Сознательные действия

[Кот Учёный]

Назвал тему, несколько изменив название авторского раздела. Под "действиями" в данном случае понимается все, что совершает человек

А тему я завел в связи с появившимся у меня крамольным вопросом.
Вначале пример.
Если попробовать поднять стул с пола, держа его за ножку одной рукой и при этом пытаться совершить самое простое арифметическое действие, то можно обнаружить, что мы внезапно поглупели.
Объяснение этому из 4 пути мне известно.
Но истинно ли оно?

Теперь суть.
Попасть в осознанное состояние не такое уж большое достижение. Но в этом состоянии непросто чем-то заниматься. Ну, положим, двигаться у меня еще получается. Но думать?! Думать тоже можно, но это думание самого примитивного бытового характера и исчисляется даже не минутами.

Теперь вопрос.
По идее осознанное состояние должно улучшать качество мышления. Почему же на деле совсем по-другому? Плохому танцору, конечно, и яйца мешают, но в данном случае что-то непонятное.

[Кот Учёный]

Cознательное такое действие, когда учитываются все входящие сигналы требования намерения. Обычный человек, принимая решение «смотрит» только в одну сторону, от центра рефлексии к проявленному источнику давления (проблемы), сталкер, принимая решение смотрит и учитывает все стороны, рассматривая центр рефлексии и источник проблемы объемно как части целого и словно со стороны, с масштаба где ситуация видна с высокого уровня обобщения.  

Возможно. Но вопрос был задан Евгению на его языке.

[Evgeny]

Если попробовать поднять стул с пола, держа его за ножку одной рукой и при этом пытаться совершить самое простое арифметическое действие, то можно обнаружить, что мы внезапно поглупели.
Объяснение этому из 4 пути мне известно.

А я не помню. Но, по-видимому, речь шла о распределение ограниченного ресурса внимания между центрами. А можно и проще, в терминах "поглупели-поумнели". Не всякое действие требует ума. Иной раз ум или не нужен, или нужен только на стадии принятия решения, а потом достаточно твердого следования этому решению. Так что "поглупели" - не всегда плохо.

Попасть в осознанное состояние не такое уж большое достижение. Но в этом состоянии непросто чем-то заниматься. Ну, положим, двигаться у меня еще получается. Но думать?! Думать тоже можно, но это думание самого примитивного бытового характера и исчисляется даже не минутами.

С думанием имеет место быть парадокс. С одной стороны, без думания нет сознания. С другой - из всех психических функций думание - чуть ли не самая механичная.

По идее осознанное состояние должно улучшать качество мышления. Почему же на деле совсем по-другому?

Наверное, по тем самым причинам, которые я назвал выше. Поступки более сознательны, когда они обдумываются. Подумал, решил что надо сделать вот так - и  сделал. Но подумал как подумать, и только потом подумал? Так не выйдет. В то же время, эффективный контроль мышления над самим собой очень даже возможен. А иначе зачем существует научная и прочая методология?

[Evgeny]

С одной стороны, без думания нет сознания.

Без молока нет коровы?

Характерное высказывание, иллюстрирующее когнитивную культуру автора )
Впрочем, никогда не поздно признать ошибку и извиниться перед человечеством).

Представьте, без молока действительно нет коровы! 

[Кот Учёный]

А я не помню. Но, по-видимому, речь шла о распределение ограниченного ресурса внимания между центрами.

Успенский об этом говорил. Я помню смысл, но выскажусь, когда точно посмотрю

С думанием имеет место быть парадокс. С одной стороны, без думания нет сознания. С другой - из всех психических функций думание - чуть ли не самая механичная.

Ну, так категорично мы говорить, наверное, не можем? Хотя бы потому, что интеллектуальный центр состоит из трех разных относительно механичности частей.

А про сознание без думания... А почему нет? А как же начальная фаза ОВД, когда замолкает внутренняя болтовня, а сознание может быть вполне себе?

Но меня все-таки не это интересует.
Я считаю, что роль сознания в 4 пути возможно преувеличена. Иначе  можно было бы наблюдать улучшение работы интеллектуального центра при усилении осознанности. А мы наблюдаем прямо противоположный эффект. То есть получается, что самовспоминание - это не какой-то "фонарь" освещающий работу центров, а нечто другое.

[Кот Учёный]

Поступки более сознательны, когда они обдумываются. Подумал, решил что надо сделать вот так - и  сделал

Ну, что я могу сказать...
Выходит Пипа, обдумывающая свои посты и свои поступки не в пример мне, четверопутчику с многолетним стажем, сознательный человек?

"Человек, обдумывающий свои поступки, сознателен"...
Возможно вы просто под сознательностью не подразумеваете самовспоминание? Тогда требуется уточнение.
А если она, что-то обдумывая, пропускает свою остановку, то тоже сознательна?

[Wind]

Попасть в осознанное состояние не такое уж большое достижение. Но в этом состоянии непросто чем-то заниматься. Ну, положим, двигаться у меня еще получается. Но думать?! Думать тоже можно, но это думание самого примитивного бытового характера и исчисляется даже не минутами.

Вопрос тренировки. В данном случае картина выглядит так: в процессе думания соответствующая психическая структура захватывает весь ресурс внимания. В режиме осознанности мы имеем другую психическую структуру, но того же уровня в результате внимание распределяется между двумя структурами либо скачет с одной структуры на другую. Для того чтобы думать и наблюдать одновременно необходимо создать, а правильнее сказать натренировать инстанцию НАД стандартными структурами (рефлексивно-волевую инстанцию). Вообще уже многократно писали на эту тему - это режим "Свидетеля".  

С одной стороны, без думания нет сознания.

Даже без внимания есть сознание не говоря уж о думании.

[Кот Учёный]

Вообще уже многократно писали на эту тему - это режим "Свидетеля".

А что толку от писания?
Ну, положим, кому-то удалось настолько погружаться в осознанность, что можно при этом продолжать думать как и раньше. Только какой толк, если качество размышления от этого не улучшиться? Да и никто пока что не заявлял, что сумел достаточно глубоко погрузиться. Евгнений за много лет стал реже оставлять дома включенный утюг - и доволен. Но ему никогда не научиться думать так как Пипа, постоянно проезжающая свою остановку

[Кот Учёный]

а) Самовспоминание + думание
б) Постоянно помнить об обезьяне и при этом пытаться размышлять

В каком случае думание будет эффективней и почему?

[Wind]

Ну, положим, кому-то удалось настолько погружаться в осознанность, что можно при этом продолжать думать как и раньше. Только какой толк, если качество размышления от этого не улучшиться? Да и никто пока что не заявлял, что сумел достаточно глубоко погрузиться.

1. Режим "Свидетель" я вывел из "лабораторных" условий в реал.
2. Качество обычного, стандартного, думания в этом режиме не улучшается, но он, собственно, и не для этого. Он для выслеживания, контроля, и последующей коррекции.
3. Качество обычного думания улучшается за счёт того, что в процессе практик ты учишься лучше концентрироваться на поставленной задаче не отвлекаясь на помехи.
4. Появляются возможности несколько "необычного думания" - прямого знания. Как один из вариантов: при формировании намерения решить конкретную задачу и погружении в ОВД решение, зачастую, приходит само.
Самовспоминание - это просто инструмент и надо ещё приложить усилия, чтобы научиться им пользоваться. Я бы сказал, что это ещё даже не молоток -это ручка от молотка.

[Кот Учёный]

Качество обычного, стандартного, думания в этом режиме не улучшается, но он, собственно, и не для этого. Он для выслеживания, контроля, и последующей коррекции.

А чем отличается подобное выслеживания от обычного самоконтроля, который практикует любой нормальный человек? Я имею в виду результативность

[Кот Учёный]

Представьте, без молока действительно нет коровы!

обоснуйте, корова производит молоко, а не молоко корову)

Евджени, другая аналогия: сознание это свет из кинопроектора, без которого на экран не будет проецироваться картинка.
Думание, в этой аналогии даже не картинка, а сюжет картинки. Думание обусловлено синтаксисом, а конкретнее оперированием смысловыми знаками-индексами, из всего животного мира обладающего признаками сознания на сколько мне известно, только человек таким образом обрабатывает результаты восприятия, конечно существуют и другие формы синтаксиса: танец, музыка, цветовые и прочие невербальные методы коммуникации, но думание словами является доминирующим и имхо, все проблемы человечества исходят именно от него.

Айрон не против моих исправлений опечаток?

[Evgeny]

Мне столько ответили... Это приятно, но я не смогу отреагировать на все ответы сразу, только по очереди.

А про сознание без думания... А почему нет? А как же начальная фаза ОВД, когда замолкает внутренняя болтовня, а сознание может быть вполне себе?

Сознание без думания, действительно, возможно, но не без интеллектуального центра. При ОВД интеллектуальный центр работает, но не весь, а только его интеллектуальная и отрицательная часть. Типа как часовой на посту у мавзолея: он-то неподвижен, а его двигательный центр вкалывает еще как!

Я считаю, что роль сознания в 4 пути возможно преувеличена. Иначе  можно было бы наблюдать улучшение работы интеллектуального центра при усилении осознанности. А мы наблюдаем прямо противоположный эффект.

Противоположный эффект наблюдается по двум причинам. Во-первых, мы обычно бываем осознаны, когда нам требуется перенести внимание на двигательный центр. Последний, таким образом, забирает у ИЦ большую часть энергии внимания. Во-вторых, думание требует согласованной работы разных частей ИЦ. Осознанность переносит энергию с низших частей центров на интеллектуальную часть. Приведу аналогию с другими центрами, для понятности. Когда Вы не задумываетесь над каждым шагом, Вы ходите свободно, а начнете задумываться... Зато если бы перед Вами была поставлена суровая задача - обязательно изменить походку, Вам пришлось бы задуматья - не обязательно в смысле подключения ИЦ, а просто внимательно отслеживать свои шаги, сравнивая их с новым эталоном. Хотя совсем без ИЦ не обошлось бы, без ИЦ Вы бы даже не поняли задачу.
Так же с ИЦ. Думать обычные думы можно и без него. Но Гурджиев формулировал перед учениками требование "думайте иначе". Вот для этого требуется осознание того, как мы думаем. А когда людям, которые не ученики Гурджиева, требуется думать иначе? Когда обычные методы не помогают.

[Evgeny]

Поступки более сознательны, когда они обдумываются. Подумал, решил что надо сделать вот так - и  сделал

Ну, что я могу сказать...
Выходит Пипа, обдумывающая свои посты и свои поступки не в пример мне, четверопутчику с многолетним стажем, сознательный человек?

"Человек, обдумывающий свои поступки, сознателен"...
Возможно вы просто под сознательностью не подразумеваете самовспоминание? Тогда требуется уточнение.
А если она, что-то обдумывая, пропускает свою остановку, то тоже сознательна?

Откуда мне знать, как она обдумывает? Что-то осознает, что-то нет. Если пропускает остановку, значит, свое движение в автобусе  не осознает. С постами еще сложней. Если Пипа обнаружит, что с ее постами что-то не клеится, она увидит и осознает свою механичность. А если все клеится, то никто, включая ее самое, не скажет, сознательна она или механична.

[Evgeny]

Для того чтобы думать и наблюдать одновременно необходимо создать, а правильнее сказать натренировать инстанцию НАД стандартными структурами (рефлексивно-волевую инстанцию). Вообще уже многократно писали на эту тему - это режим "Свидетеля".

Сравните:
"Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров". То есть практически всего ума. По-видимому, самовспоминание и есть инстанция, включающая такой режим.

Даже без внимания есть сознание не говоря уж о думании.

Осознанности без внимания нет, имхо. Без контролируемого внимания - возможно.