7 Врат Сновидения. Вопросы и ответы, Техники

[Wind]

То есть память, да не такая как в 1в. Там не слова и описания, но энергия и ее клочья.

Если опять же вспомнить смысловую теорию сознания, которой я уже всем надоел, так оно и должно быть. В долговременной памяти информация хранится в виде амодальных смыслов, чтобы получит из них привычные формы смыслы необходимо развернуть. То есть необходим инструмент разворачивания. Этим занимается сознание. Есть мнение, что Тело сновидения можно обучить. Допустим чтение в сновидениях даётся тяжело. Я когда занимался ОСами пробовал читать, вроде читаю, а смысл прочитанного уловить не могу, что-то пробивается с трудом. Но я допускаю, что Тело сновидения можно обучить, по сути, как я понимаю, это и будет разворачивание Смысла в Форму, но уже не сознанием, а Телом сновидения.

[Wind]

Это не настоящие учёные, а зацикленные на собственных идеях научники.
Настоящие учёные открыты миру, воспринимают, принимают и открывают новое через ИСС и сновидения, используя ранее обретённые знания и умения лишь как инструменты только по их назначению, а не везде.
Не прилагают к гайкам молоток например...

Я тут имел дискуссию с учёным, доктором наук, профессор психологии. Весьма продвинут и Кастанеда и Гурджиев, сам прекрасные книги пишет. Толковали о Воле, он работу пишет, а я не согласен с изначальными установками. Разговор был о том, что психика человека с какого момента может познаваться только внутри себя. Экспериментами с подопытными ничего получишь. Как можно изучить допустим Волю или Неделание на подопытных. Нет ни инструментов, ни вообще какой бы то ни было возможности определить.
А теперь простой вопрос каким образом убедить остальное научное сообщество, что ты не дебил? Только на основании собственного уникального опыта?

[Shiko]

А теперь простой вопрос каким образом убедить остальное научное сообщество, что ты не дебил? Только на основании собственного уникального опыта?

Познаешь себя - познаешь мир.
В познании себя учитывается только собственный опыт.
Убеждение кого-то существует только для удовлетворения внешних и внутренних потребностей эго: деньги, положение, самолюбие (почести), звания, "след в истории развития человечества! "

[Соня (Bruja)]

Разговор был о том, что психика человека с какого момента может познаваться только внутри себя. Экспериментами с подопытными ничего получишь. Как можно изучить допустим Волю или Неделание на подопытных. Нет ни инструментов, ни вообще какой бы то ни было возможности определить.

Про изучение Воли -- они пытаются. в статье (ссылка внизу) - подробно описан сам эксперимент:

"Физиологи к тому времени уже несколько десятилетий знали, что потенциал готовности в мозге возникает за доли секунды до того, как человек производит движение.
То же самое выявил и эксперимент Либета - потенциал готовности возникал за доли секунды до того, как регистрировалось движение запястьем.

Мы можем считать, что контролируем собственные действия, но так ли это на самом деле?
Однако самое удивительное выяснилось при анализе сообщений участников о том, когда именно они, по их мнению, решали произвести движение. Это происходило в промежутке между возникновением потенциала готовности и собственно движением.
Иными словами, субъективное ощущение принятия решения пошевелить запястьем возникало позже, чем потенциал готовности. В каком-то смысле решение уже было принято до того, как испытуемые это осознавали.
В действительности ли участники эксперимента сознательно принимали решение, или же их ощущение свободы выбора было всего лишь иллюзией? Споры об этом продолжаются и поныне.
Эксперимент Либета - не единственное научное исследование, дающее пищу для споров о свободе воли в контексте нейробиологии, но его простота и наглядность не дают покоя и тем, кто полагает, что принадлежность человека к биологическим существам налагает определенные ограничения на наше волеизъявление, и тем, кто думает, что свобода воли не настолько зависит от биологии.
.......
Сам по себе факт того, что наше восприятие момента принятия решения не соответствует истинному моменту, не обязательно означает, что мы так или иначе не принимали непосредственного участия в этом процессе.
Об эксперименте Либета с каждым годом выходит все больше научных статей. Он дал жизнь целой академической отрасли, изучающей свободу воли с нейробиологической точки зрения.
Нет недостатка и в критике применимости эксперимента к повседневной свободе выбора. Даже сторонники Либета вынуждены признать, что ситуация, использованная в его эксперименте, возможно, слишком искусственна для того, чтобы достоверно моделировать реальные ситуации выбора, с которыми все мы сталкиваемся каждый день.
Но этот простейший эксперимент продолжает питать научные споры и побуждать ученых к выдвижению новых гипотез относительно связи между свободой выбора и мозговой деятельностью.
А все потому, что Либет наглядно показал, насколько более сложен человеческий ум, чем он нам представляется.
Прочитать оригинал этой статьи на английском языке можно на сайте BBC Future."

подробнее тут
http://www.bbc.com/russian/science/2015/08/150817_vert_fut_intuitions_about_the_brain_are_wrong

[Соня (Bruja)]

А теперь простой вопрос каким образом убедить остальное научное сообщество, что ты не дебил? Только на основании собственного уникального опыта?

Может найдут способы доказать.. И оборудование придумают.

В 15-16 веке никто не верил в полеты человека в небо. Леонардо рисовал чертежи, варианты машины подобной вертолету. Тогда они тоже казались просто чудачествами эксцентричного человека. Не было ни технологий которые нам известны сейчас, ни материалов.
А сейчас они для нас- нечто обыденное...

10 ГЕНИАЛЬНЫХ ИЗОБРЕТЕНИЙ ЛЕОНАРДО ДА ВИНЧИ
https://hi-news.ru/technology/10-genialnyx-izobretenij-leonardo-da-vinchi.html

[Wind]

Однако самое удивительное выяснилось при анализе сообщений участников о том, когда именно они, по их мнению, решали произвести движение. Это происходило в промежутке между возникновением потенциала готовности и собственно движением.

Вообще-то к Воле это не имеет прямого отношения. В данном случае всё довольно просто. Развёртка любой Формы происходит не мгновенно. Из памяти вытаскивается смысл. Для этого надо время. Причём какой именно смысл вытаскивать решение принимается заранее и  на уровне субстациального слоя. Далее сама развёртка смысла занимает довольно продолжительный период времени. В районе милисекунд. И только после этого Смысл уже развёрнутый в Форму становится доступен "нормальному" сознанию. Но "не нормальному" сознанию Смысл доступен намного раньше, ему нет необходимости дожидаться развёртки в Форму.
При определённой тренировке можно зависнуть на неопределённое время в любой фазе: в фазе получения смысла, в в фазе переваривания смысла, даже в промежуточной фазе между смысловым слоем и формой. Ну а в форме тут понятно - никакой тренировки не требуется.

Может найдут способы доказать.. И оборудование придумают.

Может и найдут. Но пока мой профессор довольно слабо понимает, что такое Воля.

[Соня (Bruja)]

Развёртка любой Формы происходит не мгновенно. Из памяти вытаскивается смысл. Для этого надо время.

мне кажется, что тот кусок как раз показывает, что воля рождается на уровне дубля - сновиденного тела, (для меня это личное бессознательное), а задержка - происходит при переходе на уровень сознания 1-в, то есть при переходе от  "базового кода"-к "операционке", управляемой умом.

"не нормальному" сознанию Смысл доступен намного раньше, ему нет необходимости дожидаться развёртки в Форму.

ты тоже самое по сути написал.

По идее - у человека достигшего целостности такой задержки быть не должно.

[Wind]

мне кажется, что тот кусок как раз показывает, что воля рождается на уровне дубля - сновиденного тела, (для меня это личное бессознательное), а задержка - происходит при переходе на уровень сознания 1-в, то есть при переходе от  "базового когда"-к "операционке", управляемой умом.

Думаю, можно и так сказать - это уже вопрос терминологии.

[Соня (Bruja)]

"не нормальному" сознанию Смысл доступен намного раньше, ему нет необходимости дожидаться развёртки в Форму.

ну да, ты то же самое написал))

По идее - у человека достигшего целостности такой задержки быть не должно.

[Wind]

По идее - у человека достигшего целостности такой задержки быть не должно.

Развёртка в форму всё равно будет занимать время, как я понимаю это работа сознания, а скорость его ограничена. Другое дело, что на уровне Тела сновидения можно не разворачивать Смысл в Форму, а юзать его непосредственно. ИМХО.

[Wind]

И тут интересный возникает вопрос: что будет и как это будет работать, если вообще будет работать, если обучить Тело сновидения разворачивать Смысл в Форму?
Н-да?
Но это пока не ко мне.

[77]

если обучить Тело сновидения разворачивать Смысл в Форму?

Если бы ты сделал перерыв в психопрактиках и обесточил мир 1 вн. где нибудь в отпуске в уединении - у тебя бы пошли сновидения, и ты бы смог наблюдать интересные результаты, я думаю.
Если переложить на уровни организации восприятия по Журавлеву, то изначально идет уровень воли, категоризирующий восприятие, то есть направляющий интенцию на то, чтобы в принципе что то организовать из поступающих данных (работа тс у кк) Затем идет уровень сенсорно моторных схем, то есть алгоритмов физического взаимодействия с предметами и поверхностями. И только потом уровень разворачивающий смысл предмета. Предполагаю, что анатомия тела сновидения лишенная физики представляет собой обнаженный механизм послойной работы восприятия. Также мы знаем, что воспринятое это производная и коррелирующая собственно восприятия. То есть в итоге все манипуляции предложенные тобой будут качественно менять все происходящее, по идее это должно быть так.. Мне бы было крайне любопытно почитать об опыте такого рода..

[Wind]

Если бы ты сделал перерыв в психопрактиках и обесточил мир 1 вн. где нибудь в отпуске в уединении - у тебя бы пошли сновидения, и ты бы смог наблюдать интересные результаты, я думаю.

Вообще, я сейчас немного занимаюсь ОСами, только с другой стороны. Отрабатываю технологию прямого входа в ОС, не из сна, а из реала. За основу взял тот файл Амодея, который ты раньше размещала тут. Больше как идею, чем саму технологию. Сильно упростил, или наоборот усложнил, это как поглядеть. Первые поклёвки, интересные результаты, пошли. Смотрю сны наяву.

Если переложить на уровни организации восприятия по Журавлеву,

Не буду цитировать весь абзац. Всё как бы нормально, с моей точки зрения. Единственно необходимо разделять восприятие и развёртку Формы из памяти. По сути это два встречных процесса. Мы воспринимает, что-то, так или этак, искажаем в меру сил, сворачиваем до Смысла и помещаем этот Смысл в память. При необходимости, что-то вытащить из памяти мы этот Смысл вытаскиваем и разворачиваем в Форму. В случае опознавания предмета оба процесса протекают, по-видимому,почти одновременно. Возможно это выглядит так: мы сворачиваем Форму в Смысл и ищем в памяти соответствие Смыслов и найдя уже опознаём-разворачиваем Форму. Оба процесса могут идти с искажением исходного материала.
Это что? Куст или человек прячется в темноте? Сто параметров сворачиваются до Смысла, находится ПРИМЕРНОЕ соответствие  - вроде Куст. Точно Куст.  
А это был вовсе и не куст, а Чикатило.

[77]

При необходимости, что-то вытащить из памяти мы этот Смысл вытаскиваем и разворачиваем в Форму. В случае опознавания предмета оба процесса протекают, по-видимому,почти одновременно.

А вот представь, маленькие дети, не помнят предметов, выведенных из их поля зрения, то есть смыслового слоя у них нет, при этом работает интенция, категоризация, сенсорномоторное схемы, дословесное понятие предмета.. откуда можно сделать вывод что смысловой слой завязан именно с абстракно понятийной формой предмета в ведении второй сигнальной системы. Она подключается куда как в более позднем возрасте. Уточнения нужны, конечно, только, боюсь, их неоткуда взять. только если развивать с самим Журавлевым и автором твоей системы, а где они где мы)))

Отрабатываю технологию прямого входа в ОС, не из сна, а из реала. За основу взял тот файл Амодея

Если будешь чувствовать, что заряжен на выход, а это всегда заранее чувствуется, то эта техна выведет мягко, через незаметную отключку, по крайней мере у меня так бывало. Вроде бы прямой выход, но ничего общего с жестким методом Олега, преддверием к чему может служить твой Буратинум..

[Wind]

А вот представь, маленькие дети, не помнят предметов, выведенных из их поля зрения, то есть смыслового слоя у них нет, при этом работает интенция, категоризация, сенсорномоторное схемы, дословесное понятие предмета.. откуда можно сделать вывод что смысловой слой завязан именно с абстракно понятийной формой предмета в ведении второй сигнальной системы. Она подключается куда как в более позднем возрасте.

Думаю это не так. Дословесное понятие предметов - собственно это и есть Смысл. А не помнят конкретный предмет, поскольку ещё не сопоставили его с подходящим Смыслом, либо необходимый Смысл ещё отсутствует - его надо ещё создать. Смысловой слой, как мне представляется это, естественно, условное название не места хранения, а место обработки информации. В обычном варианте информация проскакивает этот слой не задерживаясь и поступает в память уже в преобразованном виде. Это аппаратная часть человека. Мы можем искусственно её там заморозить. Полагаю для этого используя какой-то элемент памяти (понятия не имею какой). То есть мы как бы фиксируем информацию Волей в состоянии Смысла хотя это как бы не предусмотрено изначально. Если бы мы хранили информацию в явном виде, то не смогли бы опознать ничего. То есть не могло бы существовать такое понятие как допустим "дерево". Могло бы быть КОНКРЕТНОЕ дерево и другое КОНКРЕТНОЕ дерево.

только если развивать с самим Журавлевым и автором твоей системы, а где они где мы

Честно, не знаю, кто такой Журавлёв, а с Бахтияровым вполне можно пообщаться, что я время от времени и делал. Другое дело, что данный вопрос мне не особенно нужен. Той теории, которой я располагаю мне вполне хватает для практики, а греть голову на пустом месте не вижу смысла. Вот будет реальная проблема, тогда и начну, а пока мне хватает того, что есть. Кроме того очень часто после получения конкретной практики сильно сложная теория сама рассасывается.