Постнагуализм
28 сентября 2022, 16:20:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 41  Все
  Печать  
Автор Тема: Знакомимся с ФШ  (Прочитано 81537 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #315 : 23 июня 2019, 09:04:41 »

Пипа, там к тебе уже вопросы появились
http://philosophystorm.org/kren-k-kreatsinizmu#comment-373549
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 10461



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #316 : 23 июня 2019, 09:05:22 »

Пипа, а ты сама придумала про Обстоятельства, или стырила где?

     Я просто пересказала своими словами то, как сама понимаю причинность. Ниоткуда этого я не списывала, но и не вижу в своих словах какой-то особой оригинальности, т.к. для меня вполне очевидно, что именно внешние обстоятельства подтолкивают объекты к тому или иному поведению.
     Оно и в квантовой механике так - поведение квантового объекта в сильнейшей степени определятся постановкой эксперимента (!), в том числе и то, качества частицы или волны он будет проявлять. Причем, это уже давно известно, со времен Гейзенберга.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 10461



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #317 : 23 июня 2019, 09:15:15 »

Пипа, там к тебе уже вопросы появились
http://philosophystorm.org/kren-k-kreatsinizmu#comment-373549

Если это ваши вопросы, то продублируйте их сюда, т.к. на ФШ мне трудно читать из-за его древовидной структуры. А если чужие, то и в этом случае дайте копию, т.к. я других вопросов я там не нашла.
Записан
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #318 : 23 июня 2019, 09:21:25 »

Спартак, 23 Июнь, 2019 - 08:29, ссылка
Синий - твой текст


«- Случайность действительно существует, что ярко проявляется в характере статистических распределений.»

«Так вот если предположить, что…»


Так существует или мы предполагаем, что она может существовать?

Ведь факт существования предположением не доказывается, не так ли?

«Кроме того, многие факты свидетельствуют от том, что случайность реально существует, а вовсе не порождена нашим неведением относительно причин явлений. Ведь чего греха таить - в нашем МАКРОмире мы зачастую называем случайными события, которые на самом деле имеют вполне реальные причины, но которые нам на тот момент времени неизвестны. Тогда как в квантовой механике случайность выступает гораздо более явно.»

Де-факто, автор констатирует отсутствие у него примеров существования случайностей(как он их представляет в тексте) в макромире.

Вопрос к автору: « А лет сто назад, что бы по этому поводу сказал автор(про макромир)? Не то же ли, что он сегодня говорит о неизученном микромире?»

Так может не стоит так категорично  утверждать сегодня о «существовании случайности»? Может стоит просто остановиться на том, что " точно мы не знаем, но подавляющее большинство фактов указывает на её отсутствие"?

«Скажем, хрестоматийный пример с орлом и решкой является случаем распараллеливания пути на два равноценных потока (орел и решку, соответственно).»

А это-то зачем приплетать? Разве «орёл» или решка» выпадает случайно?

Разве, "разложив" процесс подбрасывания монеты, мы не сможем определить закономерность выпадение того или иного результата, т.е. предсказать его, зная параметры (силу..., расстояние..., вес ... и прочее)? Можем. Так к чему эта болтология в данном тексте? Для отвлечения и запутывания?


Записан
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #319 : 23 июня 2019, 12:27:14 »

Про случайности и статистику
Все автолюбители знают, как часто птички гадят на их машины. На ходу. Не на стоянке.
Площадь авто примерно 4 кв.м.
Площадь человека в проекции сверху примерно 0,1 кв.м.
Значит на нас птички должны гадить в 40 раз реже.
Но это не так. На меня всего один раз в жизни попало. Может птичкам машины не нравятся и они делают это целенаправленно?
Записан
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #320 : 23 июня 2019, 12:49:35 »

К7:
- Пример для лучшего понимания, что есть информация.
Я лежу в постели. Мне сообщают, что на улице дождь. Это пример получения информации от одного субъекта другому.
Я высунул нос из окна и увидел, что идет дождь. Это пример получения данных.
Знания мои в обоих случаях равноценны.  Я знаю, что на улице дождь. Но способы получения знания не имеют в этих двух случаях ничего общего. Именно поэтому и было создано понятие «информация».
Если я что-то исследую сам, то получаю данные, которые преобразуются в знания. Если я делюсь с кем-то своими знаниями, то это будет информация. Я информирую.

Болдачев:
- Прежде всего, давайте так: и слова сообщения о том, что идет дождь, и вид самого дождя в окне, и звук капель по подоконнику - это все данные. Чем эти данные отличаются друг от друга? Почему в одном случае вы говорите о получении информации, а в других нет?

К7:
- Да, согласен. Тут есть тонкости. Я обрисовал только скелет.
Мы всегда получаем данные. Будь то чьи-то слова, буквы, вид дождя. Это все поступает в нас в виде ощущений. Информацией мы назовем то, что зашифровывается и расшифровывается умом.

Болдачев:
- Еще раз: кодируется и раскодируется. Шифрование - это про криптографию, про сокрытие данных от посторонних.
Данные запросто могут быть закодированы датчиком без всякого ума (на улице стоит  чашечка для капель дождя, и когда она начинает заполняться у вас на табло загорается "дождь". Эта надпись просто данные или информация?

К7:
- С кодированием я запомнил. Путаться больше не буду.
С чашечкой все зависит от того, какими рамками мы ограничим наш разбор ситуации.
Например. Как мы мы будем рассматривать эхо? Как звук нашего голоса, выкрикнувшего какое-то слово, или как вибрацию гор?
Также и с чашечкой. Можно по всякому повернуть. А вам как больше нравится?

Болдачев:
- Мне больше нравится оценивать информационную ситуацию по реакции воспринимающей системы, а не по причинам ее возникновения. Если я вижу слово/знак "дождь", то я однозначно понимаю, что это про информацию. И без разницы откуда взялся этот знак: датчик ли там на другом конце или некий ум.
Или, например, я подхожу к окну и вижу низко летающих ласточек. Воспринимаю это как знак "скоро будет дождь" и изменяю свое состояние - беру с собой зонтик. Какой другой "ум" подкинул мне  этот знак?
Я понимаю, что есть история про коммуникацию и про обмен знаниями. Но у акта коммуникации есть элементы, он состоит из вполне конкретных трех этапов: (1) кодирование данных, то есть формирование последовательности знаков, (2) передача данных (последовательности знаков) по каналам связи, (3) восприятие знаков принимающей системой и изменение ее состояния.
Так вот, я вам и задаю вопрос: может ли (3) реализоваться без участия ума на этапе (1)? Важно ли, откуда взялось слово "дождь" или кто инициировал знак "скоро будет дождь"?
Или вопрос можно задать по другому: достаточно знания/наблюдения только этапа (3), то есть связки "знак -> изменение состояния системы", чтобы утверждать, что мы имеем дело с информационной ситуацией?


К7:
- Я соглашусь условно с первым, потому как тут не просто надпись, но и замысел все это организовать. Как в случае со светофором.  А вот со вторым примером можно попробовать расширить рамки ситуации.
Откуда нам известно о примете с ласточками? Мы о ней прочитали. То есть кто-то передал нам информацию о накопленных наблюдениях. Вначале были наблюдения, сбор статистики, выводы и далее знания стали передаваться другим людям, чтобы им не нужно было каждый раз проделывать ту же работу.
Если я  смотрю на ласточек, или светофор, то это просто данные. Если я пользуюсь информацией о ласточках и светофоре, то эти  данные (первоначально),  после обработке в голове и сопоставлении с памятью, могут стать … нет, не информацией. Знанием. То есть светофор и ласточки не классический вариант информации. Здесь появляются промежуточные звенья. Ну, а почему мы должны всё сводить к классическим вариантам? Жизнь богаче, чем наши схемы.
Информация  мало согласованный термин. Рассматривание его на таких сложных, неоднозначных примерах ситуацию не проясняет. Они могут служить разве что как головоломка.
Мы можем договориться, чтобы было так, как вы это представили. Но, если брать доисторическую классику, подобные предложения будут похожи, как я уже это говорил, на попытки избавиться от одного из концов палки.
Информация - это передача сообщения. Изначально. Но никто не может нам помешать развивать идею информации, чем вы и занимаетесь.

Болдачев:
- Ну, так начните рассуждать тогда и про слово "дождь", задайте вопросы: когда нам стало известно это слово? кто передал нам информацию о буквах?... и т.д., и т.п. ... Это общее место для всех знаков -  они являются знаками, а не просто объектами, только тогда, когда мы знаем, что они знаки, то есть знаем, что они означают. Это касается и светофора, и слов, и примет, и цветка на подоконнике для Плейшнера. То есть, когда мы нечто называем знаком, признаем за знак, то уже нет необходимости объяснять, а почему именно это нечто стало знаком, как это произошло, откуда мы это узнали (почему именно слово/знак "дождь" имеет значение "поток капель воды с неба").  Главное, что знак есть, и система реагирует на этот знак. А генезис знака - это уже отдельная история, которую можно перекраивать как угодно, и это никак не повлияет на саму ситуация восприятия знака.
Это просто вы вбили в себе в голову, что информация - это только и исключительно про коммуникацию. Этой палкой только вы и размахиваете. И сами загоняете себя ею в тупики: вынуждены объяснять реакцию беспилотного автомобиля на красный свет светофора, как передачу сообщения от изобретателя светофора информационной системе авто. Вот скажите: важно ли для проектировщиков информационных систем знать, кто придумал тот или иной знак, на который должна она реагировать? Плевали они на это) Для них есть только знак и необходимое  изменение состояние системы (стоп или поехали) при распознании знака.

Ну или возьмите типовой пример с распознанием знаков/следов охотником. Вы вынуждены представлять либо, что в данных информационных ситуациях животные посылают сообщения охотнику, либо придумывать что-то про то, что эти сообщения посылает учитель охотника, научивший его распознавать знаки в лесу.

Итак, есть базовая для живых и IT систем ситуация: распознание знака системой и соответствующая знаку смена состояния системы. Да, это ситуация является обязательной при коммуникации - это один из трех обязательных этапов коммуникации (последний). Но эта ситуация распространена и без коммуникации. Когда авто останавливается перед знаком "Stop" мы не зазываем это коммуникацией или посылкой сообщения.

Или вам просто не нравится называть ситуацию реакции на знаки информационной? Предложите другой термин. Но при этом подумайте, что в вашем подходе слова "коммуникация" и "информация" становятся просто синонимами. Читаем:
"Информация - это передача сообщения."
Коммуникация - это передача сообщения. Причем, коммуникация - это действительно передача сообщений, а вот информация ничуть не является передачей. Значит тут у  вас что-то напутано.

К7:
- Мне кажется, что вы неоправданно глубоко залезли. Эдак мы забудем о сути вопроса. Все эти знаки относятся скорее к становлению коммуникации первобытного человека и даже раньше.
90% словарей в связи с информацией говорят о сообщениях. Это ведь не моя выдумка и прихоть.
Говорить о распознании знаков IT-системами можно очень условно. Они это делают не как мы.
Коммуникация - понятие более широкое, чем обмен информацией. В него входят не только передача знания, но телесный контакт, например, обмен чувствами.

https://studfiles.net/preview/5798930/page:13/

Болдчев:
- Какая разница "как"/распознавать знаки/? Есть формальные признаки: система реагирует на знак и изменяет свое состояние. При этом и IT система, и живая система, если им известно значение знака, будут реагировать совершенно одинакового. Это не проблема психологии, социологии, этимологии и уж подавно философии.
90% словарей в связи с информацией говорят о сообщениях.
А о чем им еще говорить, если общепринятой теории информации до сих пор нет) Тут не за бананом прыгать надо, а думать))
Спасибо

В общем, я его победил про коммуникацию. Это далеко не только сообщения, что было его главным аргументом.
Информация - это именно сообщение
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 4464


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #321 : 23 июня 2019, 12:54:02 »

Понятие СЛУЧАЙНОСТЬ создано для неполного моделирования, когда мы не можем проследить весь универсум событий и модели действительности, ...

     Это не так. Случайность действительно существует, что ярко проявляется в характере статистических распределений. Скажем, наиболее часто встречающееся из них - нормальное. Это то, где отклонение от среднего падает пропорционально квадрату отклонения от него. Не знаю, совпадение это или нет, но и у многих полей (электрического, магнитного, гравитационного) напряженность тоже падает по квадратичному закону. Тогда как в случае полей это явное следствие 3-мерности нашего пространства, тогда как вероятность непонятно почему так себя ведет.
  Уважаемая, Pipa, вы уж столь умно и философично ответили, что я пожалуй вам отвечу позже, тем более у меня очень серьёзные дел и проблемы, ибо умерла моя мама, причём она скончалась мученической смертью (от сепсиса) и в одиночестве, ибо меня врачи к ней категорически не допускали, и это именно они её до этого довели, по своей халатности. И мне одному её хоронить тяжковато. Но я вам постараюсь обязательно ответить, ибо столь умные беседы я ценю как самые большие драгоценные случаи возможности глубочайших и гениальных постижений. Тем более я сейчас работаю над Проблема интуиции в философии и математике, по книге В.Ф.Асмус, и потому мне столь высокие знания очень важны, ибо я хочу их туда включить, получившееся озвучить и сделать вклад в мировую философскую мысль, ибо я в один в нашем всём роду умный такой, и хочу чтоб наш род уважали умнейшие из людей мира.
    Уважаемая, Pipa, вы сами прекрасно видите, насколько я в последние месяцы умней и проще пишу, и это именно от работы над этой книгой. А раз мою писанину читать практически маловозможно (а я улучшаю этот труд дополняя его американским прагматизмом и всем тем, что не мог отписать Асмус, по причине цензуры и железного занавеса коммуняцкой политики СССР), то я озвучу этот труд (там часов на 30 и более будет аудио запись), но как философ я обязан его улучшить, ибо это наша философская вера к тому обязывает, как это описал ещё Ясперс. Во мозги повыворачиваю людям, вы же меня не слышали никогда, а тут существенно подготовительная речь будет. Мне итак уже снятся рассуждения по этой книге во сне, и это такой удивительный диалог, что передать словами порой невозможно. Может и вы, Pipa, поможете в публикации этого аудио в СЕТИ, буду тому рад, и вас тогда в историю этой темы и по теме---впишу. Всего хорошего.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #322 : 23 июня 2019, 13:24:11 »

На мой взгляд, эта идея с Обстоятельствами сродни по некоторым параметрам идее Темпоральности и имеет такой же потенциал развития.
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 4464


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #323 : 23 июня 2019, 13:54:48 »

На мой взгляд, эта идея с Обстоятельствами сродни по некоторым параметрам идее Темпоральности и имеет такой же потенциал развития.
  Темпоральность притязает быть характеристикой системы вцелом, а ОБСТОЯТЕЛЬСТВА---это общая характеристика отношений, и в смысле ПИПА---подстановка любых значений в ОБСТОЯТЕЛЬСТВА---проясняет то, что есть эти значения, и приписывает им некия характеристики. Темпоральность и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА---это разные Понятия и смешивать их нельзя, они разный тип общности и есть ещё различные форма разумения.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #324 : 23 июня 2019, 13:56:15 »

Темпоральность и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА---это разные Понятия и смешивать их нельзя, они разный тип общности и есть ещё различные форма разумения.
Никто и не думал смешивать.
У них есть общий потенциал для развития философии и науки
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 4464


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #325 : 23 июня 2019, 15:17:08 »


  Общий потенциал---это одинаковая степень общности, а она разная у Темпоральности и ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. ибо Темпоральность----это характеристика и Семантическая и Синтаксическая, а ОБСТОЯТЕЛЬСТВА---только синтаксическая, т.е. Темпоральность претендует на более сильное условие, чем ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, но это только мечты, ибо я уже тебе указывал:
  •    А закономерность вообще о другом. Не о причинах и следствиях, а о закономерности событий. В закономерностях категория Время вообще не обязательна. Возьмите ряд натуральных чисел, имеющий закономерность. Там нет никаких причин и следствий.
  Тут чистейшая ложь, ибо из ЛЖИ следует что угодно (Дж.Льюис, Дунс Скот). А категория Время---она и в материальном противоречиво, ибо нечто или существует, или нет, а нахождение его в некий момент времени, совсем не означает, что оно существует так, чтобы можно было это утверждать. Но все наблюдаемые опытно события происходят во времени, потому мы как не может достоверно во времени нечто утверждать, так и тем более не можем Время отрицать, потому выделено по крайней мере 2 категории---Действительность и Реальность, и действительное---есть категория существования строго вещественного, а Реальность---есть универсалия Разума, в которой можно нечто достоверно во всех Мирах утверждать, и Реальными могут быть только Универсалии Разума, в которые включена и универсалия действительности, но как Модальность, т.е. та или иная степень вероятности.
   Значит Темпоральность (как включающая несовместимое с Универсалиями---Понятия времени и изменений) претендует представлять действительность в Универсалиях Разума и одновременно представлять и Реальность Универсалий Разума. А это невозможно, ибо нужно оговорить, что разумеется под Истиной Всех Миров, ибо иначе получаем в 2 понятия выражающих друг друга, но разных, а это неосуществимо по Закону непротиворечия, что нельзя одновременно утверждать А и не-А, ибо противоречие заведомо не имеет модели в действительности. А раз Темпоральность претендует выражать и действительность, то отсюда и невозможность этого. Тогда Темпоральность можно рассмотреть только как цельную характеристику действительности, но это различно с универсалиями Разума, и требует эти понятия (Темпоральность, ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, Реальность вцелом) воссоединить, опять же Истиной. Так что Болдачёв здорово ошибается в потенциале Темпоральности, как универсальной категории, и в этом случае---Темпоральность может оказаться менее общей категорией, чем ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, которые, как Общая Категория отношений, переведёт потенциал Темпоральности---на язык Мысли. Тем более тогда Темпоральность подпадает под Бритву Оккама, как дублирующе лишнее понятие, ибо уже есть понятие Природы, как той общности, что есть и у действительного и у реального, которые как раз Истиной и воссоединены, как Природой Абсолютно всего. Значит Темпоральность ещё меньшая категория, чем Природа действительности, а значит Темпоральность есть не более, чем Синергетической характеристикой процессинга действительности, но может быть обобщена и как характеристика процессинга в универсалиях реальности, но на основании чего-то ещё, возможно как ОБСТОЯТЕЛЬСТВ по каким-то принципам и Критериям, как высшим организующим принципам.
   Это и Болдачёв только со временем сможет понять, но не ты, Корнак. А раз Болдачёв совершенно ниччё менять в своём разумении Темпоральности не желает, то тогда и Болдачёв это не поймёт и не захочет того.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #326 : 23 июня 2019, 15:22:18 »

Этот Царев, по-моему, даже умней Болдачева. Нашел один из самых простых его постов.

"Царёв Павел, 18 Февраль, 2015 - 22:33, ссылка

Вот, почему я не люблю метафизику.
Набросок данного аспекта моей натурфилософии по этому вопросу:
1. «В итоге представляется (на сегодняшний день), что направление эволюции определяется рядом стохастических законов, постепенно сужающих роль случайности по мере углубления дифференциации общего объекта на объекты, его составляющие. Отсюда неудивительно, что «…для группы (организмов), вставшей на путь узкой специализации, мы с известной степенью достоверности можем прогнозировать дальнейшую эволюцию по избранному пути…(Татаринов Л.П. Там же. С. 103 – 104), Упрощённо общую схему эволюции можно обрисовать как самоопределение множества объектов в рамках законов «сверх-объекта». Самоопределяясь, множества объектов СОЗДАЮТ СОБСТВЕННЫЕ законы существования (не противоречащие законам «сверх-объекта»), в рамках которых развиваются их подмножества и т.д. Можно сказать, что эволюция – развитие вероятностного существования в закономерное. Но подобную схему эволюции легко усложнить: существование «суперобъектов» есть их изменение, а значит, пусть – медленное, но изменение законов их существования (например, гипотеза (П.Дирака в 1937 г. ) изменения основных физических констант нашего мира с течением времени), а значит, и законов множеств объектов, появление новых объектов, исчезновение старых и т.д. Такое естественное усложнение схемы эволюции позволяет избежать её абсолютной детерминированности и финитности (хотя остаётся вопрос о пределах «разветвления» иерархии, о пределах «измельчения» объектов, но об этом – позже).
2. «Действительно, в недавнем прошлом повсеместно в науке главенствовали представления о природе как о некоем объекте, развивающемся согласно определённым раз и навсегда заданным законам. Законы, в том числе, и законы эволюции как бы лежали ВНЕ самой эволюции, ВНЕ самой природы (типа матрицы). КАК и ОТКУДА эти законы возникли – таких вопросов не задавали. Однако позже, в связи с попытками физиков выяснить условия и механизм возникновения ни мало, ни много всей Вселенной, возникла идея о том, что значения фундаментальных физических констант, а значит, и физические законы, изменяются вместе с самой Вселенной. Возникла даже идея обоснования возможности появления жизни и человека только во Вселенной с данными значениями мировых констант (один из вариантов антропного принципа). Последнее, как раз, и иллюстрирует один из пережитков в науке – живучий принцип детерминизма.
Далее: множественность достоверных гипотез о возникновении Вселенной породила идею о существовании множества альтернативных Вселенных со своими законами, начальными условиями, предысторией и т.д. Но законы, по-прежнему, в моделях этих Вселенных были детерминированы строгой иерархией: из более общих законов как бы ВЫТЕКАЛИ более частные. Законы для физиков – неприкосновенны.
Зато для эволюционистов – биологов законы развития живого мира на данный момент времени уже не выглядят чем-то привнесённым в эволюцию. Они возникают в ПРОЦЕССЕ эволюции, появляются последовательно и постепенно: «законы Менделя сформировались после возникновения редукционного деления хромосом и полового размножения, законы Бергмана – после появления гомойотермных животных и т.д.» (См. Депенчук н.п., Крисаченко В.С. Экология и теория эволюции (методологический аспект). Киев. Наукова думка. 1987. С. 102). Название такого законотворчества живой природы – биономогенез.
Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер. Это объясняет, как минимум, два факта:
-непредсказуемость эволюции;
-эмерджентный характер эволюции, т.е. факт не сводимости законов, например, социума или биологии к законам физики или химии.
Новое мировоззрение, таким образом, должно выглядеть так:
1. В природе нет ни одного постоянного, неизменного закона.
2. Эволюция материи – это её самоопределение – возникновение законов развития иерархичным, случайностным образом.
3. Возникнувшие случайным образом законы одного иерархичного уровня не только множественны и различны для разных локальных областей пространства, но и сами эволюционируют случайным образом, беспрестанно генерируя новые законы нижнего уровня.
К подобному мировоззрению можно относиться двояким образом:
1. В нём нет ничего нового. Стоит заменить понятие случайного на понятие вероятного – и перед нами обычная вероятностная картина мира, известная давным – давно (Ср.: «Оцениваемая как одна лишь возможность, действительность есть нечто случайное, и обратно, возможное – есть только случайное» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. М., Мысль. 1974. Т. 1. С. 317). Но, во-первых, понятия случайности и вероятности, несмотря на их близость – различные понятия. И, как говорилось, вероятностная картина эволюции слишком бедна, чтобы описать действительность. Во-вторых, в новом мировоззрении необходимость, закономерность явно ПОРОЖДАЕТСЯ своей противоположностью – случайностью, в то время, как в вероятностной картине наблюдается не равенство противоположностей, а ПРИМАТ необходимости, НАПРАВЛЯЮЩЕЙ вероятностное развитие по единому сценарию.
2. Подобное мировоззрение разрушает науку, ибо: «Нет ничего более противного разуму и природе, чем случайность» (Цицерон. О диванации. 2.7). Наука – это поиск закономерностей посредством обобщений. Если же закономерности – это случайности, то не может быть и науки. Да. Той науки, которая была вплоть до ХХ века не может нынче быть. Но, во-первых, новое мировоззрение не отрицает существования закономерностей, а лишь уравнивает их роль с ролью случайностей в существовании мира. Во-вторых, кто сказал, что природа должна подлаживаться под наши представления о ней? – Нет ли изрядной доли субъективности в поисках смысла у бессмысленной природы?
Новое мировоззрение накладывает свой отпечаток и на саму науку, выявляя в ней определённые предрассудки, часто выдаваемые за достоинства. Например, самый яркий: тезис о том, что в науке есть только одна истина. При этом подразумевается, что об одном и том же предмете в одном и том же аспекте истинным может быть только одно высказывание, а все остальные – ложные. Так, например, считалось ранее истинным, что сумма углов треугольника всегда равняется 180˚. Все остальные высказывания об иной сумме углов треугольника относили к ложным. После Лобачевского оказалось, что сумма углов треугольника может быть как больше, так и меньше 180˚. Истинным начальное утверждение осталось только в области евклидовой геометрии.
Прим.: я здесь говорю не о Болдачева Александра «обратной логике», а о возможности реального сосуществование миров с различной геометрией, определяющей во многом их различную физику.
Тривиальным есть напоминание о том, что множество конкурирующих теорий, претендующих на единственную истину, часто оказывалось частными случаями теории, их обобщающей. Или легко найти примеры, когда одна из конкурирующих гипотез оказывалась частным случаем другой, считавшейся её конкурентом и т.д. При этом никому не приходило в голову, что учёные могут владеть не частью истины «воображаемых » миров, но открывающейся во всей полноте позже, во ВСЕЙ истиной некоего альтернативного мира с иными условиями существования, с иными (для нас – виртуальными) закономерностями.
В случайностном мире истин, в действительности, бесконечное множество. Никого не удивляет тезис: сколько людей – столько и правд. Так почему не может быть – сколько объектов – столько и истин?
Здесь можно говорить об отвлечённости виртуальной науки, о невозможности проверки её выводов. Но мысль о том, что виртуальные миры существуют где-то в запредельности нашего опыта, опять же, есть результатом нашего научного предрассудка о единственности истины. Стоит избавиться от этого постулата и уже сегодняшнюю науку можно перестроить на принципах отражения случайностного мира.
В качестве теоретических основ для такой перестройки можно взять, видимо, теорему Гёделя в том смысле, что для порождения всех истинных высказываний в любой аксиоматической теории нужно бесконечно много новых идей.
Другим моментом перестройки науки было бы развитие самого аксиоматического метода с точки зрения анализа начальных и граничных условий возникновения и существования объектов, их сравнительный анализ с точки зрения эмерджентности и т.д. Третьим моментом должен быть историзм с точки зрения выяснения иерархичности законов (См., напр., Скоробогатов Г.А. Сколько у природы законов?// Химия и жизнь. 1981. № 12. С. 50 – 56).
- - - - - - - - - - - -- -- - - - -
Из диалогов:
«Т.е. по СУТИ, я утверждаю что объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, отраженная нами в мышлении, такая как например закон Ньютона: СЛУЧАЙНО появилась и СУЩЕСТВУЕТ в нашем «локальном» мире БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной. Т.е. где-то «за краем горизонта наших телескопов» этой закономерности МОЖЕТ не быть, её заменяет ДРУГАЯ закономерность… Какая- да кто его знает: можно рассмотреть любой вариант из книги: «Перигелий Меркурия. От Леверье до Эйнштейна…» http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...cY6X0l-NHsQfPxA И «воображаемая гравитация», где-нибудь во Вселенной, может перестать быть воображаемой, как и геометрия Лобачевского… http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&st=180
- - - - - - - - - - - - - - - -- - -- - -
Zadoj. Эх, Zadoj, Zadoj…Жадный Вы до своего, впрочем, как и все мы:
Вы: «Но кто сказал («доказал, показал»), что бесконечность есть «закономерность» и обладает «императивом»? (императив, надо понимать- закон).
Кто сказал? - , Zadoj сказал? Ну что Вы, он черпает из НИЧТО, прямо ни ложками, ни ведрами, а неисчерпаемым потоком. Нет, он не мог такого сказать. Это Царев, -ренегат и гад такое сказал. А что, собственно сказал? «САМО – ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО носит СЛУЧАЙНЫЙ характер….». Ну, положим, не сказано им НА ЛЮБОМ «иерархическом уровне», но в тексте-то показано, что на ЛЮБОМ, а в цитате говориться что ничто иное как «САМО законодательство», т.е. какое бы оно ни было, а что такое случайность, как не противоположность закономерности? Значит ли что «иерархичность», может служить причиной того, чтобы «поймать» Павла на том, что: бесконечность обладает «императивом» закономерности??- Нет, потому что, опять же космос, на ЛЮБОМ уровне, нигде не заколочен наглухо досками, как сказал (немного перефразируя) Гегель, т.е. каждый уровень «иерархичности», «продуваем ветрами случайности», и ограничивает более «низкий уровень» - лишь границами возможности- «границами, но не внутри»... Однако, нет никаких границ, полагаемых в «ВЫХОДЕ» при РАЗВИТИИ, объектов изначально «схваченных» границами какого либо закона- отсюда и эмерджентность законов разного уровня.
Далее, кто- сказал, что «эти Колонки» иерархичности, должны совпадать, так сказать- «по уровням» Павла?… -Получается, что закономерности отовсюду: и «сверху» и «снизу» и «изнутри» - охвачены случайностями… Значит, это Павел «косит» под Zadoj?... Нет, это то, в чем мы СХОЖИ, дабы Zadoj не думал, ПРЕЖДЕ всего, что: нет других вариантов, кроме его… Теперь же обращу внимание на наши существенные различия. Вполне естественно: начать с категориальных структур- кто, что предлагает, рискну пока предположить (если неправ- надеюсь, Zadoj поправит).- Он полностью отрицает закономерность, уступки типа «где-то, когда то и порой» вопреки, его мнению живет в этой закономерности- не принимаются, Принимаются ответы равноправно сосуществуют как случайности, так и закономерности, которые естественно в каждом отдельно взятом Мире (МАКРО- МЕГА- МИКРО-) ином- мире и.т.д.) может быть значительно больше другой, меняться взаимоотношением своей значимости по мере РАЗВИТИЯ этих миров, но обязательно быть и меняться. В моем «мироустройстве», Есть как необходимость, как возможность, так и случайность.... http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&st=180
- - - - - - -- - - - - - - - - - - - -
ИМХО
Записан
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #327 : 23 июня 2019, 15:22:27 »

Во-вторых, в новом мировоззрении необходимость, закономерность явно ПОРОЖДАЕТСЯ своей противоположностью – случайностью

Закономерность и случайность не противоположности.
Случайность противоположна причинно-следственному механизму.
А закономерность противоположна хаосу.
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 4464


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #328 : 23 июня 2019, 15:38:40 »

  • Во-вторых, в новом мировоззрении необходимость, закономерность явно ПОРОЖДАЕТСЯ своей противоположностью – случайностью
Закономерность и случайность не противоположности.
Случайность противоположна причинно-следственному механизму.
А закономерность противоположна хаосу.
   Ну, снова идиотизм, ибо если бы не было причин чему-то быть, то всякая случайность возникновения этого чего-то---была бы точно равна нулю.
  Значит случайность закономерна. А раз Пирс доказал в теории СИНЕХИЗМА КОСМОСА, что Законы Природы хоть и есть, но они недоопределены и всегда остаётся доля хаоса в выборе тех или иных ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, но Законы эволюционируют ко всё меньшей доле Хаоса, а значит Абсолютно определить Законы Природы---невозможно по самой Природе этих Законов. Но Истина существует, иначе и сами Законы были бы лишены Смысла, а значит Метафизика---это как раз и наука и философия Истины, в ея приложении и связи с реальной действительностью.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #329 : 23 июня 2019, 16:33:12 »

Закономерность и случайность не противоположности.
Случайность противоположна причинно-следственному механизму.
А закономерность противоположна хаосу.

Царев в ответ на это
-  А что такое: возможность?
Случайность или необходимость?

А я ему:
- Об этом я не думал? :)
На ум приходит только "Так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями" :)
Вы согласились с моим высказыванием?

А он мне:
- Хороший тост...
Записан
Страниц: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 41  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC