Сущность и личность

[Корнак]

Где и как они возражали?

С моей памятью только и отвечать на подобные вопросы.
Придется вам поверить, или не поверить на слово. В этой информации я уверен на 100%. Но искать в лом. Кто-то из учеников задал вопрос и ему было отвечено именно так. Нельзя смешивать объяснения в кучу. Закон об октаве, например, не должен быть смешан с  семью видами людей.

"Каждый человек рождается как человек номер один, номер два или номер три", то есть один из центров является доминирующим. Центры относятся к сущности, их содержание, гл.о., к личности. ИМХО.

А вот здесь позвольте усомниться. Возможно меня опять подводит моя память, но в 4 пути нигде не сказано, что центры относятся к сущности. К тому же содержание не может быть объектом. Содержание - это память. А сущность и личность - это, в некотором роде, объекты.
Содержание (память) есть у каждого центра. Сущность и личность обладают не содержанием, а свойствами, способностями, которые позволяют так или иначе работать с содержанием.

[Evgeny]

Где и как они возражали?

С моей памятью только и отвечать на подобные вопросы.
Придется вам поверить, или не поверить на слово.

Дело не только в поверить - не поверить. Я бы хотел подробности. Не исключено, что Вы не поняли слова ГИГа.

"Каждый человек рождается как человек номер один, номер два или номер три", то есть один из центров является доминирующим. Центры относятся к сущности, их содержание, гл.о., к личности. ИМХО.

А вот здесь позвольте усомниться. Возможно меня опять подводит моя память, но в 4 пути нигде не сказано, что центры относятся к сущности.

Вы сами настаивали на том, что сущность - это то, с чем человек рождается. Он рождается с доминированием одного из центров. Может быть, не совсем точно говорить: "центры относятся к сущности", но устройство человека, которое делает один из его центров доминирующим, оно врожденное (по ГИГу).  И оно очень стабильно, буквально неотъемлемо - по моему опыту. А по Вашему - нет?

К тому же содержание не может быть объектом. Содержание - это память. А сущность и личность - это, в некотором роде, объекты.
Содержание (память) есть у каждого центра. Сущность и личность обладают не содержанием, а свойствами, способностями, которые позволяют так или иначе работать с содержанием.

Этого я совсем не понял. Как это - содержание не может быть объектом? Что угодно может быть в некотором роде объектом. Про "содержание сущности" и про "содержание личности" я вообще ничего не говорил. Скажите, что это такое, я подумаю, может оно быть или нет.

[Evgeny]

Вы сами настаивали на том, что сущность - это то, с чем человек рождается. Он рождается с доминированием одного из центров. Может быть, не совсем точно говорить: "центры относятся к сущности", но устройство человека, которое делает один из его центров доминирующим, оно врожденное (по ГИГу).  И оно очень стабильно, буквально неотъемлемо - по моему опыту. А по Вашему - нет?

По моему опыту тоже.
Но все-таки сущность - это сущность, а центры - это центры.
И вот почему
У человека может умереть один-два центра, а сущность при этом останется

?!
Даже не представляю себе такого. Как это Вам в голову пришло?

Человек развил свой интеллектуальный центр. А сущность осталась детской.
Все это говорит, что сущность и центры лучше считать самостоятельными.

Ну, это больше похоже на аргумент. Позвольте подумать.

[Evgeny]

  Это зависит. Зависит от того, что понимать под развитием центров. Даже ИЦ - если его напичкать богатым содержанием (знания, навыки) - будет ли это развитием? А как насчет роли ИЦ в определении поведения человека? Станет ли человек с "развитым" ИЦ в критической ситуации руководствоваться разумом, а не чувствами?

[Evgeny]

  Хотелось бы спросить кастанедчиков, как они отделяют собственное в человеке от внесенного извне, устойчивое от случайного, реальное от воображаемого? То есть сущность от личности.

[77]

Хотелось бы спросить кастанедчиков, как они отделяют собственное в человеке от внесенного извне, устойчивое от случайного, реальное от воображаемого? То есть сущность от личности.

У них могут быть совершенно разные мотивации и задачи, только не факт что нужно отделять в пользу Сущности по умолчанию. Иначе что мы делаем здесь в этом теле и в этом городе? - это вопрос моей Сущности ко мне

[Evgeny]

Хотелось бы спросить кастанедчиков, как они отделяют собственное в человеке от внесенного извне, устойчивое от случайного, реальное от воображаемого? То есть сущность от личности.

У них могут быть совершенно разные мотивации и задачи, только не факт что нужно отделять в пользу Сущности по умолчанию. Иначе что мы делаем здесь в этом теле и в этом городе? - это вопрос моей Сущности ко мне

Город - внешнее, хотя и реальное. Город можно поменять, оставаясь самим собой. Тело - мое собственное, реальное и довольно устойчивое.  Вы смотрите иначе?

[77]

Город - внешнее, хотя и реальное. Город можно поменять, оставаясь самим собой. Тело - мое собственное, реальное и довольно устойчивое.  Вы смотрите иначе?

Смысл этого посыла изначально неделим на слова, в принципе можно понять из контекста - также как мы понимаем стихи. не переводя их в прозу. Мой ответ уже может содержать частности и конкретику, эта дельта и есть различение. наверно так.. Ваш ответ предполагается или вы в процессе? 

[Evgeny]

Город - внешнее, хотя и реальное. Город можно поменять, оставаясь самим собой. Тело - мое собственное, реальное и довольно устойчивое.  Вы смотрите иначе?

Смысл этого посыла изначально неделим на слова, в принципе можно понять из контекста - также как мы понимаем стихи. не переводя их в прозу. Мой ответ уже может содержать частности и конкретику, эта дельта и есть различение. наверно так.. Ваш ответ предполагается или вы в процессе?  

Не понимаю, чего Вы хотите. Почему "смысл этого посыла изначально неделим на слова" (именно этого?) "Мой ответ уже может содержать частности и конкретику" - да это Вам решать, что будет содержать Ваш ответ. "Ваш ответ предполагается" - задайте вопрос, будет Вам ответ.

Мое такое впечатление, что Вы не поняли, про что я Вам говорил в предыдущем сообщении. Спросите, если непонятно.

[77]

Женья, давайте оставим это, подождем других ответов, ок?

[Pipa]

Сущность и личность

     Я бы рекомендовала отказаться от термина "сущность" и противопоставлять личность чему-то более конкретному. Например, физическому телу. Тогда и сама проблема прояснится, и многие вещи станут очевидными.
     "Сущность" - это вообще устаревший философский термин, который ныне почти утратил свое содержание. Я его в своей речи использую почти исключительно в другом смысле - как синоним реального объекта в материальном воплощении . Тем не менее, ничуть не настаиваю, чтобы все вкладывали в этот термин данный смысл. Но раз уж сам термин "смазанный", то лучше им не пользоваться. Вы сами почувствуете облегчение и прилив ясности , как только замените этот термин на более конкретный.

[Evgeny]

Сущность и личность

     Я бы рекомендовала отказаться от термина "сущность" и противопоставлять личность чему-то более конкретному. Например, физическому телу. Тогда и сама проблема прояснится, и многие вещи станут очевидными.
     "Сущность" - это вообще устаревший философский термин, который ныне почти утратил свое содержание. Я его в своей речи использую почти исключительно в другом смысле - как синоним реального объекта в материальном воплощении . Тем не менее, ничуть не настаиваю, чтобы все вкладывали в этот термин данный смысл. Но раз уж сам термин "смазанный", то лучше им не пользоваться. Вы сами почувствуете облегчение и прилив ясности , как только замените этот термин на более конкретный.

Данная тема была выделена из "Сознательных действий", так как последнюю заболтали и мне пришлось ее закрыть. К сожалению, при разделении темы я упустил некоторые принципиально важные сообщения. Отсюда недоразумение. Май фолт. Привожу их ниже. Особенно обратите внимание, что я не обращался к философской категории "сущность".

Evgeny, сущность и СВ. Какова их взаимозависимость на ваш взгляд?

Сейчас просматриваю тему с самого начала, и вот нашел вопрос, на который тогда не захотел отвечать. Зря не захотел. Он вполне по теме. Речь, предупреждаю, идет о человеческой сущности в терминологии Гурджиева. "Неорганические сущности" или сущность чего-то (не человека) к вопросу не относятся.

Итак, что есть сущность? Это постоянное, устойчивое, неотъемлемое в человеке. Другая часть человеческой индивидуальности называется "личность". Она лежит на поверхности, но многое в ней случайно и несущественно.

Что такое самовспоминание? Это вспоминание или осознание себя. Какого себя? Чел может говорить, что он много раз вспоминал себя, но на самом деле он вспоминал то, что считал собой. Кто имеет наибольшее право сказать, что он вспоминал себя? Тот, кто отличает сущность от всего остального.

Сознательный посупок - это поступок, основанный на СВ. Поступок, исходящий из сущности, более сознателен, чем исходящий из личности.

Тебе же сказали, что тут специальный язык и речь не идет об исторической личности.
Личность - то, что мы получили от других  и благодаря своим усилиям.
Есть еще ложная личность
Сущность - то, что заложено с рождения и развито в процессе жизни

Твердость, или, я бы сказал, основательность, в самом деле характеризует сущность.
Но я бы выделил факт получения черт сущности с рождения.

Человек получает сущность с рождения, но сущность может развиваться и изменяться. Медленно, но может.

Но какие именно наши черты относятся к сущности и какие к личности?
Может ли быть одна и та же черта как сущностной, так и личностной, полученной при воспитании?

Поясняю на всякий случай, что "центры" суть постулированные носители основных психических функций (интеллектуальный центр, эмоциональный, двигательный и др.)

[Pipa]

Данная тема была выделена из "Сознательных действий", так как последнюю заболтали и мне пришлось ее закрыть. К сожалению, при разделении темы я упустил некоторые принципиально важные сообщения. Отсюда недоразумение. Май фолт.

   Я думаю, что вы не виноваты, а заголовок темы образовался, как калька с названия статьи Гурджиева "Сущность и личность" -
http://humankind.bib.bz/suschnost-i-lichnost

     Что же касается взглядов Гурджиева, изложенных в его вышеупомянутой статье, то я их не разделяю. Т.е. в аналогии "всадник - лошадь", предложенной Гурджиевым, я не вижу поводов идеализировать лошадь, а тем паче искать какой-то общий с ней язык . Сущность и личность (а по моей терминологии - тело и сознание) отделились друг от друга не из-за какого-то вдруг возникшего досадного разногласия, а попросту никогда и не были едины! Т.е. интересы всадника и лошади всегда были различными. Поэтому всаднику нет смысла учиться лошадиному языку, чтобы вопрошать свою лошадь о том, что она думает о тех или иных проблемах, стоящим перед всадником. Лошадь об этих проблемах вообще не думает! Она знать их не знает, и знать не хочет. Лошадь, как говаривал незабвенный Илья Муромец, - "волчья сыть, травяной мешок" . Т.е. интересы лошади (тела) целиком физиологичны.
      То, что связывает всадника и лошадь (сознание и тело) есть лишь взаимовыгодный "симбиоз", когда лошадь заинтересована во всаднике, как кормильце и защитнике, а всадник заинтересован в лошади, как в транспортном средстве.
      Сама же идея того рода, что де лошадь бесконечно мудрая потому что молчит , по своей логике абсурдна. Лошадь уже лишь потому не может быть советчицей всаднику, что полностью не разбирается в его делах. То бишь никакого мудрого пупка у лошади нет , а потому и всаднику не стоит оскотиниваться до уровня лошади, чтобы приобрести сверхспособности. Оно, кстати, и Петра Успенского раздражало.
       Надо признать, что нагуализм Кастанеды несомненно имеет родимые пятна гурджиевщины . Т.е. довольно во многих местах у Кастанеды мы находим диферамбы "мудрости тела", так и советы отключить разум и действовать спонтанно (то бишь бессознательно). Однако в последствии лозунг переменился на требование пребывать в постоянной осознанности. Нетрудно заметить, что осознанные и бессознательные действия являются полными антиподами. Т.е. если человек совершает поступок осознанно, то он уже никак не может быть бессознательным и спонтанным. И наоборот - спонтанный и рефлекторный поступок трудно назвать осознанным.

[Evgeny]

"Далее Гурджиев кратко повторил всё, что было сказано раньше об устройстве
человека и мира. Он нарисовал диаграмму "луча творения" и четырёх тел
человека. Но по отношению к телам человека он ввёл одну деталь, которой
раньше не было. Он снова употребил восточное сравнение человека с повозкой,
лошадью, возницей и господином и нарисовал диаграмму с добавлением, которое
прежде отсутствовало.

- Человек - это сложное устройство, - сказал он, состоящее из четырёх
частей, которые могут быть прочно связаны друг с другом, могут быть связаны
плохо, а могут и вообще оказаться не связаны. Повозка связана с лошадью при
помощи оглобель, лошадь с возницей - вожжами, а возница с хозяином -
посредством голоса последнего. Но возница должен слышать голос хозяина и
понимать его. Он должен уметь править лошадью, а лошадь должна быть обучена
повиновению вожжам. Что же касается отношений между лошадью и повозкой, то
лошадь нужно запрячь правильно. Итак, есть три вида связей между четырьмя
частями этого сложного устройства. Если в одной из связей чего-то не
хватает, то всё устройство не в состоянии действовать как единое целое.
Поэтому связи важны не менее, чем сами "тела". Работая над собой, человек
одновременно работает над "телами" и над "связями". Но работа эта
различна.

"Работа над собой должна начинаться с возницы. Возница - это ум. Для того,
чтобы слышать голос хозяина, возница прежде всего не должен спать, т.е.
ему необходимо пробудиться. Затем может оказаться, что хозяин говорит на
таком языке, которого возница не понимает. Возница должен научиться этому
языку; научившись, он поймёт хозяина. Но вместе с тем он должен учиться
управлять лошадью, запрягать её в повозку, кормить и чистить, содержать
повозку в порядке. Ибо какая польза в его понимании, если он ничего не
умеет делать? Хозяин велит ему куда-то выезжать, а он не может двинуться с
места, так как лошадь не накормлена и не запряжена; он не знает, куда
запропастились вожжи. Лошадь - это наши эмоции, а повозка тело. Ум должен
научиться управлять эмоциями. Эмоции всегда увлекают тело за собой. Именно
в таком порядке Должна происходить работа самовоспитания. Но опять-таки
заметьте, что работа над "телами", т.е. над возницей, лошадью и повозкой -
это нечто одно, тогда как работа над "связями" (т.е. над пониманием
возницы, которое соединяет его с хозяином, над "вожжами", которые соединяют
его с упряжью лошади, над "упряжью", которая связывает лошадь с повозкой) -
это совсем другое".
 В поисках чудесного.

[Evgeny]

ТЕЛО — СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ Париж, август 1922 г.
"С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти. Эти машины не имеют между собой ничего общего: это наше тело, наша сущность и наша личность. Их формирование никак от нас не зависит. Их будущее развитие, развитие каждой из них зависит от данных, которые человек носит в себе, и от того, что его окружает: среда, обстоятельства, образ жизни и т. д. Для тела таковыми данными являются: наследственность, географические условия, питание и движение. Они не затрагивают личность. В течение жизни одного человека личность создается исключительно из того что он слышит, и того, что он читает. Сущность чисто эмоциональна. Она — это прежде всего результат наследственных данных, которые предшествуют формированию личности и в дальнейшем являются результатом только последующего влияния ощущений и чувств, в среде которых живет и развивается человек. Развитие трех машин начинается с первых дней жизни независимо друг от друга. Может случиться, например, что тело начинает свою жизнь в благоприятных условиях, на здоровой основе и в дальнейшем проявляет смелость; но сие не обязательно означает, что сущность человека должна быть подобной. В таких же условиях сущность может себя проявить слабой и трусливой. Человек может иметь смелое тело, контрастное с малодушной сущностью. Развитие сущности не обязательно следует развитию тела. Человек может быть очень сильным и здоровым, но, однако, трусливым как кролик. Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. Душа сущности есть эмоциональный центр. Также, как человек может обладать здоровым телом и трусливой душой, его личность может быть смелой и его сущность — боязливой. Возьмите, к примеру, здравомыслящего человека. Он образован, ему известно, что могут возникнуть галлюцинации и он также знает, что эти галлюцинации нереальны и не могут быть реальными. Как личность он не опасается этих галлюцинаций, но его сущность испытывает страх. Если его сущность сталкивается с подобным явлением, она может испытать ужас. Развитие одного центра не зависит от развития другого и один центр не может передать свой материал другому".

http://humankind.bib.bz/telo-suschnost---lichnost

[Evgeny]

"В следующий приезд Гурджиева в Петербург (на этот раз он оставался в Москве две-три недели) мы рассказали ему о наших попытках. Он выслушал нас и сказал, что мы не умеем отделять "личность" от "сущности".

— Личность скрывается за сущностью, – сказал он, – а сущность за личностью; и они взаимно прикрывают друг друга.

— Как же отделить сущность от личности? – спросил кто-то из присутствующих.

— Как бы вы отделили своё собственное от того, что не является вашим? – ответил Гурджиев. – Необходимо думать, необходимо выяснить, откуда появилась та или иная ваша характерная черта. Необходимо понять, что большинство людей, особенно вашего круга, имеет очень мало своего собственного. Всё, что у них есть, оказывается чужим, большей частью, украденным; всё, что они называют идеями, убеждениями, взглядами, мировыми константами, – всё это украдено из разных источников. В целом, это и составляет личность; и всё это надо отбросить.

— Однако вы сами говорили, что работа начинается с личности, – сказал кто-то.

— Совершенно верно, – возразил Гурджиев, -- потому что прежде всего мы должны точно установить, о чём мы говорим, о каком моменте в развитии человека, о каком уровне бытия. Сейчас я говорил о человеке в жизни, безотносительно к работе. Такой человек, особенно если он принадлежит к "интеллигентному классу", почти целиком состоит из личности. В большинстве случаев его сущность перестаёт развиваться в очень раннем возрасте. Я знаю уважаемых отцов семейств, профессоров с идеями, известных писателей, важных чиновников, кандидатов в министры, сущность которых остановилась в развитии примерно на уровне двенадцатилетнего возраста. И это ещё не так плохо. Случается, что некоторые аспекты сущности останавливаются на возрасте пяти-шести лет, а дальше всё кончается; остальное оказывается чужим; это или репертуар, или взято из книг, или создано благодаря подражанию готовым образцам".

"В поисках чудесного" гл.12

[Evgeny]

Я думаю, что вы не виноваты, а заголовок темы образовался, как калька с названия статьи Гурджиева "Сущность и личность"

Нет, вовсе нет. Статья (точней, лекция) Гурджиева, которую Вы упомянули, не является основным гурджиевским источником по вопросу, который мы рассматриваем. Тем не менее, в ней содержится необходимое разъяснение, которое я бы процитировал:

"В данном случае, когда мы говорим о развитии и изменении, мы говорим о сущности. Наша личность остается рабыней; она может очень быстро меняться и даже в течение получаса. Например, путем гипноза можно изменить ваши убеждения и это происходит только потому, что они чужды вам, потому, что они не ваши. В то же время то, что составляет сущность, принадлежит вам".
http://humankind.bib.bz/suschnost-i-lichnost

Сущность и личность (а по моей терминологии - тело и сознание) отделились друг от друга не из-за какого-то вдруг возникшего досадного разногласия, а попросту никогда и не были едины!

Вполне возможно, только не спешите заменять сущность на тело. Это не вопрос терминологии. Гурджиев в другой лекции выделял три аспекта человека - сущность, личность и тело (я цитировал выше). Связь сущности с телом - это отдельный вопрос. Они связаны, но на разных этапах развития человека связаны по-разному.

Сама же идея того рода, что де лошадь бесконечно мудрая потому что молчит , по своей логике абсурдна. Лошадь уже лишь потому не может быть советчицей всаднику, что полностью не разбирается в его делах. То бишь никакого мудрого пупка у лошади нет , а потому и всаднику не стоит оскотиниваться до уровня лошади, чтобы приобрести сверхспособности. Оно, кстати, и Петра Успенского раздражало.

Тут я вообще не врубаюсь, про что речь. Хоть скажите, что раздражало Успенского? И где? Если укажете источник, это поможет нам исправить недоразумение.

[lis]

чилавек тройственнен))..  састаит из праявлений   тела..  души и духа..

тело перерождаеццо и па сути вечно)))..  душа састаит из внутреннего "я"..  каторое праецируеццо наружу ..личностью...

дух..  пачти ни у кого не развит..  но это то..  что тоже вечно и передаеццо па наследсту))..

сущность же..  это то..  что могло палучиццо из чилавека в принцыпе..  но па каким то причинам не проявилось)))

[77]

Евджений, вы для меня чуть менее удобоваримый чел, чем я для вас) поэтому попробую сделать шажок навстречу взаимопониманию, с учетом поступивших постингов

Далее Гурджиев кратко повторил всё, что было сказано раньше об устройстве
человека и мира..... итд

В продолжении этого отрывка есть ряд интересных, на мой взгляд, уточнений:




"Иногда случается, что тела вполне здоровы и находятся в порядке, но "связи" не действуют. Какая тогда польза от всего устройства? Так же, как и в случае неразвитых тел, устройство в целом неизбежно будет управляться снизу, т.е. не волей хозяина, а волей случая.

"У человека с двумя телами второе тело активно по отношению к физическому; это значит, что сознание "астрального тела" может иметь власть над физическим телом".

Гурджиев поставил плюс над "астральным телом" и минус над физическим (см. диагр. 3c).

— Если у человека имеется три тела, тогда третье, или "ментальное" тело активно по отношению к "астральному" и физическому; это значит, что сознание "ментального" тела обладает полной властью над "астральным" и физическим телами.

Гурджиев поставил плюс над "ментальным" телом и минусы над "астральным" и физическим, заключёнными в скобки.

— У человека с четырьмя телами активно четвёртое тело. Иначе говоря, сознание четвёртого тела имеет полную власть над "ментальным", "астральным" и физическим телами.

Гурджиев поставил плюс над четвёртым тестом и минусы над тремя другими, заключёнными в скобки.

— Как видите, – сказал он, – существуют четыре различные ситуации. В одном случае все функции находятся под контролем физического тела; оно активно, все остальные пассивны (см. диагр. 3a). В другом случае второе тело имеет власть над физическим. В третьем случае "ментальное" тело управляет "астральным" и физическим. И в последнем случае четвёртое тело властвует над тремя первыми. Раньше мы видели, что у человека, имеющего только физическое тело, возможен как раз такой порядок взаимоотношений между различными функциями. Физические функции могут контролировать чувства, мысль, сознание. Чувства могут контролировать физические функции. Мысль может контролировать физические функции и чувства. И сознание способно контролировать физические функции, чувства и мысль.

"У человека с двумя и тремя телами, равно как у человека с четырьмя телами, самое активное тело живёт дольше всех, т.е. оно "бессмертно" по отношению к низшему телу".
*   *   *

Далее Гурджиев опять нарисовал диаграмму "луча творения" и около Земли поместил физическое тело человека.

— Это обычный человек. – сказал он, – человек номер один, два, три и четыре. У него есть только физическое тело; оно умирает, и от него ничего не остаётся. Оно состоит из земных материалов и после смерти возвращается в землю. Это – прах, и он возвращается в прах. Говорить о какого-то рода "бессмертии" для человека подобного сорта невозможно. Но если человек имеет второе тело (он начертил второе тело напротив планет), это второе тело состоит из материала мира планет и может пережить смерть физического тела; второе тело не бессмертно в полном смысле слова, потому что спустя определённый промежуток времени тоже умирает; тем не менее, оно не умирает вместе с физическим телом.

"Если у человека есть третье тело (он поместил третье тело на диаграмме напротив Солнца), оно состоит из материала Солнца и может существовать после смерти "астрального тела".

"Четвёртое тело состоит из материала звёздного мира, т.е. из такого материала, который не принадлежит исключительно Солнечной системе; и потому, если оно кристаллизовалось в пределах этой системы, внутри неё нет ничего, что могло бы разрушить такое тело. Это означает, что человек, обладающий четвёртым телом, бессмертен в пределах Солнечной системы.



"Теперь вы видите, почему невозможно сразу ответить на вопрос, бессмертен человек или нет. Один человек бессмертен, другой нет, третий стремится стать бессмертным, четвёртый считает себя бессмертным – а представляет собой просто кусок плоти".
*   *   *

Итак у нас есть 1. физическое, 2. астральное (чувственное), 3. ментальное тело, и 4. духовное или Сущность
Отсутствие связи или интеграции между ближайшими телами приравнивается к отсутствию вышестоящих, верно?
Личность это что, астрал или ментал в такой версии?
Уточните, от этого я могла бы оттолкнуться, чтобы нарисовать свою диаграмму отражающую мое нынешнее понимание взаимосвязи слоев, без претензий на окончательную истину, естественно.

В моем первом ответе вам я говорила об установке связи между уровнем Сущности и сознанием первого внимания - этот термин мне кажется более точным. Сущность дотянувшись до *личности* манифестирует свои задачи относительно личностных, что не в словах воспринимается, естественно, а в энергетической форме предшествующей словам - личность уже со своего уровня расплетает в последовательность текстовых знаков.. (если вы в 17 лет писали вдохновенные стехи, должны понимать о чем я)) Расплетает и уже со своей стороны отстраивает свои задачи, отвечая на посыл сущности... Вы меня поняли? Я вас поняла?  

[Evgeny]

Итак у нас есть 1. физическое, 2. астральное (чувственное), 3. ментальное тело, и 4. духовное или Сущность

Боюсь, что у нас нет. Четыре тела (или даже два) - продукт кристаллизации, результат огромной работы человека над собой. А вот сущность есть у каждого от рождения. Разумеется, сущность кристаллизованного человека (то есть у которого кристаллизованы высшие тела) отлична от сущности простого человека. (Можно допустить, что у дона Хуана было астральное тело, но это его богатство. Не заморачивайтесь).

Вот такой был хитрый мужик Георгий Иванович. Чем людей заманивал! Но, в прочем, никому ничего не обещал. 

[77]

Боюсь, что у нас нет. Четыре тела (или даже два) - продукт кристаллизации, результат огромной работы человека над собой. А вот сущность есть у каждого от рождения. Разумеется, сущность кристаллизованного человека (то есть у которого кристаллизованы высшие тела) отлична от сущности простого человека

Согласна, хотя сг (способ говорить) для меня нов

(Можно допустить, что у дона Хуана было астральное тело, но это его богатство. Не заморачивайтесь).

Если нарисую схему увязывающую все тела во всех системах - кину ссыль) тут тонкий момент, есть над чем подумать..

[Evgeny]

В моем первом ответе вам я говорила об установке связи между уровнем Сущности и сознанием первого внимания - этот термин мне кажется более точным. Сущность дотянувшись до *личности* манифестирует свои задачи относительно личностных, что не в словах воспринимается, естественно, а в энергетической форме предшествующей словам - личность уже со своего уровня расплетает в последовательность текстовых знаков.. (если вы в 17 лет писали вдохновенные стехи, должны понимать о чем я)) Расплетает и уже со своей стороны отстраивает свои задачи, отвечая на посыл сущности... Вы меня поняли?

Пока не совсем, но это интересно.

[friend]

  типерь , когда рассматривая сущность как некое свойство , своего рода некае предназначение,
    то можно обратиться к поиску сущнасти конкретного человека.
      Каждый человек имеет некую предрасположенность к каким либо предназначениям.

    Ну это как правило то , что у человека лучше всего получается делать .  Это огромный список , глаголов .
   каждый глагол некая сущность .  И имеет своё предназначение .
   соответственно , каждый человек как бы изначально заряжен на какой либо из глаголов , имеет некий отпечаток сущности (действия,
предназначения. ) 
    Только не надо путать понятия "получается" и "хочется(нравится)".

[friend]

   Тада "хочу" и "не хочу"  это и есть отпичатки личности.
     Например:   Я афигенна умею готовить еду , и всем нравится её вкус ,    но я ненавижу готовить .

   Отпичаток сущности , "умею готовить".  У меня это получается делать .

   Отпичаток личнастный , "я ненавижу готовить".      В силу каких либо причин человек не делает того к чему
   предназначение .     Извечный конфликт , борьба   и выбор , между тем что есть и тем что хочется .

   Ну отпечатком сущности и личнастью.

[friend]

Извечный конфликт , борьба   и выбор , между тем что есть и тем что хочется .

   Почиму возникает конфликт такого рода?   
    Вазможно это происходит по очень прастым причинам.

   Расммотрим пример про "готовить пищу"  .   Это некий отпечаток сущности , ну её тела .
       Что бы понять саму сущность необходимо вглядеться повнимательней .
   Что означает "готовить пищу"  . Это означает брать какие либо ингридиенты , в различных пропорциях ,
     смешивать их друг с другом подвергая различным ваздействиям , как то разогрев , охлаждение , при различных последовательнастях и временных промежутках .

   Типерь как следопыт будим искать мир сущнасти по следам методом сравнения с другими свойствами .

     Ну это же очень похоже на управленца , подбор необходимых людей с нужными свойствами ,
         организация производства , вазможна , но не факт .    Скорее организатор какова либо музыкального
   коллектива , например хора , или другой группы людей , например какой либо дезайнерский каллектив .

    Это как бы другая часть мира сущности под названием "готовить пищу" .

    Ну как буд то бы нашёлся другой след сущности .   Ну то исть тебе не обязательно быть поваром ,
  и готовить пищу , вазможно ты сможешь совместить и личнастные предпочтения и остпечаток сущнасти
     твой собственный .

[friend]

  и надо закончить тем , что описанная выше схема связей , лишь одна из множеств других схем .
   вазможно мой отпечаток сущности .  Кто знает. 

[Корнак]

Дело не только в поверить - не поверить. Я бы хотел подробности. Не исключено, что Вы не поняли слова ГИГа.

Тут речь не о понимании слов, а понимании мысли.
Мысль не замысловатая. Она описывает очень часто встречающуюся ситуацию при общении. Примеры на каждом шагу.
Берем идею сущности и личности. Смотрим, что пишут пользователи по этому поводу. А они пишут, например, о восточной аллегории про повозку и возницу. Как Пипа. Ну и какое отношение одно имеет к другому?
Вот против этого смешивания и было высказывание, о котором я упоминул

[Корнак]

Вы сами настаивали на том, что сущность - это то, с чем человек рождается. Он рождается с доминированием одного из центров. Может быть, не совсем точно говорить: "центры относятся к сущности", но устройство человека, которое делает один из его центров доминирующим, оно врожденное (по ГИГу).  И оно очень стабильно, буквально неотъемлемо - по моему опыту. А по Вашему - нет?

Я уже предлагал составить таблицу, в которую  внести все характеристики, относящиеся к личности, сущности и центры. Только составив ее можно разобраться в соотношении этих частей.
К сожалению такой таблицы нам не было оставлено. Если мы попробуем сделать это сами, то нет никакой уверенности, что Гурджиев с Успенским разделят наше мнение.
То есть нам следует отказаться от поднятого вопроса, или  развить 4 путь. Для развития нужны доводы, аргументы, основание. Попробовать можно. Но есть ли смысл?

[Корнак]

Даже не представляю себе такого. Как это Вам в голову пришло?

О смерти одного из центров я читал не у Петра Демьяновича, а у Гурджиева.
Мне не сложно представить эмоционально тупого человека. Или интеллектуально.
Это уже медицинская патология. Сознание живо, а какой-то центр уже умер.

[Корнак]

Зависит от того, что понимать под развитием центров. Даже ИЦ - если его напичкать богатым содержанием (знания, навыки) - будет ли это развитием? А как насчет роли ИЦ в определении поведения человека? Станет ли человек с "развитым" ИЦ в критической ситуации руководствоваться разумом, а не чувствами?

А как бы вы сами охарактеризовали развитие центров и сущности?
Я бы все-таки не стал полностью отказываться от содержания. Хотя бы потому что именно на работе с ним происходит развитие. Но в первую очередь, конечно, нужно говорить о способностях центров. Но вот Пипа эту вторую часть обычно упускает, делая упор на накопленном материале. Ей проще. Она с этим материалом умеет работать и считает такую работу естественной. Но для многих это большая проблема.

[Корнак]

Хотелось бы спросить кастанедчиков, как они отделяют собственное в человеке от внесенного извне, устойчивое от случайного, реальное от воображаемого? То есть сущность от личности.

У них могут быть совершенно разные мотивации и задачи, только не факт что нужно отделять в пользу Сущности по умолчанию. Иначе что мы делаем здесь в этом теле и в этом городе? - это вопрос моей Сущности ко мне

Евгений, да вы сами все и разделили. Что тут еще можно добавить?
Семеркина, к кому "мне"?

Можно взять черты характера из знаков зодика и назвать их сущностными. Добавляем к ним новые способности. Например, умение ездить на велосипеде, плавать. Это тоже все устойчивое и сущностное.
Ну, а к личности отнесем воспитание. Например, нам с детства отвратна ложь, а нас к ней приучила жизнь, наказав пару раз и мы плюнули на свои предпочтения и стали как все. Или в нас масса любознательности, сущностной характеристики, а нам школой привили отвращение ко всей учебе.

[Evgeny]

  типерь , когда рассматривая сущность как некое свойство , своего рода некае предназначение,
    то можно обратиться к поиску сущнасти конкретного человека.
      Каждый человек имеет некую предрасположенность к каким либо предназначениям.

    Ну это как правило то , что у человека лучше всего получается делать .  Это огромный список , глаголов .
   каждый глагол некая сущность .  И имеет своё предназначение .
   соответственно , каждый человек как бы изначально заряжен на какой либо из глаголов , имеет некий отпечаток сущности (действия,
предназначения. ) 
    Только не надо путать понятия "получается" и "хочется(нравится)".

Предназначение, возможно, и есть сущность, раскрывшаяся по отношению к жизни. Какбы способ существования сущности. Предназначение - это то, что человек 1) хочет делать 2) может, способен делать 3) Вы еще забыли добавить "не может не делать".

[Корнак]

Предназначение, возможно, и есть сущность, раскрывшаяся по отношению к жизни. Какбы способ существования сущности.

Я считаю, что характеристики сущности слишком общи, а предназначение слишком узко, чтобы их приравнивать.
А куда вы поместите многогранных личностей? Каким должно быть предназначение у Леонардо да Винчи?
А если нет никаких ярких талантов? То и предназначение размывается в ни во что?

Для подобных утверждений нужно узко специализированный талант. А это встречается редко.

[Evgeny]

ИМХО, предназначение - направление развития сущность. Если оно выявилось и раскрылось, значит, так сформировалась сущность.

[Корнак]

ИМХО, предназначение - направление развития сущность. Если оно выявилось и раскрылось, значит, так сформировалась сущность.

Предназначение скорее направление развития интересов. В 4 пути интересы формируются в магнитный центр.
Например, у меня от родителей талант к артистической деятельности. Но наблюдение за тем, какую им приходится вести при этом жизнь, привели меня к мысли о том, что лучше я займусь чем-нибудь другим. А свои таланты я могу проявить и в жизни, в любой деятельности. Но тогда это не будет считаться предназначением.

Но вы, Евгений, кажется за предназначение принимаете нечто другое? Не что-то типа профессии? Если так, то я за. Но обычно под предназначением понимают именно род деятельности, а не направление развития сущности. Если я применю свой артистический талант для мошенничества, то это вряд ли будут считаться предназначением даже если я отшлифую этот талант до совершенства. В данном примере артистический талант будет скорее инструментом для развития другой черты - обмана людей.

[Корнак]

Evgeny, а вы сами что бы выбрали для объекта предназначения? Талант, или интерес к чему-либо? Они ведь не обязаны сочетаться?

[Корнак]

Я Королев. У меня предназначение быть ракетостроителем. Но я живу в 18 веке. И никакая сущность мне не поможет выполнить мое предназначение.

Предназначение слишком узкое понятие. Сущность широкое. Их не обязательно связывать

[Evgeny]

Предназначение скорее направление развития интересов. В 4 пути интересы формируются в магнитный центр.

Усиливающийся магнитный центр вполне может стать основой преображенной сущности. Как та песчинка вокруг которой собирается жемчужина или кристалл.

Например, у меня от родителей талант к артистической деятельности. Но наблюдение за тем, какую им приходится вести при этом жизнь, привели меня к мысли о том, что лучше я займусь чем-нибудь другим. А свои таланты я могу проявить и в жизни, в любой деятельности. Но тогда это не будет считаться предназначением.

Конечно. Я же добавил "3) То, чего вы не можете не делать.

Если я применю свой артистический талант для мошенничества, то это вряд ли будут считаться предназначением даже если я отшлифую этот талант до совершенства. В данном примере артистический талант будет скорее инструментом для развития другой черты - обмана людей.

Раз Вы этого можете не делать, значит быть мошенником - не Ваше предназначение.  

Evgeny, а вы сами что бы выбрали для объекта предназначения? Талант, или интерес к чему-либо? Они ведь не обязаны сочетаться?

Если это предназначение, то должны.

[Корнак]

Сущность - черты характера. Они должны ВСЕ гармонично развиваться
А предназначение подразумевает склонности к чему-либо. Их развивают односторонне. И получается как у Кузьмы Пруткова - флюс узкого специалиста

[Evgeny]

Я Королев. У меня предназначение быть ракетостроителем. Но я живу в 18 веке. И никакая сущность мне не поможет выполнить мое предназначение.

Или Вы найдете другую форму выражения вашей сущности - найдете себя в строительстве паровозов, например,  или Ваша сущность не будет развиваться в адекватном для нее направлении.

Предназначение слишком узкое понятие. Сущность широкое. Их не обязательно связывать

А почему нельзя связать широкое с узким?


Слова Горького о Есенине. "Не человек, а орган природы, созданный для поэзии". Это ли не сущность?

[Evgeny]

Сущность - черты характера. Они должны ВСЕ гармонично развиваться
А предназначение подразумевает склонности к чему-либо. Их развивают односторонне. И получается как у Кузьмы Пруткова - флюс узкого специалиста

Кто Вам сказал, что сущность всегда гармонична?

[Корнак]

Или Вы найдете другую форму выражения вашей сущности - найдете себя в строительстве паровозов, например,  или Ваша сущность не будет развиваться в адекватном для нее направлении.

Как думаете, Королев обиделся бы на вас, если бы ему сказали, что его предназначение паровозы строить?

[Корнак]

А почему нельзя связать широкое с узким?

А потому что сущностные качества позволяют как паровозы строить, так и ракеты. А предназначение не позволяет строить паровозы, если тебе судьбой предназначено строить ракеты

[Корнак]

Сущность - черты характера. Они должны ВСЕ гармонично развиваться
А предназначение подразумевает склонности к чему-либо. Их развивают односторонне. И получается как у Кузьмы Пруткова - флюс узкого специалиста

Кто Вам сказал, что сущность всегда гармонична?

Она должна быть гармонична. Она должна развиваться гармонично. Как у Гурджиева, способного и ковры чинить, и балеты создавать и еду готовить

[Evgeny]

А почему нельзя связать широкое с узким?

А потому что сущностные качества позволяют как паровозы строить, так и ракеты. А предназначение не позволяет строить паровозы, если тебе судьбой предназначено строить ракеты

Так я и не говорю однозначно, что сущность и предназначение - одно и то же. Сущность, если ей повезет, находит, как она может раскрыться в жизни. И уж если нашла, то это воспринимается как предназначение.

[Корнак]

Так я и не говорю однозначно, что сущность и предназначение - одно и то же. Сущность, если ей повезет, находит, как она может раскрыться в жизни. И уж если нашла, то это воспринимается как предназначение.

Тогда попробуйте привести примеры как должны развиваться сущностные характеристики без привязки к предназначению

[Корнак]

Семеркина, более того. ВСЕ авторские разделы - моя идея

[Корнак]

Авторский раздел Евгения оказался самым лучшим. Он сильно продвинул мою идею трансформации форума с нагвализма на научный 4 путь, что и Пипе ближе, чем все эти сказки и рассматривание собственного пупка

[violet drum]

ИМХО, предназначение - направление развития сущность. Если оно выявилось и раскрылось, значит, так сформировалась сущность.

Сущность человека = команда Орла (Источника). На словах она могет быть сформулирована как "развивай Осознание, понижай энтропию"
Но (разумеется) Источнику не требуются "слова"для Его команд. Иле, точнее, у Источника свой собственный Синтаксис (Абстрактного), свой "язык" , "материал"  которого - Намерение... а команды - "конфигурации Воли".
-  переводы с Абстрактного наиболее точно можно выразить Действием ("жестом") но не человеческим языком "разума".

В случае отдельно взятого существа Команда Источника "переводится" в контекст "Судьбы", соответствующей индивидуальной конфигурации конгломерата энергополей...
Человеку доступно изменять свою Судьбу (посредством собственных команд), т.е. личную конфигу и соответственно "перевод" с абстрактного на понятный ,
 но Сущность (Команда Источника) остается все тем же Абстрактным давлением

[Evgeny]

Так я и не говорю однозначно, что сущность и предназначение - одно и то же. Сущность, если ей повезет, находит, как она может раскрыться в жизни. И уж если нашла, то это воспринимается как предназначение.

Тогда попробуйте привести примеры как должны развиваться сущностные характеристики без привязки к предназначению

Как обычно происходит развитие сущности у обычного взрослеющего человека.

[Evgeny]

Сущность человека = команда Орла (Источника)

Почему?

[Корнак]

Сущность человека = команда Орла (Источника)

Почему?

Это такое примитивное аборигеновское  понимание луча творения и влияния планет на человека с их многочисленными конкретными законами

[Корнак]

Так я и не говорю однозначно, что сущность и предназначение - одно и то же. Сущность, если ей повезет, находит, как она может раскрыться в жизни. И уж если нашла, то это воспринимается как предназначение.

Тогда попробуйте привести примеры как должны развиваться сущностные характеристики без привязки к предназначению

Как обычно происходит развитие сущности у обычного взрослеющего человека.

Я тоже не очень себе это представляю. Думал на халяву от вас узнать

[Корнак]

Да..

Евгений, его пребывание на Пне и его раздел мой проект.
Ты тоже могла бы им стать. Но как и Люси проигнорировала

То есть ты настаиваешь что правильно расшифровал странную запись напротив твоего имени в книге предназначений и судеб, идальго?  

Евджениус все я  

Семеркина, у меня на дню по сто идей. Если бы Пипа мне не сувала палки в колеса, объясняя это опасением, что я на работе сгорю раньше времени, я бы такое тут наворотил...
На Суфизме помимо Евгения есть и другие достойные люди. Но они не идут сюда. Их вид Пня пугает. А Евгений оказался бесстрашным. Хотя старается из своего раздела особо не выходить. Мало ли на кого наткнешься...

[violet drum]

Сущность человека = команда Орла (Источника)

Почему?

патамушта "сущность" - это воплощенная "суть".  А суть процесса "жизни" именно такова.

[violet drum]

Кстате, обрати внимание, Сущность, Суть, Существование, Судьба... - все однокореные слова



ЗЫ:
Сорри что раскрыл тему, обломав десятки страниц глубокомысленного вихляния хоботом

[Корнак]

Кстате, обрати внимание, Сущность, Суть, Существование, Судьба... - все однокореные слова

Вот еще одна демонстрация примитивного мышления.
Достаточно сказать, что у каждого из этих слов по несколько значений, не связанных друг с другом. Гурджиев продемонстрировал это на слове "мир", Но на этих тоже вполне можно
Хрен  и хрен - тоже похожи.

[Evgeny]

  Вайолет, Вы не в теме. Почему бы Вам не посмотреть ее с начала? Она же не длинная.

[Evgeny]

Или Вы найдете другую форму выражения вашей сущности - найдете себя в строительстве паровозов, например,  или Ваша сущность не будет развиваться в адекватном для нее направлении.

Как думаете, Королев обиделся бы на вас, если бы ему сказали, что его предназначение паровозы строить?

Послал бы меня...
Но если бы мы с ним жили в 19 в., как Вы предлагали изначально, то на что он мог бы обижаться?

[Evgeny]

Так я и не говорю однозначно, что сущность и предназначение - одно и то же. Сущность, если ей повезет, находит, как она может раскрыться в жизни. И уж если нашла, то это воспринимается как предназначение.

Тогда попробуйте привести примеры как должны развиваться сущностные характеристики без привязки к предназначению

Как обычно происходит развитие сущности у обычного взрослеющего человека.

Я тоже не очень себе это представляю. Думал на халяву от вас узнать

Мы все как-то кристаллизуемся, затвердеваем в чем-то.

[Корнак]

Мы все как-то кристаллизуемся, затвердеваем в чем-то.

Это палка о двух концах.
Кристаллизация дело хорошее, но она ставит точку на развитии. И я бы не стал одно приравнивать к другому. К тому же надо еще посмотреть, что там закристаллизовалось.
Хотя кристаллизацию можно в некотором смысле причислить к развитию сущности.
Некоторые производят впечатление, что у них кристаллизация с детства произошла

[Evgeny]

Мы все как-то кристаллизуемся, затвердеваем в чем-то.

Кристаллизация дело хорошее, но она ставит точку на развитии.

  Именно так. А для того, чтобы развитие не застревало, оно должно быть гармоничным, а это возможно только в школе четвертого пути.

[friend]

а это возможно только в школе четвертого пути.

   пачиму не восемьнадцатого пути ?

[Корнак]

Кстате, обрати внимание, Сущность, Суть, Существование, Судьба... - все однокореные слова

Первые 3 слова - да, однокоренные. Последнее слово "судьба" иного истока, этимологически оно происходит от "суд", "судить". (см. Даль)

Глубоко копаете. Почти раскрыли тему. Осталось сосчитать ангелов на острие булавки

Вспомню ка я опять Шелта


"Очень понравилась идея.

 Попробую ее развить))))

РАхит - солнечная (божественная) песенка.
РАна - снисхождение РА на наше тело.
выдРА - выдающаяся личность среди богов.
мымРА - Бог, говорящий о себе во множественном числе.
РАзбой - глюк у солнушка.
муРА - мычащий Бог.
умоРА - божественный разум.
уРА - у бога (за пазухой).
РАздолбай - неправильный бог.
икРА - бог икает. )))))"

[Evgeny]

а это возможно только в школе четвертого пути.

  пачиму не восемьнадцатого пути ?

Френд интересуется, почему именно в школу 4П. Потому что 4П предполагает, что правильное развитие должно проходить через уровень "человека №4", у которого психические центры уравновешены между собой. Иначе развитие остается односторонним, не гармоничным и отклоняется в сторону.

Как мы видим, с Френдом вполне можно разговаривать, если рядом с ним стоит переводчик с кривляцкого на литературный русский.

[violet drum]

  Вайолет, Вы не в теме. Почему бы Вам не посмотреть ее с начала? Она же не длинная.

ага, я видел ее начало (сюрпрайз). И как-то сразу увидел и ее конец

[violet drum]

Кстате, обрати внимание, Сущность, Суть, Существование, Судьба... - все однокореные слова

Первые 3 слова - да, однокоренные. Последнее слово "судьба" иного истока, этимологически оно происходит от "суд", "судить". (см. Даль)

Ну мы тут с Далем посовещались и пришли к выводу ... слово "суд", "суждение" по смыслу означает "определение сути" (события, явления), то есть СУД - производное от СУТЬ,
поэтому Судьба и Суть - все таки однокоренные в итоге.

[Evgeny]

  Вайолет, Вы не в теме. Почему бы Вам не посмотреть ее с начала? Она же не длинная.

ага, я видел ее начало (сюрпрайз). И как-то сразу увидел и ее конец

Конец известен. Кончатся идеи, начнется тро-ло-ло. Хотите поучаствовать?

[violet drum]

  Вайолет, Вы не в теме. Почему бы Вам не посмотреть ее с начала? Она же не длинная.

ага, я видел ее начало (сюрпрайз). И как-то сразу увидел и ее конец

Конец известен. Кончатся идеи, начнется тро-ло-ло. Хотите поучаствовать?

Спасиб, йа фсе сказаль 

[Корнак]

Я бы рекомендовала отказаться от термина "сущность" и противопоставлять личность чему-то более конкретному. Например, физическому телу. Тогда и сама проблема прояснится, и многие вещи станут очевидными.
     "Сущность" - это вообще устаревший философский термин, который ныне почти утратил свое содержание

Для Пипы и Барабана.
В этой теме сущность пониматся как набор характеристик психики человека, данный нам с рождения. Он сроден безусловным рефлексам.
Сущность противопоставляется личности. Тоже специфический термин, означающий черты психики, воспитанные в человеке обществом. Личность сродни условным рефлексам

Сущность как и безусловные рефлексы трудно потерять. Они более основательны.
Личность как и условные релексы меняются несравнимо легче.
Именно этот факт, это наблюдение и породило данную классификцию
Такой подход храктерен для всей системы 4 пути. Здесь нет никаких выдуманных вещей. Только наблюдения и выводы

[ograntt]

В этой теме сущность пониматся как набор характеристик психики человека, данный нам с рождения. Он сроден безусловным рефлексам.
Сущность противопоставляется личности. Тоже специфический термин, означающий черты психики, воспитанные в человеке обществом. Личность сродни условным рефлексам

Физическое тело целиком, не только психика, относятся к безусловному. 
Личность же это не условное, это нечто большее по значению, это точка пересечения безусловного с внешним миром, где тело, с которым идентифицирует себя личность, это тоже внешнее по отношению к личности, как часть окружающего мира.
Между личностью и миром может установится связь - условное, то есть в теле появляется команда, образование требующее условия для своего проявления. Эта связь при определённых обстоятельствах превращается в безусловное. Другими словами,  жизненный опыт становится частью тела..)

[Корнак]

Физическое тело целиком, не только психика, относятся к безусловному.

В определенном смысле это так
Центры и видимо сущность находятся во всем теле
Но ты кажется вслед Барабану придаешь дословное значение названиям, используемым в этой теме.

Безусловный и условный, сущность и личность - это врожденный и приобретенный.  А не то, что ты подумал

[Корнак]

Между личностью и миром может установится связь - условное, то есть в теле появляется команда, образование требующее условия для своего проявления. Эта связь при определённых обстоятельствах превращается в безусловное. Другими словами,  жизненный опыт становится частью тела..)

Кто тебе это сказал?
Огрант, ты же ветеринар. Откуда такая дремучая безграмотность?
Безусловные рефлексы - врожденные!

Ты, конечно, волен придерживаться любых теорий и даже выдумывать их на ходу, но лучше это делать в специально отведенном месте. Не здесь.
Там ---------------------->

[ograntt]

Кто тебе это сказал?

Ты слышал выражение, что изменение внешней среды влечёт за собой появление новых видов?

 "Можно принимать, что некоторые из условных вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные"
 Павлов.

Не здесь.

В этой теме мы на равных принимаем участие. У тебя здесь не больше прав чем у меня.))

[Корнак]

Ты слышал выражение, что изменение внешней среды влечёт за собой появление новых видов?

Я об этом знаю не понаслышке. Никто еще не зафиксировал появление нового вида. Только исчезновение

"Можно принимать, что некоторые из условных вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные"
 Павлов.

А у ящериц хвосты отрастают
Только какое это отношение имеет к человеку и какое отношение имеют твои опусы к теме?

В этой теме мы на равных принимаем участие. У тебя здесь не больше прав чем у меня.))

Права у нас с тобой на всем форуме одинаковые. Количество совести разное

[ograntt]

Только какое это отношение имеет к человеку и какое отношение имеют твои опусы к теме?

С позиции ветеринара, я ответил на твой вопрос?
Условное превращается в безусловное? Это основа селекции. Немного уточнил и всё, молчу..)

А про количество совести это за место спасибо?..))

[Корнак]

С позиции ветеринара, я ответил на твой вопрос?
Условное превращается в безусловное? Это основа селекции

Рефлексы не имеют отношения к селекции.
Рефлексы относятся только к нервной системе
Селекция относится к изменениям в генах
Дошло, ветеринар?

[Evgeny]

Условное превращается в безусловное? Это основа селекции.

Я все-таки думаю, что основой селекции является выделение особей, обладающих определенными признаками от рождения, то есть в генах. То, что приобретенные признаки кристаллизуются в генах, суть только гипотеза, выдвинутая Павловым и никак пока не подтвержденная (хотя и не опровергнутая). В любом случае она может иметь только теоретический интерес для биологов. Но тут не форум по теоретической биологии.

Напомню о дурацких экспериментах Лысенко по выращиванию грушеяблок, подмосковного сладкого винограда и т.п.

[Evgeny]

если вы хотите остаться наедине с К7

Ну почему же, я и с Френдом с удовольствием пообщался. Лишь бы по теме. А за массовостью я не гонюсь, зачем мне это?

[Evgeny]

будьте готовы к тому, что он сначала перебъет всю посуду в вашей лавке, потом окатит вас из хоботка болотной водицей.

А вот это совсем не по теме, правда?

[Корнак]

Развитие сущности.
Мне это представляется как накопление опыта, навыков и  умения пользоваться данными нам с рождения чертами.
Определенная связь сущности с физическим телом есть. И тут особую роль играет двигательный центр, о котором мало кто знает. В других системах он практически не упоминается. А в системе 4 пути его роль очень велика.

Могут ли у нас появиться новые черты сущности и есть ли в этом надобность?
Что такое приведение в гармонию состояния сущности и личности и в чем состоит их дисгармония?

[Pipa]

     По большому счету, если отвлечься от индивидуумов и рассматривать эволюцию, как процесс "самообучения" вида, то обнаружится, что сущность (по Гурджиеву) сформировалась вследствие естественного отбора/селекции наиболее живучих организмов, тогда как "личность" есть продукт примерно такой же селекции, только по части организации социума (который собственно личности и порождает). Т.е., несмотря на то, что сущность и личность имеют разную природу, способ их формирования (эволюция развития) один и тот же - отбор форм, наиболее приспособленных к выживанию.
     С практической точки зрения для нас значимо только то, что личность более вариабельна, чем сущность, а потому достижение быстрых результатов "трансформации" пока возможно лишь по части трансформации личности, а не сущности.
     Проблему же составляет именно то, что задачи, которые люди перед собой ставят, порой очень сильно отличаются от задачи выживания. И в этом смысле наша заточенность на выживание в земной среде ныне играет не в плюс, а в минус. Отсюда и трудность изживания "животной натуры", поскольку животность тождественна доминанте выживания в дикой среде, тогда как сейчас актуальные задачи у нас уже другие.
     Кстати, именно поэтому я так негативно отношусь, как к походам Ома по горам, так и Шелтопорога по лесам , т.к. это в заметной степени пробуждает в человеке его "животную натуру", вновь актуализируя старую задачу - выживание в дикой среде. Тогда как, на мой взгляд, действовать следует противоположным путем - подавляя животность неактуальностью задач выживания и ставя перед человеком новые задачи, которые прямого отношения к выживанию могут не иметь, но полезны для "магистрального развития". В этом смысле мои представления о "магистральном пути" могут сильно отличаться от таковых у Ома, Шелтопорога и даже от Гурджиева. Т.е. я полагаю, что эпохе приспособленчества приходит конец, а далее оно более не может быть путеводной нитью. Тем самым, выбор "кем быть?" должен перестать диктоваться средой обитания, а осуществляться в соответствии с менее животными/физиологическими интересами людей.

[Корнак]

Я не уверен, что сущность следует относить исключительно к животным чертам, а личность к человеческим. Может быть и наоборот.

Примером проявлений сущностных характеристик является сама Пипа, с ее известным всем характером, который она использует не для покорения гранитных гор а для того, чтобы грызть гранит науки.
А личность может проявиться сексуальными извращениями, которые опускают человека еще ниже животных

[Корнак]

достижение быстрых результатов "трансформации"

Пипа, а что для тебя эта "трансформация"? Нечто конкретное, или общие пожелания?
Если конкретное, то что следует развивать? Ориентирование в современном мире, или расширение своих способностей? В чем, по-твоему, преимущества того и другого развития?

[Корнак]

поэтому я так негативно отношусь, как к походам Ома по горам, так и Шелтопорога по лесам , т.к. это в заметной степени пробуждает в человеке его "животную натуру", вновь актуализируя старую задачу - выживание в дикой среде. Тогда как, на мой взгляд, действовать следует противоположным путем - подавляя животность неактуальностью задач выживания

А куда же нам деть антрополога Кастанеду? К кому причислить этого любителя полевой работы? Может к Хейму?

Пипа, а если ядерная война? Кто как не Хеймы сохранят культуру?
Пусть лазят, зачем их кошмарить?

[Pipa]

достижение быстрых результатов "трансформации"

Пипа, а что для тебя эта "трансформация"? Нечто конкретное, или общие пожелания?
Если конкретное, то что следует развивать? Ориентирование в современном мире, или расширение своих способностей? В чем, по-твоему, преимущества того и другого развития?

       Здесь трансформацию я намеренно не конкретизировала, причем сделала это намеренно, поскольку нынче перед нами по части трансформации есть ВЫБОР, тогда как в прошлом его не было. Т.е. если задача выживания доминирует настолько, что определяет быть виду или не быть, то "выбора пути" уже никакого нет, т.е. приходится топать только в одной дорожке: безудержное размножение + война с другими видами (как с конкурентами, так и с паразитами).
      Фактически человек создал искусственную среду обитания (!) только для того, чтобы избавиться от значительной части давления авторегулирующих механизмов биоценоза. И, тем самым, обеспечил себе выживание, независимо от приспособленчества физического тела к внешней среде. Именно это открывает возможности для того, чтобы выбирать себе "путь сердца" , вместо того, чтобы жить в условиях суровой необходимости. Если сегодня где еще это  не так, то в скором времени будет везде - физиологические потребности тела будут удовлетворены с гарантией, независимо от рода деятельности. Тем самым род деятельности и направление развития личности получают определенную свободу, как раз и выражаясь в возможности того самого выбора.
     Более того - всё, чем мы здесь сейчас занимаемся , стало возможным именно потому, что у нас появилось свободное время (!), вместо того, чтобы бегать по лесам в постоянных поисках пропитания. Тем не менее, пищевая/потребительская доминанта в нас еще настолько сильна, что мы все еще заботимся о собственной физиологии гораздо более, чем следовало. Т.е. я намекаю на то, что людям было бы полезно изменить вектор интересов (который собственно и диктует нам род занятий) в сторону постижения сложных сторон мироустройства, вопреки тому, что наши тела тянутся к простоте и лени.

[Pipa]

Пипа, а если ядерная война? Кто как не Хеймы сохранят культуру?
Пусть лазят, зачем их кошмарить?

     Войны - следствие всё той же неизжитой животности. Освободившись от необходимости вести войны за выживание с конкурентами из животного мира, мы теперь продолжаем вести их в условиях внутривидовой конкуренции, которая заместила нам межвидовую конкуренцию. Это и есть частный случай того, о чем я недавно говорила - проявление физиологической доминанты.

[Корнак]

Да, с этими твоими мыслями мы знакомы.
Но есть и другая сторона.
В городе в отличие от природы, избыточное количество озабоченности. Лично тебя она может и касаться. Но для очень многих это большое препятствие для тех идей развития, о которых ты высказалась.
В городе есть определенные удобства, высвобождающие наше время. Но возьми Древнюю Грецию. Там ведь не было стиральных машин, но и возможности для саморазвития существовали. А они ведь жили не на много лучше, чем Хейм в лесу.

Видимо следует говорить о каком-то наличии финансов для свободного времяпровождения, а не о месте пребывания (город, природа)? Диогену неплохо думалось в бочке на берегу пляжа. Разве нет?

[Pipa]

о есть и другая сторона.
В городе в отличие от природы, избыточное количество озабоченности. Лично тебя она может и касаться. Но для очень многих это большое препятствие для тех идей развития, о которых ты высказалась.

    Это вам, как городскому жителю, только так кажется, что в лесу (в дикости) человек жил беззаботно.

P.S. Предлагаю это направление разговора не развивать, т.r. к данной теме он не относится.

[Корнак]

Пипа, развитие личности - это дрессировка? Тогда это сближает нас с животными.
Чем принципиально отличается развитие личности от дрессуры?

[Корнак]

Пипа, какое значение в развитии личности занимает нравственное воспитание? И есть ли здесь место эмпатии на твой взгляд?

[Корнак]

Если личность воспитывается обществом, то видимо и для целей общества?
Но всегда ли совпадают цели общества и человека? Если эти несовпадения существуют, то нам следует противиться воспитанию?

[Pipa]

Пипа, развитие личности - это дрессировка? Тогда это сближает нас с животными.
Чем принципиально отличается развитие личности от дрессуры?

      Дрессировка (она же - воспитание ) является одним лишь из средств воздействия на психику, а стало быть, способна оказывать значительное влияние на формирование личности, если совпадает с тем периодом, когда личность только формируется.
      Тем самым, дрессировка/воспитание, сама по себе, не тождественно развитию, но может способствовать или препятствовать развитию. Типа как ... агротехника - для каких-то растений она благо (способствует их развитию), а для каких-то других (сорняков) - беда. Т.е. все дело только в том, как эта агротехника применятся. Ровно тоже самое  можно сказать про дрессировку и воспитание. Образно говоря, возможно воспитать как честного человека, так и вора. Причем, то и другое будет воспитанием.
      Да, с животными это нас сближает, но это свойство (реакция самообучающейся системы на обучение) является совершенно необходимым качеством живого существа, а потому в данном случае родства с животными нам можно не стыдиться. Т.е. не следует думать, что всё подряд, что есть у животных - априори плохо.

Пипа, какое значение в развитии личности занимает нравственное воспитание? И есть ли здесь место эмпатии на твой взгляд?

      Трудно сказать. Но я полагаю, что очень во многом нравственное воспитание базируется на эмпатии, т.е. пытается внедрить привычку ставить себя на место человека, с которым имеешь дело. В этом смысле эмпатия может быть не врожденной, а приобретенной, как результат воспитания.

Если личность воспитывается обществом, то видимо и для целей общества?
Но всегда ли совпадают цели общества и человека? Если эти несовпадения существуют, то нам следует противиться воспитанию?

     Здесь ситуация противоречивая. С одной стороны общество заинтересовано в полезных для него членах, а потому применяет воспитание/дрессуру еще с детского возраста (например, с детского сада). Но с другой стороны, общество так же является для каждого индивидуума внешней средой, к которой он вынужден приспосабливаться. И вот это последнее приспособление тоже формирует личность, обучая ее совершенно не на тех примерах, которые используются родителями и педагогами. При этом мы должны признать, что общество, как среда, довольно агрессивна из-за высокой степени взаимной конкуренции между своими членами за "теплые места". Причем, понятие "теплого места" здесь весьма растяжимое. Например, может включать в себя овладевание привлекательной игрушкой в детской песочнике. При этом успех применения физической силы против конкурента/соперника тоже является для ребенка обучающим материалом, даже если он противоречит наставлениям педагогов.
      Можно образно сказать, что воспитание, как и эволюционный отбор, тоже может быть естественным и искусственным. Причем, во множестве случаев искусственное воспитание (педагогическая дрессура) может идти в разрез с естественным воспитанием, когда идет приспособление индивидуума к социальной среде.
      По этим причинам, среди человеческих привычек полным-полно антиобщественных , да и жизненные цели и интересы далеко не всегда соответствуют общественным интересам.

[lis]

А личность может проявиться сексуальными извращениями, которые опускают человека еще ниже животных

и не токо)))..
есть ещо..  геноцыд.. и прочие соцыальные нетерпимости)))..  так што некаторым палезнее в горы и в лес)))..  личнасть сваю..  образумливать

[lis]

Пипа, развитие личности - это дрессировка?

долго смиялсо)))..

па вашему палучаецо..  что развитие личнасти..  это дрессировка сучности)))..   тоесть личность продукт сучностной дрессировки)))...

[Соня (Bruja)]

Но всегда ли совпадают цели общества и человека? Если эти несовпадения существуют, то нам следует противиться воспитанию?

Вам - уже поздно, а вот маленькие сущности - этим и занимаются по мере своего темперамента

[Корнак]

Вам - уже поздно, а вот маленькие сущности - этим и занимаются по мере своего темперамента

А вот Пипа думает, что меня еще можно перевоспитать.
Я надеюсь, что у нее получится

[Корнак]

Критическое отношение.
К чему может быть отнесена данная черта? К сущности, или личности?
Пипа говорила, что эта черта помогает ей осознаться во сне. Она не верит происходящему во сне и поэтому просыпается в нем
Мне эта черта слабо помогает с осознанными сновидениями. Наверное я более доверчивый. Чем она и пользуется.

У меня такое ощущение, что эта моя критичность врожденная. По крайней мере я помню ее лет с семи

[Соня (Bruja)]

А вот Пипа думает, что меня еще можно перевоспитать.
Я надеюсь, что у нее получится

Она либо этим не занимается, либо у нее не получается. Склоняюсь к первому.
 Иначе ты был бы с нею в конфликте. А если бы она упорствовала - то ты бы ее возненавидел.
Так как мировоззрение и твое Я уже сформировалось - любые действительные изменения его установок -  будут восприняты в штыки.  
Либо будешь соглашаться со всем, но на деле - никаких изменений твоей личности не произойдет.

[ograntt]

Говоря о дрессуре, следует упомянуть и об отрицательном подкреплении, о так называемом наказании. Отрицательное подкрепление, преследуя цель склонить к желательному и поощряемому действию, указывает на выбор с нежелательными последствиями. Этот полюс в дрессировке ещё называют отрицательной мотивацией. Человек, оказавшийся между знаками минус и плюс теряет свою индивидуальность и оперирует подставными понятиями о добре и зле. Истинная же ценность своих действий просто теряется.

[Корнак]

А вот Пипа думает, что меня еще можно перевоспитать.
Я надеюсь, что у нее получится

Она либо этим не занимается, либо у нее не получается. Склоняюсь к первому.
 Иначе ты был бы с нею в конфликте. А если бы она упорствовала - то ты бы ее возненавидел.
Так как мировоззрение и твое Я уже сформировалось - любые изменения его установок -  будут восприняты в штыки.

Да из меня веревки вить можно. Только использовать их для дела, а не для петли на шею. Я ж любые просьбы выполняю. Спроси у того же Ртути. Ни разу ему не отказал. За что и попадал в немилость к администрации.
Критичность (кстати и самокритичность тоже) и неумение отказывать - основные мои черты. Не знаю какая главнее

[Корнак]

Говоря о дрессуре, следует упомянуть и об отрицательном подкреплении, о так называемом наказании. Отрицательное подкрепление, преследуя цель склонить к желательному и поощряемому действию, указывает на выбор с нежелательными последствиями. Этот полюс в дрессировке ещё называют отрицательной мотивацией. Человек, оказавшийся между знаками минус и плюс теряет свою индивидуальность и оперирует подставными понятиями о добре и зле. Истинная же ценность своих действий просто теряется.

Метод кнута и пряника? Слыхали. Давно узнал о нем?

[Соня (Bruja)]

Критическое отношение.
К чему может быть отнесена данная черта? К сущности, или личности?

К мышлению наверно.
Оно функция сознательной части личности ("Я").
Качество и ориентация мышление у конкретного человека - наверно зависит от предрасположенности сущности и от внешних факторов (условий), в которых личность формировалась.

[lis]

маленькие сущности - этим и занимаются по мере своего темперамента

имнно такие сучнасти впаследствии правят личнастяме)))..

[lis]

К мышлению наверно.

к рассудочному мышлению))

[Соня (Bruja)]

Да из меня веревки вить можно.

А ты вспомни свои реакции на акты воспитания в детстве. Можно ли тогда было вить из тебя веревки?
 Или это результат адаптации, приспособляемости,  который стало привычной реакцией, если воспитатель тобой воспринимается как авторитет. Если же на  авторитет (лично для тебя) воспитатель не тянет- то идет активное сопротивление, низвергающее самонадеянного наглеца.

[Корнак]

А ты вспомни свои реакции на акты воспитания в детстве. Можно ли тогда было вить из тебя веревки?
 Или это результат адаптации, приспособляемости,  который стало привычной реакцией, если воспитатель тобой воспринимается как авторитет. Если же на  авторитет (лично для тебя) воспитатель не тянет- то идет активное сопротивление, низвергающее самонадеянного наглеца.

Здесь соглашусь.

[ograntt]

Давно узнал о нем?

Не помню уже.) А это важно? Важно на мой взгляд другое.. Пара лет военной пропаганды во всю показали отрицательную мотивацию. В результате, человек готов убивать и умирать за идею, помещенную ему в голове.

[Корнак]

маленькие сущности - этим и занимаются по мере своего темперамента

имнно такие сучнасти впаследствии правят личнастяме)))..

Твое коверкание языка иногда делают твои высказывания двусмысленными и часто непонятными
А скобки в конце каждого предложения делают тебя похожим на Тазика
Это тебе от моей критичности.

[Корнак]

Не помню уже.) А это важно?

Это не важно. Важно иметь чувство и юмора.
Я всего лишь посмеялся над капитаном очевидность

[lis]

Это тебе от моей критичности.

мая бида в том))..  что я децве сада ни пасищал)))..  паэтому ничего ни  знаю...  о критичности)))..

[Корнак]

В 4 пути помимо сущности и личности есть еще деление. Это ложная личность.
В чем ее суть, если по-простому
Представьте себя уже развитой личностью, попавшей в среду, где вас никто не знает. У вас нет никаких документов, нет никакой должности, нет никаких родственников и знакомых. Вы можете говорить о себе что угодно и называть себя кем угодно. Все это будет личность. А то, что осталось за скобками - ложная личность. Это ваш авторитет, ваши роли при общении со знакомыми, родственниками, сотрудниками.

Зачем нужно отделять ложную личность от просто личности? Затем, что ложная личность - это не вы. Это ярлыки на вас

[Соня (Bruja)]

Говоря о дрессуре, следует упомянуть и об отрицательном подкреплении, о так называемом наказании. Отрицательное подкрепление, преследуя цель склонить к желательному и поощряемому действию, указывает на выбор с нежелательными последствиями. Этот полюс в дрессировке ещё называют отрицательной мотивацией. Человек, оказавшийся между знаками минус и плюс теряет свою индивидуальность и оперирует подставными понятиями о добре и зле. Истинная же ценность своих действий просто теряется.

Метод кнута и пряника? Слыхали. Давно узнал о нем?

У ребенка еще нет  врожденного понятия о добре и зле. Кое что - он познает эмпирически - опытным путем, а остальное - ему навяжут кнутом и пряником. Попытаются навязать.
Но опять же, тут многое зависит от установок врожденных качеств сущности, которые влияют на становление личности "Я".
Не все доверяют пряникам и не все прогибаются под кнутом. Тут-то и проявляются индивидуальные качества, в способах реагирования на давление извне.
 Некоторые  - продолжают свои испытания "втихаря". Ведь если нет свидетелей - то некому и кнуты раздавать. Другие - ощущают свою ущербность, ведь: "нельзя"-"это кака", "так не делай", а им хочется. Желание то никуда не исчезает, просто переходит в другое качество.

[Корнак]

Это тебе от моей критичности.

мая бида в том))..  что я децве сада ни пасищал)))..  паэтому ничего ни  знаю...  о критичности)))..

Я тоже его не посещал. Потому что критично к нему отнесся и стал орать благим матом. Меня и забрали. А я сразу замолчал. Даже говорить стал чуть не в школе. Первое, что сказал - "А шапку?" Это когда мне забыли ее надеть. То есть мой разговор сразу начался с критики окружающих.

[lis]

Потому что критично к нему отнесся

а я узнал о садиках))..  токо взрослым))   и  орать особенно было не на кого)))

[lis]

ложная личность - это не вы

па имху))..  любая личность..  ложная))

[Корнак]

Самым ярким примером для демонстрации ложной личности будет Пипа. Ну и Гетс тоже и вообще исполнение властных полномочий.
Пипа к этому исполнению добавляет и выдуманную историю о себе. В какой-то мере мы все этим грешим, но она поставила целью выдумывать о себе историю. Вместо сокрытия ЛИ.

Если человека лишить этих властных полномочий, авторитета и прочих ярлыков, то ложная личность скукоживается и человек начинает вести себя по-другому

[Корнак]

Потому что критично к нему отнесся

а я узнал о садиках))..  токо взрослым))   и  орать особенно было не на кого)))

Ты с Френдом все еще в детский сад играете

[Соня (Bruja)]

Я тоже его не посещал. Потому что критично к нему отнесся и стал орать благим матом. Меня и забрали.

А мне пришлось посещать садики.  Регулярные утренние благие маты были проигнорированы.
Вечерами были опять благие маты, потому что не хотела уходить домой.
 В 2.5 - сбежала из яслей в первый раз. Поймали. Потом еще и еще...
Садиков сменила кучу, не только русскоязычные. Почти со всех убегала, если находила в заборе "слабое звено".
Не потому что в садике не нравилось (это только в первый побег хотелось к маме). А потому что- за забором открывалась неисследованная сказочная территория.
Никакие кнуты и пряники не помогали. Научилась возвращаться до истерик у воспитателей.

[Корнак]

Ложная личность нехороша тем, что полностью механична. Вы не можете выбрать себе новую ЛЛ. Вы к ней привязаны. Видимо именно она является причиной отсутствия умения учиться новому, быть открытым новому. Мы все воспринимаем и реагируем через призму ЛЛ.

[Корнак]

В 2.5 - сбежала из яслей в первый раз. Поймали. Потом еще и еще..

Ну, а мне не довелось. Наверстываю регулярными побегами с Пня. Тоже своего рода детский сад

[Соня (Bruja)]

Ложная личность нехороша тем, что полностью механична. Вы не можете выбрать себе новую ЛЛ. Вы к ней привязаны.

Это когда она создается неосознанно, под давлением извне. А Пипа ее создала намеренно и вполне ее осознает. Она к ней привязана - пока присутствует на форумах. Вне их- она может быть какой угодно.

[lis]

Ты с Френдом все еще в детский сад играете

я играю..  в жызнь)))..  

[lis]

Ложная личность нехороша тем, что полностью механична. Вы не можете выбрать себе новую ЛЛ

отказаццо трудно от любой личнасти)))..  оч навязчивые канцепцыи соцыума её саставляют ))

[Корнак]

Ложная личность нехороша тем, что полностью механична. Вы не можете выбрать себе новую ЛЛ. Вы к ней привязаны.

Это когда она создается неосознанно, под давлением извне. А Пипа ее создала намеренно и вполне ее осознает. Она к ней привязана - пока присутствует на форумах. Вне их- она может быть какой угодно.

Ну, да. Ложная личность - это цепь, с которой мы, или нас иногда спускают.
Только она не осознает, а в лучшем случае понимает. Но понимает не как какой-то негативный момент в своей жизни.
На эту цепь она уселась добровольно. Первые месяцы это была другая Пипа. Одновременно и недосягаемая и близкая. А теперь стала понятной, но за стеной

[Корнак]

Ложная личность нехороша тем, что полностью механична. Вы не можете выбрать себе новую ЛЛ

отказаццо трудно от любой личнасти)))..  оч навязчивые канцепцыи соцыума её саставляют ))

От личности и не нужно отказываться. Только от ЛЛ

[lis]

А теперь стала понятной, но за стеной

то есть па прежнему нидосягаемая и близкая(за стеной)..  но более понятная(привычная)?

[lis]

От личности и не нужно отказываться. Только от ЛЛ

сущность ума не имеет формы..любая сотворенная в уме форма иллюзорна))..   а личность это форма ума..

[Соня (Bruja)]

Ну, а мне не довелось. Наверстываю регулярными побегами с Пня. Тоже своего рода детский сад

Я только как пример того, что сущность- не пережмешь никакими кнутами и пряниками. Но она вполне способна обучиться не лезть на рожон, не вызывать внешних конфликтов, если они ей не доставляют удовольствия. Кнуты - это была фигня по сравнению с мамиными слезами. Ведь если при каждом твоем побеге Пипа будет горько плакать, то ты наверно перестанешь, чтоб ее не огорчать..

[Корнак]

личность это форма ума..

Мне это ни о чем не говорит. Ты все время вносишь какие-то свои, непонятно откуда взятые, или придуманные тобой понятия. Для подобных действий нужно готовить читателей, чтобы тебя понимали.

[Корнак]

если при каждом твоем побеге Пипа будет горько плакать, то ты наверно перестанешь, чтоб ее не огорчать..

Плакать ее можно заставить только луком.
Пипа воин, не знающий жалости ни к подпольным миллионерам, ни к нищим штукатурам

[lis]

Мне это ни о чем не говорит

это основа..     факирства..  манашества и йоги...

[Соня (Bruja)]

Плакать ее можно заставить только луком.
Пипа воин, не знающий жалости ни к подпольным миллионерам, ни к нищим штукатурам

Она могла бы создать плаксивую ЛЛ с целью тебя воспитать)))
Видимо у нее и задачи такой не стоит.

[Корнак]

Плакать ее можно заставить только луком.
Пипа воин, не знающий жалости ни к подпольным миллионерам, ни к нищим штукатурам

Она могла бы создать плаксивую ЛЛ с целью тебя воспитать)))
Видимо у нее и задачи такой не стоит.

Как же не стоит. День и ночь думает как сделать из меня такого же как она.
Всё уперлось в мою бестолковость

[lis]

День и ночь думает как сделать из меня такого же как она.

значит ей одиноко и она хо..  чтобэ её хто то паддержывал)))

[Корнак]

День и ночь думает как сделать из меня такого же как она.

значит ей одиноко и она хо..  чтобэ её хто то паддержывал)))

Я итак чувствую себя пьедесталом. С которого она все время сбегает

[lis]

Я итак чувствую себя пьедесталом

нада быть бегающим пьедесталом значить)))..

Ты пайми)))..  женщинам нра..  када мы патакаем их слабастям))..  и для этого в целом ни нада ламать всю сваю личнасть)))...

[Корнак]

женщинам нра..  када мы патакаем их слабастям))

У Пипы нет слабостей. Я бы давно воспользовался

[lis]

У Пипы нет слабостей. Я бы давно воспользовался

слабасти бывають у всех)))..  тем более у женщин)))..

ищи...  и обрящешь)))    токо зачем Тибе это?

[Корнак]

У Пипы нет слабостей. Я бы давно воспользовался

слабасти бывають у всех)))..  тем более у женщин)))..

ищи...  и обрящешь)))    токо зачем Тибе это?

Чтобы невозможное стало возможным, а К7 прослыл бы победителем Пип.

У тебя есть еще что сказать про сучность?

[tanaca]

Корнак7, так Пипа не может развиваться как гармоничная личность согласно твоим же представлением 4 пути из-за перекосов, допустим интеллектуально она достаточно развита благодаря изначально техническому складу, а вот физически уже вряд ли, эмоционально 100% нет, короче пробуксовка и невозможность дальнейшей трансформации.

[Корнак]

Корнак7, так Пипа не может развиваться как гармоничная личность согласно твоим же представлением 4 пути из-за перекосов, допустим интеллектуально она достаточно развита благодаря изначально техническому складу, а вот физически уже вряд ли, эмоционально 100% нет, короче пробуксовка и невозможность дальнейшей трансформации.

У каждого свой путь. Почему обязательно всем по 4 шагать?
Ты не читал Гурджиева. Четверопутинских знаний для всех не хватит. Знания объективны и ограничены в количестве.

[tanaca]

Она же годами пишет одно и то же, очевидно что не развивается )

[lis]

У тебя есть еще что сказать про сучность?

да..  канечна))

есть  одно глубокое..  коренное ))  отличие..  учений европейских от учений востока..
европейцы савершенствуют ими личность))..   а   восток       ищет сваю сущность)))..

кастанеда и гурджиев ни исключение))..  хотя вроде и опираюццо на знания востока))..  но суть  имеют пративапаложную))..

[tanaca]

Знания объективны и ограничены в количестве

Ну и бред, только материальные ресурсы ограничены.

[tanaca]

европейцы савершенствуют ими личность))..   а   восток       ищет сваю сущность)))

Так на востоке деспотия поэтому личности вообще нет

[lis]

Она же годами пишет одно и то же, очевидно что не развивается )

ум ..нужен глупым))деньги..  бедным))  сила..  слабым)))

а ежели фсё уже есть?  чего развивать?)))  или это навязчивое желание такое?)))

[lis]

Так на востоке деспотия поэтому личности вообще нет

дак её ваще и нет)))..  как радуги например))

[tanaca]

а ежели фсё уже есть?  чего развивать?

Ничего нет, Пипа просто мутант с перекосом личности )

[lis]

Ничего нет, Пипа просто мутант с перекосом личности )

это пра каждого чела сказать можно))..  и высказывание будит и истиным и неистинным однавременна)))..  патамушта субъективно))..

[tanaca]

Так на востоке деспотия поэтому личности вообще нет

дак её ваще и нет)))..  как радуги например))

Говорят есть рисовые цивилизации, там не зародился индивидуализм потому что для выращивания риса нужно слишком много кооперации, зато социальный интеллект за счёт этого выше.

[tanaca]

Ничего нет, Пипа просто мутант с перекосом личности )

это пра каждого чела сказать можно))..  и высказывание будит и истиным и неистинным однавременна)))..  патамушта субъективно))..

Почему, вот я гармоничная личность )

[Корнак]

Пипа просто мутант с перекосом личности )

Тонака, а что говорят про тебя? И можно ли доверять мнению человека, про которого так говорят?

[lis]

социальный интеллект за счёт этого выше.

сумма всигда больше частного слагаемого))...

[lis]

Почему, вот я гармоничная личность )

и это каждый пра ся сказать можеть))..

[tanaca]

Опять убили тему

Наоборот, разобрали Пипу что она перекошенный мутант

[lis]

Опять убили тему

ничо..  счас придеть Евгений и фсё исправит))

[tanaca]

социальный интеллект за счёт этого выше.

сумма всигда больше частного слагаемого))...

Так при индивидуализме она ещё круче, см. стихийные порядки Хайека.

[lis]

Так при индивидуализме она ещё круче, см. стихийные порядки Хайека.

при индивидуализме...  ни сложение... а вычитание праисходит)))..  нет общего

[tanaca]

Так при индивидуализме она ещё круче, см. стихийные порядки Хайека.

при индивидуализме...  ни сложение... а вычитание праисходит)))..  нет общего

Это при коллективизме вычитание, потому что так удобнее грабить - создал колхозы и всё оттуда изымаешь например, а стихийный порядок недоступен центральному планированию потому что каждый индивид владеет эксклюзивным знанием как у Гурджиева.

[lis]

каждый индивид владеет эксклюзивным знанием

Ты опять пириврал первый закон матиматики))..  слагаемое всигда меньше общей суммы)))..  даже ежели иксклюзив))).. и даже ежели этого оч хочецо)))

[tanaca]

каждый индивид владеет эксклюзивным знанием

Ты опять пириврал первый закон матиматики))..  слагаемое всигда меньше общей суммы)))..  даже ежели иксклюзив))).. и даже ежели этого оч хочецо)))

Наоборот, я грю что при эксклюзивных знаниях всегда будет неравновесность и значит развитие системы, она как бы всё время движется к равновесию которое недостижимо, а централизация это застой - спящая цивилизация.

[lis]

что при эксклюзивных знаниях всегда будет неравновесность и значит развитие системы

а как же расприделение гаусса?))...

[tanaca]

Кстати это и есть зависимость от природных условий про которые говорила Пипа, в случае с рисовиками, они оказались обречены на коллективизм и потому застой, и весь этот ваш дзен лишь попытка уйти от невыносимой иерархии и прочей скуки.

[tanaca]

а как же расприделение гаусса?

Так нечего распределять пока знание ещё не открыто.

[lis]

весь этот ваш дзен лишь попытка уйти от невыносимой иерархии и прочей скуки.

каждому сваё))
но ниравнавесные системы па любому обречены..  в отличии от равновесных)))

[tanaca]

но ниравнавесные системы па любому обречены..  в отличии от равновесных)))

Чёт по моему наоборот )

[lis]

Так нечего распределять пока знание ещё не открыто

то есть оно ни так эксклюзивно))..  как позицыанировалось?))

[lis]

Чёт по моему наоборот )

дак..  баба яга всигда против)))..

как насчет законав термодинамики?)))

[tanaca]

Так нечего распределять пока знание ещё не открыто

то есть оно ни так эксклюзивно))..  как позицыанировалось?))

Ну оно становится эксклюзивным по мере открытия, пока оно ещё никому неизвестно то и распределять ещё нечего.

[tanaca]

как насчет законав термодинамики?

Так информация может расти быстрее любой энтропии. Ресурсы не успеют кончится прежде чем откроются новые решения.

[lis]

пока оно ещё никому неизвестно то и распределять ещё нечего

расприделение гаусса всем давно известно))..  такое типичное расприделение всиго в естественных природных условиях)))

[lis]

Так информация может расти быстрее любой энтропии

информацыя ни физическая величина))..   как и информированнасть))).. 

[tanaca]

такое типичное расприделение всиго в естественных природных условиях

Ну вот, я и говорю что нужна неравновесность для развития, каждый субъект открывает эксклюзивную информацию которая затем распределяется.

[tanaca]

Так информация может расти быстрее любой энтропии

информацыя ни физическая величина))..   как и информированнасть))).. 

Ну она обгоняет ресурсные ограничения, потому развитие цивилизации может быть вечным.

[lis]

Ну вот, я и говорю что нужна неравновесность для развития, каждый субъект открывает эксклюзивную информацию которая затем распределяется.

это типа одного  ..для развития пад землю закапать?))  а другому с пальмы ни давать спустицо?)))

[lis]

Ну она обгоняет ресурсные ограничения, потому развитие цивилизации может быть вечным.

ресурсные ограничения ат потребления в основном  зависють..   планета у нас галадаит ..  а рис ни садит никто)))..  все в тырнетах))

инфа в пралете))

[tanaca]

это типа одного  ..для развития пад землю закапать?))  а другому с пальмы ни давать спустицо?)))

Искусственно не нужно этого делать, на то и стихийный порядок что он сам образуется, да здравствует неравенство и свобода от братства!

[tanaca]

lis, так вроде по массе чел высирает ровно столько же сколько и проглотил, так что жрёт именно информацию. Возможно скоро научатся синтезировать жрачку из каких-то практически неограниченных ресурсов. В любом случае независимо от оптимистичного или пессимистичного прогноза - типа будет всё круче и круче, или наоборот окончательно израсходуются нынешние возможности, имеет смысл наслаждаться тем что есть сейчас, более клёвого времени пока ещё точно не было.

[Evgeny]

По большому счету, если отвлечься от индивидуумов и рассматривать эволюцию, как процесс "самообучения" вида, то обнаружится, что сущность (по Гурджиеву) сформировалась вследствие естественного отбора/селекции наиболее живучих организмов, тогда как "личность" есть продукт примерно такой же селекции, только по части организации социума (который собственно личности и порождает). Т.е., несмотря на то, что сущность и личность имеют разную природу, способ их формирования (эволюция развития) один и тот же - отбор форм, наиболее приспособленных к выживанию.

Интересная аналогия, но кое-что надо уточнить. Во-первых, с помощью отбора формировалась не «сущность (по Гурджиеву)», а биологический вид Homo Sapiens. По Гурджиеву мы можем говорить только о сознательной эволюции, для которой биологический вид является лишь отправной точкой. Гурджиев не интересовался эволюцией в дарвиновском смысле, то есть механической эволюцией, происходящей под действием объективно действующих законов.  Его совсем не интересовал человек как биологический вид и очень мало - как социальная общность. Это все не его специальность. Только индивидуальная (или, в крайнем случае, групповая) эволюция индивидов, происходящая «силой намерения». (Надеюсь,   я адекватно употребил этот негурджиевский термин. Позволил себе его употребить, поскольку сказанное выше о Гурджиеве так же относится к КК и другим эзотерическим учителям).

С практической точки зрения для нас значимо только то, что личность более вариабельна, чем сущность, а потому достижение быстрых результатов "трансформации" пока возможно лишь по части трансформации личности, а не сущности.

Безусловно. Развитие (сознательная эволюция) начинается с личности. Но пока оно не затронуло сущность, оно мало стоит.

Проблему же составляет именно то, что задачи, которые люди перед собой ставят, порой очень сильно отличаются от задачи выживания. И в этом смысле наша заточенность на выживание в земной среде ныне играет не в плюс, а в минус. Отсюда и трудность изживания "животной натуры", поскольку животность тождественна доминанте выживания в дикой среде, тогда как сейчас актуальные задачи у нас уже другие.

Пипа, слово «порой» зачеркивает весь Ваш вывод. «Порой» отличаются, а обычно - нет? Мне кажется, этот абзац следовало бы переформулировать. Скажите, что лично у Вас задачи выживания пока нет.
П.С. Что Вы понимаете под изживанием животной натуры?

Кстати, именно поэтому я так негативно отношусь, как к походам Ома по горам, так и Шелтопорога по лесам , т.к. это в заметной степени пробуждает в человеке его "животную натуру", вновь актуализируя старую задачу - выживание в дикой среде. Тогда как, на мой взгляд, действовать следует противоположным путем - подавляя животность неактуальностью задач выживания и ставя перед человеком новые задачи, которые прямого отношения к выживанию могут не иметь, но полезны для "магистрального развития". В этом смысле мои представления о "магистральном пути" могут сильно отличаться от таковых у Ома, Шелтопорога и даже от Гурджиева. Т.е. я полагаю, что эпохе приспособленчества приходит конец, а далее оно более не может быть путеводной нитью.

Ох, Пипа, какая Вы оптимистка! Кто будет так действовать? Кто доверит Вам ставить магистральные задачи перед человеком? Перед несколькими учениками – допустим. Гурджиев говорил, что «двести сознательных людей могли бы изменить мир», но так и не вырастил этих двести.

Тем самым, выбор "кем быть?"  должен перестать диктоваться средой обитания, а осуществляться в соответствии с менее животными/физиологическими интересами людей.

Я – за!

[Evgeny]

Развитие сущности.
Мне это представляется как накопление опыта, навыков и  умения пользоваться данными нам с рождения чертами.
Определенная связь сущности с физическим телом есть.

Думаю, что опыт, навыки и умения - это как раз личность. Связь сущности с телом есть очень большая, так как тело и сущность даны человеку от рождения. Но вот развитие тела и развитие сущности - совсем разные вещи.

[Корнак]

Думаю, что опыт, навыки и умения - это как раз личность

Евгений, помнится вы причислили центры к сущности, нет?
А к чему относятся навыки езды на велосипеде, если не к двигательному центру?
Вам шах и мат

[Evgeny]

Могут ли у нас появиться новые черты сущности и есть ли в этом надобность?
Что такое приведение в гармонию состояния сущности и личности и в чем состоит их дисгармония?

  - А Вы вообще хотите что-то в себе изменить и есть ли у Вас в этом надобность?
  - Дисгармония в том, что сущность хочет одного, а личность другого.

[Evgeny]

Думаю, что опыт, навыки и умения - это как раз личность

Евгений, помнится вы причислили центры к сущности, нет?
А к чему относятся навыки езды на велосипеде, если не к двигательному центру?
Вам шах и мат

Я там же сказал, что содержание центров относится к личности.

[Корнак]

Думаю, что опыт, навыки и умения - это как раз личность

Евгений, помнится вы причислили центры к сущности, нет?
А к чему относятся навыки езды на велосипеде, если не к двигательному центру?
Вам шах и мат

Я там же сказал, что содержание центров относится к личности.

Так еще хуже. Содержание центров (сущности) в личности, а содержание личности в сущности?
Нет, так не пойдет

[Корнак]

- А Вы вообще хотите что-то в себе изменить и есть ли у Вас в этом надобность?
  - Дисгармония в том, что сущность хочет одного, а личность другого.

Я хочу избавиться от главной черты, критиканства. Мне обещали, что после этого может очень многое произойти. Но она приросла ко мне намертво.

Можно наглядные примеры описанного дисбаланса с противоречивыми желаниями? Я не очень понял

[Корнак]

Evgeny, знаете, что это было? Демонстрация того положения, о котором я вам говорил. Не смешивать классификации.
Сущность нужно рассматривать с личностью. Но не вводить сюда центры

[Evgeny]

Здесь трансформацию я намеренно не конкретизировала, причем сделала это намеренно, поскольку нынче перед нами по части трансформации есть ВЫБОР, тогда как в прошлом его не было. Т.е. если задача выживания доминирует настолько, что определяет быть виду или не быть, то "выбора пути" уже никакого нет, т.е. приходится топать только в одной дорожке: безудержное размножение + война с другими видами (как с конкурентами, так и с паразитами).

Перед нами - это перед кем?

Фактически человек создал искусственную среду обитания (!) только для того, чтобы избавиться от значительной части давления авторегулирующих механизмов биоценоза.

Искусственную среду обитания начали создавать еще троглодиты. А что они знали про авторегулирующие механизмы биоценоза?

И, тем самым, обеспечил себе выживание, независимо от приспособленчества физического тела к внешней среде.

А про войны, эпидемии и террор Вы ничего не слышали? А к ядерной войне Вы свое тело уже приспособили?

Именно это открывает возможности для того, чтобы выбирать себе "путь сердца" , вместо того, чтобы жить в условиях суровой необходимости. Если сегодня где еще это  не так, то в скором времени будет везде - физиологические потребности тела будут удовлетворены с гарантией, независимо от рода деятельности. Тем самым род деятельности и направление развития личности получают определенную свободу, как раз и выражаясь в возможности того самого выбора.

Это почти нигде не так.

Более того - всё, чем мы здесь сейчас занимаемся , стало возможным именно потому, что у нас появилось свободное время (!), вместо того, чтобы бегать по лесам в постоянных поисках пропитания. Тем не менее, пищевая/потребительская доминанта в нас еще настолько сильна, что мы все еще заботимся о собственной физиологии гораздо более, чем следовало. Т.е. я намекаю на то, что людям было бы полезно изменить вектор интересов (который собственно и диктует нам род занятий) в сторону постижения сложных сторон мироустройства, вопреки тому, что наши тела тянутся к простоте и лени.

Да оставьте Вы "людей" в покое. Скажите, что нам делать: Вам, мне, Корнаку...

[Корнак]

Демонстрация того положения, о котором я вам говорил

Вот здесь мы это обсуждали
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=73971.msg314259#msg314259

[Evgeny]

Думаю, что опыт, навыки и умения - это как раз личность

Евгений, помнится вы причислили центры к сущности, нет?
А к чему относятся навыки езды на велосипеде, если не к двигательному центру?
Вам шах и мат

Я там же сказал, что содержание центров относится к личности.

Так еще хуже. Содержание центров (сущности) в личности, а содержание личности в сущности?
Нет, так не пойдет

Давайте с начала. У человека доминирует одна из психических функци: интеллектуальная, двигательная, эмоциональная. По этому признаку выделяются чел№1, №2 и №3. Доминирование это врожденное. Изменить его путем закладывания знаний и навыков невозможно. Это сущностное свойство, а знания (содержание центров, включая двигательный) относятся к личности. Потому и невозможно.

[Корнак]

Давайте с начала. У человека доминирует одна из психических функци: интеллектуальная, двигательная, эмоциональная. По этому признаку выделяются чел№1, №2 и №3. Доминирование это врожденное. Изменить его путем закладывания знаний и навыков невозможно. Это сущностное свойство, а знания (содержание центров, включая двигательный) относятся к личности. Потому и невозможно.

Факт врожденности не обязывает нас причислять центры к сущности.
Одно из другого никак не вытекает.

[Корнак]

Evgeny, помните вы просили предъявить цитату о смерти отдельных центров? Про центры пока не нашел, но я нашел большее. Про смерть сущности.
Глава 8

"Кроме того, нередко случается, что сущность человека умирает, когда его личность и тело продолжают жить. Значительный процент людей, которых мы встречаем на улицах большого города, – это люди, пустые изнутри, т.е. на самом деле они уже мертвы.

"К счастью для нас, мы этого не видим и не знаем. Если бы мы знали, сколько вокруг нас мёртвых людей, какое число мертвецов управляет нашей жизнью, мы сошли бы от ужаса с ума. И частенько люди и в самом деле теряют рассудок, узнав нечто подобное без соответствующей подготовки, увидев то, чего они не предполагали увидеть. Чтобы видеть истину, не подвергаясь опасности, надо быть на пути. Если же человек, который не в состоянии ничего делать, увидит истину, он наверняка потеряет рассудок. Но это случается редко. Всё устроено таким образом, что обычно человек ничего не может увидеть преждевременно. Личность видит только то, что ей нравится, только то, что не вмешивается в её жизнь. Она никогда не видит того, что ей не нравится. Это одновременно и хорошо и плохо. Хорошо, если человек хочет спать; плохо, если он желает пробудиться".

[Evgeny]

Я хочу избавиться от главной черты, критиканства. Мне обещали, что после этого может очень многое произойти. Но она приросла ко мне намертво.

Я Вам обещаю, что у Вас появится другая главная черта. Может быть, хуже первой Это не значит, что не нужно справляться со своим критиканством, раз уж оно Вам мешает. Но только путем осознавания своих действий, то есть загоняя главную черту внутрь. А вот если бы Вы сумели избавиться от отрицательных эмоций, критиканство стало бы неактуальным. Но это было бы сущностное преобразование.

Можно наглядные примеры описанного дисбаланса с противоречивыми желаниями? Я не очень понял

Я мог бы, например, привести ряд примеров, как человека, рожденного быть скромным семейным обывателем, заносило в большую политику. Счастья ему это не приносило.

[friend]

но ниравнавесные системы па любому обречены..  в отличии от равновесных)))

   Неравнавесные дают инергию , равнавесные ничё не дают .

[Корнак]

Я Вам обещаю, что у Вас появится другая главная черта. Может быть, хуже первой Это не значит, что не нужно справляться со своим критиканством, раз уж оно Вам мешает. Но только путем осознавания своих действий, то есть загоняя главную черту внутрь. А вот если бы Вы сумели избавиться от отрицательных эмоций, критиканство стало бы неактуальным. Но это было бы сущностное преобразование.

Мне эта черта не приносит отрицательных эмоций. Скорее другим. О чем тут Семеркина и предупреждала, наученная горьким опытом . Она приравняла гипс к цементу, и ей не понравилась моя ирония по этому поводу.
Проблема в другом. Я не удерживаюсь от критики даже тогда, когда знаю, что она не пойдет мне на пользу. Вот Пипа в курсе Это недержание и есть проблема. Не отрицательные эмоции. Я нахожу оправдания этому недержанию.

[friend]

так вроде по массе чел высирает ровно столько же сколько и проглотил

   нкт канечна , некоторое количество массы пирирабатывается в инергию , ну типла там ,
     хаждения , мышления , срания там . Иначе чел был бы вечным двигателем , и паглащать
    пищу было б ни к чему .

[Evgeny]

Evgeny, помните вы просили предъявить цитату о смерти отдельных центров? Про центры пока не нашел, но я нашел большее. Про смерть сущности.
Глава 8

"Кроме того, нередко случается, что сущность человека умирает, когда его личность и тело продолжают жить. Значительный процент людей, которых мы встречаем на улицах большого города, – это люди, пустые изнутри, т.е. на самом деле они уже мертвы.

"К счастью для нас, мы этого не видим и не знаем. Если бы мы знали, сколько вокруг нас мёртвых людей, какое число мертвецов управляет нашей жизнью...

Ну, не понимайте это совсем буквально. Что же, у них все врожденное испарилось? Даже простейшие биологические потребности? "Пустые изнутри" - вот в чем штука. Они все время играют роль и не понимают этого.

[Корнак]

Ну, не понимайте это совсем буквально. Что же, у них все врожденное испарилось? Даже простейшие биологические потребности?

Но тогда нам следует перечислить, что относится к сущности. Может инстинктивный центр Гурджиев к ней и не относил?
Я уже предлагал заняться этим перечислением. Какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам. Но мое предложение скорее риторическое. Подобных знаний оставлено нам не было. А заниматься выдумыванием?

[Evgeny]

Я Вам обещаю, что у Вас появится другая главная черта. Может быть, хуже первой Это не значит, что не нужно справляться со своим критиканством, раз уж оно Вам мешает. Но только путем осознавания своих действий, то есть загоняя главную черту внутрь. А вот если бы Вы сумели избавиться от отрицательных эмоций, критиканство стало бы неактуальным. Но это было бы сущностное преобразование.

Мне эта черта не приносит отрицательных эмоций. Скорее другим. О чем тут Семеркина и предупреждала, наученная горьким опытом . Она приравняла гипс к цементу, и ей не понравилась моя ирония по этому поводу.
Проблема в другом. Я не удерживаюсь от критики даже тогда, когда знаю, что она не пойдет мне на пользу. Вот Пипа в курсе Это недержание и есть проблема. Не отрицательные эмоции. Я нахожу оправдания этому недержанию.

Она их не приносит, она ими, скорее питается. А может, не только ими, но ими в том числе.
Могу только посоветовать не отвечать на форуме на чужие посты сразу. Запишите ответ на черновике, назавтра перечтите... Но это только если Вы действительно решили больше не проявлять свое критиканство. А решили ли Вы? Важно ли это Вам? Я, например, не возражаю - критикуйте меня на здоровье.

[Evgeny]

Какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам.

У Вас какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам? Да откуда же мне знать? Я и у себя-то не очень точно знаю.

[Корнак]

Какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам.

У Вас какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам? Да откуда же мне знать? Я и у себя-то не очень точно знаю.

Нет, не у меня, а вообще
Это довольно запутанный вопрос, на мой взгляд. Характеристики сущности и личности очень общие

[Evgeny]

Но тогда нам следует перечислить, что относится к сущности. Может инстинктивный центр Гурджиев к ней и не относил?

Гурджиев в одной лекции высказался очень тонко. "Центром тяжести личности является интеллектуальный центр, центром тяжести сущности - эмоциональный, центром тяжести тела - двигательный". А в другом месте "У сущности три центра, у личности только один - форматорный аппарат".

Корнак, а Вам это действительно нужно?

[Evgeny]

Какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам.

У Вас какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам? Да откуда же мне знать? Я и у себя-то не очень точно знаю.

Нет, не у меня, а вообще
Это довольно запутанный вопрос, на мой взгляд. Характеристики сущности и личности очень общие

Вообще - одна и та же черта может быть у кого-то личностной, а у кого-то сущностной. Зависит от кристаллизации.

[Корнак]

Она их не приносит, она ими, скорее питается

Тут есть над чем подумать

[Корнак]

Гурджиев в одной лекции высказался очень тонко. "Центром тяжести личности является интеллектуальный центр, центром тяжести сущности - эмоциональный, центром тяжести тела - двигательный". А в другом месте "У сущности три центра, у личности только один - форматорный аппарат".

Я нахожу некоторую нестыковку. Это цитата, или пересказ?
Центр тяжести личности инт. центр и у него же только форматорный аппарат. А остальные части куда делись?

[Корнак]

Вообще - одна и та же черта может быть у кого-то личностной, а у кого-то сущностной

Вот это я и пытался от вас добиться наводящими вопросами.
Мне тоже так кажется

[friend]

   Лана Ивгений , я больше пастараюсь не писать в темах тваих .
     Где та я писал пра индюков , счас забыл , ну где писал.  

[tanaca]

так вроде по массе чел высирает ровно столько же сколько и проглотил

   нкт канечна , некоторое количество массы пирирабатывается в инергию , ну типла там ,
     хаждения , мышления , срания там . Иначе чел был бы вечным двигателем , и паглащать
    пищу было б ни к чему .

Поглощается некая структура, а сбрасывается равновесное количество энтропии, то есть пища и есть информация по сути.

[Evgeny]

Гурджиев в одной лекции высказался очень тонко. "Центром тяжести личности является интеллектуальный центр, центром тяжести сущности - эмоциональный, центром тяжести тела - двигательный". А в другом месте "У сущности три центра, у личности только один - форматорный аппарат".

Я нахожу некоторую нестыковку. Это цитата, или пересказ?
Центр тяжести личности инт. центр и у него же только форматорный аппарат. А остальные части куда делись?

- Это цитаты по памяти. Найти источник можно. Все из бесед с учениками. "Остальные центры" не являются для личности центром тяжести.

- Вот я и спрашивал: Вам-таки это надо? Придется еще и разбираться, что такое "центр тяжести". Не слишком ли тонкая схоластика на форуме, который и не гурджиевский по задумке?

[tanaca]

Корнак7, я знаю чем тебе помочь, ты критикуешь из желания подъебнуть, это изначальная цель общения как и с негативными эмоциями, вот будь ты иначе мотивирован это было бы не нужно.

[Корнак]

- Вот я и спрашивал: Вам-таки это надо? Придется еще и разбираться, что такое "центр тяжести". Не слишком ли тонкая схоластика на форуме, который и не гурджиевский по задумке?

Потерпят
Есть ли связь между центром тяжести и главной чертой?

[Корнак]

Корнак7, я знаю чем тебе помочь, ты критикуешь из желания подъебнуть, это изначальная цель общения как и с негативными эмоциями, вот будь ты иначе мотивирован это было бы не нужно.

Злорадство?
В какой-то степени.
Чувство собственной важности опять же.

Я бы все-таки решал этот вопрос с позиции магнитного центра и осознанности.
Помогает критиканство, или мешает?
Видимо оно механично, а значит должно само быть подвержено критике.. Здесь работает все тот же формирующий аппарат в значительной степени. Хотя я мог бы придумать и положительные слова по этому поводу. Но тем не менее механичность остается главным

[tanaca]

Злорадство?
В какой-то степени.
Чувство собственной важности опять же.

Ну если цель получить удовольствие от общения то тогда так и выйдет, я потому и рекламирую эгоизм и гедонизм как источник бесконечной нравственности - в поиске реализации своих желаний я буду смотреть как этого достичь реализуя чужие желания и так далее.

[Соня (Bruja)]

какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам?

Сущность отвечает за то, как субъект взаимодействует с объектом - это можно назвать базой, на почве которой развиваются центры.
От нее зависит то, какие центры (функции) задействует личность для адаптации к внешним условиям.
Личность - тут взята в широком смысле, большая часть которой не освещена нашим сознательным "Я".
Мы сами себе остаемся неизвестной величиной. "Я" - освещает лишь верхушку айсберга.
имхо, но мне кажется, что психологи более-менее осветили этот вопрос.

[Evgeny]

Гурджиев в одной лекции высказался очень тонко. "Центром тяжести личности является интеллектуальный центр, центром тяжести сущности - эмоциональный, центром тяжести тела - двигательный". А в другом месте "У сущности три центра, у личности только один - форматорный аппарат".

 Это цитата, или пересказ?

"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. Душа сущности есть эмоциональный центр".

"Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат".

Вот так точнее.

[Корнак]

"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. Душа сущности есть эмоциональный центр".

Не помню
А что это нам может дать?
Мне они напоминают о расположении чакр. Такие же пустые знания

[Evgeny]

- Вот я и спрашивал: Вам-таки это надо? Придется еще и разбираться, что такое "центр тяжести". Не слишком ли тонкая схоластика на форуме, который и не гурджиевский по задумке?

Потерпят
Есть ли связь между центром тяжести и главной чертой?

Сущность - это сила. Главная черта - это слабость.

[Корнак]

психологи более-менее осветили этот вопрос.

Порадуемся за них.

[Корнак]

Сущность - это сила. Главная черта - это слабость.

Ага. Слабость, посредством которой мы теряем энергию. Видимо да

[Соня (Bruja)]

Цитата: Bruja от Сегодня в 21:59:04
психологи более-менее осветили этот вопрос.

Порадуемся за них.

только - то? а за вас когда можно будет порадоваться, если вы общаетесь сами не понимая о чем ?

Цитата: Evgeny от Сегодня в 21:23:41
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 21:15:28
Какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам.

У Вас какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам? Да откуда же мне знать? Я и у себя-то не очень точно знаю.

Нет, не у меня, а вообще
Это довольно запутанный вопрос, на мой взгляд. Характеристики сущности и личности очень общие

Определились бы с понятиями - что есть лично для вас сущность и личность, их качества. Нашли бы у себя, сравнили, создали бы опрос и т.д
А то столько энергии в пустую, болтать ради болтовни.

[Корнак]

а за вас когда можно будет порадоваться, если вы общаетесь сами не понимая о чем ?

И за нас порадуемся. Мне разговор нравится. Я нахожу его крайне полезным и скорее упрощенным, чем усложненным

[Соня (Bruja)]

Я нахожу его крайне полезным и скорее упрощенным, чем усложненным

пральна, зачем мозги напрягать))
можно на эмоциях продожать тему.
Сущность можно начать познавать только начав хотя бы иногда делать то, что нам ("Я")- как раз таки не нравиться.
Так как приходится задействовать не привычные функции. Или привычные, но непривычным образом. Например убрать эмоции и подумать... критически.

[Корнак]

пральна, зачем мозги напрягать))

Бруха, да ты спрашивай, если что непонятно.
Заметили, что у нас не принято спрашивать? Все только торопятся высказать свое мнение

[Корнак]

Сущность можно начать познавать только начиная делать то, что нам ("Я")- как раз таки не нравиться.
Так как приходится задействовать не привычные функции. Или привычные, но непривычным образом. Например убрать эмоции и подумать... критически.

Вначале нужно выяснить теоретически, что есть сущность и личность.
Потом с помощью наблюдений попытаться найти у себя черты того и другого.

Личность - это вся наша культура, вся цивилизация.
Сущностью можно назвать наш врожденный характер.

А убирать эмоции нужно для другой цели. Но только после того как разобрался что это за эмоции и зачем их убирать. Ты зачем хочешь убирать эмоции?

[Корнак]

подумать... критически.

Вот только решил от этого начать избавляться...

[Соня (Bruja)]

Заметили, что у нас не принято спрашивать? Все только торопятся высказать свое мнение

Потому что они у нас есть

Вопрос- что ты делаешь, что бы понять свою сущность?

Что она такое?

В чем тогда выражаются ее проявления?

Вообще- давайте определимся наконец с этими понятиями - личность-сущность.

[Корнак]

Вопрос- что ты делаешь, что бы понять свою сущность?
Что она такое?
В чем тогда выражаются ее проявления?
Вообще- давайте определимся наконец с этими понятиями - личность-сущность.

Так уже 15 страниц определяемся. Я думал, что все уже поняли

[Корнак]

В чем тогда выражаются ее проявления?

В поведении. В бытии

[Соня (Bruja)]

В поведении. В бытии

Вот как твоя сущность проявляется в твоем бытии? есть ли конфликты с личностью? Как ты их разграничиваешь ?

[Корнак]

Вот как твоя сущность проявляется в твоем бытии? есть ли конфликты с личностью? Как ты их разграничиваешь ?

На конфликты сущности и личности я внимание не обращал.
А проявления в бытии? Например, озабоченность, видимо, будет считаться моим бытием и относится к сущности.
Вообще мне с трудом дается деление черт на сущностные и личностные у себя

[Соня (Bruja)]

Вначале нужно выяснить теоретически, что есть сущность и личность.
Потом с помощью наблюдений попытаться найти у себя черты того и другого.

Личность - это вся наша культура, вся цивилизация.
Сущностью можно назвать наш врожденный характер.

Как ты отличаешь врожденный характер от привитого тебе культурой? Даже скорее от привитых тебе способов реагирования на требование культуры и цивилизации (социума).
Вот ты тут упомянул тягу к критике. Механическую, которая тебе ("Я") не подвластна. Ты это считаешь проявлением своей сущности? Врожденной чертой? Но для такого вывода нужно бы помнить свое детство и то, как проявлялись твои врожденные черты. Ты критиковал все что тебе не нравиться с рожденья чтоль?

[Корнак]

Чувство справедливости к сущности, или личности относится?
Наверное ко второму?

[Соня (Bruja)]

Вообще мне с трудом дается деление черт на сущностные и личностные у себя

По имху- начать надо с себя. Поняв на себе- наблюдать у других, сравнивать.
Хотя кому-то проще действовать наоборот. В себе ковыряться не особо приятно или нам сложно быть объективными по отношению к своим проявлениям.

[Корнак]

Вот ты тут упомянул тягу к критике. Механическую, которая тебе ("Я") не подвластна. Ты это считаешь проявлением своей сущности? Врожденной чертой? Но для такого вывода нужно бы помнить свое детство и то, как проявлялись твои врожденные черты. Ты критиковал все что тебе не нравиться с рожденья чтоль?

Критика идет из интеллектуального центра. Евгений отнес центры к сущности. Но я не уверен.
С центрами мы рождаемся. Рождаемся со склонностями. Видимо я родился со склонностью к критике. С этим же связано и чувство несправедливости, которое заставляет меня заниматься критикой

[Evgeny]

Вот как твоя сущность проявляется в твоем бытии? есть ли конфликты с личностью? Как ты их разграничиваешь ?

Я бы начал со второго вопроса. Потому что если нет конфликта, то и разграничивать не надо, и проявления сущности неотличимы от проявлений личности.

[Соня (Bruja)]

Чувство справедливости к сущности, или личности относится?
Наверное ко второму?

что такое справедливость? чтоб всем по заслугам или чтоб всем поровну?
Справедливость мы начинаем постигать так же в детстве. Отобрали твою игрушку- не справедливо. Ты ревешь и бежишь к маме, жаловаться или треснешь по лбу и попытаешься отнять. Или хотя бы укусить, чтоб выразить нахлынувшие эмоции.
То как ты отреагируешь- зависит от сущности. От ее предрасположенности, врожденной. И то, какие ты задействуешь центры.
Треснуть в лоб - явно двигательный. К маме- потому что она взрослая и сильная- интеллект наверно.
Укусить- эмоциональный.

[Соня (Bruja)]

Видимо я родился со склонностью к критике. С этим же связано и чувство несправедливости, которое заставляет меня заниматься критикой

видимо просто у тебя нет возможности дать в лоб

Я бы начал со второго вопроса. Потому что если нет конфликта, то и разграничивать не надо, и проявления сущности неотличимы от проявлений личности.

вот у К7  мы нашли конфликт. Он нам о нем публично поведал. Давайте его разбирать.

[tanaca]

Корнак7, я и говорю что всё определяет интенциональность, если тебе нужна справедливость будет сплошное паскудство, а если личная выгода то прекрасно.

[Корнак]

Корнак7, я и говорю что всё определяет интенциональность, если тебе нужна справедливость будет сплошное паскудство, а если личная выгода то прекрасно.

А если личная выгода, но у тебя несправедливо отняли?

[tanaca]

А если личная выгода, но у тебя несправедливо отняли?

Попробуй отними )

[Соня (Bruja)]

Сущность, если ей повезет, находит, как она может раскрыться в жизни. И уж если нашла, то это воспринимается как предназначение.

Везение - это внешние обстоятельства, которые могут быть не самыми благоприятными в обычном нашем понимании.
Предназначение - воспринимает личность. Сущность не вполне осознанна для этого. Она скорее база возможностей, конструктор для личности в широком смысле ( не только сознание "Я", но и личное бессознательное).

[77]

Bruja, а помнишь ты говорила, что твой дубль может тянуть к некоторым людям помимо твоей воли 1 вн. Я считаю что проявления Сущности могут раскрываться таким образом, у Кинга в ТБ это называлось Ка

[Корнак]

Так уже 15 страниц определяемся.

Теперь ты понимаешь почему Гурджиев/Успенский третьесортная литература?

Нет. Мне не известна литература лучше.

[Evgeny]

Bruja,

Сущность, если ей повезет, находит, как она может раскрыться в жизни. И уж если нашла, то это воспринимается как предназначение.

Везение - это внешние обстоятельства, которые могут быть не самыми благоприятными в обычном нашем понимании.
Предназначение - воспринимает личность. Сущность не вполне осознанна для этого. Она скорее база возможностей, конструктор для личности в широком смысле ( не только сознание "Я", но и личное бессознательное).

Вы примерно пересказали то, что сказал я, кроме фразы "Предназначение - воспринимает личность". Что она изменила?

[ograntt]

Но опять же, тут многое зависит от установок врожденных качеств сущности, которые влияют на становление личности "Я".

С тем, как здесь определяют сущность, я не очень то и согласен.)
Сущность это не только врождённые внутренние качества с центром тяжести в эмоциях, это ещё и внешние проявления, в ситуациях например. Сущность удобней  называть по кастанедовски эманациями: внутри это тонкое образование, энергетическое тело и снаружи - большие эманации мира. А личность это точка пересечения этих эманаций, разделённая на левостороннюю (внимание направлено вовне) и правостороннюю (внимание направлено внутрь).
Комбинация безусловного (врождённого) и построения внешнего изменчивого (ситуация) определяют положение этой точки. Время движет эту точку, обстоятельства жизни делают это, и воля это делает. Некоторые люди, с развитой волей, видят сквозь эти эманации , как будто из другого центра внимания, не из личности. Меняя обстоятельства внутри и снаружи их жизни, что даёт им огромное преимущество и право развиваться, создавать так сказать индивидуальное направление для своей личности. В обществе они становятся либо дрессировщиками либо изгоями, в любом случае эманации становятся частью их внимания, что позволяет им модулировать своё тело и внешние обстоятельства, включая в них других существ.

 Однажды я видел свою сущность, в момент сильного эмоционального потрясения, как ветер. Нечто во мне откликнулось и я перевёл внимание от своего горя к другому центру, который по кастанедовски можно назвать местом безжалостности, от себя добавлю что это центр тела.

Способность менять конфигурацию внутренним и внешним эманациям я бы обозвал единой, целостной сущностью..) А личность - изменчивой комбинацией эманаций внешних и внутренних с центром внимания в пупке..)))

[nowar]

Привет!
По-моему, все проще. Сущность - это то, что живет. Часть в нас, которому присуща жизнь (постоянное движение). То есть если там и есть образы, то они гибки. А личность состоит из косных образов. Тут и образы вещей, и образы действий.
Если смотреть так, то только идущее изнутри, от иррационального стремления, идет от сущности. Личность уже этому придает форму, но бывает и так, что форма пуста, и за ней ничего не стоит - ум сам себя развлекает, привязываясь и гоняя по кругу приятное или неприятное. Когда сущность спит. Игра проекций без вдохновения..
Кнут, как здорово описал ograntt, формирует отдельную от сущности единицу в концептах ума. Ту часть личности, которая принципиально глуха к сущности в силу своей механической природы.

[Корнак]

С тем, как здесь определяют сущность, я не очень то и согласен.)
Сущность это не только врождённые внутренние качества с центром тяжести в эмоциях, это ещё и внешние проявления, в ситуациях например. Сущность удобней  называть по кастанедовски эманациями: внутри это тонкое образование, энергетическое тело и снаружи - большие эманации мира

Но ведь тут разбирается не катанедовское понятие сущности.
Тебе, конечно, до слез обидно, что твоего согласия не спросили, но такова жизнь.
Твое описание  не имеет никакого отношения к 4 пути, а сущности и личности нет у Кастанеды. Попробуй поискать кастанедовский плагиат в другх местах.

[Корнак]

Привет!
По-моему, все проще. Сущность - это то, что живет. Часть в нас, которому присуща жизнь (постоянное движение). То есть если там и есть образы, то они гибки. А личность состоит из косных образов. Тут и образы вещей, и образы действий.
Если смотреть так, то только идущее изнутри, от иррационального стремления, идет от сущности. Личность уже этому придает форму, но бывает и так, что форма пуста, и за ней ничего не стоит - ум сам себя развлекает, привязываясь и гоняя по кругу приятное или неприятное. Когда сущность спит. Игра проекций без вдохновения..
Кнут, как здорово описал ograntt, формирует отдельную от сущности единицу в концептах ума. Ту часть личности, которая принципиально глуха к сущности в силу своей механической природы.

Признавайся - сам придумал?
Школа фантазера-извращенца Тазика сразу видна

[Корнак]

Новар, а ты чем занимаешься? Репетиторством? И как успехи, насколько ты в этом рабираешься? Надеюсь, лучше, чем Органт в ветеринарии?

Эзотеризм как политика. Каждый думает, что разбирается лучше всех. Тогда как сами плавают даже в своей профессии

[77]

И это называется критичностью во имя справедливости а не дедушкиной спесью? 
Корнак, вопрос был обращен к пост тире нагвалистам, не передергивай одеяльцо, тем более что твое социально биологическое понимание Сущности не добавляет живых смыслов, очередная жованная банальщина.

[Корнак]

Эзотеризм как политика. Каждый думает, что разбирается лучше всех. Тогда как сами плавают даже в своей профессии

На счет "каждый" - это, конено, перебор.
Я и Евгений умудряемся находить в эзотерике кучу непонятных и непроясненных вопросов
Семеркина, ты меня любишь?

[77]

Нет, но вы там держитесь!
Если кто то хочет упаковать все вектора мировоззрения присутствующие на пн в логику 4 п это с головой выдает его сугуболичностные интересы. Евджен, как мне показалось, наоборот хочет добавить граней расширив свое понимание взгядами других традиций. И это верный путь, энергофактная реальность не может кардинально различаться с каких бы ракурсов на нее не глядели..

[Корнак]

Граней добавить можно. Есть ведь еще три пути помимо четвертого.
Только они не для этого раздела, насколько Я понимаю Евгения.

[77]

Вот да, со мной можно поговорить о смысле суфийских танцев и мне ничо не стоит начертать диаграмму чела разместив и центры включая движетельный и сущность, но не стану мешать Вадьиму с Евгением чистить друг другу клювики

[nowar]

Корнак7, ахахах, повеселил, спасибо=) Если правда интересно, можем пообщаться в другой теме)
Может, конечно, я написал не совсем по теме. Но все же считаю себя кастанедовцем, с его книг начался мой путь. Просто ответить, что Сущность - это Нагваль, а личность - Тональ - ничего не прибавит тому, кто по-настоящему ищет ответы в своей жизни. Тут мне кажутся такие описания из жизни, каким поделился ograntt, гораздо более полезными, чем любые умозрительные описания. А чего ищешь ты? Идет ли твой поиск от сущности? Или ты просто тролль, оправдывающися тем, что это часть твоей бессмертной сущности?))

П.С. Если тебя что-то смущает по моему высказыванию, скажи, поговорим по теме. Я только за критику, когда она конструктивна.

[ograntt]

Но ведь тут разбирается не катанедовское понятие сущности.Тебе, конечно, до слез обидно, что твоего согласия не спросили, но такова жизнь.Твое описание  не имеет никакого отношения к 4 пути, а сущности и личности нет у Кастанеды. Попробуй поискать кастанедовский плагиат в другх местах.

А разве здесь не пост кастанедовский форум?. Почему ты так остро реагируешь, это же не научно?.) Ты мне напоминаешь доярку, которая стремится загнать каждую бурёнку в своё стойло. Слова твои более интеллигентны конечно, но в принципе то же самое.. Тебе пора переходить на мат, и тогда эмоциональный фон общения заиграет новыми красками, старайся лучше..)

[nowar]

к другому центру, который по кастанедовски можно назвать местом безжалостности, от себя добавлю что это центр тела.

Это как? Находится внутри тела или принадлежит физическому телу?

[Evgeny]

С тем, как здесь определяют сущность, я не очень то и согласен.)

О терминах не спорят. Вы можете определять как угодно, но тогда вы будете говорить не о том, о чем тема.

[Evgeny]

А разве здесь не пост кастанедовский форум?

В принципе, да. Но здесь не кастанедовский раздел. Авторские разделы могут быть не кастанедовскими. Либо смиритесь с этим, либо требуйте от администрации, чтобы все такие разделы были удалены.

[Evgeny]

Вот да, со мной можно поговорить о смысле суфийских танцев и мне ничо не стоит начертать диаграмму чела разместив и центры включая движетельный и сущность, но не стану мешать Вадьиму с Евгением чистить друг другу клювики

Откройте тему про суфийские танцы. Тогда Вы никому не помешаете. Возможно, я даже поучаствую.

[Корнак]

Если правда интересно, можем пообщаться в другой теме)
 А чего ищешь ты?

Я ищу таких эээ людей как ты. Чтобы "пообщаться", как ты выразился. Но только не в другой теме, а  на другом форуме.
Замолви за меня словечко на омовнике. А то меня без рекомендации туда не пускают. Там мы с тобой пообщаемся.
А на Пне - извини.

[Корнак]

Тебе пора переходить на мат

Как только исчерпаю свой богатый словарный запас.
С тобой я пообщаюсь с удовольствием. Я тебе уже предлагал это дважды. Про доярок, про буренок. Заводи тему. Я с работы вернусь и начнем

[77]

Мое позиционирование Сущности и Личности где то посередине между Пипиным и Виолетовым: Пипа считает, что мы должны обособлять наше существо от его материальной природы, стать листком, оторвавшимся в самостоятельный полет, как она говорила в одной из своих статей. Вайлет, наоборот, полностью лег на курс возвращенчества, врастая своим Растением Воли обратно в источник Я же разделяю мнение богов демиургов из романа Гарри Гаррисона Молот и Крест, полагая что ремесло отточенное до искусства делает мастера вхожим в божественные чертоги, то есть Личность приращивает свои малые ростки к Древу Сущности, в этом смысл, в добавленном кластере эманаций, куда можно отнести всю человеческую культуру.. имхо

[nowar]

77, класс! И красиво Читала (слушала) Корнблата, "Та доля славы"?

Суть в том, что совершенство убирает перекосы и делает тела прозрачными для 4-го или для Сущности... Или для Бога

[tanaca]

Вайлет

Это не личность и не сущность, это уёбок.

[tanaca]

По-крайней мере Пипа права что всё это давно устарело, я вообще не понимаю что мешает заняться собственными исследованиями, тем более когда доступны более современные научные данные. Кому может быть нужно копаться в старье вытесняя его противоречия и просто тупость?

[tanaca]

Или обратимся к ещё более древним учениям которые точнее определили природу страданий - чистое сознание вообще не страдает, это начинается с его воплощения в физическом мире, потому что тут сразу куча ограничений как самого тела так и его потребностей и возможной продолжительности жизни, начинается конкуренция за редкие ресурсы потому что на всех не хватает всего самого лучшего. Короче говоря все эти клеши которые привязывают сознание к фт - авидья, асмита, рага, двеша, абхинивеша, пытаются истончить что бы уменьшить страдания. Но тогда люди в разы сильнее зависели от внешних условий, поэтому появлялись такие идеи как избавится от желаний, потому что у них они были только механические, а о радостных желаниях ничего почти не знали, это возможно уже в более свободном капиталистическом обществе.

[tanaca]

Наша задача не просто избавиться от страданий но и получить максимум удовольствия, поэтому современная личность может развиваться только следуя радостным желаниям, а у кому захочется читать бессмысленное старьё о каких-то лучах творения?

[Соня (Bruja)]

Вы примерно пересказали то, что сказал я, кроме фразы "Предназначение - воспринимает личность". Что она изменила?

Да, согласна с тем что вы сказали. Внесла небольшое уточнение.

Предназначение - не осознается нами до тех пор, пока сознание "Я" не осветит Сущность. Или хотя бы не научится действовать в согласии с ее указаниями интуитивно чувствуя это предназначение.

Сущность может кидать всяческие абстрактные намеки о предназначении, но пока она не будет хотя бы частично проинтегрирована в сознание - человек, как "Я", не поймет  (не осознает) этого предназначения.

Сама Сущность свое предназначение наверняка и не забывала. О  предназначении = может не знать наша личность ( ни сознательная ни подсознательная).

К Сущности - нужно прокладывать сознательно мосты. Что бы понять Предназначение и дать ему проявиться. Воплотить его.
ИМХО.

[Корнак]

По-крайней мере Пипа права что всё это давно устарело,

Это твоя йога устарела, лицемер

[tanaca]

Это твоя йога устарела

Наоборот слишком опередила время.

[Корнак]

Предназначение

Разговор на тему предназначения представляется мне обывательским.
Если мы в теме 4 пути, то следует вместо предназначения осветить вопрос магнитного центра

[Корнак]

Это твоя йога устарела

Наоборот слишком опередила время.

Вот и 4 путь никто тут понять не может. Даже самые простые вещи.

[Корнак]

Разговор на тему предназначения представляется мне обывательским.

Но не все обывательское плохо.
Правильный обыватель - лучший вариант для 4 пути.
И совсем никуда не годны фантазеры типа Новара.
Ну, Огрант ладно. Он хоть коров доить умеет. Огрант, ты умеешь доить коров?

[tanaca]

и 4 путь никто тут понять не может

Так то придумано у грузин, а в индской цивилизации уровень жизни был сопоставим с современным.

[tanaca]

Как фитнес хатха-йога безусловно основное направление будущего

[Evgeny]

Вы примерно пересказали то, что сказал я, кроме фразы "Предназначение - воспринимает личность". Что она изменила?

Да, согласна с тем что вы сказали. Внесла небольшое уточнение.

Предназначение - не осознается нами до тех пор, пока сознание "Я" не осветит Сущность. Или хотя бы не научится действовать в согласии с ее указаниями интуитивно чувствуя это предназначение.

Сущность может кидать всяческие абстрактные намеки о предназначении, но пока она не будет хотя бы частично проинтегрирована в сознание - человек, как "Я", не поймет  (не осознает) этого предназначения.

Сама Сущность свое предназначение наверняка и не забывала. О  предназначении = может не знать наша личность ( ни сознательная ни подсознательная).

К Сущности - нужно прокладывать сознательно мосты. Что бы понять Предназначение и дать ему проявиться. Воплотить его.
ИМХО.

Бруха, как-нибудь попроще нельзя сказать? Я перестал Вас понимать. Что значит "сознание Я осветит сущность"?

[Evgeny]

Предназначение

Разговор на тему предназначения представляется мне обывательским.
Если мы в теме 4 пути, то следует вместо предназначения осветить вопрос магнитного центра

Почему "вместо"? Это разные вещи. Или Вы их связываете?

[Корнак]

Я перестал Вас понимать. Что значит "сознание Я осветит сущность"?

У меня такое состояние непонимания постоянно.
Только в 4 пути нормальный язык. Остальные вещают совершенно непонятные вещи.

[Корнак]

Предназначение

Разговор на тему предназначения представляется мне обывательским.
Если мы в теме 4 пути, то следует вместо предназначения осветить вопрос магнитного центра

Почему "вместо"? Это разные вещи. Или Вы их связываете?

Дело в том, что для участников школы исчезали все их предназначения и вместо них появлялся магнитный центр. Все остальное рассматривалось через его призму.
Кем они были ДО школы? Учителями, врачами... Всё это оставлялось.
Сейчас школы нет. Но идея осталась. Место предназначения занимает магнитный центр

[Соня (Bruja)]

Бруха, как-нибудь попроще нельзя сказать? Я перестал Вас понимать. Что значит "сознание Я осветит сущность"?

Евгений проще- Сущность - осознает себя. Но как только она осознает себя как "Я"-она станет частью личности не так ли?

Или так- Личность осознает свою Сущность и ее возможности и ее предназначение. То есть хотя бы частично личность с ней отождествиться. Иначе намерения Сущности и ее предназначение останутся неосознанными.

Это только предположение.

[Корнак]

Евгений проще- Сущность - осознает себя. Но как только она осознает себя как "Я"-она станет частью личности не так ли?

Какой-то набор слов. Ничо не поймешь

[Корнак]

Личность осознает свою Сущность

Бруха, ты ведь подавала надежды, говорила какие-то слова впопад. И вдруг такое...

[Корнак]

Bruja, не водись с Семеркиной. Она плохо на тебя влияет

[Соня (Bruja)]

Какой-то набор слов. Ничо не поймешь

Ну сам освети попробуй
Тема довольно не простая. А опыта реального - с Гулькин нос. Одни бла-бла и предположения. Ну и цитаты Мастера.
Но Мастер то свой путь прошел. Не подражать ему надо, цитируя, а работать в заданном им направлении с самим собой. Если считаешь его конечно Учителем и Путем.
 

[Соня (Bruja)]

Карнак, вот ты осознаешь в чем твое предназначение?
Что за предназначение у твоей Сущности? Куда она направляет твою личность?

[Корнак]

Ну сам освети попробуй

Что именно осветить?

Тема довольно не простая.

Тема крайне простая. Куда проще?

Карнак, вот ты осознаешь в чем твое предназначение?
Что за предназначение у твоей Сущности? Куда она направляет твою личность?

Я на это уже ответил. Предназначение у меня заменилось на МЦ

А опыта реального - с Гулькин нос. Одни бла-бла и предположения. Ну и цитаты Мастера.

Тут нет ни "бла-бла", ни цитат. А опыта у нас с Евгением на десятерых хватит.
Ты спрашивай по существу, что тебе не понятно. Начни с того, что попроще. А то судя по твоим высказываниям ты вообще не врубаешься в происходящее

[Корнак]

Что за предназначение у твоей Сущности? Куда она направляет твою личность?

Меня ни сущность, ни личность никуда не направляют.
Направление у меня задает магнитный центр

[Корнак]

Карнак, вот ты осознаешь в чем твое предназначение?
Что за предназначение у твоей Сущности? Куда она нап

Старайся избегать слова "осознавать". Ты постоянно употребляешь его невпопад.
Используй другие слова. Например, "понимать", "знать"

[Корнак]

Я догадываюсь, в чем ваша беда.
Дело в том, что 4 путь следует рассматривать целостно. Когда берешь отдельные положения, то они в самом деле выглядят непонятными. Но это целостное учение. Тут одно вытекает из другого и все связано.

[Корнак]

глянь

На омовнике глядеть будете.

[Корнак]

на одну из форм вампиризма, сам признавался в последнем

В чем я признавался?
Я с 14 лет работаю. С 18 на полторы ставки. Даже когда учился. Но все, что мной заработано - роздано. На сегодняшний день у меня нет ничего, что мне следует защищать. Зато полно умений и способностей, позволяющих мне не переживать за завтрашний день.

[Корнак]

Я догадываюсь, в чем ваша беда.

Есть еще одна.
Тут каждому, начиная с Пипы, требуется признания. Очень многие ушли, не добившись его. Ксендзюк так тот вообще мог только купаться в лучах внимания и почитания. И мало кому интересен сам разговор, выяснение вопроса.
Если Пипа еще не растеряла своей любознательности, то у многих ее и не было.
Донести свое мнение и получить признание кукушки от петуха. Вот и все разговоры.
Меня же все это не интересует. По мне лучше враги, умеющие думать, чем навязывающиеся в друзья френды

[Корнак]

Ну где здесь магнетический центр? Объясните нам, своевольным фазанятам, на своем живом примере?
 

Магнитный. Не магнетический.
МЦ - это идеи, которые тебя притягивают и руководят всеми твоими действиями.
Главная идея - повышенное осознание, его углубление и протяженность во времени

[Корнак]

А причем тут я? Невозможность разговаривать с тобой упирается в постоянные передергивания и съезды с темы, в общем мне все равно как я и говорила, но не оч хорошо склонять мое имя прикрываясь модераторской поддержкой Евджениус, завязывай с этим, ага?

Давай по теме. Что тебе в ней непонятно из того, что было сказано? Если все понятно, то могу сам задать тебе пару вопросов

[tanaca]

Корнак7, ты ещё дальше от молодёжи чем Френд, ну кого сейчас заинтересуешь "магнитными центрами"?

[Корнак]

Корнак7, ты ещё дальше от молодёжи чем Френд, ну кого сейчас заинтересуешь "магнитными центрами"?

Зачем мне кого-то заинтересовывать?
Я наоборот гоню всех, у кого другие интересы, на омовник

[tanaca]

Зачем мне кого-то заинтересовывать?

Так получается ты только отпугиваешь от гурджиевщины которая и так никому не интересна тем что просрал всё заработанное и тому подобное, короче сплошная антиреклама.

[Корнак]

4 путь для очень немногих. Это его отличительная особенность. Он начинается с того, что требует понимания и признания самому себе в своем ничтожестве.

В нагвализме же все наоборот. Каждый, прочитавший пару книг КК, мнит себя магом. А уж если кто попробовал наркоты, то к нему не подходи - засмеёт, какой нагвалист без наркоты?

[tanaca]

4 путь для очень немногих. Это его отличительная особенность. Он начинается с того, что требует понимания и признания самому себе в своем ничтожестве.

В нагвализме же все наоборот. Каждый, прочитавший пару книг КК, мнит себя магом. А уж если кто попробовал наркоты, то к нему не подходи - засмеёт, какой нагвалист без наркоты?

Это у Семёркиной мания величия от того что она освоила техники Радуги и вышла из тела за 3 дня.

[Корнак]

сплошная антиреклама.

Именно так. Я ничего не продаю и держу на расстоянии фальшивых друзей. Мне не нужны их похвалы и они их не дождутся от меня

[tanaca]

Нежелательно помогать всем подряд. Помогайте лишь тем, кто имеет ценность для вас. Дискриминируйте людей. Делите их на высший и низший сорт. Только так вы окажете помощь достойным или поможете тем, благодаря кому вы действительно получите удовольствие. Зарабатываете на помощи другим. Положительные эмоции — это тоже прибыль. Помните, что мир цветной, но истина и ложь в нем черно-белые. (Шерстнёв)

[tanaca]

Корнак7, так если бы продавал то принёс больше пользы, "я бережлив, поэтому могу быть щедрым" (с) Лао Цзы, а ты раздаёшь непонятно кому, сплошная энтропия.

[Корнак]

Нежелательно помогать всем подряд. Помогайте лишь тем, кто имеет ценность для вас. Дискриминируйте людей. Делите их на высший и низший сорт. Только так вы окажете помощь достойным или поможете тем, благодаря кому вы действительно получите удовольствие. Зарабатываете на помощи другим. Положительные эмоции — это тоже прибыль. Помните, что мир цветной, но истина и ложь в нем черно-белые. (Шерстнёв)

4 путь не имеет к этому никакого отношения. У него другой подход к делению людей.

[Корнак]

Корнак7, так если бы продавал то принёс больше пользы, "я бережлив, поэтому могу быть щедрым" (с) Лао Цзы, а ты раздаёшь непонятно кому, сплошная энтропия.

Просветленный народ на Востоке чаще жил подачками. А ценности там были другого рода

[nowar]

Именно так. Я ничего не продаю и держу на расстоянии фальшивых друзей. Мне не нужны их похвалы и они их не дождутся от меня

Ну ничего себе. И вправду самые важные темы привлекают самых гнилых людей, жаждущих потешить своё ЧСВ. Тебе не нужны похвалы, ты тут пуп земли и в самой гуще темы, обсирая всех вокруг, самоутверждаясь за чужой счёт. Какая тут нафиг сущность? Сам построить что-то ты не способен.

[nowar]

Реально ответить на вопрос о Сущности и личности может лишь тот, кто отдаёт себе отчёт, что он не Сущность, а всего лишь отражение отражений. Но тогда что же делать со своим холёным эго? Поэтому вокруг да около. Поэтому есть люди, которые вносят в тему конструктив, и те, кто в этом ну никак не заинтересован.

Соня всё чётко сказала. Сущность отлична от я, концептуального сознания или личности. Личность вся построена на основе внешних вещей или образов - не изнутри. Она не самосуща, не самодостаточна, а по определению опирается на других. Как нам это ярко продемонстрировал Карнак. Чудо случается, когда личность, всё же ищет счастья или истину, и в какой-то момент, по опыту понимает, что принципиально не способна его достичь, потому что для этого нужно выйти за свои границы в непознанное. И начинает искать такие выходы, что парадоксально, но логично (см. Теорему Гёделя). Так она соприкасается с Сущностью.

[Pipa]

Личность вся построена на основе внешних вещей или образов - не изнутри.

      А откуда оно, собственно, следует что внутри мы белые и пушистые, а грязюка только снаружи? У меня, например, совершенно иное мнение на этот счет. А именно то, что делает нас людьми, находится именно снаружи, тогда как внутри мы животные.
      Социум - это и есть та самая "наружность", которая тысячелетиями копила человеческую культуру, тогда как физическое тело преследовало в своей эволюции лишь цель выживания в неблагоприятных условиях среды. Причем само выживание имеет довольно мало общего с человечностью, т.к. в мире полным-полно живых существ более живучих, чем человек. Скажем, тараканы .  

[Корнак]

Реально ответить на вопрос о Сущности и личности может лишь тот, кто отдаёт себе отчёт, что он не Сущность, а всего лишь отражение отражений.

Тебе сколько раз нужно повторять, что сущность и личность рассматриваются тут совсем в другом понимании, нежели ты вкладываешь? Мы говорим совершенно о разном. Я же не вхожу в твои темы и не поправляю тебя. У тебя свое понимание понятий, здесь свое. Даже Кузьмич с фином понимали друг друга больше, чем ты то, что здесь разбирается

[Корнак]

Ну ничего себе. И вправду самые важные темы привлекают самых гнилых людей, жаждущих потешить своё ЧСВ. Тебе не нужны похвалы, ты тут пуп земли и в самой гуще темы, обсирая всех вокруг, самоутверждаясь за чужой счёт. Какая тут нафиг сущность? Сам построить что-то ты не способен.

Набор пустых заявлений, не подкрепленных и не отвечающих теме. Отсутствие логических связей в цепочке высказываний. Одни эмоции уязвленного самолюбия

[Корнак]

А откуда оно, собственно, следует что внутри мы белые и пушистые, а грязюка только снаружи? У меня, например, совершенно иное мнение на этот счет. А именно то, что делает нас людьми, находится именно снаружи, тогда как внутри мы животные.

Оценки "грязюки" субъективны и могут меняться в зависимости от того, кто их их высказывает.
Гурджиев не брезговал якшаться с фашистами.
В 4 пути другие критерии, другие ценности. Здесь нужно уметь разбираться в себе и уметь управлять собой.

[Pipa]

Оценки "грязюки" субъективны и могут меняться в зависимости от того, кто их их высказывает.
Гурджиев не брезговал якшаться с фашистами.
В 4 пути другие критерии, другие ценности. Здесь нужно уметь разбираться в себе и уметь управлять собой.

     А что Гурджиев? Это тоже личность. Разве у него сущность какая-то особенная?

[Корнак]

А что Гурджиев? Это тоже личность. Разве у него сущность какая-то особенная?

Есть рассказы, в которых описывается преображение Гурджиева. Точно такие же как у ДХ. Гурджиев видимо и стал прототипом подобных преображений у ДХ.

Георгий Иванович мог превращаться в кого угодно. В жадного продавца ковров, мудрого учителя, нефтяного магната, ученика, внимающего мастеру по починке ковров...
Каков он был на самом деле нам неизвестно. Его личность была переменчива.
А говорить о его сущности мы вряд ли можем. Я могу сказать только то, что она была сильная.

[Evgeny]

А откуда оно, собственно, следует что внутри мы белые и пушистые, а грязюка только снаружи?

Ниоткуда не следует.

А именно то, что делает нас людьми, находится именно снаружи, тогда как внутри мы животные.

Вот это-то и беда. Вот поэтому люди легко звереют при соответствующем изменении ситуации снаружи.

[Корнак]

поэтому люди легко звереют при соответствующем изменении ситуации снаружи.

И сравним это с поведением группы Гурджиева во время гражданской.

[nowar]

сущность и личность рассматриваются тут совсем в другом понимании, нежели ты вкладываешь? Мы говорим совершенно о разном. Я же не вхожу в твои темы и не поправляю тебя. У тебя свое понимание понятий, здесь свое.

Простите, внесу ясность.
Сущность - существующее, личность - личина, кажимость. Эти определения вытекают из самого слова. Поправьте, если не так.
Соответственно, кажимость, внешность может соответствовать непроявленной бытийствующей сущности или нет. К слову, бытие и сущестование - синонимы, которые указывают на само-бытность и автономность от внешнего мира.
В этой теме уместно говорить о том, что составляет эту непроявленную сущность. Из чего она состоит? Из души и Духа. Есть много названий им, типа сознания, информационного поля - каждое течение придумывает свои, но суть одна. Уверен, и в Четвертом Пути есть что-то подобное. Учения типа йоги говорят, что у человека есть 2 души: животная или витальная (джива или жива), умирающая после смерти тела, и духовная - атма, которая ассимилируется духом и поэтому бессмертна.
Спасибо, Евгений, Пипа, совершенно справедливые замечания.
Я и впрямь пренебрегаю животной составляющей сущности.
Что касается личности - это на мой взгляд концептуальная одежка упомянутой сущности, и строится она на основе концептуального мира - социума. Который основан на праксисе - коллективных действиях. Первые коллективные действия были основаны на выживании в этом мире внешних предметов (видимостей). Праксис поэтому весь построен на внешних свойствах объектов и как их можно использовать, и полностью пренебрегает сутью - она не важна для выживания и даже мешает (Только науке и некоторым религиозным учениям есть дело до сути вещей). Вот что я имел ввиду, когда говорил, что личность не самосуща и построена на внешних видимостях. Хотя, конечно у концептуальной личности много слоев, есть те, что конфликтуют между собой, есть те, что рождены от контакта с сутью и взаимодействия с ней. Но поскольку описать вечно меняющееся невозможно, нет и строгих методов взаимодействия с ней (все методы указательные).

[Корнак]

Простите, внесу ясность.
Сущность - существующее, личность - личина, кажимость. Эти определения вытекают из самого слова. Поправьте, если не так.
 Уверен, и в Четвертом Пути есть что-то подобно

Должен тебя разочаровать. Даже не близко.
Прочитай тему с начала и перестань в ней флудить, если не хочешь участвовать в заявленном понимании сущности и личности

[Корнак]

Между тем у ДХ мы можем прочитать, что есть сущность.
Он как-то, говоря о своем внуке, заявил, что проще вставить хребет в медузу, чем исправить сущность человека. (Мой вольный пересказ, ни на сколько не отходящий от смысла).

Его же, дона Хуана, высказывания о нагвалях-людях можно отнести к сущности.
ДХ как-то сетовал, что, несмотря на относительное обилие нагвалей вокруг него, очень трудно было заинтересовать этих людей нагвализмом.
То же самое говорил и Гурджиев. Он тоже обозначил эту трудность. Для него лучшими учениками были обыватели, знающие всему цену и твердо стоящие ногами на земле. Именно из таких могло что-то получиться. А не из фантазеров типа Новара, Шико, Огранта...

[lis]

4 путь для очень немногих. Это его отличительная особенность. Он начинается с того, что требует понимания и признания самому себе в своем ничтожестве.

В нагвализме же все наоборот. Каждый, прочитавший пару книг КК, мнит себя магом. А уж если кто попробовал наркоты, то к нему не подходи - засмеёт, какой нагвалист без наркоты?

могу ли я называть Тибя ничтожным?)))

[Evgeny]

Это у Семёркиной ... она освоила техники Радуги и вышла из тела за 3 дня.

Это интересно.

[lis]

Это интересно.

мню интиресно..  зачем тиреть каменты..Тибе не предназначенные?))..

так задевает..  за личное?

[lis]

Ты не понял. Нужно увидеть СВОЮ ничтожность.

я и  гаварю...  ежели увидель..  то Тибе должно быть все равно..   как к Тибе обращаюцо)))..иначе это ничтожность...  ни настаящая))

[Корнак]

зачем тиреть каменты

Ты первый день на ПНе?
Заводи свою тему и три всех кого хочешь

[lis]

Заводи свою тему и три всех кого хочешь

это противаречит..  заявленному в теме принцыпу ничтожнасти))))

[Корнак]

уникальная тупость как у Корнака который актёрскую игру считает сменой личности.

Эту фишку Кастанеда стащил у Гурджиева.
Человек в осознанном состоянии способен не просто играть роль, но превращаться в новую дичность.
Гурджиеву удавалось большее. Для собеседника он выглядел одним, а для учеников, присутствующих при разговоре, показывал совсем другое.

[lis]

Я где-то возмущался обращениям ко мне?

для миня..  Твая реакцыя на различные обращения очевидна))..  иначе бэ вапрос ни вазник)))..

делать вид))..  что Тибе все равно..  не оч харашо палучаеццо))

[lis]

Для собеседника он выглядел одним, а для учеников, присутствующих при разговоре, показывал совсем другое.

нервы.. оне у всех сдають))))

[lis]

Обо мне ты можешь распространяться как хочешь и здесь тоже. Но не отклоняясь от темы.  Не путай флуд в теме и попытки проверить чье-то чсв.

я токо с целью праверить искреннасть сказаного))...   флуд  ваще ни маё)))..  

[lis]

Лис, ты еще не дорос до того, чтобы я на тебя реагировал.
Давай ближе к теме

каждый в теме..  берет сваё)))..
а Ты на мню..  уже отриагировал)))

[lis]

На твой флуд в теме.

это Твая оценка))..

[lis]

у христианских манахов..  правда вместо ничтожный гаварят грешный...   отсюда ходовая молитва..  прости памилуй мя грешнего...

я лично не уверен...  что стоит изгонять из сибя диавола и пытаццо изменить сваю грешную сущность...

но практики падобные паддержываю...  паскольку контроль за сваими проявлениями..  дает преимущества...

[lis]

Никаких "тяготений" у Гурджиева не было

у них общая цель..  саздание сильной личнасти)))..  для европы вполне нормальное явление)))...

смишно как люди..  могут переврать изначальное знание)))..

[lis]

У тебя цель - создать в себе слабую личность?

у миня цель..  пазнать сваю сущность))... 

а личнасть маю..  каждый видит в силу сваей испорченнасти)))..  я ей ни утруждаюсь...

[Корнак]

Пятилетней давности пост. По поводу высказанных в теме мнений.

"Ложь - это размышление или высказывание о неизвестных человеку вещах. Речь не о намеренной лжи. О другой. Если собрать все теории, которые люди выдвинули о любом предмете, без какого-либо знания о нем, то можно увидеть, где начинается ложь. Человек не знает себя, он ничего не знает, и все же он имеет теории обо всем. Большинство из этих теорий является ложью.
Мы не можем знать истину, потому что истина может быть достигнута только на высшей стадии развития сознания. Но мы можем попытаться определить, что такое ложь, хотя психология лжи значительно более трудна, чем мы думаем.
Наиболее серьезной ложью является то, что мы, даже поняв, что не знаем и не можем знать истину, действуем и думаем так, как если бы мы ее знали. Когда мы не зная чего-либо, говорим или поступаем так, как если бы знали - это есть ложь. Например, мы ничего не знаем о самих себе, но все-таки мы никогда не признаем этот факт, мы никогда не признаемся в этом даже самим себе, мы действуем, думаем, говорим так, как если бы мы знали, кто мы.
Люди говорят обо всем, как если бы они знали. Если спросить кого-нибудь на форуме, почему здесь не появляется Ксендзюк, то обнаружится, что практически у каждого будет мнение на этот счет. И так во всем другом. Мы имеем мнения обо всем, и все эти мнения являются ложью. Но эта ложь не так страшна. Гораздо страшнее ложь о нас самих. Мы практически ничего не знаем о себе и все-таки думаем, что знаем. Все, что мы имеем, является мнениями, и все они — ложь. Ложью мы это можем назвать уже хотя бы на том основании, что у нас почти у всех разные, несовпадающие мнения по всем основным вопросам. Если все мнения  являются  ложью, должны ли мы избегать мнений? Правильным ответом будет - мы должны знать их цену.
Ложь проявляется абсолютно во всем. В том, что мы не можем договориться об одинаковой формулировке основных понятий нагвализма. Это значит, что у нас у каждого какой-то свой нагвализм. А точнее у нас не знание нагвализма, а мнения о нем. Ложь может проявляться в заверениях, что человек занимается сокрытием ЛИ. Хотя мы видим, что те, с кого мы берем пример, от нас не очень-то и скрываются. Информации о КК, АПК, ГИГ, УПД и даже ДХ не так уж мало. Их фотографии и биографии  нам всем знакомы. Обнаружить ложь можно и в приписывании себе способности к видению и в назывании себя сталкером при полном отсутствии понимания, что есть сталкинг. Человек воображает нечто, затем верит в это и забывает, что это было воображение.

Психология обычного человека могла бы быть даже названа психологией изучения лжи, так как человек лжет больше, чем делает что-либо другое. В действительности он не может говорить истины. Не так просто говорить истину. Этому нужно учиться.

Мы все лжем себе. Но есть все-таки отличие. Некоторые знают о таком нашем свойстве психики и пытаються от нее избавиться по мере сил. Большинство же все это отрицает.
На чем же основана ложь себе? Конечно на ЧСВ. Но вопрос лжи достаточно рассмотрен только у УПД. Ксендзюк и КК не заострили на нем внимание, хотя косвенных указаний не мало. Например, вспомним случай, когда ДХ спрашивает у КК –  как ты думаешь, мы с тобой ровня? Ну что мог ответить КК, имеющий в своей голове массу лживых мнений на свой счет? Вот этот же вопрос не мешало бы задать себе каждому из нас. И тогда все наши «достижения» оказались бы кучей хлама. Такой же кучей хлама, какой, по мнению ДХ, были книги КК. Ну, а если мы начнем сравнивать наши «достижения» в жизни с книгами КК, то понятно, чего они стоят. А ведь не мало и таких, кто ставит себя даже выше КК, вслед за ДХ называя его «тупым», очевидно подразумевая, что уж они-то вообще в двух шагах от третьего внимания уже хотя бы потому, что достигли высшего мастерства в нагвализме – вИдения.
Меня тут не раз обвиняли (начиная с Реликтума), что я не борюсь за свой авторитет. Причина проста. Сказываются идеи 4 пути. Сам Реликтум в общем-то тоже позволяет себе поведение, которое многими осуждается, на что ему собственно наплевать.  Я же не держусь  за свой авторитет потому что знаю себе цену. И цена мне невелика. Но это основание, от которого можно оттолкнуться. Я самый безавторитетный из всех безавторитетных. Гыы…
Ну а теперь вернемся к началу. Почему большинство не может преодолеть порога самоосознания. Да потому что это будет сопровождаться объективным взглядом на самого себя. Усиление сознание – это в первую очередь увеличение объективности к самому себе. И тогда придется признать, что все наши жизненные успехи и цели – ничто. Это «витаминол». Причем абсолютно все. И то, что мы имеем величайшие открытия в науке и то, что мы являемся признанными творцами в искусстве. Это значит, что придется отказаться от всего, что для тебя что-то в жизни значило – от всех своих жизненных успехов, регалий, авторитета. Но не в чужих глазах, а в своих собственных, что гораздо труднее. Все эти успехи к развитию сознания не имеет ровно никакого отношения."

[lis]

Все эти успехи к развитию сознания не имеет ровно никакого отношения

развивать сознание и пазнавать его не одно и тож..

любое развитие придусматривает личностные выгоды..  а эт тож чсв))

[lis]

И што? Ты против выгоды?

я даже не против чсв)))...

А кому интересны твои мнения?

Тибе важно..  чтобы Тваи мнения были каму то интиресны?)))

[lis]

А в чем тогда смысл бесед?

а зачем каму то  нужен твой  смысл?))   ..  в беседе каждый найдет то..  что ему нужно и к чему он предрасположен))..

в любой беседе с любым челом))..

но это то..  что касаеццо беседы)) ..   прапаведовать истины..  я тут ни сабиралсо)))..

[lis]

Если ты не видишь смысла в беседах, то может тебе самому отсюда удалиться? Или подождешь принудительного удаления?

надеюсь..  что евгений..  это не Ты))))..   или это ещо одна твая ложная личнасть)))..

[Соня (Bruja)]

Надейся заодно, что я не Пипа. Я б тебя на порог Пня не пустил

а с чего такая нетерпимось? И раздраженность?
Эмоциональный центр - рулит, интеллектуальный ушел на перезагрузку?
Кстати - Карнак, расскажи что такое МТ и как он отличается от Сущности.

[Корнак]

Надейся заодно, что я не Пипа. Я б тебя на порог Пня не пустил

а с чего такая нетерпимось? И раздраженность?
Эмоциональный центр - рулит, интеллектуальный ушел на перезагрузку?
Кстати - Карнак, расскажи что такое МТ и как он отличается от Сущности.

Нетерпимость и раздраженность? Да я с ним весь вечер болтаю. Если ты не заметила.
Смотрю - человек скукой мается. Я его и развлек.

МЦ определяет твое поведение. Без него поведением руководит твой характер.

[Соня (Bruja)]

 "как прийти к тому, чтобы спонтанные эмоциональные реакции не опережали , а главное - не подменяли другие "центры". Успенский и пишет о подмене в работе центров."
С. Л.
Вот у тебя Карнак -  спонтанная неконтролируемая тобой  критика переходящая в хамство - явно одна из подмен работы этих центров. Скорее всего двигательного эмоциональным.

[lis]

Надейся заодно, что я не Пипа.

видишь как харашо..  када в мире не один Ты..   сразу какое то разнаобразие))..  людей и смыслов))..

хатя Тибе маналоги в самый  раз)))..  и сам сибя паслушаешь и сам смбя пахвалишь)))

[Соня (Bruja)]

МЦ определяет твое поведение. Без него поведением руководит твой характер.

МЦ - что такое и откуда возникает? дай определение. Ясно что это не сущность и не характер (не личность ? характер - это черта личности, если не ошибаюсь)

[Корнак]

"как прийти к тому, чтобы спонтанные эмоциональные реакции не опережали , а главное - не подменяли другие "центры". Успенский и пишет о подмене в работе центров."
С. Л.
Вот у тебя Карнак -  спонтанная неконтролируемая тобой  критика переходящая в хамство - явно одна из подмен работы этих центров. Скорее всего двигательного эмоциональным.

Откуда цитата? Что такое С.Л.?
Пару дней назад ты мной восторгалась.

Таких центров нет. "Двигательный эмоциональный"

[Корнак]

МЦ определяет твое поведение. Без него поведением руководит твой характер.

МЦ - что такое и откуда возникает? дай определение. Ясно что это не сущность и не характер (то есть личность ?)

Я уже давал. Никто ничего не читает.

Магнитный центр - идеи, которые служат руководством в твоей жизни, проще говоря.

[Соня (Bruja)]

Магнитный центр - идеи, которые служат руководством в твоей жизни, проще говоря.

И какие идеи являются руководством твоей жизни? По Гурджиев, при всей любви к его идеям - ты не практикуешь. Иначе отследил бы свою механичную критику и сделал бы ее осознанной.

[Корнак]

По Гкрджиеву при всей любви к его идеям - ты не практикуешь. Иначе отследил бы свою механичную критику и сделал бы ее осознанной.

И об этом тоже  было сказано немало. Про мою механическую критику. Мною сказано.
Ты совсем меня не читаешь

И какие идеи являются руководством твоей жизни?

Все идеи 4 пути

[Корнак]

хамство

Гурджиеву ставят в вину смерть одной из ученицы.
Ты думаешь, что в его школе говорили о любви? Христиане тоже так думают про Иисуса...
Плевел должен быть сожжен в огне

[violet drum]

Я уже давал. Никто ничего не читает.

догадайся с трехраз - пачиму?)))

[Соня (Bruja)]

Откуда цитата? Что такое С.Л.?
Пару дней назад ты мной восторгалась.

Таких центров нет. "Двигательный эмоциональный

Это не ответ, а уход от него.
Двигательный подменяешь эмоциональным
http://www.praktik-4way.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=45

[Корнак]

Откуда цитата? Что такое С.Л.?
Пару дней назад ты мной восторгалась.

Таких центров нет. "Двигательный эмоциональный

Это не ответ, а уход от него.
Двигательный подменяешь эмоциональным

Поясни на примере. Мне не понятно.

[Соня (Bruja)]

Поясни на примере. Мне не понятно.

читай о подмене работы центров по Гурджиеву.
http://www.praktik-4way.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=45

[Корнак]

Это не ответ, а уход от него.

Это ни то, ни другое. Просто я обозначил твою безграмотность, на которую невозможно ответить

[Корнак]

читай о подмене работы центров по Гурджиеву.

Мне все о ней известно. Уточни в применении ко мне

[Корнак]

читай о подмене работы центров по Гурджиеву.
http://www.praktik-4way.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=45

Арлашин...
Я не пользуюсь суррогатами. И тебе не советую
Просмотрел. Много глупостей

[Корнак]

Арлашин. Нашел людей, практически владеющих телепатией
http://gurdjieffclub.com/ru/anatolii-arlashin

Сама читай этот бред.

[Корнак]

В "Законе семи" Арлашин нашел семь точек отклонения на линии октавы.
Да он совершенно безграмотный мудак
http://gurdjieffclub.com/ru/principles-of-work

[nowar]

В 4 пути помимо сущности и личности есть еще деление. Это ложная личность.
В чем ее суть, если по-простому
Представьте себя уже развитой личностью, попавшей в среду, где вас никто не знает. У вас нет никаких документов, нет никакой должности, нет никаких родственников и знакомых. Вы можете говорить о себе что угодно и называть себя кем угодно. Все это будет личность. А то, что осталось за скобками - ложная личность. Это ваш авторитет, ваши роли при общении со знакомыми, родственниками, сотрудниками.

Зачем нужно отделять ложную личность от просто личности? Затем, что ложная личность - это не вы. Это ярлыки на вас

А можете поподробнее о ложной? Что значит "за скобками"? Вообще текст не очень понятен

[nowar]

Ну, не понимайте это совсем буквально. Что же, у них все врожденное испарилось? Даже простейшие биологические потребности? "Пустые изнутри" - вот в чем штука. Они все время играют роль и не понимают этого.

Вот не совсем понятно, каким образом тело связано с сущностью? Только ли характеристикой врождённости? Может оно вообще никак не связано: бессмертное 4е тело (которое есть у всех, но не у всех активно) просто рандомно воплотилось в какое-то тело со своими врождёнными характеристиками. И если так, стоит ли вообще тогда тело привязывать к сущности?

Вообще, что-то мало о сущности в теме. Наверное, потому что (если я прав, что 4-е тело и есть сущность) очень трудно сделать его активным, обуздав физическое, астральное и ментальное.

Кстати, кажется, что недержание Карнака по части критики - яркий пример такого плюсика в метнальном концептуальном теле

[nowar]

Проблема не в том, что врождённое испарилось, а в том, что всё приобретённое после отрыва сущности "не сохранится", т.е. Больше никогда не станет врождённым... Если вообще возможно привнести что-то сущностное механикой, сутью не обладающей.

[nowar]

Сущность можно начать познавать только начав хотя бы иногда делать то, что нам ("Я")- как раз таки не нравиться.
Так как приходится задействовать не привычные функции. Или привычные, но непривычным образом. Например убрать эмоции и подумать... критически.

Вот за этим некоторые и ходят в горы (я тоже). И выживание тут не причём. Воля - сознательное насилие над собой (личностью) ради чего-то бОльшего - и есть агент, связывающий личность с сущностью. В результате, как я вижу, происходит синхронизация: сущность обогащается выработанным характером, а личность получает фидбек относительно своей целостности. Ведь, как говорится в теореме Гёделя, внутренняя непротиворечивость логической системы проверяется извне...

[nowar]

Сущность можно начать познавать только начиная делать то, что нам ("Я")- как раз таки не нравиться.
Так как приходится задействовать не привычные функции. Или привычные, но непривычным образом. Например убрать эмоции и подумать... критически.

Вначале нужно выяснить теоретически, что есть сущность и личность.
Потом с помощью наблюдений попытаться найти у себя черты того и другого.

Личность - это вся наша культура, вся цивилизация.
Сущностью можно назвать наш врожденный характер.

А убирать эмоции нужно для другой цели. Но только после того как разобрался что это за эмоции и зачем их убирать. Ты зачем хочешь убирать эмоции?

Пример явного перекоса по интеллекту. Пытаться описать всё только имеющимися образами, вместо того, чтобы получить ответ напрямую из опыта. Может тебе просто не хватает воли? Ты даже сущность определяешь через интеллект, хотя с самого начала было сказано, что все 4 - принципиально разны. Принципиально.

[nowar]

Бруха, как-нибудь попроще нельзя сказать? Я перестал Вас понимать. Что значит "сознание Я осветит сущность"?

Евгений проще- Сущность - осознает себя. Но как только она осознает себя как "Я"-она станет частью личности не так ли?

Или так- Личность осознает свою Сущность и ее возможности и ее предназначение. То есть хотя бы частично личность с ней отождествиться. Иначе намерения Сущности и ее предназначение останутся неосознанными.

Это только предположение.

Соня, проблема сущности как раз в том, что она может осознать себя только с помощью личности. "Станет частью личности"? Она же в принципе не может этого сделать, так как измерением выше концептуальных описаний...

Сорри, если это только Карнаку адресовалось

[Соня (Bruja)]

Арлашин. Нашел людей, практически владеющих телепатией

а что ты нашел практически? какой опыт пережил? какие смыслы вынес?  

Вернемся к теме

К сущности можно отнести все импульсивные желания. Да- она почти животное. Лошадь. Чуткое чувствительное животное. Имеющая желания обладать и защищаться.

[Evgeny]

МЦ - что такое и откуда возникает? дай определение.

Это центр интересов, увлечений. Возникает на базе каких-то идей, с которыми человек познакомился через других людей или письменных источников, и которые его вдохновили.

что такое МТ и как он отличается от Сущности

МТ находится в личности, но иногда имеет шанс стать указателем для развития сущности.

[Evgeny]

Ну, не понимайте это совсем буквально. Что же, у них все врожденное испарилось? Даже простейшие биологические потребности? "Пустые изнутри" - вот в чем штука. Они все время играют роль и не понимают этого.

Вот не совсем понятно, каким образом тело связано с сущностью? Только ли характеристикой врождённости? Может оно вообще никак не связано: бессмертное 4е тело (которое есть у всех, но не у всех активно) просто рандомно воплотилось в какое-то тело со своими врождёнными характеристиками. И если так, стоит ли вообще тогда тело привязывать к сущности?

Вообще, что-то мало о сущности в теме. Наверное, потому что (если я прав, что 4-е тело и есть сущность) очень трудно сделать его активным, обуздав физическое, астральное и ментальное.

Кстати, кажется, что недержание Карнака по части критики - яркий пример такого плюсика в метнальном концептуальном теле

Тело как таковое (вещество) к сущности не относится. Скорее генотип. Вы должны принадлежать к виду "Хомо сапиенс", чтобы иметь сущность, личность и прочее. Фундаментальные потребности тела существенны. Второго, третьего и четвертого тела у Вас нет. "Душу нужно заработать" (Гете). "Есть, но не активно" - откуда мы могли бы знать о существовании неактивного, непроявляющегося?

[Evgeny]

Евгений проще- Сущность - осознает себя. Но как только она осознает себя как "Я"-она станет частью личности не так ли?

Сущность не станет частью личности, но представление о ней (не обязательно истинное) - станет.

Или так- Личность осознает свою Сущность и ее возможности и ее предназначение. То есть хотя бы частично личность с ней отождествиться. Иначе намерения Сущности и ее предназначение останутся неосознанными.

Это только предположение.

Я бы не говорил "Личность осознает свою Сущность". Достаточно сказать, что у человека может быть представление о своей личности и своей сущности.

[Evgeny]

Пытаться описать всё только имеющимися образами, вместо того, чтобы получить ответ напрямую из опыта.

Ну и как Вы получите ответ напрямую из опыта, не интерпретируя его, не делая выводов?

[Корнак]

А можете поподробнее о ложной? Что значит "за скобками"? Вообще текст не очень понятен

Ложная личность - регалии, названия, дающие преференции.
Если один и тот же пост напишут два разных человека, то отношение к этому посту у пользователей может оказаться прямо противоположным. Они оценивают его через ярлык авторитета. Но только не следует понимать, что ложная личность существует для других. Она есть то, что мы думаем о себе. "Я Пипа и этим все сказано". А когда попадаешь в среду, где тебя не знают, то эта ложная личность исчезает и не только на других не действует, но ты сам себя ею не чувствуешь. Стоишь перед людьми как голый. В этот момент ты есть просто личность со своими характеристиками, которым придется заново доказывать, что ты из себя представляешь. Тебе не удастся прикрыться ярлыками.
Кем бы выглядела сейчас на Пне Пипа, если бы ее никто не знал? Да, никем. Она почивает на лаврах и чешется. И другим не дает. Не дает чесаться и не дает создать возможность помочь проявиться ей.

[Корнак]

Вообще, что-то мало о сущности в теме. Наверное, потому что (если я прав, что 4-е тело и есть сущность) очень трудно сделать его активным, обуздав физическое, астральное и ментальное.

Здесь уже говорилось, что у нас нет других тел, помимо физического. Остальные нужно еще вырастить и кристаллизовать. Возможно кристаллизация проявляется в приведениях, о которых говорил и Кастанеда. Но это бывает исключительно редко, а вовсе не у всех и при исключительных жизненных обстоятельствах.

[Корнак]

Пример явного перекоса по интеллекту. Пытаться описать всё только имеющимися образами, вместо того, чтобы получить ответ напрямую из опыта. Может тебе просто не хватает воли? Ты даже сущность определяешь через интеллект, хотя с самого начала было сказано, что все 4 - принципиально разны. Принципиально.

Пример афазии. Сам-то понял, что сказал?

[Корнак]

проблема сущности как раз в том, что она может осознать себя только с помощью личности. "Станет частью личности"? Она же в принципе не может этого сделать, так как измерением выше концептуальных описаний...

Тебе то же пожелание, что и Брухе. Не упоминай "осознание" всуе.
Личность даже думать-понимать не может, а не то что "осознавать". Этим занимается ум. А личность пользуется умом, эмоциями, памятью и всем остальным для своего функционирования. Это в некотором роде эфемерное образование.

[Корнак]

Арлашин. Нашел людей, практически владеющих телепатией

а что ты нашел практически? какой опыт пережил? какие смыслы вынес?  

Вернемся к теме

К сущности можно отнести все импульсивные желания. Да- она почти животное. Лошадь. Чуткое чувствительное животное. Имеющая желания обладать и защищаться.

О своем опыте я писал тысячи раз. Ты продолжаешь игнорировать мои посты. Впрочем как и я твои. Но я тебя ни о чем не расспрашиваю. Если бы меня в тебе что-то заинтересовало, то я знаю, где почитать.

У животных тоже есть сущность. Но непонятно что ты хотела сказать.

[Корнак]

Второго, третьего и четвертого тела у Вас нет. "Душу нужно заработать" (Гете). "Есть, но не активно" - откуда мы могли бы знать о существовании неактивного, непроявляющегося?

Был спорный момент по поводу существования высших центров. Спят ли они, или работают на частотах, недоступных для сознания.
Про существование других тел помимо физического спора не было. Мы умираем и ничего не остается. Хотя это вступает в некоторое противоречие с теорией возвращения. Но Гурджиев относился к ней иронично и не высказывался определенно утвердительно. Возможно у него были свои мотивы, не связанные с настоящим положением дел.

[Корнак]

Я чем больше вникаю, тем меньше понимаю, что такое личность. Но зато стал чувствовать её в медитации, точнее, их. Одна - обыденная оценочная, а вторая с настроением, с сердцем. И если на неё настроиться, можно быстро в созерцание перескочить) Хотя, конечно, Сущность в какой-то момент требует и от неё отказаться. И что нафиг за 2 личности такие? Может одна из них и есть которая ложная?

Добьем Новара.
Личностей в человеке великое множество
Можешь впадать в прострацию

[Корнак]

МЦ - что такое и откуда возникает? дай определение. Ясно что это не сущность и не характер (не личность)

Ты не разобралась в самом простом, если личность принимаешь за характер.
Характер - это сущность. Личность похожа на условные рефлексы. Они появляются, умножаются  и утрачиваются. А характер остается.

Мы учимся профессиям, ролям. Все это личность. КАК мы всему этому учимся зависит от сущности, характера.

[ograntt]

Мы учимся профессиям, ролям. Все это личность. КАК мы всему этому учимся зависит от сущности, характера.

Ты хочешь сказать, что актёры театра и кино имеют развитую сущность? Что позволяет им иметь несколько ролей-личностей?.

[Корнак]

Мы учимся профессиям, ролям. Все это личность. КАК мы всему этому учимся зависит от сущности, характера.

Ты хочешь сказать, что актёры театра и кино имеют развитую сущность? Что позволяет им иметь несколько ролей-личностей?.

Актерская игра и роли человека в жизни не одно и то же.
Тем не менее, зависимость сущности и актерской игры существует.
Есть такое свойство сущности как подражательство. Это свойство помогает нам изучать языки и подражать каким-то людям и животным

[ograntt]

Актерская игра и роли человека в жизни не одно и то же.

А разве актёры не живут театром? Скажем, придя домой, актёр играет самого себя, заваривая семье чай..

[Корнак]

Актерская игра и роли человека в жизни не одно и то же.

А разве актёры не живут театром? Скажем, придя домой, актёр играет самого себя, заваривая семье чай..

"Самого себя"? Не очень понятно, что ты имеешь в виду.
У нас множество ролей в жизни. Нет никакого "самого себя". Почти нет.
Можно было бы назвать самим собой сущность, но она обычно скрыта под личностью. А точнее под личностями. Личность не мы. Личность дана нам обществом, воспитана им.

[ograntt]

"Самого себя"? Не очень понятно

То есть ещё одну роль, семейную..
Это я о том, что в театре, на работе, актёр не имеет права думать о семье, он честен и поэтому естественен. А иначе в роль, которая ему дана по сценарию, не получится вжиться. То есть, он продолжает играть, даже дома. На этот раз в качестве семьянина, и естественно он честен перед семьёй - не думает о работе.

[ograntt]

Можно было бы назвать самим собой сущность, но она обычно скрыта под личностью.

Это уже эзотерика, нужны другие слова и другие инструменты схватывания, для понимания сути.

Каковы условия проявления сущности? Разговор о ней подразумевает её существование. Даже если она скрыта от прямого взора, мы продолжаем воспринимать её, косвенно. Каковы её косвенные признаки?

[Корнак]

он честен перед семьёй - не думает о работе.

Да, ладно?
На работе о бабах, а при бабах о работе

[ograntt]

На работе о бабах, а при бабах о работе

То есть мастерства у него нет, ни в обращении с бабами, ни в актёрском искусстве?.))

[Evgeny]

К сущности можно отнести все импульсивные желания. Да- она почти животное.

Да, неразвитая личность.

[Evgeny]

Воля - сознательное насилие над собой (личностью) ради чего-то бОльшего

Отлично!!

[Evgeny]

Возможно кристаллизация проявляется в приведениях, о которых говорил и Кастанеда.

Запомним это замечание. Может быть, к нему придется вернуться.

[Evgeny]

Личностей в человеке великое множество

Для избежания путаницы введено понятие субличности (Ч.Тартом).

[Evgeny]

Евжений, помните я попросила вас кратко сформулировать, что же вам таки дал Гурджиев? К7 ответил, что самовспоминание обогатило его жизнь, а вы ушли от ответа как факир отгородившись дымовой завесой из общих слов:) Сейчас мне было бы интересно узнать ответ в ракурсе данной темы, я не настаиваю, но все же..

Гурджиев показал мне вход в царство свободы.

Я Вам ответил?

[lis]

Долбоящерица опьять отбросила хвост, ахаххах

свобода..  панятие оч емкое)))..  да?

Гурджиев показал мне вход в царство свободы.

это стандартный ответ..  любого сектанта)))..   вход паказал..  а выход паказать ни забыл?))

[lis]

Евджени, скажите спасибо Георгию Иванычу, без него бы Вы явно не справились)

а то..  так то все грудью дарогу в царство свабоды прокладывали)))..  а тут халява))

[Evgeny]

Острякам-самоучкам лису и Ирине.
Этот мой ответ был предназначен для 77 исключительно.

[Корнак]

Гурджиев показал мне вход в царство свободы.

Евджени, скажите спасибо Георгию Иванычу, без него бы Вы явно не справились)

От меня тоже передайте. Если раньше встретитесь.
Без него я бы давно повесился.
А может наоборот пребывал бы в радужных мечтах по поводу себя и окружения.
Собственно я даже с женой разошелся из-за Гурджиева. Стал видеть ложь в спящих людях

[Корнак]

Острякам-самоучкам лису и Ирине.

Что ж вы так меня подвели? Учишь вас, учишь...
Всех уволю

это стандартный ответ..  любого сектанта)))

Не вздумай впасть в осознаку. Иди лучше к грибоеду-Барабану. Он тебя измененке научит. Или невмененке.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=27042.msg315603#msg315603

[Корнак]

свобода..  панятие оч емкое)))..  да?

Я бы уточнил. Оно не емкое. Его понимают кто как хочет. Остальные слова тоже. Но это особенно.

Тем не менее в 4 пути свобода достаточно конкретна. Это рождение Я, которое управляет человеком. До этой ситуации нами управляют все, кто хочет. Нами управляет социум. Он управляет нашей личностью, которую сам же и воспитал. Он дал нам свои ценности и заставил им следовать.

[Соня (Bruja)]

Evgeny,  Спасибо за пояснение про МЦ.
А как называют внутренний центр, незваисимый от информации извне, который действует по тому же принципу, направляя внимание и интересы личности?
И есть ли упоминания о таком?

[Evgeny]

А как называют внутренний центр, незваисимый от информации извне

Сущность мало зависит от информации извне.

[Корнак]

А как называют внутренний центр, незваисимый от информации извне, который действует по тому же принципу, направляя внимание и интересы личности?

МЦ внутри. Он твой.
Это на омовнике тобой управляют. А в школе 4 пути ничто не берется на веру. Выполняется только то, в чем разобрался и что считаешь нужным для тебя. Даже подчинение кому-либо выполняется намеренно и на условиях выгодности тебе.

[Evgeny]

А как называют внутренний центр, незваисимый от информации извне, который действует по тому же принципу, направляя внимание и интересы личности?

МЦ внутри. Он твой.
...

МЦ создается влияниями извне, но направляет внимание и интересы личности.

[Корнак]

Сущность и личность должны быть размещены в целостную картину классификации человека.

Сущность, личность, субличности.
Ложная личность.
Центры со специфическими функциями и собственной памятью.
Магнитный центр
Сознание с разными уровнями сна и пробуждения и его обратная сторона - Совесть
Знания и бытие человека
Буфера
Аккумуляторы
Центр тяжести и главная черта

[Корнак]

Хотел бы обратить внимание на два сравнительных пункта нагвализма и 4 пути.

Нагвализм - верить не веря.
4 путь - ничего не принимать на веру.

Если в нагвализме это положение можно трактовать по-разному, чем любят пользоваться на омовнике, то в 4 пути очень конкретно. Поэтому всякие омовята никогда не пойдут по 4 пути. Там ничего нельзя использовать "творчески".

Второй пункт
Хотел бы обратить внимание, что в выложенной классификации каждый может проверить на себе наличие любой части по тем функциям, которые можно у себя наблюдать. Это в корне отличает 4 путь от придуманных коконов, точек сборки и прочей муры, в которую предлагается верить, пусть даже  и не веря. А если веришь, то, сами понимаете, вообразить несложно, особенно впечатлительным людям.

То есть, получается, что 4 путь научен. Только исследованию подлежит свой организм. Тут каждый сам себе ученый.
Если кому-то показалось, что представленная схема не очень сложна, то это не так. На самом деле изучению нет конца.

[nowar]

Второго, третьего и четвертого тела у Вас нет. "Душу нужно заработать" (Гете). "Есть, но не активно" - откуда мы могли бы знать о существовании неактивного, непроявляющегося?

Был спорный момент по поводу существования высших центров. Спят ли они, или работают на частотах, недоступных для сознания.
Про существование других тел помимо физического спора не было. Мы умираем и ничего не остается. Хотя это вступает в некоторое противоречие с теорией возвращения. Но Гурджиев относился к ней иронично и не высказывался определенно утвердительно. Возможно у него были свои мотивы, не связанные с настоящим положением дел.

Спасибо вам за прояснение! Действительно, интересная особенность учения. Мне нравится такой подход

ТЕЛО — СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ Париж, август 1922 г.
... Сущность чисто эмоциональна. Она — это прежде всего результат наследственных данных, которые предшествуют формированию личности и в дальнейшем являются результатом только последующего влияния ощущений и чувств, в среде которых живет и развивается человек. Развитие трех машин начинается с первых дней жизни независимо друг от друга.

Интересное приравнивание сущности к эмоциональности. И указание, как можно её развивать.
Пипино стихотворчество - явное выражение сущности личностю. Так что за сущностью - к ней

Если согласиться с тем, что сущность - выражается характером (согласен с Карнаком), есть аргументы в пользу того, что у многих астральное тело есть - наблюдение за маленькими детьми. Многие проявляют врождённый характер, который не всегда можно объяснить генами. В цитате на второй странице есть упоминание астрального тела, так что можно сказать, что в каком-никаком виде оно есть у многих.

Есть ещё нюанс: личность часто создаёт ложные эмоции, идущие не от сущности с помощью оценок. И даже иногда в них путается. Либо не создаёт, а вызывает, моделируя в воображении ситуацию, которой душа (астральное тело) верит.

Такой человек, особенно если он принадлежит к "интеллигентному классу", почти целиком состоит из личности. В большинстве случаев его сущность перестаёт развиваться в очень раннем возрасте. Я знаю уважаемых отцов семейств, профессоров с идеями, известных писателей, важных чиновников, кандидатов в министры, сущность которых остановилась в развитии примерно на уровне двенадцатилетнего возраста. И это ещё не так плохо. Случается, что некоторые аспекты сущности останавливаются на возрасте пяти-шести лет, а дальше всё кончается; остальное оказывается чужим; это или репертуар, или взято из книг, или создано благодаря подражанию готовым образцам".

Чувства развивают сущность... И плохо развивается у интеллигентов. (Карнак, я об этом говорил как о перекосе в интеллект). Видимо потому, что они меньше доверяют чувствам и в том числе инстинктам. И как следствие, мало делают собственных описаний, пользуясь, в основном, чужими. При этом есть МЦ - чувственно заряженная концептуальная конструкция, что очень напоминает определение фрейдовских комплексов Он вроде как концептуальный, но и чувственный одновременно.
Человек не обязан все концепции воспринимать из культуры. Есть возможность описывать наблюдения. Если так концептуализировать жизненный опыт, то вполне можно построить независимую личность, даже свободную от общественных комплексов. Она будет магнитным центром, так как личный опыт всегда наполнен чувствами.
Вопрос: МЦ включает в себя и негативно заряженные комплексы и позитивно заряженные путеводные знаки вместе?

[Stranger]

А зачем на сайте, посвященном постнагуализму, пытаться двигать его урезанную часть в чужих терминах (терминах Гурджиева)?

[Evgeny]

Извините, что пришлось удалить две страницы. По теме там уже ничего не было. Страйнж, к Вам особенно. Не нравится - не ешь, вот и все.

[violet drum]

А зачем на сайте, посвященном постнагуализму, пытаться двигать его урезанную часть в чужих терминах (терминах Гурджиева)?

практика "мелкие тираны"

[Корнак]

А зачем на сайте, посвященном постнагуализму, пытаться двигать его урезанную часть в чужих терминах (терминах Гурджиева)?

практика "мелкие тираны"

Это по твоей теории.
А в реальности четверопутчики добивают  ногами лежачих нагвалистов

[nowar]

1) наличие "мёртвых душ" в гурджиевском описании подтверждает то, что существуют эмоции, идущие не от сущности (ложные). То есть моё предположение, что ум вызывает эмоции, а чувствует их сущность - в данном случае неверное.
2) любые эмоции происходящие от оценки хорошо-плохо и их степеней - ложные - оторваны от сущности (чёрно-белые и оттенки серого)
3) они ложные, потому что берутся из памяти (конц), а не из чувства здесь и сейчас. То есть из комплексов и МЦ - заряженных концепций.
4) задача искусства - вызывать в человеке эмоции, а высокого искусства - заставить человека чувствовать, обогатить новыми эмоциями. Правда с людьми с большим интеллектуальным багажом это не всегда выходит, по Гурджиеву. У Кастанеды есть концепция глосс (цитируется и поддерживается Доном Хуаном) - заплаток в виде концепций, которые ум кидает на дыры неизвестного в реальности, чтобы чувствовать себя комфортно. Она как раз объясняет этот момент.
5) в сознании сохранены также живые чувства. Чтобы их воспроизвести, нужно с помощью воображения поместить себя в ту ситуацию (перепросмотр) и чувствовать заново (чувства не идут из воспоминаний, они живые). То есть воспроизведение здесь носит характер вызова. Притом здесь явно задействуется не концептуальная память, а память всего опыта, голографическая (Это подтверждается тем, что можно вспомнить детали, на которые раньше не обращал внимания, а также фактами гипноза). Правда такое воссоздание может быть и не эмоциональным, но именно оно - голографическое - может быть наполнено чувствами. Для вызывающего они не будут новыми, хотя он будет переживать их заново, а для слушателя - вполне.
6) здесь мы видим сразу 2 слоя не концептуальной памяти: голографическую и чувственную. Первая всё же относится к уму, а вторая, живая - минимум к астральному телу. Не смотря на то, что она живая, она всё же память, потому что в момент воспроизведения мы бы реагировали и чувствовали по-другому, но извлекаем всё те же чувства.

[Корнак]

Новар, удивительное дело, мне отвратно каждая твоя мысль. Это типичнейшая омовщина. Не вижу смысла комментировать что-то по существу и по отдельности.
Тебе в самом деле не место в этом разделе. Ты даже не параллелен, а перпендикулярен.

[nowar]

Аргументы кончились? А я вот нахожу для себя полезным общение в этом разделе, уж прости
Примени волю, прояви характер дискомфорт не должен быть для тебя помехой.

Я пошёл по пути чувственного опыта, и языка для описания всего, естественно, не хватает. Но стремлюсь к этому, поэтому я здесь. Кстати, ты признаёшь только учение Гурджиева или какие ещё? Что думаешь о Буддизме или Дзен? Это тоже довольно стройные учения, на мой взгляд. В том числе в части  анатомии сознания и классификации СС.

[Корнак]

Что думаешь о Буддизме или Дзен?

Чувак, спроси меня об этом в другой теме
Я ж не против тебя и твоих заморочек выступаю. Ты не по теме пишешь. А это нехорошо

[Корнак]

К вопросу сущности и личности
Я тут на днях сравнивал лица Семеркиной и Пипы и упомянул о зрелости, которая может не совпадать с возрастом. Зрелость, на мой взгляд можно отнести к сущности.
А вот текст Ровнера о Гурджиеве и Успенском

"Один из самых важных вопросов, возникающих в связи с Гурджиевым, и особенно в сравнении его с Успенским, является вопрос о его значительной душевной зрелости. В раннем Успенском мы видели стремительное и мощное интеллектуальное развитие и сравнительно медленный и мучительный душевный рост. Гурджиев же, будучи всего лишь на несколько лет старше Успенского, предстал в 1915 году перед ним и другими своими московскими и петербургскими последователями как зрелый и ответственный человек. Сам Гурджиев прекрасно осознавал это различие между собой и окружающими его людьми и объяснял его работой в себе особого одухотворяющего фактора. Фактор этот, по мнению Гурджиева, был сформирован в нем его отцом и его первым наставником еще в раннем детстве. Через много лет ученик Успенского и Гурджиева Джон Годолфин Беннетт, рассуждая об особом измерении времени, которое связано с «глубиной и качеством существования» и которое он определил как «способность быть», напишет: «Качество зрелости практически невозможно выразить в словах. Мы узнаем его в греческой трагедии и в произведениях великих поэтов. Шекспир вкладывает слова о нем в уста Эдгара из "Короля Лира": "Люди должны претерпеть движение сюда и обратно. Все, что они приобретают, — это зрелость"»

[77]

Ответ 1098, Цитата про Дьяхна Йогу, напомнило вашу тему

 http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=574.msg70573#msg70573

[Evgeny]

А зачем на сайте, посвященном постнагуализму, пытаться двигать его урезанную часть в чужих терминах (терминах Гурджиева)?

Учение и Систему Гурджиева-Успенского иногда приравнивают к Четвертому пути. Но Успенский говорил, что четвертый путь шире
чем они. Поэтому могут быть и школы Четвертого пути, исходящие не от ГИГа и ПДУ, а от учений и систем других гуру. Мне случалось встречать мнение, что такой школой может быль как раз Наугализм. А то и постнаугализм.

[СЕРЁГА]

Я только 3 последних месяца становлюсь Сущностью. Круто!

Но есть одна проблема, с бытием Сущностью и наблюдением (за телом и умом, точнее за привычками, напряжениями в теле, фантазийными мыслями, эмоциями) - я почти перестал что-либо делать по дому!

До Сущности хотел сделать ремонт в ванной и туалете, поставить газовые счетчики и т.п.
А сейчас только наблюдаю и нихрена не делаю по дому.

Как сделать так, чтобы вернуть желание действовать (делать ремонт)?

[Корнак]

Я только 3 последних месяца становлюсь Сущностью. Круто!

в рамках темы и 4 пути сущность у человека с рождения
сущность - это характеристики человека, заложенные в нем с самого начал
сущность может развиваться
но у большинства она развивается только до определенной степени
многие остаются инфальтивными до конца жизни
по жизни у них работает личность, воспитанная обществом

Но есть одна проблема, с бытием Сущностью и наблюдением (за телом и умом, точнее за привычками, напряжениями в теле, фантазийными мыслями, эмоциями) - я почти перестал что-либо делать по дому!

До Сущности хотел сделать ремонт в ванной и туалете, поставить газовые счетчики и т.п.
А сейчас только наблюдаю и нихрена не делаю по дому.

я подозреваю, но не уверен, что тут речь идет о самовспоминании
там - да, могут быть проблемы
нужно более подробное описания, чтобы разобраться
сам я работать с сущностью не пытался
думаю, что работа с осознанностью и есть работа с сущностью