Отождествленность и проецирование.

[Кот Учёный]

Отождествленность и проецирование. Понятия разные, но что-то общее в них есть. Попробуем разобраться.

Начну только завтра, дождавшись Евгения. Пока не готов.

Тема на кончике ростка развития одной из веток постнагвализма.

[Shiko]

Проекция - это когда наделяешь своими качествами другого.
Отождествление - это когда наделяешь качествами другого себя.

Общее то, что в обоих случаях испытываешь к другому интерес.

[Кот Учёный]

Проекция - это когда наделяешь своими качествами другого.
Отождествление - это когда наделяешь качествами другого себя.

Общее то, что в обоих случаях испытываешь к другому интерес.

Мы вправе наделять слова любым своим смыслом.
Тут будет о другом.

[Evgeny]

Начну только завтра, дождавшись Евгения

ОК, Евгений тут и терпеливо ждет.

[Кот Учёный]

Вначале опишу пример отождествленности.
Человек решил бросить курить. Какое-то время держится. И вдруг обнаруживает себе с сигаретой во рту.
Что произошло? Он забыл, что бросил курить? Нет. Сказать, что забыл, будет неверным. С памятью у него все в порядке. Это состояние в 4 пути называется отождествление с обстановкой, когда ничего кроме нее для человека не существует.

[Кот Учёный]

Теперь проецирование.
Вспомним кое-что из уже сказанного.  Весь мир для нас проекция вовне ощущений, возникающих в нашем сознании. Ощущения внутри, а источник мы проецируем вовне. Подробнее здесь:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72807.msg299387#msg299387
Дополню эту мысль о проецировании зрительных и слуховых ощущений новыми примерами ощущений от проприорецептеров.
 Когда мы режим что-то ножом, то проецируем ощущения  на лезвие ножа. Когда мы едем на велосипеде, или ведем автомобиль, то проецируем свои ощущения на средство передвижения. Оно как бы становится частью нашего тела.

[Кот Учёный]

Вот эти два вида опыта мне показались в чем-то схожими. Хотя разница очевидна.

[Evgeny]

Вначале опишу пример отождествленности.
Человек решил бросить курить. Какое-то время держится. И вдруг обнаруживает себе с сигаретой во рту.
Что произошло? Он забыл, что бросил курить? Нет. Сказать, что забыл, будет неверным. С памятью у него все в порядке. Это состояние в 4 пути называется отождествление с обстановкой, когда ничего кроме нее для человека не существует.

Можно так сказать. Что человек отождествился со своим желанием курить - или с обстановкой, его вызывающей - что "забыл" (выпустил из поля своего внимания) все остальное.

[Кот Учёный]

Вот эти два вида опыта мне показались в чем-то схожими. Хотя разница очевидна.

Причем заметим что переживание данных видов опыта практически всегда сочетаются.

За проекциями проприорецепторов интересно понаблюдать в осознанном состоянии без отождествления. Это наблюдение сопровождается любопытным и очень приятным переживанием.
Про наблюдения звуковых и зрительных проекций сказать  подобного не могу. И вообще понять, что это проекции ощущений, а не наблюдаемый, как нам кажется,  "объективный мир", слабо получается.  К тому, что мир - проекция ощущений, мы приходим только с помощью рассуждений.

[Кот Учёный]

Можно так сказать. Что человек отождествился со своим желанием курить - или с обстановкой, его вызывающей - что "забыл" (выпустил из поля своего внимания) все остальное.

Я бы уточнил. Закуривание произошло на автомате. А отождествление - с событиями, которые захватили внимание, заставив "забыть" решение бросить курить

[Evgeny]

Весь мир для нас проекция вовне ощущений, возникающих в нашем сознании.

Хотя мы знаем, что мир от них отличается.

Когда мы режим что-то ножом, то проецируем ощущения  на лезвие ножа

Не совсем понятно. Имеется в виду, что мы сосредотачиваем, а значит ограничиваем, свое внимание?

[Evgeny]

Можно так сказать. Что человек отождествился со своим желанием курить - или с обстановкой, его вызывающей - что "забыл" (выпустил из поля своего внимания) все остальное.

Я бы уточнил. Закуривание произошло на автомате. А отождествление - с событиями, которые захватили внимание, заставив "забыть" решение бросить курить

Когда мы отождествлены, все происходит на автомате. Даже то, что должно бы происходить под контролем сознания.

[Кот Учёный]

Не совсем понятно. Имеется в виду, что мы сосредотачиваем, а значит ограничиваем, свое внимание?

Нож превращается в часть нашей руки.
Есть такой эксперимент.
Человек кладет на стол свои руки и рядом с ними помещают третью резиновую руку, похожую на его.
При определенных условиях мы начинаем путать где какая рука и вполне можем принять резиновую за свою.
так и с ножом, который становится частью нашей руки.

[Evgeny]

Не совсем понятно. Имеется в виду, что мы сосредотачиваем, а значит ограничиваем, свое внимание?

Нож превращается в часть нашей руки.
Есть такой эксперимент.
Человек кладет на стол свои руки и рядом с ними помещают третью резиновую руку, похожую на его.
При определенных условиях мы начинаем путать где какая рука и вполне можем принять резиновую за свою.
так и с ножом, который становится частью нашей руки.

Да, интересный эксперимент.
https://www.youtube.com/watch?v=eoVnbcyVkNs
https://www.youtube.com/watch?v=cQ0S4w1eMOU

[Кот Учёный]

Мы говорили о проецировании в пространстве. Но почему бы не предположить, что это можно делать и во времени?

Пару примеров
1. Если у кого-то есть опыт стрельбы в мишень из огнестрельного оружия, или лука, то он может дать представление о подобном проецировании.
Во-первых, мы сливаемся с оружием. во-вторых с мишенью и, в-третьих, с событием, которое еще не произошло, но произойдет в самое ближайшее время.
2. Когда я иду, то могу за 7-10 шагов, в зависимости от состояния,  достоверно ощутить какой ногой наступлю на что-либо, находящееся передо мной.
Эти два примера - проекция во времени.
Хотя говорить что-то наверняка не приходится

[Shiko]

Мы вправе наделять слова любым своим смыслом.
Тут будет о другом.

Но...не стОит забывать, что если утка и крякает, то это УТКА.
Какими бы смыслами слова не наделялись.

Впрочем, извиняюсь за вмешательство в ваш диалог, просто проверяю себя.

[Кот Учёный]

До сих пор все было непривычно, но более-менее понятно.
Странности начинаются на уровне тела.
Как в свете сказанного к нему относится?
С одной стороны оно проекция как и все, на что мы "смотрим"
А с другой само тело напичкано рецепторами, являющимися окончаниями той субстанции, где возникают ощущения

[Кот Учёный]

У Петра Демьяныча мне попадалось высказывание, смысл которого был в следующем - мы превращаемся в тот предмет, на который смотрим.
Именно оно и навело меня на мысль о тождественности отождествления и проекции

[Кот Учёный]

О том, что мы имеем эту способность "удлинять части своего тела" я узнал давным давно. Где-то в подростковом возрасте.

Пример со знанием телом (как я наступлю на препятствие за 7-10 шагов)  уже приводился.
Вот еще один. Когда подходишь к штанге и берешь ее за гриф, то этот снаряд превращается в часть твоего тела.
Тут, в этом примере, я обратил внимание и на то, что с момента взятия штанги в руки ты находишься в осознанном состоянии до конца выполнения упражнения. Особенно если это упражнение выполняется в  так называемом иксовом варианте, то есть по максимуму

[Кот Учёный]

К проекциям я бы отнес и широко практикуемый метод тренировки, заключающийся в том, что спортсмен проигрывает "в уме" свои движения.
Хотя такой прием может использоваться не только в спорте.

Интересно было бы залезть в голову к Пипе и выяснить каким образом она играет в шахматы в слепую

[Кот Учёный]

Никогда не отличался творческими способностями. Но мне представляется, что настоящее творчество -- это именно умение проецировать вовне. Например, творчеством будет увидеть архитектурное сооружение целиком

[Кот Учёный]

То же самое можно отнести и к музыке, живописи. Только с одной оговоркой. Подавляющая масса художественных произведений - ремесленничество, подражательство, копирование того, что видишь, но не творческая проекция.

[Кот Учёный]

Я понятия не имею, как "угадываю" с тем, какой ногой наступлю на препятствие за несколько шагов. Это приходит в уже готовом виде.
То же самое можно услышать, например, от поэтов, гениальных изобретателей. Они говорят, что это приходит "сверху", но никак не признают свое творчество за результат каких-то усилий.

[Кот Учёный]

Они говорят, что это приходит "сверху", но никак не признают свое творчество за результат каких-то усилий.

Вот это ощущение неверия тому, что проекция - это твой продукт, мы можем наблюдать и с тем, каким нам представляется мир. Мы никогда не поверим, что это наша проекция "на стенках пузыря восприятия". Не поверим телом. Умом - верим. И что-то здесь сделать крайне сложно. Для нас проекция на стенках пузыря восприятия - это как бы понарошку.

[Кот Учёный]

А все началось с самого раннего детства. Когда мы простые ощущение (красный цвет) учились проецировать вовне.

Но эта наша способность развилась не у всех в полной мере.
Нарушениями в проецировании можно видимо считать отсутствие сочувствия\сопереживания  к людям и животным, и, видимо, к этому же нарушению следует отнести аутизм.

[violet drum]

Впрочем, извиняюсь за вмешательство в ваш диалог, просто проверяю себя.

- в ваш внутренний диалог

[Кот Учёный]

Вот это довольно примитивненькое умение проецировать ощущения проприорецептуальной части нашей нервной системы вовне широко используется шизотериками типа Барабана, Органта и многих других, которые выдают его за нечто высокодуховное и магическое, притягивая для объяснений за уши понятие "энергия".

Да вы правы, нити присутствуют. Присутствовал также синхрон наших вибраций.

На тему нитей была ещё одна история. 
Из книг Кастанеды мы знаем, что нити исходят из низа живота, а также из левого глаза. Могу также утверждать что из пальцев рук они исходят также. Однажды мы с Таней  это проверили. Она отошла примерно на метров 100 от меня и велела подняв правую руку в её направлении,  дотронуться до её тела. Задание было не из лёгких и потребовалось в начале изменить своё состояние сознания, настроиться, а потом обыграть расстояние  между нами. Когда она почувствовала моё прикосновение, она начала отходить назад и отошла примерно на метров 500. Потом она остановилась и начала приближаться. Я понял что практ окончен и опустил руку. Из её описания сила влияния моей руки на момент настройки была наиболее сильной и непрерывной. Потом давление перешло в пульсацию, а её частота уменьшалась с увеличением расстояния между нами.

[Shiko]

в ваш внутренний диалог

Конечно, куда ж без него родимого.
Он же мой, не Кастаньеды, не Ксендзюка, и не ещёкогототам...

[Evgeny]

До сих пор все было непривычно, но более-менее понятно.
Странности начинаются на уровне тела.
Как в свете сказанного к нему относится?
С одной стороны оно проекция как и все, на что мы "смотрим"
А с другой само тело напичкано рецепторами, являющимися окончаниями той субстанции, где возникают ощущения

А если я, допустим, на кота смотрю, он тоже моя проекция?
А если я на него не смотрю, что он тогда?

ИМХО, запутанные философские вопросы, вроде отличания объективного от субъективного, сильно упрощаются, если смотреть на них с точки зрения простого здравого смысла.

[Кот Учёный]

Выскажу предположение, что отождествленность является следствием проецирования. Поясню что имеется ввиду под отождественностью, тождество и термин соответствие являются синонимами, допустим мы видем разные форумы, отожествляя по критериям соответствия мы сравниваем их на предмет соответствия друг другу, т.е например пнь и омвей - оба тождественны кк тематике. Не стану объяснять что такое проецирование, все знают как работают проекторы, уточню что и на что проецируется, это сила и сознание. Сознание это тоже сила, скажем так, сознание посредством своего отражения от зеркала разума наблюдает само себя. Поэтому отожественность, это результат восприятия вниманием своего отражения, когда внимание соглашается или верит, что оно это оно .

В этой связи позволю себе отход от сабжа. Читатели кк, все очень разные, мало что общего между омом, шелтопорогом и допустим блистательной пипой, тем не менее они как-то использовали знание из книг кк... я веду к тому, что есть те кто принял это знание за чистую монету, есть те кто заинтересовался, но в последствии пришел к выводу что это знание ложно, а есть те кто отбросив дуальное мышление выбрал абстрактное и поверил что в книгах кк по слоями тонн ерунды спрятан грамм сокровища, так проецируя внимание на тождесте себя с тем, кто отделяет семена от плевел.  

Скопирую, но я все еще сердит

[Evgeny]

У Петра Демьяныча мне попадалось высказывание, смысл которого был в следующем - мы превращаемся в тот предмет, на который смотрим.
Именно оно и навело меня на мысль о тождественности отождествления и проекции

Очевидно, имелось в виду следующее:

"Если бы люди поняли, что значит состояние отождествления, они изменили бы своё мнение о нём. Человек превращается в вещь, в кусок плоти, теряет даже то малое сходство с человеческим созданием, которым он обладает. На Востоке, где люди курят гашиш и другие наркотики, часто бывает, что человек настолько отождествляется со своей трубкой, что самого себя принимает за трубку. Это не шутка, это факт. Такой человек и впрямь становится трубкой".

Но это же метафора. Человек не становится трубкой физически. Просто трубка захватывает его внимание. 

[Кот Учёный]

А если я, допустим, на кота смотрю, он тоже моя проекция?
А если я на него не смотрю, что он тогда?

ИМХО, запутанные философские вопросы, вроде отличания объективного от субъективного, сильно упрощаются, если смотреть на них с точки зрения простого здравого смысла.

"Простой здравый смысл" - это и есть проекция на стенках мыльного пузыря
А почему вы решили, что они отличаются?

Наш "здравый смысл" - это такой же мыльный пузырь. Да хоть возьмите течение времени при околосветовых скоростях.

(Сложная игра смыслов, в которой я и сам запутался)

[Кот Учёный]

Но это же метафора. Человек не становится трубкой физически. Просто трубка захватывает его внимание.

Да, именно эта цитата. Но я ее понимаю также как и вы - метафорически.

[Соня (Bruja)]

Человек не становится трубкой физически. Просто трубка захватывает его внимание.

это уже одержимость.
нужно уметь не только отождествляться но и разотождествляться.

[Evgeny]

Выскажу предположение, что отождествленность является следствием проецирования.

Возможно. А почему, допустим, не причиной?

Поясню что имеется ввиду под отождественностью, тождество и термин соответствие являются синонимами, допустим мы видем разные форумы, отожествляя по критериям соответствия мы сравниваем их на предмет соответствия друг другу, т.е например пнь и омвей - оба тождественны кк тематике. Не стану объяснять что такое проецирование, все знают как работают проекторы, уточню что и на что проецируется, это сила и сознание. Сознание это тоже сила, скажем так, сознание посредством своего отражения от зеркала разума наблюдает само себя. Поэтому отожественность, это результат восприятия вниманием своего отражения, когда внимание соглашается или верит, что оно это оно .

Если это и есть объснение, то, признаюсь, я его не понял. Как это "тождество и термин соответствие являются синонимами"? Синонимами бывают слова, а не тождества. Какое слово какому синоним? А-таки что и на что проецируется? Почему разум - зеркало, а сознание - не зеркало? Что понимается под разумом и что тут вообще под чем понимается? При чем тут сила? Извините, тупой.

[violet drum]

А если я, допустим, на кота смотрю, он тоже моя проекция?
А если я на него не смотрю, что он тогда?

ИМХО, запутанные философские вопросы, вроде отличания объективного от субъективного, сильно упрощаются, если смотреть на них с точки зрения простого здравого смысла.

"Простой здравый смысл" - это и есть проекция на стенках мыльного пузыря
А почему вы решили, что они отличаются?

Наш "здравый смысл" - это такой же мыльный пузырь. Да хоть возьмите течение времени при околосветовых скоростях.

(Сложная игра смыслов, в которой я и сам запутался)

[Evgeny]

А если я, допустим, на кота смотрю, он тоже моя проекция?
А если я на него не смотрю, что он тогда?

ИМХО, запутанные философские вопросы, вроде отличания объективного от субъективного, сильно упрощаются, если смотреть на них с точки зрения простого здравого смысла.

"Простой здравый смысл" - это и есть проекция на стенках мыльного пузыря
А почему вы решили, что они отличаются?

Наш "здравый смысл" - это такой же мыльный пузырь. Да хоть возьмите течение времени при околосветовых скоростях.

(Сложная игра смыслов, в которой я и сам запутался)

Про здравый смысл я говорю подготовительно, чтобы Вы не приняли в штыки то, что я скажу дальше.   Не осуждали меня за заземленность. С точки зрения такого смысла есть объект (например, тело) и есть то, что мы видим. Они обычно похожи, но отличаются. А на счет мыльного пузыря... Если Вы пришли на базар, и Вам вместо кг лимонов дают (за те же деньги) кг картошки, то кто Вас обманывает - торговец или Ваши глаза? Может быть, это лимоны, просто Вы так проецируете свой разум на товар?

Что касается околосветных скоростей, то там много чего не из области здр.с.  Но эксперимент Майкельсона начинался со вполне "здравоосмысленных" допущений. Вот когда они не сработали, тогда другое дело.

[Кот Учёный]

Про здравый смысл я говорю подготовительно, чтобы Вы не приняли в штыки то, что я скажу дальше

По поводу здравого смысла в отношении пузыря и парадоксов этого здравого смысла можно много чего сказать.

Но я бы еще раз подчеркнул. Здравый смысл - это и есть наш "пузырь восприятия"

[Кот Учёный]

Выскажу предположение, что отождествленность является следствием проецирования.

Возможно. А почему, допустим, не причиной?

Я против как того, так и другого. Не вижу аргументов в чью-то пользу.
Это два разных явления кое в чем похожие друг на друга.
Их схожесть в том, что и в отождествлении и в проекции мы как бы сливаемся с чем-то вне нас.

[Ртуть]

Но я бы еще раз подчеркнул. Здравый смысл - это и есть наш "пузырь восприятия"

  Да ты поумнел через меня, епта!

[violet drum]

Я против как того, так и другого. Не вижу аргументов в чью-то пользу.
Это два разных явления кое в чем похожие друг на друга.
Их схожесть в том, что и в отождествлении и в проекции мы как бы сливаемся с чем-то вне нас.

КОГО ЭТО "ВАС"?

Зачем вы так? Тут же нормальная тема

 

[violet drum]

КОГО ЭТО "ВАС"?

Вне нашей субъективности. Разве это непонятно?

да. непонятно что у тебя есть вне твоей субьективности, иле ты щас чисто медиум неорга как барма?

[Ртуть]

violet drum, слышь, безупречный, может это Корни спал с пьяной Агатой? 

[violet drum]

violet drum, слышь, безупречный, может это Корни спал с пьяной Агатой?  

я не в курсе ваших койкомест ты спроецировать чота хотел?

[Януарий]

Извините, тупой

Да, верно подмечено)

Это скромный Евгений так самоиронию шутит...
А напыщенной Ироне трудно представить что-либо выходящее за рамки примитивной буквальной трактовки. Вот и проецирует собственную тупость на других. ))

[Evgeny]

Человек не становится трубкой физически. Просто трубка захватывает его внимание.

это уже одержимость.
нужно уметь не только отождествляться но и разотождествляться.

Мне никогда не приходило в голову "уметь отождествляться". Это-то как раз получается само собой.  

[Evgeny]

Здравый смысл - это и есть наш "пузырь восприятия"

Я бы скорее сравнил его с очками, которые мы можем держать на носу или менять на другие.

[Evgeny]

Извините, тупой

Да, верно подмечено)

Еще раз извините, забыл, к кому из нас относилось определение. Можно понять и так и так. А Вы с каким вариантом согласились?

[Кот Учёный]

Я бы скорее сравнил его с очками, которые мы можем держать на носу или менять на другие.

Да, Пипа тоже любит это сравнение.
В самом деле. В применении к здравому смыслу пузырь никак не катит. Он скорее противоречит ему

[violet drum]

Кыса, так вы будете отвечать про субъект отражения на стенке пузыря или опять сольетесь как всегда?

[violet drum]

Ясно, слив зощитон

[Evgeny]

Еще раз извините, забыл

да я тебя и не виню, вижу у тебя комплекс проблем с головой)

Ирон, давайте поконкретней. Я прокомментировал Ваше сообщение по содержанию. Вы на это не смогли ответить, а начали пикировку, переходящую в оскорбления. В чем дело? С чем у Вас проблемы? Вы всегда так себя ведете, когда нечего сказать по-существу? На всякий случай, напомню, что тема открыта не про мою голову.

[Кот Учёный]

Вы всегда так себя ведете, когда нечего сказать по-существу?

Обычно она с Барабаном указывают всем на недопустимость подобного поведения. А здесь у них не получается сказать что-то интересное для других - вот и впали в детство

[Кот Учёный]

Айрон:

1Выскажу предположение, что отождествленность является следствием проецирования. Поясню что имеется ввиду под отождественностью, тождество и термин соответствие являются синонимами, допустим мы видем разные форумы, отожествляя по критериям соответствия мы сравниваем их на предмет соответствия друг другу, т.е например пнь и омвей - оба тождественны кк тематике.

Для того, чтобы высказывать предположения о том,  что из чего следует нужны обоснования, которыми Айрон пренебрегла. Евгений  справедливо на это указал. Далее идет  путанное объяснение, что, по мнению Айрон, есть СОСТОЯНИЕ отождествления, которое она путает с математическим понятием, показывая, что не владеет материалом, а значит не имеет права говорить по теме вообще.

2 Не стану объяснять что такое проецирование, все знают как работают проекторы, уточню что и на что проецируется, это сила и сознание. Сознание это тоже сила, скажем так, сознание посредством своего отражения от зеркала разума наблюдает само себя. Поэтому отожественность, это результат восприятия вниманием своего отражения, когда внимание соглашается или верит, что оно это оно .

Здесь мы видим, что попытка объяснить что на то что проецируется, (по мнению Айрон), закончилась неудачей. Читатель так этого и не понял. Дальше продолжается все та же афазия. Совершенно непонятно кто на ком стоит. Понятно только то, что у Айрон каша в голове. «Восприятие вниманием своего отражения» - это вообще шедевр. «Соглашающееся и верящее внимание»? Ну-ну…

3 В этой связи позволю себе отход от сабжа. Читатели кк, все очень разные, мало что общего между омом, шелтопорогом и допустим блистательной пипой, тем не менее они как-то использовали знание из книг кк... я веду к тому, что есть те кто принял это знание за чистую монету, есть те кто заинтересовался, но в последствии пришел к выводу что это знание ложно, а есть те кто отбросив дуальное мышление выбрал абстрактное и поверил что в книгах кк по слоями тонн ерунды спрятан грамм сокровища, так проецируя внимание на тождесте себя с тем, кто отделяет семена от плевел.

А здесь Айрон решила, что знает, кто и насколько верно понимает Кастанеду. То есть ставит себя выше всех. Если так пойдет, то она скоро решит, что и меня понимает.
Хотя это, в самом деле, отход от темы. Правда она к ней так и не сумела подойти?

[Кот Учёный]

Вообще странно читать такие слабые и, скажем откровенно, афазичные тексты, от неглупого в целом человека, постоянно требующего от других постов высокого качества.
Я  теряюсь в догадках о причинах.

[Ртуть]

Ваше мнение очень важно для меня, оставайтесь на линии

  Это ведь про тебя пошутили, а ты не выдержал и квакнул, как лягушка -путешественница. Не Барабан, пока для тебе ипотека важней знаний, нихуя толком из тебе не выйдет.

[Ртуть]

https://www.youtube.com/watch?v=22viaTSyEqU

[Соня (Bruja)]

Мне никогда не приходило в голову "уметь отождествляться". Это-то как раз получается само собой.

Иногда бывает необходимо сделать это намерено. Для достижения определенных целей. Тогда то и встает вопрос о "не залипании", умении разотождествляться.

[Кот Учёный]

Евгений видимо уже успел понять, что из себя представляет Барабан для форума как участник дискуссий. Многолетний опыт показывает, что это надолго и ждать от него чего-то конструктивного не стоит.
Никто не станет возражать против ограничения его деятельности на управляемой им территории.
Администрация обычно в модерируемые разделы и темы не вмешивается, полагаясь на их хозяев.

[Кот Учёный]

Иногда бывает необходимо сделать это намерено

Человек отождествлен практически постоянно, но в разной степени. Так что  ничего "сделать" не получится.
Бруха, отождествиться специально невозможно принципиально. Это всегда происходит само собой. Специально можно только растождествиться.
Отождествление лежит в другой сфере - там, где не действуют наши желания, решения и действия
Ты плохо представляешь себе это отождествление потому что не была в растождествленном состоянии. Ты не видишь его как рыба воду

[Соня (Bruja)]

Бруха, отождествиться специально невозможно принципиально.

Возможно мы как то по разному понимаем это слово.
Но что по твоему происходит при "видении" по КК?
Отождествление с объектом наблюдения и его прямое знание.
Нам свойственно отождествляться с тем, чему мы придаем слишком много своего внимания. Но вниманием то мы можем управлять.
В примере Евгения- это акт, когда человек отождествился со своей привычной.
Разотождествление  в данном случае было бы - сменить привычку или вновь стать собой.
Если я тебя не правильно поняла и  ты имел вииду что-то другое, то проясни пожалуйста.

[Кот Учёный]

ты имел вииду что-то другое, то проясни пожалуйста.

Евгений представляет здесь эксперта 4 пути и разговор идет именно на этом языке.
Чтобы понять состояние отождествленности нужно изучить теорию и какое-то время попрактиковать.
Теорию можно посмотреть в 1 главе "4 пути"
http://fway.org/onlinelib/77-2009-05-01-08-03-27/449-------1.html

[Соня (Bruja)]

Человек отождествлен практически постоянно, но в разной степени. Так что  ничего "сделать" не получится.

"Отождествление" – настолько общее качество, что при наблюдении его трудно отделить от всего остального. Человек постоянно пребывает в состоянии "отождествления", только объект отождествления меняется.

То есть остается возможность менять объект отождествления намеренно.

Момент перенаправления внимания мною был назван разотождествлением. Возможно он длиться миг и совсем не осознается субъектом.
Ведь по логике происходит отключение от одного объекта внимания и подключение к другому.

 Но не отождествлять себя ни с чем  - то есть полностью разотождествиться  - трудная задача (по имху только в медитациях достижима)
(Спасиб за ссыль, цитата - тоже из книги Успенского)

[Соня (Bruja)]

Отождествление становится главной помехой вспоминания себя. Человек, отождествляя себя с чем-то, не способен вспоминать себя. Для того чтобы вспоминать себя, необходимо не быть отождествленным. Но чтобы научиться не отождествлять себя, человек прежде всего должен не отождествлять себя с самим собой, не называть себя "я" всегда и во всех случаях. Он должен помнить, что в нём существуют двое он сам, т.е. Я, и кто-то другой, с которым ему нужно бороться и которого надо победить, если он желает чего-то добиться. Пока человек отождествлен или может быть отождествлен, он – раб любой случайности. Свобода – это прежде всего свобода от отождествления.

Мне в этом мементе одно интересно- как такой человек, полностью свободный и разотождествленный сможет взаимодействовать с миром вообще и с социумом в котором живет в частности?
Очень сложно представить.
Есть соображения или практический опыт?

[Кот Учёный]

То есть остается возможность менять объект отождествления намеренно

Во-первых, смена объекта не приводит к выходу из отождествленного состояния, а, во-вторых, эта смена происходит случайно, или обусловлена предыдущими событиями.
Если я тебе скажу, чтобы ты сменила объект наблюдения, то эта смена будет обусловлена моими словами.

Растождествленность - это осознанность. А с осознанностью, как показывает опыт, у большинства полное непонимание и отсутствие опыта. И хуже всего обстоит дело с теми, кто думает, что осознан. Эти вообще безнадежны.

[Соня (Bruja)]

Нам свойственно отождествляться с тем, чему мы придаем слишком много своего внимания. Но вниманием то мы можем управлять.
В примере Евгения- это акт, когда человек отождествился со своей привычной.
Разотождествление  в данном случае было бы - сменить привычку или вновь стать собой.

вот еще цитата из Успенского, где он говорит практически то же самое, называя иначе - противопоставление.
Я выразилась некорректно, назвав это разотождествлением.

смена объекта не приводит к выхожу из отождествленного состояния,

Возможно, хотя мне казалось иначе. Но могу ошибаться.

"В. Итак, каков путь для преодоления отождествления? О. Это другой вопрос. Он различен в различных случаях. Во-первых, его необходимо увидеть; затем необходимо что-то противопоставить ему.

В. Что вы подразумеваете под “противопоставлением”? О. Только обращение вашего внимания на что-то более важное. Вы должны научиться различать более важное от менее важного, и если обратите ваше внимание на более важные вещи, станете менее отождествленными с маловажными вещами. Вы должны осознать, что отождествление никогда не сможет помочь вам; "
Глава 5
Отождествление и борьба с ним

[Соня (Bruja)]

И хуже всего обстоит дело с теми, кто думает, что осознан. Эти вообще безнадежны.

тут ты прав.

[Кот Учёный]

Но чтобы научиться не отождествлять себя, человек прежде всего должен не отождествлять себя с самим собой, не называть себя "я" всегда и во всех случаях.

Это и есть самовспоминание, или Наблюдатель по Ксену.

Растождествление - пробуждение Я. Это как просыпание во сне.
Сон - отождествление с происходящим во сне
Бодрствование - отождествление с происходящим наяву
Ос - растождествление с происходящим во сне
Самовспоминание - растождествление с происходящим наяву.

[Кот Учёный]

О. Только обращение вашего внимания на что-то более важное. Вы должны научиться различать более важное от менее важного, и если обратите ваше внимание на более важные вещи, станете менее отождествленными с маловажными вещами. Вы должны осознать, что отождествление никогда не сможет помочь вам; "

Успенский был здесь неточен.
У него встречаются подобные мелкие оговорки. Возможно это ошибка того, кто записывал за ним. Хотя тексты он правил, конечно, сам. Но тут просто упустил, не вчитался.

[Соня (Bruja)]

Самовспоминание - растождествление с происходящим наяву.

Состояние это мне знакомо (по медитациям). Но вот действовать или взаимодействовать с другими не представлялось возможным.
Не знаю, что там у К., но у наблюдателя не возникает побуждений ни к действию ни к общению.
То есть жить в таком состоянии и взаимодействовать с миром - мне кажется не возможным.
У истинного Я нет желаний, оно самодостаточно.
Или у вас другой опыт или я опять путаю понятия.

[Кот Учёный]

Состояние это мне знакомо. Но вот действовать или взаимодействовать с другими не представлялось возможным.
Не знаю, что там у К., но у наблюдателя не возникает побуждений ни к действию ни к общению.
То есть жить в таком состоянии и взаимодействовать с миром - мне кажется не возможным.
У истинного Я нет желаний, оно самодостаточно.
Или у вас другой опыт или я опять путаю понятия.

Все так.

[Соня (Bruja)]

Все так.

постоянно находится в нем в таком состоянии - живя в теле физическом - нецелесообразно. Но знать его, не забывать, возвращаться к нему-- напоминать себе --думаю практика состоит в этом?

[Кот Учёный]

постоянно находится в нем в таком состоянии - живя в теле физическом - нецелесообразно. Н знать его, не забывать, возвращаться к нему-- напоминать себе --думаю практика состоит в этом?

С постоянством проблема была даже у Гурджиева

[Соня (Bruja)]

С постоянством проблема была даже у Гурджиева

по имху это не возможно.
Как минимум тело помрет от обезвоживания.

Мне вот что интересно, какова тогда цель нашего пребывания тут в физ теле?
Если наше Я  (тут сомнений нет) - самодостаточно и ему вообще ничего не нужно.
Зачем оно здесь?
Ваше мнение интересно. Я лично только теряюсь в догадках и предположениях.

[Кот Учёный]

Мне вот что интересно, какова тогда цель нашего пребывания тут в физ теле?
Если наше Я  (тут сомнений нет) - самодостаточно и ему вообще ничего не нужно?

Когда сумеешь познавать мир напрямую без участия органов чувств (тела) и общаться с другими Я минуя тело, - тогда и поговорим о возможности существования Я без тела.
А то все надеются на посмертное существование после смерти тела, а продемонстрировать как это будет выглядеть на практике не спешат.

[Соня (Bruja)]

общаться с другими Я минуя тело, - тогда и поговорим о возможности существования Я без тела.

не о возможностях вопрос был и не о посмертии.
а о целях.
зачем этому Я воплощаться?

[Кот Учёный]

а о целях.
зачем этому Я воплощаться?

Ответ на этот вопрос можно найти в другой книге Успенского. "Терциум органум". Он рассматривается через 4 измерение.
Таких вопросов, не имеющих ответа в трех измерениях, немало.
Никаких целей нет вообще. Есть данность.

[Соня (Bruja)]

Ответ на этот вопрос можно найти в другой книге Успенского. "Терциум органум"

спасиб, прочту.
Интересно как он это видит. Хотя и в бесцельность не особо хочется верить.. Люди всегда ищут смыслы...
Как минимум - бессознательное творческое начало  *Источник*   посредством этих частичек Я пытается познать самое себя..
"Я" - не только человеческих, имеется ввиду все виды сознания живых и не живых созданий способных воспринимать.

(это одна из бредовых идей. Но она ничуть не хуже идеи с реинарнациями например по имху)

[Кот Учёный]

в бесцельность не особо хочется верить.

А цели никуда не делись. Но их сфера применения лежит в трех измерениях и не может проникнуть в четвертое.
В четвертом измерении все выглядит по-другому. Только не спрашивай как. По-другому.

[Соня (Bruja)]

Алекс вышел на работу. Стер пальцы. Нас пиарит теперь))) разговор отсюда.

Трудоголик.

(зы- удали_)

[Кот Учёный]

Алекс вышел на работу. Стер пальцы. Нас пиарит теперь))) разговор отсюда.

Ты еще читаешь Барму?
Это наверное объясняется женским любопытством? Или завышенной оценкой его мнения о ком-либо?
Пустая трата времени.

[Соня (Bruja)]

Это наверное объясняется женским любопытством?

или своей завышенной самооценкой. Помогает когда пухнет ЧСВ.
а в остальном ты прав конечно - пустое

[Кот Учёный]

или своей завышенной самооценкой.

Тогда уж скорее заниженной
Пусть он интересуется, что ты о нем думаешь.

[Соня (Bruja)]

Тогда уж скорее заниженной
Пусть он интересуется, что ты о нем думаешь.

Врзможно... проведу параллель с темой отождествленности--
"если обратите ваше внимание на более важные вещи, станете менее отождествленными с маловажными вещами."
Пойду займусь более важными делами)) Счастливого дня Кот))

[Кот Учёный]

Давай, по существу ты сказал только о том что тупой и имеешь проблемы с памятью, а обратив на это мое внимание, оскорблением это не является, разве что ты сам себя и оскорбил. Вот если бы ты описал свое понимание отождествления и проецирования во взаимной связи, уточнив чем конкретно оно отличается от моего и по каким критерием точнее, вот это было бы по существу, а общая критика без альтернативного объяснения лишь демонстрирует твою интеллектуальную импотенцию.

Айрон, твои многократные высказывания, обращенные к Евгению, если и не оскорбительны, то по крайней мере выглядят таковыми в его глазах. Тут имеет значение не только что сказано, но и кому.

Отождествление, если говорить упрощенно, это движение энергии с целью обогощения её знанием (информацией), скажем так большинство людей отождествляет себя сперва с чувствующим существом, затем с биологическим видом: я - человек, затем с функцией: я - мать, швея, православная христанка, сучка махнаногая и т.д.

Что подразумевается под отождествлением именно в этой теме было озвучено в самом начале. Изволь разговаривать на одном языке, или заведи другую тему.

Чтобы понять этот процесс, рассмотрим его в динамике на примере источника света, его движения и отражения от зеркала с возвращением обратно. Источником света являются внутренние эманации порождающие сознание (в этой аллегории, сознание является движением световых волн), достигая пределов пузыря восприятия и отражаясь от его стенок (разум), сознание обогащенное давлением внешних эманаций (не внешними эманациями, а только его косвенным давлением) возращается обратно, смешивается и интегрируется с внутренними эманациями, образуя первое внимание или чувство, которое через ум (саморефлексию) и внутренний диалог, отождествляется с каким-нибудь словом или концепцией. Животные, в отличие от человека обходятся без слов (я - это слово), довольствуясь чувством.

Бред с любой позиции.
Ты вернулась к РС? Я тебя не узнаю. Хуже только у наркомана Барабана.

[Кот Учёный]

Чтобы понять этот процесс, рассмотрим его в динамике на примере источника света, его движения и отражения от зеркала с возвращением обратно. Источником света являются внутренние эманации порождающие сознание (в этой аллегории, сознание является движением световых волн), достигая пределов пузыря восприятия и отражаясь от его стенок (разум), сознание обогащенное давлением внешних эманаций (не внешними эманациями, а только его косвенным давлением) возращается обратно, смешивается и интегрируется с внутренними эманациями, образуя первое внимание или чувство, которое через ум (саморефлексию) и внутренний диалог, отождествляется с каким-нибудь словом или концепцией. Животные, в отличие от человека обходятся без слов (я - это слово), довольствуясь чувством.

Проведем анализ
"внутренние эманации порождающие сознание"
Это ни в какие ворота не лезет. Не соответствует ни одному учению. Типичный самопал, использующий чужие термины, что вызывает отторжение.
Внутренние эманации нигде не порождают сознание.

"сознание обогащенное давлением внешних эманаций (не внешними эманациями, а только его косвенным давлением) возращается обратно"
Чего надо накуриться, чтобы такое написать? Для кого и зачем это написано? Айрон, попробуй выяснить - кто тебя понял?

"Животные, в отличие от человека обходятся без слов (я - это слово), довольствуясь чувством."
И что с того? Как это привязать к вышесказанному?

[violet drum]

Кот Учёный, так чо там в четвертом измерении, придушили тебя уже не?

[Кот Учёный]

Кот Учёный, так чо там в четвертом измерении, придушили тебя уже не?

С чего бы? Это же не Пипин форум, чтобы котов душить?

[violet drum]

С чего бы? Это же не Пипин форум, чтобы котов душить?

 тебе то откуда знать?

[Кот Учёный]

С чего бы? Это же не Пипин форум, чтобы котов душить?

 тебе то откуда знать?

Ну, как же? Разве не меня Пипа в своих объятиях душит? Пытаясь удержать от 4 измерения

[Кот Учёный]

Еще кое-что о проецировании и здравом смысле в виде пузыря восприятия, или очков-фильтров.

У Фриса Крита в его "Мозг и душа" есть интересные наблюдения за людьми с очаговыми повреждениями мозга. Он обнаружил, что некоторые из них могут видеть, или чувствовать  то, чего нет. Например, третью руку, или ногу.
Бывает и наоборот. Зрение у человека вроде бы нормальное, но он не понимает, что перед ним его родственник, или в его перцепции исчезают цвета. А может исчезнуть и собственная машина

Гипнотизеры демонстрируют подобного рода феномены, когда человек перестает видеть определенный предмет

Эти наблюдения говорят нам о том, что нет никакого законченного, оформленного  здравого смысла. Все очень зыбко и переменчиво.

[Кот Учёный]

Болдачев дает интересное объяснение существованию сознания.

Есть лунатики, или зомби, или компьютеры, у которых проблемы с сознанием. Они вполне могут реагировать на ситуацию, вести автомобиль, например, но перспективной картинки в сознании у них нет.
Есть возможность отключать видение определенных предметов с помощью гипноза. Количество этих предметов можно увеличивать, пока все, что есть в комнате, не исчезнет из поля зрения и мы не превратимся в эдакого зомби, на все реагирующего, но не имеющего перцептивной картинки.

Так вот. Преимущество сознания в том, что с его помощью мы может заглядывать в прошлое и будущее. Без сознания мы стали бы полностью механичны и неспособны что-либо планировать.

Возможно это и так. Возможно даже и то, что сознание - это способ проникновения в 4 измерение. Хотя для понимания этой мысли нужно ее развить.

[Кот Учёный]

Корнак, ты вообще человек? У тебя нет ни одной своей мысли, одни цитаты и передергивания? Можт ты вокалоид?
Напряги свой иссохший мосг и выдави из него что-нибудь 

Я как и Успенский горжусь тем, что ничего не высасываю из пальца.
Тут на передний план выходит понимание, а не воображение и фантазии. Поняла?
Ты покажи мне, что Пипа сама выдумала?

[Кот Учёный]

Ко Ртути никто не придирается. Выдал портянку - и усё.
А я им разжевываю, разжевываю...

Железяка, ты уже написала своё учение, чтобы других призывать к подобному написанию?

[Кот Учёный]

Еще вариант оправдания существования сознания по Болдачеву в перемешку с моими мыслями.
Картинка дает нам возможность выделить главное и отбросить несущественное, мешающее оценке. Обычно это бывает движение. Движение проще обозначить и оценить на картинке. Мы всегда выделяем именно движение, изменение. Если не было бы сознание с его фильтрами, то мы испытывали бы проблемы со структурированием мира, а также с построением целей.

[Кот Учёный]

Проецирование может иметь разный характер
Самый простой - картинка.
Попробуйте быстро-быстро поморгать. Перед вами появится ряд "снимков". Возьмем один из них и обратим внимание на его протяженность во времени. Она крайне мала.

Но наша проекция не ограничивается только картинкой. Мир для нас - это и мысли о нем, мировоззрение называется.
Обратим внимание на протяженность наших суждений во времени. Она несравнимо выше, чем у визуальной картинки.

Далее идут эмоциональные оценки. Протяженность у них будет еще выше, чем у мыслей. Если длина суждений оценивается секундами, то длина эмоций часами.

И что нам это дает?
По этой разнице во времени мы можем сказать, что проекция мира не является плоской как картинка на пузыре. Для проекции мыслей и эмоций требуется еще одна проекция - третья.
И вот тут мы можем обнаружить интересную штуку.
Как человек наблюдает фильм на плоском экране?
Он наблюдает его из третьего измерение. Он наблюдает его вне экрана.
Как мы можем наблюдать наши мысли и чувства?
Для этого нам нужно выйти в другое измерение. В самовспоминание, в осознанное состояние, в состояние Наблюдателя по Ксендзюку. Оказаться вне психических процессов.

То есть мы с помощью наблюдений и рассуждений открыли четвертое измерение

Железяка, сам мыслю

[Evgeny]

Болдачев дает интересное объяснение существованию сознания.

Есть лунатики, или зомби, или компьютеры, у которых проблемы с сознанием. Они вполне могут реагировать на ситуацию, вести автомобиль, например, но перспективной картинки в сознании у них нет.
Есть возможность отключать видение определенных предметов с помощью гипноза. Количество этих предметов можно увеличивать, пока все, что есть в комнате, не исчезнет из поля зрения и мы не превратимся в эдакого зомби, на все реагирующего, но не имеющего перцептивной картинки.

Так вот. Преимущество сознания в том, что с его помощью мы может заглядывать в прошлое и будущее. Без сознания мы стали бы полностью механичны и неспособны что-либо планировать.

Не совсем понятно. А Вам? Как связаны пецептивная картинка и прошлое-будущее?

[Корнак]

Как связаны пецептивная картинка и прошлое-будущее?

Прочитай я свой пост сам - тоже бы не понял. А сейчас понимание уже ушло.
Попробую восстановить.
Начнем с того, что эмоции человека, как и ощущения, всегда в картинке сознания. Этот момент здорово обедняет деятельность зомби, не имеющего сознания в том виде, как его представил Болдачев.
На мой взгляд, воображение, требующееся для представления будущего, также должно быть в картинке сознания.
Я могу представить себе внесознательную работу мышления с выдачей готового результата. Но представить\вообразить будущее вне картинке сознания?  Не, не могу. Представление будущего для меня всегда связано с картинкой в сознании.
Прошлое? Тоже картинка. Любое воспоминание – картинка. Для машины, оперирующей своей памятью, память – это информация в настоящем моменте. Ее не нужно вспоминать. Она всегда под рукой. И всегда вне сознания. Для нас же вспоминание – это выведение информации в картинку сознания, которой у зомби нет.
Надеюсь, достаточно запутанно расписал?

[Корнак]

Теперь проецирование.
Вспомним кое-что из уже сказанного.  Весь мир для нас проекция вовне ощущений, возникающих в нашем сознании.
Дополню эту мысль о проецировании зрительных и слуховых ощущений новыми примерами ощущений от проприорецептеров.
Когда мы режим что-то ножом, то проецируем ощущения  на лезвие ножа. Когда мы едем на велосипеде, или ведем автомобиль, то проецируем свои ощущения на средство передвижения. Оно как бы становится частью нашего тела.

Проецирование ощущений/феноменов можно и нужно дополнить проецированием ноуменов. Что и сделал Успенский в своей книжке "Терциум Органум", наделив предметы смыслами. У него получилось, что бревна от виселицы совершенно не теми, чем являются бревна от дома.

[Корнак]

Проецирование очень наглядно обнаруживается на примере, на ощущениях при катании на коньках. Коньки превращаются в часть нашего тела.

"Продвинутый" народ начинает воспринимать весь мир, как свою часть, а людей даже не как братьев и сестер, а наоборот - себя частью всех людей как в настоящем, так в историческом прошлом. Причем восприятие это не уровне мысли, а на уровне слившихся ног с коньками.
Но вначале нужно наоборот растождествиться со своим телом и даже с мыслями/эмоциями. И только когда к субъекту (Я) придет Воля, тогда мир можно будет охватить "щупальцем" из живота, или обнимать землю.

[Evgeny]

Возможно даже и то, что сознание - это способ проникновения в 4 измерение. Хотя для понимания этой мысли нужно ее развить.

Удалось?

[Корнак]

Удалось?

Относительно. Можно по-разному оценивать. К описанию этого сложного вопроса подойти непросто.

[Корнак]

Когда мы режим что-то ножом, то проецируем ощущения  на лезвие ножа. Когда мы едем на велосипеде, или ведем автомобиль, то проецируем свои ощущения на средство передвижения. Оно как бы становится частью нашего тела.

Не совсем понятно.

Для более точного понимания приведу другой пример.
Если отрастить длинный ноготь, то как мы будем к нему относиться и воспринимать?
Относиться и воспринимать мы его будем как законную часть нашего тела. А значительная часть женщин будут воспринимать эти ногти как даже более важную часть тела, чем многие другие части.
А как мы будем ее ощущать? А ощущать мы ее будем ровно также, как ощущаем, например, теннисную ракетку в руках. И ноготь и ракетка превратятся в продолжение руки как по ощущениям, так и по функционалу. Ногтем мы можем полазить в носу. Или в ухе вместо палочки для ушей.

Кстати. Писать нужно не "мы режим", а мы режем". Но коту простительно

[Корнак]

А если я, допустим, на кота смотрю, он тоже моя проекция?
А если я на него не смотрю, что он тогда?

Это тоже интересный вопрос.
Но более ярким будет ответ не на примере кота, а на примере киногероев, с которыми мы себя отождествляем при просмотре фильмов. Это ровно такое же проецирование как с ножом в руках. Проецирование чувств, движений. Мы сливаемся с героем так, как-будто это наше тело.

[Корнак]

я бы еще раз подчеркнул. Здравый смысл - это и есть наш "пузырь восприятия"

Вот один из примеров непонимания того, что я писал когда-то
Такое со мной бывает время от времени. А ведь, если я написал это повторно, то, видимо, в то время для меня это имело какой-то смысл?

[Корнак]

Бруха, ты плохо представляешь себе это отождествление потому что не была в растождествленном состоянии. Ты не видишь его как рыба воду

Как выяснилось, растождествление Бруха понимает так, как надо, только, не будучи подкованной в теории 4 пути, не всегда удачно выражает свои мысли, придавая словам свое личное, не всем понятное значение.