Устройство человека

[Корнак]

Хотел обсудить вопрос энергии и аккумуляторов, но назвал "на вырост".

Пипа, можно сказать, что энергия - это физико-математическое отражение движения?
Евгений, если ответ на первый вопрос утвердительный, то что можно запасать в аккумуляторах? Нечто вроде бензина? И где? В митохондриях? Или в сальниках? Или в печени в виде гликогена?

[tanaca]

Если ты про "психическую энергию" то это по сути абстракция чтоб открываться тому что её даёт и затыкать дыры утечки - НЭ, частые эякуляции и прочие деструктивные явления.

[Корнак]

Если ты про "психическую энергию"

Психическая энергия - это видимое внешнее проявление и ощущение энергии. Это как скорость езды на автомобиле. Но скорость нельзя запасти. Запасается энергия. Потенциальная. В чем она запасается и где?
Много энергии может быть запасено и у спящего. Но никаких ее психических проявлений мы здесь не наблюдаем и не ощущаем

[tanaca]

В чем она запасается и где?

Думаю в сушумне )

[Корнак]

Думаю в сушумне )

Вначале определяется понятие "энергия". А соответственно результату  - место хранения

[tanaca]

Думаю в сушумне )

Вначале определяется понятие "энергия". А соответственно результату  - место хранения

Я же сказал - абстракция, соответственно и "хранение" только где-то в мире сознания а не на материальных носителях.

[Корнак]

Я же сказал - абстракция

Абстракция, которая не имеет конкретного выражения?
Топливо для печки тоже абстракция. Разным может быть

[tanaca]

Можно определить через "насыщенность жизни" - если всё кажется ярким, интересным и так далее значит уровень довольно высок, серость, обыденность означает спад, и так далее. Если прямо сейчас нет чувства тайны происходящего значит надо подзарядиться.

[Корнак]

Можно определить через "насыщенность жизни" - если всё кажется ярким, интересным и так далее значит уровень довольно высок, серость, обыденность означает спад, и так далее. Если прямо сейчас нет чувства тайны происходящего значит надо подзарядиться.

Это перетекание потенциальной энергии в кинетическую.

Кстати. Вправе ли мы формулировать  понятие энергии как физико-математическое отражение движения во всех случаях? А как быть с потенциальной энергией лежащего на карнизе кирпича?

Химическая энергия как способ аккумулирования. Как вам такой вариант?

[Pipa]

Пипа, можно сказать, что энергия - это физико-математическое отражение движения?

     Я бы не сказала, что это движение. Скорее, энергия есть мера отклонения мира от равновесия. Т.е. это именно то, что требуется затратить, чтобы отклонить мир (или что-то в нем) от равновесного состояния. А так же и то, что выделятся, когда мир к равновесному состоянию возвращается/приходит. И здесь далеко не все просто, поскольку равновесное состояние мира по своей сути коллективное, а потому и не всегда можно четко определить, где это равновесное состояние находится, и как оно выглядит.
     А скорость можно считать эквивалентом энергии лишь с очень большими оговорками, т.к. ее далеко не всегда можно на энергию поменять. Например, планета Земля движется по своей орбите с очень большой скоростью, а вместе с Солнцем мы еще быстрее движемся вокруг центра Галактики, но никак превратить эту скорость в энергию мы не можем.

[Корнак]

Я бы не сказала, что это движение.

А что можно сказать по отношению к человеку? Видимо "отклонение мир а от равновесия" и полет планет здесь мало подходят?

Можно сказать, что в разных случаях понятие "энергии" может быть различным?

Энергия как движение молекул, трансформируемое в движение частей тела.

[Корнак]

Нужно заметить, что применительно к человеку расход энергии совсем не обязательно будет означать снижения ее количества в целом.

Если человек занимается тренировками тела, то у него этой энергии становится все больше.
Если занимается тренировкой ума, то картина аналогичная

[tanaca]

Если человек занимается тренировками тела, то у него этой энергии становится все больше.
Если занимается тренировкой ума, то картина аналогичная

Так это вписывается в понятие "насыщенности", можно получить удовольствие как от самой тренировки так и её результатов, но кажется маловероятным что какой-нибудь школьник которого гоняют из-под палки на уроки физкультуры и злоебучей физики переполнен энергиями.

[Корнак]

Я бы не сказала, что это движение. Скорее

Мне твое определение симпатично. Но, согласись, что оно мало похоже на то понятие "энергии", которое используется в науке при написании всяких формул.

С чем связано такое вызывающее противопоставление столь любимому твоему сердцу увлечению?

[Корнак]

энергия есть мера отклонения мира от равновесия. Т.е. это именно то, что требуется затратить, чтобы отклонить мир (или что-то в нем) от равновесного состояния

Это не близко понятию потенциальной энергии?

[Evgeny]

Хотел обсудить вопрос энергии и аккумуляторов, но назвал "на вырост".

Пипа, можно сказать, что энергия - это физико-математическое отражение движения?
Евгений, если ответ на первый вопрос утвердительный, то что можно запасать в аккумуляторах? Нечто вроде бензина? И где? В митохондриях? Или в сальниках? Или в печени в виде гликогена?

Энергию определить трудно. Кажется, в простой советской школе меня учили, что энергия - это способность совершать работу. С тех пор я не встречал ничего явно лучшего, хотя и к этому определению легко придраться. А вот на второй Ваш вопрос, Корнак, ответить просто. Если то, в чем запасается энергия, называть аккумулятором, то, значит, энергия в нем и запасается. А каким способом - зависит от конкретного типа аккумулятора.

[Корнак]

Энергию определить трудно

Я уже предложил вариант причины затруднений.
Возможно понятий "энергия" не одно.
Да вот хоть возьмите потенциальную и кинетическую. И этим все не заканчивается. Энергия мысли, энергия красоты... Да и в самой физике есть что поискать, не укладывающееся в ПЭ и КЭ. Что Пипа и сделала

[tanaca]

Это не та энергия, с точки зрения восприятия речь идёт о его глубине, объёме, перспективе, способности различать множество оттенков и так далее, снижение уровня энергии напротив делает всё плоским и примитивным как мысли барабана.

[Корнак]

Это не та энергия, с точки зрения восприятия речь идёт о его глубине, объёме, перспективе, способности различать множество оттенков и так далее, снижение уровня энергии напротив делает всё плоским и примитивным как мысли барабана.

Да, наверное нам стоит держаться ближе к теме и говорить о человеке и об энергии в применении к человеку, как и было заявлено

[Evgeny]

Энергию определить трудно

Я уже предложил вариант причины затруднений.
Возможно понятий "энергия" не одно.
Да вот хоть возьмите потенциальную и кинетическую. И этим все не заканчивается. Энергия мысли, энергия красоты... Да и в самой физике есть что поискать, не укладывающееся в ПЭ и КЭ. Что Пипа и сделала

Как ни странно, энергия мысли и т.п. тоже совершает работу!

[violet drum]

Как ни странно, энергия мысли и т.п. тоже совершает работу!

ты ни на тех интеллехтуалов напоролся

[Корнак]

Как ни странно, энергия мысли и т.п. тоже совершает работу!

Это уместное замечание. Правда ни энергия, ни работа при этом не вписываются в формулы и их пропорции могут резко контрастировать с классической формулой. Кроме того, работа может оказаться нулевой, или даже вредной, что не мешает ей носить гордое имя "работа"

[НеАнгел]

Имхо. Энергия - качество сопротивления давлению.

[Evgeny]

Как ни странно, энергия мысли и т.п. тоже совершает работу!

Это уместное замечание. Правда ни энергия, ни работа при этом не вписываются в формулы и их пропорции могут резко контрастировать с классической формулой. Кроме того, работа может оказаться нулевой, или даже вредной, что не мешает ей носить гордое имя "работа"

Естественно. Это зависит от того, я владею энергией, или энергия мной.

[Evgeny]

Имхо. Энергия - качество сопротивления давлению.

Или количество оказания. 

[Pipa]

Я бы не сказала, что это движение.

А что можно сказать по отношению к человеку? Видимо "отклонение мир а от равновесия" и полет планет здесь мало подходят?
Можно сказать, что в разных случаях понятие "энергии" может быть различным?
Энергия как движение молекул, трансформируемое в движение частей тела.

     Я полагаю, что к человеку понятие энергия вполне применимо в том же смысле, и в прочих случаях - как меру физического воздействия на мир, отклоняющего его состояние от того, которое имело бы место без вмешательства человека. Работой в физическом смысле это тоже можно назвать, но у слова "работа" есть и другие смыслы, которые в качестве эквивалента энергии не подходят. Например, когда работу понимают, как занятие (по-иностранному - бизнес ). Тогда как энергия по своему смыслу ближе к понятию "вносить возмущение". Т.е. чем большее возмущение мы вносим в равновесную систему, отклоняя ее от равновесного состояния, тем больше энергии затрачиваем. В отношении неравновесных систем происходит то же самое, только там сложнее определить, где внесенное возмущение, а где изменчивость самой системы под действием ее внутренних факторов. Т.е. определение энергии, как меры вмешательства работает всегда, но точно измеряема она лишь в довольно простых случаях, когда возникающая в ответ на возмущение  реакция может быть оценена количественно.
     В тех же случаях, когда говорят о кинетической энергии движущегося тела, то обычно понимают по этим всё то же самое "возмущение", которое требуется внести в мир, чтобы разогнать неподвижное тело до данной скорости, или напротив, затормозить эту скорость до нуля. Причем, в количественной мере это возмущение будет одинаковым, как в случае разгона, так и в случае торможения. Поэтому будет правильнее не отождествлять энергию со скоростью, а понимать энергию, как возмущение, необходимое для того, чтобы изменить скорость инерционной массы. А в сторону ли ускорения или в сторону торможения, здесь не важно, поскольку то и другое действие равно является вмешательством в мир.
     Я считаю, что было бы полезным осознать эту суть понятия энергии именно в этом плане, вместо того, чтобы заучивать наизусть определения из энциклопедий. Последние определения тоже верны, но саму суть явления они обычно проясняют плохо, поскольку физики делают упор на количественном измерении энергии в разного рода взаимодействиях, тогда как суть явления остается в таких определениях невыраженной или выраженной недостаточно выпукло.

     Тем не менее, при рассмотрении воздействия человека на мир, одного лишь понятия энергии недостаточно. И вот почему. Дело в том, что мы живем в неравновесном мире, в котором и без вмешательства человека протекают высокоэнергетические процессы, в ходе которых происходит многократный обмен энергиями, главным источником которых является солнечная радиация. Причем, свободная энергия, которой располагает человек с упором на возможности своего тела - поистине ничтожна по сравнению с тем, что происходит в поверхностном слое планеты естественным образом. А потому прямое энергетическое воздействие, которое человек способен оказать одной лишь силой своих конечностей, едва ли можно назвать заметным возмущением мира на фоне того, что уже происходит без его вмешательства. А стало быть, дело здесь в чем-то ином.
     Из электроники нам известно понятие "усилителя", когда малый по величине ток оказывается способным управлять большим. Казалось бы, это парадокс, тогда как на деле он объясняется просто - усиление происходит только потому, что малый/управляющий ток не противостоит большому (у него энергии бы на это не хватило), а воздействует на "запорную арматуру"! Т.е. суть в том, что иногда существует возможность сильного воздействия на процесс, прилагая относительно малую энергию не к нему самому, а к какими-то обстоятельствам, влияющим на протекание процесса не энергетически, а взаимодействующими с ним, как БАРЬЕР. При этом сам такой барьер способен удерживать процесс, без затрат собственной энергии, поскольку фактически сам он работы не совершает, а только ... другим ее делать не дает .
     Пример. Скажем органические вещества (дрова) способны окисляться кислородом атмосферы, однако у этой реакции есть естественный барьер - при комнатной температуре такая реакция течет крайне медленно. При этом человек способен (например, трением) поднять температуру в каком-то одном месте до такой величины, что реакция начинает протекать с высокой скоростью. А поскольку реакция экзотермическая (т.е. протекает с выделением тепла), то реакция дальше может уже распространяться самостоятельно, инициируя высокой температурой соседние места. И так она будет расширяться до тех пор, пока не выгорает всё топливо, или пока температура реакционной зоны не упадет за счет воздействия каких-то внешних факторов, забирающих тепло - нагревания ветра, испарения воды, прекращение поступления кислорода и т.п.
     Поэтому-то и наличие разума дало человеку столь большую фору лишь по той причине, что с его помощью можно было выискивать в природе "усилительные" ситуации, когда мощные процессы упирались в барьеры, которые у человека хватало силенок сдвинуть. И всякий раз, когда такая затея удавалась, в распоряжении человека оказывалась энергия, многократно превышающая его собственную. А далее появилась возможность использовать эту (чужую энергию стороннего процесса) для подвижки уже тех барьеров, на смещение которых у человека собственных силенок не хватает, но по силам сделать тому процессу, которым человек научился управлять. Именно поэтому могущество человека заключается не в силе его рук и ног, а в силе разума, способного находить (а также и искусственно создавать!) в мире лазейки, посредством которых возможно использовать чужую энергию.

[77]

Т.е. суть в том, что иногда существует возможность сильного воздействия на процесс, прилагая относительно малую энергию не к нему самому, а к какими-то обстоятельствам, влияющим на протекание процесса не энергетически, а взаимодействующими с ним, как БАРЬЕР. При этом сам такой барьер способен удерживать процесс, без затрат собственной энергии, поскольку фактически сам он работы не совершает, а только ... другим ее делать не дает

Ну да, энергия, в смысле личной силы в системе кк это качество процессов взаимодействия с внешним миром, характеризующее эффективность. Как в старом фильме - комсомольская хитринка (c) то есть не объект, не состояние и не процесс в строгом смысле

Что больше всего ужасает - так это то что Солнце светит в космическую пустоту, сколько энергии пропадает.. Наверно мы не видим развитые цивилизации потому что энергию своих солнц они уже давно не излучают никуда, все в дом, все в дело ) Кроме того излучение информации как мы выяснили ранее, обуславливает систему, снижает ее степени свободы.

[Корнак]

В 4 пути есть еще один момент касательно энергии
Каждый центр должен работать с энергией, специально для него предназначенной.
Здесь как в двигателях, или отопителях.
Если в сексе заниматься умствованием, а при общении трахать кому-то мозги, то ничего хорошего из этого не выйдет. Пример не самый удачный, но наглядный.

[violet drum]

Если в сексе заниматься умствованием, а при общении трахать кому-то мозги, то ничего хорошего из этого не выйдет. Пример не самый удачный, но наглядный.

самакритичный главное

[Pipa]

В 4 пути есть еще один момент касательно энергии
Каждый центр должен работать с энергией, специально для него предназначенной.
Здесь как в двигателях, или отопителях.

     В 4-ом пути всё может быть как угодно на голову поставлено , поскольку является продуктом сочинительства, а не экспериментальных исследований. Тогда как картина энергетики человека (и, конечно, животных) по нынешним меркам  довольно странная. А именно удивляет, что клетки организма отапливаются буржуйками и от них же берут энергию. Под буржуйками я имею в виду то положение дел, когда каждая клетка получает энергию за счет "сжигания" (окислительной деградации) глюкозы, которой она снабжается из кровотока.
     Это довольно удивительный для многоклеточного организма факт, т.к. такая практика вынуждает к тому, что каждую клетку приходится снабжать кислородом (необходим для сжигания глюкозы) и утилизировать образующуюся от окисления глюкозы углекислоту. Т.е. выглядит все это довольно нелепо, будучи похожим на многомиллионный мегаполис, где у каждого жильца есть буржуйка, а государство обязано снабжать всех жильцов дровами, выгребать золу и вентилировать квартиры.
    Причины, отчего в организме нет централизованной ТЭЦ и котельной, до сих неясны. Между тем, на первый взгляд, было бы целесообразнее иметь центральную котельную, скажем, в легких, где и кислород доступнее и от углекислоты избавляться проще. Ну, а энергию можно было бы вполне транспортировать тем же кровотоком в компактном и в уже готовом к использованию виде - например, в виде АТФ. Тем более что глюкозу сжигают именно затем, чтобы эту АТФ получать.

[Evgeny]

В 4-ом пути всё может быть как угодно на голову поставлено , поскольку является продуктом сочинительства, а не экспериментальных исследований.

Четвертый путь основан на наблюдении и, в особенности, самонаблюдении.

[Pipa]

В 4-ом пути всё может быть как угодно на голову поставлено , поскольку является продуктом сочинительства, а не экспериментальных исследований.

Четвертый путь основан на наблюдении и, в особенности, самонаблюдении.

     Наблюдения только тогда способны давать знания о логике мира (т.е. позволяют понимать связь между причиной и следствием), когда наблюдается не только следствие, но и его причина(ы)! Т.е. только в том случае, когда наблюдаемо и то и другое, у нас есть шанс связать их между собой причинно-следственной связью. А если окажется возможно, то еще и проверить существование этой связи, провоцируя причины искусственно. В этом смысле знание рождается лишь при сопоставлении фактов между собой, когда наблюдений хватает для того, чтобы вычленить из них те, которые связаны между собой причинно-следственными отношениями.
     В тех же случаях, когда наблюдается только следствие, а причина для него измышляется путем фантазирования, в лучшем случае тянет только на гипотезу, а в худшем - попахивает шарлатанством.
     Скажем, древние люди знали о мире гораздо меньше, чем мы, несмотря на то, что по части наблюдательности они нам ничуть не уступали. А уж по части "самонаблюдения" наверняка превосходили, поскольку меньше умствовали . Т.е. можно даже сказать, что знание в те времена только и сводилось к запоминанию всего того, чему данный человек оказывался в своей жизни свидетелем. Это я к тому, что хотя древние люди не ведали причин большинства природных явлений, но они и не измышляли лишнего, поскольку не пытались всего объяснить. Вот и ... дон Хуан этим на них похож .
     Тогда как в "просвещенный век", к которому можно отнести и Гурржиева с Успенским, уже вовсю расцвело такое явление, как мифотворчество, когда причины явлениям сочинялись в той или иной литературной традиции. Т.е. явления объяснялись вымышленными причинами, тем самым, затыкая брешь в познаниях суррогатными заплатками. Причем, европейцев это касается в первую очередь, т.к. в Европе до сих пор сильны религиозные догматы, а раньше они были еще сильнее. Но традиции могут быть не только религиозными, но и мистико-эзотерического плана, где параллельно с религиозными тоже сформировались свои традиции.
     Но как бы там оно ни было, суть не в конкретных традициях сочинительства небылиц, а именно в самом незнании причин  (из-за их ненаблюдаемости) большей части всех тех явлений, что, находясь у нас перед глазами, служат предметом непосредственного наблюдения. И лишь только в новое время техническое развитие позволило "наблюдать" биохимические процессы в организме, которые, по существу и являются внутренними причинами большинства физиологических реакций организма. То же обстоятельство вызвало и подвижку в астрономии, внутри которой в последствии родилась астрофизика и космогония. Тогда как до этой поры астрономов даже называли звездочетами, т.к. в те времена эта наука почти целиком сводилась к раздаче звездам имен и поиску еще безымянных звезд, чтобы им можно было дать свое имя.
     Короче говоря, хотя ваш четвертый путь, как и многое другое, основан на наблюдении, но эти наблюдения касались лишь наблюдаемых следствий, тогда как как объяснения им (т.е. причины) измышлялись по мифической традиции, ни мало не заботясь о проверках и доказательствах делаемых выводов.

[Корнак]

Пипа, то, что ты назвала измышлениями и мифологией, заменяющими причины, тоже, как ни странно, связаны именно с практическими, а не с выдуманными объяснениями.
Один наглядный пример я уже привел. Если в сексуальный центр ввести мысли, то получается некий "тонака". Или можно вспомнить артиста, сыгравшего роль Билла в одноименном фильме, которого нашли в Таиланде случайно повесившегося при сексуальных извращениях. Получилось не "Убить Билла", а "Самоубийство Билла".

А то, что ты описала с кислородом, так это и у Гурджиева есть. Но там энергия претерпевает дальнейшие изменения и неоднократно увеличивает частоту колебаний. Это как из некачественного топлива делать качественное. Например, вместо того, чтобы завалить квартиру навозом и греться около него, ты берешь газогенеретатор и извлекаешь из навоза газ, который и используешь.

[Корнак]

Так вот. Я и говорю. Нельзя снабжать буржуйку газом, она может взорваться. Нельзя газовый котел снабжать дровами.
Опять же для каждого центра должно быть свое топливо. Но люди часто пытаются топить буржуйки газом

Евгений, мы опять победили

[Корнак]

Кстати. Глюкоза, которую ты упомянула, не первый и не последний этап трансформации топлива. И сама по себе энергией не является.

[Корнак]

Для понимания энергии Гурджиев выделил специальную категорию. Она стоит вне всего. Она не похожа ни на материю и ни на "мысли/эмоции".
Эту систему он называл "система водородов". Хотя там не только водород.

[violet drum]

Для понимания энергии Гурджиев выделил специальную категорию. Она стоит вне всего. Она не похожа ни на материю и ни на "мысли/эмоции".
Эту систему он называл "система водородов". Хотя там не только водород.

система шариков хотя там не только Шариков

[77]

Тогда как картина энергетики человека (и, конечно, животных) по нынешним меркам  довольно странная. А именно удивляет, что клетки организма отапливаются буржуйками Улыбающийся и от них же берут энергию. Под буржуйками я имею в виду то положение дел, когда каждая клетка получает энергию за счет "сжигания" (окислительной деградации) глюкозы, которой она снабжается из кровотока.
     Это довольно удивительный для многоклеточного организма факт, т.к. такая практика вынуждает к тому, что каждую клетку приходится снабжать кислородом (необходим для сжигания глюкозы) и утилизировать образующуюся от окисления глюкозы углекислоту. Т.е. выглядит все это довольно нелепо, будучи похожим на многомиллионный мегаполис, где у каждого жильца есть буржуйка, а государство обязано снабжать всех жильцов дровами, выгребать золу и вентилировать квартиры.
    Причины, отчего в организме нет централизованной ТЭЦ и котельной, до сих неясны. Между тем, на первый взгляд, было бы целесообразнее иметь центральную котельную, скажем, в легких, где и кислород доступнее и от углекислоты избавляться проще. Ну, а энергию можно было бы вполне транспортировать тем же кровотоком в компактном и в уже готовом к использованию виде - например, в виде АТФ. Тем более что глюкозу сжигают именно затем, чтобы эту АТФ получать.

Циолковский предрек вашего вокалойда..

Легкие   млекопитающих   имеют   крайне   несовершенное устройство.   Этот   орган   должен   преобразиться.   Возьмём   в пример пищеварительную трубку. У   низших   существ   она   имеет   вход,   но   не   имеет   особого
выхода.   Переваренные   остатки   пищи   выделяются   из   того же отверстия, в какое входят. Так, саранча извергает кал ртом.   Это   замедляет   процесс   пищеварения.   Поэтому высшие   животные   обзавелись   выходным   отверстием.   Они взяли   тем   перевес   над   не   имеющими   его.   Примитивное кровообращение   тоже   было   волновым   (взад   и   вперёд). Порядочный насос (сердце) и круговое движение крови —
только у высших. Так   же   и   лёгкие   большинства   млекопитающих,   вбирая воздух   и   извлекая   из   него   кислород,   выделяют   продукты дыхания через то же отверстие. Благодаря этому окисление крови   совершается   медленно,   орган   дыхания   имеет большой   объем   и   даёт   мало   кислорода   животному. Дыхательная   камера,   также,   как   и   пищеварительная, 16 должна   бы   иметь   выходное   отверстие.   Воздух   должен
входить непрерывно в одно отверстие и выходить в другое. Что   это   возможно,   видим   из   рассмотрения   устройства насекомых   и   птиц,   поневоле   выделяющих   при   полете огромную   энергию.   Насекомые   имеют   сквозные   трубочки (трахеи), через которые течёт воздух. Им недостаёт только воздушного насоса.  


Если лёгкие будут сквозные, то они удовлетворятся меньшим объёмом живительного газа. Рыбы вместо воздуха как бы дышат водой, им пропитанной. Вода эта   струится   в   одном   направлении   (изо   рта   к   жаберным
щелям),   как   кровь   и   пища   высших   животных.   В   воде содержится кислорода в 60 раз меньше, чем в атмосфере, однако   это   рыбам   не   мешает   жить.   Мало   того,   водные существа   отлично   живут   и   тогда,   когда   кислорода   ещё меньше. Скажут: на то и рыбья жизнь! Но чистый кислород (без   воды   и   атмосферного   азота)   при   сквозных   лёгких будет растворяться в крови очень быстро и давать его не меньше, чем получают его наши сухопутные животные


Да   необходим   ли   и   газообразный   кислород   или   другая газообразная пища? Совсем нет. Кислород может животным приниматься   внутрь   как   пища,   в   виде   его   непрочных соединений в жидком или твёрдом виде. Таковых известно в   химии   множество,   и   их   откроет   ещё   много   химия будущего. Возможно, что потребуется особый орган вроде  особого   желудка,   откуда   кислород   будет   постепенно поступать   в   кровь.   Итак,   получится   организм   с   двумя желудками без лёгких. Он не теряет воды и не страдает без атмосферы. Такие организмы возможны на Луне и других планетах, не имеющих атмосфер или имеющих их в очень разреженном состоянии.


Отсюда мы только видим, что как растения, так и животные могут существовать с помощью одной неорганической пищи при   наличии   солнечной   энергии.   всё   же   тут   принимает участие   атмосфера,   вода,   земная    очва.   Возможна   ли жизнь   без   постоянного   участия   этих   элементов   Земли,   то есть без участия окружающей среды? Представим   себе   совершенно   изолированное   особенное животное. В него не проникают ни газы, ни жидкости, ни другие вещества. Из него также они не могут удалиться. Животное   пронизывается   только   лучами   света.   Встречая тут   хлорофилл,   растворенный   в   крови   углекислый   газ   и другие продукты распада тканей животного, они разлагают их,   соединяют   и   в   результате   дают:   кислород,   крахмал, сахар, разные азотистые и другие питательные материалы. Таким образом, наше животное получает всё необходимое для   жизни.   Пища   (подразумевается   то,   что   образовано   в теле действием солнечных лучей) и кислород  астворяются в   ткани   животного.   Но   последние   опять   разлагаются   на углекислый   газ   и   другие   продукты   распада   (мочевину, аммиак   и   пр.).   Пусть   все   эти   отбросы   не   выкидываются наружу,   а   поступают   в   кровь   и   остаются   в   организме. Солнечные лучи опять относятся к ним, как в растениях к газообразному     и     жидкому     удобрению,     то     есть преобразовывают их в кислород и питательные вещества,
которые пополняют убыль непрерывно работающих частей тела:   мускулов,   мозга   и   пр.   Этот   круговорот    овершается вечно, пока само животное не будет разрушено.

http://tsiolkovsky.org/ru/kosmicheskaya-filosofiya/zhivotnoe-kosmosa/

[tanaca]

Терри2034: «И пока мы ежедневно пользуемся красными кровяными роботельцами (робоэритроцитами), набирают обороты исследования по замещению сердца. Мы думаем, что это случится позже — в 30-х годах этого века. Сердце — замечательная машина, но у него есть ряд серьезных недостатков. Оно подвержено огромному количеству неисправностей — мы обсудим их в этой главе — и представляет собой главную помеху нашему потенциальному долголетию. Обычно сердце отказывает задолго до того, как придут в негодность остальные органы, и зачастую это происходит весьма преждевременно».
Рэй2034: «Несмотря на то что искусственные сердца используются уже на протяжении 30 лет и новые модели работают достаточно хорошо, наиболее эффективный подход — избавиться от сердца навсегда. Это возможно при применении роботизированных клеток крови, которые сами обеспечивают свою подвижность. Если система крови хорошо работает, можно устранить проблемы, связанные с высоким давлением, которое необходимо сердцу для централизованного нагнетания крови. При наличии самодвижущихся респироцитов, обеспечивающих усиленное насыщение кислородом, можно удалить и легкие, поскольку эти нанороботы способны обеспечивать организм кислородом и выводить из него углекислый газ».
Читатель: «Придержите коней, мне вообще-то нравится дышать. Одно из лучших удовольствий в жизни — дышать воздухом какого-нибудь замечательного места. По этой же причине мне нравится ощущать, как стучит мое сердце».
Рэй2034: «Сегодня существуют методики, предназначенные сделать наши сердце и легкие сильнее, то есть мы получаем все самое лучшее сразу».
Читатель: «Да, но то, что вы говорите, означает, что в конце концов сердце и легкие вообще не будут нужны».
Рэй2034: «Если вам настолько нравится дышать, воспользуйтесь разработками, позволяющими сохранить это ощущение».
Читатель:«Хорошо, но в некотором роде мне нравится реальная действительность».
Терри2034: «Можете пользоваться своими легкими и сердцем, сколько захочется. Но, надеюсь, вы еще вспомните об этом через четверть века. Всегда приятно знать, что есть страховка на непредвиденный случай».

(TRANSCEND
ДЕВЯТЬ ШАГОВ НА ПУТИ К ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ)

[tanaca]

некий "тонака"

А мне вообще не нужны никакие центры, я интегрировал те описания которыми могу пользоваться в любой момент времени, а не только при какой-то специальной медитации, мастурбации и тому подобное.

[tanaca]

Меня можно считать идеальным человеком который устроен так как сам считает нужным.

[Корнак]

Пипа, а что ты можешь сказать по поводу топлива?
Как следует относиться к этому понятию? Насколько оно равнозначно, или отличается от энергии?

[tanaca]

Корнак7, вот ближе к реальности

https://www.youtube.com/watch?v=uDkINnWToJs&spfreload=5

[Evgeny]

В 4-ом пути всё может быть как угодно на голову поставлено , поскольку является продуктом сочинительства, а не экспериментальных исследований.

Четвертый путь основан на наблюдении и, в особенности, самонаблюдении.

     Наблюдения только тогда способны давать знания о логике мира (т.е. позволяют понимать связь между причиной и следствием), когда наблюдается не только следствие, но и его причина(ы)! Т.е. только в том случае, когда наблюдаемо и то и другое, у нас есть шанс связать их между собой причинно-следственной связью. А если окажется возможно, то еще и проверить существование этой связи, провоцируя причины искусственно.

"Настроение воина требуется для каждого отдельного поступка, — сказал он. — иначе становишься рассеянным и неуклюжим".
Разве тут нет наблюдения причины и следствия, а также их взаимодействия? Гурджиев сказал бы примерно то же самое, но вместо "настроения воина" было бы самовспоминание.

[Evgeny]

Евгений, мы опять победили

Корнак, побеждать надо себя. Разве не об этом говорит вся эзотерика?

[Корнак]

Евгений, мы опять победили

Корнак, побеждать надо себя. Разве не об этом говорит вся эзотерика?

Дык Пипа живет постоянно во мне

[Pipa]

Пипа, а что ты можешь сказать по поводу топлива?
Как следует относиться к этому понятию? Насколько оно равнозначно, или отличается от энергии?

     Люди путают топливо с энергией только потому, что находятся в плену ассоциаций с ... паровой машиной . Т.е. примитивная техника умеет получать энергию только так - сначала сжигать топливо, чтобы получить высокую температуру, а потом с ее помощью кипятить воду в пар, который, расширяясь, совершает механическую работу. Даже в нынешнее время эта схема все еще продолжает использоваться, хотя вместо угольной топки кое-где уже стоит атомный реактор. Т.е. даже освоив атомную энергию, человек не находит ей лучшего применения, чем кипятить воду . И даже когда освоят термояд, ситуация едва ли изменится - по-прежнему будем кипятить воду, только уже на термояде .
     Электричество мало изменяет эту традицию (получение механической энергии из тепловой), поскольку в подавляющем числе случаев служит лишь для ПЕРЕДАЧИ энергии с одного места в другое. Т.е. где-то (на ТЭС ли, на АЭС ли) всё равно вертится паровая турбина, которая вращает ось электрогенератора. И даже ГЭС не является исключением, т.к. топки там нет только потому, что энергию она уже исходно имеет в механической форме за счет движения потока воды. Исключением можно было бы считать солнечные батареи, но пока еще солнечная энергетика не достигла таких показателей, когда энергия солнечной батареи окупает затраты на свое производство.
     Вот и в двигателях внутреннего сгорания мы тоже какое-то топливо сжигаем, а потому и здесь энергия ассоциируется у нас с топливом.
     А вот в живых организмах ситуация в корне противоположная. Фактически биоэнергетика вообще не умеет использовать тепло в качестве энергии. Да и нельзя ей этим заниматься, когда температура организма термостатирована - иначе, если станет градусом меньше или больше, то работа молекулярных механизмов может разладиться, т.к. температура очень сильно влияет на ход химических реакций. И механическая энергия биоэнергетике тоже не нужна - ей было бы весьма затруднительно утилизировать ее, превращая в нужную ей форму. А нужной ей формой энергии является, конечно же, химическая, поскольку все живые организмы по своей сути - именно химические машины.
     Отсюда и та ситуация, что энергией живой организм может считать не все формы энергии, а только ту, которую он может использовать в своих утилитарных целях. А цели эти обычно сугубо химического плана. Причем, даже тогда, когда организм должен совершать механическую работу (шевелить конечностями), вырабатывать электричество (как у электрических скатов) или повышать температуру тела, делается это с помощью химии.
     Более того, даже ту глюкозу, которую мы с нашей, человеческой, точки зрения называем топливом для живого организма, строго говоря, топливом не является! Не является, прежде всего, потому, что ею ничего не отапливают . И хотя служить топливом глюкоза тоже может, но живой клетке такое применение глюкозы обычно совершенно не нужно, т.к. энергию в тепловой форме живой организм использовать не умеет.
     Ситуация в живых организмах совершенно иная, чем в человеческой энергетике. Поскольку организму нужно не тепло, а химическая энергия, то "топливом" (в больших кавычках) для него являются какая-то пара веществ (или одно вещество, если вторым в паре является вода), которая способна к ЭКЗОтермическому взаимодействию (т.е. такому, в котором энергия не затрачивается, а выделяется в избытке). Однако живой организм не позволяет этой энергии превратится в тепло, а тут же использует эту энергию для проведения нужной ему, но уже ЭНДОтермической реакции (т.е. такой, которая сама собой идти не хочет, требуя затрат энергии).
     Механизм, который я только что описала, предельно важен для понимания, поскольку он вообще является секретом жизни! И суть его именно в том, что для своего существования живая клетка должна выполнить огромную по ее меркам синтетическую работу, тогда как большинство химических реакций, необходимых для осуществления этой работы, сами собой идти не хотят! Оно и понятно, т.к. охотно идут обычно лишь реакции деградации, когда сложное вещество разлагается на более простые. А тут стоит исключительно созидательная задача, которую природа нашей реальности делать не дает, поскольку ее осуществление отклоняет локальное место мира от его равновесного состояния. И вот тут-то живой организм использует свой коронный прием, позволяющий обмануть мироздание - связывает в один каскад окислительную деградации глюкозы (которая идет со свистом, поскольку радует мироздание) с проведением какой-то нужной для организма реакции, которая сама обычно не идет (мироздание против). При этом суммарный энергетический баланс у такого каскада даже чуточку сдвинут в сторону деградации, т.к. ради нужной реакции глюкозы можно не жалеть. В результате чего мироздание позволяет каскаду свершиться, поскольку общий баланс мироздание вполне устраивает. После чего организм выбрасывает "золу" от глюкозы в мусоропровод (сливает с мочой или выдыхает углекислым газом) и наслаждается полученным результатом, гордясь тем, как он ловко обманул мироздание.
     В действительности создать такой удачный каскад не всегда бывает возможно, а потому, чаще всего процесс распадется на два отдельных каскада. В первом из них окислительная деградация глюкозы продуцирует АТФ, выполняющую роль энергетического аккумулятора. А на втором этапе АТФ "разряжается" в процессе проведения нужных организму реакций. Причем, большинство ферментативных систем, которые выполняют такие реакции, уже заточены на то, чтобы использовать энергию в виде АТФ.
     В принципе, у клетки организма есть еще один способ аккумулирования энергии, на этот раз электрический. Это поляризация внешней мембраны, из-за чего внутренняя среда клетки приобретает отрицательный заряд по отношению к внешнему электролиту (обычно кровотоку). Это бывает полезно для взаимодействия с внешней средой, чтобы за счет электростатических сил импортировать извне что-то нужное и депортировать ненужное.
     Причем, существуют механизмы, эффективно преобразующие один вид энергии в другой (химический в электрический, и обратно). А именно, расходуя на эти цели АТФ, можно выталкивать наружу протоны (положительно заряженные ядра водорода), благодаря чему потенциал внутриклеточного пространства изменяется в отрицательную сторону. Но есть и противоположный механизм, когда за счет потенциала наружной мембраны можно синтезировать АТФ, но сама мембрана от этой операции постепенно разряжается. Последний механизм полезен в фотосинтезе, когда за счет энергии квантов света происходит выталкивание протонов на поверхность, а образующийся потенциал поляризации используется для производства АТФ.
     По-видимому, второй механизм более древний, принадлежащий растениям, а до них фотосинтезирующим (фототрофным) бактериям. Типичным современным представителем последних является широко распространенная сине-зеленая водоросль. Так вот они вели процесс в обратном направлении:
солнечный свет -> поляризация мембраны -> синтез АТФ -> синтез глюкозы из атмосферной углекислоты -> полимеризация глюкозы в целлюлозу.
Ну, а целлюлоза - основной строительный материал растительных клеток (солома). Тогда как животные организмы выступают здесь как паразиты, используя в качестве сырья растительные углеводы:    
гидролиз целлюлозы до глюкозы -> окислительная деградация глюкозы + синтез АТФ -> синтез нужных организму белков.
     Короче говоря, биоэнергетика организмов в основном чисто химическая, поскольку борьба за жизнь на клеточном уровне сводится к скорости размножения. Т.е. здесь проявляется общее кредо всех живых организмов - победить смерть путем превышения рождаемости над смертностью. А приспособление к среде идет лишь факультативно и по большому счету обязательным не является.

[Корнак]

Столько слов и не к чему придраться
Я при таком раскладе неважно себя чувствую.

[tanaca]

Энергетические процессы в клетках: запасание и использование энергии

http://bodhi.name/zhivomordnost/%e2%98%a2zapasanie-energii-atf/

[Корнак]

Платон о философии и философах
Неожиданные высказывания, перекликающиеся с 4 путем и нагвализмом.
https://www.youtube.com/watch?v=VOn4HjwjRNw

Бесстрашие
Хорошая память
Сообразительность
Великодушие

[Корнак]

Бесстрашие

Именно с этого и начинается 4 путь.
В чем же заключается бесстрашие? В том, чтобы иметь смелость посмотреть на себя со стороны.  В том, чтобы иметь смелость признать свое ничтожество. В том, чтобы избавиться от буферов.

[Корнак]

Хорошая память

Я бы к этому вопросу подошел не только так прямо, как он звучит.
Здесь  можно поднять проблему забывания самим же принятых решений, вопрос октавы, когда происходит отклонение от принятых решений.

[violet drum]

Платон о философии и философах
Неожиданные высказывания, перекликающиеся с 4 путем и нагвализмом.
https://www.youtube.com/watch?v=VOn4HjwjRNw

Бесстрашие
Хорошая память
Сообразительность
Великодушие

[Корнак]

Евгений, зацените пост с ФШ

"Царёв Павел, 4 Август, 2017 - 12:08, ссылка
Головорушко Сергей Яковлевич
Вы: «И тут важно не запутаться в понятиях...»
Совершенно верно.
Вы: «Препарируем вашу фразу. Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации. Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий. Это не отражение внешних влияний, которыми являются первичные восприятия, а именно искусственно созданные логические конструкции, которые своей логикой могут совпадать с реальными процессами, а могут и не совпадать».
Хм... Как Вы хотите, на «лихом коне» объехать понятие апперцепции, кстати, как философской (Кант, Лейбниц и пр.) так и научной (Вундт, Леонтьев и пр.), только знаний не хватает ни по психологии, ни по философии. И начинается «народное творчество», где перемешано праведное с грешным, что даже препарировать нельзя... Но, попробуем, не впервой. Итак, Вы пытаетесь разбить, так сказать, восприятие (в принятом всем миром, как научном, так и философском смысле- см.-ниже) на этапы восприятие... При этом, несколько смутно, но можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ:
Первый этап: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Второй этап: «Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий».- и, по Вашему, уже не есть восприятие.
Должен Вас огорчить. Философское понятие восприятия как такового:
«ВОСПРИЯТИЕ — возникающая в когнитивной системе живых существ непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п. Изначально знания человека имеют чувственную природу» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/28314 . Т.е. восприятие принято трактовать, как процесс «внутренних образных репрезентаций», другими словами формирования этих «чувственных образов». Значит ли это, что еще «недоформированные» образы- это- не образы?.. Кратко, то, что Вы пытаетесь мне «втюрить» за отдельный «этап», это даже не восприятие, а лишь продукт световых ощущений рецепторами клеток, из которых состоят органы чувств, хотя это неважно... Важно другое: может ли ЕДИНАЯ нервная система работать неслаженно: по отдельности? Может ли она работать без постоянной обратной связи? В том числе, и на этапе формирования образов?
А, давайте обратимся к фактам:
«В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.
Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:
«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания». (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Надо понимать именно такое «девственно чистое» от вмешательства «искусственно созданных логических конструкций, которые своей логикой». Одни, т.с.- ощущения, отсюда вопрос: является ли эти чистые ощущения (чистые на том простом основании, что сознание слепых не может сопоставить эти ощущения ни с одной из своих «логических схем»:
«Конечно,— скажете вы,— ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень-очень долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил- видения.
Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого — четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что — треугольник, а что — квадрат.
Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать»1.
Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,— результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.
1 John Z. Young. Doubt and Certainty in Science. N. Y., 1960, p. 61 — 63.
Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее знание того, что восприятие — не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим» (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Этот факт невольно ставит вопрос: поскольку в этом видении нет «логичных схем», и поэтому
Вашими словами: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Можно ли из сказанного Вами, и сопоставленного с вышеприведенным фактом, считать, что эти «вращающиеся массы света и цветов» и есть «чистая реальность», в которой нет ничего внутреннего, за исключением их локализации»?.. Хм... Смелое заявление, особенно, если знать, что цветов в природе нет, есть длина волны... А цвет- это, как раз внутреннее, кстати которому не соответствует внешнему, а которая имеет с внешним- всего лишь корреляцию...
Видите: одно цепляется за другое и без систематического философского образования понять довольно сложно: чем отличается корреляция от соответствия? (См. например, Гуссерль).
Однако, вернемся «к нашим гусям», итак, чтобы видеть, нужно обучаться правилам видения, которые, собственно и представляют, очевидно, то, что Вы подразумеваете под «логикой», ибо, что такое логика без кавычек- это правила оперирования с понятиями, при которых образуется не истинное, а правильное суждение (разницу не объясняю- текст и так- угрожающе растет), кстати, имеющее общее происхождение с апперцепцией... Действительно и то, и другое основано на «режиме ожидания»... Ведь Вы апеллируете к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», ПОТОМ должен сформироваться образ под воздействием «логической конструкции», а я утверждаю, что «конкретного» сигнала, да и «соответствующего образа» нет, но получив определенный сигнал от «другого образа», нервная система, память вступает в этот «режим ожидания» в просторечье- предвидения... Так, что, если б я захотел, «в пику Вам» поспорить, то с полным правом мог бы «талдычить», что СНАЧАЛА появляются «ворох воспоминаний», а ПОТОМ формируется образ... И, тут же «жизненный пример: ссылка на личный опыт»: у меня- близорукость и я, так сказать, на улице, более углублен в себя, и если я подсознательно считаю, что данного человека я «здесь» не встречу (не ожидаю)- значит: не «встречу здесь никогда», если он сам меня не окликнет... Перейдем к логике «ожиданий». Гипнотизер заставляет человека представить себя собакой. И этот человек начинает лаять. На вопрос гипнотизера: почему он лает, загипнотизированный ЛОГИЧНО отвечает: «Я- собака, следовательно...»... По научному, сказал Эйнштейн: именно теория определяет, что мы видим, а более просто: жизненные установки, «впитанные с молоком матери»- на подсознательном уровне заставляют нас видеть ОДНОВРЕМЕННО с видимым- т.е. ожидаемым... До какого маразма это может дойти: читайте у антропологов, один из которых свидетельствовал, как аборигены видели все в своей лагуне, кроме большого корабля, которого до этого не видели никогда.
Видите, как все- непросто... И- это, только по- поводу Вашего субъективного (в смысле- личного) понимания восприятия... Видите ли, математик Гильберт как то сказал: позвольте мне принять, что дважды два- пять, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу... Так вот, я запрещаю изменять традиционное понятие восприятия, опираясь, кстати, на конвекциональную концепцию истины, по крайней мере до того, пока Вами не будет создана, на основе Вашего понимания восприятия своя теория восприятия, способная, как минимум, объяснять тот же объем явлений восприятия, что и традиционная, а максимум- предсказывать. А, что для этого, опять же, как минимум нужно?
а) знать эту традиционную, а еще лучше: «пучок их», типа классическая концепция истины, онтологическая концепция истины, когерентная концепция истины и т.д.
б) смежные понятия, ведь, если Вы:
-расширяете объем своего понятия восприятия, то тем самым «предъявляете претензию» к другой теории, например к теорией мышления, к теорией памяти, внимания (перцепция- апперцепия) , теорией мотиваций и т.д.
- сужаете объем своего понятия восприятия, то появляется в знании о человеке «лакуна», и, кому, как не Вам, следует ее заполнить...
Слишком много от Вас хочу?... Ну, уж извините, вот, Вы почему пришли на философский форум?.. Сидели бы на лавочке и философствовали с приятелями не тему, например, «Почему говорят- золотые руки», как будто, для этого не нужна «золотая голова», а значит- либо от непонимания, либо- оскорбление...
Неинтересно? Не тот уровень рассуждений?.. Так, соответствуйте тому уровню, который здесь еще остался... Не тяните его еще дальше: вниз.
Вы даже, порой не знаете, о чем говорите: «Абстрактное яблоко содержится в каждом реальном. Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко. В реальном яблоке вы не видите абстрактного? Откуда же тогда у вас слово такое появилось?».
У Вас: дикая смесь субъективного и объективного с различием между реалистами и номиналистами- покончили в философии еще в средние века... Смотрите, о чем Вы говорите:
1) «Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко». Реальное яблоко есть... Но РЕАЛЬНО я могу от него «отбросить» мякоть, кожуру, огрызок, но уж никак не вкус, цвет. Это я могу сделать ТОЛЬКО мысленно...
2) «В реальном яблоке вы не видите абстрактного?»
Я то- вижу, но это не значит, что абстрактное РЕАЛЬНО существует в реальном яблоке: если я вижу чертей, кикимор, Кощея бессмертного: не значит, что они существуют.
3) «Откуда же тогда у вас слово такое появилось?»... Ну, это особая история, я вот, да и никто- электронов ни видят, а слово такое есть...
Вы: «Я не догматик, я вполне способен адекватно реагировать на свои заблуждения».
Надеюсь, что так.
http://philosophystorm.org/terminologiy … ent-258307"

И мое добавление из "Терциум Органум":
"Могу добавить, что и измерениям, в которых нам представлен мир, нам тоже приходится учиться. Вне нашего сознания их нет. Пространство, время и измерения - способы познания мира, способы существования сознания."

[Корнак]

Некоторые моменты вопроса устройства человека.

Гурджиев выделял уровни состояния сознания как ночное, дневное, самовспоминание и объективное сознание.
Что есть объективное сознание? Должны ли мы говорить о новой ступени пробуждения, или речь идет о функционировании высших центров при СВ?

Лично я склоняюсь к высшим центрам. Не вижу каких-то доводов в пользу новой ступени пробуждения. Не помню подобных описаний.

А вспомнил я об этом в связи с многомерьем.
Читателям "Терциум Органум" знакомо то, что Успенский связывал способность увеличивать количество измерений не с сознанием, а с психикой. Психика - вещь самостоятельная и к сознанию напрямую не привязана. За 4-5-6 измерения отвечает все та же психика. Человек отличается от животных в том числе и тем, что помнит свою историю и умеет планировать будущее. Это что касается 4 измерения.

Хотя, когда мы говорим о пятом измерении (вечное настоящее), то наличие связи умения пребывать в 5 измерении с осознанностью (СВ) напрашивается. Ведь осознанность - это здесь и сейчас, новая ступень уровня сознания.  Но проводить такую параллель я с уверенностью не могу.

[Корнак]

За 4-5-6 измерения отвечает все та же психика

И как же эта психика участвует в построении 4-5-6 измерения? Да точно также, как мы способны  переходить из варианта "солнце встает" в вариант "мы стоим на земле, делающей оборот вокруг оси". То есть мир вокруг нас не меняется, если мы пользуемся 4-5-6 измерением. Меняется наше представление о мире.

[Корнак]

Но ведь шестое измерение подразумевает вариативность событий?
Да, подразумевает. Но для осознанных людей, которые имеют Волю.

[Корнак]

Статья взята с форума ФШ. Но для нашего форума и, в частности, для этого раздела, она подходит даже больше. Поэтому я решил запостить ее не в теме про ФШ, а здесь.

Евгений Иванов. К вопросу о тождестве "Я" во времени

"Наша повседневная активная жизнь основывается на презумпции себетождественности нашего «Я» во времени: я один и тот же тождественный себе субъект на протяжении всей моей жизни от рождения до момента смерти. В противном случае, если бы временное тождество  «Я» не сохранялось, трудно было бы найти основание для сохранения активной жизненной позиции — зачем мне что-то делать, предпринимать, если плодами моих трудов воспользуется кто-то другой, какой-то не тождественный мне индивид, хотя бы и обладающий подобным моему телом и личностью. Далее, временное тождество «Я» предполагается когда мы говорим о личной ответственности за свои поступки. Очевидно, я не должен отвечать за действия другого субъекта. Таким образом, идея временного тождества «Я» несомненно  имеет большое значение для обоснования этики. Что же представляет собой этот предполагаемый феномен временной себетождественности «Я»?  Чем это тождество определяется? Зависит ли оно от материальных факторов: состава и строения моего тела и мозга? От содержимого моей памяти? Можно ли тождество «Я» связать с тождеством моей личности? Зависит ли оно от причинно-следственной преемственности последовательных состояний моего сознания? Как  тождество «Я» соотносится с содержанием, а также с единством моего сознания? На эти и некоторые другие вопросы мы и попытаемся ответить в данной статье. Подчеркнем, что мы рассматриваем временное тождество «Я» как правдоподобную гипотезу и не претендуем на какое-либо доказательство реальной временной себетождественности «Я». Вполне мыслима ситуация, что мое «Я» существует лишь мгновение, а затем сменяется каким-то другим «Я» и этот процесс не наблюдаем именно в силу того, что каждое мгновенное «Я» будет ощущать свое тождество себе и не будет иметь возможности сравнить себя с предыдущими и последующими «Я». Таким образом вопрос стоит так: если реальное временное тождество «Я» действительно существует, то чем оно может являться, как его возможно описать и объяснить.

2. Тождество «Я» во времени не возможно  объяснить с позиции констатации какого-либо тождества или сходства последовательных во времени состояний моего тела, мозга, психики, личности, сознания — прежде всего потому, все во мне: и тело, и мозг, и психика, и личность, и сознание непрерывно меняются, тогда как «Я», по нашему предположению, остается тем же самым. Далее, достаточно очевидно, что любая сколь угодно точная моя материальная копия, даже если она будет иметь такую же как у меня память, личность, самосознание, будет восприниматься мной как иной субъект, иное «Я».  Я есть субъект своих переживаний и действий. Но я, очевидно, не буду чувствовать боли если мою копию бьют, не буду контролировать действия этой копии, а значит «Я» этой копии не будет моим «Я». Мое «Я» по самой своей сути есть нечто абсолютно единичное, оно не может одновременно существовать сразу в нескольких независимых друг от друга индивидах. Из этой сущностной неудвоимости «Я»  следует: а). Содержимое моей памяти не является фактором, однозначно детерминирующим мою себетождественность, т.к. мыслимо существо с тождественной памятью, но мною не являющееся. Кроме того, память зависит от случайных обстоятельств жизни и при других обстоятельствах я обладал бы иной памятью, но, очевидно, был бы тем же самым «Я». б). Тождество «Я» не есть тождество моей личности поскольку, опять-таки, мыслимы тождественные содержательно личности, но обладающие различными «Я». Кроме того, личность на больших временных интервалах может очень сильно изменяться тогда как «Я», по предположению, остается одним и тем же. в). По тем же причинам тождество «Я» не может определяться самосознанием: две точные копии будут иметь одинаковое самосознание (считать себя одним и тем же субъектом), но не будут иметь одно и то же «Я». г). Тождество «Я» не определяется непрерывностью причинно-следственных связей т.к. причинно-следственные линии способны ветвиться (как в  мысленном эксперименте с копированием), тогда как «Я» к какому-либо ветвлению не способно. д). Тождество «Я» не определяется тождеством составляющих меня атомов, поскольку последние в течение моей жизни  многократно обновляется. Оно также не определяется структурой моего тела и мозга, поскольку эта структура в принципе может быть сколь угодно точно скопирована. По сути тождество «Я» вообще не может определяться суммой каких-либо воспроизводимых материальных факторов, поскольку многократное воспроизведение этих факторов  привело бы к «размножению» «Я», что, как мы установили, в принципе не возможно.

3. Изменчивость моего тела, сознания и  личности пытаются согласовать с идеей себетождественности «Я» путем постулирования существования некоего вневременного «трансцендентного Я»,   являющегося  «чистым субъектом» - функция которого сводится только к пассивному созерцанию изменчивых состояний моего сознания. Данное  сознание  является «моим» именно в силу того, что его последовательные во времени состояния  созерцаются одним и тем же трансцендентным (по отношению к этим состояниям сознания) себетождественным «Я». Трансцендетность «Я» означает, что это «Я», будучи субъектом всех моих переживаний, само не является чем-то переживаемым, не есть какое-либо содержание моего сознания, никак не дано мне как предмет опыта.  Но если «Я» никак не дано в опыте, никак не переживается, то каким образом мы вообще можем знать о существовании этого «Я»? Всякое понятие осмысленно только в том случае, если оно указывает на какой-то фрагмент моего опыта, на нечто мне непосредственно данное, переживаемое. Таким образом, никакой содержательной идеей «трансцендентного Я» мы обладать не можем. Но в таком случае, если идея «Я» вообще осмысленна, то она должна указывать на нечто данное в опыте, являющееся непосредственным содержанием моего сознания.

4. Если «Я» имманентно сознанию, то оно должно мною непосредственно переживаться как некоторое содержание моего сознания, как нечто «данное». Вместе с тем, было бы напрасным занятием искать в сознании какие-то специфические переживания, соответствующие «чувству Я».  Д. Юм был прав говоря: «Вижу стену, но не вижу «Я» взирающего на эту стену». В таком случае, для того, чтобы сохранить идею осмысленности понятия «Я»,  нам остается только признать, что «Я» - это и есть любое мое переживание. Я есть все, что я переживаю - любой факт сознания есть переживание самого себя,  поскольку я и есть совокупность всех возможных моих переживаний. Иными словами, я и есть мое сознание во всей его актуальной и потенциальной полноте —  я есть не только настоящее, но и мое прошлое и мое будущее сознание: все, что я переживал, переживаю и буду переживать в будущем. Относительная противоположность субъекта и объекта является в таком случае противоположностью целого и части: всеполноты возможного опыта и некоторого частного опыта. Принадлежность элемента опыта к «Я» есть следствие вхождения этого элемента в единую целостность моего возможного опыта (а не в целостность какого-то иного опыта). В таком случае «Я» можно определить как мое сознание, рассматриваемое в аспекте его  синхронического (одномоментного) и диахронического  (разномоментного) единства. Сознание  «мое» именно в силу его единства, взаимной связанности его элементов, и характер этой связанности принципиально отличен от характера связи элементов опыта различных субъектов. Единство опыта субъекта, очевидно, является необходимым основанием существования феномена знания как такового.  Ведь всякое знание есть синтез, результат сопоставления одних элементов опыта с другими элементами опыта, и именно единство «Я» обеспечивает возможность сопоставления всех этих элементов опыта — как переживаемых одним и тем же субъектом. Объяснить что такое «Я» — значит объяснить что и каким образом создает единство моего сознания, в том числе, его единство во времени (которое и есть его временное тождество).

5. Поскольку мы отвергли существование «трансцендентного» «Я», как бы извне «скрепляющего» разнородные содержания моего сознания, то нам остается искать основание единства «Я» внутри самого сознания, как нечто непосредственно в сознании наблюдаемое. На уровне актуального чувственного содержания моего сознания единство «Я» проявляется как единство переживаемых мною чувственных образов и как единство переживаемого мною полимодального перцептивного поля в целом. Всё актуально переживаемое мною в данный момент образует полимодальный «гештальт» - целостную структуру  переживаемого, в котором отдельные элементы опыта не изолированы друг от друга, но, напротив, сопереживаются, т.е. переживаются вместе с отношениями между ними - как единый образ, едина цельная картина окружающего меня мира. При этом, существуют не только пространственные (одномоментные) гештальты, объединяющие элементы данного «сейчас» опыта, но и чувственные временные гештальты — в которых схватываются последовательные во времени ощущения как единый протяженный во времени образ. Типичными примерами временных чувственных гештальтов являются: восприятие мелодии, восприятие слов и фраз слышимой речи, восприятие движения и т.п. Отсюда следует некоторая ограниченная временная нелокальность нашего чувственного «сейчас»: это «сейчас» переживается не как бесконечно тонкий, «мгновенный» временной «срез» чувственного опыта, а как некий относительно протяженный   интервал «видимого присутствия», охватывающий, по некоторым оценкам, промежуток  времени порядка нескольких секунд (до четырех секунд, в слуховой модальности). Внутри этого интервала  последовательные во времени элементы опыта непосредственно схватываются сознанием как единое целое, как единый протяженный во времени образ, гештальт.

6. Если синхроническая тождественность моего чувственного актуального «Я» в каждый момент «сейчас» есть не что иное, как внутреннее (имманентное самому сознанию) единство актуально переживаемого (гештальтность, сопереживаемость, соданность элементов опыта), то, очевидно, аналогичным образом  -  как единство, сопереживаемость, но уже разнесенных во времени содержаний сознания, нужно понимать и временное (диахроническое) тождество «Я» на больших временных интервалах, выходящих за ограниченные рамки чувственно переживаемого «сейчас». Также как синхроническое тождество «Я» не сводимо к сходству или причинной связи одновременно переживаемых элементов сознания (поскольку они и не похожи друг на друга и не связаны причинно), а есть единство этих разнородных, разномодальных элементов, так и диахроническое тождество  «Я» не сводимо к сходству или причинной связи последовательных состояний сознания — а есть проявление сверхвременного единства сознания. Я реально есть не только то, что я переживаю «сейчас», но также и то, что я переживал ранее и буду переживать в отдаленном будущем. Временное тождество «Я» в таком случае есть не что иное, как временная нелокальность моего сознания, в котором разновременные фрагменты опыта (относящиеся к разным «сейчас») объединены в некое нечувственное подобие чувственного временного гештальта. Поскольку мы не переживаем прошлое и будущее за пределами «сейчас» в  чувственной форме, речь должна идти именно о неком «сверхчувственном» сверхвременном гештальте, в котором переживаемое «сейчас», как-то соединено, имманентно соотносится с чувственно не данным, находящимся за пределами «сейчас», но некоторым образом все же «имеющимся»  бывшим и возможным будущим моим опытом.

7. Каким же образом непосредственно переживается мною эта имманентная соотнесенность чувственных элементов «сейчас» с элементами прошлого и возможного будущего моего опыта? Мы полагаем, что она переживается как феномен  смысла.   Смысл рождается когда осмысляемое соотносится с теми или иными контекстами, с некой информацией, по большей части содержащейся в прошлом, а отчасти и в возможном будущем.  Я понимаю что со мной происходит сейчас, поскольку это «сейчас» переживается мною как непосредственное продолжение того, что было ранее в моем опыте и того, что вероятно ожидает меня в будущем.  При этом я, как правило, не замечаю какой-либо когнитивной работы моего сознания по «созданию», «конструированию» смысла. Смысл ситуации, объекта, схватывается прямо и непосредственно, без каких-либо явных извлечений информации из памяти или фантазий о будущем. Это, с нашей точки зрения, происходит потому, что сознание как бы «прозрачно» во временном направлении — прошлое не исчезает из моего сознания когда я его уже прожил, а будущее также не возникает из ничего, а некоторым образом (в системе альтернатив) «имеется» до того, как я им  чувственно овладел.  Иными словами, смысл — это и есть  эффект временной нелокальности сознания, следствие того, что я реально существую  не только «сейчас», но и некоторым нечувственным образом  присутствую и в собственном прошлом и в вариантах будущего и это единство  всех разновременных элементов моего «Я» (реальная протяженность «Я» во времени) и есть, по отношению к чувственному «сейчас», основа переживания смысла происходящего в этом «сейчас» (см. подробнее [1]).

8. Если я реально существую не только в настоящем, но и в прошлом,  и в будущем, то не следует ли отсюда фатализм, предопределенность событий моей жизни? Ведь с этой точки зрения моя жизнь, как готовый кинофильм, существует сразу во всей своей протяженности, как совокупность всех последовательных моментов моего личного существования. Мое эмпирическое временное существование в этом случае подобно просмотру, временной развертке по отдельным кадрам этого предсуществующего «фильма моей жизни» Для того, чтобы избежать предопределенности, необходимо, очевидно, включить в состав моего реального сверхвременного «Я» не только мое реальное прошлое, настоящее и будущее, но также и все варианты моего возможного (альтернативного) прошлого, настоящего и будущего.  Мое «Я» в этом случае — есть универсум всего моего потенциально возможного опыта, существующего как единое целое в неком вневременном плане бытия. Иными словами, реальное мое  «Я» есть все то, что я потенциально (в разных внешних обстоятельствах) способен почувствовать, помыслить, пережить тем или иным способом.  Все эти возможные вариации моей психической жизни уже как бы потенциально во мне присутствуют в неком «неявном» виде. Поэтому любые мои изменения, любые повороты моей судьбы не способны вывести меня за пределы собственного «Я» - поскольку в этом «Я» все эти возможные вариации моего опыта уже заранее содержатся. Но и это «неявное» присутствие во мне моих «возможных» (виртуальных) жизней должно мною в каждый момент времени непосредственно переживаться  - в виде неких компонентов переживаемого мною смысла. Смысл опирается не только на мой реальный опыт, но и, в значительной мере,  на опыт возможный (воображаемый). Именно эта особенность смыслообразования, как представляется, и позволяет человеку дистанцироваться от наличной чувственной эмпирической действительности и позволяет нам мыслить мир в системе альтернатив (в модальности «как если бы») - что и составляет основу чисто человеческой способности к творчеству, к генезису культуры.

9. Идея временной нелокальности сознания как коррелят временного тождества «Я» не будет выглядеть чем-то противоестественным и невозможным если мы соотнесем ее с концепцией 4-мерного псевдоевклидова пространственно-временного континуума в теории относительности. Поскольку пространственно-временной континуум разделяется на временную и пространственную компоненты индивидуально для каждого наблюдателя (с временной осью отождествляется мировая линия наблюдателя в пространстве-времени и т.о., если наблюдатели двигаются относительно друг друга, то их «временные оси» не будут параллельны), то мы должны мыслить физическое время как нечто онтологически однородное пространству т.е. как некую статичную протяженность [3].  В этой картине время мыслится статично (т.н. «этернализм», или концепция «блок-вселенной), а становление, видимо, нужно понимать как результат последовательного «считывания» чувственным сознанием наблюдателя событий при  «движении» этого сознания вдоль мировой линии его тела. Т.е. становление, разделение на настоящее, прошлое и будущее, существует не объективно, но лишь в чувственном восприятии наблюдателя — мы воспринимаем мир как бы через некую «временную щель», скользящую вдоль предсуществующей временной оси. Смысловая же компонента сознания, напротив, как бы «размазана» по всей временной оси.  Учет также и квантовомеханической картины физической реальности позволяет нам оценить как реалистическую и концепцию наличия во мне универсума возможного  (альтернативного) моего опыта. Действительно, в силу квантовой (волновой)  природы реальности мировая линия моего тела должна непрерывно ветвиться, охватывая т.о. все возможные варианты действия моего  тела во всевозможных (также бесконечно ветвящихся) внешних условиях. На уровне чувственного восприятие сознание селективно выбирает лишь одну квантовую альтернативу, делая ее воспринимаемой (интерсубъективным образом — значимо для всех сознаний нашего мира), тогда как чувственный доступ ко всем  другим альтернативам интерсубъективно блокируется. Этот акт селекции квантовой альтернативы соответствует акту редукции волновой функции (которая, таким образом, имеет место лишь в интерсубъективном восприятии, а не как объективный феномен) [2]. Но на уровне смысла сознание не селективно - имеет дело сразу со всеми ветвями квантовой реальности и таким образом  содержит в себе все возможные вариации моего опыта — составляющие в совокупности мое себетождественное «Я».

Литература

1. Иванов Е.М. Онтология субъективного.  Саратов: Издательский центр «Наука», 2007.
2. Иванoв Е.М. Гипoтеза oб экстрасoматическoй прирoде памяти // NB: Филoсoфская мысль. 2013. №8. С. 1-69. DOI: 10.7256/2306-0174.2013.8.792. URL: http://e-notabene.ru/fr/article_792.html.
3. Сазанoв А.А. Четырехмерный мир Минкoвскoгo. М., Наука, 1988.
http://philosophystorm.org/article/ivanov-e-m-k-voprosu-o-tozhdestve-ya-vo-vremeni

[Корнак]

а). Содержимое моей памяти не является фактором, однозначно детерминирующим мою себетождественность, т.к. мыслимо существо с тождественной памятью, но мною не являющееся. Кроме того, память зависит от случайных обстоятельств жизни и при других обстоятельствах я обладал бы иной памятью, но, очевидно, был бы тем же самым «Я»

Вообще-то, признаться, я возлагал на память некоторые надежды.
Посудите сами. Если бы не она, то откуда вообще возникла бы идея тождественности "Я"? Без памяти мы превратились бы в овощь.

Или. Теория возвращения. Ну, на что она нужна без памяти?

[Корнак]

в). По тем же причинам тождество «Я» не может определяться самосознанием: две точные копии будут иметь одинаковое самосознание (считать себя одним и тем же субъектом), но не будут иметь одно и то же «Я»

Здесь я не уловил. А что есть "Я", если не самоосознание?

[Корнак]

Изменчивость моего тела, сознания и  личности пытаются согласовать с идеей себетождественности «Я» путем постулирования существования некоего вневременного «трансцендентного Я»,   являющегося  «чистым субъектом» - функция которого сводится только к пассивному созерцанию изменчивых состояний моего сознания.

Про трансцендентное Я глупость, чтобы мы понимали под трансцендентностью.
Наше Я, во-первых, не мыслимые и, конечно, не воспринимаемое органами чувств. Но оно и не выходящее за какие-то пределы понимания. Ведь Я - это и есть мы.

[Корнак]

3. Изменчивость моего тела, сознания и  личности пытаются согласовать с идеей себетождественности «Я» путем постулирования существования некоего вневременного «трансцендентного Я»,   являющегося  «чистым субъектом» - функция которого сводится только к пассивному созерцанию изменчивых состояний моего сознания. Данное  сознание  является «моим» именно в силу того, что его последовательные во времени состояния  созерцаются одним и тем же трансцендентным (по отношению к этим состояниям сознания) себетождественным «Я». Трансцендетность «Я» означает, что это «Я», будучи субъектом всех моих переживаний, само не является чем-то переживаемым, не есть какое-либо содержание моего сознания, никак не дано мне как предмет опыта.  Но если «Я» никак не дано в опыте, никак не переживается, то каким образом мы вообще можем знать о существовании этого «Я»? Всякое понятие осмысленно только в том случае, если оно указывает на какой-то фрагмент моего опыта, на нечто мне непосредственно данное, переживаемое. Таким образом, никакой содержательной идеей «трансцендентного Я» мы обладать не можем. Но в таком случае, если идея «Я» вообще осмысленна, то она должна указывать на нечто данное в опыте, являющееся непосредственным содержанием моего сознания

Здесь мысли, которые я уже выше озвучил, не дочитав до этой цитаты.
Отвечу на выделенный вопрос.
Наше Я доступно нам даже в большей степени, чем ощущения. Наше Я - это единственное, в чем мы можем быть уверенными полностью. Остальное мы только предполагаем. У нас нет никакой уверенности, что наши ощущения, мысли и эмоции наши, а не даны нам кем-то. Мы это допускаем.
Наше Я мы "ощущаем", если погружаемся в самоисследование. Наше Я - это бытие Хайдеггера. Наше Я - это самовспоминание Гурджиева.

[Корнак]

По поводу седьмого пункта о смысле, как некой сущности, которая способна пребывать с нами даже при утрате предыдущих версий памяти, я недавно писал.
Мне эта идея близка и она вполне годится как замена памяти для идеи бессмертия и для идеи возвращения.
Смыслы, интересы, таланты, способности, умение предвидеть, умение планировать... Всё это может быть наработками прошлых версий существования.

[Корнак]

8. Если я реально существую не только в настоящем, но и в прошлом,  и в будущем, то не следует ли отсюда фатализм, предопределенность событий моей жизни? Ведь с этой точки зрения моя жизнь, как готовый кинофильм, существует сразу во всей своей протяженности, как совокупность всех последовательных моментов моего личного существования. Мое эмпирическое временное существование в этом случае подобно просмотру, временной развертке по отдельным кадрам этого предсуществующего «фильма моей жизни» Для того, чтобы избежать предопределенности, необходимо, очевидно, включить в состав моего реального сверхвременного «Я» не только мое реальное прошлое, настоящее и будущее, но также и все варианты моего возможного (альтернативного) прошлого, настоящего и будущего.

Здесь ситуация следующая.
Наша жизнь действительно предопределена. Но благодаря шестому измерению есть вариант изменить ситуацию. Только нельзя считать, что это обычное дело - попасть в альтернативное русло. Обычным будет как раз оставаться в своем старом.
Но вариант такой действительно нужен. Иначе жизнь теряет смысл. Предопределенность есть следствие идеи тождественности Я, непрерывности Я. Оно не может рассматриваться только для прошлого.

[Корнак]

Именно эта особенность смыслообразования, как представляется, и позволяет человеку дистанцироваться от наличной чувственной эмпирической действительности и позволяет нам мыслить мир в системе альтернатив (в модальности «как если бы») - что и составляет основу чисто человеческой способности к творчеству, к генезису культуры.

Эта идея тоже хороша. Хотя и несколько приземленная.
Я бы предложил понимать ее не так упрощенно, а отнести ее к умению Делать, быть Делателем по Ксендзюку.

[Корнак]

Иванов Евгений Михайлович кандидат философских наук доцент, Национальный исследовательский Саратовский государственный университет им. Н.Г. Чернышевского

Ну, вот видите. А омовята говорят, что наука не тем занимается. Это они дурью маются со своими вертикалями и ядрами. А наука в лице Евгения Иванова, Александра Болдачева, Чалмерса, Успенского и легендарной Пипы занимается делом.

[Корнак]

а). Содержимое моей памяти не является фактором, однозначно детерминирующим мою себетождественность, т.к. мыслимо существо с тождественной памятью, но мною не являющееся. Кроме того, память зависит от случайных обстоятельств жизни и при других обстоятельствах я обладал бы иной памятью, но, очевидно, был бы тем же самым «Я»

Вообще-то, признаться, я возлагал на память некоторые надежды.
Посудите сами. Если бы не она, то откуда вообще возникла бы идея тождественности "Я"? Без памяти мы превратились бы в овощь.

Или. Теория возвращения. Ну, на что она нужна без памяти?

Я рано начал расстраиваться. Собранный Евгением материал об эстрасоматической природе памяти внушает оптимизм
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=98856.new#new

[Корнак]

Если поглубже исследовать вопрос с настоящим, тем, которое  разрез между прошлым и будущим, (как представлялось Успенскому), то возникает множество вопросов.
Этот разрез - он только для науки разрез. Да и та умудряется ввести какие-то минимальные временные промежутки, понимая, что сказав "разрез", нужно говорить об отсутствии.
А вот если мы обратимся к опыту и к психологии, что тут вообще труба с разрезом.
Попробуйте быстро-быстро моргнуть и сами убедитесь, что мир исчезает. За время моргание мы практически ничего не способны воспринять. Человеку требуется довольно большой промежуток времени, чтобы сообразить - что у него перед носом. Даже если это будет его собственный нос в зеркале

[Корнак]

Через органы чувств в наш мозг поступают какие-то данные, мы из них создаем образы и проецируем их вне себя. Обратите внимание, что наша проекция получается трехмерной. Если провести аналогию с обычным проецированием и вспомнить, что проекцией куба будет плоскость, то мы  можем помыслить, что и спроецированный нами трехмерный мир может являться четырехмерным до проецирования. Четырехмерным по причине пребывания во времени. Поэтому научные методы, использующие трехмерные подходы, не могут проникнуть в сознание.

[Корнак]

Что любопытно – тот мир, который вроде бы как вне нашего тела, мы постоянно запихиваем в себя в виде еды, воздуха и впечатлений. А в определенный момент, умирая, и вовсе в нем растворяемся. Кроме того мы можем наблюдать связь поколений. Это ставит Индивидуальность под вопрос. По крайней мере, делает ее относительной.

[Evgeny]

Через органы чувств в наш мозг поступают какие-то данные, мы из них создаем образы и проецируем их вне себя. Обратите внимание, что наша проекция получается трехмерной. Если провести аналогию с обычным проецированием и вспомнить, что проекцией куба будет плоскость, то мы  можем помыслить, что и спроецированный нами трехмерный мир может являться четырехмерным до проецирования. Четырехмерным по причине пребывания во времени. Поэтому научные методы, использующие трехмерные подходы, не могут проникнуть в сознание.

А разве наши проекции существуют вне времени? Они себе вполне "четырехмерны". А научные методы и более.

[Корнак]

А разве наши проекции существуют вне времени? Они себе вполне "четырехмерны". А научные методы и более.

Если вы о проекциях на бумаге, то они во времени не меняются. У них другой статус существования во времени, нежели, например, существование мысли, или мелодии, которым во времени необходимо меняться, развиваться.

[Корнак]

Что такое мир для нас?
Нечто внешнее по отношению к нам? То, что мы воспринимаем?
Или что-то сотворенное нами самими?
Обыватель, конечно же, выскажется за первый вариант. И в какой-то мере будет прав. В той мере, которая касается жизненного опыта.
Думающий же человек понимает, что предметы не могут находится в его "голове". Но и ничего подобного фоткам там тоже нет. Немного подумав он решит, что все ощущения-образы созданы им самим и могут воссоздаваться в сознании как под влиянием внешнего недоступного мира, так и без этого влияния. Но при этом он будет понимать, что если начнет создавать свой личный мир, как это бывает у псих. больных, то он долго не протянет.
То есть что у нас получается?
Не правы ни те, ни другие, ни материалисты, ни идеалисты. Верной может быть только теория, объединяющая обе стороны.
Мир создается в сознании. Но нам он представляется вовсе не в сознании, не в "голове", а вне нас. Как же так получается? Всё дело в нашей способности проецировать объекты в сознании вне нас.

С другой стороны.
Первое - мы имеем зависимость происходящего в сознании от событий вне сознания
Второе - объекты в сознании создаются хоть и под влиянием внешнего мира, но нами самими.
Какой из этого можно сделать вывод? А такой, что полученный в сознании мир, хоть и коррелирует с внешним, но его вид полностью зависит от устройства самого субъекта. Проще говоря, для слепого и зрячего миры в сознании - это разные миры. И это вовсе не о том, что зрячий мир вне себя видит. Нет, он его не видит. Видение мира - это всего лишь одна из способностей создавать мир в сознании, создавать самим субъектом.

Еще один немаловажный вопрос - это процесс обучения построения мира в сознании. Дело в том, что это вовсе не заложено с рождения. Новорожденный воспринимает мир совершенно не так, как это делает взрослый. Для него мир - это набор разных ощущений, которые он делит на приятные и неприятные. И эта способность подобного деления заставляет его учиться создавать более детализированную и обобщенную картину мира.
Наборы ощущений, через разделение на фон и фигуру, постепенно превращаются в образы, а далее эти образы наполняются понятиями. Чтобы понять, что перед нами стул, нам нужно много чему научиться. Иначе этот стул останется просто каким-то пятном в сознании. Обыватель же (напомним) будет считать, что он всегда воспринимал табурет как табурет, а не как что-то еще. Он не понимает, что для того , чтобы воспринимать набор ощущений в сознании как табурет, ему пришлось пройти немалый путь обучения. Он не понимает, что этот табурет у него в сознании. Он не понимает, что этот табурет он проецирует вне себя и у него создается впечатление, что все эти "табуреты" и создают тот "внешний" мир.

[Корнак]

Устройство человека. Поиск новых идей.

Открытие.
В 4 пути центры рассматриваются отдельно от субъекта Я. Возможно для удобства, а возможно по недоразумению.
Мне представляется, что центры (интеллектуальный, эмоциональный, двигательный, инстинктивный, сексуальный) и субъект - это одно и то же.
Обоснования.
Проснувшееся Я способно наблюдать за мыслями, ощущениями и эмоциями со стороны, способно растождествиться с ними и встать в стороне. Но может ли оно наблюдать за самими центрами? Нет, не может. Но ведь они должны быть? Иначе кто создает объекты в сознании? Да, должны. В то же время субъект Я не может наблюдать и самого себя. Хотя и говорится про самоосознание. Но самоосознание вовсе не наблюдение себя со стороны, как это бывает в случае с объектами в сознании. Проснувшееся Я не может растождествиться с самим собой. Он становится самим собой, рождается, трансформируется, пробуждается в прежнем существе. И оно не может наблюдать ни само себя, ни центры.

Тут возникает  вопрос. Как получилось, что у человека в его обычном состоянии центры есть, (хотя они нам и не видны, мы судим об их существовании  по их работе), а Я  полностью отсутствует?
На это в Текстах говорится, что Я есть, но оно спит. Или Я рождается. Разные варианты.
Обратим внимание на то, что не только Я спит и пробуждается, есть, или отсутствует. Так же ведут  себя и центры. Они могут временно молчать. У нас может быть полное отсутствие эмоций, или временная остановка мыслей.

Ответ на все эти вопросы может быть следующим.
Но для начала нам придется сделать некоторое отступление. Когда Гурджиева спросили про механизм ночного сна, то он сказал, что это следствие исчезновения связей между центрами. Так вот. "Пробуждение Я" - это еще большее улучшение связей между ними. Отсюда и переживание единства, целостности при пробуждении. Центры начинают работать как единый механизм. О стремлении к одновременной работе как можно большего числа центров говорилось не раз и в текстах 4 пути.
Отсюда напрашивается предположение, что никакого самостоятельного Я нет. Есть субъект, состоящий из центров, работающих разобщенно, или синхронно, или временно молчащих. Можно даже говорить не о центрах, а об отдельных специфических способностях Субъекта. Эта мысль уже посещала меня, но как-то смутно. Теперь она оформилась у меня окончательно.
Я-субъект - это то, что создает ощущения, мысли, эмоции и управляет телом. Никакого другого самостоятельно существующего  Я нет. Все процессы в нас находятся под влиянием событий, происходящих вне нас.

Нынешнее понимание темы совсем не окончательное. Более того. Я не закрываю для себя возможности возвращения к Я.
В конце концов всё это только теория, от которой, правда, ожидается уточнение направления усилий. Но последнее слово остается за опытом.

Вне рамок рассматриваемого вопроса осталась только память, играющая огромную роль в понимании устройства человека

[Корнак]

все эти рассуждения не решают некоторые вопросы:
- кто  тот Наблюдатель, который следит за объектами в сознании?
- у кого Воля с Намерением?

и они, эти вопросы, не дают выбросить  в корзину идею Я, как нечто самостоятельное, несмотря на все доводы

[Корнак]

Или... сознание - это и есть наблюдатель

в каком-то смысле
это просто способ описания
мы должны иметь опыт, расширять его и пытаться описать, поделиться
Наблюдатель - опыт, имеющийся у всех, но на нем мало кто акцентирует внимание и умеет доводить до необходимого состояния. Читаем Ксена, у которого этот опыт дан в рафинированном виде.

нет сознания, туфта это всё. Есть восприятие и осознание воспринимаемого.

восприятие чего?
я тебе уже говорил о том, что это не лучший глагол, он никак не вяжется с конструированием
вот ты музыку, допустим, сочинил
или гениальное открытие сделал
ты что-то воспринял?
мы творим мир

[Корнак]

А какая разница?

разницы никакой
но ты не на то внимание обратил, не понял контекст
если ты говоришь "восприятие", то подразумеваешь существование чего-то, что ты воспринимаешь
то есть ты загнал себя сразу в два угла
1. признал существование мира вне сознания
2. признал существование двух миров - мира в твоем восприятии и мира вне его
над этим даже Болдачев потешался
нет никаких двух миров

использовать можно максимум "внимание"
внимание может быть обращено на объекты в сознании
нахождение объектов в сознании - и есть твое "восприятие"
но объекты в сознании создаются центрами, а не воспринимаются из-вне

[Корнак]

Мы имеем данность в сознании ощущений\образов и мыслей с эмоциями по поводу ощущений/образов.
Данность эта может быть разной.
В первой данности существуют только объекты.
Во второй данности возникает (просыпается, рождается) Наблюдатель, способный не отождествляться с объектами и переживать себя вне их, стоять в стороне.
Этот Наблюдатель может видеть все проявляения психики одновременно, а значит видеть ее противоречия и приоритеты. Если психика функционирует самостоятельно, без Наблюдателя, как это обычно бывает у всех людей, то она проявляет себя фрагментарно и что-то существенное может выпасть из зоны внимания.

Далее.
Судя по тому, что в нашем сознании Нечто создает ощущения-мысли-эмоции, мы можем догадываться о том, что есть какой-то источник(и), который всё это создает. С источниками полная неразбериха. Тут можно найти ум, разум, интеллект, рассудок, "включи голову", "чувствуй сердцем",  не всё сразу вспомнишь.
Сами источники наблюдать мы не можем. Только их продукты. Да и то не все. Есть продукты, которые остаются вне зоны внимания - работа инстинктивного центра, например.

Вопрос. Можем ли мы говорить о Наблюдателе, как источнике объектов в сознании? Или источники самостоятельны?
Наблюдатель, как и центры не могут быть выделены вниманием. Это говорит в пользу того, что мужду ними есть нечто родственное, или они есть нечто единое.

Я переживаю себя, как Наблюдателя
Я переживаю себя, как думающего
Я переживая себя, как ощущающего и чувствующего
Я переживаю себя, как Волю и Внимание

С другой стороны мы помним, что Гурджиев говорил о возможности наблюдения одного центра другим, о связи центров и одновременной работе центров. Но это касалось только наблюдения продуктов этих центров. Например, ум может обдумывать эмоцию, а по поводу мыслей могут быть эмоциональные оценки.
Сами же центры, как и Наблюдатель, недоступны вниманию.

Пока что приходится склоняться к тому, что Я-Наблюдатель-субъект, освещает своим вниманием-сознанием свои же продукты. Если освещенность больше, то возникает переживание единства, целостности и пробуждения Наблюдателя.
Или Наблюдатель что-то самостоятельное?

[Корнак]

Корнак, не, не так....

мы в поиске

[Корнак]

Ощущения - это реакция анализатора (центра) на внешнее воздействие
Внешнее воздействие всегда происходит через электричeские импульсы
Почему электрические импульсы идентичного характера вызывают ощущения разного рода, с чем это связано?
Наличие разных ощущений может быть связано с а) особенностью рецепторов, б) местом восприятия в головном мозге и в) самим анализатором (центром), создающим ощущение.
Если с рецепторами, с их типом, то почему сигнал от рецептора, то непонятно, как идентичные по характеру импульсы становятся разными ощущениями?
Если с зоной в коре головного мозга, то почему сушествует проблема с попыткой видеть руками? К тому же есть экспериментальные данные, что зоны в коре могут менять свою дислокацию.

Что мы воспринимаем?
Ощущения, цвет, формы?
Да, но это не главное
Мы видим образы
Но чтобы увидеть образы, нужно учиться, увидеть образы без обучения невозможно - это уже работа ума, продукт ума, а вовсе не врожденная способность
Положение усиливается еще больше, когда мы переходим к абстракции - понятиям, мышлению в понятиях.
И даже, возвращаясь к началу, сами ощущения вовсе не есть прямое восприятия мира, это только продукт анализаторов, срабатывающих в ответ на воздействие непостижимого
Как пример - счетчик на водопроводе, показывающий расход воды
Счетчик - анализатор, он не отражает мир
Цветоощущения, звук, вкус, запах... - продукт анализатора,
Анализатор  не отражает мир, он создает нечто внутреннее в ответ на воздействие на него чем-то внешним
Всё, что мы имеем, всё, что мы знаем о мире - это показания "счетчиков"
Далее, на основе показаний этих "счетчиков", мы проводим анализ показаний и создаем графики-образы, понятия-обобщения, которые помогают нам мыслить
Образы и мысли - это чисто внутренний субъективный мир
Если ощущения в некоторой степени связаны с внешним миром, то образы и абстракции полностью отрываются от мира
Но с другой стороны мышление способно критически оценивать ощущения, что ведет к объективизации картины миры
Есть еще одно очень важное положение - наша способность влияния на мир, реализуемая через физическое тело
Наше физическое тело есть некий посредник между  психической деятельностью и внешним непостижимым миром, оно пребывает и здесь и там
Эту посредническую роль ФТ выполняет благодаря тому, что оно живое
а)сознание/психика - б) жизнь/физическое тело - в) внешний мир
Эта триада есть нечто целостное, существующее во времени и находящееся в постоянном взаимообмене

[Корнак]

Корнак, ну и ладненько. Для чего, как ты думаешь, Бомбей с Хогбеном, стали спустя столько лет, ходить гадить на ПНь? Может им стало страшно от грядущих перемен?

мы это постармемся исправить и перебить повестку дня

[Корнак]

Мы конструируем и конституируем образы по лекалам и технологиям которыми мы обучены другими.

По большей части
Но образы мы создаем самостоятельно
Творим мы самостоятельно

Это как невозможно научить иностранному языку
Можно только научиться

Но если посмотреть глубже, то рамки, отделяющие нас от остальных людей, исчезают и мы становимся чем-то единым в пространстве и во времени

[Корнак]

интерсубъективность, называется. Главная, так-сказать загадка (проблема).

Большинство зациклено на том, что люди разные и противоречия между ними неразрешимые
Но по факту противоречия внутри человека зачастую носят более кардинальный характер, чем между людьми
Только мало кто это видит

[Соня (Bruja)]

Эту посредническую роль ФТ выполняет благодаря тому, что оно живое
а)сознание/психика - б) жизнь/физическое тело - в) внешний мир

Что такое Жизнь-Живое?

Электрические импульсы можно и по трупу пропускать, но живым оно от этого не станет. И образов никаких не увидит.

По утверждениям магов не органические существа могут быть живыми. Хотя порой физических тел у них нет вообще...либо есть нечто столь же мертвое как и труп органика...

Насколько мне известно - нет четкого определения, что же такое жизнь-живое.
Кроме кастанедовского - жизнь это все что обладает собственным сознанием и осознает себя. Или как то так, не помню точной цитаты.

Может быть у вас получится дать достойное определение  раз и на всегда?

[Корнак]

Может быть у вас получится дать достойное определение  раз и на всегда?

я не настолько самоуверен, чтобы заниматься определениями жизни и сознания

могу предложить мнение Успенского

"Род явлений определяется для нас – во-первых, нашим способом их познания и, во-вторых, формой перехода одних явлений в другие.

По способу нашего познания их и по форме их перехода в другие мы различаем три рода явлений.

Явления движения (то есть все физические, химические и механические явления).

Явления жизни (биологические и физиологические явления).

Явления сознания (психические и духовные явления).

Явления движения, то есть перемены в состоянии тел, мы (как нам кажется) познаем при помощи наших органов чувств или аппаратов. В действительности это только проекция предполагаемых причин наших ощущений. Физика признает существование очень многих явлений, которые никогда не наблюдались ни органами чувств, ни аппаратами, – таково "молекулярное движение".

Явления жизни непосредственно не наблюдаются. Мы не можем проектировать их, как причину определенных ощущений. Но известные группы ощущений заставляют нас предполагать присутствие явлений жизни, под группами явлений движения. Можно сказать, что известная группировка физических явлений заставляет нас предполагать присутствие явлений жизни. Мы определяем причину явлений жизни как нечто неуловимое для чувств и аппаратов и несоизмеримое с причинами физических ощущений. Признаком наличности явлений жизни служит способность воспроизведения организмом, то есть размножение в тех же формах.

Явления сознания: мысли, желания – мы познаем в себе непосредственным ощущением – субъективно. О существовании их в других заключаем по аналогии с собой, на основании их проявления в поступках и на основании того, что узнаем путем общения при помощи речи.

*  *  *
Явления движения (то есть физические, химические и механические явления) целиком переходят одно в другое. Теплоту можно перевести в свет, давление – в движение и т.п. – любое физическое явление можно создать из других физических явлений; любое химическое соединение можно создать синтетическим путем, соединив в должных пропорциях и при должных физических условиях составные части. Но явления физические не переходят в явления жизни. Никаким комбинированием физических условий наука не может создать жизнь, точно так же как химическим синтезом она не может создать живой материи, протоплазмы. Мы можем сказать" какое количество угля нужно для того, чтобы получить известное количество теплоты, нужное для того, чтобы превратить данное количество льда в воду. Но мы не можем сказать, какое количество угля нужно, чтобы создать жизненную энергию, при помощи которой одна живая клетка образует другую живую клетку. Точно так же явления физические, химические и механические не могут сами по себе образовать явления сознания, то есть мысли. Если бы было иначе, то вращающееся колесо при затрате известной энергии или в течение известного времени создало бы идею. Между тем мы прекрасно знаем, что колесо может вращаться хоть миллионы лет и никакой идеи из него не получится. Таким образом, мы видим, что явления движения коренным образом отличаются от явлений жизни и сознания.

Явления жизни переходят в другие явления жизни, умножаются в них бесконечно и переходят в физические явления, создавая целые ряды механических и химических комбинаций. Явления жизни проявляются для нас в физических явлениях и при их наличности.

Явления сознания ощущаются субъективно и переходят в физические явления и в явления жизни, обладая огромной потенциальной силой. Мы знаем, что в основе нашей производительной силы лежит желание, то есть психическое состояние или явление сознания. Желание обладает огромной потенциальной силой. Из соединенного желания мужчины и женщины может возникнуть целый народ. В основе деятельной, созидательной, творческой силы человека, могущей изменить течение рек, соединять моря, прорезывать горы, – лежит воля, то есть тоже психическое состояние или явление сознания. Таким образом, явления сознания обладают по отношению к физико-химическим механическим явлениям еще большей комбинирующей силой, чем явления жизни, и способны влиять на биологические явления, то есть создавать явления жизни, чего не могут делать явления движения.

Позитивная философия утверждает, что все три рода явлений происходят от движения, что все три рода явлений в сущности своей – движение. Если даже держаться этого взгляда, то все-таки необходимо признать, что это три различных рода движения, несоизмеримые между собой и не переходящие одно в другое в любом порядке.

Явления физические, биологические и психические (или духовные) мы не можем мерить одной меркой. Вернее сказать, что явления жизни и явления сознания мы совсем не можем мерить. И только относительно первых, то есть явлений движения, думаем, что можем их мерить. Хотя это тоже очень гадательно.

Во всяком случае, мы знаем несомненно, что ни явлений жизни, ни явлений сознания мы не можем выразить в формулах физических явлений – и вообще никаких формул у нас для них нет.

Желая уяснить себе отношение разных родов явлений между собою, мы должны более подробно рассмотреть законы их перехода одно в другое.

Прежде всего нужно взять физические явления и подробно изучить все условия и свойства их перехода одно в другое.

В статье о Вундте ("Северный вестник", 1888) А. Л. Волынский, излагая положения физиологической психологии Вундта, пишет:

Действия ощущения вызываются действиями раздражения. Но оба эти действия вовсе не должны быть равны. Искрой от папироски можно сжечь целый город. Надо понять, почему это возможно. Положите доску на ребро какого-нибудь предмета наподобие весов, чтобы она находилась в равновесии. На обе стороны доски поставьте теперь равные гири. Гири не упадут, хотя они будут стремиться упасть, они уравновешивают друг друга. Снимем с одной стороны доски самую маленькую гирю, тогда другая сторона перетянет, и доска упадет, то есть сила тяжести, существовавшая раньше как невидимое стремление, сделается видимою движущею силою. Если же мы положим доску с гирями на землю, то сила тяжести не будет производить действия. Но она все-таки не уничтожается. Она только перейдет в другие силы.
Те силы, которые только стремятся произвести движение, называются связанными или жертвами силами. Силы, действительно обнаруживающиеся определенными движениями, называются свободными или живыми силами, но между свободными силами нужно еще отличать силы развязывающие, освобождающие от сил развязанных, освобожденных.

Между освобождением силы и ее переходом в другую – существует огромная разница.

Если один вид движения переходит в другой, количество свободной силы остается тем же. Напротив, когда одна сила освобождает другую, количество свободной силы изменяется. Свободная сила раздражения развязывает связанные силы нерва. И это освобождение связанных сил нерва совершается в каждой точке нерва. Первое движение растет, как пожар, как снежная лавина, увлекающая за собой все новые и новые сугробы снега. Вот почему действие (явление) ощущения не должно быть вовсе равно действию раздражения.

Посмотрим шире на отношение освобождаемых и освобождающих сил в разных родах явлений.

Мы увидим, что иногда ничтожное количество физической силы может освободить огромное, колоссальное количество тоже физической энергии.

Но все, какое только мы можем собрать количество физической силы, не в состоянии освободить капельки живой энергии, нужной для самостоятельного существования микроскопического живого организма.

Сила, заключающаяся в живых организмах – жизненная сила, – способна освобождать бесконечно большие количества энергии (чем сила движения), как жизненной, так и просто физической.

Микроскопическая живая клетка способна распространяться бесконечно, эволюционировать в новые виды, покрывать растительностью материки, заполнять водорослями океаны, строить острова из кораллов, оставлять после себя мощные пласты каменного угля и пр. и пр.

Относительно скрытой энергии, заключающейся в явлениях сознания, то есть в мыслях, чувствах, в желаниях и в воле, мы видим, что количество ее еще более неизмеримо, еще более безгранично. Из личного опыта, из наблюдения, из истории мы знаем, что идея, чувство или воля могут, проявляясь, освобождать бесконечные количества энергии, создавать бесконечные ряды явлений. Идея может действовать века и тысячелетия и только расти и углубляться, вызывая все новые и новые ряды явлений, освобождая все новую и новую энергию. Мы знаем, что мысли продолжают действовать и жить, когда самое имя человека, создавшего их, превратилось в миф, как имена основателей древних религий, творцов бессмертных поэтических произведений древности, героев, вождей, пророков. Их слова повторяются бесчисленным количеством уст. Идеи разбираются, комментируются. Сохранившиеся произведения переводятся, печатаются, читаются, заучиваются наизусть, декламируются, ставятся на сценах, иллюстрируются. И это не только великие произведения мировых гениев. Какое-нибудь одно маленькое стихотворение может жить тысячелетия, заставляя сотни людей работать для себя, служить себе, передавать себя дальше.

Посмотрите, сколько потенциальной энергии в каком-нибудь маленьком стихотворении Пушкина или Лермонтова. Эта энергия действует не только на чувства людей, но самим своим существованием действует на их волю. Посмотрите, как живут и не хотят умирать слова, мысли и чувства полуфантастического Гомера – и сколько "движения" вызвало за время своего существования каждое его слово.

Несомненно, что в каждой мысли поэта заключается огромный потенциал силы, подобный потенциалу, заключающему в куске угля или в живой клеточке, но бесконечно более тонкий, невесомый и могущественный.

Это замечательное соотношение явлений может быть выражено так, что чем дальше данное явление от видимого и осязаемого – от физического, – чем дальше оно от материи, тем больше в нем скрытой силы, тем большее количество явлений оно может произвести, повлечь за собой, тем большее количество энергии оно может освободить и тем меньше оно зависит от времени.

*  *  *
Если связать все сказанное с принципом физики, что количество энергии постоянно, то мы должны точнее определить, что во всех предыдущих положениях говорилось не о создании новой энергии, а об освобождении скрытой силы. Причем мы нашли, что освобождающая сила жизни и мысли бесконечно больше освобождающей силы механического движения и химических влияний. Микроскопическая живая клеточка сильнее вулкана – идея сильнее геологического переворота.

Установив эти различия между явлениями, попробуем посмотреть, что представляют из себя явления, взятые сами по себе, независимо от нашего восприятия и чувствования их.

Мы сразу увидим, что об этом мы ничего не знаем.

Мы знаем явление постольку, поскольку оно является раздражением, то есть поскольку оно вызывает ощущение.

Позитивная философия в основе всех явлений видит механическое движение. Но гипотеза вибрирующих атомов или единиц движения – электронов и круговорота движения, различные комбинации которого создают различные "явления", – это только гипотеза, построенная на совершенно искусственном и произвольном предположении о существовании мира во времени и пространстве. Раз мы находим, что условия времени и пространства – это только свойства нашего чувственного восприятия, мы совершенно уничтожаем всякую возможность гипотезы "движения" как основы всего, так как для движения необходимо пространство и время, то есть необходимо, чтобы условия пространства и времени были свойствами мира, а не свойствами сознания.

Таким образом, в действительности о явлении мы ничего не знаем,

Мы знаем, что какие-то комбинации причин, действуя через посредство организма на наше сознание, производят ряд ощущений, сознаваемых как зеленое дерево. Но соответствует ли представление дерева реальной сущности причин, вызвавших эти ощущения, мы не знаем.

Вопрос об отношении явления к вещи в себе, то есть к сущности, которая за ним кроется, с давних времен составлял самую главную и самую трудную проблему философии. Можем ли мы, изучая явления, добраться до их причины, до самой сущности вещей? Кант определенно сказал: нет! – изучая явления, мы даже не приближаемся к пониманию вещи в себе. И, признавая правильность взгляда Канта, мы, если мы желаем приблизиться к пониманию вещей в себе, должны искать совершенно другой метод, совершенно иной путь, чем тот, которым идет позитивная наука, изучающая явления или феномены."

[turistby]

Образы и мысли - это чисто внутренний субъективный мир

Сильно сомневаюсь, что внутренний.. По крайней мере многие мысли точно приходят извне..Иногда мне кажется, что вообще все.. Учитывая, что чел. предельно управляем, встроенный ум работает хорошо на благо, правда не наше.)

[lis]

"извне" откуда берется?

из ума аднака))..   
вне ума...  нет ни вне..   ни из вне)))..

[lis]

ум откуда?

из пещеры вестимо))..

..Далеко путешествующий, блуждающий в одиночестве,
Бесформенный, лежащий в пещере,
Это ум. Кто его обуздал,
Несомненно, свободен от оков Мары.

[turistby]

turistby, а "извне" откуда берется?

Хороший вопрос.) Думаю во первых трансляция от Орла.. Чел в зависимости от положения ТС получает определенный поток мыслей, скажем он приходит как проблема и вопрос, ну или это возможно работа Духа, тут сложно судить. Ну и плюс всевозможные паразиты и манипуляторы.

[lis]

<a href="https://youtube.com/v/IvUU8joBb1Q" target="_blank">https://youtube.com/v/IvUU8joBb1Q</a>

[lis]

в тему

это иллюстрация работы ума ))..

[lis]

ты создал свой ум или ум создал тебя?

ум это ни я..  ))  и никто никаго не создает))..

[lis]

откуда же ты взялся?

если я  ни отождествляю себя ..  ни с канкретным телом))..  ни с канкретным умом))..  то я ниоткуда не брался)))..

я просто всигда был))..  

мыслить в рамках...  рождения и смерти..  это прерогатива ума))   также как мыслить..   што есть  внутри и снаружы))..

[Корнак]

если я  ни отождествляю себя ..  ни с канкретным телом))..  ни с канкретным умом))..  то я ниоткуда не брался)))..

я просто всигда был)).

кто тебе это сказал?
не твой ли ум?
и ты ему поверил?

[Корнак]

штобы стать бессмертным хотя бы относительно, нужно иметь Волю
наличие Воли обнаруживается по ее проявлениям

[lis]

кто тебе это сказал?

подобного рода знание приходит исключительно с практикой))..

[Корнак]

подобного рода знание приходит исключительно с практикой))..

и что же в твоей жизни изменилось, когда это знание пришло?
почему ты решил, что оно не глюк и не самообман, как и всё вокруг тебя?

[Корнак]

Многие знакомы с глюками в виде слуховых, зрительных, или еще каких-то явлений.
Но мало кто сталкивался с глюками в виде уверенности в чем-то
Чувство уверенности может быть само по себе глюком, оно может возникнуть на пустом месте и ничем не обосновываться.
У меня пару раз было такое.

[Корнак]

подобного рода знание приходит исключительно с практикой))..

Положим, у тебя была какая-то цель и ты с помощью практики ее достиг
Цель была смыслом твоей жизни, верно?
Што стало со смыслом жизни, если цель достигнута?
Жизнь становится бессмысленной?

[Корнак]

Академик Анохин, нейробиолог
«Мы все еще не можем объяснить, как мысль приводит к сгибанию пальца»

[Корнак]

мысль -- мозг -- тело с нервной системой, рецепторами и мышцами -- мир

мир в сознании?
тогда зачем мышцы?

мышцы тоже в сознании вместе с телом?
а зачем они там?

что-то никак не получается лишить мир существования, не всё складывается

[Корнак]

Есть еще один вопрос - КАК случается мир, как он являет себя?

это да, вопросище

[Корнак]

А  все лучи Солнца отраженные луной попадают на поверхность Земли не в восприятии человека, а, можно сказать, во внешнем мире.

а тебе не приходило в голову, что
а) ощущения, а значит образы, находятся в нашей "голове"
б) твои размышления и выводы находятся там же и никакого отнощения к внешнему миру не имеют

был тут такой Ослик ИА
так он всех с пеной у рта уверял, что информация во внешнем мире, в предметах, а мы только ее считываем.

я же считаю, что мы наделяем предметы информацией, вешаем на них ярлыки, но прежде создаем в сознании образы из ощущений, из ощущений, которые тоже находятся в сознании.

или у тебя, как любил говорить Болдачев, два мира - мир в сознании и мир вне сознания?

[Корнак]

ответ на вопрос о внешнем и внутреннем можно найти только в изменении самого вопроса
нет никакого внутреннего и внешнего мира
есть один мир
а как его назвать - дело второе

[Корнак]

Конечно два.

тогда вопрос
какие они?
у тебя в сознании такая же табуретка, как в комнате?
или там у тебя в голове ее фотография?

[Корнак]

То, что в сознании, на основании чего построилось?

да
на основании чего?
и каким, кстати, ты пользуешься, чтобы жить?
или у тебя это как-то по-очереди получается?

[Корнак]

возмущения пространства с определенной частотой колебаний.

кто тебе про колебания рассказал?
и ты этому поверила?
а почему?
ты такая доверчивая?

[Корнак]

Цитата: Корнак от Сегодня в 17:05:27
у тебя в сознании такая же табуретка, как в комнате?
Нет, конечно.

и в чем же разница?
опиши табуретку в сознании и в мире

[Корнак]

Это не имеет значения, как назвать то, из чего состоит явление, на основании которого мы строим своё восприятие.
Это только способ говорить.

что именно ты "воспринимаешь"?
допустим, что ты воспринимаешь свет, отраженный от зеленого листа
так ведь это не сам лист
как ты можешь судить о существовании листа, если ты не можешь познать его напрямую?
но ты не просто судишь о листе, но даже знаешь, что он существует и без тебя и без всех людей, так?
получается какая-то несуразица

[Корнак]

Описать можно только в сознании.
А в мире оно неописуемо.

тогда почему ты решила, что есть две табуретки?

[Корнак]

Почему ты решил, что только напрямую можно познавать?

вопросом на вопрос не считается
тем более нельзя приписывать оппоненту того, что он не говорил
я пытаюсь добиться от тебя, как ты пришла к идее двух стульев и чем они, эти два стула отличаются

[Корнак]

кроме того, что оно есть (иначе на пузыре восприятия пятно не возникло бы

ты считаешь, то на этом пузыре отражается что-то извне пузыря?

«Маги говорят, что мы находимся внутри пузыря. Это тот пузырь, в который мы были помещены с момента своего рождения. Сначала пузырь открыт, но затем он начинает закрываться, пока не запирает нас внутри себя. Этот пузырь является нашим восприятием. Мы живём внутри него всю свою жизнь. А то, что мы видим на его круглых стенках, является нашим собственным отражением.

Это отражение является нашей картиной мира. Эта картина – описание, которое давалось нам с момента нашего рождения, пока всё наше внимание не оказывалось захваченным ею, и описание не стало взглядом на мир."

[Корнак]

Вот младенец Вадька. Мамка указывает на ЧТО, приговаривая:"Смотри, сынок, это - табуретка"?
А если бы ты с мамкой сидел в депривационной камере, то в твоём сознании никакая табуретка не возникла бы, сколько бы мама про неё ни расказывала.

А ты говоришь, что табуретка - это отражение самого тебя.

да, это стоящий аргумент

[Корнак]

устройство человека заточено под выживание
это его главная характеристика
а как он будет выкручиваться из проблем - дело его
не сумеет - сдохнет раньше времени
естественный отбор

то есть наша задача совершенствовать свои способности крутиться в этом мире?

[Корнак]

Чтобы разбирать вопрос устройства человека, нужно дать определение человеку и иметь в виду следующее

Наше тело. Насколько он наше и что такое "наше"?
Отрезанные волосы. Они наши?
Содержимое кишечника на разных стадиях ( в полости кишечника, на выходе из него, усвоенное) наше?
Пересаженные почки, когда свои отпали, наши?
Штифт в костях наш?
Слуховой аппарат, очки, вставная челюсть, инфракрасный прицел - наши?
А ДНК, полученное от родителей? А мысли, полученные от воспитателей?

[Корнак]

Пиля, может тебе одного поста хватит?
Я сам удалить боюсь, а то тебя кондрашка хватит

[James Getz]

Так это посты качественно разные, один простой , а второй повторённый по просьбе самого Ртути.

[Корнак]

Так это посты качественно разные, один простой , а второй повторённый по просьбе самого Ртути.

а, так это твои дела с повтором
посты идентичные
просьбы Ртути не было
протрезвей, потом возвращайся на форум

[James Getz]

Так это посты качественно разные, один простой , а второй повторённый по просьбе самого Ртути.

а, так это твои дела с повтором
посты идентичные
просьбы Ртути не было
протрезвей, потом возвращайся на форум

Нет это не мои дела, пост повторил его автор, про просьбу Ртути он же пишет  в посте.
Умерь свое буйное воображение, я всего лишь сделал шутливый комментарий, даже смайл поставил.


Видно ты ошибался, когда писал как-то, что твоё чувство юмора проснулось в 20 лет.

[Корнак]

пост повторил его автор, про просьбу Ртути

Ртуть попросил не его, а меня и не восстановить, а удалить пост Пили, я повелся, не прочитав, и удалил вместе с другими.
Хватит и одного поста. Пусть Пиля сам удалит один.

[James Getz]

пост повторил его автор, про просьбу Ртути

Ртуть попросил не его, а меня и не восстановить, а удалить пост Пили, я повелся, не прочитав, и удалил вместе с другими.
Хватит и одного поста. Пусть Пиля сам удалит один.

Так вежливо попроси Пелюлькина и он удалит.
Только пока ты ему откровенно хамишь, не думаю, что он захочет это сделать.

А модерации у тебя в этой теме нет, не надо было доставать Pipу и аккаунтами своими разбрасываться, вот и были бы все посты технически при тебе.

[Корнак]

А модерации у тебя в этой теме нет.

А модерации у тебя в этой теме нет.

а, ну пока

[James Getz]

А модерации у тебя в этой теме нет.

А модерации у тебя в этой теме нет.

а, ну пока

Ты что обиделся что-ли? Я же пошутил.

Если хочешь я сам могу попросить Пелюлькина удалить дублированный пост.
Недавно других обвинял, что они нервные, а сам то как разволновался.

Вот интересно, а чем тебе лишний пост мешает?
Ничем же , очевидно.

[Evgeny]

устройство человека заточено под выживание

Устройство - да. А вот функции - с ними дело обстоит сложнее. Человек издавна пытается перезаточить себя под фантастические представления о сверхсуществовании. Фантастические - не значит обязательно ложные. Скорее это значит, что мы не можем их проверить из нашего фактического существования.

[Вернер]

Вот тут бы взять и ... оценить:
Антропный принцип — Википедия
ru.wikipedia.org›Антропный принцип
Антро́пный при́нцип — аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек».

[Корнак]

Антро́пный при́нцип — аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек».

так об этом постоянно говорим с самых разных точек зрения

[Вернер]

устройство человека заточено под выживание

А зачем жить?
Такой вопрос был у Толстого на целевое выживание.
Самому Толстому нужна была только правда и статус человека в одних обязанностях.

[Корнак]

А зачем жить?

ты о смысле жизни?))

[Вернер]

О нём, по Толстому.

[Корнак]

информация попалась, заставившая пересмотреть устройство человека

до сих пор у меня было "всё В сознании"
то есть сознание некое пространство, не имеющее ничего своего

а вчера прочитал у Петра Демьяновича, что у сознания есть энергия
это плюс к физико\механической, жизненной и умственно\психической

и эта энергия сознания самая энергичная энергия