Знакомимся с ФШ

[Пелюлькин]

• Закономерность и случайность не противоположности.
  Случайность противоположна причинно-следственному механизму.
  А закономерность противоположна хаосу.

Царев в ответ на это
-  А что такое: возможность?
Случайность или необходимость?

А я ему:
- Об этом я не думал?
На ум приходит только "Так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"
Вы согласились с моим высказыванием?

А он мне:
- Хороший тост...

  Царёв умница и ответил тебе очень точно, ибо Возможность---это Природа свершающегося, а необходимость---это собственно свершающееся, и оно более узкое понятие, но ничто что не предусмотрено в Возможности--не сможет быть никогда. Тебе снова смысл понятен не будет, я ж говорю---не дано, т.е. твоя природа сознания хоть и предусматривает возможность тебе это понять. как одинаковая со мной природа и моего сознания, и есть вероятность, что ты поймёшь, но это практически невозможно.

[Корнак]

Новое мировоззрение накладывает свой отпечаток и на саму науку, выявляя в ней определённые предрассудки, часто выдаваемые за достоинства. Например, самый яркий: тезис о том, что в науке есть только одна истина. При этом подразумевается, что об одном и том же предмете в одном и том же аспекте истинным может быть только одно высказывание, а все остальные – ложные. Так, например, считалось ранее истинным, что сумма углов треугольника всегда равняется 180˚. Все остальные высказывания об иной сумме углов треугольника относили к ложным. После Лобачевского оказалось, что сумма углов треугольника может быть как больше, так и меньше 180˚. Истинным начальное утверждение осталось только в области евклидовой геометрии.

Видимо речь о треугольниках на выпуклой и вогнутой поверхностях?

[Корнак]

Болдачев:
- Тема была зафиксирована вполне конкретно: реакция системы на знак. Точка. Системы -  автомобиль с водилой или беспилотный автомобиль - абсолютно  одинаково реагируют на знак "красный свет", как и на все дорожные знаки. Иначе просто быть не может. Иначе бессмысленно даже обсуждать беспилотники.

К7:
- У меня к этому следующее отношение. Оно будет понятней, если упростить ситуацию.

Для цементной штукатурки (я штукатур, как и Ртуть) нужен мелкий песок, который не всегда бывает под рукой и приходится просеивать песчано-гравийную смесь (ПГС) через сетку. Вот эта сетка и есть аналог всей вашей хваленой айтитехнологии.

В данном примере сетка "реагирует" на размер поступающего на нее материала и "делает выбор". Ну, почти как человек. Я бы такой сетке больше доверился, чем вашим беспилотникам ))

[Корнак]

На идею об Обстоятельствах. Я не понял. Наверное что-то свое наболевшее.

Вернер, 24 Июнь, 2019 - 01:00, ссылка
Передайте Пипе, что в реальности есть :

- неизменно сущее;

- меняющееся сущее;

- цикличное сущее.

Причины коренятся прежде всего в неизменно сущем.

Если бы его не было Пипа не смогла бы написать ни строчки и самой Пипы не было.

[Корнак]

Алла, 22 Июнь, 2019 - 08:02, ссылка
Робята, вы просто ничего не знаете о диссипативных системах.
Прочтите о них и вам станет понятным: Что такое случайность?

Sergei Vasiljev, 24 Июнь, 2019 - 19:38, ссылка
Так получилось, что знаю не понаслышке. Образование и 10 лет работы по специальности обязывают. Но что такое случайность, я понял вовсе не из диссипативных систем. Так что вполне возможно, это вам следует подучить эти самые системы, чтобы понять где лошадь, а где телега.

[Pipa]

Случайность действительно существует, что ярко проявляется в характере статистических распределений.

Так существует или мы предполагаем, что она может существовать?
Ведь факт существования предположением не доказывается, не так ли?

   
     Случайность - не материальный объект, о существовании которого можно было бы говорить в онтологическом смысле, а специфическая форма поведения. По философским канонам она проходит, как форма движения. Поэтому ее нельзя выделить в чистом виде, поместить в клетку, чтобы потом показывать на нее пальцем, а вполне достаточно тех случаев, когда объекты ведут себя недетерминированно относительно своего прошлого и текущего окружения. Т.е. уже само такое поведение допустимо считать свидетельством случайного поведения.

Кроме того, многие факты свидетельствуют от том, что случайность реально существует, а вовсе не порождена нашим неведением относительно причин явлений. Ведь чего греха таить - в нашем МАКРОмире мы зачастую называем случайными события, которые на самом деле имеют вполне реальные причины, но которые нам на тот момент времени неизвестны. Тогда как в квантовой механике случайность выступает гораздо более явно.

Де-факто, автор констатирует отсутствие у него примеров существования случайностей (как он их представляет в тексте) в макромире.

     Мне просто не приходило в голову, что наличие случайностей в макромире потребуется кому-то доказывать. Тогда как в микромире случайность проявляется более явно, т.к. там труднее спекулировать на том, что де подлетела невидимая глазом пылинка и толкнула монетку в бок , ибо там действующие лица, участвующие во взаимодействии, определены более четко.

Скажем, хрестоматийный пример с орлом и решкой является случаем распараллеливания пути на два равноценных потока (орел и решку соответственно).

А это-то зачем приплетать? Разве «орёл» или решка» выпадает случайно?

     Именно так - случайно. Нельзя объяснять непонятное неизвестным. Скажем, многие считают, что жизнь не могла возникнуть на Земле, а была занесена на нее с другой планеты, и наивно считают это объяснение исчерпывающим. Тогда как на самом деле это пример закапывания непонятного еще глубже в неизвестное, поскольку выяснение того, что случилось на Земле миллиарды лет назад, подменяются тем же самым вопросом, но уже на другой планете, причем неизвестно, где находящейся. И если первое выяснить трудно, то второе и вовсе невозможно, поскольку других обитаемых планет мы не знаем.
     Точно такая же ситуация возникает, когда случайное поведение монетки объясняют давлением на нее неизвестных сил/причин. Тем самым подозрения в случайном поведении с самой монетки снимаются, но ответственность за случайное поведение переходит на те неназванные силы/причины. При этом автор такого переноса ответственности столь же наивно считает, что объяснил случайность закономерностью, не видя у себя под носом, что лишь задвинул проблему еще глубже, ибо теперь ее причины приходится искать "на другой неведомой планете", местонахождения которой автор переноса не называет.
     Более того, причиной положено называть фактор, который, как и сила, действует в определенном направлении, а не случайно. Например, засуху можно называть причиной неурожая, т.к. она всегда его губит. А вот если бы засуха губила урожай только по четным годам, а по нечетным его повышала, то причиной неурожая ее называть было бы нельзя. И тогда в качестве причины периодической неурожайности пришлось бы искать другой фактор, с той же периодичность изменяющийся или повторяющийся. А потому, когда случайность пытаются объяснять действием причин, то с объяснителя надо строго спрашивать - как он сам объясняет случайное поведение своих причин, не позволяя ему увиливать от ответа. Например, если он скажет, что монетка выпала решкой из-за того, что ветерок слева подул, но следует спросить у него, отчего тот ветерок ведет себя случайно - дует то слева, то справа, случайно чередуя эти дуновения. Скорее всего, он на этот вопрос не ответит, а станет закапывать вопрос еще глубже - скажет, что поведение ветерка детерминировано движением туч по небу, снова умалчивая о том, отчего те тучи движутся так, чтобы ветерок постоянно менял направление. И, в конце концов, по его словам оказывается, что всё мироздание сговорилось вести себя так, чтобы монетка на обе стороны одинаково выпадала.
     Часто высказывается мнение, что случайность порождается множеством разных причин, а потому де их равнодействующая сумма выглядит случайной. Тогда как такой вывод в корне противоречит теории вероятностей, согласно которой ("закон больших чисел") средняя величина более устойчива/инертна, чем отдельные ее составляющие. Т.е. от равнодействующего множества сил еще труднее ожидать знакопеременного поведения, чем от какой-то одной силы в отдельности. Опять же остается еще и сильное возражение, которое я прежде уже озвучила, - множеству сил еще труднее договориться между собой о том, чтобы своими совместными усилиями поворачивать монетку на обе сторону поровну. А уж тем более, когда они в этом совершенно не заинтересованы.

[Корнак]

Надеюсь ничего не попутал с выделением авторства. Синим Пипа. Черным - Спартак.
http://philosophystorm.org/kren-k-kreatsinizmu#comment-373746

1.// Мне просто не приходило в голову, что наличие случайностей в макромире потребуется кому-то доказывать. Тогда как в микромире случайность проявляется более явно, т.к. там труднее спекулировать на том, что де подлетела невидимая глазом пылинка и толкнула монетку в бок , ибо там действующие лица, участвующие во взаимодействии, определены более четко.//

Давайте уточним предмет нашего разговора.

Предмет разговора не в том, можем ли мы что-то называть случайностью (ясен пень , не только можем , но и называем).  Предмет разговора в том,  в каком случае случайность (в  парадигме причинно-следственных связей)  может называться противоположностью закономерности . Я на этот случай , как на единственно верный, указал. Во всех остальных случаях этого делать не стоит, ибо не будет соответствовать заявленному смыслу.

Понятно изложил?

 Что же наблюдается сейчас? А сейчас этот предмет разговора подменяется на иной предмет: что такое случайность вообще или что называется случайностью вообще и можно ли так делать?

Согласитесь, что это два разных по тематике обсуждения.

В парадигме вышеобозначенной сути разговора (затеянного мною) о наличии  каких случайностях в макромире идет речь в цитате?

2. // Именно так - случайно. Нельзя объяснять непонятное неизвестным.//

И снова вынужден констатировать, попытку с вашей стороны подменить одну тему разговора на совершенно иную.  А именно, выяснение сути «случайности» в парадигме «причинно-следственные связи» , на доказательство существования (или чего?) того, что называем случайностью. Это две совершенно разные темы.

Иными словами, я не объяснял, я уточнял смысл и указывал на недопустимость противопоставления  … .

Ну вот, давайте использовать ту же монетку.

 «Точно такая же ситуация возникает, когда случайное поведение монетки объясняют давлением на нее неизвестных сил/причин. Тем самым подозрения в случайном поведении с самой монетки снимаются, но ответственность за случайное поведение переходит на те неназванные силы/причины. При этом автор такого переноса ответственности столь же наивно считает, что объяснил случайность закономерностью, не видя у себя под носом, что лишь задвинул проблему еще глубже, ибо теперь ее причины приходится искать "на другой неведомой планете", местонахождения которой автор переноса не называет.»

Неужели вы не знаете. что влияет на поведение монетки в данном примере? Вы не знаете о силе(прилагаемой к монетке),направлении её применения, весе монетки, расстояние от монетки  до земли в момент броска, дополнительных факторах окружающей среды (есть ветер, например, или нет и т.д.) Вы не знаете, что зная все эти параметры, мы точно предскажем выпадение стороны монетки? И разве не закономерно получение именно такого результат броска монетки?

Где же здесь случайность?

 А случайность здесь тогда,  когда этих параметров не знаем и не знаем,  как они взаимодействуют. Т.е. не описано такое взаимодействие, не изучено. Не определены причинно-следственные связи. Но они есть? Мы их с можем изучить, описать и использовать?

Вот весь опыт показывает,  что за что бы не брались (из того, что уже произошло) всё постепенно изучаемо.

И, да, это предположение.

И , да, это развилка перед выбором: верить, что всё изучаемо или верить, что что-то неизучаемо в принципе.

 И вот, ежели, что-то неизучаемо (неописуемо) в принципе, то  это и есть проявление случайности, у которой нет таких связей как у закономерности. И о которой и вёл речь мой оппонент на ФШ. т.е. Вы Корнак. Во-всяком случае я Вас так понял и именно на это возразил в первых комментариях.

 Вы понимаете, какой вывод из этого (что это означает)?

 Это означает, что то, что свершилось (эта случайность, противоположная закономерности в парадигме «причинно-следственных связей ) не может повториться ни при каких обстоятельствах!

Приведите, пожалуйста, достоверный  пример такого.

Можете?

Смею предположить, что не только вы. Но и никто иной не сможет.

 Поэтому утверждать о наличии таких случайностей , по меньшей мере, ненаучно.

 Реплика: и это вовсе не означает о полном снятии сомнений в этом вопросе, т.е. о ненужности таких предположений в отдельных  (подчёркиваю, в отдельных!) случаях.

 Подвожу черту.

Случайность, как констатация результата, который никогда и ни при каких обстоятельствах не повторим это одно, а случайность как …, который повторим в принципе это другое. И в нашем случае,  мы вели разговор о второй случайности. И она является (по сути явления) ни чем иным , как близнецом закономерности. С одним отличием между ними: в случае закономерности все причинно-следственные связи установлены , а в случае этой случайности – не установлены.  Но это можно сделать.  Парадигма «знаем- не знаем», а не «есть-нет».

Не знаю, насколько  доступно для понимания я изложил своё воззрение. Но я старался.

[Иван Иванович]

Корнак, хорошо он ей припечатал, по философски, это не инфузорий в микроскоп разглядывать, тут думать надо.

[Иван Иванович]

Это означает, что то, что свершилось (эта случайность, противоположная закономерности в парадигме «причинно-следственных связей ) не может повториться ни при каких обстоятельствах!

Приведите, пожалуйста, достоверный  пример такого.

Можете?

Смею предположить, что не только вы. Но и никто иной не сможет.

  Я этого Спартака уже чмырил, он вроде из упоротых материалистов будет (если я не ошибаюсь).
  Явление Христа своим ученикам после распятия - как пример приведи, и пусть этот упоротый будет отрицать, но обоснований своим отрицаниям не найдет, психанет и сольется. Можешь проверить.

[Корнак]

хорошо он ей припечатал, по философски, это не инфузорий в микроскоп разглядывать, тут думать надо.

Первое впечатление - Спартак не боится использовать демагогию. Возможно оно ложное и я не все еще понял.

[Корнак]

А вы думали, что только на Пеньке такое бывает?

"Планета, слава богу, что Неберу, произвольно – каждым с надеждой на своё лучшее личное будущее, – отдана в частную собственность уважаемым – за то, что они с детства мечтали об этом, воспитывались, учились на общем примере, ну и решившись таки, согласились всё же на это, – неберуанцам (образованным, – иногда ещё в чувствах, по недомыслию называемым и "лжецами", и "лицемерами", и "шарлатанами-ворами" и, ещё реже, "убийцами" – развившимся даже – в самом наивысшем случае – и до каннибализма) разбойникам.

И от того, что последние всегда привычно говорят то, что думают, и только это, то, что и хотят услышать неберуанцы, мудро переложившие бремя заботы о себе лично на плечи первых, все они только и говорят о том, что официально и от себя произносят лучшие, отборные – высшие страты – представители неберуанцев. Профессионально и просто так обсуждая и критикуя волнительно то, что говорится. Как и отдельно от этого, и, само собой, более таки волнительно (расплескивая уже из тазика и рискуя перевернуть саму лодку-галеру), – то, что неприятно ощущается обыкновенными своими неберуанскими шкурами, независимо от того, что говорится.
http://philosophystorm.org/i-chto-delat

[Иван Иванович]

Корнак, Там Кузя дурью мается, Бытие - это промысел Божий, воля Аллаха или команда Орла, кому - что, нравится. А небытие - порождение рассудка через словесный понос. Регионы понимаешь разные. Это как пишет Пилевин - лингвистический тупичок. Для меня не может быть небытия, как и для всякого другого. Когда кого-то не становится, то не становится, прежде всего - Бытия, то есть частного восприятия момента здесь и сейчас. А раз нет восприятия, так и нет ничего, кроме ничего, которое в свою очередь, ничего воспринимать не может. Вот и остается небытие никем невоспринятое, а это значит, что небытия не бывает вовсе.

[Корнак]

Там Кузя дурью мается, Бытие - это

Это все безнадежно. Разговаривать с такими, что-то обсуждать, нет смысла. Они живут в собственном, ими выдуманном мирке.

[Иван Иванович]

Вернер, 30 Июнь, 2019 - 16:21, ссылка
Хватит уже паясничать балбесина.

[Корнак]

Вернер, 30 Июнь, 2019 - 16:21, ссылка
Хватит уже паясничать балбесина.

Мало что значащий дурак, не понимающий значения слов. Не имеет смысла тратить на него время. Там полно таких, кого я даже не читаю.