Многомерье

[Pipa]

Крест следует поставить на примитивных ожиданиях типа "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и закатить глаза к потолку, то его можно увидеть"

Да уж вряд ли. Лучше сесть в позу лотоса и перекладывать кубики Хинтона. )) Кстати, чтобы закатить глаза к потолку, нужно иметь представление о направлении "вверх", где и располагается потолок. Аналогично с собакой. Физика справляется с этой трудностью, но ведь все физические теории - это только наборы уравнений для сведения вместе показаний приборов. Это другой род знания, чем способность непосредственно видеть и представлять.

     Направление "вверх" нам известно, речь же была о наблюдении 4-го измерения. Но если слово "вверх" наводит вас на паразитные ассоциации, то свою аллегорию могу для вас переписать в другом виде: "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и медитировать на свой половой член, то его можно увидеть". Теперь вам понятнее стало, что смысл здесь не в потолке, а в том, что не только 4-измерение, но и первые три трактуются при таком подходе, как чисто психологическое, а не физическое явление?
     Мне же такой подход, очевидно, претит, а потому и предложила поставить на нем крест. Ибо допуская, что столь фундаментальная основа мироздания, как его пространственная метрика, является порождением человеческой психики, то что тогда говорить о мире в целом? Тогда получиться, что и мироздание у нас тогда тоже "из головы". Чуток поднатужился - проявилось 4-ое измерение, а снова расслабился - и вот уже их осталось только 3 штуки. При такой трактовке мир становится производным человеческого сознания, к чему собственно идеалисты всех мастей и призывают. Это очень удобная для них позиция, т.к. познание мира - предельно сложная задача, даже если она решается не в глобальном масштабе, а в узко ограниченной области. Тогда как идея "мир придумало наше сознание" - предельно удобна, т.к. не требует изучения природы, а явно намекает, что мир - галлюцинация, которую возможно изменить психическими упражнениями.
     Что касается Петра Успенского, что он явно склоняется к психической трактовке пространства. И потому ищет 4-ое измерение не в физической реальности, а в человеческой психике. Т.е. сидение в позе лотоса было моим юмористическим примером такого подхода, ориентированного на "психическую перестройку". А если вам кажется, что я напрасно на Успенского нападаю, то приведу для вас точную цитату из его "Tertium organum":

Иначе говоря, мы должны в нашей психике, в нашем воспринимательном аппарате найти условия трехмерности мира -- и там же найти условия возможности мира высших измерений.
П.Д.Успенский, "Tertium organum"

.

[Корнак]

Мир искажен. Искажен нашей формой его познания. Мы делаем поправки на это искажение. Додумываем и превращаем мир в "правильный". Подсознательно исправляем перспективу. Перспектива даже становится информативной.
Мир плоскостей (а мы видим только плоскости) мы достраиваем до объемов. Животные так не умеют, поэтому объекты воспринимаются ими совсем по-другому. Это видно по их поведению. Они даже больше ориентируются на запахи и движение, чем на представления (образы). Отсюда, кстати, и их неумение узнавать образы по рисункам.
Если хотите искать новые измерение - пробуйте это сделать на тех примерах, которые предложил Успенский - тепловое расширение, рост организма, узоры от мороза... Но сам он, насколько я понял, бросил эту затею. А дополнительные измерения, обнаружил во времени. Только там могут скрываться ноуменальные свойства объектов.

[Pipa]

А дополнительные измерения, обнаружил во времени. Только там могут скрываться ноуменальные свойства объектов.

     Сама идея о том, что свойства объектов (в том числе и ноуменальные) могут скрываться где-то далече от их самих, выглядит предельно глупо . Зачем понадобилось представлять объекты "пустотными", а их сущность вынесенной в потусторонний мир? Ведь ровным счетом ничего такая идея не объясняет, а лишь добавляет трудно объяснимых вопросов типа способа коммуникации с потусторонним миром, когда объекту срочно понадобилось проявить какое-то свойство .
     Чем, собственно, хуже материалистическая трактовка, когда объекты содержат свои свойства в самих себе, чтобы далеко за ними не ходить? Или как это обычно формулируется: "свойства объектов обусловлены их природой". Или другими словами: свойство  - атрибут объекта. Тогда как "атрибут - существенный, неотъемлемый признак предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний) — то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат[1]" (С). Тогда как вы собрались материализовать атрибуты (на что не покушаются даже материалисты), чтобы потом отделить их от объектов, поместив в другое измерение. И лишь только для того, что бы придать иным измерениям значимости во славу Успенского .

[Корнак]

Сама идея о том, что свойства объектов (в том числе и ноуменальные) могут скрываться где-то далече от их самих, выглядит предельно глупо . Зачем понадобилось представлять объекты "пустотными", а их сущность вынесенной в потусторонний мир?

Ну, почему в "потустороннем"?
Молекулярный вес воды разве в потустороннем мире?
Но ведь это ноумен, мыслимое. И в то же время принадлежащее объекту.

[Pipa]

Молекулярный вес воды разве в потустороннем мире?
Но ведь это ноумен, мыслимое. И в то же время принадлежащее объекту.

     Мыслимое может как иметь себе прототип в реальном мире, так и не иметь оного. В тех случаях, как такой прототип есть, термин "мыслимое" не применяют. Скажем, наше Солнце - реальная звезда, а то, что вы в придачу можете еще и помыслить о нем, ничуть не принижает Солнце до мыслимого. Т.е. мыслимым положено называть только то, чему четкого реального эквивалента нет.
     Что же касается молекулярного веса воды, то его тоже не из головы придумали, а выяснили экспериментальным путем, как молекулярную массу. Т.е. это тоже свойство или атрибут воды, к вашему мышлению прямого отношения не имеющей. Т.е. масса была у воды еще до того, как появилась Солнечная система вместе с Землей и другими планетами. Причем тут мышление? Какого хрена его нужно всюду пихать, разве что с целью предельно усложнить рассматриваемую ситуацию, чтобы потом ловить рыбку в мутной воде?
     Мышление идет следом за постижением мира человеком. Никакие ноумены не могли появиться раньше реальных феноменов, т.к. появляются они в человеческой голове, в том числе и при недостатке ума . А потому я предлагаю вам не темнить, скрываясь за философскими фразеологизмами, а четно и ясно ответить, где вы ищете 4-е измерение? В физическом мире, как фундаментальное свойство Вселенной, или среди ноуменов, продуцируемых в человеческих головах?

[Корнак]

масса была

А что такое масса, если не определенные числа, то есть мыслимое?
Иначе как мы сможем сказать - какая масса у предмета?
В природе чисел нет. Если мы говорим масса литра воды 1 кг - значит мы мыслим, что в литре воды 1 кг массы.
Есть масса у предмета? Есть. Что такое "масса", "килограмм" - это всё ноумены, мыслимое.

Никакие ноумены не могли появиться раньше реальных феноменов, т.к. появляются они в человеческой голове, в том числе и при недостатке ума

Именно. В голове. Но они не выдуманы. Они результат исследования мира.

[Корнак]

я предлагаю вам не темнить, скрываясь за философскими фразеологизмами, а четно и ясно ответить, где вы ищете 4-е измерение? В физическом мире, как фундаментальное свойство Вселенной, или среди ноуменов, продуцируемых в человеческих головах?

4 измерение не среди ноуменов. Наоборот. Ноумены в четвертом измерении, во времени.
Ну, а как иначе? Ведь самая простая мысль не способна быть в разрезе времени. Ей непременно нужна временная протяженность.
Существуют ли мысли? Ну, конечно. А где они существуют? Только во времени и нигде больше им места нет. Все ноумены - мыслимые.

[Pipa]

А что такое масса, если не определенные числа, то есть мыслимое?
Иначе как мы сможем сказать - какая масса у предмета?
В природе чисел нет. Если мы говорим масса литра воды 1 кг - значит мы мыслим, что в литре воды 1 кг массы.
Есть масса у предмета? Есть. Что такое "масса", "килограмм" - это всё ноумены, мыслимое.

     Осмыслять и измерять, сравнивая одно с другим, - нормальная человеческая практика. Иначе и быть не может, т.к. человек, познавая мир, вынужден превращать это познание в свои мысли. Однако не надо передергивать, затушевывая источник происхождения человеческих мыслей и представлять дело так, что мысли появились раньше, чем те феномены, к которым они относятся.
     Если у человека толстый живот , то не метрическая система мер в том виновата, а вполне реальный факт, что его живот больше, чем у других людей. И не важно, в сантиметрах мы станем его мерить или дюймах - объективный факт не зависит от способа его измерения и осмысления. Ровно так же, масса - мера инерции, а в каких единицах мы ее станем измерять - это дело хозяйское. Главное чтобы относительные пропорции с другими объектами при этом сходились.
 

4 измерение не среди ноуменов. Наоборот. Ноумены в четвертом измерении, во времени.

     Сие высказывание мне непонятно. Как ноумены, будучи порождением сознания человека, могут находиться где-то еще, вне породившего их сознания? Ведь по своей сути они ни что иное, как человеческие ПОНЯТИЯ, выработанные сознанием человека для описания мира. А потому они не могут принимать объектную форму, удаляясь от породившего их сознания в другие измерения. Да и зачем это нужно им или сознанию? Какова польза от представлений, что мыслимое, фантазируемое  и сновимимое существуют в реальности, только скрываются в других измерениях?

[Корнак]

не надо передергивать, затушевывая источник происхождения человеческих мыслей и представлять дело так, что мысли появились раньше, чем те феномены, к которым они относятся.

Даже в мыслях не было.
Ноумены первого порядка рождаются только по поводу феноменов и в следствии феноменов.

Если у человека толстый живот , то не метрическая система мер в том виновата, а вполне реальный факт, что его живот больше, чем у других людей. И не важно, в сантиметрах мы станем его мерить или дюймах

А вот здесь передергивает Пипа. Ведь размер феноменален. Мы можем прикинуть "на глаз". А масса ноуменальна. Чувствуешь разницу?
Феноменален вес. Хоть он и может измеряется в килограммах. Мы можем ощутить ее руками. Феноменально давление. Но масса - ноуменальна. И тем более ноуменальна молекулярная масса.

[Корнак]

Сие высказывание мне непонятно. Как ноумены, будучи порождением сознания человека, могут находиться где-то еще, вне породившего их сознания? Ведь по своей сути они ни что иное, как человеческие ПОНЯТИЯ, выработанные сознанием человека для описания мира. А потому они не могут принимать объектную форму, удаляясь от породившего их сознания в другие измерения. Да и зачем это нужно им или сознанию? Какова польза от представлений, что мыслимое, фантазируемое  и сновимимое существуют в реальности, только скрываются в других измерениях?

Эта непонятность рождена в силу того, что существование мыслей (ноуменов) и предметов не равнозначно. Одни существуют в пространстве, а другие во времени.
Но мы не можем утверждать, что мысли не существуют. Они не менее реальны, чем ощущения от восприятия предметов.
И ощущения, И мысли идеальны, между прочим. А значит равноправны. Как те, так и другие имеют все права претендовать на существование. Только разное существование. Существование в разной форме. Но существование. Ноумены существуют во времени. Предметы - в пространстве.

[Корнак]

Предмет имеет протяженность в пространстве
Мысль имеет протяженность во времени
По-моему, всё просто.
То и другое пребывает в сознании. Но мысль - порождение ума, а ощущения - порождение восприятия мира.

[Корнак]

То и другое пребывает в сознании. Но мысль - порождение ума, а ощущения - порождение восприятия мира.

Нахождение в сознании ноуменов и феноменов дает нам возможность их объединить. И тогда мы говорим, что у монеты, помимо формы, цвета и рисунка, есть ноуменальное свойство - стоимость.

[Корнак]

Мы познаем мир. Но познаем разными инструментами. Одни инструменты работают в пространстве. Ощущения всегда слева, справа, сверху, далеко, близко. Другой инструмент познания - мысли. Эти всегда во времени.
Ощущения даны в сознании сразу. Мысли даны в сознании растянутыми во времени. Но те и другие о мире. Они раскрывают нам мир. Они принадлежат нам, как те, так и другие, но они о мире.

[Пелюлькин]

  ....
   ...человек, познавая мир, вынужден превращать это познание в свои мысли. Однако не надо передергивать, затушевывая источник происхождения человеческих мыслей и представлять дело так, что мысли появились раньше, чем те феномены, к которым они относятся.
   ........

  Уважаемая, Pipa, ну вы же знаете (по моему), что Сознание воспринимает Феномены Мира---Ноэтически, т.е. согласно действующей системы характерной Этики человека, и только потом воспринятые Ноэтически Феномены окружающего нас Мира---отделяются от Субъекта их восприятия (т.е. человека) с формированием Ноэмы. А раз так, то ноэтическая Ноэза---обязана предварять всякое восприятие Феноменов окружающего нас мира. Из этого выведенного факта следует, что восприятие феноменов окружающего нас мира---всякий человек производит хотя бы на основе предваряющей восприятие---ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ, которая мыслится ГАБИТУАЛЬНО. Причём выведенная мыслью (в отделении от Субъекта восприятия (т.е. Субъекта Сознания)) Ноэма, даже подсознательно переводится снова в Единство всего мыслимого человеком---в Эпохе, и так выведенный Сознанием материал перевода любых Феноменов окружающего нас мира к Мысли---есть РЕПРЕЗЕНТАМЕН Сознания (Simbol), который во всяком акте мылеобразования, даёт ИНТЕРПРЕТАНТУ в Эпохе, которая снова определяет перевод любых воспринимаемых Феноменов окружающего нас мира, к Мысли, как РЕПРЕЗЕНТАМЕН Сознания (Simbol). Это и есть ПРОЦЕСС ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЗНАКОВ МЫШЛЕНИЯ.

  Уважаемая, Pipa, но ведь согласно этого (только что мною указанного конструктива образования мысли и подготовки ко всякой презентации реальности) ясно, что возможно только явные проявляеые мысли---имеют источником восприятие феноменов окружающего нас мира, как Необходимое условие к ОБЪЕКТИВНОМУ проявлению мысли, но это совсем не значит, что не существует принадлежащих сознанию мыслей, которые не проявляются их обнаружением в рассудочной и созерцательной сферах (как достаточное Всеобщное условие для принадлежности к некой мысли вообще), как ТОТ ФАКТ, что чтобы СОЗНАНИЕ ВОСПРИНЯЛО ЛЮБОЕ НЕЧТО, то это самое Сознание ОБЯЗАНО ПРЕДВАРЯТЬ ВОСПРИЯТИЕ. Уважаемая, Pipa, ВЫ ВЕДЬ САМИ ЗНАЕТЕ, ЧТО НЕТ СОВЕРШЕННО НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ заснять что-то через камеру на инф-носители, если наличие камеры и точно к тому связанные с ней инф-носители---не будут предварять то, что мы собираемся чрез эту систему запечатлеть.

  Отсюда ясно, что, чтобы быть воспринятым Сознанием---то НЕКИЯ мысли обязаны быть раньше, чем те феномены, к которым взятое к мысли относится, ибо МЫСЛЬ может быть порождена только чем-то подобным Мысли, т.е. Сознание Существенно шире, чем может показаться на первый (не оформленный тщательным глубокомыслием) взгляд.

[Evgeny]

Направление "вверх" нам известно, речь же была о наблюдении 4-го измерения. Но если слово "вверх" наводит вас на паразитные ассоциации, то свою аллегорию могу для вас переписать в другом виде: "мы не видим 4-го измерения в силу своего несовершенства, но если сесть в позу лотоса и медитировать на свой половой член, то его можно увидеть". Теперь вам понятнее стало, что смысл здесь не в потолке, а в том, что не только 4-измерение, но и первые три трактуются при таком подходе, как чисто психологическое, а не физическое явление?

 Есть физический мир и есть наше представление о нем. Представление является психологическим явлением, а что такое "чисто" психологическое, я не знаю. Все представления либо взяты из опыта (то есть взаимодействия с существующим миром), либо являются результатом обработки предыдущих.

Мне же такой подход, очевидно, претит, а потому и предложила поставить на нем крест. Ибо допуская, что столь фундаментальная основа мироздания, как его пространственная метрика, является порождением человеческой психики, то что тогда говорить о мире в целом?

Попробуйте говорите как Кант. Реально "в себе" существующий мир познается с помощью априорных форм. Я бы не настаивал на том, что они "чисто" априорные. Особенно в масштабах человечества. Когда-то люди извлекли их из опыта, то есть из взаимодействия с существующим миром. Но для меня сейчас не может быть нового опыта, как только организованного с помощью априорных - да, теперь уже априорных - форм. Такой формой является, в частности, трехмерное пространство и основные фигуры в нем. Четырехмерное же пространство и объекты в нем мы воспринять не можем, для них у нас нет вместилища или формы. Мыслить их можем, воспринимать - нет. Но если мы разовьем свое пространственное представление до четырехмерной формы, то получим шанс сохранить часть содержания опыта, которая прежде отфильтровывалась. Сказанное останется верным, даже если наш трехмерный мир абсолютно объективен,  и никакого четвертого измерния пространства нет. Мы все равно сможем глядеть на мир какбы  из четвертого измерения. Ну, а минимум-минимарум - обогатим свой психологический мир качественно новыми впечатлениями.