о перечислимости натуральных чисел и/или их неких совокупностей---сказывается о всём Подобно перечислимом, т.е. о всех объектах действительности, из чего следует, что элементарные частицы квантового мира, скорее всего не есть объектами действительности, а объектами некой Квази-действительности, ибо количество элементарных частиц (если взять ещё и частицы всякого разного рода полей---эл/маг., гравитация и пр.), то точно, что их скорее всего невозможно перечислить, даже диагональным методом для рациональных чисел. И числа реальны, ибо влияют на действительность через сознание, по крайней мере НТП, био-оружие и ядерный взрыв это доказывают. Т.е. и здесь ничего даже в элементе содержательного---К7 не высказал, Итак---снова полный АБСУРД.

Так что сопоставлять случайность и закономерность нет никакого повода.

   Случайность---вне закономерности, просто не существует, как и признаком закономерности---есть даже единичная случайная воспроизводимость, что и есть основанием и формой верификации всякого научно-философского теоретизирования. Потому, К7---ЛОХ, вводит Pipa, в заблуждение и ослабляет ея Разумную защиту от наваждений. А следовательно---Корнак ещё и подлейшая скотина, желающая ослепить разум Pipa, непроницаемой тьмой лжи, и поработить Pipa, неизвестно какому Неоргу.

[Корнак]

Я тоже полагаю, что причин и следствий нет, хотя терминология с использованием этих понятий допустима. Реально же имеют место ОБСТОЯТЕЛЬСТВА

Я так далеко не заглядывал. Ограничился только тем, что закономерности могут обходиться без причин и следствий. А именно их присутствие противопоставлялось случайности.
Про обстоятельства любопытно и для меня в новинку.

[Корнак]

Понятие СЛУЧАЙНОСТЬ создано для неполного моделирования, когда мы не можем проследить весь универсум событий и модели действительности, и в таком случае, нечто достоверно регистрируемое, как допустим точка кипения воды при 760 мм. рт. ст., т.е. при ~100оС, ---есть наиболее вероятное ожидаемое событие,

Ты рассматриваешь случайность в одной цепи развития обстоятельств.
А следует это делать по-другому.
Есть две независимых цепи.
1. Эксперимент с нагревом воды
2. Залетевшая в форточку ворона, которая задела крылом склянку с экспериментальной водой.
Это пересечение есть случайность.

[Корнак]

Реально же имеют место ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (!), в которых объекты проявляют какие-то из своих свойств. А то, что обиходе называется причинами

По этому поводу следующее.
Причинно-следственная цепочка всегда представляется линейной. Из одного вытекает другое. Это отражается и в нашей логике. У логики нет разветвлений. Тогда как использование идеи Обстоятельств приближают нас к реальности.

[Пелюлькин]

• Реально же имеют место ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (!), в которых объекты проявляют какие-то из своих свойств. А то, что обиходе называется причинами

  По этому поводу следующее.
   Причинно-следственная цепочка всегда представляется линейной. Из одного вытекает другое. Это отражается и в нашей логике. У логики нет разветвлений. Тогда как использование идеи Обстоятельств приближают нас к реальности.

  Корнак, тебе не фартит чёсь умное сказануть вообще (ну, разве что по ЛИЗЭО загулять), ибо, ПСС (причин.-следс.-связи) всегда включает большую и меньшую посылки, допустим, имеет (линию) импликацию (большую посылку логики (Силлогизма)) -- Из события А следует Событие В, наблюдаем (меньшую посылку действительности) А, значит есть и В. Это разветвление по крайней мере надвое, но есть ещё и Полилогизмы, и только в чистой Логике имеет место линия (исчисление). И ПИПА говорит как раз про синоним полилогизма---ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, но надо не и прыгать через ступень, а удачно и полно идти как положено, т.е. рассмотреть возможности и прогноз линии причин и следствий, но высказываемся мы об этой линии логически, а значит вводим другую линию (2-й порядок рассмотрения), т.е. получаем ветвление. И все исчисления 2-го и выше порядков---если они достаточно выразительны---неполны, по Теоремам Гёделя о неполноте, а значит мы можем в таких системах высказываться не более чем с некоторой вероятностью, что тебе дурню, никогда понятно не было, и прогноз самый неутешительный, т.е. безнадёжный, т.е. с вероятностью очень близкой к 100%, возможно смело утверждать, что ты так этого и не поймёшь, а если и поймёшь, то упрёшься рогом своего долбоебизма и отвергнешь и понятое, чтоб непонимать по собственной воле, а как известно, ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ, так значит на всё 100% уже лишишь себя ты возможности что-то умное понять. Диагноз тупости, будучи подтверждён верным---лечится вечно и в аду.

[Корнак]

Разветвление - это уже другое.
Обстоятельства - это схождение, а не разветвление.

Есть в 4 пути закон о трех силах. Вот это ближе к Пипиным обстоятельствам.
Событие может произойти, а может и не произойти, если действуют две силы. Мяч лежит на земле и никуда не двигается, две силы его уравновешивают.

[Корнак]

Это все в теме "Крен к креацинизму"
Типа мир был создан.

Я им предложил исправить  на "Хрен" и не креацинизму, а креационизму" . Хотя креацинизм тоже неплохо. Как отражение циничности создателя

[Пелюлькин]

Разветвление - это уже другое.
Обстоятельства - это схождение, а не разветвление.

Есть в 4 пути закон о трех силах. Вот это ближе к Пипиным обстоятельствам.
Событие может произойти, а может и не произойти, если действуют две силы. Мяч лежит на земле и никуда не двигается, две силы его уравновешивают.

  Не, по ПСС, одни Обстоятельства влекут другие Обстоятельства, это та же ПСС, только в другом виде, ибо для того и есть высшие парадигмы, что они считаются наиболее универсальными и сохраняющимися Обстоятельствами, и когда есть в таком утверждении противоречия, то мыслятся эти противоречия, и в совокупности рассмотрения теории таких противоречий---выдвигается более совершенная парадигма, всё это учитывающая и более незыблимае, что понимать при любых Обстоятельствах отказывается весь больной на голову люд, в т.ч. весь КП, кроме меня и частично ПИПА.

[Pipa]

Понятие СЛУЧАЙНОСТЬ создано для неполного моделирования, когда мы не можем проследить весь универсум событий и модели действительности, ...

     Это не так. Случайность действительно существует, что ярко проявляется в характере статистических распределений. Скажем, наиболее часто встречающееся из них - нормальное. Это то, где отклонение от среднего падает пропорционально квадрату отклонения от него. Не знаю, совпадение это или нет, но и у многих полей (электрического, магнитного, гравитационного) напряженность тоже падает по квадратичному закону. Тогда как в случае полей это явное следствие 3-мерности нашего пространства, тогда как вероятность непонятно почему так себя ведет.
     Так вот если предположить, что эти отклонения обусловлены какой-то неизвестной нам причиной, тогда получится, что таких причин много и все они стоят хороводом, дергая результат каждая в свою сторону, соблюдая ту непостижимую очередность, которая, будучи непредсказуемой, обеспечивала бы постоянство среднего и квадратичный закон одновременно. А поскольку нормальное распределение встречается в природе очень часто, то совершенно необъяснимо откуда таким дисциплинированным причинам взяться в столь огромном количестве, да еще и так тщательно маскироваться от человека, что до сих пор их хоровод ни разу не обнаружили.
     Опять же по мере проникновения в законы микромира все яснее становится, что детерминизм, царствующий в макромире, является лишь проявлением закона о "постоянстве среднего", т.к. как на глубоких слоях мироздания правит случайность. Но не в том смысле, что там царит анархия, а в том смысле, что случайный разброс происходит строго в соответствии с законом вероятностного распределения.
    Это же вопрос частично был мною затронут в более ранних темах форума:

Кроме того, многие факты свидетельствуют от том, что случайность реально существует, а вовсе не порождена нашим неведением относительно причин явлений. Ведь чего греха таить - в нашем МАКРОмире мы зачастую называем случайными события, которые на самом деле имеют вполне реальные причины, но которые нам на тот момент времени неизвестны. Тогда как в квантовой механике случайность выступает гораздо более явно. Скажем, если поведение объекта описывается каким-то уравнением, которое имеет два (или больше) решения/корней, то реальный физически процесс будет вынужден "выбрать" какой-то один из этих корней/решений, когда раздвоиться/распараллелиться на две части он не может. Из-за этого возникает та самая неопределенность, трактуемая как случайность, во всех тех случаях, когда причины из прошлого (порождающие вид этого уравнения) не детализируют, какой из двух/многих корней следует использовать. Т.е. тут мы сталкиваемся как раз с тем случаем, когда детерминизм не всеобъемлющ, поскольку в некоторых случаях оказывается недостаточным, чтобы определить будущее/следствие однозначно.
     В определенном смысле это выглядит так, что будущее имеет большую "размерность" (по числу степеней свободы), чем прошлое, а потому взаимно-однозначного соответствия между причинами и следствиями ожидать не приходится, т.е. для следствий постоянно "не хватает" причин, чтобы их однозначно детализировать. Можно сказать, что в этом случае имеет место АНТИрегрессия, когда при отображении происходит не сжатие пространства с удалением отдельных размерностей, а напротив, - появление у отображения новых размерностей, которые отображаемый объект задать не может, т.к. их у него самого нет.

В этой же связи стоит вспомнить термины "случайность" и "вероятность", по поводу которых говорится много заумных слов, но обычно замалчивается главное - а именно то, "случайный выбор" как раз есть типичный случай стратегии коллективного выбора, когда его варианты реализуются, как потоки, РАСПАРАЛЛЕЛИВАЯСЬ (!) между разными исходами. А термин "вероятность" служит здесь лишь мерой сравнительной интенсивности этого множества потоков, показывая, в каких отношениях разделилось множество по каждому из этих вариантов. Скажем, хрестоматийный пример с орлом и решкой является случаем распараллеливания пути на два равноценных потока (орел и решку, соответственно). При этом коллективная стратегия требует, чтобы оба потока имели одинаковое насыщение, а стало быть, коллектив должен разделиться между этими двумя потоками строго пополам. Что именно и имеет место в действительности. А вопрос "кто куда?" в этой ситуации неуместен, поскольку коллективная стратегия этот вопрос не регламентирует. А если кто-то настойчиво этот вопрос задает, пытаясь угадать, что выпадет в следующий раз, орел или решка, то это явно адепт индивидуальной стратегии, сути коллективных стратегий непонимающий.
   Как только на пути какого-либо из альтернативных путей возникают препоны, то этот поток мелеет ровно в той же мере, в какой продвижение по нему затруднено обстоятельствами, тем не менее, почти никогда не высыхает досуха.

[Корнак]

Пипа, почему каждое отдельно взятое подбрасывание монеты имеет всегда шанс 50 на 50? Я где-то такое читал.
Игроки, выжидающие, пока не произойдет подряд несколько "чет", или "черное", не имеют дополнительных шансов выиграть, поставив на "нечет", или "красное".

[Pipa]

Пипа, почему каждое отдельно взятое подбрасывание монеты имеет всегда шанс 50 на 50? Я где-то такое читал.
Игроки, выжидающие, пока не произойдет подряд несколько "чет", или "черное", не имеют дополнительных шансов выиграть, поставив на "нечет", или "красное".

     Потому, что чистая случайность независима от прошлого. А если бы шанс зависел от предыдущих исходов, то в этом бы проявлялся детерминизм (т.е. вариант, когда будущее определятся прошлым).

[Корнак]

Здравый смысл, человеческая логика говорит нам, что, чем больше выпадет орлов, тем больше шансов, что при следующем броске выпадет решка.

[Pipa]

Здравый смысл, человеческая логика говорит нам, что, чем больше выпадет орлов, тем больше шансов, что при следующем броске выпадет решка.

     "Здравая человеческая логика" исходит из представления, что орлы и решки вынимают из одного мешка, где они лежат в равном количестве. Тогда действительно убыль одного повышает шансы другого. Это, так называемая, система с выбыванием. Такие случаи тоже встречаются и теорией вероятностей рассматриваются.

[Корнак]

Пипа, а ты сама придумала про Обстоятельства, или стырила где?
Интересная идея.
Ни в науке, ни даже в 4 пути такого нет.
В 4 пути максимум до чего додумались, как я уже говорил, - до трех силах. Третью не всегда видно. В Китае инь-ян. Про третье они и не слышали.
Всё это никак не отражает действительность.
Другое дело Обстоятельства.
Один биллиардный шар ударяет по другому. Законы Ньютона. Две силы.
А сколько тут может быть Обстоятельств? Заметно больше. Шар может оказаться из пластилина и тогда никто никуда не покатится. Шар может оказаться с дефектом, или сила удара слишком велика и тогда он может расколоться. Игрок может оказаться криворуким и промазать. Случится землетрясение и движение шаров приобретет совсем другой характер…