Постнагуализм
13 ноября 2019, 17:28:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 [3]  Все
  Печать  
Автор Тема: Корреляция и ее роль в восприятии реальности  (Прочитано 9495 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак7
Гость
« Ответ #30 : 13 февраля 2015, 19:10:18 »

Какое там, нафиг, "изображение на клетках мозга?"

Не, я до этого еще не опустился.
Там же был пост про мое понимание ситуации

"Возьмем зеленый цвет. Обозначим его числом 7486969, само понятие "цвет" обозначим числом 8898464859, а промежутки между слов обозначим как 777.
И получается, что наше видение зеленого цвета в абсолютно равных условиях с его обозначением как 74869697778898464859
Вместо цифр мы можем использовать штрихкод, звук, что-либо для пальпации типа шрифта Брайля и даже вообразить нечто новое, (не придумать, а именно вообразить,так придумать мы не в состоянии) существование какого-то нового, неизвестного нам способа, не входящего в перечень наших ощущений и способов шифрования.
Вот и получается, что мир в том виде, который нам представлен, не существует. В нем нет главного - Свойствбез чего мир существовать не может. Свойства же - это наш способ описания мира, его обозначения."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #31 : 13 февраля 2015, 20:45:13 »

Пипа, а ты не находишь, что все твои рассуждения о проводах разбиваются вдребезги, если не забывать о законе ПСПО?
Ведь всего этого нет в том виде, в каком ты описала.
ПСПО есть
Корреляция есть
А проводов нет. И мозга нет. Нечто, представляющееся нам мозгом есть, а мозга в том виде, как ты описала, нет.

Тогда возникает вопрос - что же с чем коррелирует?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 8022


354875137
Email
« Ответ #32 : 13 февраля 2015, 20:50:18 »

Пипа, а ты не находишь, что все твои рассуждения о проводах разбиваются вдребезги, если не забывать о законе ПСПО?

  А что такое ПСПО? Подготовка Сотрудников Правоохранительных Органов? :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #33 : 13 февраля 2015, 20:52:45 »

А что такое ПСПО? Подготовка Сотрудников Правоохранительных Органов?

Типа того
Не знаешь ответ на вопрос? Сдаешься? Может тебе нужна помощь из зала? Звонок другу?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #34 : 13 февраля 2015, 21:17:33 »

Пипа, ответ готов. Готов ли твой вопрос? Попроси меня рассказать как оно на самом деле :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #35 : 13 февраля 2015, 21:37:49 »

Дождешься от нее вопросов...
Но разве это остановит К7?

Проблемы  с описанием будут возникать на каждом шагу, если пытаться рассматривать срезы вместо того, чтобы бросить взгляд на весь предмет.

Срезы - это настоящий момент. И он никогда не даст нам полного понимания происходящего.
Пока мы не начнем видеть картину целиком - мы будем уподобляться ученым с их вечным слоном.
Что же будет цельной картиной и каким дроблением  мы злоупотребили?
Мы раздели мир на сознание и материю, загнав себя в вечный вопрос яйца и курицы. То есть от этого разделения нам следует отказаться в пользу идеи Успенского – все есть сознание, или все есть материя. Отвечают ли корреляция и закон ПСПО этому условию? Они будет отвечать, если мы сумеем сказать, что такое ощущение и свойство. А этого без отказа от субъективности (пусть даже в в ее усеченном виде - ПолуСубъективности), сказать мы, судя по всему,  не можем.
Второе, что мешает видению целостной картины – отказ от 4 измерения.
Какой же будет выглядеть та же корреляция, если мы привлечем это 4 измерение? Представим какую-либо разветвленную трехмерную сеть. Ее сканирует движущаяся плоскость (сознание). Там, где происходит пересечение, соприкосновение плоскости сознания с какой-либо линии, там у нас будет «корреляция», или «ощущение», или познание «свойства».
На самом деле нет никакого движения плоскости сознания. Есть свойство сознания, называемое вниманием. Это свойство позволяет сознанию охватывать только часть мира в месте соприкосновения. А еще точнее – это даже не свойство сознания, а ограничение его свойств. Ограничение, не дующее видеть мир целостным. Видеть мир целостным – значит слиться с ним. Должно исчезнуть разделение сознание-материя. Но это приведет к исчезновения нашей индивидуальности. То есть к смерти. Смерть – это слияние с миром. ДХ не зря как-то упомянул, что в момент смерти мы достигаем этого единения на миг. А потому наше индивидуальное сознание растворяется в мире.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #36 : 13 февраля 2015, 21:52:19 »

И знаешь какой главный аргумент в пользу предложенной мной схемы?
Отсутствие у тебя ответа на вопрос - почему происходит корреляция с Данным объектом в Данный промежуток времени? Если, конечно, тебе не придет в голову совсем уж левая идея использовать для описания корреляции, например, зрение, не имеющее к ней никакого отношения. В противном случае тебе придется опуститься  с философских высот к разбитому корыту
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #37 : 13 февраля 2015, 23:17:37 »

"Корреляция и ее роль в восприятии реальности"

Получается, что корреляция имеет прямое отношение к познанию?
Но насколько это понятие помогает понять процесс познания и нет ли опасности что этот принцип может ограничивать понимание процесса познания?
Ведь мы ведем речь не просто о корреляции, а о ее роли в восприятии.

Если говорить о непосредственном в данный момент восприятии, то понятие корреляции выглядит неплохо. Но стоит только сделать шаг глубже и корреляция превращается в цепь, мешающую полету мысли.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #38 : 13 февраля 2015, 23:56:02 »

Таким образом, корреляция определена НЕ как совпадение ситуаций, а как совпадение ПРОИСШЕСТВИЙ! Например, то, что светлое время суток совпадает с нахождением на небе солнца, это еще не корреляция, а лишь совпадение ситуаций. Но вот тот факт, что с восходом солнца становится светлее, а с его заходом темнее - это уже настоящая корреляция!

Если ты берешь корреляцию шире, чем восприятие он-лайн, то ... я перестаю понимать смысла ее использования.
Первоначально корреляция представлялась мне способом восполнения отсутствия непосредственного восприятия мира. И я даже по этому поводу придумал аналогию с катушкой индуктивности. Но теперь ты этой корреляцией хочешь  заменить прежние понятия, которые выглядят более уместно для описания работы сознания. Здесь и мышление и эмоции и память. А что может взамен всему этому дать корреляция?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #39 : 25 февраля 2015, 20:16:02 »

Возьмем простой деревянный кубик.
Мы говорим, что познать этот кубик мы не можем. Мы знаем только какое он оказывает на нас влияние. В первую очередь на наше зрение. Но сам по себе кубик этих свойств не содержит. Он вообще не содержит никаких свойств. А тем, чем он нам представляется, он не является. И это даже не Кант. Достаточно залезть в микромир кубика и кубик с его «свойствами» исчезнет.
Теперь возьмем фотографию этого кубика, сделанную очень качественно. Так качественно, что мы при определенных условиях не можем даже отличить от оригинала.
И возьмем столь же качественно сделанный рисунок.
Попробуем разобраться в этих нехитрых объектах нашего эксперимента.
Про настоящий кубик мы говорим, что познаем его методом корреляции.
Два других объекта по виду нисколько неотличимы от кубика. Но только мы знаем, что это не кубик, а фото и рисунок.
В каких же отношениях мы состоим с фотографией и рисунком?
Корреляция тут несомненно присутствует тоже. Но мы должны сказать, что она нас обманывает, выдавая за кубик то, чем они не являются. Но это не главное.
Я хотел бы заострить внимание на том, как и почему корреляция обманывает нас?
И еще один даже более важный момент. Для того, чтобы разобрать его мы сделаем точно такой же кубик, что видим перед собой в реале, затем на фото и на рисунке. То есть у нас получиться уже 1+3 деревянных кубика.
А теперь сам вопрос. Каким образом нам удалось сделать эти кубики, причем в двух случаях даже не имея перед собой оригинала? Ведь мы не знаем истинной сути этого кубика!
Выходит вульгарный материализм еще рано списывать? Значит мы кое-что об этом мире все-таки знаем? И даже (страшно выговорить) умеем делать?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #40 : 07 июня 2016, 15:39:43 »

Понятие корреляции используется использовалось мной в качестве меры подобия между психическими процессами, определяющими деятельность человека, и процессами, протекающими в реальности. Тогда как формулировки, отождествляющие корреляцию, как с механизмом функционирования, так и с принципом познания, кажутся мне одинаково неудачными.
   В принципе корреляция есть ... корреляция , а желание подобрать ей синоним среди известных понятий - это лишь попытка заменить понимание на УЗНАВАНИЕ, а здесь требуется сформировать НОВОЕ понятие, т.к. среди бытовых и литературно-художественных образов нет ничего достаточно близкого, а далекие исказят суть дела до неузнаваемости.

Наши знания не стоят на месте. Настало время ввести новое понятие для понимания происходящего в сознании человека.
Чем перестала устраивать корреляция? Объясню на примере.
На улице мне попадается мелкий тиран и моё скоррелировавшее настроение устремилось в пике.
Здесь все нормально.
Вариант второй. Я вышел на улицу в поисках мелкого тирана и возликовал от встречи с мелким тираном. Есть тут корреляция? Нету.

Предлагается вместо корреляции новый термин. Супервентность. Этот термин говорит о том, что мир влияет на нас. Но как именно реализуется это влияние не всегда известно и зависит не только от происходящего в мире, но и от нас самих.
Термин очень активно  используется Чалмерсом.
Корреляция слишком однозначно и лишено вариабельности
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 8022


354875137
Email
« Ответ #41 : 07 июня 2016, 18:36:34 »

Чем перестала устраивать корреляция? Объясню на примере.
На улице мне попадается мелкий тиран и моё скоррелировавшее настроение устремилось в пике.
Здесь все нормально.
Вариант второй. Я вышел на улицу в поисках мелкого тирана и возликовал от встречи с мелким тираном. Есть тут корреляция? Нету.

      Если возликовал от встречи с мелким тираном, значит, сознание такое, что собралось из этой встречи извлечь для себя какой-то профит.

      Анекдот на эту тему хороший есть. Сидит Карлос по шею в яме с говном - с ЧСВ борется, и думает - вот ведь никто так не смог, а я смог! :).
     Т.е. суть именно в том, что у Карлоса был МОТИВ сидеть в говне, оттого и отношение было совсем иное, чем если бы его в эту яму насильно посадили.

     Но в принципе термин "корреляция" не стоит толковать слишком уж расширенно. А в отношении к живым существам он чаще всего выступает в форме рефлексов, когда сознание (или нервная система более низкого уровня) оценивает корреляцию между возникновением события и его последствиями. И если корреляции заметна, то реагирует уже в момент возникновения события, предваряя его последствия. Скажем, по этой же причине заяц боится шорохов, хотя сам по себе шорох не может представлять опасность для жизни.
     Собственно именно по этой причине у нервной клетки (нейрона) только один аксон, а дендритов несколько. Это нужно затем, чтобы измерять корреляции между сигналами, поступающими через дендриты.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 292



Email
« Ответ #42 : 07 июня 2016, 20:01:36 »

Чем перестала устраивать корреляция? Объясню на примере.
На улице мне попадается мелкий тиран и моё скоррелировавшее настроение устремилось в пике.
Здесь все нормально.
Вариант второй. Я вышел на улицу в поисках мелкого тирана и возликовал от встречи с мелким тираном. Есть тут корреляция? Нету.
На ноль делить нельзя. Нельзя, потому что, результату такой операции невозможно присвоить какое-либо  определенное число. Однако, несмотря на это обстоятельство, мы пользуемся операцией деления  - она не перестает нас устраивать)
Оба ваших примера подобны "делению на ноль". Вы пытаетесь определить наличие/отсутствие корреляции между двумя единичными событиями. А этого нельзя делать. Между двумя единичными событиями можно определить наличие/отсутствие детерминизма. То есть вы можете сказать: На улице мне попадается мелкий тиран и из-за этого настроение устремилось вниз - т.е. вполне осмысленно утверждение, что причина ухудшения настроения - встреча. Детерминизм есть.
Второй вариант. Вы искали и нашли  - достижение цели поисков превалирует над встречей, как таковой во влиянии на настроение т.е. в этом случае неприятная встреча уже не является причиной изменения настроения. Детерминизма нет.  
А вот применение слова "корреляция"  в обоих ваших случаях дает бессмыслицу. Чтобы применение термина не была бессмысленным, то либо событий должно быть много, либо если рассуждать о корреляции единичных явлений, эти явления должны быть процессами, или переменными.

Предлагается вместо корреляции новый термин. Супервентность. Этот термин говорит о том, что мир влияет на нас. Но как именно реализуется это влияние не всегда известно и зависит не только от происходящего в мире, но и от нас самих.
В отличие от термина "корреляция", который несет очень ясный смысл, но  который невозможно передать другими более привычными терминами, супервентность не имеет ни новизны, ни смысловой определенности.
Погуглив про него, я пришел к выводу, что ввели его, как костыль  во спасение некоторой мировозренческой картины, которая в спасении совсем не нуждается)
Цитата:
  Новую жизнь термину «супервентность» дал Дональд Дэвидсон, впервые использовавший его в 1970 году для обоснования своей концепции аномального монизма[en][7]. Согласно данной концепции, психологические качества не могут быть редуцированы к физическим качествам, однако они могут сильно зависеть от них. Это обусловлено тем, что психофизиологических законов не существует, тогда как физические законы существуют[8]. Теория аномального монизма гласит, что психология не может быть такой же наукой, что и физика, поскольку она не обеспечивает принципиальную возможность предсказания и объяснения человеческих мыслей и поведения тем же образом, каким физика обеспечивает принципиальную возможность предсказания и объяснения физических явлений. Таким образом, психология не может быть редуцирована к физике, хотя обе этих науки базируются на физической онтологии[9]. По словам Дэвидсона, «аномальный монизм похож на материализм, поскольку предполагает, что все события являются физическими, но он отвергает тезис, обычно считающийся существенным для материализма, что ментальным феноменам могут быть даны чисто физические объяснения»[4].


Цитата:
 В одном из наиболее влиятельных направлений современной западной философии, аналитической философии, центральное место занимает корреляция между независимыми наблюдаемыми или переменными — которую, выделяя из привычных терминов характеризующих взаимосвязь, называют — «supervenience» (супервенция, или супервентность). Стэнфордская философская интернет-энциклопедия даёт такое определение термина: «Ряд свойств A супервенирует другой набор свойств — B если, никакие две вещи не могут отличаться относительно A-свойств, также, не отличаясь относительно их B-свойств». В форме тезиса там же добавляется, не может быть «A-различия» без «B-различия». Существует мнение, что влиятельные (в научном смысле) англоязычные авторы при анализе интертеоретических отношений широко используют термин supervenience (от лат. «super» — сверх + «venire» — происхождение), который, видимо, допустимо переводить на русский язык как супервенция. По определению совокупность признаков А супервенирует совокупность признаков В, если их наличие и изменение вызывается признаками А, но не объясняется ими. В этой связи уместно привести следующее пояснение, отмечает философ: «Физика испытывает затруднение при описании взаимодействия нескольких частиц (например, 100 или более). Если же частиц тысячи или миллионы, то используется аппарат статистической физики и соответственно объект предстает в некотором усредненном виде, в виде системы». Философское использование термина «supervenience» является строго специализированным этот термин является обобщением таких понятий как: «причина», «степень свободы», или «соответствие определенным правилам» — предупреждает Стэнфордская энциклопедия — термин «supervenience» близок по своему смыслу философскому термину «обусловливание».
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1874173/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

В общем ради цели проскочить между Сцилой редукционизма и Харибдой индетерминизма налицо попытка придумать что-то размыто-неясное, что имело бы черты и причинно-следственных, и корреляционных связей.

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #43 : 07 июня 2016, 20:10:47 »

solono, да я и сам чувствую, что эта супервентность не приживется. Мутный термин. Просто Пипу захотелось разозлить на написание чего-нибудь
Записан
Корнак
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 6235


Email
« Ответ #44 : 16 июня 2019, 15:19:43 »

корреляция совершенно не обязана сохраняться, если один из взаимо-коррелирующих объектов меняется.

Корреляцию и ее исчезновение можно пронаблюдать на примере восприятия и работы наших чувства меры и чувства юмора.
Это два субъективных чувства, призванных оценивать воспринимаемое. На них можно наблюдать, как меняется корреляция.

Анекдот и его оценка чувством юмора.
Если анекдот рассказать неверно, или обстановка не располагает к чувству юмора, которое в таком случае пропадает, то корреляции не происходит.
То же самое и с  чувством меры.
Записан
Страниц: 1 2 [3]  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC