Разговоры с mmx

[Pipa]

Тема, посвященная перепалке mmx с Бармалеем, удалена. Но сокрушаться по этому поводу не стоит, т.к., с одной стороны, личные притензии обоими сторонами давно уже высказаны, а ругательства бармалевского разлива наш форум не украсят. Да и вредно этого Бармалея сюда приваживать, даже ради mmx.

Тогда как с самим mmx не грех поговорить в других тонах, тем паче, что в Омовнике он быстро снискал (дешевую?) популярность благодаря своим графоманским способностям . Однако подчеркну, что в данном случае "графоманство" не ругательство, а лишь неодобрительный синоним в общем-то полезной способности человека развернуто излагать свои мысли. Т.е. термин "графоманство" здесь следовало бы заменить на более мягкий вариант, вот только он никак не приходит мне в голову .

Теперь по делу. Автобиографические опусы mmx пусть остаются на Омовнике - там на этот жанр бОльший спрос, чем у нас. Тогда как у нас бОльший интерес именно к выводам, которые всякая зрелая личность должна уметь извлекать и своего жизненного опыта. В противном случае это не жизненный опыт, а простые воспоминания о прошлом, запомнившиеся рассказчику своей необычностью, и не более того.

Приведу аналогии, выпукло иллюстрирующие то, что я имею в виду. Скажем, Майкл Фарадей был физиком-экспериментатором, а его закон электромагнитной индукции явился ВЫВОДОМ из его многочисленных опытов. Поэтому, живи он в наше время, то мы бы пригласили его на ПеНь рассказать про электромагнитную индукцию, а о том, как он проволоку на катушку мотал и что думал в тот момент - пусть рассказывает в Омовнике .

В общем-то наука здесь совершенно ни при чем, а потому приведу альтернативную аналогию с мореходами. Здесь тоже есть ВЫВОДЫ из успешного морского похода, когда сообщаются координаты открытых новых земель и их описание, а в парусную эпоху еще и маршрут, позволивший до них добраться на парусах. Тогда как подробности самого морского путешествия относятся не к выводам, а к жанру приключений.

Я понимаю, что для многих (а в Омовнике поголовно) именно приключения представляют живой интерес, а на острова насрать . Подобно тому, как в детективных романах смакуется именно сам процесс поиска преступника, что, собственно, и роднит детективный жанр с приключенческим. Однако кесарю кесарео, а Ому омово . А нас/меня интересует "сухой остаток", если после выпаривания приключений что-то все-таки на дне осталось. Потому что перечислять свои некогда пережитые ощущения и видения можно до бесконечности с общим нулевым итогом.

Суть дела в какой-то мере иллюстрирует остроумный анекдот о том, как выпускников частной школы бизнеса, спустя годы, попросили доложить о своих успехах в сфере бизнеса. При этом оказалось, что из числа выпускников успеха достигли лишь те двое, которые организовали ... свои частные школы бизнеса! Вот и сейчас хотелось бы поговорить о достигнутом и путях к нему. Т.е. не в деле остановки ОВД или выполнения каких-либо упражнений и практик, а именно о том, к чему эти практики в конце-концов привели (если привели). Потому что практики ради практик как раз и сводятся к сути данного анекдота, когда обучение бизнесу зацикливается само на себя.

Отсюда и просьба к mmx рассказать нам о чем-то таком, что ему удалось выловить на протяжении довольно долгого жизненного пути "магических исканий", только не в жанре приключений, а виде более близком по консистенции к сухому остатку.

[mmx]

Да и правильно что удалили, чего эту грязь плодить?
Все равно то что мною сказано про бармалея, наверняка уже повторено за кем то, ибо очевидно оно для всех.
А то что он обо мне сказал, ерунда ли? Может быть, может нет, может и вправду где грешен. Это вам со стороны виднее.
Мне ли об этом парится?

Однако подчеркну, что в данном случае "графоманство" не ругательство, а лишь неодобрительный синоним в общем-то полезной способности человека развернуто излагать свои мысли. Т.е. термин "графоманство" здесь следовало бы заменить на более мягкий вариант, вот только он никак не приходит мне в голову .

Многословность, и образность в выражениях. Так я бы сказал.


Значит говорите Пипа вам нужен конечный итог? Ну то есть зачем мне все это? И что конкретно что дало?
Вопрос конечно сложный, в плане того что никогда не пытался выразить это словами.
Конечно не из за приключений. Любая тяга к ним выветривается при первом напряге, да стрессе.
Ведь далеко не всегда идет все гладко.
Может быть вы поможете мне вопросами?
Постараюсь максимально точно ответить на каждый. Тем более раздел так и называется общие вопросы.
Ну и намекните, а лучше пряма скажите каких именно выводов вы ждете?
Все как бы субъективно.
Добился ли я чего то объективного? Ну ци могу поток другому человеку усилить так что он это чувствует.
Он этот поток хорошо тело в тонусе держит, с утра встаешь так будто уже выпил кофе, и бодрячок и умственный и физический держится до вечера. Кофе чай не пью давно.
Объективно ли это?
Давайте Пипа, помогайте, раз начали тему и задали ей вектор, очертите что именно хотите в ней увидеть.

[Элли]

Pipa,
вот он написал

"вы поможете мне вопросами" (3-е предложение снизу в простыни )
.
не только ты но и кто-то ещё .
 Может не я .
Вот какой вопрос

" Почем опиум для народа ?"

[mmx]

" Почем опиум для народа ?"

Нынче бесплатно! 

[friend]

   када та Пипе не панятны внутренние трансформации человеческого существа .  Ответы не найдут благодатной почвы .
       Сухая почва не станет домом для растений , карабль завязнет в песках пустыни .

[friend]

Приведу аналогии, выпукло иллюстрирующие то, что я имею в виду. Скажем, Майкл Фарадей был физиком-экспериментатором, а его закон электромагнитной индукции явился ВЫВОДОМ из его многочисленных опытов. Поэтому, живи он в наше время, то мы бы пригласили его на ПеНь рассказать про электромагнитную индукцию,

   Ну извинити мадам , что мы не Фарадеи .       

    Мне интересна , а сама Мадам пипа , за многа лет абщения на форумах , ну различнава направления ,
       как либа паминялась ?    Ну трансформировалась внутренне , ну в алхимическам працессе
      делания себя , ?     Или стремясь к аткрытиям , ну развивая типа личнасть , она вапще забыла пра сибя , пра
      камень что внутри не найденный лежит и жжёт. ?

[mmx]

када та Пипе не панятны внутренние трансформации человеческого существа .  Ответы не найдут благодатной почвы .
       Сухая почва не станет домом для растений , карабль завязнет в песках пустыни .

Ну, основной момент это да, внутренние, субъективные изменения.
Телепортироваться еще не умею. 

[friend]

Телепортироваться еще не умею.

   Та ты скрываешь , нашёл и скрываешь.    Тавай кались . Где партал и путь к ниму падробна опиши .

[Tic]

а чем вообще славен mmx ?
пока что , со слов пипы , он где то хорошо графоманил ?)

[Pipa]

а чем вообще славен mmx ?
пока что , со слов пипы , он где то хорошо графоманил ?)

В Омовнике вестимо . Вот здесь.

[Pipa]

Значит говорите Пипа вам нужен конечный итог?

     Необязательно конечный, можно промежуточный .

Ну то есть зачем мне все это?

     Зачем - неважно, мотивация не интересует. Скажем, Колумб вообще путь в Индию искал, а наиважнейшим итогом явилось открытие Америки. Да и у меня самой не раз случалось, когда желаемой цели достигнуть не удалось, но на пути к ней находилось нечто другое, но не менее ценное.
     Поэтому на описание побуждений можете время не терять, т.к. интересны именно находки, а не те цели, которые вы преследовали.

Ну то есть зачем мне все это? И что конкретно что дало?

     А вот это уже гораздо теплее, поскольку полученная "дань" вполне может рассматриваться, как итог.

Может быть вы поможете мне вопросами?
Постараюсь максимально точно ответить на каждый. Тем более раздел так и называется общие вопросы.
Ну и намекните, а лучше пряма скажите каких именно выводов вы ждете?

     Скажу, только сперва позанудствую .
     Положение человека в мире, в общем-то таково, что действовать в мире его вынуждает наличие (причинно-следственной) связи между собственным самочувствием и окружающей средой (она же мир). Т.е. если бы человек был всем доволен, то у него и не было бы повода вмешиваться в естественный ход событий. А отсюда следует, что могут существовать два рода оценок. Первая - оценка степени самодовольства (аки мера счастья ), а вторая - оценка возможностей влиять на мир и события в нем. Например, ... наркомания - это путь, вытекающий из доминирования первой оценки, когда счастье добывают внутри себя, хотя зависимость от мира в виде "где достать дозу" все еще сохраняется. А примером доминирования второй оценки может служить ... построение коммунизма , когда всеобщее счастье мыслится не иначе, как результат преобразовательской деятельности в материальном мире.
      Может показаться, что я отвлеклась на абстрактно-философские рассуждения, тем не менее, данный момент ключевой! Скажем, зачем мы собрались трансформироваться, останавливать ВД, что-то практиковать, искать неоргаников/союзников и т.п.? Ради чего всё это? Для преобразования мира или для увеличения степени "самодовольства"? Очевидно, что ради второго. О том же свидетельствует интерес к сновидениям в нагуализме, т.к. если "самодовольство" в сновидении легче достижимо, чем наяву, то отчего бы не иммигрировать (если удастся) подальше от яви, если она такая несговорчивая? Причем эта "иммигрантская" направленность порой выступает настолько резко, что питает собой идеалистические парадигмы, отрицающие существование реальности, порой доходящие до откровенного солипсизма. И такой уклон вполне логичен, если принять во внимание, что для личного счастья/самодовольства внешний мир может казаться ненужным, а то и мешающим фактором, особенно когда человек относится к нему, как ... свинья к дубу .    
       Поэтому, когда мы обращаемся к магии, то и здесь видим всё то же разделение. Есть классическая магия, известная нам еще по детским сказкам. Это когда люди, потерявшие веру в свои силы/возможности достигнуть в этом мире желаемого ими исхода, обращались за помощью к магу/колдуну, который выполнял их пожелания воздействием на мир/события неким сверхъестественным и обычно более сильным воздействием, чем то, на которое были способны они сами. В этом качестве магия, как ни странно, выступает как оценка второго рода - в виде возможности влиять на мир. И когда мы говорим о Силе, то обычно подразумеваем именно это качество.
      Тогда как магия кастанедовского разлива совершенно не такая. Мы уже привыкли и это тоже называть магией, а потому и не замечаем некоторой несуразицы, тогда как сам дон Хуан тоже называл свое кредо магией с большой натяжкой, т.к. эту несуразность понимал. А именно, магия этого рода была направлена, прежде всего, на самого практикующего, тогда как остальным/непосвященным ее эффекты могли быть не видны. Соответственно этому, и Сила в таком контексте трансформировалась в "Личную Силу", смысл которой уже довольно далек от физического толкования силы. И лишь при наивысшей квалификации (типа Хуана и Хенаро) магические эффекты проявлялись зримо для окружающих, да и то, чаще всего, не в виде прямого воздействия на мир, а скорее в виде повышенной везучести , квалифицируемой как "помощь Духа".        
      Отсюда уже просматривается намек на то, что я от вас хочу . Т.е. хочу услышать про достижения магии первого рода в ее классическом понимании - как "сверхъестественного" способа воздействия на мир. В этом смысле магия типа китайского "вызывателя дождя" или лекаря/целителя меня мало интересуют, поскольку дождь способен идти сам по себе, так и людям тоже свойственно выздоравливать без посторонней помощи. Т.е. подобные примеры нельзя с полным правом отнести к силовому воздействию, поскольку здесь действие направлено не против естественных процессов, а в том же самом направлении, что и они.
      Приведу на этот счет пример поста Wierd'а из далекого 2003-го года еще со старого форума "Нагуализм":

Я много понять не могу. Пример - Бабуля почти безграмотная, смотрит на фото и говорит очень много правды о человеке. А он вообще далеко, далеко. Дальше, круче, берет обыкновенные спички (я их сам купил) и бросает в чашку с водой (я её сам и налил). Спички конечно плавают. Бабуля вообще не глядя на них, что то бормочет. Спички тонут! Сам видел и не один раз. Данное наблюдение повторить не могу, объяснить тоже, хотя знаю очень много фокусов. (ну я не Гудини). Но есть то что смог повторить, но не объяснить.
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum7/html/e53_4.html

     Данный пример очень хорош тем, что спичкам несвойственно тонуть в воде, а потому, как бы ни была мала спичка, но ее утопление "взглядом" является чистым примером магии 1-го рода (объективной). Тогда как исцеление даже 1000 больных на такой пример не потянет .
      Мой интерес к "объективной магии обусловлен тем, что субъективно магичить я и сама умею , а потому и чужие достижения в этой сфере меня не удивляют. А вот с выходом на уровень яви существуют весьма существенные затруднения. При этом я специально исключаю из числа магических те случаи, когда производится физическое воздействие в некотором нестандартном психическом состоянии.

[mmx]

А отсюда следует, что могут существовать два рода оценок. Первая - оценка степени самодовольства (аки мера счастья ), а вторая - оценка возможностей влиять на мир и события в нем. Например, ... наркомания  - это путь, вытекающий из доминирования первой оценки, когда счастье добывают внутри себя, хотя зависимость от мира в виде "где достать дозу" все еще сохраняется. А примером доминирования второй оценки может служить ... построение коммунизма , когда всеобщее счастье мыслится не иначе, как результат преобразовательской деятельности в материальном мире.
      Может показаться, что я отвлеклась на абстрактно-философские рассуждения, тем не менее, данный момент ключевой!

Согласен.
Действительно два рода мотивов.
Однако эта двойственная структуризация исключает то что friend назвал внутренней трансформацией.
По сути своей человек проявляется в мире как программа, определенный алгоритм действий, определенный вектор движения. Это не сколько внутренний, сколько внешний процесс.
К примеру вы выше отнесли все к двум оценкам, и обе основаны на самодовольстве.
То есть человек доволен собой что внутри счастлив, или доволен собой что счастлив во вне.
Вот это самое доволен и перепрошивается этой внутренней трансформацией.
Ваш вопрос я понял, к нему перейду чуть позже.
Просто хочу подробней остановится на этом моменте. Ведь момент действительно хорош и стоит внимания.

Тогда как магия кастанедовского разлива совершенно не такая. Мы уже привыкли и это тоже называть магией, а потому и не замечаем некоторой несуразицы, тогда как сам дон Хуан тоже называл свое кредо магией с большой натяжкой, т.к. эту несуразность понимал. А именно, магия этого рода была направлена, прежде всего, на самого практикующего, тогда как остальным/непосвященным ее эффекты могли быть не видны. Соответственно этому, и Сила в таком контексте трансформировалась в "Личную Силу", смысл которой уже довольно далек от физического толкования силы. И лишь при наивысшей квалификации (типа Хуана и Хенаро) магические эффекты проявлялись зримо для окружающих, да и то, чаще всего, не в виде прямого воздействия на мир, а скорее в виде повышенной везучести , квалифицируемой как "помощь Духа".

Магия кастанеды направлена действительно не на окружающий мир. Но она так же не является и поиском внутреннего самодовольства. Не является отторжением реальности ради какого либо кайфа.
И продуктом еще глубже погружающим в себя.

Я бы охарактеризовал этот момент иначе.
К примеру, у нас есть ум. Уму надо то-то то-то. Ну к примеру общаться нам здесь надо именно нашим умам.
Именно ум толкает поумничать, поговорить. У человека у которого маслица не хватает, кто умом слабже - он сильно на форумах не сидит. Не тянет его особо и умничать.
Есть физическое тело. И ему тоже что то надо. Покушать, подвигаться, подышать, попить, справить нужду.
И мы тоже стремимся удовлетворить эти запросы тела.
Книги же кастанеды, захватили внимание многих тем, что они обращаются не к уму, и не к телу.
А к неким более глубоким граням нашего существа.
Являются ли эти грани нас частью нашей психики? Спорный вопрос, ведь мозг человека до сих про загадка, и никто не знает что и как будет воспринимать человек реализовывающий его потенциал в большем проценте чем остальные. Я не сильно научный человек, сколько там процентов мозга обычный человек использует?
Быть может те восприятия, та самая магия, в том числе и кастанедовская оперирует именно этими не задействованными ранее процентами потенциала мозга. Опять же как проверить?
А может быть действительно существует объективно энергетическое тело, и у него тоже есть потребности, и оно тоже как ум и физ тело - что то производит, и как то участвует в жизни человека. А мы же просто не доросли еще до его осознания культурно, однако околокультурно это знание уже имеет место быть.
И быть может дело уже вовсе не в мозгах. А в чем то еще.

И именно пробуждению, осознанию, шлифовке - этого чего то еще - и посвящена магия кастанеды.

Рассмотрим яркий пример. Бармалей. Раз уж с него мы тут начали.
Что мы имеем на старте? Очень рефлексорный, обидчивый, злопамятнй и мстительный человек.
Это его внутренние черты? Или же это его внешний вектор движения?
Исходя из которого к примеру он уже не может писать на многих форумах?
Определенно движение его в окружающем мире обусловлено сосредоточенности на некой эмоциональной рефлексии. В трансперсональной психологии это вроде правое полушарие мозга и именуют его анима.
Женская структура бессознательного. Все что отвечает за эмоциональность.
Определенно именно это является основой его вектора движения. В том числе и в интернете.
Однако с его же собственных слов, наличие неоргана, сделало его более спокойным. Правда это или нет - сейчас не об этом. Я к чему веду.
Изначально всякий кто приступает к магии кастанеды имеет очень схожую начальную точку.
Вектор движения по жизни, определенный умом или эмоциями.
Однако посредством этой магии обретает что то еще, что начинает влиять на этот вектор.
И в последствии его полностью меняет.
В плоть до того что человек уже не может обижаться, мстить, рефлексовать. Не в виду веры, убеждений, желания.
А в виду некоего роста осознания, в свете которого он просто не может больше так делать. Не получается у него.
Ради самодовольства ли это? Счастья? Определенно нет. Ради счастья лучше наркотики.
Это так же и не является логической целью, так как человек начинает разочаровываться и в своих гениальных смыслах. Так как то с чем он сталкивается, он уже не может понять. Логика конечно пытается описать и систематизировать опыт. Но дай уму волю, и он просто пресек бы эту расстраивающую его деятельность, и остался бы в зоне своего полного контроля, там где у него все схемы работают, и все смыслы в силе.
Остановка внутреннего диалога, разные состояния сознания - все это наносит вред его непрерывности суждений.
Более того, после каждого такого сдвига, многие смыслы перестают работать. И человек уже не видит смысла в том, в чем раньше его видел.
Но зачем тогда человек делает это? Что именно толкает его к таким опытам?
Если по их результату он обретает эмоциональную отрешенность? И в каком то смысле действительно сходит с ума?
Ради самодовольства ли это внутреннего?
Или может внешнего?
Или тут что то другое?
Как по вашему Пипа?

[lis]

Данный пример очень хорош тем, что спичкам несвойственно тонуть в воде

наскоко я в курсе ритуала..  спички поджигают перед бросанием в воду..   ))

полностью сгоревшая спичка легче тонет))...

[Pipa]

полностью сгоревшая спичка легче тонет))...

     Сомнительно, потому что плотность древесного угля даже меньше плотности самой древесины. Видимо из-за того, что в дереве есть еще влага, а в угле ее почти нет. Вот кусок каменного угля, конечно, потонет. Впрочем, я в свое время проверяла у спичек - то и другое на поверхности плавает . Причем, не только в воде, но даже в бензине и ацетоне, плотность которых меньше, чем у воды. Т.е. не могла найти жидкость, в которой бы спички тонули.

[lis]

Впрочем, я в свое время проверяла у спичек - то и другое на поверхности плавает

ну кто из нас..науку испаведуит?)))

нада учесть угол  и силу вхождения спички в воду..   силы паверхностного натяжения воды..  а потом уже плотность и закон архимеда))..

[mmx]

Положение человека в мире, в общем-то таково, что действовать в мире его вынуждает наличие (причинно-следственной) связи между собственным самочувствием и окружающей средой (она же мир). Т.е. если бы человек был всем доволен, то у него и не было бы повода вмешиваться в естественный ход событий. А отсюда следует, что могут существовать два рода оценок. Первая - оценка степени самодовольства (аки мера счастья ), а вторая - оценка возможностей влиять на мир и события в нем. Например, ... наркомания  - это путь, вытекающий из доминирования первой оценки, когда счастье добывают внутри себя, хотя зависимость от мира в виде "где достать дозу" все еще сохраняется. А примером доминирования второй оценки может служить ... построение коммунизма , когда всеобщее счастье мыслится не иначе, как результат преобразовательской деятельности в материальном мире.

Причинно следственная связь.
Вернемся к примеру бармалея. Поймите правильно, я не придераюсь к нему, он просто удачен, нагляден и далеко ходить не надо.  
Он 3-5 лет назад набрал банов на разных форумах.
У меня примерно такое сложилось впечатление, о цепочке тех событий.
Он предлагал свои идеи, считал их важными и умными - но его идеи не приняли, не согласились с его эмоциональной оценкой этих идей, более того могли очень критично высказаться на их счет.
То есть перво причина - логическая мысль развитая в идею, выражение ее словами и эмоциональная оценка бармалеем этих своих идей, и далее развивается следствие, в виде реакции на это других людей, и ответных реакций на это бармалея.
Не приятие этих идей другими людьми. Он соответственно в ответ тоже начал не принимать идеи других людей.
Но уже в более агрессивной форме, завязывая споры, ища аргументаций в контексте его идей.
Однако и это не достигло успеха, и начали критиковать уже самого бармалея за то что он не пытается вникнуть или понять - а передергивает ровняя ивана с бараном. Но он и себя же считал важным. Эмоционально себя хорошо оценивал. И был категорически эмоционально не согласен с критикой в свой адрес.
И начал в ответ, еще более агрессивно критиковать других пользователей, и даже как я слышал угрожать при этом физической расправой. За что бан ему и повыписывали везде где только можно. Так как такая манера поведения не приветствуется на форумах, и отпугивает спокойных пользователей. Это тоже к примеру было уже логической а не эмоциональной, цепочкой админов сайтов, которые ясно видели то чего они хотят от своих форумов, и что в это их видение точно не вписывается - исключали.
Однако цепочка реакций брамы на этом не закончилась. Он и это воспринял эмоционально, и на это еще больше обиделся. И проявляя себя на задворках, читает форумы, и разрабатывает и даже осуществляет план мести. Великий говнопотоп с ютуба, в роликах на котором он размазывает всех своих оппонентов, и всех кто ему не угодил. Кои копит для часа икс. Когда он разом наконец то отомстит всем обидчикам, и закроет ккашный инет навсегда...
Вот причинно следственная связь на примере. Есть причина, есть следствие, в виде ряда реакций.
Идентично все и с логикой. Разница лишь в том, что человек оперирует не эмоциональной уязвленностью, а логической убежденностью.
Если бы, бармалей сдвинул свою точку сборки в реале, в любой промежуток времени от начала и по сей день.
Его бы цепочка разрушилась. Непрерывность реакций оборвалась.
В итоге, он перестал бы парится о том что его забанили, не поняли, и раскритиковали его и его идеи.
Разочаровался бы и в том смысле который он вложил в свои идеи, так как видел бы уже все иначе, и в своей эмоциональной оценки их.
И соответственно перестал бы на это эмоционально реагировать, и забыв об этом продолжил бы жизнь дальше.
Так же все действует и с логикой. Сдвиг точки сборки так же нарушает и логические смыслы и убеждения.
Это я говорю как естество испытатель. То есть это не теория, это проверяется на практике.
Те логические цепочки которые ты вел до сдвига точки сборки, теряют свою силу.
Сам же сдвиг точки сборки - не замыкает человека в себе.
В себе человека замыкают именно эмореакции, как у бармалея, когда идеи его не приняты, сам он раскритикован, и даже отомстить не может, тогда он начинает фантазировать на этот счет, и попутно с какими либо действиями, очевидно что неэффективными, в воображении дорисовывает им эффективности. И как бы погружается в себя, игнорируя все внешнее. Это вот и есть внутреннее самодовольство.
Сдвиг точки сборки наоборот, очень ярко сталкивает человека с окружающим миром, но при этом он видит этот мир иначе чем обычно. И более того, этот взгляд по мере практики становится нормой, основой, мерилом.
А не его прежний взгляд, исходя из которого он строил свои эмореакции, или вел логические цепочки.
Безусловно непрерывность востанавливается, и человек вновь начинает и логическую цепочку, и эмоциональную цепочку. И все это снова заканчивается сдвигом точки сборки.

Я к чему веду?
Книги кастанеды в каком то смысле логичны, и да описания в них эмоционально впечатляют.
Но все это обрывается при первом удачном опыте на этой поляне. И человек начинает отталкиваться уже от этого опыта, а не от книг.
Вопрос в том, что толкает человека на поиск этого опыта?
Эмоции? Логика? Или что то еще?
Многие люди вообще не могут читать книги кастанеды, и многие прочтя не принимают это всерьез.
Однако есть те куму запало. Некоторые из них даже пытаются от этого вылечится, ища докозательства и критикуя кастанеду, что он все навыдумывал.
Вот за что зацепило то? За что цепляет? Что это?
Я знаю одного практика, который и в эмоциональном, и в логическом плане полностью удовлетворен.
Ему нет нужды бежать во внутренний мир, он хорошо устроил свой внешний мир.
Хорошо зарабатывает, жена дети. Его жизнь логически и эмоционально самодостаточна.
Ему не нужны эмоции, не нужны дополнительные знания. Все как бы уже есть.
Однако в неизвестное тянет, и всегда тянуло с детства.
Вот что это Пипа? Что заставляет человека, вопреки здравому смыслу и эмоциональным привязонностям, ведь он мог бы потратить свое время и на достижение больших успехов в работе, и соответственно больший заработок, или на жену и детей, которая прямо не принимает его интерес к практикам, предпочитая чтобы он это время на нее потратил.
Что заставляет искать это?
Исходя из чего, идет эта цепочка? В чем начинается, на чем основана причинно-следственная связь, когда человек лезет в магию? Не редко даже вопреки и здравому смыслу, и эмоциям?

[mmx]

Если сюда прибавит "первичную травму сознания", то всё встаёт на свои места.

А что такое первичная травма сознания?

[mmx]

Понимание, что как писал Гурджиев, что с человеком всё случается, сам он ничего не может (как-то так своими словами). ВажнО не знание, а Понимание. Понимание невозможно просто так пережить - ближе всего это можно описать как травму, как перелом.

А понял.
Вы имеете ввиду отказ от ответственности?
Мол не я сам захотел, достиг, сделал.
А что то меня заставило, вынудило, подтолкнуло. Это и есть травма?

Я же несколько об ином рассуждаю, что стоит за желанием. Почему захотел? В чем мотив?
То что человек сам потом всего добивается - это как бы само собой.

[mmx]

Что касается же чудесатых чудес - детский сад, ей Богу. Спортсмены развивают тело, не рассчитывая подпрыгнуть до стратосферы, а есть люди, которые занимаются физкультурой вообще просто для здоровья. Ровно так же можно совершенствовать свою психику не рассчитывая на телепортацию.

Согласен.
С одной оговоркой.
Это интересно исследовать, на что ты способен. Исследовать возможности которые тебе, открывает та или иная практика.
И безусловно мечтам о телепорте, во время этой практики и столкновения лицом к лицу с этими возможностями - места нет. Там тупо не до этого.

[mmx]

С точностью до наоборот. Понимание, что ты биомашинка, даёт мотивацию перестать ей быть, что активизирует волю, и даёт необходимый шанс на свободу (см. цитату выше).

Да я понял цитату.
Просто на мой взгляд эту мотивацию дает не логическое понимание. А нечто более глубокое заложенное в каждого.
Это тоже не теория. Это видно и это чувствуется во время многих практик.
В цитате же дон хуан, очередной раз пытался убедить карлоса открыться и действовать в контексте этого сознательно.
Вместо того чтобы сознательно этому сопротивляться.
Так же как и ему, в его время хулиан предлагал ехать в друнваго заниматься магией.

[mmx]

Я  написал Понимание, а не знание на основе логики. Довольно часто знание путают с Пониманием.

А, ну в этом смысле, согласен.

Поиск свободы не цель, а Путь, по которому, хошь-не хошь а надо идти. А Пипе нужен профит и лучше сразу. Впрочем, кому-чего. Я просто хотел сказать, что  с точки зрения поиска свободы всякие плюшки в виде телепортации и прочих чудес, просто приятный побочный эффект(если он появился), но ни как не цель.

Плюшки это замануха, реклама для первого шага.
Вон паблито как обрабатывали? Дон хуану Хенаро давал особые листья, которые делали дряхлого старика сильнее чем молодых. И Хенаро обещал научить паблито этой магии, а еще вроде баб так привлекать.

Так же и описание чудес в книгах у кастанеды. Все это эмоциональная приманка.
Но сама по себе, без зацепки за что то глубинное - она не работает.
Если человека не зацепило на глубоком уровне, дальше невнятных проб, да разговоров у него не зайдет.
А вот если зацепило - то это уже будет началом пути.

[mmx]

В части психотехнологий логическое знание стоит совсем немногого. В математике, технике, там да, зачастую достаточно знания, хотя и там с Пониманием лучше. Наверняка Вам попадались люди, Понимающие, технику или математику. Они существенно отличаются от Знающих.

У нас просто небольшая путаница в терминах, а так в принципе взгляды близкие.
Разные штуки именуем: Знанием, пониманием.
Что кстати в принципе на кастанеда форумах не редкость. Когда под одним и тем же термином люди понимают разное.
В виду наличия отсутствия того или иного образования, той или иной начитанности, того или иного опыта, того или иного объяснения себе чего либо.

[solono]

Из распространенных растворителей спички должны тонуть в пентане и весьма вероятно в гексане ( древесные опилки - тонут, проверял). Кстати, а в бензине спички плавают ли?

[Овердрайв]

и бросает

Достоверность/верифицируемость опыта была бы если он сам бросил бы их в воду. Вероятность обработки в её руках неким составом - пятьдесят процентов.

[mmx]

Достоверность/верифицируемость опыта была бы если он сам бросил бы их в воду. Вероятность обработки в её руках неким составом - пятьдесят процентов.

Кстати, цыгане умудряются в яйцо чернил напустить. И потом разбивая его человеку - показывают чудо, какая страшная на нем оказывается порча, аж яйца чернеют...

[mmx]

Отними у бармы миф о неоргане, что останется? Бессмысленная, пропитая жизнь, страх смерти, отсуствие энергии (не смог даже ОС увидеть, какие там неорганы), слабоумные ученики и тд и тп. Но самообман не только его проблема, все живут в каких-то имиджах, тк встреча с самим собой неприятна.

А как же баскетбол в америке с неграми в 50? Ведь молодец же хоть в этом!
Но в целом да, осознать кто ты и что ты реально из себя представляешь - то еще испытание.
И не все, далеко не каждый готов его пройти.
Многие просто отступают.
Однако это исходная точка, и ее нужно осознавать, насколько бы неприятной она не была.
И уже исходя из нее, ходить дальше, менять это положение.
А не перепрыгивать, ставя на розовые очки, в которых ты вне всяких сомнений мега крут.
Исходя из продукта воображения на свой счет - далеко не уйдешь.
Вернее уйдешь - но лишь еще глубже, в это самое воображение.

[lex]

            По поводу названия магия:

тогда как сам дон Хуан тоже называл свое кредо магией с большой натяжкой

            Встретилась такая цитата:

В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием было бы “нагвализм”, но этот термин является слишком непонятным. Назвать его просто “знание” – означало бы не отразить его сути, а назвать его колдовством было бы унизительно. “Овладение намерением” – слишком абстрактно, а “поиск полной свободы” – слишком длинно и метафорично. В конце концов, он, не сумев найти более подходящего названия, согласился называть его “магией”, хотя признавал, что и этот термин недостаточно точен.

            mmx, в этой теме - Разговоры с mmx - Пипа просила тебя рассказать о твоих промежуточных или окончательных результатах, как вот здесь:

Есть классическая магия, известная нам еще по детским сказкам. Это когда люди ••• обращались за помощью к магу/колдуну, который выполнял их пожелания воздействием на мир/события неким сверхъестественным и обычно более сильным воздействием, чем то, на которое были способны они сами. •••
      Тогда как магия кастанедовского разлива совершенно не такая. ••• А именно, магия этого рода была направлена, прежде всего, на самого практикующего, тогда как остальным/непосвященным ее эффекты могли быть не видны. •••
      Отсюда уже просматривается намек на то, что я от вас хочу . Т.е. хочу услышать про достижения магии первого рода в ее классическом понимании - как "сверхъестественного" способа воздействия на мир.

            mmx, ты так и не привел примеров своих достижений, в части воздействия на физический мир.

            Значит, ты, скорее всего, достиг внутреннего преобразования.. Но, судя по этому твоему отрывку, ты и сам не в курсе, что и где там внутри происходит:

Книги же кастанеды, захватили внимание многих тем, что они обращаются не к уму, и не к телу.
А к неким более глубоким граням нашего существа.
Являются ли эти грани нас частью нашей психики? Спорный вопрос, ведь мозг человека до сих про загадка, и никто не знает что и как будет воспринимать человек реализовывающий его потенциал в большем проценте чем остальные. Я не сильно научный человек, сколько там процентов мозга обычный человек использует?
Быть может те восприятия, та самая магия, в том числе и кастанедовская оперирует именно этими не задействованными ранее процентами потенциала мозга. Опять же как проверить?
А может быть действительно существует объективно энергетическое тело, и у него тоже есть потребности, и оно тоже как ум и физ тело - что то производит, и как то участвует в жизни человека. А мы же просто не доросли еще до его осознания культурно, однако околокультурно это знание уже имеет место быть.
И быть может дело уже вовсе не в мозгах. А в чем то еще.

И именно пробуждению, осознанию, шлифовке - этого чего то еще - и посвящена магия кастанеды.

            То есть, с помощью практик, ты не приобрёл знаний, если ты точно не знаешь, что происходит.
            Так как в книге Кастанеды написано ясно:

Незачем кому-то учить нас магии, потому что в действительности нет ничего такого, чему нужно было бы учиться. Нам нужен лишь учитель, который смог бы убедить нас, какая огромная сила имеется на кончиках наших пальцев. Какой странный парадокс! Каждый воин на пути знания в то или иное время думает, что изучает магию; но все, что он делает при этом – это позволяет убедить себя в наличии силы, скрытой в самом его существе, и в том, что он может овладеть ею.
            •••
- Но после того как мы овладеем ею, что именно мы делаем с ней, дон Хуан?

- Ничего. Как только мы овладеваем ею, она сама начнет приводить в действие энергетические поля, которые доступны нам, но не находятся в нашем распоряжении. Это, как я сказал, и есть магия. В этом случае мы начинаем видеть, то есть – воспринимать нечто иное, но не как воображаемое, а как реальное и конкретное. И тогда мы начинаем знать без каких бы то ни было слов. А вот что делает каждый из нас со своим возросшим восприятием, зависит от его темперамента.

            То есть:

       

И тогда мы начинаем знать без каких бы то ни было слов.

            Эта фраза означает, что не должно быть каких-то неясностей.

            Значит, ты ещё не овладел силой и не можешь знать без слов?     

[mmx]

Эта фраза означает, что не должно быть каких-то неясностей.

            Значит, ты ещё не овладел силой и не можешь знать без слов?

Лекс ну куда вы спешите?
Я только только начал подводить к этому Пипу.
Для начала определив, что отнюдь не личность, и ее стремление к самодовольству внутреннему или внешнему выходит в путь. Что есть нечто, на что выше в цитате показывал дон хуан карлосу. Исходя из чего и выстраивается эта причинно следственная связь.
И уже оттачивая, осознавая это человек идет по этому пути дальше.
Ну а про воздействие на внешний мир - я сразу определил что телепортом еще не владею.
Могу подвести человека к идентичному моему субъективному опыту, цигун, мест силы, или даже восприятия неорганов. Да дистантно практикуем фиксацию второго внимания, и ребята чувствуют ее. Но не более. Объективно ли это? Если это воспринимают двое-трое людей и у них нет сомнений в том что это и видят они это одинаково?
Меня больше интересуют подобные опыты и их влияние на восприятие и человека в целом. Нежили поиск возможностей телепорта, левитации или телекинеза. Таких возможностей я пока не встречал. Как встречу вам первыми расскажу!

 

То есть, с помощью практик, ты не приобрёл знаний, если ты точно не знаешь, что происходит.
    

   
То есть я написал аккуратно. Не утверждая что мой взгляд единственно верен. И моя точка зрения окончательна.
Безусловно я пишу не с потолка и пережовки книг, есть и опыт и знание. Однако они только для меня имеют реальное значение. Для остальных же - это не более чем просто слова.

[Pipa]

Согласен.
Действительно два рода мотивов.

     Вы говорите "согласен" и тут же взялись эту разницу замазывать. Замазать не сложно, поскольку буквально всё человек воспринимает через свою психику, а потому всегда можно сказать, что все его действия продиктованы чувственным стремлением к удовольствию или бегством от страданий. Поэтому основной трудностью и главной задачей человека является понимание того, что за его чувственными переживаниями есть целый мир реальности, тогда как сами чувства (а ля приятно/неприятно) есть лишь проявление врожденных (читай животных) приспособительных рефлексов, обеспечивающих задачу выживания отдельной особи. Поэтому я и начала разговор именно с данного разделения, т.к. без этого и обсуждать нечего, ибо в таком случае все проблемы решались бы приемом обезболивающих и транквилизаторов.
     А если не рассматривать вариант, когда существующим объявляется только сознание индивида, а всё остальное - его глюками, качество которых можно исправить самовнушением, то картина будет выглядеть иначе. Т.е. если мы вылезем из скорлупы своего сознания, то обнаружим, что жизнь есть материальный процесс динамичного существования вида, а если повезет, то и прогрессирующего в своих возможностях. А динамичен он в том смысле, что находится в процессе непрерывного обмена своих старых кирпичей/особей на свежие, постоянно рождаемые. Собственно, именно это и называется жизнью. Тогда как каждая особь имеет встроенную/локальную систему личной безопасности для того, чтобы не выйти из строя преждевременно. А то, что мы здесь называем ЧСВ, есть гипертрофия этой системы личной безопасности, когда она разгоняется настолько, что начинает мешать функциям поддержки существования вида. Т.е. когда имеет место явление сродни раковой опухоли в организме, когда его отдельная клетка перестает выполнять возложенные на нее функции и начинает жить в свое удовольствие, как паразит.
     Поэтому объективно нет ничего такого сверхценного, ради чего стоило бы закрыть глаза на мир и заниматься "самоуглублением", т.к. там внутри ничего столь ценного нет и быть не может . И в самом деле, откуда ему взяться, если сама особь была выращена в том же социуме по "чертежам", доставшихся от родителей? Да и сознание нам достается тоже от мира/среды, т.е. иначе мы были бы дебилами, сколько бы ни углублялись в себя. А если считаешь, что мир - говно, а ты - носитель бесценной жемчужины внутри, которой только и стоит любоваться, то это издержки той самой системы безопасности, которая на высоких оборотах превращается в ЧСВ и застит сознание.
     Собственно и "смерть-советчица" является советчицей только потому, что напоминает о бренности индивидуального существования, подвергая сомнению плоды "самоуглубления" и наполняя новым смыслом крытую фразу Децла "Что ты сделал для хип-хопа в свои годы?" Потому что, если не сделал ничего, а лишь "самоуглублялся", то имя тебе - мастурбатор .
     Вот и я "проснулась" в тот самый момент, когда ясно осознала, что всему лучшему в себе (впрочем, и худшему тоже) я обязана именно внешнему миру, а не какому-то внутреннему "супер-Я". Т.е. мудрость человеческая идет от мира, который являет собой сложнейшее многообразие. При этом мудрость рождается не в головах ученых, а заимствуется ими из мира в процессе изучения последнего. Затем кто-то становится умнее от того, что читает то, что эти ученые пишут своих книгах/статьях. А кто-то лишь слушает пересказы тех, кто читали. И где-то в конце этой цепочки находятся те, что не исследовал, не читал, не слышал, а потому и представляет мир исключительно в животно-чувственном ракурсе, как череду приятного с неприятным, съедобного с несъедобным и т.д.
     Поэтому настоящее - это и есть наши внешние функции, тогда как "самоуглубление" имеет смысл только тогда, когда оно проявлению этих функций способствует. Тогда как иначе это игра с самим собой в поддавки . А потому и магия мне тоже интересна, в первую очередь, своей "функциональностью", а не "самоуглублением". Причем, против самоуглубления я ничего против не имею, если оно ведет к развитию функциональности, а не к ее угасанию из-за черезмерной сосредоточенности на своих ощущениях и чувствах.

[mmx]

Поэтому настоящее - это и есть наши внешние функции, тогда как "самоуглубление" имеет смысл только тогда, когда оно проявлению этих функций способствует. Тогда как иначе это игра с самим собой в поддавки . А потому и магия мне тоже интересна, в первую очередь, своей "функциональностью", а не "самоуглублением". Причем, против самоуглубления я ничего против не имею, если оно ведет к развитию функциональности, а не к ее угасанию из-за черезмерной сосредоточенности на своих ощущениях и чувствах.

Но тут возникает вопрос.
Является ли место силы практикой самоуглубления?
При условии что его воспринимают 2-3 человека, и согласны между собой в том что они видят и чувствуют на этом месте?
Это уход в себя от мира? Или видение мира под другим углом, и действия в нем?
Определите свою позицию пожалуйста.

[Овердрайв]

Пип, вот тебе свежий пример.
Если ты помнишь вопрос про урезку скорости провайдеров на торренты, то скажу, что решения я не нашёл. Ну не пошло у  меня. Это зафиксировано в предложениях к тем кто выкладывал видео по решению подобного вопроса на Ю-тубе(надо-могу кинуть в личку скрины). Мне просто делать ничего не оставалось как сформировать намерение. Тогда прошли резко какие-то ошибки в USB портах, которые отродясь не должны были быть(да и чего именно там?). Я даже не предполагая чего делать надо, просто удалял "коннект-менеджер". Логики нет вообще - ошибки в ЮСБ-портах, а я удалял драйвера модема и затем ставлю их обратно. (Машина не едит, а я выхлопную чищу).. Однако, вот буквально выйдя из Сновидения залез в торрент и увидел, что качать осталось не трое суток, а 7 часов. Бааа, скорость поднялась в тридцать раз.
Вот тебе и магия:)

[lis]

Вот тебе и магия:)

а спичку утопить сумеешь?)))

[Овердрайв]

ХЗ, я пока трактор мизинцем пробую сдвигать. Два раза из трёх получилось.

[lis]

ХЗ, я пока трактор мизинцем пробую сдвигать.

са спичкаме гараздо проще экспериминтировать..))

пачиму именна трактор?))

[Овердрайв]

Потому что во время обучения полёту в физическом теле, я в сновидении наткнулся на.. трактор в энергогенерирующем мире! И было влечение/импульсность тела сновидения чтобы его сдвинуть. Я опёрся рукой и двинул его. Потом мизинцем, и вот как-то так оно сюда перешло:))

[lis]

Потому что во время обучения полёту в физическом теле, я в сновидении наткнулся на.. трактор в энергогенерирующем мире! И было влечение/импульсность тела сновидения чтобы его сдвинуть. Я опёрся рукой и двинул его. Потом мизинцем, и вот как-то так оно сюда перешло:))

а как это..  на полетах отразилось?))

[Pipa]

Является ли место силы практикой самоуглубления?
При условии что его воспринимают 2-3 человека, и согласны между собой в том что они видят и чувствуют на этом месте?
Это уход в себя от мира? Или видение мира под другим углом, и действия в нем?
Определите свою позицию пожалуйста.

     "Место силы" есть род внешних обстоятельств, а обстоятельства, как известно, способны оказывать влияние на успех или неуспех какого-то дела/начинания при данных обстоятельствах осуществляемого. В нашем случае, если это место "силы", то обстоятельство, очевидно, чему-то благоприятствующее.
     Скажем, ... публичный дом вполне уместно было бы назвать местом силы, если силу понимать в сексуальном аспекте . Те места силы, по которым ДХ водил КК, отличались повышенной жуткостью в глазах горожанина , что стимулировало активацию животно-телесных рефлексов, в обычном (спокойном) состоянии дремлющих и себя не проявляющих. Для чего это делалось, я сейчас обсуждать не стану, хотя кое-какие соображения на этот счет у меня есть.
     А вот если бы вместо Карлоса был какой-нибудь дикарь, то для него "место силы" пришлось бы выбирать иначе. Например, индейцы, как и индусы, откровенно млели, когда в непроходимых джунглях наталкивались на остатки древнего города. Вспомним хотя бы место обитания Золотой антилопы из одноименного мультфильма. Такая находка была способна оказать шокирующее воздействие на сознание своей необычностью, со всеми выходящими отсюда следствиями в духе "места силы". Тогда как у горожанина вид полуразрушенного города интерес к себе вызвал, то не шокировал (а стало быть, ТС с места не сдвинул).
     Те же "места силы", которые окучивали вы , я бы отнесла к аномалиям, потому что они явно отличаются по внешнему виду от прочей обстановки. С таких случаях работает тот же принцип, когда потерянное ищут под фонарем, а яблоки - поблизости от яблони. Т.е. наша ассоциативная форма мышления в подсказывает нам, что аномалии следует искать поблизости от других аномалий. Кстати, зачастую именно так геологами бывали найдены богатые месторождения полезных ископаемых, т.к. в местах, где руды выходят на поверхность, часто наблюдается локальное изменение рельефа местности, отличный от соседних мест травяной покров, мутации цветковых растений и т.п. Вот и воду примерно так же ищут. Тем самым вы неосознанно пошли тем же путем - в поисках невиданного (неоргаников?) отправились по местам аномалий, в качестве которых рассматривали места с какой-то явно выраженной спецификой, выделяющей их из общего ландшафта.
     Вас такая моя позиция устроит? (очень надеюсь, что высказывание своей позиции по заданному вами вопросу не обяжет меня защищать эту позицию с оружием в руках - я просто высказала то, что думаю)

[lex]

Тем самым вы неосознанно пошли тем же путем - в поисках невиданного (неоргаников?) отправились по местам аномалий, в качестве которых рассматривали места с какой-то явной спецификой, выделяющей их из общего ландшафта.

   
        Ну никакой романтики, блин!...

[mmx]

Вас такая моя позиция устроит? (очень надеюсь, что высказывание своей позиции по заданному вами вопросу не обяжет меня защищать эту позицию в оружием в руках  - я просто высказала то, что думаю)

О, ни в коем случае. Это же просто разговор.
Просто нужно как бы прийти к чему то общему, а потом уже исходя из этого идти дальше, в разговоре.

"Место силы" есть род внешних обстоятельств

Внешних?
Значит место силы это часть внешнего а не внутреннего мира?
Правильно?
И работа с ним в виде исследований того как ты его воспринимаешь, какое влияние оно на тебя оказывает - это работа с внешним миром, а не самоуглубление?
Так?

[Овердрайв]

а как это..  на полетах отразилось?))

У меня тоже к тебе вопрос: ты чего так сильно улыбаешься?

[Pipa]

"Место силы" есть род внешних обстоятельств

Внешних?
Значит место силы это часть внешнего а не внутреннего мира?
Правильно?
И работа с ним в виде исследовании того как ты его воспринимаешь, какое влияние оно на тебя оказывает - это работа с внешним миром, а не самоуглубление?
Так?

     Должна вас огорчить - это все-таки самоуглубление . Поясню. Углубление происходит в ту сторону, в которую углубляются. Например, если психиатр показывает пациенту какие-картинки, отмечая его на них реакцию, то он проводит изучение пациента (углубляется в понимание его состояния), а вовсе не картинки свои изучает. Или врач офтальмолог (глазник) тоже показывает пациенту таблицу с буквами не затем, чт бы в эту таблицу углубиться. Вот и нагвалист, лежа в ящике для перепросмотра , тоже углублен в себя, занимаясь вспроминанием, а не ящик тот изучает . Т.е. здесь картинки, таблица и ящик являются (искусственно вызванными) обстоятельствами, но углубление происходит в противоположную им сторону.
     Короче говоря, ситуация может быть формально одной и той же - человек в окружении обстоятельств. Однако, если в этой ситуации человек занимается изучением этих обстоятельств, то он углубляется в мир, а если занят тем, что определяет, какой в данных обстоятельствах у него на жопе прыщ сильнее чешется , то это самоуглубление.

[Pipa]

Тем самым вы неосознанно пошли тем же путем - в поисках невиданного (неоргаников?) отправились по местам аномалий, в качестве которых рассматривали места с какой-то явной спецификой, выделяющей их из общего ландшафта.

   
Ну никакой романтики, блин!...

    Вы даже представить себе не можете, каких усилий стоит способность видеть мир без романтики!

[mmx]

Должна вас огорчить - это все-таки самоуглубление . Поясню. Углубление происходит в ту сторону, в которую углубляются. Например, если психиатр показывает пациенту какие-картинки, отмечая его на них реакцию, то он проводит изучение пациента (углубляется в понимание его состояния), а вовсе не картинки свои изучает. Или врач офтальмолог (глазник) тоже показывает пациенту таблицу с буквами не затем, чт бы в эту таблицу углубиться. Вот и нагвалист, лежа в ящике для перепросмотра , тоже углублен в себя, занимаясь вспроминанием, а не ящик тот изучает . Т.е. здесь картинки, таблица и ящик являются (искусственно вызванными) обстоятельствами, но углубление происходит в противоположную им сторону.
     Короче говоря, ситуация может быть формально одной и той же - человек в окружении обстоятельств. Однако, если в этой ситуации человек занимается изучением этих обстоятельств, то он углубляется в мир, а если занят тем, что определяет, какой в данных обстоятельствах у него на жопе прыщ сильнее чешется , то это самоуглубление.

То есть, если человек воспринимает нечто необычное, но при этом у него цель изучение именно этого а не воздействия этого на него - тогда получается что это не самоуглубление?
Не измерение чего либо в себе внешними картинками?

[mmx]

Должна вас огорчить - это все-таки самоуглубление . Поясню. Углубление происходит в ту сторону, в которую углубляются. Например, если психиатр показывает пациенту какие-картинки, отмечая его на них реакцию, то он проводит изучение пациента (углубляется в понимание его состояния), а вовсе не картинки свои изучает. Или врач офтальмолог (глазник) тоже показывает пациенту таблицу с буквами не затем, чт бы в эту таблицу углубиться.

Да и тут еще момент.
Или пример не точный вышел?
Ведь пациент явление внешнее по отношению к психиатру или глазному врачу?
То есть он исследует другого человека? Явление внешнее?
А не в себя углубляется?
Он же не свои глаза и рефлексы проверяет. А работает с внешним по отношении к себе объектом.
Более того - даже деньги за это получает, то есть имеет материальное отражение своей деятельности.

Или по вашему любое лучшее понимание чего либо внешнего? Это самоуглубление?
Тогда все люди занимаются самоуглублением получается? И другого ничего не делают?
Так как все приносит постоянно опыт, даже одни и тежи действия, одна и таже работа - углубляет приобретением опыта знание и понимание этой работы?
И заработок денег - это тоже самоуглубление?
Ведь профессиональный навык по любому по мере практики растет.

[mmx]

Короче говоря, ситуация может быть формально одной и той же - человек в окружении обстоятельств. Однако, если в этой ситуации человек занимается изучением этих обстоятельств, то он углубляется в мир, а если занят тем, что определяет, какой в данных обстоятельствах у него на жопе прыщ сильнее чешется , то это самоуглубление.

Получается что если нет обращения внимания на себя, и все внимание во вне - это не самоуглубление?
То есть видение места силы и определение его воздействия на тебя - это изучение себя.
А видение других людей, в виде чакр, коконов, энергоцентров, движений ци, аур итд итп, или видение неорганов - без привязки к себе - не самоуглубление?

[Pipa]

То есть, если человек воспринимает нечто необычное, но при этом у него цель изучение именно этого а не воздействия этого на него - тогда получается что это не самоуглубление?

     Да, тогда уже получится не самоуглубление. Т.к. в этом случае человек добывает информацию не о себе самом, а о каком-то внешнем объекте, принадлежащего миру.

Не измерение чего либо в себе внешними картинками?

     Сами сообразите, принцип здесь предельно простой - о чем добываете информацию, в то и углубляетесь.

     Вы сейчас пытаетесь отыскать пограничное состояние, чтобы меня посрамить . Однако это потуги того же рода, как смешивая красную краску с синей пыться доказать, что красного и синего цветов не существует. Во многих случаях пограничные состояния неизбежны. Скажем, в средние века анализ мочи производили ... на вкус . Однако вы сильно ошибетесь, если отнесете этот случай к самоуглублению средневекового врача.

[mmx]

Вы сейчас пытаетесь отыскать пограничное состояние, чтобы меня посрамить . Однако это потуги того же рода, как смешивая красную краску с синей пыться доказать, что красного и синего цветов не существует. Во многих случаях пограничныые состояния неизбежны. Скажем, в средние века анализ мочи производили ... на вкус . Однако вы сильно ошибетесь, если отнесете этот случай к самоуглублению средневекового врача.

Ой не выдумывайте.
И не ищите угрозы в моих словах.
Я совсем не против вас.
Просто разговариваем - не более.

Я просто хочу внести ясность.
Вот к примеру я столкнулся с неорганом, и он на меня влияние не оказывает, я не его влияние изучаю а его самого.
То есть вы исходя из этого:

Да, тогда уже получится не самоуглубление. Т.к. в этом случае человек добывает информацию не о себе самом, а о каком-то внешнем объекте, принадлежащего миру.

Допускаете что он реальный внешний объект? Который я изучаю.
А не моя галлюцинация в которую я самоуглубился?

Или же дополним пример, этого неоргана воспринимаем мы вдвоем или втроем с кем либо, и тоже исследуем его.
Переговариваемся о деталях того что видим.
Для нас троих этот неорган есть и мы его изучаем, но для четвертого человека, проходящего мимо, его не существует, он его не воспринимает. И соответственно не может его изучать.
Так он реально воспринимает мир? А мы втроем заняты самоуглублением?
Или же мир шире нежили материальный, и вы допускаете что можно изучать что то внешнее не материальное, и в реальности чего тебя основная масса людей не поддержит?
И это не будет самоуглублением?

Поймите правильно, я не пытаюсь вас подловить.
Мы разговариваем, и я вношу ясность. То есть определяюсь что есть что для вас.
Самоуглубляюсь в понимание вашей точки зрения, так сказать.

[mmx]

Сами сообразите, принцип здесь предельно простой - о чем добываете информацию, в то и углубляетесь.

Принцип я понял.
Вы начали разговор, и попросили меня подвести итоги моих практик.
Собственно к чему и веду. Но нужно же прийти к этому исходя из чего то?
То есть определится в конкретном для вас. И уже на основе этого строить мой ответ вам.
Отсюда и ряд этих вопросов.
Я не пытаюсь вас поймать или унизить или переиграть или переговорить.
У нас разговор а не мегабатл.

[mmx]

Во многих случаях пограничныые состояния неизбежны. Скажем, в средние века анализ мочи производили ... на вкус . Однако вы сильно ошибетесь, если отнесете этот случай к самоуглублению средневекового врача.

Тоесть получается что практика мест силы это пограничное состояние так?
Это когда исследуется и внешнее и внутреннее?
То есть и внешний объект место силы и внутреннее влияние его на тебя?

[Pipa]

Допускаете что он реальный внешний объект? Который я изучаю.
А не моя галлюцинация в которую я самоуглубился?

     Ненавижу слово "допускает" , которое нынче привилось в политических новостях. Но в данном случае придираться к вам не стану. Да, если вы изучаете неоргана на основе влияния, которое он на вас оказывает, то это занятие вполне можно назвать изучением, даже если вы проводите его "органолептическими" средствами за неимением иных.
     Тем не менее, этот случай действительно близок к пограничному, поскольку может закончиться неутешительным итогом - про неоргана вы так и ничего толком не узнаете, а вся информация, которую вы соберете из этого исследования, окажется ограниченной сведениями, где у вас чесалось или свербело во время встречи с неорганом . Представьте себе, что вы делаете доклад о неорганах на основе ваших изысканий. Как по-вашему, останется ли аудитория довольной, если ваш рассказ целиком сведется к тому, где у вас чесалось и свербело? - Очевидно, что аудитория захочет информации иного рода, признав ваше исследование неудовлетворительным. Мне на ум приходит только одно исключение - это симптоматика болезней, когда для описания болезни бывает достаточно описать ее симптомы, да и то, такие случаи остались в прошлом, а по нынешним временам этого недостаточно.

Или же дополним пример, этого неоргана воспринимаем мы вдвоем или втроем с кем либо, и тоже исследуем его.
Переговариваемся о деталях того что видим.
Для нас троих этот неорган есть и мы его изучаем, но для четвертого человека, проходящего мимо, его не существует, он его не воспринимает. И соответственно не может его изучать.

     А вот что касается реальности объектов такого рода, то это вопрос трудный. Скажем в средние века люди ангелов и чертей видели, и даже составили подробное описание/классификацию видов тех и других (херувимы, серафимы и т.п.). Тем не менее, неверующие люди (или люди другой веры) эти наблюдения не разделяют. Т.е. восприятие подобных вещей может быть заразным - т.е. принадлежать не одному наблюдателю, а нескольким при схожих/сонастроенных взглядах. Например, у человека ... нет чакр , но люди способны договориться по поводу того, какие ощущения в теле они станут называть чакрами. Из-за чего чакры как бы "материализуются", т.к. после этого эти люди способны судить о том, закрыта чакра или открыта, больная она или здоровая, и т.п. Тоже самое и с энергией Ци , которая есть только у китайцев и тех, кто от китайцев ею заразился . В том же смысле книги ... Кастанеды тоже можно назвать заразными .
     Тем не менее я "допускаю" существование неких реальных источников, способных продуцировать восприятие такого рода. Скажем, лучевую болезнь открыли задолго до явления радиоактивности - еще во времена Рентгена, когда его помощник обжег его лучами руку. Кстати, именно поэтому эту болезнь назвали лучевой. Должно быть понятно, что симптомы этой болезни не тождественны самим рентгеновским лучам, тем не менее, вызываются именно ими. Вот и когда Левенгук с помощью изобретенного им микроскопа открыл бактерии, ему тоже никто не верил, что именно они вызывают инфекционные болезни. Т.е. на этих примерах мы видим, что симптоматика может очень сильно отличаться от причины ее порождающей. Очевидно, что и в отношении восприятия подобного рода эффекты могут быть. А именно, когда мы видим/наблюдаем нечто, что на самом деле представляет собой некий переживаемый нами симптом, причиной которому служит что-то такое, что нашими чувствами ненаблюдаемо.

Или же мир шире нежили материальный, и вы допускаете что можно изучать что то внешнее не материальное, и в реальности чего тебя основная масса людей не поддержит?
И это не будет самоуглублением?

     Я полагаю, что результаты не стоит специально подгонять под заранее подготовленный ответ. Ну, окажется оно самоуглублением, так и окажется. Что ж от этого застрелиться?
     Вы уже допустили ту ошибку, что собрались что-то под меня адаптировать. Причем это выглядит примерно так, что вы поймали лягушку, но прежде чем сознаться в этом, добиваетесь от меня уверений, что лягушка тоже рыба . А этого делать не надо! Я ведь не экзаменатор и не спортивный судья, чтобы поставить вам двойку за улов. Тем более, когда неизвестно, водится ли вообще на том болоте рыба. Кроме того, это именно я вам вопрос задала, а потому мне неудобно было бы над вами насмехаться, раз уж вы мне ответили.
     Конечно, задавая вам вопрос я сразу призналась, какого размера рыба меня интересует, но вам совершенно нет необходимости изготавливать для меня ее муляж. Т.е. я обратилась к вам с вопросом, как к рыболову , но не потому что голодна, а потому что вы на этом месте уже давно сидите, тогда как я испытываю сомнения, ловить мне в этом месте или нет - вот и спросила. Я и ничуть не обижусь, если получу ответ, что в этом месте можно поймать только лягушку , а вот рыбный муляж меня бы действительно обидел.

[mmx]

Я полагаю, что результаты не стоит специально подгонять под заранее подготовленный ответ. Ну, окажется оно самоуглублением, так и окажется. Что ж от этого застрелиться?

Речь не о подгонке результатов.
О некоторых вещах сложно говорить словами. Да так, чтоб понял не только ты.
Так что тут скорее подгонка слов и близких терминов.
А самоуглубление - значит само углубление.
В конце концов все сводится к изучению возможностей восприятия. Моего или других людей.
А это действительно можно назвать самоуглублением.

Вы уже допустили ту ошибку, что собрались что-то под меня адаптировать. Причем это выглядит примерно так, что вы поймали лягушку, но прежде чем сознаться в этом, добиваетесь от меня уверений, что лягушка тоже рыба .

Повторю другими словами.
Я поймал нечто, но прежде чем говорить с вами об этом, решил определится как вы это называете.
Чтобы описывая ее своими словами не создать путаницы.
Лягушка - так лягушка. И в мыслях из нее рыбу делать не было. И уж тем более муляж строить.
Ну и кроме того, у нас же здесь разговор. Что предполагает вроде как, что говорить буду не только я.

Да, если вы изучаете неоргана на основе влияния, которое он на вас оказывает, то это занятие вполне можно назвать изучением, даже если вы проводите его "органолептическими" средствами  за неимением иных.

А если неорган воспринимается не на основе влияния, а уже как видение отдельного объекта?
В виде энергетического овала?
В этом случае конечно тоже есть процент самоуглубления, как изучения способности видеть его как энергию, но тем не менее основной акцент именно на восприятие его, а не на возможность его воспринимать.
То же и с чакрами кстати, не все люди их именно чувствуют, более того, чувствовать их не принято.
Обычно их видят. То есть это согласованное визуальное восприятие.
И видеть подобное в отношении другого человека или себя, в принципе один из этих самых результатов которых я добился за счет практики. Не обязательно чакры. Это и аура, и кокон, и определенные энерго центры.
По энерго центрам веду дестантный практикум, суть которого в том что я вижу энерго центр через фото у другого человека, и постепенно он сам учится видеть его у себя. Практически сразу чувствует давление моего внимания в той области. И когда он достигает успеха, он пробует видеть энерго центр у меня. Накапливает таким образом опыт восприятия подобных вещей. Кроме того, это побочно дает сдвиг точки сборки, то есть приводит в другое состояние сознания. Которое тоже является одним из объектов исследования.
Можно сказать что при определенном сдвиге восприятия, в неком измененном состоянии сознания, начинаешь видеть подобные вещи. Являются ли они частью внешнего реального мира? Или галлюцинациями?
Это конечно один из вопросов и для меня самого, то есть я сам ищу опытным путем ответ и на него тоже.
Не полностью принимая это на веру, а путем экспериментов определяя степень этой реальности.
С помощью других людей к примеру, которые вызываются разделить со мной практику.
И основные мои исследования ведутся именно по отношению к этим видениям, но не самим по себе. А лишь к тем видениям которые оказывают влияние на воспринимающего их, в виде более углубленного сдвига восприятия.
То есть, есть видения которые не оказывают влияния, просто видишь что то необычное и все. Причем это вещь определенно там существует, и другие люди, без моего за ранее описания и даже намеков или каких либо действий с моей стороны, видят там то же самое. Но это можно только видеть. И такие вещи мы не практикуем намерено, хотя и встречаются они не редко.
Меня же всегда интересовали видения которые оказывают влияние.
К примеру деревья. Видение их, вызывает некое обострение чувствительности.
Когда ты видишь дерево, как энергию, оно видит тебя, и то что оно видит в тебе, становится более четким, и собирается в некую обостренную чувствительность. Позволяет чувствовать буквально касаясь взглядом.
Причем это не игра воображения. Этот опыт повторялся с людьми без объяснений с моей стороны. И я встречал в интернете тех кто самостоятельно сталкивался с подобным.
Не могут же люди навоображать похожее? Особенно если это столкновение случайно а не преднамерено?
Большая ли эта лягушка? Или маленькая? Как вы это классифицируете?
Я не проэкзаменовать меня прошу, или оценку поставить.
Мне действительно интересно как вы понимаете эти моменты.
Ведь это же разговор тут у нас, а не мой доклад. Так вышло что предметом разговора заранее были очерчены мои достижения. Вот собственно мы об этом и говорим. Потому и спрашиваю.
Ведь вы же, начав этот разговор, не пытаетесь дистанцироваться от него? Уклоняясь от ответов прировняв мои вопросы о том как вы это понимаете и что можете сказать об этом, - к поиску мной оценок, экзаменатора, попыток подогнать результаты выдав лягушку за необычную рыбу?

[Pipa]

А если неорган воспринимается не на основе влияния, а уже как видение отдельного объекта?
В виде энергетического овала?
В этом случае конечно тоже есть процент самоуглубления, как изучения способности видеть его как энергию, но тем не менее основной акцент именно на восприятие его, а не на возможность его воспринимать.

    Что значит "энергетический овал?" Если вы и в самом деле хотите трансформировать самоуглубление в информацию о внешнем мире, то стоит называть вещи своими именами. В противном случае на чувственный базис накладывается еще и специфическая терминология, препятствующая тому, чтобы от этого базиса мигрировать в сторону материальной действительности. Например, в "шизотерике" специально изобретают разнообразные термины, не имеющие материального эквивалента (а лишь подражающие ему), чтобы говорящие, пользуясь этими терминами, не покидали чувственной основы и не задумывались о том, что именно их ощущения реально означают.
    Например, ходячий термин - "тонкие вибрации" , который плох уже тем, что обычные вибрации отличаются друг от друга амплитудой или частотой, но никак не толщиной . Более того, если задать эзотерику прямой вопрос о том, что он понимает под тонкостью, амплитуду или частоту, то он едва ли вам ответит, поскольку над такими вопросами никогда не задумывался. Т.е. в этом месте оказался воздвигнутым искусственный барьер, не позволяющий эзотерикам мыслить в физических категориях. Причем, как ни странно, часто не потому, что физические категории плохо подходят для описания "эзотерических эффектов", а потому что эзотерики явно предпочитают "путь к себе" (самоуглубление).
    Если взглянуть на эту ситуацию не предвзято, то обнаружится, что все мы являемся пленниками своих тел, а потому и вынужденными воспринимать мир через его органы. Причем выглядит это примерно так, как будто бы каждого нас заключили в толстый непрозрачный ... презерватив , отгораживающий нас от мира. И это очень похоже на "пузырь восприятия", про который писал КК. А в такой ситуации было бы целесообразно искать хоть бы малейшие "окна прозрачности" в стенках этого пузыря, а не надевать на глаза еще и шоры. Т.е. прорываться нам надо не вовнутрь себя, т.к. "мы сами" - это и есть наша тюрьма, а наружу! А если снаружи условия таковы, что существовать без своего пузыря мы там не можем, то хотя бы крепить связь с окружающей нас реальностью, а не бежать от нее в глубь себя.
    Вот и вашего "энергетического овала" это напрямую касается. И если не выдавать лягушку за рыбу, то желательно называть вещи своими именами, не маскируя их терминами с пограничным смыслом типа "земноводное". Кого мы обмануть хотим, когда пытаемся поставить знак равенства между галлюцинацией и реальным объектом? Ученых? Нет, прежде всего самих себя мы этим обманываем!
    Когда КК искал свое "место силы" на веранде ДХ, то ему тоже в глазах мерещился окрас - в одном месте яркий серо-зеленый, а в другом месте - интенсивно пурпурный. И эти эффекты вполне можно отнести к наблюдениям (да-да!), несмотря на их явную галюциногенную природу. А вот если бы КК написал, что в одном месте он увидел энергию, а другом энтропию , то это было бы откровенным враньем! Потому что энергия, как и энтропия, будучи абстрактными параметрами, не являются формообразующими, да и свет отражать они тоже не могут. Т.е. зрительные образы (будь они даже глюками) характеризуются исключительно цветом и его интенсивностью, а что сверх того, то высосано из пальца ради красного словца.
    Поэтому, увидев "странный овал", следует, перво-наперво разобраться с его природой - реален он или галлюцинируемый. И методов для этого не так уж и мало. Ведь существует же подходящий термин "привидение", который вполне применим не только для антропоморфных объектов. Вот и сновидения люди тоже отличают от яви, а стало быть, какая-то методология различения глюков и реальности здесь уже есть, и она достаточно эффективно работает. Вот вам навскидку один из вариантов - посмотреть на тестируемый объект поочередно левым и правым глазом. Если он находится не слишком далеко от вас, то у реального объекта должен проявиться эффект перспективы, когда он будет смещаться относительно элементов заднего плана (желательно удаленных в бесконечность), тогда как галюцинируемые объекты таким свойством не обладают.
    И не надо отчаиваться, если объект галлюцинируемый, а тем более изыскивать аргументы, чтобы его "продать" за реальный. Галлюцинируемые объекты, проявляющие корреляцию с реальными явлениями/процессами, - тоже достойный объект для изучения. Т.е. его наличие может свидетельствовать об ограниченности сферы чувств/ощущений человека, когда внешняя информация в эту область "проецируется" плохо, а потому и воспринимается, как следовые эффекты. Т.е. экстрасенсорика это не лженаука, а вполне полезное, хотя и трудное занятие.

Можно сказать что при определенном сдвиге восприятия, в неком измененном состоянии сознания, начинаешь видеть подобные вещи. Являются ли они частью внешнего реального мира? Или галлюцинациями?

    Здесь стоит заметить, что галлюцинации тоже могут быть частью внешнего реального мира! А точнее сказать, - в реальном мире есть очень много такого, что способно восприниматься нашими чувствами лишь в очень "размытом" виде, т.е. в форме галлюцинаций. Тем не менее, галлюцинации могут иметь различный источник/причины. Т.е. могут быть и такие, которые продуцирует наше сознание на базе воспоминаний, а могут быть и результатом "несовершенного" восприятия внешнего мира. При этом термин "глюк" обычно применим в первом случае, но во втором так лучше не говорить.

Когда ты видишь дерево, как энергию, оно видит тебя, и то что оно видит в тебе, становится более четким, и собирается в некую обостренную чувствительность. Позволяет чувствовать буквально касаясь взглядом.
Причем это не игра воображения. Этот опыт повторялся с людьми без объяснений с моей стороны. И я встречал в интернете тех кто самостоятельно сталкивался с подобным.
Не могут же люди навоображать похожее? Особенно если это столкновение случайно а не преднамерено?
Большая ли эта лягушка? Или маленькая? Как вы это классифицируете?

     Про деревья тоже могу высказаться, только чур на меня не обижаться! Постарайтесь здесь и прежде отыскать в моих словах полезный для себя смысл, хотя всё ваше существо будет подталкивать вас к мысли, которая, казалось бы, объясняет всё скопом - "какая же эта Пипа упёртая в своем материализме!" Поймите, что вы сейчас находитесь в такой мировоззренческой точке, что только материализмом ее и можно уравновесить. Причем, не только уравновесить, то и придать ей позитивную динамику. Т.е. вы, на мой взгляд, слишком многое вычеркнули из своей жизни (в том числе и компьютеры ), сделав слишком большую ставку на помощь неоргаников, тогда как реальную помощь мы можем оказать себе только сами, если станем смотреть на мир трезво.
     Теперь о деревьях. У человека имеют место две врожденные фобии (на самом деле больше, но скажу только о двух из них) - это арахнофобия (боязнь пауков) и герпетофобия (страх перед змеями). А возникли они эволюционно потому, что наши ближайщие обезьяноподобные предки жили когда-то на деревьях. Т.е. это и есть та самая обезьянья специфика, кредо которой - спасаться от хищников на деревьях. Тогда как пауки и змеи по-прежнему представляли для них опасность, поскольку могли на деревья заползать и обладали ядовитостью.
     Энгельс бы неправ - руки у человека возникли не от трудовой деятельности (а ля владение палкой), а в результате жития на деревьях, когда конечности в значительной мере перешли от опорно-двигательной функции к хватательной. Т.е. за ветки приходилось главным образом цепляться, а не ходить по ним на четвереньках. Вот и выходит, что если к паукам и змеям у нас врожденная фобия, то к деревьям - филия . Остальное несложно додумать самостоятельно, в том числе и почему мы к деревьям неровно дышим

[mmx]

Про деревья тоже могу высказаться, только чур на меня не обижаться!  Постарайтесь здесь и прежде отыскать в моих словах полезный для себя смысл, хотя всё ваше существо будет подталкивать вас к мысли, которая, казалось бы, объясняет всё скопом - "какая же эта Пипа упёртая в своем материализме!"  Поймите, что вы сейчас находитесь в такой мировоззренческой точке, что только материализмом ее и можно уравновесить.

Какие обиды Пипа? Это же просто разговор, и я сам спросил вашего мнения на этот счет.
И вы хорошо ответили. Мы разговариваем, беседуем - это нормально, что у вас иной взгляд по моему вопросу.
Единственное с выводами вы немного спешите, но это дело поправимое.
Далее дополню, и конечно же жду вашего ответа. Не сдерживайтесь, вы не сможете меня обидеть или задеть.
Я не отношусь к этому настолько серьезно, чтобы испытывать такие эмоции.
Интерес да, есть. Но важным это давно не считаю.

Поэтому, увидев "странный овал", следует, перво-наперво разобраться с его природой - реален он или галлюцинируемый. И методов для этого не так уж и мало. Ведь существует же подходящий термин "привидение", который вполне применим не только для антропоморфных объектов. Вот и сновидения люди тоже отличают от яви, а стало быть, какая-то методология различения глюков и реальности здесь уже есть, и она достаточно эффективно работает. Вот вам навскидку один из вариантов - посмотреть на тестируемый объект поочередно левым и правым глазом. Если он находится не слишком далеко от вас, то у реального объекта должен проявиться эффект перспективы, когда он будет смещаться относительно элементов заднего плана (желательно удаленных в бесконечность), тогда как галюцинируемые объекты таким свойством не обладают.

Для начала этот момент.
Неоргана видно не глазами.
Я постараюсь объяснить, а вы пожалуйста постарайтесь понять, не спешите с выводами и задумайтесь хоть на минуту, а потом уже пишите, договорились?

Так вот, одной из лягушек которую я достал со своего пруда было...
В общем в результате практик мне пришло особое восприятие мира, которое мной заранее не намеревалось.
То есть оно не было продуктом самовнушения, и именно к этому я не стремился. И ранее читая кастанеду совсем себе это иначе представлял. Так как он иначе это описывал.
Места силы, деревья, цигун, - все это как бы вывело меня на некое субъективное восприятие.
Что как бы, (я пишу образно, потому что сложно подобрать слова) есть два канала, два монитора.
На одном ты видишь обычный мир, а на втором энергию, неорганов, светимости итд.
Бывает что ты накладываешь их на объекты обычного мира, но чаще ты видишь это в другом измерении.

Что значит "энергетический овал?"  Если вы и в самом деле хотите трансформировать самоуглубление в информацию о внешнем мире, то стоит называть вещи своими именами. В противном случае на чувственный базис накладывается еще и специфическая терминология, препятствующая тому, чтобы от этого базиса мигрировать в сторону материальной действительности. Например, в "шизотерике"  специально изобретают разнообразные термины, не имеющие материального эквивалента (а лишь подражающие ему), чтобы говорящие, пользуясь этими терминами, не покидали чувственной основы и не задумывались о том, что именно их ощущения реально означают.

И этот овал, неорган - он не в физическом мире. Он в этом измерении. И оттуда на тебя смотрит.
Но ты видишь его не глазами. Говоря терминами карлоса кастанеды - его воспринимает твое энергетическое тело.
Я даже постараюсь описать то что я вижу.

Тем не менее, этот случай действительно близок к пограничному, поскольку может закончиться неутешительным итогом - про неоргана вы так и ничего толком не узнаете, а вся информация, которую вы соберете из этого исследования, окажется ограниченной сведениями, где у вас чесалось или свербело во время встречи с неорганом . Представьте себе, что вы делаете доклад о неорганах на основе ваших изысканий. Как по-вашему, останется ли аудитория довольной, если ваш рассказ целиком сведется к тому, где у вас чесалось и свербело?

Не знаю, на омвее и дзр осталась довольна аудитория. А тут посмотрим еще.

Так вот доклад о неорганах.
Изначально неорган воспринимается не как будто что то свербелось или чесалось.
Он воспринимается как присутствие. В принципе всем знакомое чувство. Так будто рядом кто то есть.
Есть разница в ощущениях? Ты в комнате один, с тобой рядом животное, с тобой рядом человек.
Не всем конечно это близко. Но так или иначе - понять это можно.
Далее взгляд, такое ощущение будто на тебя смотрят. Что на тебя обратили внимание. Взгляд себе в спину тоже чувствуют многие, когда ему смотрят в след. Это о чесалось и свербелось. То есть о том как это проявляется в обычном.
Далее идет уже переход внимания именно на это другое измерение, в котором ты и воспринимаешь неоргана.
Он рядом, и как будто слегка давит на тебя. Но не на физическое тело. Ты на том уровне воспринимаешь себя как энергетический кокон. Карлос его детально описывал.
И именно на него и давит неорган. Он тебя воспринимает как этот кокон, а не как физическое тело.
Неорганы с места силы, о котором я писал на омвее, выглядели так:
Это действительно овал, желто серого света. Более желтый к центру, более серый к краям. Если сосредоточится на нем, замечаешь что он состоит из нитеобразных волокон, и внутри него есть еще некое движение.
Где бы ты не находился физически, он все равно стоит рядом на этом уровне второго внимания.
(доклад не окончен - позже в другом контексте продолжу)

Так описал бы я эту лягушку.
Нашему восприятию доступно гораздо больше чем наш обычный физический мир.
Физический мир можно представить(не вообразить, а выразить для примера) в виде "х" координаты.
Второе внимание это "у" координата. Неорган он находится на определенной "у" координате.
И если ты поднимешься на этот уровень, ты его увидишь. Но не глазами, а вторым вниманием.
К примеру место Силы, это место и "х" и "у", то оно есть и в обычном мире, это определенное место, и оно же есть во втором внимании. И именно в этом втором внимании, кастанеда видел пятна и свет, и именно настроившись на него испытывал прилив сил, изменения настроения, состояния сознания.
Находясь на месте силы - человек естественным образом сдвигается в определенную "у" координату.
В которой чувствует, видит, воспринимает что то, что находится за пределами обычного мира.
Идентично и с деревьями. В обычном мире мы все знаем что это такое. Но на втором внимании - ты видишь там еще что то. Что можно описать как мир света, из которого деревья растут в наш обычный мир.

И будь это глюками, галлюцинациями - они не повторялись бы.  А они достаточно статичны, чтобы исследовать это, углубляться в это. То есть в данной практике - это не углубление в себя, это углубление в это другое измерение, во второе внимание.
За время своей практики человек десять я в это вводил. И все видят то же самое. И согласны с друг другом относительно деталей того что видят. Вне зависимости даже от того что практика происходит порознь.
Я человек тоже достаточно трезвомыслящий, для того чтобы проверять все это, всеми доступными образами.
Это восприятие не предмет моей веры, я натолкнулся на него не зная о нем заранее.
Кастанеду я конечно читал, но он не писал о многом из того что там видел я или другие люди.
Это не воображение, и не визуализация. Я знаком и с воображением, и пробовал визуализацию.
То что ты видишь во втором внимании - оно качественно иное. И такого эффекта как от места силы, не словишь ни от визуализации, ни от воображения, хоть до посинения этим занимайся. Проверял. Разные это штуки.

Поймите, что вы сейчас находитесь в такой мировоззренческой точке, что только материализмом ее и можно уравновесить. Причем, не только уравновесить, то и придать ей позитивную динамику. Т.е. вы, на мой взгляд, слишком многое вычеркнули из своей жизни (в том числе и компьютеры ), сделав слишком большую ставку на помощь неоргаников, тогда как реальную помощь мы можем оказать себе только сами, если станем смотреть на мир трезво.

Поймите пожалуйста. У нас просто разговор. Я отнюдь не агитирую вас, или кого либо еще, сходить с ума так же как и я. И как бы в помощи не нуждаюсь. То есть у вас нет вариантов меня образумить или спасти от моих глупостей.
Да, я высказываю свою точку зрения, а вы свою. Но не более. И заранее известно что каждый останется при своем.

И тем не менее, мне интересно что вы скажите, как вы это понимаете, как вы это видите со своей точки зрения.
И я так понял, судя по началу темы, вам моя точка зрения тоже интересна.
Вот из этой зоны комфорта и стоит вести беседу. И я думаю что она будет интересна не только нам с вами.

Итак, следующий вопрос.
Что вы думаете, знаете понимаете про измерение второго внимания, и возможность воспринимать там что то не принадлежащее обычному миру? Пример неорган.
 Или дополняющее там чем то, что то находящееся в обычном мире? Пример место силы, или деревья.

[violet drum]

Пипа, но вапщета канечности для лазанья характерны у обизьян ... а  чилавеки утратили в беге ловкость стоп) но развили ловкость рук именно  трудовой маторикой)

А есле считать што фобии передались в наследство от обизян   ( што врядли)... то па этой логике можно наковырять фобий и от более древних предков чилавека,- вплоть до лигушек наверное

[OE]

Пипа! то, что mmx внятно спокойно и логично говорит - уже магия. И еще какая редкость на этом форуме. Это - результат! ))

[Pipa]

А есле считать што фобии передались в наследство от обизян  Строит глазки ( што врядли)... то па этой логике можно наковырять фобий и от более древних предков чилавека,- вплоть до лигушек наверное

     Врожденные рефлексы очень быстро угасают без употребления. Поэтому в лучшем случае мы может расчитывать лишь на активацию обезьянних.

Пипа! то, что mmx внятно спокойно и логично говорит - уже магия. И еще какая редкость на этом форуме. Это - результат! ))

    Я же знала, кого приглашать .

[mmx]

Я же знала, кого приглашать .

Пригласить то пригласили. А где обещанный разговор?
Второй день жду ответа на вопрос. Зря попросил задуматься наверно...

Пока продолжу о своих лягушках.
У меня как и у вас, тоже есть хорошо развитая понятийная система, однако я не так образован. Высшего у меня нет.
И как бы основывался в составлении своей понятийной системы больше на полевом опыте, чем на энциклопедических данных.

Так вот, в своих исследованиях я пришел к выводу.
Что то что мы воспринимаем в обычном мире, лишь часть того что мы воспринимаем в целом.
Очень многое что мы воспринимаем мы игнорируем. Намерено не замечаем.
Условно это можно сравнить с радиоприемником.
Есть частота обычного мира. На ней человек видит материальный мир и себя как физическое тело.
В нем он действует как личность. В нем в основном живет.
В своих исследованиях я пришел к выводу что есть еще как минимум еще три частоты, на которые мы так же настроены. Но которые полностью приучены игнорировать.
Первая из них это мир снов. Широкая дорога туда - это осознанные сновидения, и астрал.  Это две основные практики работы в этом направлении.
Все видят сны, однако принято считать что это не самостоятельная область внешнего мира, которая доступна нашему восприятию - а химические процессы в мозгах.
Так как я человек не сильно образованный, я подошел к этому с другой точки зрения.
Есть частота внешнего мира, которую условно можно назвать астралом, миром снов, образов и проекций.
И есть орган у нас которые его воспринимает, часть нас в том мире. Кастанеда ввел в наш синтаксис хорошее слово обозначающее эту часть нас. Тело сновидение или дубль.
Обычный человек ловит на этой частоте находясь в расслабленной бессознательности череду бессвязных снов каждую ночь. Сновидец тот уже черпает оттуда большее, ведет там некую сознательную жизнь.
А практик астрала и иже с ним - учится воспринимать эту частоту во время бодрствования.
И даже более того, часть этой частоты, она доступна каждому и днем. Это называют разыгравшимся воображением.
То есть я пришел к выводу, что человек не только имеет орган восприятия который воспринимает это - но и так же имеет возможность с этим работать, это исследовать, погружаться в это как вы сказали.
Ум ли это? Или действительно есть некая не физическая часть нас, которая там, и которая воспринимает это?
Как определить? И правильно ли будет мерить все законами, нормами, порядками только  одной частоты? Обычным миром? Ведь мир снов, астрала - он абсолютно иначе устроен, и живет по другим правилам, законам и нормам.
Что может подтвердить - любой сновидящий. Или проверить любой начавший сновидеть.

[Pipa]

Пригласить то пригласили. А где обещанный разговор?
Второй день жду ответа на вопрос. Зря попросил задуматься наверно...

     Вы слишком сложный вопрос задали - "Что вы думаете, знаете понимаете про измерение второго внимания, и возможность воспринимать там что то не принадлежащее обычному миру?". Вот я уже второй день сочиняю варианты ответа, но пока их все бракую. Т.е. я не привыкла писать с места в карьер, а обычно выжидаю, когда придет ясное понимание, что написать. Чаще всего это понимание приходит быстро (в течение примерно часа), но на этот раз хорошие формулировки в голову не приходят. Типа как у Пелевина в Поколении П, когда Татарскому задали сформулировать "Русскую идею" .
     Впрочем, полагаю, что любой человек крепко бы задумался, если бы его попросили сформулировать "знаете понимаете про измерение ПЕРВОГО внимания?", хотя с первым вниманием знаком каждый. А тут вы задали тот же каверзный вопрос, да еще и в отношении ко второму вниманию.
     Самый короткий ответ, который я могу дать сходу, особо не раздумывая, таков: второе внимание воспринимает всё тот же самый мир, но строит на основе этого восприятия иную модель, основанную на другом базисе. Из-за чего "субъективный мир" у такого субъекта выглядит иначе. Но и то с большими оговорками, т.к. в иных базисах внешний мир может ... вообще не моделироваться и своего описания не иметь.
     Вот если бы вы математиком были , то я бы быстро вам идею объяснила, хотя сама не математик. Вот и термин "базис", который я была вынуждена в этом контексте использовать, тоже родом из математики. И если вы откажитесь понимать этот термин или поймете его как-то иначе, то и мой краткий ответ не будет для вас ответом. Т.е. математика здесь лишь постольку, что содержит в своем арсенале достаточно абстрактные понятия, чтобы посредством их можно было выйти из понятий бытовой сферы и обсуждать далекие от повседневной конкретики вопросы.
     Еще в терминах ... самообучающихся нейросетей тоже хорошо подобного рода проблемы исследовать, причем даже лучше, чем посредством математики. Но и это есть весьма специфическая дисциплина, понятия которой для большинства читателей чужды. Причем, объяснять популярно такие вещи смысла не имеет, т.к. объяснения (а тем паче популярные) обычно толкуют новую терминологию через старые общеизвестные понятия, тогда как сейчас мы имеем случай дефицита как раз на новые понятия в связи с недостаточностью старых.
     В терминах нейросетей проблема "вниманий" особенно удачно формулируется, поскольку в этом случае внешний мир оказывается представлен внешними сигналами неизвестного смысла/назначения (чем они на самом деле и являются), а базисом станет то, что нейросети удастся из этого потока сигналов "слепить". Вот то, что она из этого слепит/построит, то и станет тоналем субъекта и обнимет собой все его представления о внешнем мире.
     В общем случае такая "лепка" внутреннего мира из внешних сигналов не является однозначной, т.к. зависит не только от спектра этих сигналов, но и внутренних целей самой нейросети. Скажем, люди могут получать зарплату/деньги в одном и том же номинале, но тратить их совершенно по-разному. Точно так же и нейросеть может по-разному распорядиться "подарками" внешнего мира.
     Ставшая нам уже привычной система "первого внимания" вообще-то не является первой по счету, а уж тем более самой простой. Собственно, переход на ее как раз и воспринимается, как эдемовское грехопадение. Хотя по своей сути это было не грехопадением, а сильнейшим катаклизмом, резко изменившим судьбу человечества. Более того - человечеством скорее следует понимать людей с новым базисом, а со старым относить к животным . Поэтому сейчас у нас есть, как и повод сожалеть об утратах, так и радоваться своим новым возможностям. Причем, эти возможности (которые мы уже не называем новыми, т.к. о старых успели забыть) вытекают непосредственно из приверженности к системе "первого внимания" и тут же пропадут, если ее заменить на какую-то другую. Хотя совершенно не исключено, что другие системы/внимания сами могут дать какие-то возможности, которые при каких-то обстоятельствах могут оказаться предпочтительнее нынешних. Короче говоря, доминирующая ныне система "первого внимания", равно как и ее историческая предшественница (затрудняюсь дать ей имя), выдержали испытания временем, приведя наш биологический вид к процветанию (да-да - по биологическим критериям мы находимся именно в фазе процветания, несмотря на наше постоянное нытье и недовольство). И главный его объективный критерий - большой размер популяции и отсутствие серьезных конкурентов среди остальных животных видов. Тогда как альтернативные формы внимания (правда далеко от первого внимания не ушедшие) носят лишь эпизодический характер, подобно ИСС (Измененным Состояниям Сознания), но так и не достигают того, чтобы решить все жизненные проблемы своего обладателя. Типа на неорганика позырил, а потом пошел в магазин первого внимания за хлебом и колбасой . Это я к тому, что если "внимание" ищется только для баловства/развлечения, но можно смастырить много разных вариантов, не обращая внимание на их глюкавость, подобно тому, как художественные фильмы находят себе спрос даже когда не являются былью. Тогда как сама проблема внимания/восприятия должна толковаться шире - как платформа, обеспечивающая как минимум существование и как максимум процветание. Причем в естественной среде, где процент естественной гибели значителен, целевая ориентация на выживание не только доминирует над всеми прочими ориентациями (например, над познавательными целями), но и косвенно определяет то, какой субъективный мир соберется/сложится в представлении субъекта, т.к. целевые установки в "задачах распознавания образов" могут значить очень многое.
     То, что мы называем "первым вниманием", есть система классификации входных сигналов по критерию их взаимной корреляции. Т.к. априорно/врожденно считается, что все сигналы, приходящие примерно в одно и то же время, в каком-то смысле тожественны, а потому должны быть объединены в один и тот же кластер. В тех случаях, когда в ходе накопления жизненного опыта обнаруживаются случаи, когда синхронизация сигналов, приписанных одному из кластеров, не выполняется, то такой кластер делится на два. В принципе и разные кластеры могут частично сливаться, когда между ними обнаруживается корреляция дальнего порядка. Такая система организации работы нейросети похожа на работу библиотекаря, который обязан распихивать поступающие в библиотеку книги по ее полкам/тематикам, тут же на ходу эти тематики сочиняя, для того, чтобы потом суметь БЫСТРО выдать читателю то, что тот попросит. Т.е. складывать все книги в одну большую кучу библиотекарю нельзя, т.к. куча эта была бы настолько велика, что ее перебор занял бы слишком много времени. А этого времени у него нет и в будущем не предвидится.
     Система, только что мной описанная, как раз хорошо подходит для описания мира, т.к. для создания такого описания было бы достаточно расположить образовавшиеся кластеры в пространстве или на карте, и дать им имена - вот внутренний мир и готов. Насколько такой собранный из кластеров мир соответствует внешнему/реальному миру, судить трудно, а изнутри внутреннего мира, порой, и невозможно. Тем не менее, такая картина мира не является полностью субъективной/глюкавой, поскольку сами кластеры (ее базис) формировались по объективному критерию - на базе степени синхронизации входных сигналов.
     Несмотря на свои достоинства (главное из которых - возможность моделирования внешнего мира посредством создаваемого для него описания/карты), такая система имеет и свои недостатки (оборотная часть достоинств!), о которых нельзя не упомянуть. И среди этих недостатков самой главной является перманентная проблема "что делать?". Она возникает из-за того, что из систематизации/кластеризации мира по свойствам/характерам его элементов напрямую никак не вытекает, что с этой информацией дальше надо делать, и как с ее помощью можно достигнуть практического решения тех и или иных насущных для живого существа задач. Необходимость решения этой проблемы привела к возникновению такого инструмента, как ум . Т.е. системы каких-то алгоритмов, рассчитанных на то, чтобы из описания условий (оно же картина мира) "вычислять" путь, позволяющий достичь желаемой ситуации или бегства от нежелательной. Стоящая перед умом задача относится к классу "некорректно поставленных", т.к. в общем случае решения не имеет, однако может быть решена при каких-то конкретных условиях, если сильно не придираться к тому, чтобы решение было наиболее эффективным, а путь к нему кратчайшим.
     Таким образом "ум" является составной/необходимой частью системы "первого внимания", а потому в других системах может не только не быть востребованным, но и быть излишним. И эти представления довольно хорошо сочетаются с положениями нагуализма как по части "сборки мира" (где мир следует понимать как внутренний, из кластеров деланный ), так и о роли ума, который теряет свою ценность и доминирующее положение при переходе к вниманиям иного сорта. Тогда как в рамках "первого внимания" ум ничем иным заменить нельзя, и никакая воля ему на замену не годится. Ибо построив внутренний мир в форме описания, а не действия, мы принуждены к тому, чтобы выводить свои действия из описания неким логическим путем, т.к. напрямую из того, "что есть", никак не следует "что надо делать".
     Теперь опишу в качестве альтернативной системы ту систему, которая исторически предшествовала "первому вниманию" и сохранилась у животных. Пока назову ее системой "нулевого внимания", хотя "второе внимание" имеет с ней массу сходства, а потому и может выглядеть шагом назад или даже деградацией "первого внимания" в направлении архаичных форм.
     В системе "нулевого внимания" внешние сигналы не подвергаются кластеризации по параметру их взаимной корреляции, а вместо этого в роли структурирующего параметра выступает корреляция внешних сигналов с внутренними "программами" самого живого организма, которых у примитивных организмов, в общем-то, не так уж и много. Т.к. в стародавние времена, когда вариантов реакции на внешнее воздействие было мало, в качестве базисов выступали именно они (эти реакции!), а вовсе не какие-то сборные кластеры, претендующие на роль элементов мироздания. Да и сама нейросеть в ее малоразвитой форме попросту не могла вместить все себя все то многообразие мира, которое мы ныне различаем. Тогда как реакции примитивных организмов зачастую укладывались в простую схему "дают - бери, а бьют - беги".
     Особо подчеркну, что в случае "дают - бери, а бьют - беги" отдельные понятия "дают" и "бьют" полностью отсутствуют (!) вместе во всем прочим мироописанием. Т.е. в таком внутреннем мире нет ни солнца, ни луны, ни папы с мамой, а есть один лишь двумерный базис "бери - беги", на который и проецируются все внешние сигналы. Тот, на который из них проекция вектора внешнего воздействия окажется большей, тот и определит поведение особи - она либо возьмет, либо побежит. В бытовых терминах это будет выглядеть приблизительно так, что имеет место коромысло весов с двумя чашками, на которые "капают" сигналы из внешнего мира. Куда больше накапало, туда коромысло и поворачивается, определяя поведение особи. В случае возникновения ошибки (решила взять, но больно получила по шее) срабатывает (опять же безусловно) "механизм обратного распространения ошибки" (backpropagation), когда все "краники", через которые в последний раз капало в "неправильную" чашу, уворачиваются (чтобы меньше через них капало), а те, что капали в "правильную", приворачиваются (чтобы из них капало сильнее). Типа как смеситель для горячей и холодной воды в ванной. Т.е. произойдет какое-то перераспределение потока внешних раздражителей между чашами весов. И если та особь прожила долгую жизнь, то должна стать мудрой благодаря тому, что все краники у нее настроились так, как надо для выживания.
     Обращаю внимание, что искусственные нейросетевые алгоритмы распознавания образов (например, букв алфавита в ФайнРидере) тоже работают по этому принципу. Только там базис не двумерный, а 33-мерный, по числу букв русского алфавита. В процессе обучения, который представляет собой набор текстов, написанных разными шрифтами, алгоритм точно так же реагирует на ошибки распознавания (поскольку правильными ответами его снабжают сразу), а затем сечет сам себя, как унтер-офицерская вдова, чтобы найти своим многочисленным краникам (по числу пикселей в знакоместе) оптимальное положение. Т.е. в этом случае алгоритм, вопреки своему названию, никаких образов не создает, а вместо этого делает выбор между 33-мя возможными реакциями, на которые он способен. Например, он никогда не узнает букву ять, а выберет вариант "е" или "мягкий знак".
     Таким образом, система "нулевого внимания" использует вместо ума ... волю , т.к. в ней внешние сигналы проецируются в не на структуру объектов, а сразу на действия! Потому-то уму здесь и делать совершенно нечего, поскольку продукт восприятия сразу получается в "деятельной" форме, а вопрос "что делать?" не возникает. Причем анти-ум, который бы на основе удачных действий создавал бы картину мира, невозможен в принципе, т.к. действия никак в картину мира не преобразуются и логически из нее не выводятся. Тем не менее, память, которой все мы обладаем, вполне можно считать продуктом эпохи "нулевого внимания", т.к. логических операций память практически не производит, а только помнит случаи, когда ее обладатель получил пизды за те или иные ошибки. Причем, даже сейчас многие люди живут памятью, а не логикой, и порой неплохо живут.
     Если мы сейчас вновь обратимся к Кастанеде и вспомним практики, на которые натаскивал его ДХ, то увидим явные попытки (пусть даже частичной) реанимации системы "нулевого внимания", только рекламируемых под номером два, как новые. Тут и призывы к остановке ума и умиление спонтанной реакцией тела, особенно когда последняя и в самом деле оказывается уместной. Ну и, конечно же, отказ от построения картины мира (!), как занятия якобы вредного и энергетически затратного. Хотя в принципе он в этом совершенно прав, т.е. это занятие и самом деле предельно энергозатратное, а потому всем человечеством этим заниматься еще возможно (т.к. на каждого отдельного человека приходится вполне посильная доля этого мегапроекта), но малой группе магов этот путь рекомендовать никак нельзя - они хоть и маги, но этим путем не пройдут.
      Что же касается практик mmx'а то я бы их вторым внимание не назвала, т.к. внимание здесь исключительно первое - "объектно-ориентированное". А именно, относится он к своим "неорганикам" в точности, как биолог к Несси или к Снежному человеку , т.е. относится к ним как к объектам неизвестной природы, которую пытается описать так, как энтомолог описывает новый вид открытых им муравьев . То бишь вторым вниманием здесь даже не пахнет, но экстрасенсорные способности, несомненно, присутствуют и дают о себе знать в виде зрительных образов, подобных тем, что видели наши предки в виде богов или нечистой силы.

[mmx]

Вы слишком сложный вопрос задали - "Что вы думаете, знаете понимаете про измерение второго внимания, и возможность воспринимать там что то не принадлежащее обычному миру?". Вот я уже второй день сочиняю варианты ответа, но пока их все бракую. Т.е. я не привыкла писать с места в карьер, а обычно выжидаю, когда придет ясное понимание, что написать. Чаще всего это понимание приходит быстро (в течение примерно часа), но на этот раз хорошие формулировки в голову не приходят. Типа как у Пелевина в Поколении П, когда Татарскому задали сформулировать "Русскую идею"

Да ладно вам.
Хорошо идет разговор.
Вон какой хороший ответ написали. Значит и вопрос хороший.
И в принципе я понял о чем вы.
В чем то не согласен, в чем то есть чем дополнить, в чем то есть еще вопросы.
Разберемся по порядку.

Что же касается практик mmx'а то я бы их вторым внимание не назвала, т.к. внимание здесь исключительно первое - "объектно-ориентированное". А именно, относится он к своим "неорганикам" в точности, как биолог к Несси или к Снежному человеку , т.е. относится к ним как к объектам неизвестной природы, которую пытается описать так, как энтомолог описывает новый вид открытых им муравьев . То бишь вторым вниманием здесь даже не пахнет, но экстрасенсорные способности, несомненно, присутствуют и дают о себе знать в виде зрительных образов, подобных тем, что видели наши предки в виде богов или нечистой силы.

Хм. Интересно. А что же тогда такое второе внимание в вашем понимании?
То есть например, если сейчас я его не достиг, то в каком случае бы достиг по вашему?
Не буду цитировать сразу все моменты с вашего ответа, разберем их по одному.

[Pipa]

Хм. Интересно. А что же тогда такое второе внимание в вашем понимании?
То есть например, если сейчас я его не достиг, то в каком случае бы достиг по вашему?

       Я полагаю, что входя во второе внимание, надо ... покинуть первое . Но поскольку первое внимание вы не покидаете (по вашему описанию), то ваше состояние нельзя назвать вторым вниманием, тем более что оно имеет с первым вниманием гораздо больше сходства, чем различия.

[mmx]

Я полагаю, что входя во второе внимание, надо ... покинуть первое . Но поскольку первое внимание вы не покидаете (по вашему описанию), то ваше состояние нельзя назвать вторым вниманием, тем более что оно имеет с первым вниманием гораздо больше сходства, чем различия.

Физически да, не покидаю.
Однако есть новое восприятие, недоступное ранее.
Но это опять же спор формулировок и терминов.
По моему я воспринимаю что то во втором внимании, а по вашему так как я не покидаю первого значит это все еще первое. В принципе - не суть важно какими именно словами об этом говорить и как называть.
Полным же выходом во второе внимание можно назвать осознанное сновидение.
Да, объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя, человек неподвижно храпит на своей кровати.
Но субъективно он полностью в осознанном сновидении, и мира первого внимания не воспринимает вообще.
Кстати и дон хуан называл это вторым вниманием. То есть сновидящий пребывает во втором внимании, в осознанном сновидении - именно по терминологии дона хуана.
Кстати, как вы оцениваете это? отношение осознанного сновидения ко второму вниманию?

Идем дальше, следующий момент:

Таким образом, система "нулевого внимания" использует вместо ума ... волю , т.к. в ней внешние сигналы проецируются в не на структуру объектов, а сразу на действия! Потому-то уму здесь и делать совершенно нечего, поскольку продукт восприятия сразу получается в "деятельной" форме, а вопрос "что делать?" не возникает. Причем анти-ум, который бы на основе удачных действий создавал бы картину мира, невозможен в принципе, т.к. действия никак в картину мира не преобразуются и логически из нее не выводятся. Тем не менее, память, которой все мы обладаем, вполне можно считать продуктом эпохи "нулевого внимания", т.к. логических операций память практически не производит, а только помнит случаи, когда ее обладатель получил пизды  за те или иные ошибки. Причем, даже сейчас многие люди живут памятью, а не логикой, и порой неплохо живут.
     Если мы сейчас вновь обратимся к Кастанеде и вспомним практики, на которые натаскивал его ДХ, то увидим явные попытки (пусть даже частичной) реанимации системы "нулевого внимания", только рекламируемых под номером два, как новые. Тут и призывы к остановке ума и умиление спонтанной реакцией тела, особенно когда последняя и в самом деле оказывается уместной. Ну и, конечно же, отказ от построения картины мира (!), как занятия якобы вредного и энергетически затратного. Хотя в принципе он в этом совершенно прав, т.е. это занятие и самом деле предельно энергозатратное, а потому всем человечеством этим заниматься еще возможно (т.к. на каждого отдельного человека приходится вполне посильная доля этого мегапроекта), но малой группе магов этот путь рекомендовать никак нельзя - они хоть и маги, но этим путем не пройдут.

Системой нулевого внимания я назвал бы инстинктивно-рефлексорное поведение.
Которое сохранилось у нас в виде эмоциональности.
Так или иначе, каждый человек расставляет всему вокруг себя ряд эмоциональных значений.
И в соответствии с этим бессознательно реагирует. Так как вы описали, бери, бей, беги.
К примеру Бармалей, я выше описывал последовательность его поведения, основанного как раз на это нулевое как вы сказали внимание.
Разберем в абстрактном ключе.
Одной из практик кастанеды была борьба с чувством собственной важности. Так как это чувство вызывало гигантские по масштабам и затратности рефлексы.
Человек эмоционально убежден в важности чего либо, и не думая, или даже вопреки мыслям - защищает это, носится с этим, резко реагирует на нападки в сторону этого.
И стоит только осознано отрегулировать этот момент, и у тебя уже не лезет пена со рта, кто бы что не написал тебе на каком либо форуме, не сказал лично, кто бы что не сделал - это уже не обижает, и не подталкивает к мести.

Воля же - это нечто совершенно иное. Да, оно стоит в основе действий. Но она по сути ближе к целеустремленности и умению добиваться своего, а так же к способности других заставить сделать что и как тебе надо. Она совершенно не так себя проявляет. Волевой человек почти не реагируя на окружающий мир, спокойно и уверено как танк прет к своей цели. Не он реагирует бери, бей беги. На него реагируют. Таким и был сам дон хуан. Он спокойно, уверено, не смотря на доставшееся  с неба наказания в виде карлоса - пер к своей цели. Не думая, не веря, не реагируя эмоционально.
Жил потому что такова была его воля.

Дон хуан так же как раз и выводил карлоса, и из нулевого внимания, рефлексии, и из излишней поглощенности в первое внимание, ум и понимание.
В сферу гораздо большей осознанности, которая была описана состоянием повышенного осознания, и безмолвным знанием.

Ну и второй вопрос:
Что вы думаете об эмоциональной рефлексии, которая в принципе занимает процентов 80% времени и ресурсов обычного человека, и держит его в состоянии стресса?
Близко ли это к вашему понятию нулевого внимания, наследия от животных?

[OE]

Покинуть первое внимание - это переместить активность с привычного "вербального" неокортекса в другие разделы мозга. При этом сам неокортекс с его "работой" вовсе не исчезает, а остается в резидентном режиме. Точно так же, как в обычной жизни наше "подсознание" не исчезает, а постоянно присутствует, нами не замечаемое, но всегда используемое.
Поэтому во Втором внимании вовсе не исчезают слова и понятия, логика и даже размышления. Но они выглядят совсем по-другому. Они не используются в привычном смысле, но присутствуют сами собой. Почему происходит понимание без рассуждений из слов.

[Pipa]

Ну и второй вопрос:
Что вы думаете об эмоциональной рефлексии, которая в принципе занимает процентов 80% времени и ресурсов обычного человека, и держит его в состоянии стресса?
Близко ли это к вашему понятию  та наследия от животных?

    Не считаю эмоции источником стресса, а вижу их роль как регулятора внутреннего тонуса организма, наподобие педали акселератора/газа, на которую приходится давить, чтобы автомобиль ехал. Тогда как стресс - острая ситуация, влияющая не только на эмоции, но и на прочие функции организма, в том числе на разум. Впрочем, выстраивать здесь иерархию по типу "кто первым начал" - дело неблагодарное, т.к. на то она и нейросеть, чтобы многие вещи делать одновременно и взаимозависимо. И в этом смысле причинно-следственная логика бывает плохой помощницей при разбирательстве нейросетевых механизмов.
    Типы внимания (нулевое, первым, второе) я в прошлый раз обсуждала исключительно в отношении ВНЕШНЕГО мира, как альтернативные стратегии его восприятия, то бишь методики "утилизации" сигналов из него поступающих. Вопросов регуляции внутренней среды организма я тогда не касалась. Тогда как эмоции относятся скорее к числу последних.
    Между тем, действительно можно сказать, что "нулевое внимание" обрабатывает внешние сигналы тем же самым способом, что и внутренние. И именно в этом состоит причина того, что этот способ самый древний. Т.е. когда-то давным-давно какие-то клетки нервной системы "выползли" на наружную поверхность тела, из-за чего начали получать возбуждение не от внутренних причин, а от внешних. Тогда как нервные узлы/ганглии (мозга в те времена еще не было) попросту не делали никакого различия между внутренними и внешними сигналами, обрабатывая их в едином массиве и одним и тем же способом. А поскольку в те времена нервная система выполняла лишь роль регулятора, то сигналы от обоих источников проецировались единообразно на регуляторные функции. Тогда как каких-либо познавательных и/или мироописательных задач в то время не было и быть не могло.
    "Первое внимание" и формы классификации/систематизации внешних сигналов появились гораздо позже, а ярко проявились только у человека. Чему причиной явилась, по-видимому, социальность, позволяющая посредством культурного наследия передавать наработки, касающиеся систематизации сигналов из внешнего мира. Что собственно и зовется "картиной мира". Т.е. преимущество "первого внимания", благодаря которому оно стало доминирующим в этой сфере, состояло именно в том, что его продукты не пропадали полностью при смерти живого существа, а могли (пусть и в урезанном виде) не только восприниматься потомством, но и достаточно эффективно им использоваться в практических целях. Тем самым, "картина мира" будучи изначально крайне несовершенной и грубой, обладала способностью шлифоваться и дополняться в процессе эстафеты поколений. Т.е. это фактически означало, что "картина мира" оказалась способной ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ (!) от  примитивных форм к всё более сложным. А к тому времени, когда "картина мира" достигла уровня советчика, соизмеримого с личным опытом, началось бурное развитие разума, как набора алгоритмов для пользования этой "картиной мира" посредством выведения из нее логическим путем практически важных советов.
     В этом смысле "первое внимание" похоже на ... автомобильные дороги, которые не имеет смысла строить для одного единственного автомобиля (слишком дорого), но, несомненно, имеет смысл строить, если таких автомобилей очень много. Точно так и "первое внимание" имеет смысл именно в социуме, где совершенствованием картины мира занимаются многие, а еще больше тех, кто является ее потребителями. Т.е. здесь мы сталкиваемся с часто встречающейся ситуацией, когда для одиночного пользователя/потребителя решение является неэффективным (дорогим или энергозатратным), но становится эффективным (а то и сверхэффективным) при большом тираже.
     Тем не менее "нулевое внимание" своих позиций не сдает, хотя в отношении внешнего мира "первое внимание" его в значительной мере потеснило. Здесь в пользу "нулевого внимания" выступает одна из теорем ТАУ (Теории Автоматического Управления), гласящая о том, что если регулируемый объект досконально известен (т.е. полностью известна его функция отклика на возмущение), то управление им всегда может быть формализовано до какого-то ПОСТОЯННОГО правила/оператора, который будет исчерпывающе эффективен до тех пор, пока регулируемый объект не изменит своих свойств. А это означает, что "нулевого внимания" за глаза хватит для решения большинства внутрителесных задач, поскольку структуру тела можно считать постоянной и генетически/врожденно жестко заданной. Т.е. в этом случае особо не требуется распознавать какие-то образы и стоить внутреннюю картину тела, т.к. сам механизм регулирования гомеостазиса эволюционировал вместе с ним. А стало быть, они друг к другу всегда подходят (уроды и мутанты не в счет). Таким образом, хоть и "нулевое внимание" является животным наследием, но в данной сфере оно вне конкуренции.
     Тем самым, человек оказался лишенным "целостности", что выражается в том, что в нем одновременно работают две альтернативные системы принятия решений, соответствующие двум типам вниманий (нулевому и первому). А причиной этому служит не какой-то наш внутренний порок или ошибка эволюции, а именно та ситуация, что внутренний мир организма слишком сильно отличается от устройства внешнего мира. Причем настолько сильно, что один и тот же алгоритм/стратегия здесь не годится. А как следствие имеем ситуацию, когда обе системы пришлось развести по разным комнатам (полушариям мозга), поскольку провести какую-либо границу внутри одной сети сложно до невозможности. Тут же можно заметить, что левое полушарие мозга курирует правую половину тела, а правое полушарие - левую половину. Предположу, что такая несуразица могла возникнуть только по одной причине - чтобы в канале, соединяющем оба полушария, была постоянная пробка/затор из-за интенсивного встречного движения управляющих и сенсорных потоков. И лишь только когда мы спим (!) эти потоки ослабевают, и взаимовлияние полушарий друг на друга заметно увеличивается. Полагаю, что именно в этом состоит причина того, что в сновидении мы другие, на себя порой непохожие, вплоть до того, что утром забываем свои ночные похождения.
     Любопытно, что йоги обычно ищут путь к обретению целостности на путях главенства разума/сознания, полагая, что оно должно стоять у руля буквально во всем. Тогда как незабвенный дон Хуан, по-видимому, придерживался противоположного мнения, считая, что единоличным управителем должен быть не разум, а воля. Тогда как я считаю, что к целостности стремиться не надо , а следует пользоваться преимуществами, которые дает положение двуликого Януса.
     А вот теперь, когда общую ситуацию я в общих чертах обрисовала, можно поговорить и об эмоциях. Полагаю, что эмоциональная сфера и в самом деле относится к ведению "нулевого внимания", однако реально ситуация выглядит несколько сложнее. Дело в том, что организм имеет еще, и так называемую, нервно-гуморальную систему регулирования, основанную на выбросе в кровеносное русло разных гормонов. Причем, "решение" о том, когда и каким сделать этот выброс, принимается рефлекторно, т.е. по механизму "нулевого внимания". Тогда как такой выброс действует не только на организм, но и в определенной мере на оба полушария мозга сразу. Отсюда могут возникать коллизии типа "хвост шевелит собакой". Тем не менее, и "первое внимание" в лице ума/разума тоже способно воздействовать на организм, поскольку имеет возможность "капать" на ту половинку весов, которая ему нужна. 100%-ных прав на управление организмом это не дает, но право на участия в "голосования" он имеет. Все дело только в том, насколько широко открыт тот краник, через который разум может капать на психику. Причем многое здесь сугубо индивидуально.
     Например, я по врожденному темпераменту - холерик, а потому эмоции могу проявлять бурно . Тем не менее, мой краник, через который сознание капает на подсознание, открыт довольно широко. Из-за этого чаще всего получается так, что именно разум оценивает обстановку и решает, хорошо мне или плохо, а затем через тот краник доводит свой вывод до подсознания, которое потом по этому поводу бурно радуется или горько плачет . Т.е. лично у меня нет ощущения, что эмоции держат меня в состоянии стресса, но есть впечатление, что они, как дети, чувствуют настроение своих родителей, в зависимости от которого устраивают представления.

[mmx]

Покинуть первое внимание - это переместить активность с привычного "вербального" неокортекса в другие разделы мозга. При этом сам неокортекс с его "работой" вовсе не исчезает, а остается в резидентном режиме. Точно так же, как в обычной жизни наше "подсознание" не исчезает, а постоянно присутствует, нами не замечаемое, но всегда используемое.
Поэтому во Втором внимании вовсе не исчезают слова и понятия, логика и даже размышления. Но они выглядят совсем по-другому. Они не используются в привычном смысле, но присутствуют сами собой. Почему происходит понимание без рассуждений из слов.

Тут  фишка в чем?
Общаясь на эзо форуме следует прежде всего осознавать и учитывать один просто факт.
Твоя система координат, пониманий, использования терминов, смысл который ты в них вкладываешь - все это не общее для всех, а лишь твое индивидуальное. Не объективность, а лишь твой частный взгляд.
Другие люди видят, понимают, ориентируются в этом иначе чем ты.
Иными словами на примере.
Пипа сильно иначе понимает мои слова и описания нежили я. Иначе их оценивает. И это нормально.
Все понимают это иначе чем я. Так как для того чтобы понимать это так как я, им надо родится мной, прожить мою жизнь, пройти через мой опыт.
Вот хорошего момента коснулись выше. Первое и нулевое внимание. То есть ум, или инстинктивность, эмоциональная рефлексия.
Относится эмоционально к этому факту, к тому что другие люди тебя как минимум не точно понимают, а как максимум не приемлют твоего понимания в принципе - это путь по стопам бармалея.
Пена у рта, эмореагирование, и в итоге изоляция в виде бана.
Относится к этому факту осознанно, значит изначально учесть, что ты с этим столкнешься.
И тогда ты уже не рефлексуешь, а остаешься в зоне своего комфорта.
Как ты сам заметил, спокойно, терпеливо, логично и связно пишешь.
Потому как изначально пресек погружение в эморефлексорную часть своего существа.
Предпочтя ему нечто другое.
Изначально осознаешь что другие люди имеют другие взгляды, и их взгляды, даже если они имеют под собой гамму около презрительных эмоций - не более чем их взгляды.
Не объективность по отношению к тебе. А лишь их ограниченное понимание твоих слов.
Так как опыт который стоит за твоими словами им в большинстве случаев невиден и неизвестен.
И они, что бы не говорили, ни как не могут повлиять на наличие или отсутствие этого опыта.
В этом смысле опыт первичен, слова же, почти ничего не значат.
И если Пипа как бы не относится к тому что я рассказываю о своем опыте серьезно, не считает это чем то стоящим.
Это ее дело. Меня это не касается, и уж тем более не задевает.
Наоборот, порой интересно, взглянуть на некоторые моменты чужими глазами.
Да можно договорится до чего то общего - но это только слова. Отдых, любопытное времяпровождение.
Основное же, то что действительно имеет и значение, и влияние на твой взгляд и тебя в целом - следует искать в практике, а не в разговорах.

[mmx]

А вот теперь, когда общую ситуацию я в общих чертах обрисовала, можно поговорить и об эмоциях. Полагаю, что эмоциональная сфера и в самом деле относится к ведению "нулевого внимания", однако реально ситуация выглядит несколько сложнее. Дело в том, что организм имеет еще, и так называемую, нервно-гуморальную систему регулирования, основанную на выбросе в кровеносное русло разных гормонов. Причем, "решение" о том, когда и каким сделать этот выброс, принимается рефлекторно, т.е. по механизму "нулевого внимания". Тогда как такой выброс действует не только на организм, но и в определенной мере на оба полушария мозга сразу. Отсюда могут возникать коллизии типа "хвост шевелит собакой". Тем не менее, и "первое внимание" в лице ума/разума тоже способно воздействовать на организм, поскольку имеет возможность "капать" на ту половинку весов, которая ему нужна. 100%-ных прав на управление организмом это не дает, но право на участия в "голосования" он имеет. Все дело только в том, насколько широко открыт тот краник, через который разум может капать на психику. Причем многое здесь сугубо индивидуально.

Безусловно, и да, это хороший момент.
Все внимания имеют основу, в виде организации.
Эмоции организуют тело, ум и первое внимание организуют знания, внимание сновидения - организует сны.
А второе внимание организует то что там дальше.
И безусловно полный отказ от чего то - приведет к катастрофе. 
Однако это не значит что с каждой из организаций - нельзя работать.
Приводить ее в гармонию и порядок - жизненно необходимо.
Так как если в эмоциях у тебя хаос - то и в жизни будет жопа.
Если в уме у тебя бардак - то и в жизни будет бардак.
Если внимание сновидения у тебя не организовано - то максимум во сне ты будешь видеть просто сны.
Если второе внимание само по себе - то максимум что ты будешь видеть необычного - это ворох бессвязных глюков.
Со всем нужно работать.
И да, нулевое внимание(термин однако прижился) имеет большую связь с памятью.
К примеру многие кто пишут на форуме, делают это примерно как в детстве, когда их ставили на тубаретку и просили рассказать стишок, а потом восхищались этим.
Многие ждут того же публикуя свои откровения, ждут не умом, а эмоционально ожидают привычного отклика.
А окружающим то похер, так как и ты уже не ребенок, и чужие люди - это не любящие мамы, папы, бабушки.
Что по сути и является основой почти всех конфликтов на форумах.
Человек вдруг сталкивается с реальностью, в которой его отношение к его откровениям, словам, знаниям, пониманиям - никто это отношение не разделяет, и более того, может относится к этому негативно, критически, скептически. А он то эмоционально ждет другого. И пеня к губам подступает...
Если изначально перебить этот приоритет, это эмоциональное значение на другое. То и цепочки реакций не последует. И бороться с эмоциями не нужно будет. Они будут идти не вопреки, не против и не в другую сторону от вашего курса, а туда же куда и вы идете. Будут помогать а не вредить. Это и значит осознанно организовать свою эмоциональную сферу. Свое нулевое внимание.
Порядок нужно создавать везде. И лезя во второе внимание - у тебя должен быть порядок и в эмоциях, и в уме.
Тогда твои действия там будут иметь толк.

[mmx]

Не считаю эмоции источником стресса, а вижу их роль как регулятора внутреннего тонуса организма, наподобие педали акселератора/газа, на которую приходится давить, чтобы автомобиль ехал. Тогда как стресс - острая ситуация, влияющая не только на эмоции, но и на прочие функции организма, в том числе на разум. Впрочем, выстраивать здесь иерархию по типу "кто первым начал" - дело неблагодарное, т.к. на то она и нейросеть, чтобы многие вещи делать одновременно и взаимозависимо. И в этом смысле причинно-следственная логика бывает плохой помощницей при разбирательстве нейросетевых механизмов.

Стресс это по сути - эмоциональный тупик.
К примеру ты себя считаешь важным, а свои откровения мега важными. И вот ты делишься этим на форуме. Ожидая признания - а на тебя ушат дерьма в ответ, неприятие, скепсис, критика.
Ты в ответ, а х вы Суки суки суки - и рефлексуешь.
И тебе в ответ начинают рефлексовать.
Вот вам и структура стресса. Любой стресс идентичен этому.
И основан на не совпадении эмоциональных ожиданий с реальностью.
И последующем эмоциональном реагировании на это несовпадение. Что и приводит человека в эмоциональный тупик. В котором его собственная эмоциональная сфера выступает против него, в том числе и телу вредит.

[mmx]

Что же касается практик mmx'а то я бы их вторым внимание не назвала, т.к. внимание здесь исключительно первое - "объектно-ориентированное". А именно, относится он к своим "неорганикам" в точности, как биолог к Несси или к Снежному человеку , т.е. относится к ним как к объектам неизвестной природы, которую пытается описать так, как энтомолог описывает новый вид открытых им муравьев . То бишь вторым вниманием здесь даже не пахнет, но экстрасенсорные способности, несомненно, присутствуют и дают о себе знать в виде зрительных образов, подобных тем, что видели наши предки в виде богов или нечистой силы.

Тут присутствует еще один момент. Которого следует коснутся.
Когда ты что то видишь, ты в этот момент не совсем ты. То есть твое восприятие изменено, и ты воспринимаешь не только новое что то во вне, но и иначе воспринимаешь себя.
Эмоциональная рефлексия, и логические убеждения - их непрерывность нарушается.
Можно сказать что в обычном состоянии сознания, к которому мы привыкаем есть некая последовательная непрерывность, то что мы называем личностью. К примеру вы Пипа отнесли ее часть как к холерику.
То есть обозначили часть этой непрерывности. Вторая часть этой непрерывности - это последовательность логических рассуждений.
И то и другое, при сильном сдвиге восприятия, в котором и виден неорган - останавливаются.
К примеру вы эмоционально реагировали на то что ваши слова на форуме назвали фантазиями, и рассуждали о своем ответе, ну или в целом рассуждали о том как что либо устроено.
Как только восприятие сдвинулось - вы теряете это из виду. Теряется инерция этих рассуждений и эмо реакций.
И вы как бы погружаетесь в здесь и сейчас полностью, что сопровождается большей осознанностью, чем обычно вам доступно. Так как внимание поглощенное ранее рассуждениями и эмореагированием высвобождается.
Сама же непрерывность, которая могла быть 5-10 минут назад, воспринимается будто это было вчера, или даже неделю назад. После практики возвращаясь назад, вы возвращаетесь уже другим.
Более осознанным. И в результате к примеру видите что ваша линия рассуждений была ограничена и не верна.
А эмоциональное реагирование было не потому что все вокруг неправильные, а потому что вы сами затупили, ожидая от других то, чего у них нет.
Большая осознанность позволяет это замечать, и менять и свое первое внимание, и свое нулевое внимание.
Вносить коррективы для того чтобы они были более упорядочены и не вступали в конфликты меж собой.
Ну и в целом пользу несли, а не головой тебя об стены били.

Если мы сейчас вновь обратимся к Кастанеде и вспомним практики, на которые натаскивал его ДХ, то увидим явные попытки (пусть даже частичной) реанимации системы "нулевого внимания", только рекламируемых под номером два, как новые. Тут и призывы к остановке ума и умиление спонтанной реакцией тела, особенно когда последняя и в самом деле оказывается уместной. Ну и, конечно же, отказ от построения картины мира (!), как занятия якобы вредного и энергетически затратного. Хотя в принципе он в этом совершенно прав, т.е. это занятие и самом деле предельно энергозатратное, а потому всем человечеством этим заниматься еще возможно (т.к. на каждого отдельного человека приходится вполне посильная доля этого мегапроекта), но малой группе магов этот путь рекомендовать никак нельзя - они хоть и маги, но этим путем не пройдут.

Дон хуан подталкивал кастанеду именно к этой большей осознанности, и реорганизации первого и нулевого.
Не к отказу от них, а к их изменению, с целью повышения эффективности.
Он не толкал его в эмоциональное реагирование, и не пытался его это реагирование воскресить и усилить.
Наоборот.
И сам исповедовал то что преподавал.
Так как еслиб он исповедовал именно нулевое внимание, он бы прибил кастанеду, за его тупость.
А не терпел бы то как он безолаберно обращается с его знанием, силой, энергией и временем, проявляя чудеса осознанности и безупречности.
Иными словами он учил его не быть умным холериком - он учил его быть чем то большим.
Чем то большим на базе практик. Чем то большим что он воспринимал в других состояниях сознания.
Что кстати описано в десятой книге, активная сторона бесконечности, в введении, где это нечто накопившись уже начало проявлять себя.

[там]

Например, ходячий термин - "тонкие вибрации" , который плох уже тем, что обычные вибрации отличаются друг от друга амплитудой или частотой, но никак не толщиной . Более того, если задать эзотерику прямой вопрос о том, что он понимает под тонкостью, амплитуду или частоту, то он едва ли вам ответит, поскольку над такими вопросами никогда не задумывался.

Не амплитуда, и даже не частота, но отличие от собственно вибрации, вот что такое тонкая вибрация. Когда мы лезем играть в слова, не мешает определиться со значением. Если устроит значение слова вибрация, описанное в википедии, то вибрациями тонкими следуют считать все те вибрации, которые не механические. Реальность их - тема отдельная и очень интересная. Могу прислать обратно вот такой мяч на поле верующих материалистов. Автор цитаты полез(ла) определять второе внимание, констатируя тем самым реальность в личном восприятии сего феномена. Не претендуя на дискуссию по авторскому определению, ибо личное восприятие - не менее интересная тема, достойная многих томов описания об одной лишь личности. Могу добавить, что второе внимание - это в том числе и внимание тонких вибраций. 

[lex]

вибрациями тонкими следуют считать все те вибрации, которые не механические

C чего вдруг мы должны считать так?
Кто это придумал?
С чего это, вообще, кто-то решил, что есть какие-то тонкие вибрации?

второе внимание - это в том числе и внимание тонких вибраций

Что за внимание тонких вибраций?
Разве существуют какие-то тонкие вибрации?

mmx, ты знаешь что-нибудь про тонкие вибрации?

[там]

Разве существуют какие-то тонкие вибрации?

Да существуют, например электромагнитные колебания, доступные для измерения приборами, суть проекция тонких вибраций, происходящих в иных мерностях внимания.

[там]

C чего вдруг мы должны считать так?

Для начала позволь поинтересоваться, мы - это кто? Если мы отчасти означает литературный кружок сеньора Кастанеды, то ещё один вопрос. Какой из феноменов, описанных у этого автора, делает из абстрактных и независимых эманаций вполне конкретный пузырь восприятия?

[mmx]

mmx, ты знаешь что-нибудь про тонкие вибрации?

Второе внимание весьма обширно. И слов описать многое что человек там воспринимает еще сильно не хватает.
Отсюда сравнения, и такие выражения как тонкие вибрации.
Человек что то воспринимает, что описывает как тонкие вибрации. А вы с ним спорите что тонких вибраций не существует. Но это аналогия, сравнение, попытка объяснить нечто воспринятое за пределами обычного мира.
Человек это воспринимает, для него это существует. Да возможно его попытки описать это звучат кривовато.
Этому ли удивляться?

Что же до меня.
Сейчас практикуем дистантную практику, с тремя ребятами.
Суть в фиксации второго внимания. То есть я смотрю на них и вижу определенный энергоцентр, например волю.
Потом они учатся так же видеть волю у меня.
В процессе все чувствуют некие вибрации в области живота.
Работаем так же с другим центром в области макушки. Вот в макушке вибрации ощущаются более тонкие чем в животе. Есть по факту уже у четырех человек.
Это в моем понимании тонкие вибрации, и да, они существуют и не являются продуктом самовнушения, так как люди чувствуют их с нуля, без предварительного уведомления.
То есть человеку не говорится что именно он должен чувствовать, он вдруг сам обращает на это внимание и описывает как тонкие вибрации.

Да существуют, например электромагнитные колебания, доступные для измерения приборами, суть проекция тонких вибраций, происходящих в иных мерностях внимания.

Что же в целом. То я не меряю мир этими вибрациями.
Я измеряю его вниманиями. Первое, второе.
Каждый по своему все измеряет, это нормально.
Кто то вибрациями как "там", кто то мозгами и нейросетями как Пипа.
Зачем быть против этого? Все должны как ты измерять что ли? С чего вдруг?
Измерять нужно той линейкой которая удобнее. Которая реально у тебя есть.
С этого и нужно считать. И осознавать надо, что другие могут считать совершенно иначе, и мерить всю другой линейкой.
Это нормально.

[mmx]

C чего вдруг мы должны считать так?
Кто это придумал?
С чего это, вообще, кто-то решил, что есть какие-то тонкие вибрации?

Лекс - если ты это не воспринимаешь - не надо исходить из этого.
У тебя нет возможности считать так.
Вот если у тебя будет практический опыт существования этих вибраций - дело другое.
Уже будет с чего считать, из чего исходить.
Опыт главное. Основываться же на слова, и рассуждения расчеты других в этом вопросе - как минимум неэффективно.
Но даже расчитав все, разложив по полкам, пронумеровав так сказать. - Исходить всегда нужно из того что есть у тебя на руках, а не из того что выходит на бумаге.

[OE]

Тогда как я считаю, что к целостности стремиться не надо , а следует пользоваться преимуществами, которые дает положение двуликого Януса.

"преимущества" несколько сомнительны. Потому,что Янус явно не полноценно двуликий.
Второе его лицо очень крепко затюкано Первым, до полного почти исчезновения в приоритетах  внимания.
А Первое безнадежно заражено многослойной саморефлексией, не оставляющей шансов отвлекаться, или хотя бы как-то даже почувствовать в себе присутствие Второго "лица".

Что касается "эмоциональности", то она опять таки такой же предмет Первого внимания, как промокшие в слякоть ноги или капающая за шиворот вода.

Потому что во втором внимании мы плывем в самой стихии этой "эмоциональности" и не обращаем внимание на саму её идентификацию. Ровно, как плывущий в море голенький человек не думает, что он промочил ноги или за шиворотом у него вода.

[Pipa]

Твоя система координат, пониманий, использования терминов, смысл который ты в них вкладываешь - все это не общее для всех, а лишь твое индивидуальное. Не объективность, а лишь твой частный взгляд.
Другие люди видят, понимают, ориентируются в этом иначе чем ты.

     Я смотрю на многие вещи с другой колокольни, чем вы, но не столько потому, что у нас с вами разные индивидуальности, а сколько потому, что у нас разные интересы! А поскольку именно интерес является движущей силой познания, то и объективность распределена не равномерно, а с учетом того, у кого к данному вопросу имеется больший интерес, и как долго он реализовывался.
     Скажем Пржевальский, который впервые описал новый вид лошади ("Лошадь Пржевальского"), проявил к ней интерес, как натуралист, а не как кавалерист . Вот и мы с вами интересуемся несколько разными вещами, причем не только интересуемся, но и занимаемся. Соответственно этому, в одних областях ваша точка зрения будет обладать большей объективностью, чем моя, а в других областях наоборот.
     Тем более что и разговор протекает пока так, что в основном именно вы задаете мне вопросы из области своего интереса, тогда как я пытаюсь отделаться сообщением, которое формально можно принять за ответ, но на деле представляет собой экскурс в область моих собственных интересов. Тогда как в ваших глазах это выглядит так, что я ваш вопрос плохо поняла. Между тем, я нахожусь в положении Пржевальского, которого расспрашивают про крокодилов, обитающих в Ниле .

[mmx]

Я смотрю на многие вещи с другой колокольни, чем вы, но не столько потому, что у нас с вами разные индивидуальности, а сколько потому, что у нас разные интересы! А поскольку именно интерес является движущей силой познания, то и объективность распределена не равномерно, а с учетом того, у кого к данному вопросу имеется больший интерес, и как долго он реализовывался.
     Скажем Пржевальский, который впервые описал новый вид лошади ("Лошадь Пржевальского"), проявил к ней интерес, как натуралист, а не как кавалерист . Вот и мы с вами интересуемся несколько разными вещами, причем не только интересуемся, но и занимаемся. Соответственно этому, в одних областях ваша точка зрения будет обладать большей объективностью, чем моя, а в других областях наоборот.
     Тем более что и разговор протекает пока так, что в основном именно вы задаете мне вопросы из области своего интереса, тогда как я пытаюсь отделаться сообщением, которое формально можно принять за ответ, но на деле представляет собой экскурс в область моих собственных интересов. Тогда как в ваших глазах это выглядит так, что я ваш вопрос плохо поняла. Между тем, я нахожусь в положении Пржевальского, которого расспрашивают про крокодилов, обитающих в Ниле .

Ну да.
Типо того.
Но не забывайте, разговор начали вы. И именно вы проявили интерес к достижениям в моей кавалерии.
Ну и раз мы говорим о лошадях так сказать уже, а не о рыбах и лягушках.  
Я интересуюсь у вас как вы относитесь, понимаете или видите те или иные тонкости кавалерии, которые мы тут взялись обсуждать.
Помните мы на омвее говорили про маслиничное восприятие и объяснение на пальцах?
Вы тогда еще высказались по поводу того что одно время старались людям объяснить, спускались к упрощением своей понятийной системе, чтобы подвести их к чему то более сложному.
Вот и у нас сейчас похожий разговор.
Вы задали вопрос о сложном из моей понятийной системы.
Себе то я это давно объяснил, но другому человеку, да еще и с другими интересами...
Тут как говорится без пол литры не разберешься. Маслица не хватит.
Вот и спускаемся к основам, чтобы исходя от них подняться выше.
Отсюда и вопросы к вам, как вы понимаете эти основы, достаточно ли вы с ними знакомы. На основании чего вы их понимаете. Итд итп.
К примеру - есть ли у вас опыт осознанных сновидений? Или вы судите о них только на основании чужих слов?
Это вопрос кавалериста к натуралисту, сударь, а вы верхом то хоть раз ездили? А рысью? Галопом? а Строем? А в боевом порядке?

[Pipa]

Но не забывайте, разговор начали вы. И именно вы проявили интерес к достижениям в моей кавалерии.

      А я и не забываю. Просто вы мне показались (по Омвэю) словоохотливым, вот я этот разговор и затеяла. Кроме того, мне не хотелось, что наш форум ассоциировался у вас с перебранкой с Бармалеем. Однако эта затея вышла мне боком, т.к. чего-то нового (помимо уже рассказанного вами на Омвее) я почти не узнала, а за свое любопытство мне пришлось расплачиваться ответами на ваши вопросы, которые все на подбор были того сорта, что не допускали односложных ответов.

Отсюда и вопросы к вам, как вы понимаете эти основы, достаточно ли вы с ними знакомы. На основании чего вы их понимаете. Итд итп.
К примеру - есть ли у вас опыт осознанных сновидений? Или вы судите о них только на основании чужих слов?
Это вопрос кавалериста к натуралисту, сударь, а вы верхом то хоть раз ездили? А рысью? Галопом? а Строем? А в боевом порядке?

     Я по натуре  - почемучка , а потому и свою картину мира называю "логической", поскольку она, главным образом, и составлена из ответов на разного рода "почему". Вообще-то все дети в раннем возрасте - почемучки, но со временем число недополученных ответов нарастет до той степени, что даже до детей доходит понимание того, что цель получить ответы на все вопросы является недостижимой и они это занятие бросают. Кто-то раньше, а кто-то позже. Т.е. где-то подобно дону Хуану в молодости, решают, что "мир = неразрешимая загадка", а потому и свои  мозги не стоит на этот счет напрягать (аки тратить на это занятие энергию). И уже где-то в школьном возрасте окончательно охладевают к процессу познания и оттого крайне неохотно учатся.
     Меня же эта чаша минула, поскольку мне достались умные дед и отец, а потому ответы на свои "почему" я получала сполна, хотя в том возрасте далеко не все ответы понимала. Но главное все-таки случилось - я решила, что ответы на все мои "почему" существуют, и потому могут быть мною получены в случае необходимости. В последствии я и сама научилась получать ответы на свои "почему" - сперва поиском в интернете, а затем и самостоятельно, как продукт размышления над известными фактами.
     Тогда как большинство тех, кто в свое время от своих "почему" отказался, формируют свою картину мира в повествовательной форме, подобно летописи. Т.е. их картина мира строится не на "умственной" логике, а на основе памяти на события своей жизни. Кроме того, очень возможно, что мой выбор был не произвольным, а вынужденным, т.к. у меня с детства плохая память, например, запомнить стихотворение было для меня сущим мучением, тогда как для моих одноклассников это не создавало большой проблемы. Из-за этого мне и по жизни приходилось больше опираться на логику, чем на память. Мне и сейчас сложно запомнить номер телефона , однако я "помню" около миллиона формул химических соединений, электронные схемы, многие математические формулы и т.п. Но это на самом не память, а логика. Т.е. я воспроизвожу все это не восстанавливая тексты или рисунки по памяти, а просто ясно представляя себе логику их построения. Например, программный код самолично написанных программ я помню наизусть, хотя не прилагаю к этому усилий. Вплоть до того, что могу в сновидении искать в них ошибки , но чужой (с непонятной мне логикой) программный код запомнить не могу.
     Разница между этими картинами мира настолько разительна, что представителю альтернативного картографирования мне было бы очень сложно растолковать разницу. Например, я ненавижу ... притчи , поскольку они, как мне кажется, переводят логическую форму (вопрос-ответ) в некую повествовательную форму, пользы от которой я не вижу. И потому постоянно удивляюсь тому, отчего люди прямо не назовут, на какой вопрос они нашли ответ (пусть даже без аргументации или доказательства его верности), а начинают вместо этого какой-то рассказ в лицах, наподобие пьес Островского .
     Но если притчи могут служить переводом из логической формы в повествовательную, то обратного инструмента, по-видимому, не существует. Поэтому мне обычно удается достучаться до сознания тех, кто логическую форму описания не приемлет, но самой бывает очень сложно выудить логический смысл из чужих повествований. И эта сложность явно присутствует в нашем с вами разговоре.
     Столкнувшись с повествовательной формой изложения, я обычно терпеливо ее выслушиваю, но потом с трудом удерживаюсь от вопроса "а дальше что?". Обычно на этот свой вопрос я получаю типичный ответ - "это всё, рассказ окончен". "Ну, а к чему этот рассказ? На какой вопрос вы искали ответ, и каким он оказался?" - продолжаю допытываться я, оставляя собеседника в недоумении. Он и правда удивлен тому, что из его увлекательного повествования кто-то требует сделать выводы, которые самому повествователю кажутся совершенно излишними.
     Примерно такие же, как и я, поводят повествователей до белого каления своими вопросами типа "чему учит эта книга?" Это, можно сказать, - коронный вопрос, указующий на то, какой ширины здесь разверзлась пропасть. Т.е. со стороны "логиков" этот вопрос вполне правомерен, т.к., прочтение толстой книги не должно остаться для читателя безрезультатным, а потому читатель должен был какие-то свои прошлые убеждения заменить на новые, почерпнутые из прочтенной им книги. Тогда как "повествователи" приходят от такого вопроса в полнейший ужас , т.к. читали книгу "просто так". К художественным фильмам это тоже напрямую относится. Например, мне ненавистен фильм "Служебный роман" , смысл которого я вижу в совершенно банальных утверждениях, что для продвижения по службе надо жениться на начальнице, а чтобы женщине-руководителю выйти замуж, надо быть сексапильной . А от "новогоднего" фильма "С легким паром" меня с души воротит . Тем не менее, могу с удовольствием смотреть многие фильмы, казалось бы совершенно фантастического содержания, находя в них познавательный смысл. Вот только что вчера (в воскресенье) ходила на новую серию кино-эпопеи "Звездные войны" и осталась фильмом довольна, т.к. нашла в нем очередную толику пищи для своих размышлений. И тут не только вечная тема борьбы "бобра с ослом", но достаточно актуальная тема повстанцев (как украинских, так и сирийских), а также имперских замашек некоторых стран . Т.е. не надо представлять меня сухарем, ибо даже любовную литературу я тоже могу читать с удовольствием , хотя и там тоже ищу что-либо небанальное.
     Отсюда, в общем-то, следует (снова логически!) и мое отношение к кавалерийским рассказам и поведение в сновидении. Например, мне совершенно понятны и разделяемы цели поиска неизвестных науке видов животных. Я бы и Несси и Снежному человеку радовалась, если бы их действительно нашли (в смысле поймали), вместо того, чтобы сочинять про них рассказы для легковерных. Но смысла в конных скачках по кругу я не понимаю и оцениваю их пользу предельно низко. Примерно в том же самом ключе я оцениваю и походы по горам, организуемые Омом, из которых в качестве результатов привозятся одни лишь картинки, которые я презрительно именую пастбищами, а горный туризм - выпасом .
     Что касается "осознанных сновидений", то для людей моего склада умению отличать сновидение от яви не приходится учиться, а оно приходит само, как только логическая канва мира в общих чертах оказывается законченной. Т.е. любое (а тем паче грубое) нарушение обычной логики событий в сновидении воспринимается нами остро и почти автоматически приводит к выводу, что это сон. Тогда как для "повествователей" любое сновидение является приключением, которые они никак не анализируют и выводов из них не делают. Именно поэтому повествователям бывает очень сложно отличить сон от яви.
     Но определенные издержки (как же без них?) есть и у людей моего склада. Это, в первую очередь, предельно "жизненные" сновидения, которые именно потому и сложно отличить от яви, что они под нее "маскируются", т.к. в противном случае "подделка под явь" будет тут же разоблачена сновидцем. И лишь путем тренировок удается привнести в свои сновидения фантастику, т.е. когда уже понимаешь, что это сон, но решаешь не просыпаться и позволить себе вольности, которых наяву себе обычно не позволяешь . Короче говоря, с осознанными сновидениями я довольно интенсивно экспериментировала, но способность к ним обрела естественным путем, даже не считая, что осознание себя в сновидении является каким-то достижением. Это уже в студенческом возрасте, прочтя запоем всего Кастанеду, я решила, что имею талант к магии .

[mmx]

Я по натуре  - почемучка , а потому и свою картину мира называю "логической", поскольку она, главным образом, и составлена из ответов на разного рода "почему". Вообще-то все дети в раннем возрасте - почемучки, но со временем число недополученных ответов нарастет до той степени, что даже до детей доходит понимание того, что цель получить ответы на все вопросы является недостижимой и они это занятие бросают. Кто-то раньше, а кто-то позже. Т.е. где-то подобно дону Хуану в молодости, решают, что "мир = неразрешимая загадка", а потому и свои  мозги не стоит на этот счет напрягать (аки тратить на это занятие энергию).

Как то странно вы интерпритировали этот посыл Кастанеды.
По мне так наоборот. Отношение к миру как к тайне, а не как к чему то известному - есть не что иное как способ вернуться к позиции почемучки в отношении не только мира, но и себя самого.
Стимул вновь начать задавать вопросы почему так? И начать уже самостоятельно разбираться, и искать ответы.

А я и не забываю. Просто вы мне показались (по Омвэю) словоохотливым, вот я этот разговор и затеяла. Кроме того, мне не хотелось, что наш форум ассоциировался у вас с перебранкой с Бармалеем. Однако эта затея вышла мне боком, т.к. чего-то нового (помимо уже рассказанного вами на Омвее) я почти не узнала, а за свое любопытство мне пришлось расплачиваться ответами на ваши вопросы, которые все на подбор были того сорта, что не допускали односложных ответов.

Вопросы к вам возникли так сказать по ходу моих ответов.
К примеру исходя из вашего предложения смотреть на неоргана сначала одним глазом потом другим.
То есть у вас получается небыло никогда подобного опыта, однако же вы беретесь судить что есть второе внимание, а что не есть второе внимание.
Поймите логику. Возникает вопрос. На основании чего то же вы делаете свои выводы?
Потому и спускаемся к основам, отсюда вопросы, знакомы ли вам те или иные основы, и как вы к ним относитесь.

Что касается "осознанных сновидений", то для людей моего склада умению отличать сновидение от яви не приходится учиться, а оно приходит само, как только логическая канва мира в общих чертах оказывается законченной. Т.е. любое (а тем паче грубое) нарушение обычной логики событий в сновидении воспринимается нами остро и почти автоматически приводит к выводу, что это сон. Тогда как для "повествователей" любое сновидение является приключением, которые они никак не анализируют и выводов из них не делают. Именно поэтому повествователям бывает очень сложно отличить сон от яви.
     Но определенные издержки (как же без них?) есть и у людей моего склада. Это, в первую очередь, предельно "жизненные" сновидения, которые именно потому и сложно отличить от яви, что они под нее "маскируются", т.к. в противном случае "подделка под явь" будет тут же разоблачена сновидцем. И лишь путем тренировок удается привнести в свои сновидения фантастику, т.е. когда уже понимаешь, что это сон, но решаешь не просыпаться и позволить себе вольности, которых наяву себе обычно не позволяешь . Короче говоря, с осознанными сновидениями я довольно интенсивно экспериментировала, но способность к ним обрела естественным путем, даже не считая, что осознание себя в сновидении является каким-то достижением. Это уже в студенческом возрасте, прочтя запоем всего Кастанеду, я решила, что имею талант к магии

Преследуете во сне цели поставленные во время бодорствования? Или просто осознавая что все сон идете его сюжетом? Или бесцельно бродите по сну вне его сюжета, как бы от него во сне проснувшись?

Хотя в принципе, уже вот, хоть какая то основа есть.
И исходя из него ваш ответ на этот вопрос?

Полным же выходом во второе внимание можно назвать осознанное сновидение.
Да, объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя, человек неподвижно храпит на своей кровати.
Но субъективно он полностью в осознанном сновидении, и мира первого внимания не воспринимает вообще.
Кстати и дон хуан называл это вторым вниманием. То есть сновидящий пребывает во втором внимании, в осознанном сновидении - именно по терминологии дона хуана.
Кстати, как вы оцениваете это? отношение осознанного сновидения ко второму вниманию?

[mmx]

Однако эта затея вышла мне боком, т.к. чего-то нового (помимо уже рассказанного вами на Омвее) я почти не узнала,

Так мы только начали разговор.
Только разбираемся в основах.
Конечно, возможно когда мы перейдем уже к сути, вы тоже можете остаться разочарованы, так как эмоционально ожидали или иного или большего. Но может быть и нет.
В любом случае разобраться будет интересно.
И я не против перехода к логическому разговору, с повествовательной беседы.
Но вы должны понимать, раз это логический разговор - значит будем как Хенаро, переворачивать все камни в поисках машины, пока не останется вокруг не одного неперевернутого камня.
И да, раз вы это затеяли - вы тоже несете за это ответственность. То есть от вас потребуется не меньше усилий чем от меня.
Ну а боком, это многое так выходит, так как часто ожидания остаются неоправданными. Так как реальный мир часто несколько разнится с нашими о нем представлениями.
Это и значит нести ответственность. Не ныть что все боком, и я не этого хотел.
А раз уж взялся - нести сею ношу до ее логического завершения.

[mmx]

"преимущества" несколько сомнительны. Потому,что Янус явно не полноценно двуликий.
Второе его лицо очень крепко затюкано Первым, до полного почти исчезновения в приоритетах  внимания.
А Первое безнадежно заражено многослойной саморефлексией, не оставляющей шансов отвлекаться, или хотя бы как-то даже почувствовать в себе присутствие Второго "лица".

Вот к примеру еще ОЕ, затронул хороший момент.
Вот почему так? Вы разбирались?
Почему часто доминирует в жизни людей это инстинктивно-эмоциональная рефлексия?
Более того, часто ее доминирующая позиция реально невыгодна.
Многие женщины несчастны по своей собственной вине, так как устроив семью, тут же сами себе все портят этой рефлексией, а потом рыдают над разбитым корытом.
Да и мужчины тоже.
Недавно общался в интернете, с одним. Ситуация, его сократили по работе, на шее кредиты, дома жена, дети.
Он устроился на другую, и платят поменьше но хватит. Но директор самодур, позволял себе хамское общение, и просил помимо работы выполнять не связанные со специальностью поручения.
В итоге, наш герой ведясь на эмоциональную оценку ситуации - увольняется.
И сидит дома с детьми, в кризис, и ждет судов по кредитам.
Вот почему так?
Ведь мог бы, и даже должен был, логически, работать хоть как то хоть у кого то, не подставляя под удар ни себя ни семью, сложно чтоли не обратить внимание на повышенный тон директора? И сделать что то по работе через жопу как он хочет под его ответственность?
Однако как говорит ОЕ. Янус часто с перекосом в одну сторону.
И человек реально не контролирует свою жизнь.
Общался как то на дзр в теме про эволюцию осознания у женщин.
Одна дама хорошо развила свою практику, мысль, идею.
Женщинам с ее точки зрения, очень сложно заниматься саморазвитием, именно потому что доминирует эта эмоциональная часть. Логика из за этого развита слабо. И она специально искала общества мужчин, и даже ставила какие то опыты с получением от них некой энергии, лишь для того чтобы хоть как то начать думать и рассуждать, вместо бессмысленной и бесконечной рефлексии, которой ее жизнь была в прямом смысле, буквально переполнена.

Вот вы пишите:

Тогда как я считаю, что к целостности стремиться не надо , а следует пользоваться преимуществами, которые дает положение двуликого Януса.
     А вот теперь, когда общую ситуацию я в общих чертах обрисовала, можно поговорить и об эмоциях. Полагаю, что эмоциональная сфера и в самом деле относится к ведению "нулевого внимания", однако реально ситуация выглядит несколько сложнее. Дело в том, что организм имеет еще, и так называемую, нервно-гуморальную систему регулирования, основанную на выбросе в кровеносное русло разных гормонов. Причем, "решение" о том, когда и каким сделать этот выброс, принимается рефлекторно, т.е. по механизму "нулевого внимания". Тогда как такой выброс действует не только на организм, но и в определенной мере на оба полушария мозга сразу. Отсюда могут возникать коллизии типа "хвост шевелит собакой". Тем не менее, и "первое внимание" в лице ума/разума тоже способно воздействовать на организм, поскольку имеет возможность "капать" на ту половинку весов, которая ему нужна. 100%-ных прав на управление организмом это не дает, но право на участия в "голосования" он имеет. Все дело только в том, насколько широко открыт тот краник, через который разум может капать на психику. Причем многое здесь сугубо индивидуально.
     Например, я по врожденному темпераменту - холерик, а потому эмоции могу проявлять бурно . Тем не менее, мой краник, через который сознание капает на подсознание, открыт довольно широко. Из-за этого чаще всего получается так, что именно разум оценивает обстановку и решает, хорошо мне или плохо, а затем через тот краник доводит свой вывод до подсознания, которое потом по этому поводу бурно радуется или горько плачет .

Лично меня, совсем не прельщает мысль быть акционером имеющим право голоса в своей жизни.
И первый мой вопрос, был не только почему так? Я был не сильно то и далеко от позиции той дамы с дзр,
моя жизнь тоже была та еще рефлексия.
Мой второй вопрос был - могу ли я это изменить?
Отсюда и стремление, интерес к практикам.
И это как раз таки шаг в сторону тех самых результатов о которых вы спрашивали.
Которые и заметил выше ОЕ, сказав:

Пипа! то, что mmx внятно спокойно и логично говорит - уже магия. И еще какая редкость на этом форуме. Это - результат! ))

[mmx]

mmx, чем больше слов, тем меньше чувств и жизни; хотите проверить нашу благодетельницу Пипу в умении вести онтологический дискурс, у нас есть клуб имени Аристотеля, это страшно сомнительное место для словоблудцев, так как истина в нем выясняется не количеством логически связного текста, а семантической простотой и упорядоченностью.

Ирон.
Вы далеко не первый, убеждающий меня писать кратко.
Вам как и всем прочим, я специально повторю.
Я не считаю эту деятельность на форуме чем то сверхважным.
Для меня это отдых, развлечение, отвлечение от практик.
В определенный период времени меня порой тянет поговорить - затем в интернет и хожу.
Мне писать кратко, выводами - не актуально. Потому и пишу развернуто. Так как за этим и хожу.
Пипа же сама предложила поговорить, и более того, логически а не повествовательно разобраться.
И я рад этой возможности. Во всяком случае мне - это будет интересно.
Полезно ли? Я не отношусь с важностью к словам, формулировкам, словесным выводам.
Все это ерунда. Она должна быть, но она не важна. Я не высоко, очень не высоко это оцениваю.
Роль играет только опыт. Только появление нового опыта что то меняет.
Появление новых слов и формулировок - не меняет ничего.
Поэтому - поймите меня правильно. Я никого не хочу, не убедить, не переубедить, не превзойти.
Меня пригласили на разговор, это прикольно и в кайф, и я этому рад.
Поговорим. - Но не более того.
За знаниями надо ходить в практики, а не на форумы.
Имхо конечно.

[mmx]

Признайтесь, вы просто боитесь разговаривать с Пипой ответственно?

Нет.
Как раз к этому ее и подвожу.
К тому чтобы разговаривать ответственно.

Вот мол там я практикую, а здесь я отдыхаю, с тз практического нагуализма, крайне сомнительная рациональная позиция, практика не отделима от жизни и направлена на усиление её качественных характеристик, поэтому и безупречность - делать лучшее во что вовлечен, клуб им.Аристотеля, функционально создан как раз для этого (в контексте форумного общения).

Дон хуан не один раз угарал с кастанеды, над его попытками писать, записывать, и учится магии разговорами.
Все это с позиции самого что не наесть нагвализма.
И он же так же говорил, что бывает нужно выговорится, не важно кому.
Да и карлосу не раз говорил - пиши пиши иначе ты помрешь. Подталкивая его использовать записи для того чтобы восстановить свою непрерывность после той или иной практики.
К самим же словам и описаниям - тольтеки относились весьма презрительно. И даже над описанием орла подшучивали частенько.
Все это есть в книгах.
Или вы о каком то другом нагвализме? Не из книг кастанеды?

[mmx]

ммх, все просто, он находится в плену своей модели вд. В данном случае в плену находится его воля и следовательно, изменение способа семантически упорядочивать проблему, естественным образом привело бы его к построению эффективного алгоритма её разрешения.

Так и я к тому и веду. О том и пишу.
Что вырваться из этого плена - одна из основ любой практики.
Но Пипа, судя по ее вот этим словам:

Например, мне совершенно понятны и разделяемы цели поиска неизвестных науке видов животных. Я бы и Несси и Снежному человеку радовалась, если бы их действительно нашли (в смысле поймали), вместо того, чтобы сочинять про них рассказы для легковерных. Но смысла в конных скачках по кругу я не понимаю и оцениваю их пользу предельно низко. Примерно в том же самом ключе я оцениваю и походы по горам, организуемые Омом, из которых в качестве результатов привозятся одни лишь картинки, которые я презрительно именую пастбищами, а горный туризм - выпасом .

То есть получается она не понимает зачем люди едут к Ому?
Что они ищут нового опыта, который поможет разрушить непрерывность плена в замкнутом круге внутреннего диалога?
Или понимает, но презрительно к этому относится?
То есть презирает всех кто практикует подобное? На основании идей о мозге и нейросетей в нем?
Вот в чем вопрос.
То есть, смотрите последовательность которую я логически прослеживаю в нашем общении.
Она спросила о результатах моей практики, упомянула что неплохо еслиб они были бы что то вроде способности топить спички в воде усилием воли. Я сказал что так не умею. И привел пример с неорганом.
На что она выдала, что на него нужно смотреть то одним глазом, то другим, то ходя вокруг.
С чего и пошел уже спуск к основам. Так как на неоргана невозможно посмотреть глазами. Он воспринимается энергетическим телом.
Спуск к основам В виде к примеру этой.
Пипа, что вы думаете, знаете, понимаете под этой основой?
Суть которой в изменении себя, своего уровня осознанности и контроля, за счет эзотерического, практического опыта?
Ну к примеру. Вот есть человек, который до поездки к Ому, и практик с ним, уволился с работы из за того что эмоционально отреагировал на поведения начальства, хотя ему в кризис это было не выгодно.
А после поездки, в идентичной ситуации, он вдруг осознал, что похер ему на начальника, и его вообще не напрягает его поведение, и только осознанная цель заработать денег, очерчивает все его поведение на работе?
Имеет ли смысл искать такой большей осознанности намерено?
И является ли это основой практик?
Подчеркну сразу. Речь не об уходе этого человека в разумность или интеллектуальность.
Он вернувшись остается не менее эмоционален чем раньше был, и жену с детьми так же любит.
Просто за счет пребывания в другом состоянии сознания он обретает две вещи.
Осознанность, в виде лучшего видения ситуации.
И Отрешенность, в виде эмоционального безразличия к тому, что раньше заводило его с пол оборота, до пены изо рта, и даже до резких необдуманных, невыгодных решений и поступков.

[mmx]

Тогда будьте ответственны в слове, когда Пипа вызовет вас на ответственный разговор в клуб им.Аристотеля.

Ну как вызовет, так и буду. Уж не переживайте.
Вы поймите.

ммх, ваши оправдания никому не интересны, тем более пустой трёп и логорея.

Это не оправдание.
Я вам прямо и честно сказал, почему я пишу многословно, и не собираюсь писать кратко.
Кому в лом читать и разбираться - я никого не принуждаю. Читайте тех кто пишет кратко, я не против.
То что я не отношусь к этой деятельности тут серьезно.
Не означает безответственности с моей стороны. Просто я изначально, вероятно в отличии от вас осознаю - что это все не более чем разговор. И возможности его, в сравнении с практикой - весьма ограничены.
Мои слова про неоргана, или даже мои выводы об этом моем с ним столкновении - не заменят никому, тем более тому у кого такого не было, не заменят опыта. И даже приблизительно понять как оно там - не дадут. Это факт.
Одно дело это воспринимать. Другое об этом прочитать чьи то слова, и на основании этих слов что то там воображать себе, а после этот образ в своей голове судить и оценивать, понимать или презирать.
Вот в чем глупость разговоров.
Опыт - реально имеет значение, имеет влияние, и на взгляд человека и на его жизнь в целом.
Разговоры о чужом опыте - имеют только важность в воображении, и не более того.
И это большая разница. Если я расскажу все Пипе об этом, все что смогу рассказать словами.
И если Пипе покажу это на практике.
Одно приведет к поверхностной оценке и поглаживанию себя умной по голове. Мол вот дурак, носится с этим, а я умная не ношусь.
Другое - приведет к переоценки многих логических и эмоциональных схем, и к новым возможностям для развития, роста осознания. Многие из которых, почти невозможно описать словами.
Осознавая это заранее, я на упреждение - не отношусь к этому серьезно.
Эмоционально не жду того - чего быть и случиться не может.
Не ожидаю от разговора большого эффекта, осознавая его ограниченность.

[там]

с тз практического нагуализма, крайне сомнительная рациональная позиция

Крайне сомнительная позиция чего? Ума? C т.з. практического нагуализма любую позицию ума можно смело назвать сомнительной. Почему сомнения только в рациональной позиции? Или речь идёт о позиции ТС? Если да, то как эта рациональная позиция ТС была определена, с помощью каких-то практик из собственно практического нагуализма, или с помощью семантического анализа текста?

[там]

Признайтесь, вы просто боитесь разговаривать с Пипой ответственно?

Это заявление сделано после публичного признания Пипы о неких её сложностях, возникших в процессе публичного общения. Поэтому ещё один вопрос. У вас анализы текстов только семантические, и никакие более?

[mmx]

там, здесь вам не там, - в этой теме ведите разговоры с ммх, он меня понял, а что не поняли вы крайне фиолетово)

Ответственность в плане форумного общения подразумевает способность ответить, отчитаться.
На основании чего ты сделал те или иные выводы, сказал те или иные слова.
По кастанеде это вроде как знать Что ты делаешь, и Зачем ты это делаешь.
Что и зачем я знаю, и ответить, прокомментировать могу в принципе каждый поворот нашего с Пипой разговора.
Обосновать почему так.

Встречный кстати вам вопрос, в поддержку вопросов и от "там" тоже.
Что под ответственностью подразумеваете вы?
И на основании чего вы решили что я избегаю ответственного разговора с Пипой?
То есть чего конкретно я по вашему избегаю?
Можете озвучить?
Или вы сами не знаете зачем вы с этим влезли?
Еще и зарегистрировались похоже ради этого, а потом и посты зачем то поудоляли...

[там]

От пользователя iron мне поступило предложение вести разговоры с mmх, по непонятным причинам не могу его зацитировать. После несложного семантического анализа его, позвольте вам, iron, отказать, даже в том случае, если вы женщина. Дело в том, что вести разговор - несколько энергозатратно, это все равно, что вести слона за хобот, при том, что он, слон, идет сам. Поэтому, с вашего позволения, разговоры здесь я буду только поддерживать, не более.

[mmx]

Вот мол там я практикую, а здесь я отдыхаю, с тз практического нагуализма, крайне сомнительная рациональная позиция, практика не отделима от жизни и направлена на усиление её качественных характеристик, поэтому и безупречность - делать лучшее во что вовлечен,

Я про этот момент у ома только что писал.

Естественным образом остался позади и путь воина.
Я был очень упертым воином. Но посредством практик, при столкновении в очередной раз с силой,  разлетелся вдребезги и этот образ.
Можно сказать что мы в обычном состоянии сознания всегда играем роль, для себя в основном, но не редко и для других.
Эта роль - есть наше я, некая личность. Начитавшись кастанеды эта личность начинает воображать себя воином, и с важностью, с преувеличенной сверхважностью относится к практикам из книг кастанеды, к овд, к чсв, итд итп.
Но если практиковать в полную силу - все это к херам разлетается в клочья, вместе с этой ролью личностью.
И так все вдруг похер на это становится, аш ржешь над собой аки дон хуан над карлосом.
Нет, я не утратил ни контроля, ни собранности, ни дисциплины. Не утроитил и курса, форватора движения.
Куда шел - туда и иду. Просто мой мозг уже давно этим не парится, и не воображает это сверхважным.  Для меня это стало нормой.
Делаю это не ради важности, воображаемой на базе прочтения книг.
А потому что такова моя воля, такова моя жизнь. И она весьма интересна, это постоянное исследование бесконечного здесь и сейчас, без запар о великом третьем внимании, которого раз в книге написано что это круто - кровь износу надо достичь.
Что же до практики, то конечно я ее не бросил. Наоборот, сейчас я практикую еще больше и еще глубже.
Но уже мотивирован - чем то совершенно иным. Нежили тогда, в той прошедшей эпохе моей жизни.

Было время. И я тоже очень серьезно относился к описаниям, разговорам и словам.
Выпучивал глаза от важности, и пену изо рта испускал.
Но этот период давно прошел. И я давно уже отношусь ко многому гораздо более спокойно.
Не ношусь уже ни с овд, не с чсв, не с безупречностью - как с золотой урной.
Не значит что я это не практикую - отношение уже к этому всему другое.
Это я к тому, что мне уже фиолетовы давно позиции с точки зрения концепции нагвализма.
Нет во мне больше той преувеличенной важности, которая ранее заставляла меня занимать их или отстаивать.

Однако же, я  совсем не против ответственности, и обоснования любому спросившему своих мотивов делать так а не иначе.

[там]

позвольте вам, iron, отказать, даже в том случае, если вы женщина.

А почему вы решили, что это женщина?

[там]

А почему вы решили, что это женщина?

Потому что только женщина может призывать к логике, никак при этом логикой не пользуясь.

[mmx]

ммх, ответственность, это знание следствия своих действий. Если бы вы посмотрели дату моей регистрации, вы бы уже не стали делать столь безответственных заявлений). Вы избегаете ответственного разговора с Пипой, с моей точки зрения, конкретным не желанием вступить с ней диалог на территории клуба им.Аристотеля. Вы, имхо, в сравнении с Пипой интеллектуальный эмбрион и поэтому логично, что инициатива должна исходить от вас.

Как все интересно у вас в голове устроено.
То есть следуя вашей логике, я должен откудато узнать о клубе аристотеля, и сам предложить пипе общаться там а не здесь? Еще и вообразив при этом себя рядом с ней интелектуальным эмбрионом?
Ну хорошо.
А разница в чем?
Ну что по сути изменится если сменится одна страница этого форума на другую?

ммх, ответственность, это знание следствия своих действий. Если бы вы посмотрели дату моей регистрации, вы бы уже не стали делать столь безответственных заявлений).

Так я же выше об этом писал только что?

То что я не отношусь к этой деятельности тут серьезно.
Не означает безответственности с моей стороны. Просто я изначально, вероятно в отличии от вас осознаю - что это все не более чем разговор. И возможности его, в сравнении с практикой - весьма ограничены.
Мои слова про неоргана, или даже мои выводы об этом моем с ним столкновении - не заменят никому, тем более тому у кого такого не было, не заменят опыта. И даже приблизительно понять как оно там - не дадут. Это факт.
Одно дело это воспринимать. Другое об этом прочитать чьи то слова, и на основании этих слов что то там воображать себе, а после этот образ в своей голове судить и оценивать, понимать или презирать.
Вот в чем глупость разговоров.
Опыт - реально имеет значение, имеет влияние, и на взгляд человека и на его жизнь в целом.
Разговоры о чужом опыте - имеют только важность в воображении, и не более того.
И это большая разница. Если я расскажу все Пипе об этом, все что смогу рассказать словами.
И если Пипе покажу это на практике.
Одно приведет к поверхностной оценке и поглаживанию себя умной по голове. Мол вот дурак, носится с этим, а я умная не ношусь.
Другое - приведет к переоценки многих логических и эмоциональных схем, и к новым возможностям для развития, роста осознания. Многие из которых, почти невозможно описать словами.
Осознавая это заранее, я на упреждение - не отношусь к этому серьезно.
Эмоционально не жду того - чего быть и случиться не может.
Не ожидаю от разговора большого эффекта, осознавая его ограниченность.

Чем вам не знание следствия моих действий?
А дату да, проглядел. Тут я допустил - просто убийственную безответственность...
Как я мог?! И нет мне прощенья...
Хотя... Я же не утверждал вроде да? А сказал похоже. Да?
У меня сосед есть, на первом этаже, вот он в один в один похож на паука шнюка из мультика про лунтика.
Я его даже за глаза так и называю. Но это же не значит что это правда? И он паук шнюк из мультика?
Вот она разница, между "да это так!" и "похоже что это так".

конкретным не желанием вступить с ней диалог на территории клуба им.Аристотеля. Вы, имхо, в сравнении с Пипой интеллектуальный эмбрион и поэтому логично, что инициатива должна исходить от вас.

У меня нет конкретного нежелания.
У меня есть отсутствия и желания и инициативы, и сравнения с Пипой, и итога этого сравнения в виде воображения себя эмбрионом. - Все это только у вас в голове есть.
Я и о клубе аристотеля услышал впервые от вас. И мне фиолетово. То есть вы меня не с мотивировали даже захотеть узнать че это такое.
Как я мог заранее об этом узнать по вашему? Еще и нафантазировать себе кучу всего, что по вашему у меня в голове должно быть?
Нафиг это мне?

И опять же вопрос.
Чем эта страница форума, отличается от той страницы форума?
Там какая то другая Пипа что ли пишет?
Ну, в принципе могут быть темы другие. Близкие ей. Но эти другие темы мне не интересны.
Она сама заметила, интересы у нас разные.
И именно она проявила интерес к моим темам, а не я к ее. И даже вероятно отчасти с этой целью создала эту тему.
Зачем мне вдруг загораться желанием к ее темам? Тем более что они мне неизвестны?
Чего вы хотели добиться своими постами? Зачем этот момент затронули?
Каких моих действий в ответ на ваши посты вы ждали?
Ведь вы же у нас адепт нагвализма вроде как, и ответственно поди подошли, то есть спрогнозировали для себя, знаете следствие своих действий?
Расскажите нам!

[mmx]

Потому что только женщина может призывать к логике, никак при этом логикой не пользуясь.

Пользуясь.
У них просто она немного иначе устроена, и более эмоционально предвзята.
Она хорошо эмоционально относится к Пипе. Испытывает Важность по отношению к ней, ее постам, и ее интеллектуальным способностям.
И что логично, в контексте этого, эмоционально ожидает от других того же самого. И резко реагирует на обратное.
Призывая меня к примеру осознать, что я рядом с Пипой эмбрион, и более того призывая меня на своей инициативе найти этому доказательства, начав общение с Пипой на ее темы, в клубе Аристотеля.
Не ну ясен пень конечно, я и не отрицаю, я не всемогущий брюс, и многие темы далеки мне.
И вполне может статься что в каких то темах Пипы - я буду полным нубом.
Оно и не плохо, если эти темы мне будут интересны и нужны. Поучиться чему то новому.
Но если нет? Нафиг мне это?
Я сторонник во многом шерлока холмса:

https://youtu.be/B1VwrOtzOIE

В своем чердаке я храню только то что мне действительно нужно, и совсем не стремлюсь тащить в него все подряд, копируя туда что либо с других людей.
Ну а эмбрион или не эмбрион - мне это давно вообще фиолетово.
Я не сравниваю себя с Пипой. Не считаю ни себя выше ее ни ее выше себя - меня эти игры чсв давно не интересуют.
Мне это глубоко похер. Интересна сама тема, как вызов. Разговор, как предлагает Пипа, логический, о том чего я собственно достиг то своими практиками?
Вот и говорим, так сказать...
Может договоримся до чего, может нет - там видно будет!
Вы уж извиняйте Ирон, если я невольно при этом задел, или буду задевать важность вашего кумира.
Ей богу, это не намерено. И в мыслях нет ее унижать или как то выставлять в невыгодном свете.
Ну что я могу сделать если в своем вопросе ко мне она затронула многие моменты по которым сама затрудняется потом дать ответ?
Ну а говорить о чем то более сложном без учета этих моментов, было бы как минимум преждевременно?

[там]

У них просто она немного иначе устроена,

так что ли?

[там]

эмбрион, складывается впечатление, что такая боль, но нерефлексивное реагирование vs семантический анализ  - 5:0

[mmx]

так что ли?

Да очень похоже.
По логике Ирон я вероятно не то что не должен задавать Пипе неудобные вопросы.
Должен как можно скорее пасть ниц, и доказать ей и всем что я лишь эмбрион интеллектуальный, впасть в костноязычие и впитывать мудрость от нее исходящую.
И для Ирон - это вполне логично.

Вон выше на картинке две оценки.
Эмоциональная у женщины. С ее точки зрения мужчине пиво дороже чем она. Потому что к пиву он больше стремится, и не хочет ради нее, женщины от этого пива отказываться.
И логическая, у мужчины. Он в уме прикинул сколько он денег тратит на жену и на пиво. И пришел к выводу - что пиво - дешевле...  

[mmx]

 
Ага, оно самое.  
И главное ж все логично!
Поругалось и ждет пока он сделает шаг на примирение, отвернулась и эмоционально шантажирует, еще и телепатирует ему.
Ну он типо повелся. А ей же нужно дальше обиду отыгрывать, иначе не может, и она его попытки пресекает.
Но рискует доиграться так, в набивании себе эмоциональной  ценности.
Рассказывал как то мне один знакомый ловелас. Что с одной девкой у него всегда были сложности, приходилось долго уламывать на интим. Ну нравилось ей как он ее добивается смотреть.
В конце концов закончилось все тем, что ему надоело штурмовать уже раз сотый захваченную крепость и он сказал, ну не хочешь как хочешь, и ушел.

Основная фишка женской логики - это сеть эмоциональных значений.
Эти значения часто противоречивы.
В итоге она и ждет и хочет чтоб он ее обнял. И говорит руки убери.
Есть значение себе, красивой но страдающей и несчастной, что ее нужно пожалеть, что ее нужно любить и добиваться.
И есть значение его проступку, ссоре.
Вот и получается двойное эмоциональное ожидание, и двойная реакция.
И обними, и руки убери.
И такое может быть очень ко многому.
Тут кстати фишка со сдвигом точки сборки есть. Девушка сдвигает парню восприятие, и там, в этом эмоциональном мире делает ему любовь.
Хорошо если она при этом гармонична, Тогда и эмоциональные отношения гармоничны.
А если она психована, конфликтна и стревозна - то такую там она любовь и будет делать.
Есть конечно и мужики склонные к такому, тут как бы основную роль больше воспитание играет, кто где вырос.
И девки бывают холодными и излишне логичными, таких за муж обычно не берут. И не из за ума, а из за недостатка этой эмоциональности.
Так культурно устроено наше общество. Так сказать.

[там]

Ещё немного женской логики. Если я сказала в Аристотель, значит ты там обязан оказаться географически немедля.
А че, эмбрион, соглашайся на условиях перелёт в оба конца и поляна за счёт приглашающих. Пусть дают анонс, к нам едет эмбрион, ноль без палочки, нет никто по семантическому анализу, мы его уничтожим. Зашел, задал пару простых вопросов. Например, существует ли 2е внимание без наблюдателя? Если да, то как, если нет, то почему. Оппоненты такие



и ушли. А ты братве московской позвонил, пожрали-попили, на вечные темы подискутировали. PROFIT!

[Pipa]

То есть у вас получается небыло никогда подобного опыта, однако же вы беретесь судить что есть второе внимание, а что не есть второе внимание.
Поймите логику. Возникает вопрос. На основании чего то же вы делаете свои выводы?

      Именно поэтому я больше говорила о "нулевом внимании", а не втором. И делала это специально, поскольку метод исключения ("если не первое, то следовательно - второе") здесь не применим. Т.е. относительно объективно мы можем судить лишь о "первом внимании" (хотя и в нем есть отдельные разновидности), как доминирующей сознательной форме, и "нулевом внимании", доставшемся нам в виде бессознательных механизмов восприятия и основанных на этом реакциях. Тогда как в понимании термина "второе внимание" имеет место слишком сильный разнобой и неопределенность, чтобы можно было смело утверждать, что речь идет об одном и том же.

Преследуете во сне цели поставленные во время бодрствования? Или просто осознавая что все сон идете его сюжетом? Или бесцельно бродите по сну вне его сюжета, как бы от него во сне проснувшись?

     По-разному бывает. В том случае, если конкретная цель/задача поставлена во время бодрствования, то обычно делаю это, не дожидаясь очередного сна, чтобы в нем осознаться и действовать по заранее намеченному плану, а сразу вхожу в сновидение, не теряя осознанности. Например, сажусь в глубокое кресло (что не свалиться с него во сне) или ложусь на кровать, затем визуализирую (с закрытыми глазами) одно из хорошо знакомых мне мест в прежних сновидениях, где я уже не раз бывала. Такие места я называю насиженными . Они обычно находятся в помещениях (на "открытом грунте" я себя чувствую менее уютно), а то и были существенно "благоустроены" в предыдущие посещения. Обычно требуется не более трех минут, чтобы оказаться там. За это время воображаемый мир из вначале размытого детализируется, набирая "плотность". А как только обретаешь способность в нем двигаться или хотя бы вертеть головой, то можно считать, что уже нахожусь в ОС. Значительной разницы между осознанием себя в сновидении внутри спонтанного сна и попадания в ОС и этим способом не заметила, однако путь напрямую гораздо быстрее и "ясность сознания" чаще бывает выше. Т.е. магическим такой сон я не считаю и отождествляю его о обычными ОСами.
     В тех же случаях, когда осознаёшься в каком-то сюжете, который не намеревала заранее, то отношусь к нему как квесту в стиле компьютерной игры Myst , т.е. ищу какой-то смысл (впрочем, поиск смыслов мне вообще свойственен) в том, зачем я оказалась именно тут. Но так было не всегда. Когда-то, поняв свои возможности воздействовать на сюжеты сновидений, я этим непременно пользовалась, а то и откровенно злоупотребляла. Но в последствии осознала, что сюжеты снов приходят неспроста, а с целью что-то мне показать из того, чем я обычно в жизни пренебрегаю, хотя пренебрегать не следует. Поэтому я сейчас отношусь в "естественным сюжетам" более бережно и стараюсь общее их направление не разрушать и досмотреть сюжет до конца или хотя бы до того места, когда становится ясна развязка (концовка иногда может оказаться неприятной , и тогда от ее переживания можно увильнуть).

Почему часто доминирует в жизни людей это инстинктивно-эмоциональная рефлексия?
Более того, часто ее доминирующая позиция реально невыгодна.

     У меня лично она не доминирует, а потому к своей эмоциональной стороне у меня больших претензий нет. Правда в трудных случаях мне свойственно впадать в панику, но такие случаи встречаются в жизни нечасто (ключ от квартиры потеряла или дверной замок сломался ). Скорую помощь еще могу вызвать из-за ерундового недомогания . И если меня сократят на работе, то, по-видимому, случится то же самое. Т.е. стрессовые ситуации я переношу откровенно плохо, и похвастаться мне здесь нечем. Но поскольку такие ситуации в моей жизни обычно редки, то эмоциональная сфера мне не докучает.

Женщинам с ее точки зрения, очень сложно заниматься саморазвитием, именно потому что доминирует эта эмоциональная часть. Логика из за этого развита слабо.

     Видела массу мужчин, о которых складывается впечатление, что они не только логики, но и разума лишены , а живут одними эмоциями. Но в целом у меня мнение таково, что женщины более консервативны и занимают "серединную позицию" (а ля болото ), тогда как мужчины гораздо более маргинальны и у них разброс/дисперсия заметно выше. Именно поэтому гении - обычно мужчины, но и проходимцы-пьяницы тоже из их числа . А потому, если применить статистические критерии, то средняя величина приблизительно совпадет.
     Ныне же мир становится все более "женским", поскольку актуальные стратегии стали базироваться не на выдающихся способностях элиты, а все больше на эффективных принципах организации работы больших коллективов, где каждый человек - взаимозаменяемый винтик. Образно говоря, ныне не нужен гениальный главный конструктор, а востребован менеджер-администратор. В этой системе женщины получают фору, а мужчины (из числа позитивной маргинальности) не находят для себя должного применения. Т.е. происходит примерно то же самое, что уже произошло в военном деле после того, как войны стали вестись армиями - Ильи Муромцы в этой ситуации погоды уже не делают, да и неудобны начальству из-за своего гонора . Тем не менее, я не считаю, что это хорошо, и полагаю, что риск в принципе оправдан и его исключать неправильно, а потому мужчин следует использовать по прямому назначению для рискованных предприятий, число которых должно быть большим, чем сейчас.

Янус часто с перекосом в одну сторону.

      Если уж у Януса вы диагностируете перекос, то что тогда можно сказать о тех, что всегда ориентирован на одну сторону?

Лично меня, совсем не прельщает мысль быть акционером имеющим право голоса в своей жизни.

      Это означает, что и к своей жизни вы относитесь ... эмоционально . Тогда как суть не в том, прельщает ли вас какое-то положение вещей или не прельщает, а в том, насколько реальна и эффективна альтернатива. А пока реальность такова, что врожденные механизмы (а ля "нулевое внимание") объективно лучше справляются со своими задачами, касающимися внутренней сферы организма, чем сознание. И так еще будет очень долго.
      Лишь сознанию, живущему событиями "внешней жизни", кажется, что вся важность жизни именно там. Т.е. сознание имеет возможность заниматься ерундой только потому, что "наше бессознательное" самостоятельно решает большинство проблем организма, фактически беря всю трудную работу на себя. Образно говоря, мы только потому имеем возможность выглядывать наружу из окна своего автобуса и об этом судачить, что у автобуса есть водитель, который его ведет!
      Поэтому я предлагаю, понимать своё Я шире, т.е. не только в ее сознательной ипостаси, но и в бессознательной тоже. И тогда очень возможно, что лицо Януса перестанет казаться вам кривым .

То есть получается она не понимает зачем люди едут к Ому?
Что они ищут нового опыта, который поможет разрушить непрерывность плена в замкнутом круге внутреннего диалога?
Или понимает, но презрительно к этому относится?

      Понимаю, но отношусь презрительно . И вообще у меня по части "плена" другие понятия, можно сказать маргинальные . В целом я негативно отношусь к "охоте к перемене мест", поскольку считаю вызываемый этим эффект "повышения осознания" фиктивным.
      А именно. Полагаю совершенно нормальным и правильным, когда восприятие расслаивается по степеням важности настолько, что нижние ступени становятся неосознанными/автоматическими. Т.е. считаю важнейшей функцией внимания - КОНЦЕНТРАЦИЮ на актуальной задаче, тогда как все остальное должно быть заглушено настолько, насколько это не вредит безопасности. Те же случаи, когда человек воспринимает сразу всё широким фронтом, следует квалифицировать не как "широту внимания", а как отсутствие такового! Типа как у детей бывает "синдром дефицита внимания и гиперактивности" .
      Тогда как смена обстановки/среды грозит разрушением приоритетов в связи с неясностью ситуации и ее оценки. Из-за чего сенсорная мелюзга набирает силу и заполняет сознание субъекта шумом, который тот наивно считает прорывом в восприятии. Вполне допускаю, что в экстрасенсорике такие режимы восприятия могут оказаться полезными, но никак не для меня. Т.е. я в упор не желаю, чтобы от моих мыслей/дел меня отвлекало чириканье воробьев за окном, тиканье часов или музицирование соседского ребенка. А уж тем паче оказаться во "враждебной среде", ибо подсознательно я толкую непривычные мне места именно так.

У них просто она немного иначе устроена, и более эмоционально предвзята.
Она хорошо эмоционально относится к Пипе. Испытывает Важность по отношению к ней, ее постам, и ее интеллектуальным способностям.
И что логично, в контексте этого, эмоционально ожидает от других того же самого. И резко реагирует на обратное.
Призывая меня к примеру осознать, что я рядом с Пипой эмбрион, и более того призывая меня на своей инициативе найти этому доказательства,

     Я бы не сказала, что iron является моей фанаткой . Скорее напротив - ее собственные пристрастия лежат гораздо ближе к "классическому" нагуализму в духе буквы Кастанеды, а к моим сочинениям она относится весьма критично. По мне фанател разве что только Корнак7, но и то быстро спёкся .

[mmx]

Понимаю, но отношусь презрительно . И вообще у меня по части "плена" другие понятия, можно сказать маргинальные . В целом я негативно отношусь к "охоте к перемене мест", поскольку считаю вызываемый этим эффект "повышения осознания" фиктивным.
      А именно. Полагаю совершенно нормальным и правильным, когда восприятие расслаивается по степеням важности настолько, что нижние ступени становятся неосознанными/автоматическими. Т.е. считаю важнейшей функцией внимания - КОНЦЕНТРАЦИЮ на актуальной задаче, тогда как все остальное должно быть заглушено настолько, насколько это не вредит безопасности. Те же случаи, когда человек воспринимает сразу всё широким фронтом, следует квалифицировать не как "широту внимания", а как отсутствие такового! Типа как у детей бывает "синдром дефицита внимания и гиперактивности" .
      Тогда как смена обстановки/среды грозит разрушением приоритетов в связи с неясностью ситуации и ее оценки. Из-за чего сенсорная мелюзга набирает силу и заполняет сознание субъекта шумом, который тот наивно считает прорывом  в восприятии. Вполне допускаю, что в экстрасенсорике такие режимы восприятия могут оказаться полезными, но никак не для меня. Т.е. я в упор не желаю, чтобы от моих мыслей/дел меня отвлекало чириканье воробьев за окном, тиканье часов или музицирование соседского ребенка. А уж тем паче оказаться во "враждебной среде", ибо подсознательно я толкую непривычные мне места именно так.

Хорошо что понимаете.
Вот только если честно я не совсем понял что именно понимаете.
Причем здесь шум? Наоборот это все как то похер становится. Чириканье воробьев? Да хоть телек за спиной - игнорировать такие вещи вообще легче легкого.
И это дает именно отрешенность, обретенная посредством сдвига восприятия.
Смена обстановки - тоже не ключевой момент. Обстановка может быть той же самой. Важен опыт сдвига.
Но это другое, нежили осознанные сновидения, даже с прямым входом.
(Кстати в этом плане у вас действительно талант. Так что оно? Сновидение? Другая реальность? Химия в мозгах? Нулевое внимание? Или второе внимание? Сможите охарактеризовать на ваш взгляд?)
Если сравнить, то по аналогии это ближе к состоянию алкогольного или наркотического опьянения наяву - но без опьянения и химии. И именно это новое состояние - ключевой момент. А не новое место или чириканье воробьев.
Из этого нового состояния иначе смотришь на вещи, и именно оно мешает, или даже выключает вовлеченность в мысли и дела.
И именно такого, на мой взгляд, ищут у ома, а не новых мест, или звуков природы.
Ко мне во всяком случае именно за этим уже приезжали несколько раз ребята, и остались довольны.
Как раз об этом, как об основе я и писал выше.
Конечно, если человек утвердился в одной позиции точки сборки, пустил в ней корни, и все для себя уже там решил - такой опыт вреден. Так как он из этого человека выводит.
Этот опыт он больше для тех кто жаждет большего, ищет нового, хочет заглянуть туда куда обычно не заглядывают.
Неорган о котором я писал, он как раз виден там, во время сдвига.
Находясь в центре ума, в своих мыслях, прочно на волне своего обычного восприятия, и не желая оттуда уходить - этого не увидеть.
И там даже важен не сам неорган, а больше то какие человек получает последствия от этого сдвига.
И последствия, с точки зрения вашей например, человека центрированного в своей обычной позиции - негативные.
Но с точки зрения человека ищущего - ведущие его дальше в его исследовании собственной природы, и природы окружающего мира. Той их части, куда с точки зрения ума смотреть не надо, ибо там с его точки зрения ничего нет, или есть но оно ему не нужно. Для такого человека это то чего он собственно и ищет. Для него это представляет и ценность и интерес. И то что для другого негативно, для него мана небесная.

[mmx]

Я бы не сказала, что iron является моей фанаткой . Скорее напротив - ее собственные пристрастия лежат гораздо ближе к "классическому" нагуализму в духе буквы Кастанеды, а к моим сочинениям она относится весьма критично.

А защищает тогда с чего? Хотя у женщин вполне могут быть сразу два противоположных и линейно вроде как взаимоисключающих мотива.
И ну обними... И руки убрал! - одновременно.
То есть одновременно и сама критикует, и в обиду не даст.

[mmx]

Это означает, что и к своей жизни вы относитесь ... эмоционально . Тогда как суть не в том, прельщает ли вас какое-то положение вещей или не прельщает, а в том, насколько реальна и эффективна альтернатива.

Вот она, основа о которой я говорю.
Поиск реальной и эффективной альтернативы, в других позициях восприятия.
Поиск третье точки. Где первая эмоции, а вторая разум.
Это и есть основа многих практик.

[mmx]

У меня лично она не доминирует, а потому к своей эмоциональной стороне у меня больших претензий нет. Правда в трудных случаях мне свойственно впадать в панику, но такие случаи встречаются в жизни нечасто (ключ от квартиры потеряла или дверной замок сломался ). Скорую помощь еще могу вызвать из-за ерундового недомогания . И если меня сократят на работе, то, по-видимому, случится то же самое. Т.е. стрессовые ситуации я переношу откровенно плохо, и похвастаться мне здесь нечем. Но поскольку такие ситуации в моей жизни обычно редки, то эмоциональная сфера мне не докучает.

Так речь не именно о вас.
Многие, и мужчины и женщины исходят с гораздо менее гармоничной в этом плане позиции.
И как правило в первую очередь стремятся ее изменить. А потом уже достигать силы или еще чего либо там.

[mmx]

Именно поэтому я больше говорила о "нулевом внимании", а не втором. И делала это специально, поскольку метод исключения ("если не первое, то следовательно - второе") здесь не применим. Т.е. относительно объективно мы можем судить лишь о "первом внимании" (хотя и в нем есть отдельные разновидности), как доминирующей сознательной формы, и "нулевом внимании", доставшемся нам в виде бессознательных механизмов восприятия и основанных на этом реакциях. Тогда как в понимании термина "второе внимание" имеет место слишком сильный разнобой и неопределенность, чтобы можно было смело утверждать, что речь идет об одном и том же.

Это да, и в принципе согласен.
Каждый практик вторым вниманием считает что то свое.
И если судить соотнося, то как правило, чисто логически в ряд все это не укладывается. И следовательно не может быть чем то одним и тем же.
Однако на мой взгляд, второе внимание достаточно велико, чтоб вмещать в себя все эти разные его проявления.
Кстати, интересно, есть ли у вас какой опыт? Который вы бы посчитали необычным? Кроме осознанных сновидений?
Который можно было бы отнести ко второму вниманию?

[Pipa]

Но это другое, нежили осознанные сновидения, даже с прямым входом.
(Кстати в этом плане у вас действительно талант. Так что оно? Сновидение? Другая реальность? Химия в мозгах? Нулевое внимание? Или второе внимание? Сможите охарактеризовать на ваш взгляд?)
Если сравнить, то по аналогии это ближе к состоянию алкогольного или наркотического опьянения наяву - но без опьянения и химии. И именно это новое состояние - ключевой момент. А не новое место или чириканье воробьев.
Из этого нового состояния иначе смотришь на вещи, и именно оно мешает, или даже выключает вовлеченность в мысли и дела.
И именно такого, на мой взгляд, ищут у ома, а не новых мест, или звуков природы.

      Я полагаю, что большинство выраженных "визуалов" (по типу восприятия) обладают тем же талантом, что и я. Типичный пример - Мишенька Бальзаминов из х/ф "Женитьба Бальзаминова". Это именно тот типичный случай, когда визуал без напряжения попадает в мир своих фантазий, отключаясь от внешнего. И если бы его маменька периодически не будила, то он так бы и продолжал сновидеть свои фантазии, застыв, как изваяние, так пока сон не закончится. Т.е. это даже не "сон наяву", а самый обыкновенный сон по всем своим внешним показателям. Тем самым, сны визуалов могут быть "наведенными" (т.е. иметь заданную наяву тематику), если ее воплощают зрительно. И здесь визуалы имеют определенное преимущество только потому, что сноВИДЕНИЕ по определению относится к визуальной сфере. Зато, например, "аудиалы" могут легко научиться слышать "голос эмиссара", который допустимо рассматривать, как своеобразное сновидение, протекающее в аудиальной/звуковой сфере. У Кастанеды эпизод с ящерицами тоже показателен в плане задания темы наяву (он там книжного вора намеревался определить). Вот и визуал может погрузиться в сновидение с целью найти потерянную вещь (сама не раз так делала), и если потеря была того рода, что сама ее куда-то засунула, а куда именно забыла, но место, где она лежит, находится в два счета. Но если и в самом деле потеряла где-то на улице, то в этом случае сновидение едва ли поможет. Например, я когда-то искала свою флешку на 16 ГБ, которую обычно носила на шее, но однажды замочек где-то расстегнулся и домой я пришла с одним лишь шнурком на шее. Причем, в заказанном сновидении я увидела и место, где она от меня оторвалась (на площадке возле лифта) и даже уборщицу, которая потом вместе с мусором выбросила мою флешку в мусоропровод, решив, что это использованная зажигалка. Тогда как для вас, "кинестетиков", оба эти варианта обычно труднодостижимы, зато ощущения в пупке у вас могут иметь бесконечное множество нюансов . А потому и не мне судить, насколько такие ощущения информативны, и как их возможно с пользой применять.
     И, тем не менее, я бы согласилась (пусть и с определенными оговорками) с вашим предположением о близости сновидения к алкогольному или наркотическому опьянению. Потому что там и там, имеют место (локальные?) эффекты торможения горы головного мозга, что может заметно сказаться не только на качестве восприятия, но и на психике в целом. Однако общая направленность внимания обычно сохраняется, подобно тому, как все привычки имеют способность укореняться в нас. Скажем, в сновидениях у меня все тот же тип "первого внимания" по-прежнему доминирует, хотя определенные изменения по сравнению с бодрствованием не трудно заметить. Да и моя "логичность" в состоянии сновидения довольно сильно падает (например, есть задачи, с которыми наяву я справляюсь, а в сновидении не могу справиться). А поскольку "свято место пусто не бывает", то потери замещаются чем-то другим. Например, я, ослабнув в логическом восприятии, обычно получаю компенсацию в зрительном плане - становлюсь сильнее обусловленной внешними/наружными проявлениями, тогда как в обычной жизни обращаю на них меньшее внимание. Скажем, в сновидении я бы в поход по горам пошла . Но у меня все-таки выраженный типаж, тогда как, наверняка, есть люди с менее выраженным типажом, у которых в сновидениях/опьянениях изменяется доминанта. Частенько случается, что именно они не помнят своих снов и того, что делали в пьяном виде . А если и помнят, то оценивают такой переход очень высоко, относя его к иному вниманию, а то и мир перестают узнавать, как Икстлан . Вот и в отношении вас у меня есть подозрение, что по части кинестетики вы доминируете недостаточно сильно, а потому и переживаете в альтернативном состоянии сознания смену доминанты. Подозреваю, что вы при этом (временно?) превращаетесь в визуала, а потому и ваши неорганики проявляют себя для вас визуально, и в сновидениях у вас есть успехи. Кстати, Ксендзюк, по-видимому, тоже наяву кинестетик, а во сне визуал - это по его книгам заметно. А в таких случаях очень трудно отрешится от ощущения, что попадаешь во второе внимание - слишком уж контрастен переход.

Однако на мой взгляд, второе внимание достаточно велико, чтоб вмещать в себя все эти разные его проявления.
Кстати, интересно, есть ли у вас какой опыт? Который вы бы посчитали необычным? Кроме осознанных сновидений?
Который можно было бы отнести ко второму вниманию?

     Я отношу к необычным состояниям, когда ... тебя нет . Т.е. такое, когда о собственном теле буквально забываешь. Причем, для "визуала" это довольно трудно, т.к. визуальные картины всегда имеют/подразумевают "точку съемки". Например, по любой фотографии можно судить о том, где относительно объекта съемки был расположен сам фотограф. Поэтому, переживая "мир в картинках", бывает трудно отделаться от информации о своем местонахождении. Именно этим эффектом пользуются кинооператоры, когда наезжают камерой на объект, возбуждая у зрителя страх столкновения.
     Тогда как "логики" (хотя чистых логиков, полагаю, не бывает, т.к. логика на все 100% на способ восприятия не тянет) могут в такое состояние входить, поскольку логические конструкции не имеют зрительной перспективы. Возможно, что и "аудиалы" на это тоже способны в режиме "звук отовсюду". Тем не менее, они обычно предпочитают стереозвук, постоянно напоминающий им о положении собственного тела/ушей относительно источника звука. Еще с геймерами такое случается, когда они отождествляют себя с игровым персонажем, однако у них этот эффект выражен заметно слабее, хотя рассогласование между положением тела (или того, что за него принимается в игре) и перспективой отображения окружающего его мира - на мой взгляд, уже весьма существенное достижение, ломающее привычку отождествлять с телом точку зрения на мир.
      Для этих целей сновидение тоже очень хороший полигон, где можно учиться проходить сквозь предметы, насколько бы материальными они не казались (например, через стены или закрытые двери). И если такое умение удается развить, то это тоже способствует "бестелесности". Да и картина сновидения довольно разительно меняется, как только оказывается, что о теле не приходится заботиться. Только тогда в полной мере осознаешь, насколько же чудовищно мы своим телом обеспокоены. И вместе с исчезновением тела, довольно сильно меняется и тип восприятия. Т.е. именно это состояние я бы предпочла назвать вторым вниманием, если бы могла это понятие приватизировать . Но что-то подобное советовать кинестетику я не решусь, т.к. полагаю, что с его типом ориентации восприятия такие фокусы невозможны, т.к. тело для кинестетика - это всё. А стало быть, у вас, как и у прочих кинестетиков, должны быть какие-то свои представления о втором внимании, с моими представлениями не совпадающие.

[mmx]

Тогда как для вас, "кинестетиков", оба эти варианта обычно труднодостижимы, зато ощущения в пупке у вас могут иметь бесконечное множество нюансов . А потому и не мне судить, насколько такие ощущения информативны, и как их возможно с пользой применять.

Тут дело в том, что привычная способность, начальная склонность к визуальному, кинестетическому или аудиальному ряду - не приговор.
То есть с этим можно работать. И да приложив усилия и кинестетик может преуспеть в визуальном ряде, а визуал в кинестетике.
К примеру мне не составляет труда почувствовать разницу, между обычным местом, и скажем двумя разными местами силы. Эта разница кинестетически настолько очевидна, что ее трудно не заметить. И чувство самого места другое, и чувство тебя на нем другое. Но эту разницу почти невозможно описать словами тому кто это не чувствовал. Он просто не поймет о чем речь.
Но это не значит что этому, приложив сознательные усилия - не сможете научиться и вы. Если вам будет надо и интересно конечно.
Или память, вы как то упоминали что у вас с ней плохо. Ну и у меня одно время было плохо, бывало забывал, закрыл ли я входную дверь на ключ, когда выходил из дома на работу, и спускался на улицу.
Однако пару лет практики перепросмотра, и сейчас я детально по своему желанию могу вспомнить любой отрывок из своей жизни.
Все нарабатывается путем сознательных усилий.
И модальность кинестетическая, вполне может дополнятся уже самостоятельно, сознательно развитой визуальной модальностью. Со всем можно работать.

Я отношу к необычным состояниям, когда ... тебя нет . Т.е. такое, когда о собственном теле буквально забываешь. Причем, для "визуала" это довольно трудно, т.к. визуальные картины всегда имеют/подразумевают "точку съемки". Например, по любой фотографии можно судить о том, где относительно объекта съемки был расположен сам фотограф. Поэтому, переживая "мир в картинках", бывает трудно отделаться от информации о своем местонахождении. Именно этим эффектом пользуются кинооператоры, когда наезжают камерой на объект, возбуждая у зрителя страх столкновения.

Ну вот сновидение, там вас нет. Там нет вашего физического тела. Есть нечто другое.
Я потому и привел его в качестве примера полного погружения во второе внимание, в определенную его область.

И, тем не менее, я бы согласилась (пусть и с определенными оговорками) с вашим предположением о близости сновидения к алкогольному или наркотическому опьянению. Потому что там и там, имеют место (локальные?) эффекты торможения горы головного мозга, что может заметно сказаться не только на качестве восприятия, но и на психике в целом. Однако общая направленность внимания обычно сохраняется, подобно тому, как все привычки имеют способность укореняться в нас. Скажем, в сновидениях у меня все тот же тип "первого внимания" по-прежнему доминирует, хотя определенные изменения по сравнению с бодрствованием не трудно заметить. Да и моя "логичность" в состоянии сновидения довольно сильно падает (например, есть задачи, с которыми наяву я справляюсь, а в сновидении не могу справиться). А поскольку "свято место пусто не бывает", то потери замещаются чем-то другим. Например, я, ослабнув в логическом восприятии, обычно получаю компенсацию в зрительном плане - становлюсь сильнее обусловленной внешними/наружными проявлениями, тогда как в обычной жизни обращаю на них меньшее внимание. Скажем, в сновидении я бы в поход по горам пошла . Но у меня все-таки выраженный типаж, тогда как, наверняка, есть люди с менее выраженным типажом, у которых в сновидениях/опьянениях изменяется доминанта.

Если мерить мозгами. То это уже давно измерено, в трансперсональной психологии.
Измерялись волны мозговой активности.
Активно бодрствующий человек бета волны мозговой активности от 14 до 40 Гц
Мечтающий погруженный в воображение но еще бодрствующий человек альфа волны мозговой активности от 8 до 13 Гц
Засыпающий человек, дельта волны мозговой активности от 4 до 8 Гц.
и глубоко спящий человек тетта волны мозговой активности от 1 до 4 Гц
Кроме того, они там, эти психологи не только измеряют, но и через звук воспроизводят эти волны.
В интернете бродит программа основанная на этих бинарных ритмах, идозер называется.
И это работает. Реально погружаешься в сон от прослушивания волн дельта-тетта. И там тебя в неком состоянии полугипноза ведут по упражнениям, в неких сновиденчиских мирах. Ты слышишь и голос ведущего, не осозноешь свое физ тело, и находишься во сне.
От альфа волн расслабляешься. И это чувствуется сразу.
Не смотря на то что я иных точек зрения и взглядов, но к чужим сбалансированным системам, пусть даже исходящим из других представлений о мире - хорошо отношусь. И даже не брезгую опытами на их полянах.

Однако я не о том. Вот вы описали то что я собственно и называл основой.

Скажем, в сновидениях у меня все тот же тип "первого внимания" по-прежнему доминирует, хотя определенные изменения по сравнению с бодрствованием не трудно заметить. Да и моя "логичность" в состоянии сновидения довольно сильно падает (например, есть задачи, с которыми наяву я справляюсь, а в сновидении не могу справиться). А поскольку "свято место пусто не бывает", то потери замещаются чем-то другим.

Вот из этого уже можно исходить. На базе этого я уже могу сказать что то более сложное. И буду уверен в том что вы или другой читающий - меня поймете.
Касательно сновидений, могу добавить, что реально сталкивался с человеком, способным удерживать образы из сна параллельно обычному миру. Да при этом у него падала логика, и возрастала импульсивность.
Но настроившись на него, сдвинувшись туда синхронно. Мы видели одно и тоже. И в тоже самое время мы не спали.
То есть было два наложенных друг на друга канала восприятия. Обычный мир, и кружащиеся вокруг нас и других людей образы сна. К примеру фигуры странные за людьми ходили, жутковатой наружности, и их описание друг другу у нас полностью совпадали.
К чему веду. Этот канал восприятия, в который вы уходите во время осознанного сновидения, или просто сна - его можно воспринимать полностью бодрствуя, но в слегка измененном состоянии сознания. Когда что то обычное, например логика, эмоциональное реагирование, внутренний диалог - замещается чем то другим.
То есть как с радиоприемником. Чтобы услышать одну волну вместо другой, нужно сдвинуть ручку настройки.
При этом ты теряешь то что слышал ранее, и слышишь что то другое.
Это проверяется все практическим путем, и это работает. Меняется ли тупо что то в мозгах? Или действительно существует точка сборки которая сдвигаясь позволяет воспринимать что то иное - это отдельный вопрос. И как бы в нем, прийти к соглашению врядли выйдет.
Субъективно же, на основе вашего опыта сновидений, вы сталкивались уже с этим, в несколько иной вариации.
И я бы сказал, имеете опыт восприятия, даже осознанного, по своему выбору, восприятия того что вне обычного мира - и находится на другой волне, на другом канале, который можно назвать каналом снов. В моей терминологии.
Что думаете на этот счет?
Ответите и можно будет уже переходить к моим ответам, на вопросы темы.

[mmx]

mmx, у всего есть причина - намерение, не льстите себе, Пипа пригласила вас не на разговор (о чём можно говорить с эмбрионом?), а с целью поддержания активности на ПНе, а если вы не намереваете своим разговором ничего кроме самого разговора, то в этом действии нет утилитарного смысла, иными словами прикольно и в кайф вам наслаждаться собственной логореей.)

Ирон, ей богу, вы со своей логикой помешаной на чсв, в которой есть великие и эмбрионы - бармалея мне напоминаете.
Он вот недавно на почту мне написал. Свято убежденный в том, что раз я тут у вас пишу, и он снял про меня пару блевотных роликов, да фигню всякую тупую писал в теме батла - что все теперь со мной у ома не разговаривают, и что вообще за все за это скоро ом меня разжалует и забанит.
Однако почему то все равно все общаются, вопросы задают, читают и плюсуют. А с омом вчера в чате переписывались, оказалось что земляки вообще. С одного города. Только я с него уехал, а он в него приехал.
Вот как то так...

Не выдумывайте всякой ерунды. Да у Пипы действительно были и другие мотивы, и чтоб форум у меня с бармалеем не ассоциировался, и новому пользователю она рада, и да это привлечения внимания гостей тоже, так как, что бы вы не говорили, и тема эта, и сам разговор интересен людям. 1664 просмотра за 9 дней. было бы это неинтересно просмотров было бы 500, и те накрутили бы сами ее участники.
Но повторюсь - формально это разговор, и формально Пипа действительно поинтересовалась моими темами.
И формально мы об этом и говорим. Если вас так парит отсутствие у меня к этому серьезного отношения, да наслаждение этим в виде отдыха от практик - считайте что это моя контролируемая глупость. Я знаю что это глупо, заранее, и все равно это делаю, попутно прикалываясь над ситуацией, и над собой в этой ситуации. Типа действие - ради самого действия. Все как видите по нагвализму и КК!  
Ну а вам мой посыл, ну не интересно вам, не нравится, не в кайф - так не читайте. Кто вас заставляет?
Займитесь другим чем нибудь, что для вас, более интересно, чем нибудь с утилитарным смыслом.
 Зачем зря тратить свое время? Выж воин, а они экономят время, не теряя ни мгновения. Не тратьте зря на нас свою энергию - это все бестолку. Вложите ее во что то более полезное и нужное. Нежили попытки мне или еще кому то что то доказать, что то - что никогда вы не докажите, и никогда это не будет принято. Хотя... Может для вас это тоже контролируемая глупость. И вы тоже не относитесь к этому серьезно.
Тогда ничего страшного - тупите и дальше, лично я совсем не против, меня это никак не трогает...  

[там]

если вы не намереваете своим разговором ничего кроме самого разговора, то в этом действии нет утилитарного смысла, иными словами прикольно и в кайф вам наслаждаться собственной логореей.)

А какой утилитарный смысл заключался в намеревании написания этого сообщения? Пока что не нашел в нем ни одного утилитарного смысла.

[mmx]

А какой утилитарный смысл заключался в намеревании написания этого сообщения? Пока что не нашел в нем ни одного утилитарного смысла.

Кстати А что такое утилитарный смысл?

[mmx]

Миша, если вы неудачник и приживальщик, то бог тут не причем, все что с вами случилось является результатом ваших действий, и вы правы, вы не эмбрион, у него есть будущее, а вы окончательно сбитый летчик и волосы у вас заново не отрастут.

Какой ужас?
Что же мне теперь делать...
Но интересен другой вопрос!
Каков для вас утилитарный смысл написания подобной чуши? Которую вы тут же стираете?
Ну что вам это дает? Зачем вы это делаете?
Можете однозначно ответить?

[там]

Кстати А что такое утилитарный смысл?

Здесь, в переводе с женской логики на обычную, девушко пытается тебя обвинять в нерациональном и непрагматичном использовании твоего личного времени. Она вот здесь отсвечивает с утилитарным смыслом, рекламирует некий клуб. А ты здесь намереваешь только слова, и ни копеечки в карман, вот в чем утилитарный смысл её обвинений.

[mmx]

Здесь, в переводе с женской логики на обычную, девушко пытается тебя обвинять в нерациональном и непрагматичном использовании твоего личного времени. Она вот здесь отсвечивает с утилитарным смыслом, рекламирует некий клуб. А ты здесь намереваешь только слова, и ни копеечки в карман, вот в чем утилитарный смысл её обвинений.

ААА.
Ну я примерно так и думал.
А ты как "там" думаешь? Есть у меня тут этот смысл? Утилитарно-прагматический?

Кстати, мелькнула и сразу удалилась истинная причина.
На самом деле Ирон от меня тошнит! И потому мне нужно срочно отправляться в пешее одинокое и недалекое эротическое путешествие!
Вместо того чтобы тут писать!
Вот ужас...
Я и не знал что способен вызывать рвотные рефлексы - это обязательно надо исследовать!
Воздействие через текст на желудки доверчивых форумчан...
Супер магия! Супер результат! 

[там]

С удовольствием, меня от вас тошнит и поэтому я хочу чтобы вы немедленно удалились в сторону мужского детородного органа).

Если речь идёт о хуе, то позволю себе заметить семантическую ошибку в этом сообщении. По правилам русского языка принято посылать нахуй (пишется слитно), но никак не в сторону хуя.

[mmx]

С удовольствием, меня от вас тошнит и поэтому я хочу чтобы вы немедленно удалились в сторону мужского детородного органа).

Если речь идёт о хуе, то позволю себе заметить семантическую ошибку в этом сообщении. По правилам русского языка принято посылать нахуй (пишется слитно), но никак не в сторону хуя.

О! Там, молодца, ты таки успел поймать цитату.

Кстати Пипа, смотрите яркий пример эмоционального тупика.
Когда человек бессознательно расставил эмоциональные значения, и теперь находится в плену у реакций на них, и сознательно ничего не может сделать, чтобы перестать реагировать.
Этот пример нам пригодится позже. Спасибо Ирон - в тему.

[mmx]

Спасибо, там ваша утилитарная поправочка принимается)

О!
Не уж то ремиссия? Или даже прогресс?
Уже не тошнит? На икс игрик и еще один знак из высшей математики можно уже не идти?

Вы про контролируемую глупость?
А вдруг я еще и врун, по мнению бармалея это так...
И одманул вас?

Или вы к "там" обращались, а для меня ничего не изменилось?

[там]

А ты как "там" думаешь? Есть у меня тут этот смысл? Утилитарно-прагматический?

Я считаю, что эта тема - чистейшего сталкинга чистейший образец, прямо по книге. А сталкинг - он наполнен целым комплексом прагматических смыслов, только есть нюанс. Никогда не знаешь наперед, как его получится монетизировать. Это только с утилитарным смыслом можно посчитать, одно упоминание клуба на форуме - ценник такой-то.

[mmx]

Я считаю, что эта тема - чистейшего сталкинга чистейший образец, прямо по книге. А сталкинг - он наполнен целым комплексом прагматических смыслов, только есть нюанс. Никогда не знаешь наперед, как его получится монетизировать. Это только с утилитарным смыслом можно посчитать, одно упоминание клуба на форуме - ценник такой-то.

А он что? Платный? Клуб? Или ты не о клубе аристотеля?
Сталкинг вон у чугеева вроде монетизирован, учат желающих.
А осы Радуга монетизировал, и судя по видео - неплохо так монетезировал.
Тут как бы на мой взгляд не нужно равнять все на рыночный спрос и предложение. Если люди научились зарабатывать, и их талант востребован, имеет спрос - респект конечно им. Совместили увлечение и работу. Но не этож главное то?
Почему если ты делаешь что то для себя, только потому что тебе это интересно и нравиться - почему этому отказано в наличии смысла?
Тогда любое развитие себя, в какой либо практике, получается не имеет смысла...
И надо все бросить, сидеть и думать, гдеб и как бабла рубануть. Так как все остальное бессмысленно.

[там]

Почему если ты делаешь что то для себя, только потому что тебе это интересно и нравиться - почему этому отказано в наличии смысла?

Здесь не нужно забывать про женскую логику, суть интриги вообще не в тебе, и уж тем более не в отсутсвиях смыслов. Девушко носит в себе желание искупаться в лучах внимания, желательно мужского. Так же, как это сейчас делает Пипа. Но поскольку она понастроила себе заборов с удалением сообщений, а признать что-то за собой мешает женская логика, то пока вот так

[mmx]

Здесь не нужно забывать про женскую логику, суть интриги вообще не в тебе, и уж тем более не в отсутсвиях смыслов. Девушко носит в себе желание искупаться в лучах внимания, желательно мужского. Так же, как это сейчас делает Пипа. Но поскольку она понастроила себе заборов с удалением сообщений, а признать что-то за собой мешает женская логика, то пока вот так

Хм... Возможно...
А удаляет вероятно по нагвалистическим убеждениям.
Ну чтоб не перепросматривать, сразу чтоб энергия возвращалась, и личная история пребывания на форуме тоже стирается! Вместе с сообщениями!
Зато может вне всяких сомнений, считать себя Воином по КК, имеет все основания!  
Ничего что немного завидно и обидно, пох на недостаток внимания - зато на шаг же ближе к третьему вниманию!
Оно того стоит...

[там]

Она назвала мужской половой хуй детородным органом, и это не опечатка. Вспоминаем эмбрион. У неё какие-то проблемы с деторождением. И полная распаковка невербальных символов в переводе с женской логики на обычную может означать примерно следующее. О боже, какой мужчина, я хочу от него сына. Приглашение в некий клуб - ну чего непонятного то. Давай соглашайся уже, хватит из себя целку строить.

[mmx]

Она назвала мужской половой хуй детородным органом, и это не опечатка. Вспоминаем эмбрион. У неё какие-то проблемы с деторождением. И полная распаковка невербальных символов в переводе с женской логики на обычную может означать примерно следующее. О боже, какой мужчина, я хочу от него сына. Приглашение в некий клуб - ну чего непонятного то. Давай соглашайся уже, хватит из себя целку строить.

Застукал как то Граф свою жену с любовником. Отвел его в сторонку и в лицах спрашивает:
- Ну ладно я... Это мой супружеский долг! Ну а вам то это зачем?!

"Там". Мне то это зачем?   

[mmx]

как пипа привела омовских гуманитариев (можно же понять разочарование и боль?))

Пипа, вот зачем Вы ходите на омвейнеорг, опять подцепили какую-то дрянь)

Ну я бы не назвал себя омовским.
Я и на дзр пишу. Да и в целом нередко странствую по эзофорумам, много где отметился.
На оме зареген с ноября этого года. А на дзр с 2007 пишу.

Не ну если мне здесь настолько не рады, что это причиняет кому то боль - ну закончим тему, да пойду в другом месте писать - и в мыслях не было досаждать или навязываться кому либо. Мне как бы не принципиально где писать.
Тут недолго осталось, уже почти развязка - так что уж потерпите чуток то?  

[violet drum]

mmx, я напомню,  когда нагваль Хулиан решил что не имеет ресурсов для исполнения миссии ("третье внимание"), - он согласился прожить жизнь безупречно ради самой безупречности, просто потоому что "быть воином - самый эффективный способ жить".
Судя по изложенному, у тебя точно такой же инсайт ... или все-таки осталась какая-то "конечная Цель"? (сорри если слишком интимный вапрос))

[там]

привела омовских гуманитариев

Напиши мне, технарь, вот любая волна - это динамическая характеристика какой-то среды, но почему в случае с электромагнитной волной сама волна есть, а в существовании какой-либо среды, где эта волна распространяется, ей, волне, было отказано?

[lex]

Тут недолго осталось, уже почти развязка

Там будет что-то ужасное?..

[mmx]

mmx, я напомню,  когда нагваль Хулиан решил что не имеет ресурсов для исполнения миссии ("третье внимание"), - он согласился прожить жизнь безупречно ради самой безупречности, просто потоому что "быть воином - самый эффективный способ жить".
Судя по изложенному, у тебя точно такой же инсайт ... или все-таки осталась какая-то "конечная Цель"? (сорри если слишком интимный вапрос))

Не точно такой же. Вещи разные.
Постараюсь объяснить.

Хулиан был последователем традиции тольтеков, получателем наследства.
Его ввели в линию и передали ему все карты на руки. И он, уже исходя из расклада решил что ему не хватает ресурсов и жил безупречно.
То есть ему не хватило, не смотря на то, что его провели через такие опыты, которые нам и не снились.
Он имея это все на руках, пришел к какому то выводу.
Говоря аналогиями, ему по наследству перепала золотая с пол кило весом, монета тольтеков, хрен его знает сколько тыщь лет давности. То есть имеющая кроме ценности по золотому номиналу, еще и ценность историческую, антикварную.

Что имеем мы? Изначально? Книги Карлоса Кастанеды.
О чем они? О том как это наследство пытались передать Карлосу, но в итоге он оказался слишком криворуким.
И его послали нах, сказав что мол чувак, ошибочка вышла, ты нам не подходишь, кончай от счастья за то что мы и так угробили на тебя дохера наших сил времени и энергии, бывай, больше наши пути не пересекутся.
То есть Карлос, он так полноценно то в наследство и не вступил. Монету ему подержать дали, и все. О чем он десять книг и написал.
А что есть его книги в этом смысле? 50 российских копеек. Уже есть как бы с чего начать.
Но что обычно делают кастанедовские воины? Воображают и фантазируют, на базе слов дона хуана, что мол все это доступно всем, и надо только чтоб человек узнал о возможности. И они уже начинаю представлять себе, что их 50 копеек, равны тольтексткой золотой монете Хулиана, на основании того что мол раз и то и то деньги - значит они равны по ценности. И они тоже могут как Хулиан стремиться к третьему вниманию, или в нем разочаровываться.
 
Так вот, идем дальше.
Можно сказать что значительная часть обычного состояния сознания отводится на воображение.
В котором человек и мнит себя воином, стремящимся к третьему вниманию.
Реально, как Хулиан он такой возможности не имеет, что компенсирует фантазиями на этот счет.
И все бы хорошо. И так может идти за годом год.
Но если человек начинает действительно практиковать, то есть успешно практиковать что то с поляны кастанеды.
И преуспевает в том чтобы его точка сборки сдвинулась. Он теряет это воображение из виду.
Возвращаясь он конечно его восстанавливает, этот образ. Но рано или поздно - этот процент воображения он начинает снижаться. И человеку становится уже не интересно в нем что то там себе воображать.
И он начинает уже исходить из того что реально.
Исследуя те или иные возможности, которые находит в практиках - он накапливает капитал. Увеличивая ценность и номинал своих 50 копеек. Уже не парясь сравнением их с тольтекской золотой монетой, и не воображая себе то как он круто рано или поздно купит себе на них третье внимание. Не перепрыгивает погружаясь в воображение к этапу траты а занят полностью накоплением. Не за тем чтоб потратить, а за тем чтоб накопить, и накапливая исследовать дополнительные возможности этого роста.

Приведет ли это к третьему вниманию? Хз. Может да, может нет.
Это на самом деле, без воображения на этот счет - не имеет значения.
Определенно к чему то приведет, и определенно это будет интересно. И определенно лично я, именно так и хочу прожить свою жизнь. Мне это интересней обычной жизни.

Безусловно, это воображение оно нужно, для первых шагов. Но когда ты зайдешь под его воздействием достаточно глубоко - нужно быть готовым к тому, что оно останется позади.
Изменится ли что то кардинально? В целом нет, лишь формально, технически, перестанешь биться головой об стену, делать лишние движения, бежать там где можно спокойно идти, перенапрягаться там где можно вообще не парится - и при этом у тебя всегда будет нужный ресурс, когда реально нужно пробежаться или поднапречься.

Вот как то так.

[mmx]

Послушайте, какое деликатное замечание делает Госсо Кэгэн своему ученику Эно: «Все хорошо, только в тебе есть один маленький недостаток». Эно спросил два или три раза, в чем он выражается. Учитель сказал: «В тебе слишком много дзэна». «Позволь, — запротестовал ученик, — если человек изучает дзэн, то разве неестественно то, что он говорит о нем? Почему этого следует избегать?» Госсо ответил: «Если это простой, обыденный разговор, тогда не так страшно». Один монах, которому случайно довелось присутствовать при этом разговоре, спросил: «Почему вы так не любите говорить о дзэне?» «Потому что от этого тошнит», — закончил учитель. Судзуки

Там будет что-то ужасное?..

Людям со слабым пищеварительным трактом - читать не рекомендуется!  
Может сильно стошнить...  

Одним нравится читать мои посты, и я получаю не мало отзывов писать еще, других тошнит.
На мой же взгляд, нужно ориентироваться на себя, свои цели и решения - а не на всяких тошнотиков.
Которым в идеале и дон Хуан бы и тот не угодил бы. И на него б тошнило. Стиль жизни и взгляд на мир у них таковой просто...
Ну хотят они тошнить - ну пусть тошнят. Лично я - ничего не имею против. 

[Овердрайв]

у которых даже Ксен СЫНОК

Как уже говорил, Ксен - пидор(а не сынок), так сказало неорганическое существо, а я с ним согласен. Слова же обсосов, со словами неорганических существ на одной ступени не стоят. Им никто не мешает ковыряться в своей жиже осознания, и хотелось бы, чтобы они осознали, что их комментарии никогда не касались магии и редко когда будут касаться. Для этого есть много других форумов и тем.

[intent]

пидор(а не сынок), так сказало неорганическое существо

Пострадало чтоли? 

[Овердрайв]

Нет, так оно называло всех, кто не мог смещать точку сборки.(я тоже задал подобный вопрос, только я не был форумным смеющимся идиотом)

[intent]

А кем, спившимся деревенским дурачком?

[Овердрайв]

Мне не интересны комментарии встроенного разума. Если в тебе хоть что-то осталось, то ещё раз, очень внимательно:

Им никто не мешает ковыряться в своей жиже осознания, и хотелось бы, чтобы они осознали, что их комментарии никогда не касались магии и редко когда будут касаться. Для этого есть много других форумов и тем

[intent]

Прости, но я совсем не понимаю алкогольного бреда, что ты несешь)

[violet drum]

Вот как то так.

чтож, вполне путёвая позиция)... вцелом даже "безальтернативная" для "ПутиЗнания", но есть нюансы...  

имха, воображение необходимо не только на "начальном этапе" (как мотивация практик), но и вообще для начала любых изменений ("позиции ТС"). То есть воображение идет в паре с трезвостью как диалектический "противовес". Упрощенно говоря, для того чтоб оказаться в новой позиции, необходимо УЖЕ быть там какой-то частью (своего ЭТела). При этом, конечно следует различать творческое воображение и бесплодные фантазии (разума).

Еще один момент, который обращает внимание: КаКа-Писание читают многие, многие перечитывают и практикуют нечто по мотивам ... но как показывает дискурс, "подводные слои" учДХ остаются нетронутыми даже в плане анализа текстов... и вопщем практики опираются на этот же поверхностный уровень понимания, - поэтому совсем не удивляет, что основная масса практикующих "учДХ" на деле устремляются по кривым дорожкам древних магов, - это вполне естественная траектория для человеческих существ.
То есть наследие 50 копеек мы получаем не потому что нам столько дали... а потому что больше мы не можем вместить изначально)

[mmx]

То есть наследие 50 копеек мы получаем не потому что нам столько дали... а потому что больше мы не можем вместить изначально)

Это да. Потому что свободного места нет. А у некоторых его не хватает даже на 50 копеек.
Но есть и те, кто рубль извлекает, и два.
Золото только с книги не валится. Вот это точно факт.
Конечно ты свои 50 копеек можешь развить в пару тысяч, за счет практики уже, и опять же за счет практики перевести все в золото. Но это будет уже не совсем тольтекская монета - а твой личный слиток.
На что там тебе его хватит, и что ты с ним там будешь делать - вопрос уже так сказать отдельный.

 

имха, воображение необходимо не только на "начальном этапе" (как мотивация практик), но и вообще для начала любых изменений ("позиции ТС"). То есть воображение идет в паре с трезвостью как диалектический "противовес". Упрощенно говоря, для того чтоб оказаться в новой позиции, необходимо УЖЕ быть там какой-то частью (своего ЭТела). При этом, конечно следует различать творческое воображение и бесплодные фантазии (разума).

Речь шла как раз таки о беспочвенных фантазиях разума. И потакания им.
Из за чего собственно места у человека и нет иной раз не только на развитие, но и на получение этих 50ти копеек.
Да и получив их, и даже развив, человек потакающий этим фантазиям, может или потратить на ерунду, или вообще потерять. Всяко так сказать бывает.

[там]

Если че я не против ламповых гуманитариев,

Технарь, почему два разных источника звука могут дать статическую интерференционную картину, а два разных источника света не могут?

[mmx]

Еще один момент, который обращает внимание: КаКа-Писание читают многие, многие перечитывают и практикуют нечто по мотивам ... но как показывает дискурс, "подводные слои" учДХ остаются нетронутыми даже в плане анализа текстов... и вопщем практики опираются на этот же поверхностный уровень понимания, - поэтому совсем не удивляет, что основная масса практикующих "учДХ" на деле устремляются по кривым дорожкам древних магов, - это вполне естественная траектория для человеческих существ.

Да момент и вправду хороший. Мне даже нашлось чем его дополнить.
Суть в том, что за тем что человек получает из книг Кастанеды - всегда стоит дух.
И человек черпает из них - именно то что ему положено, именно то что ему надо. То что он должен увидеть.
Он обращает внимание именно на то что ему ближе, исходя из чего он сможет сделать следующий шаг.
Такова уникальность этих книг, и это собственно на самом деле и есть те самые 50 копеек.
А не какие либо знания, или описание практик, или правило нагваля, карта к третьему вниманию, или еще что.
Вопрос в том что человек делает с этим? Прокидает он? Или таки сделает свой первый шаг на встречу Силы?
Прокидает? - Значит будет беспонтово носиться с фантазиями на какашные темы.
Сделает шаг? - Придет к чему то следующему, исходя из чего он увидит возможность и последующих шагов.

Ну а думать что многие не глубоко капнули, не достигли других более глубинных слоев - на основании того что они не видят или не увидели в них - то что ты увидел. Это имхо чсв и как раз таки те самые бесплотные фантазии разума и потакание им. Что мол ты то молодец, достиг, увидел, глубинных слоев - а они придурки не увидели, вот блин дураки. И далее все примерно похоже на описание опыта кастанеды и элихио, тогда когда дон хуан дал элихио мескалито, и карлосу повезло увидеть часть урока. Человек больной на голову фантазиями, свято убежденный в собственной важности и уникальности, на основании того что он увидел глубинные слои - он не видит урока, который другим открыли книги кастанеды.
Своим презрительным взглядом он видит лишь то что хочет видеть, а именно что маются они дурью, и максимум идут по тропинкам древних магов. Вот у него да, путь, а у них так, хренатень из под ногтей.
И именно эту придурь, практикуя такой взгляд, он намерено, сам не замечая того - предпочитает своим 50 копейкам кубического сантиметра шанса.

На самом деле абсолютно не важно, кто что извлек из этих книг, куда и как идет. Путь у каждого свой.
И люди реально видят и находят в этих книгах разное. И к разному это их приводит. Формально. Но по сути каждого ведет к силе.
Только что так как люди разные, разный опыт, и разные склонности, сильные-слабые стороны - каждого приводит к этому по своему, индивидуально, уникально. Через разные ошибки, через разные уловки, через разные запары, проблески, просветления, озарения, осознания, через разные сложности.
И трудности в следовании этому - они у всех есть. Каждый в них застревает, и каждому их нужно самостоятельно разруливать - чтобы идти дальше. Чтобы сделать следующий шаг.
И главное тут как раз таки в том чтоб свои 50 копеек не потерять, а использовать по полной. А не за других пытаться решать и думать что там есть для них что. Попали они там в глубинные слои или не попали...
Вот как то так.

[там]

там, погугли (с)

извини за слишком сложные вопросы, я знал, что ты не сможешь на них ответить. тебе есть куда расти, негуманитарий

[friend]

и я получаю не мало отзывов писать еще

   Ну ну , прям на бармалея пахож .    Прям милионы прасмотрав и прям письма са всех канцов света ,
    " ни прикращай писать " , " пиши , мы тваи читатели " ,  Мы абажаем тваи манеры писаний " . 

    Я тут как та с утра выхажу из падьезда , что б на работу ехать , и блять талпа стаит , 
   как ка мне падскачили ,   и проста хором орут мне " заставь мимиса писать , заставь иво " ," тыж виликий маг,
      Тривадном " .   " Пусть он пишит сваи вапросы вечто" .
      А я им так нехатя гаварю , " та пусть пишет " .  " та хоть вечно " .    И стало так .  

[violet drum]

Вопрос в том что человек делает с этим? Прокидает он? Или таки сделает свой первый шаг на встречу Силы?
Прокидает? - Значит будет беспонтово носиться с фантазиями на какашные темы.
Сделает шаг? - Придет к чему то следующему, исходя из чего он увидит возможность и последующих шагов.

Дух "открывается" (=оказывает давление) всем одинаково,-  без разбору. Но один пациент чел делает шаг, а другой "выбирает" топтаться на месте, - ПОЧЕМУ?
Весь секрет в "гармонии тоналя".
Так что "путь воина" - это не туманные идеалы и мечты, это именно упорядочивание "острова тональ".

 Тональ можно трансформировать либо "по бразильской системе" = жестко выбивая из зоны комфорта (тут требуется внешний бенефактор)
- либо через исследование структуры своей личности (Пересмотр) - (самостоятельно) с опорой на трезвое понимание принципов и сути учения.

когда тональ годен, ветер нагваля несет человека по жизни (Путем Знания). Когда нет - будут только бесполезные трепыхания и кувырки, включая практики, магические достижения и приключения в Неизвестном с последующей госпитализацией да

ЗЫ: это я к тому, что безусловно, Путь у каждого - свой, но если у тебя нет ни Бенефактора ни Трезвости для наведения порядка в Тонале, то "шаги" ничего не дают в плане Пути ... ну, кроме чувства "движения"

[там]

тупые понты, это те, за которые не смог ответить?

[mmx]

когда тональ годен, ветер нагваля несет человека по жизни (Путем Знания). Когда нет - будут только бесполезные трепыхания и кувырки, включая практики, магические достижения и приключения в Неизвестном с последующей госпитализацией да

Ну и это да. Как бы каждый сам должен работать с собой, чтоб не развалится.
Сам себя в порядок не приведешь - никто за тебя этого не сделает.

Дух "открывается" (=оказывает давление) всем одинаково,-  без разбору. Но один пациент чел делает шаг, а другой "выбирает" топтаться на месте, - ПОЧЕМУ?
Весь секрет в "гармонии тоналя".

Не обязательно.
Кому то необходимо и потоптаться немало, прежде чем идти дальше.
Я к тому и писал выше - что только сам человек может это разрулить, изнутри.
А внешне такие штуки редко видно.
Если ты видишь что чел топчется на месте - это еще не значит что ему в данный момент так не надо делать. и что у него внутри, под воздействием духа, не идет нужное движение, которое необходимо ему.
Решать кто топчется а кто нет - это чсв, основанное на поглаживании себя по голове. Мол я то молодец, не топчусь!
Когда ты выходишь из этой придури ума - тебе уже пох, топчатся, не топчаться.
Правильней ли у тебя тональ, правильный ли у них, путя воина ли им не хватает - все это херня.
Кому надо - тот найдет путь. А кому не надо - тому не надо, тот и дон хуана своего прошляпит, потому что ему не надо. И будет в каком то смысле при этом прав...
Кому надо - тому всегда всего хватает.
А кому не надо - ему тоже хватает, у него тоже все есть - просто ему не надо. Ну не хочет он, не принимает дара силы.
Только и всего.

[mmx]

Дух "открывается" (=оказывает давление) всем одинаково,-  без разбору. Но один пациент чел делает шаг, а другой "выбирает" топтаться на месте, - ПОЧЕМУ?
Весь секрет в "гармонии тоналя".
Так что "путь воина" - это не туманные идеалы и мечты, это именно упорядочивание "острова тональ".

 Тональ можно трансформировать либо "по бразильской системе" = жестко выбивая из зоны комфорта (тут требуется внешний бенефактор)
- либо через исследование структуры своей личности (Пересмотр) - (самостоятельно) с опорой на трезвое понимание принципов и сути учения.

когда тональ годен, ветер нагваля несет человека по жизни (Путем Знания). Когда нет - будут только бесполезные трепыхания и кувырки, включая практики, магические достижения и приключения в Неизвестном с последующей госпитализацией да

ЗЫ: это я к тому, что безусловно, Путь у каждого - свой, но если у тебя нет ни Бенефактора ни Трезвости для наведения порядка в Тонале, то "шаги" ничего не дают в плане Пути ... ну, кроме чувства "движения"

Ну а если говорить статистически, раз зашла речь так сказать.
То и по книгам Карлоса, и по моим наблюдениям практиков.
В путь выходят люди как раз таки с плохим тоналем. Им терять нечего, и из жопы выбраться, пусть с помощью духа - из них редко кто шанс упускает. Люди они отчаянные и на все готовые ради шанса.
А не надо этой мистической ерунды - как раз таки тем у кого с тоналем все нормально, и от того жизнь на мази.
Такие вроде как будучи нагвалями нах посылали дона хуана, упоминалось вроде, насколько я помню парочка.
Им их обычная жизнь более дорога, поскольку она так же хороша как и их тональ, и вложено в нее не мало - чем это сомнительное путешествие с духом. Нах им это? Да еще и с рисками? Если и так все на мази?
Ну имхо конечно. Мое мнение - не более.

[violet drum]

Кому то необходимо и потоптаться немало, прежде чем идти дальше.
Я к тому и писал выше - что только сам человек может это разрулить, изнутри.
А внешне такие штуки редко видно.
Если ты видишь что чел топчется на месте - это еще не значит что ему в данный момент так не надо делать. и что у него внутри, под воздействием духа, не идет нужное движение, которое необходимо ему.
Решать кто топчется а кто нет - это чсв, основанное на поглаживании себя по голове. Мол я то молодец, не топчусь!
Когда ты выходишь из этой придури ума - тебе уже пох, топчатся, не топчаться.
Правильней ли у тебя тональ, правильный ли у них, путя воина ли им не хватает - все это херня.
Кому надо - тот найдет путь. А кому не надо - тому не надо, тот и дон хуана своего прошляпит, потому что ему не надо. И будет в каком то смысле при этом прав...

Тональ - именно та часть человека, которая формируется в тесном контакте с другими членами социума... более того, тональ = "социальное лицо" - он "сделан" из обучающих программ, принятых в данной культуре ("тонале времени").
Формируется эта конфигурация через "идеи" и "действия в (смысловом) контексте", поэтому без заимствований и сравнений этот процесс невозможен в принципе .
Ну то есть изоляция на ПутиЗнания целостного существа не противоречит полной зависимости порядка Тоналя от общей "культурной Матрицы", в обоих сферах у человека нет ничего "своего" - кроме действия Воли.

поэтому чсв бывают разные - одни дают тревость, другие - плодят тараканов

[mmx]

поэтому чсв бывают разные  - одни дают тревость, другие - плодят тараканов

Ага 
Вот только почему то, конечно, трезвость она тебе дает, а тараканов другим, да? 
 

[violet drum]

Ну а если говорить статистически, раз зашла речь так сказать.
То и по книгам Карлоса, и по моим наблюдениям практиков.
В путь выходят люди как раз таки с плохим тоналем. Им терять нечего, и из жопы выбраться, пусть с помощью духа - из них редко кто шанс упускает.
А не надо этой мистической ерунды - как раз таки тем у кого с тоналем все нормально, и от того жизнь на мази.
Такие вроде как будучи нагвалями нах посылали дона хуана, упоминалось вроде, насколько я помню парочка.
Им их обычная жизнь более дорога, поскольку она так же хороша как и их тональ, и вложено в нее не мало - чем это сомнительное путешествие с духом.
Ну имхо конечно. Мое мнение - не более.

Это так, но до определенного предела. Если вспомнить "пирамиду потребностей" Маслоу, то "связь с намерением" является верхушкой, "последней (отложенной) потребностью", если они выстраиваются основательно. То есть "хороший тональ" ачинает "думать о душе", лишь приближаясь к смерти... или если смерть приближается  к нему. - Как ДХ приблизился к Элихио через Мескалито.

Видимо, "плохие" тонали просто ближе к смерти, - именно по этой причине оживает их звено связи с Духом,-  но если им не удается навести в себе порядок, то эта связь приносит только новые удары и потрясения ... меняйся или умри)

[violet drum]

поэтому чсв бывают разные  - одни дают тревость, другие - плодят тараканов

Ага 
Вот только почему то, конечно, трезвость она тебе дает, а тараканов другим, да? 
 

мои тараканы фсе трезвые 

[там]

И на будушее - не позорься так больше. Эрудиция никак не коррелирует с организацией (качеством) мышления. Пипа вон тоже очень эрудирована, хорошо говорит, но думать она не умеет. Типичный гуманитарий, чуть тема посложней начинается просто рукалицо. Так что, даже если ты умеешь гуглить и нагуглил ответ на свой вопрос, это никак не делает тебя умным, что ты и продемонстрировал.

Ответ на второй вопрос не получится найти через гугл, это как раз та тема, что посложней. И даже эрудиция не поможет, здесь тот случай, где количеством не возьмёшь, только качество. Это было предложение дискуссии, и о каком позоре может идти речь? Если только о твоём?
Ты решил публично поиграться в иронию, и почему-то объектом насмешек выбрал неких гуманитариев. Трудишься рядом с техникой? Помошник лаборанта? Ночной сторож в НИИ?  intent, ну признайся, что пишешь втихаря от всех, стихи или прозу. Может живопись, или деревянная скульптура? И тогда отвечать на вопросы будет не нужно.

[Pipa]

Тут дело в том, что привычная способность, начальная склонность к визуальному, кинестетическому или аудиальному ряду - не приговор.
То есть с этим можно работать. И да приложив усилия и кинестетик может преуспеть в визуальном ряде, а визуал в кинестетике.
К примеру мне не составляет труда почувствовать разницу, между обычным местом, и скажем двумя разными местами силы. Эта разница кинестетически настолько очевидна, что ее трудно не заметить. И чувство самого места другое, и чувство тебя на нем др

     А стоит ли менять часы на трусы? В том-то и дело, что размежевание по доминирующему типу восприятия происходит именно потому, что в какой-то мере они частично взаимозаменяемы, а потому и способны конкурировать друг с другом. Скажем, слону удобнее хватать вещи хоботом, а не правой ногой . Т.е. есть определенный резон использовать то оружие, которым лучше всего владеешь. А отсюда же растет специализация по тем способностям, которые у данного человека лучше всего развиты. И в самом деле, развивая у себя отстающую в развитии способность, мы дотягиваем ее до среднего уровня, тогда как ПЕРЕразвивая свою наиболее развитую способность, мы замахиваемся на то, чтобы быть первыми, мастерами СВОЕГО дела.
     В данном же случае далеко не очевидно, что неоргаников надо чувствовать кинестетически, а не как-либо еще. Например, Кастанела искал "места силы" на веранде у дона Хуана, опираясь на зрительные образы (сам же ДХ так ему посоветовал), несмотря на то, что сидение на найденном месте причиняло явно выраженные кинестетические ощущения, а не зрительные. Т.е. я к тому клоню, что со своими визуальными наклонностями я вполне имела бы шанс ваших неоргаников попросту увидеть воочию, вместо того, чтобы чувствовать их присутствие жопой .

Если мерить мозгами. То это уже давно измерено, в трансперсональной психологии.
Измерялись волны мозговой активности.
Активно бодрствующий человек бета волны мозговой активности от 14 до 40 Гц
<...>
Не смотря на то что я иных точек зрения и взглядов, но к чужим сбалансированным системам, пусть даже исходящим из других представлений о мире - хорошо отношусь. И даже не брезгую опытами на их полянах.

     Для кого-то это "чужие сбалансированные системы", а для кого-то свои. Я же не обвиняю вас в плагиате, что вы свои неоргаников из Кастанеды сперли? Вот и работа над своим мозгом тоже может вестись как лично, так и быть просто информацией, почерпнутых из книг или чужих рассказов. Точно так же и о неорганиках можно рассуждать как с чужих слов, так и иметь собственные с ними контакты.
     То, о чем вы сейчас упомянули, заинтересовало меня еще 10 лет назад, о чем в архиве на сайте Омвэя сохранился мой первый пост на эту тему: ТекстыПипы/Биометрия. На нашем форуме именно этого архива (Wiki), к сожалению, нет. Надо будет снять оттуда копию и прикрутить сюда. Впрочем, не об этом сейчас речь, а о совершенно другом. А именно, мне бы хотелось донести до вашего понимания проблему "второго внимания" в совершенно ином ракурсе, чем обычно принято. А уж потом вернуться к биотокам и тому, что с ними может быть связано.
     Сейчас я буду вынуждена высказать некоторые крамольные идеи (с точки зрения классического нагуализма), а потому попрошу вас и прочих читателей чуточку потерпеть . Прежде всего, зададимся вопросом, отчего мы стремимся во второе внимание вместо того, чтобы развивать первое? И этот вопрос совсем не так прост, как кажется. Причем, сложность его еще больше возрастает, если обратить внимание на то, что само второе внимание, так и пути к нему, в представлении многих (а то и большинства) выглядят, как ретро-направление в духе ностальгии по "нулевому вниманию" (активизации врожденных/спонтанных реакций именно тела, а не сознания). Т.е., несмотря на то, что во многих местах своих книг Кастанеда устами дона Хуана призывал к осознанности, абсолютное большинство практик вело именно к ТОРМОЖЕНИЮ тех или иных сознательных функций первого внимания. При этом возникало стойкое представление о том, что, выбив клином первое внимание из седла, мы сразу же попадем в желанное нами второе внимание, которое даст нам всё то, что мы хотим, одним разом - безмолвное знание обо всем сразу, магическую силу, а то и бессмертие. Всё это подозрительно похоже на представления наивных революционеров о том, что коммунизм (в смысле общество нового типа) строить не надо, а будет достаточно лишь разрушить существующий строй. В том числе, что если расстрелять всех помещиков и капиталистов, но сразу же наступит продовольственное и товарное изобилие. Между тем как вместо этого наступил ... голод, что и должно было случиться.
     Вот и ретро-привкус имеет ровно ту же природу - его апологеты (и Омовник - главный их рассадник) утверждают, что второе внимание вместе со сверхспособностями у нас уже в кармане, как якобы уже "заложенные в нас генетически" самой природой или Духом, у которых мы ходим в любимчиках (в чине любимых творений). Но проявление этих сверхспособностей якобы заблокировано нашими грехами, социумом, летунами, слабости связующего звена с духом и т.п. Но если мы возьмем меч (образно говоря) и порубим своих врагов/вампиров, как капусту, то в то же мгновение достигнем вершин просветления в купе со всем прочим цимусом .
     Тогда как более объективный взгляд способен заметить, что первое внимание, как и разум в качестве его продукта, появился по историческим меркам сравнительно недавно, но всего лишь за несколько веков достигло очень много. Вот и диких негров в Африке обычно приходится кормить гуманитарной помощью северным странам, хотя африканский климат гораздо лучше подходит для растениеводства и скотоводства, чем в странах, где половину года бывает зима. Тогда как те негры, как и индейцы , якобы усваивают нагуализм с легкостью, и только мы, европейцы, им в подметки не годимся. Короче говоря, если верить не сказкам, а результатам палеонтологических исследований, то окажется, что "насаждение" первого внимания вовсе не было катастрофой, лишившей людей сразу всех своих сверхспособностей, а напротив, этих сверхспособностей до появления первого внимания попросту не было! И если ныне Индия и Мексика достигли значительных успехов в уровне жизни населения, то никак не с помощью йогов и брухов в них живущих , т.к. иначе бы это должно было случиться уже давным-давно.
     Между тем, понятно и то, что первое внимание является коллективной стратегией (!), чего про второе внимание никак не скажешь, последнее - путь одиночек. Поэтому сейчас я не стану сталкивать лбами эти два типа внимания, а лишь скажу, что первое внимание хоронить пока рано, т.к. оно пока еще как картошка, у которой вкус ботвы не слишком приятен. Тогда как нынешние сторонники отключения разума слишком похожи на начинающих водителей, которые требуют запрета автомобильного транспорта, т.к. из-за него случается много ДТП, и вернуться к хождению пешком. Вот и "недостатки разума" ровно того же сорта, т.к. происходят от его недоразвитости у тех носителей, которые громче всех кричат о том, что разум надо отключить и вернуться к жизни телом (чувствами, эмоциями, инстинктами и т.п.).
     И даже "умеренные", которые говорят "ну что ты, Пипа, на разум мы не покушаемся, пусть он остается в качестве полезного инструмента", все равно сами ищут пути во второе внимание, понимая это не иначе, как иммиграцию с территории разума туда, где главенствует не понимание, а ощущения. Вот и mmx, какой бы центристской позиции он не старался подражать, на самом деле тоже считает, что решение всех проблем достижимо на пути поиска новых ощущений, которые де и должны стать путеводителем человека в "лучшую жизнь". А когда человек делает такую крупную ставку, то всё его остальное мировоззрение из сделанной ставки автоматически вытекает.
     Что же касается лично меня, то я уже давно поняла, что это проблема роста. Т.е. следствие того положения дел, что новое далеко не сразу обретает всю свою потенциальную силу, а по началу выглядит карикатурой на себя. Тут уже кто-то недавно упомянул эмбрион , тогда как это довольно точная аналогия того состояния, в котором мы находимся. Т.е. положение дел таково, что инструменты "нулевого внимания" шлифовались эволюцией на протяжении миллионов лет и передаются по наследству генетически, тогда как развитие разума начинается у каждого человека фактически лишь с момента рождения, поскольку новорожденного никак нельзя назвать разумным существом. Т.е. тут проблема именно того сорта, что разумность передать генетически невозможно, хотя какие-то качества высшей нервной системы, необходимые для "приживления" на ней разума, несомненно, наследуются.
     Это мое отношение к проблеме сказалось и на качестве практик, из которых большинство "тормозящих" практик-разрушителей я не приемлю. Другими словами, мне кажется более целесообразным путь РАЗВИТИЯ, а переход от архаичных форм к новым произойдет сам собой, как только новые станут эффективнее, чем старые. Образно говоря, не было необходимости агитировать за то, чтобы люди немедленно выбросили на свалку свои черно-белые телевизоры, поскольку это обязано было случиться автоматически, как только цветные телевизоры упали в цене.
     Вот и мои "биометрические" опыты не ограничились одним лишь измерением биотоков, а за эти 10 лет превратились в установку, которую по нынешним временам относят к "транскраниальным электростимуляторам", хотя в те времена я даже слова такого не слышала. Вот и электронику в купе с программированием мне пришлось освоить именно ради этого. Однако все-таки не в профессиональном объеме, а только в том, который мне был необходим для этого дела. Короче говоря, получилось средство не тормозящее, а разгоняющее. Само по себе умной меня оно не делает , тем не менее, сам эффект разительный и в корне отличен от того, что имеет место в сновидении. Ибо в сновидении происходящие изменения в сознании имеют "тормозное" происхождение, поскольку в сновидении (как и в наркотических состояниях) торможение происходит неравномерно. Т.е. мы в них становимся другими именно потому, что становится другим "центр равнодействия сил" внутри нашего сознания. Тогда как при стимуляции вместо торможения происходит вход в турбо-режим, при котором "центр равнодействия сил" тоже изменяется, но обычно в противоположную сторону. Это потому, что врожденные механизмы "нулевого внимания" более устойчивы к торможению, чем более поздние механизмы, возникшие путях обучения. Поэтому в сновидении мы становимся более дикими , тогда как электростимуляция активизирует механизмы приблизительно равномерно. Короче говоря, я по началу даже со сновидениями завязала, т.к. новая игрушка оказалось не в пример интереснее. Однако, честно говоря, я бы и "турбо-состояние" вторым вниманием назвать не рискнула, хотя возможность в это состояние входить очень многое мне дала. В том числе и понимание того, что тупика мы не достигли и на ретро-путь возвращаться не надо.

[там]

Тогда как те негры, как и индейцы , якобы усваивают нагуализм с легкостью, и только мы, европейцы, им в подметки не годимся.

КК - отчасти художественная литература, образ наставника там собирательный. ДХ с легкостью оперирует массивами из евроазиатских баз данных, и то что он безграмотный индеец - не более, чем шутка юмора автора.

[Pipa]

КК - отчасти художественная литература, образ наставника там собирательный. ДХ с легкостью оперирует массивами из евроазиатских баз данных, и то что он безграмотный индеец - не более, чем шутка юмора автора.

     Не суть важно, был/жил дон Хуан или его не было, а суть в том, что путь, которым мы (человечество) движемся, далеко не всем по нраву. А именно все недостатки/сложности, встречающиеся на пути, всегда могут иметь объяснение типа "не туда идем, товарищи" . Нам-то, россиянам, это понять может быть трудно, т.к. мы в то время коммунизм строили, а американцев в то время очень сильные сомнения одолевали. Вот и хиппи разные именно в то время появились, которым путь социальности сильно не нравился, хотелось выйти из социума и идти "своим путем". Вот "путь сердца" отсюда и взялся. А если путь вперед внушает не только опасения, но сомнения в него правильности, то решение может быть только одно - возвращаться. Отсюда же пошла волна идеализации средневековья, свойственная современному фэнтези.
     Тем не менее, Кастанеда - гений, т.к. смог описать проблему лучше, чем кто-либо другой. Дон Хуан у него, конечно, был , но, скорее всего, не такой крутой как в книге. Т.е. Кастанеда и в самом деле пытался учиться "ведьминому ремеслу" у брухо, а потому многие моменты в его книге правдивы и автобиографичны. Но вот "достижения", вероятно, преувеличены .

[mmx]

А стоит ли менять часы на трусы?

Стоит!
Стоит как минимум обзавестись по мимо часов хоть чем то напоминающим трусы, абы тупо голым не ходить!

Сейчас я буду вынуждена высказать некоторые крамольные идеи (с точки зрения классического нагуализма), а потому попрошу вас и прочих читателей чуточку потерпеть . Прежде всего, зададимся вопросом, отчего мы стремимся во второе внимание вместо того, чтобы развивать первое? И этот вопрос совсем не так прост, как кажется. Причем, сложность его еще больше возрастает, если обратить внимание на то, что само второе внимание, так и пути к нему, в представлении многих (а то и большинства) выглядят, как ретро-направление в духе ностальгии по "нулевому вниманию" (активизации врожденных/спонтанных реакций именно тела, а не сознания). Т.е., несмотря на то, что во многих местах своих книг Кастанеда устами дона Хуана призывал к осознанности, абсолютное большинство практик вело именно к ТОРМОЖЕНИЮ тех или иных сознательных функций первого внимания. При этом возникало стойкое представление о том, что, выбив клином первое внимание из седла, мы сразу же попадем в желанное нами второе внимание, которое даст нам всё то, что мы хотим, одним разом - безмолвное знание обо всем сразу, магическую силу, а то и бессмертие. Всё это подозрительно похоже на представления наивных революционеров о том, что коммунизм (в смысле общество нового типа) строить не надо, а будет достаточно лишь разрушить существующий строй. В том числе, что если расстрелять всех помещиков и капиталистов, но сразу же наступит продовольственное и товарное изобилие. Между тем как вместо этого наступил ... голод, что и должно было случиться.
     Вот и ретро-привкус имеет ровно ту же природу - его апологеты (и Омовник - главный их рассадник) утверждают, что второе внимание вместе со сверхспособностями у нас уже в кармане, как якобы уже "заложенные в нас генетически" самой природой или Духом, у которых мы ходим в любимчиках (в чине любимых творений). Но проявление этих сверхспособностей якобы заблокировано нашими грехами, социумом, летунами, слабости связующего звена с духом и т.п. Но если мы возьмем меч (образно говоря) и порубим своих врагов/вампиров, как капусту, то в то же мгновение достигнем вершин просветления в купе со всем прочим цимусом .
     Тогда как более объективный взгляд способен заметить, что первое внимание, как и разум в качестве его продукта, появился по историческим меркам сравнительно недавно, но всего лишь за несколько веков достигло очень много. Вот и диких негров  в Африке обычно приходится кормить гуманитарной помощью северным странам, хотя африканский климат гораздо лучше подходит для растениеводства и скотоводства, чем в странах, где половину года бывает зима. Тогда как те негры, как и индейцы , якобы усваивают нагуализм с легкостью, и только мы, европейцы, им в подметки не годимся. Короче говоря, если верить не сказкам, а результатам палеонтологических исследований, то окажется, что "насаждение" первого внимания вовсе не было катастрофой, лишившей людей сразу всех своих сверхспособностей, а напротив, этих сверхспособностей до появления первого внимания попросту не было! И если ныне Индия и Мексика достигли значительных успехов в уровне жизни населения, то никак не с помощью йогов и брухов в них живущих , т.к. иначе бы это должно было случиться уже давным-давно.

Вот здесь вот, если честно - вы абсолютно необъективны.
Во первых - не стараться а только разрушить первое внимание - надо было карлосу. А не нам.
У него был старик - который ему собственно там чудеса и организовывал. То есть опытный наставник.
И ему да, надо было расстрелять своих помесчиков - и все в шоколаде.
Чего не скажешь о нас. Старика то нет. И там, во втором - тоже надо будет все строить, с нуля.
Что в принципе без первого внимания - не возможно.
Во вторых - в этом самом нагвализме, наследии дона хуана, а для нас в книгах кастанеды.
Первому вниманию и его развитию - уделялось не меньше, а то и больше, гораздо больше внимания.
Сталкинг, стирание личной истории, разрушение распорядков, избавление от чсв, работа с мелким тираном, путь воина - все это было направленно именно на развитие первого внимания.
И Хулиан, первому чему начал учить дона хуана - это актерскому мастерству притворятся женщиной, а потом учил его читать и писать, и лишь потом уже какой либо магии. Когда имел уже в базе нечто большее чем тупого индейца.
И даже объяснял это, говоря что нужно стать умным, а не поклонником ума, для того чтобы увидеть, только увидеть следующую точку, безмолвное знание.
Он не вел его дальше в тупость и торможение, что следуя вашей логике должно было быть.
А как раз таки наоборот.

Вы кстати во многих вопросах выносите некоторое поверхностное суждение, причем исходя в нем из совершенно неверных данных. Такое ощущение будто вы невнимательно читали, бегло. И путаете часто. Беретесь авторитетно судить по теме, которой по ленности не овладели даже на уровне прочтения и сопоставления информации из книг. Не говоря уж о большем.
И это не первый случай.
В принципе ничего страшного, просто немного странно это ваша спешка в выводах выглядит. Так будто вы говорите совсем не о том, а о чем то хрен знает о чем. И на основании этого делаете уверенные выводы относительно предмета беседы.
Типа необходимости разрушения первого внимания, или смотрение на неоргана по переменно то одним то другим глазом.
Что звучит как буддистский коан, звук хлопка одной ладони. 

Вот и мои "биометрические" опыты не ограничились одним лишь измерением биотоков, а за эти 10 лет превратились в установку, которую по нынешним временам относят к "транскраниальным электростимуляторам", хотя в те времена я даже слова такого не слышала. Вот и электронику в купе с программированием мне пришлось освоить именно ради этого. Однако все-таки не в профессиональном объеме, а только в том, который мне был необходим для этого дела. Короче говоря, получилось средство не тормозящее, а разгоняющее. Само по себе умной меня оно не делает , тем не менее, сам эффект разительный и в корне отличен от того, что имеет место в сновидении. Ибо в сновидении происходящие изменения в сознании имеют "тормозное" происхождение, поскольку в сновидении (как и в наркотических состояниях) торможение происходит неравномерно. Т.е. мы в них становимся другими именно потому, что становится другим "центр равнодействия сил" внутри нашего сознания. Тогда как при стимуляции вместо торможения происходит вход в турбо-режим, при котором "центр равнодействия сил" тоже изменяется, но обычно в противоположную сторону. Это потому, что врожденные механизмы "нулевого внимания" более устойчивы к торможению, чем более поздние механизмы, возникшие путях обучения. Поэтому в сновидении мы становимся более дикими , тогда как электростимуляция активизирует механизмы приблизительно равномерно. Короче говоря, я по началу даже со сновидениями завязала, т.к. новая игрушка оказалось не в пример интереснее. Однако, честно говоря, я бы и "турбо-состояние" вторым вниманием назвать не рискнула, хотя возможность в это состояние входить очень многое мне дала. В том числе и понимание того, что тупика мы не достигли и на ретро-путь возвращаться не надо.

Интересно.
Можете описать это состояние словами?

В данном же случае далеко не очевидно, что неоргаников надо чувствовать кинестетически, а не как-либо еще. Например, Кастанела искал "места силы" на веранде у дона Хуана, опираясь на зрительные образы (сам же ДХ так ему посоветовал), несмотря на то, что сидение на найденном месте причиняло явно выраженные кинестетические ощущения, а не зрительные. Т.е. я к тому клоню, что со своими визуальными наклонностями я вполне имела бы шанс ваших неоргаников попросту увидеть воочию, вместо того, чтобы чувствовать их присутствие жопой .

И на местах силы, и в столкновении с неорганом - задействуются все модальности.
Просто кинестетик прежде чем увидеть почувствует, а визуал прежде чем ощутить увидит.
Вот и вся разница.

[Pipa]

Вот и мои "биометрические" опыты не ограничились одним лишь измерением биотоков, а за эти 10 лет превратились в ...

Интересно.
Можете описать это состояние словами?

      Говорите, что меня поняли, а по-прежнему ждете от меня описания ощущений. Это потому, что вы сами живете только ощущениями и даже не представляете того, как можно жить иначе. Вот именно здесь и пролегает "разрыв шаблона", мешающему нашему взаимопониманию.
      А если я скажу, что это состояние никаких новых ощущений не порождает? Как бы вы такой мой ответ интерпретировали? - Нет изменений в ощущениях = нет толку?

[mmx]

Говорите, что меня поняли, а по-прежнему ждете от меня описания ощущений. Это потому, что вы сами живете только ощущениями и даже не представляете того, как можно жить иначе. Вот именно здесь и пролегает "разрыв шаблона", мешающему нашему взаимопониманию.
      А если я скажу, что это состояние никаких новых ощущений не порождает? Как бы вы такой мой ответ интерпретировали? - Нет изменений в ощущениях = нет толку?

Опять же, поверхностный анализ.
Разве вам неизвестно? Ведь вы же даже исповедуете систему из трансперсональной психологии.
Что у людей в зависимости от модальностей складывается синтаксис?
То есть я как в большей степени кинестет, пишу словами оперирующими этими понятиями.
Визуал бы спросил что вы там видите?
Хотя возможно действительно, это мне следовало спросить немного иначе.
Что и как вы воспринимаете в этом? В чем выражается разнится до, и после?

Я не говорю что все упирается в чувствование. Определенно есть что то, и каждый это что то воспринимает по разному.
Кто то видит, кто то чувствует. В принципе - это без разницы, как. Главное что.

[Pipa]

Хотя возможно действительно, это мне следовало спросить немного иначе.
Что и как вы воспринимаете в этом?

    Тут, видимо, надо начать с того, что в принципе может существовать бесконечно много настроек на конкретные частоты. Т.е. в целом вопрос "что вы при этом воспринимаете?" почти так же бессмысленен, как и вопрос "какую музыку ловит ваш радиоприемник?". Т.е. станцию/частоту назвать можно, но передачу нельзя. Поэтому я где-то целых полтора года "ловила сигнал", хотя по-началу мне казалось, что проблемы здесь не возникнет. Вот тут я раньше об этом писала:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=77781.msg321793;topicseen#msg321793
     Короче говоря, "шаманские частоты" мне не подошли, а потому я занялась сканированием всего диапазона. Сложность вызывало именно то, что "резонансы" вызывающие какие-либо ощущения, на поверку оказывались бесполезными, т.к. мне так и не удалось определить, на что именно это состояние годится. Зато нашла (далеко не сразу) несколько настроек, каких-либо ощущений почти не вызывающих, но в которых проявлялись "сверхспособности" какого-то рода. Ну, и как вы, вероятно, догадываетесь, все они "умственного" толка . А чего еще можно было обнаружить, будучи привязанной к компьютеру проводами? Причем, совершенно случайно обнаружила - искала изменения состояния/восприятия, а в голову лезли думы про установку, как в ней кое-какие проблемы устранить. И вот в одном месте ясно увидела, как этого можно достичь. Это, конечно, не "безмолвное знание", но какое-то "обобщающее" состояние, в котором разрозненные части общей картины складываются в одно целое. После этого я уже искала состояния не по ощущениям, а по тому, насколько успешно в тех или иных режимах выполняются как-либо тесты.  

[mmx]

Тут, видимо, надо начать с того, что в принципе может существовать бесконечно много настроек на конкретные частоты. Т.е. в целом вопрос "что вы при этом воспринимаете?" почти так же бессмысленен, как и вопрос "какую музыку ловит ваш радиоприемник?". Т.е. станцию/частоту назвать можно, но передачу нельзя. Поэтому я где-то целых полтора года "ловила сигнал", хотя по-началу мне казалось, что проблемы здесь не возникнет. Вот тут я раньше об этом писала:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=77781.msg321793;topicseen#msg321793
     Короче говоря, "шаманские частоты" мне не подошли, а потому я занялась сканированием всего диапазона. Сложность вызывало именно то, что "резонансы" вызывающие какие-либо ощущения, на поверку оказывались бесполезными, т.к. мне так и не удалось определить, на что именно это состояние годится. Зато нашла (далеко не сразу) несколько настроек, каких-либо ощущений почти не вызывающих, но в которых проявлялись "сверхспособности" какого-то рода. Ну, и как вы, вероятно, догадываетесь, все они "умственного" толка . А чего еще можно было обнаружить, будучи привязанной к компьютеру проводами? Причем, совершенно случайно обнаружила - искала изменения состояния/восприятия, а в голову лезли думы про установку, как в ней кое-какие проблемы устранить. И вот в одном месте ясно увидела, как этого можно достичь. Это, конечно, не "безмолвное знание", но какое-то "обобщающее" состояние, в котором разрозненные части общей картины складываются в одно целое. После этого я уже искала состояния не по ощущениям, а по тому, насколько успешно в тех или иных режимах выполняются как-либо тесты.

Вот - уже как раз то о чем я и спрашивал.
Что так же можно назвать основой.
И уже опираясь на это - я готов к ответу.
В течении дня составлю, выложенный вариант - будет в течении дня мной редактироваться, дополнятся.
Так как сразу точно выразить из куска камня что то приглядное достаточно сложно. И требуются корректирующие после штрихи, так сказать.

[Pipa]

Вот - уже как раз то о чем я и спрашивал.
Что так же можно назвать основой.

       Это вам кажется основой, а мне кажется другое. Подумайте сами, зачем нам внимание и восприятие? - Да только потому, что мы все время подсознательно ждем помощи СО СТОРОНЫ! Типа того, что добрый Боженька кусок вкусной колбаски в наш аквариум на веревочке опустил, а мы эту колбаску не видим и не воспринимаем. Но как только научимся вИдеть или номер у своего внимания повысим, то сразу ту колбаску обнаружим и слопаем . Т.е. по большому счету это чаяния того же рода, как надежда обрести счастье с помощью микроскопа или телескопа .
      Ну я бы еще поняла, если бы "дефицит внимания" ощущался из-за одержимости наукой - тогда бы это хоть чем-то оправдано было. А так ведь искатели второго внимания не то что к науке, но и к окружающему их миру интереса не проявляют. Так на фига им второе внимание, если первое неиспользованным лежит, пылится?

[mmx]

Начну с замечания того, что у нас с вами очень похожий склад ума.
Да конечно, мы разные люди, с разными склонностями, с разными интересами.
Но в своем подходе к чему либо - есть у нас с вами что то общее.
Что вы к примеру на омвее назвали широкой понятийной системой. Что я там же назвал путем исследователя, а не последователя.
Я так же как и вы, стремлюсь докопаться до своих почему. И так же как и вы:

Это уже в студенческом возрасте, прочтя запоем всего Кастанеду, я решила, что имею талант к магии .

В определенный период времени решил что у меня есть талант к магии.
Таланты у нас тоже немного к разному, хотя конечно пересечения есть.
Я практиковал, да и сейчас бывает осознанные сновидения - но не могу похвастаться прямым входом.
Так как коснулся этого лишь вскользь, на волне первого интереса. И шло мне это значительно сложней чем вам.
За год я там в принципе достиг каких то успехов, но после переключился на другие интересы.
В принципе как и вы в вашем посте выше, когда предпочли осам, что то вновь найденное.

Так вот, в своих исследованиях я пришел к выводу.
Что то что мы воспринимаем в обычном мире, лишь часть того что мы воспринимаем в целом.
Очень многое что мы воспринимаем мы игнорируем. Намерено не замечаем.
Условно это можно сравнить с радиоприемником.
Есть частота обычного мира. На ней человек видит материальный мир и себя как физическое тело.
В нем он действует как личность. В нем в основном живет.
В своих исследованиях я пришел к выводу что есть еще как минимум еще три частоты, на которые мы так же настроены. Но которые полностью приучены игнорировать.
Первая из них это мир снов. Широкая дорога туда - это осознанные сновидения, и астрал.  Это две основные практики работы в этом направлении.
Все видят сны, однако принято считать что это не самостоятельная область внешнего мира, которая доступна нашему восприятию - а химические процессы в мозгах.
Так как я человек не сильно образованный, я подошел к этому с другой точки зрения.
Есть частота внешнего мира, которую условно можно назвать астралом, миром снов, образов и проекций.
И есть орган у нас которые его воспринимает, часть нас в том мире. Кастанеда ввел в наш синтаксис хорошее слово обозначающее эту часть нас. Тело сновидение или дубль.
Обычный человек ловит на этой частоте находясь в расслабленной бессознательности череду бессвязных снов каждую ночь. Сновидец тот уже черпает оттуда большее, ведет там некую сознательную жизнь.
А практик астрала и иже с ним - учится воспринимать эту частоту во время бодрствования.
И даже более того, часть этой частоты, она доступна каждому и днем. Это называют разыгравшимся воображением.
То есть я пришел к выводу, что человек не только имеет орган восприятия который воспринимает это - но и так же имеет возможность с этим работать, это исследовать, погружаться в это как вы сказали.
Ум ли это? Или действительно есть некая не физическая часть нас, которая там, и которая воспринимает это?
Как определить? И правильно ли будет мерить все законами, нормами, порядками только  одной частоты? Обычным миром? Ведь мир снов, астрала - он абсолютно иначе устроен, и живет по другим правилам, законам и нормам.
Что может подтвердить - любой сновидящий. Или проверить любой начавший сновидеть.

Помимо частоты, волны, мира снов. Я нашел еще две грани мира, которые мы так или иначе воспринимаем.
После снов,осов, астрала - идет полоса мира света. Так я бы ее назвал.
Достаточно сложно охарактеризовать ее отличие, но на контрасте пожалуй это будет возможно.
К примеру в Книгах Карлоса Кастанеды - есть два описания союзников.
В одном описании это дверные проемы, звуки животных, человек с экземой на лице, кайоты тошнотворные, пантеры.
В другом описании это присутствие некоего энергетического тела.
Мультики которых пугался карлос - это был не сам неорган, а его проекции в мир снов и астрала. Который за счет внимания самого карлоса, собранного в том числе и под наркотой, и за счет силы самого неоргана - были невероятно явными и яркими для карлоса. Настолько что это его сильно пугало.
Сам же неорган, по словам того же самого дона хуана, был лишь присутствием, энергетическим телом.
И вот это присутствие и энергетическое тело - это уже восприятие другой грани мира, той что я обозначил миром света.
В этом направлении, в этой волне, в этой частоте - человек воспринимает разные светимости. И воспринимает их весьма по разному. Это может сопровождаться звуковыми колебаниями, если человек аудиал, или тонкими вибрациями и другими ощущениями если он кинестетик, но большая часть того что там, воспринимается визуально, в виде света.
Именно на этой волне находится место силы. Та его часть которая сила. Которая и воздействует на человека.
Там находится и сам неорган. Который оттуда влияет на сны или астрал, создавая в нем те или иные проекции.
Там человек встречает чакры, ци, руны, энергии, космоэнергии - и все подобное этому.

И, тем не менее, я бы согласилась (пусть и с определенными оговорками) с вашим предположением о близости сновидения к алкогольному или наркотическому опьянению. Потому что там и там, имеют место (локальные?) эффекты торможения горы головного мозга, что может заметно сказаться не только на качестве восприятия, но и на психике в целом. Однако общая направленность внимания обычно сохраняется, подобно тому, как все привычки имеют способность укореняться в нас. Скажем, в сновидениях у меня все тот же тип "первого внимания" по-прежнему доминирует, хотя определенные изменения по сравнению с бодрствованием не трудно заметить. Да и моя "логичность" в состоянии сновидения довольно сильно падает (например, есть задачи, с которыми наяву я справляюсь, а в сновидении не могу справиться). А поскольку "свято место пусто не бывает", то потери замещаются чем-то другим. Например, я, ослабнув в логическом восприятии, обычно получаю компенсацию в зрительном плане - становлюсь сильнее обусловленной внешними/наружными проявлениями, тогда как в обычной жизни обращаю на них меньшее внимание. Скажем, в сновидении я бы в поход по горам пошла . Но у меня все-таки выраженный типаж, тогда как, наверняка, есть люди с менее выраженным типажом, у которых в сновидениях/опьянениях изменяется доминанта.

Достигается восприятие этого мира света - достижением необычного состояния сознания.
Которое характеризуется утратой способности логически мыслить, остановкой внутреннего диалога, и эмоциональной отрешенностью. Вместо этого человек начинает воспринимать что то другое.
И это происходит не во сне, не в опьянении. Наоборот нужен контроль, и сосредоточенность, собранность.
К этому можно прийти по разному. Но на примере рассмотрим место силы. Даже лучше на примере третьего лица, к примеру карлоса, он в своих книгах писал, и все читали как он нашел свое пятно.
На месте силы - ты видишь или чувствуешь отличие его от другого места. И за счет концентрации внимания на этом отличии происходит сдвиг. Если практиковать такой сдвиг часто и долго - начинаешь видеть не только это место.
Можешь найти много других подобных мест, и даже найти между ними отличия.
И далее начать видеть не только связанное с местами, и это может привести тебя к восприятию неорганов, как овала светимости. И их тоже можно между собой различать, сопоставляя отличия.
Однако само видение и мест силы, и неорганов - не главное.

Сложность вызывало именно то, что "резонансы" вызывающие какие-либо ощущения, на поверку оказывались бесполезными, т.к. мне так и не удалось определить, на что именно это состояние годится. Зато нашла (далеко не сразу) несколько настроек, каких-либо ощущений почти не вызывающих, но в которых проявлялись "сверхспособности" какого-то рода. Ну, и как вы, вероятно, догадываетесь, все они "умственного" толка .

И в этом мы тоже с вами мыслим схоже.
Перебрав сотню разных мест силы - я начал сопоставлять не их видения, а то какое они оказывают на меня влияние.
То есть дают ли они какие то сверхспособности? Некие преимущества для состояния сознания?
И выделил из сотни пять мест которые что либо давали в этом плане. И начал исследовать обычный мир уже на базе этих преимуществ, тестируя их на разные лады. В разных ситуациях.
К примеру одно место давало некий внутренний смех, который рассеивал всю серьезность. Что применимо к острым конфликтным ситуациям, было невероятно кстати, так как позволяло абсолютно не вовлекаться в эмоциональную рефлексорность, обид, раздражений, злости, страха, горя, печали, жалости к себе, собственной важности.
И эта находка сыграла в свое время не маловажную роль. Исходя из нее я уже отталкивался дальше в поиске.
Тот же неорган - не давал каких либо преимуществ для повседневного мира. Но с его помощью, используя его как тренажер я нашел возможность значительно углубить свое восприятие этого мира света.
И далее уже при помощи деревьев, и восприятия того что они из себя представляют на том уровне - смог вывести это восприятие с 20 до 70%. То есть в начале восприятие таких эффектов было 10-20% от всего, 80-90% воспринимался так же обычный мир. Да было некое измененное состояние сознания, но не сильно ярко выражено.
Когда же ты углубляешься в это в большей степени, настолько что почти не видишь обычного мира. Эффекты которые на тебя оказывает то что ты там видишь - тоже сильнее.
Но подчеркну. Это не как под наркотой или выпивкой. Ты так же трезв, осознан, собран. Ты так же ориентируешься в обычном мире, координация движений не страдает. Да возможно логически связно мыслишь неполноценно, и можешь плохо говорить, и даже не догонять в обычном. Однако ясности и осознанности ты не теряешь, наоборот все это, как и способность к концентрации - обостряется в разы.

После мира света идет мир тьмы. Еще более далекая и сложная для понимания полоса восприятия.
Туда можно сдвинутся концентрируясь на черном свете ветра, так же я нашел некоторые места которые тоже ведут туда.
В отличии от мира света, на этой волне ты видишь потоки тьмы. К примеру ветер воспринимается как черные, летящие на тебя языки пламени. Я описывал свой опыт на омвее - если вы помните. Кто не читал вот ссылка:
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=47820.msg275143#msg275143

Так вот, тогда я пришел к выводу. Что каждый человек воспринимает все эти три канала восприятия в дополнение к обычному миру - непрерывно.
Вот только он этого не осознает. Отчасти потому что это принято игнорировать. Отчасти потому что не хватает осознания.
Отчасти потому что все внимание сконцентрировано на повседневном мире, и его нуждах, на себе и своих эмоциях, своих мыслях. Мы как бы подобно ученому, сконцентрировавшемуся на науке, и забывшем о своем физическом теле и его потребностях - просто отрешаемся от того что с нами происходит на этих трех уровнях.
А с нами там постоянно что то происходит.
То что называют порчами, сглазами, проклятьями - есть не что иное как взаимодействие людей на уровне света.
Многие неорганы пытаются взаимодействовать с людьми на уровне снов.
На темном же уровне человек непрерывно черпает силу.
Порывистость, подвижность, напор женщин - он оттуда.
Там же берет исток и наша с вами Пипа более широкая понятийная система. То что заставляет нас почемучить и исследовать - есть не что иное как реакция на давление на нас чего то с этого уровня тьмы.
Есть люди действия - и их давление с того уровня кидает в импульсивность и деятельность, часто даже без понимания и знания как и что делать.
А людей за кулисами - толкает в организаторство и скрытность.
И это проверяется все опытным путем. То есть работая с уровнем тьмы, можно усилить это в себе значительно.
И более того - словить приход от давления на другого человека, если вы практикуете исследование того уровня вместе.
То есть получить импульс к действию, или импульс к организации вместо привычного импульса почемучки.
И в итоге прийти к разным состояния сознания, проявляющим себя разными способностями в обычном мире.

Как это называть? Вторым вниманием? Нулевым вниманием? Первым вниманием? - не суть важно. Не важно даже какими словами это описывать.
В среднем промежуточный вывод в том, что вот эти три канала есть, и в них можно работать, их можно исследовать - они доступны нашему восприятию. И имеют на нас влияние.
Конечно я еще не закончил своих исследований, и все еще веду их, посредством разных практик, к примеру через дистантный практикум который веду, исследую возможность взаимодействия между людьми на уровне света.
И об окончательных выводах говорить пока еще рано. И они вполне могут быть совершенно иными, так как в ходе исследования будут встречены новые данные и обстоятельства неучтённые ранее.
Так что настаивать что все это именно так - я не могу. Могу лишь сказать что сейчас я пришел к таким выводам.

Это вам кажется основой, а мне кажется другое. Подумайте сами, зачем нам внимание и восприятие? - Да только потому, что мы все время подсознательно ждем помощи СО СТОРОНЫ! Типа того, что добрый Боженька кусок вкусной колбаски в наш аквариум на веревочке опустил, а мы эту колбаску не видим и не воспринимаем. Но как только научимся вИдеть или номер у своего внимания повысим, то сразу ту колбаску обнаружим и слопаем . Т.е. по большому счету это чаяния того же рода, как надежда обрести счастье с помощью микроскопа или телескопа .
      Ну я бы еще поняла, если бы "дефицит внимания"  ощущался из-за одержимости наукой - тогда бы это хоть чем-то оправдано было. А так ведь искатели второго внимания не то что к науке, но и к окружающему их миру интереса не проявляют. Так на фига им второе внимание, если первое неиспользованным лежит, пылится?

Так же, нужно сказать и об этом моменте.
Как говорил дон хуан - только путем усиления тоналя может появится нагваль.
Материальная база первична. Безусловно в книге написано что мир в первую очередь энергия, и бла бла бла.
Но если ты тут не будешь хорошо кушать, хорошо думать, контролировать, осознавать, не научишься тут концентрации, контролю и собранности - то туда, даже если с большим трудом и удастся попасть, то там хорошего будет мало. Если в треснувший горшок налить воды, он от давления может совсем развалится.
Первое внимание необходимо постоянно упражнять и тренировать. Без него, за пределами обычного мира ждет тебя не практика чего либо, а сначала эмоциональная рефлексия на что то там, а потом дурдом.
Так как действительно, то что ты воспринимаешь там, особенно во тьме - сильно тормозит и останавливает.
Что может привести к суженному состоянию сознания, апатии и депрессии, а так же к навязчивым идеям на базе этого суженного сознания, о своем величии так как у тебя есть неорган, о необходимости спасать вселенную, о присвоении себе разных великих званий аля богиня радуги - что в последствии может привести человека в психбольницу.
И это не ирония, ни издевка - такое реально бывает.
И если человек пренебрегает своим развитием в первом внимании, делая ставку только на второе - он реально рискует нарваться на такие приключения.
Не зря дон хуан карлоса и сталкингу и пути воина учил, и щиты использовать заставлял.
Без хорошего первого внимания - во второе лучше не лезть.
Как и говорил дон Хуан, что воину нужно иметь стальные нервы, и здоровое и сильное тело способное эти нервы в себя вместить.
Это тоже один из выводов.

Это так, но до определенного предела. Если вспомнить "пирамиду потребностей" Маслоу, то "связь с намерением" является верхушкой, "последней (отложенной) потребностью", если они выстраиваются основательно. То есть "хороший тональ" ачинает "думать о душе", лишь приближаясь к смерти... или если смерть приближается  к нему. - Как ДХ приблизился к Элихио через Мескалито.

Видимо, "плохие" тонали просто ближе к смерти, - именно по этой причине оживает их звено связи с Духом,-  но если им не удается навести в себе порядок, то эта связь приносит только новые удары и потрясения ... меняйся или умри)

К примеру вот разговор идет с violet drum.
Это тоже момент, тоже один из выводов.
Причина плохого тоналя, слабого первого внимания - не в плохом образовании.
Дело в том, что у людей часто есть таланты к магии, как у нас с вами Пипа.
По сути это что то вроде наличия осознания не только в обычном мире, но и на трех выше описанных мной частотах.
И это осознание как бы делает человека более открытым и способным к тому что он воспринимает там.
К примеру у вас Пипа, судя по вашей практики осов, изначально было какоето количество осознания на полосе снов, чем и был обусловлен ваш к этому талант. У меня было такое в отношении мира света, и я тоже имел в этом направлении дополнительные бонусы.
И из за этого осознания, часто человеку сложнее сосредоточится на обычном. В итоге такой человек плохо собирает свое первое внимание.
У него плохой тональ, потому что его нагваль более активен, чем у того у кого тональ хорош.
Иными словами излишнее, неконтролируемое давление из второго внимания - мешает человеку собрать нормальное первое внимание. Такие люди обычно и лезут в магию, так как там у них все получается хорошо.
Такие violet drum и более открыты духу, так как одной ногой уже там, откуда он в двери к человеку и стучит.
Но и более того - тем больше такие люди нуждаются в первую очередь в практиках именно к первому вниманию.
Нуждаются в наработке сознательности, контроля, ума, собранности, способности концентрироваться.
Иначе давление из второго внимание рано или поздно может довести их до душевных или психических расстройств. Вместо обещанных чудес, силы, и сверхспособностей.
Что так же является одним из моих промежуточных выводов.

Вот такие вот промежуточные у меня итоги.
Таких лягушек наловил я в своей практике.

[OE]

Это вам кажется основой, а мне кажется другое. Подумайте сами, зачем нам внимание и восприятие? - Да только потому, что мы все время подсознательно ждем помощи СО СТОРОНЫ! Типа того, что добрый Боженька кусок вкусной колбаски в наш аквариум на веревочке опустил, а мы эту колбаску не видим и не воспринимаем. Но как только научимся вИдеть или номер у своего внимания повысим, то сразу ту колбаску обнаружим и слопаем . Т.е. по большому счету это чаяния того же рода, как надежда обрести счастье с помощью микроскопа или телескопа .
      Ну я бы еще поняла, если бы "дефицит внимания"  ощущался из-за одержимости наукой - тогда бы это хоть чем-то оправдано было. А так ведь искатели второго внимания не то что к науке, но и к окружающему их миру интереса не проявляют. Так на фига им второе внимание, если первое неиспользованным лежит, пылится?

Вот Пипа научилась-таки посещать МЕСТО, в котором получает свои ответы, но так и не поняла главного. Не результаты важны (именно СЕГОДНЯШНИЕ, чаемые), а сама способность перемещать внимание и удерживать его.
Поэтому все "цели" ОСа в сущности не представляют интереса. Интерес представляет сама тренировка перемещать и удерживать.
и когда Дух "естественным путем" смещает у человека ТС, тот уже готов удержать её на новом месте. и, главное! независимо от того, что он считает (по своей убогой обывательской шкале ценностей) для себя важным (в виде колбаски).
Только так можно познавать неведомое.
А познавать уже ведомое - это вертеться вокруг себя в попытке укусить свой хвост, чем здесь многие и занимаются, в том числе и Пипа.

Свобода - это суметь выйти за рамки очерченного фатально круга своего привычного "синтаксиса".

[там]

Хочется блеснуть умишком

Из аналитики, представленной тобой в этой теме, можно выделить лишь сравнительные характеристики твоего пениса относительно аналогичного органа Пипы. Все остальное, налитое тобою здесь - лирика.
Отчего такая открытая неприязнь к гуманитариям? При том, что никакой точности, хотя бы в движениях, пока что не видно. Кто у нас громко и внезапно начинает обвинять в чём-то педиков? Правильно. Быть может, ты латентный гуманитарий?

[mmx]

Вот Пипа научилась-таки посещать МЕСТО, в котором получает свои ответы, но так и не поняла главного. Не результаты важны (именно СЕГОДНЯШНИЕ, чаемые), а сама способность перемещать внимание и удерживать его.
Поэтому все "цели" ОСа в сущности не представляют интереса. Интерес представляет сама тренировка перемещать и удерживать.
и когда Дух "естественным путем" смещает у человека ТС, тот уже готов удержать её на новом месте. и, главное! независимо от того, что он считает (по своей убогой обывательской шкале ценностей) для себя важным (в виде колбаски).
Только так можно познавать неведомое.
А познавать уже ведомое - это вертеться вокруг себя в попытке укусить свой хвост, чем здесь многие и занимаются, в том числе и Пипа.

Свобода - это суметь выйти за рамки очерченного фатально круга своего привычного "синтаксиса".

Ну и этот момент я бы тоже подчеркнул.
Правильно пишет ОЕ, не последнюю роль играет и сама фиксация там, на одной из трех полос восприятия.
За счет этого - там растет осознание.
Что во первых - облегчает и выводит на новый уровень практику там.
А во вторых - оказывает воздействие на тебя в целом.
Делая тебя из умного холерика(сангвиника или кого то там еще) - нечто большее.

В целом все - но если есть вопросы - пишите.
Разберемся более детально.
Ну и конечно очень интересно почитать - что вы все на это скажете Пипа?

[friend]

Прежде всего, зададимся вопросом, отчего мы стремимся во второе внимание вместо того, чтобы развивать первое?

   Та патаму что первое внимание , типа вот оно , как данность ,   развивай .    типа васпитывай , заставляй и борись .
   
 а второе внимание предполагает не свободу в первом внимании , а выбор таких вариантов мира , ну первого внимания , ну какой захочится .
    хотя второй вариант ,  при правильных раскладах включает в себя и первый .
    Точнее тада навернае это третий , ну включает в себя и первый и второй , .
      Типа первый . Не нравится вещь , то переделай её .
   Второй . Не нравиться вещь , то выбрась и вазьми такую , какая нравится .
    Третий .   Не нравиться вещь , задай ей другие свойства , и она паминяется согласно тваим заданиям .
    Но тут есть подвох ( в тререм случае , вазможно что ты паминяешься сам ) .   Но не факт .   Может тут как раз воля нужна .
      Ну чтоб вещь минялась , а не ты .      Вощим тут оч странный и тонкий момент , навернае .
     

[Pipa]

Ну и конечно очень интересно почитать - что вы все на это скажете Пипа?

      Скажу, что ... бывает фэнтези, а бывает и научная фантастика . И хотя фантазиями является и то, и другое, существенное различие здесь есть. И не надо думать, что героем в научной фантастике обязательно должен быть ученый, а в фэтези - любой придурок . Нет, разница в другом, а именно в том, в какой мере мы игнорируем информацию о мире, в котором живем. Т.е., несмотря на то, что любая фантазия отрывает нас от действительности, тем не менее остаются какие-то "остаточные связи", которые служат мерилом того, насколько глубоко наши фантазии погрузились в фэнтези. Вот и романы тоже бывают, как исторические (где осталась хотя бы минимальная привязка к действительным историческим событиям), так и чисто художественные, где один вымысел громоздится на другой и вымыслом погоняет.
     Я же, в силу своих предпочтений и ... способностей , свободный полет мысли не одобряю. И это относится, как к политическим дискуссиям, где стороны пытаются (порой нагло) навязать зрителю свою точку зрения, вопреки фактам и логике, так и к форумным дебатам, где происходит примерно то же самое. Типа того, как наличие допинга в биопробах не опротестовываем (хотя своего представителя среди аналитиков имеем), но допингующими своих спортсменов не считаем (а только иностранных). Вот и в мировоззренческих вопросах тоже существуют некие аналогии биопроб, игнорирование которых немедленно превращает мировоззрение в фантастическое, а то и хуже того - в религиозное.
     Соответственно этому, объяснения того типа, что всем нам необходимо готовиться к тому, чтобы суметь удержать ТС в том положении, куда нам ее сдвинет Дух свои ударом, отнюдь не кажется мне адекватной. А вдруг это был злой Дух? Да и откуда вдруг такая уверенность, что любая сила, сбившая тебя с пути, делает это для твоего же блага? Тем более что, если мы ожидаем от Духов подобного рода подарки, которые мы боимся упустить из рук, то это снова та самая колбаса, спускаемая на веревке с небес, о которой я уже высказывалась. Впрочем, если сам Дух вздумал кинуть нам подачку, то вполне мог бы бросить ее менее грубо, а не по-варварски. Короче говоря, всякие объяснения с помощью богов и духов, в конце концов, сходятся к тому, что одни люди (= священники) декларируют, каковы у Духа вкусовые пристрастия, а другие (= паства) изо всех сил пыжатся, чтобы этим пристрастиям соответствовать. Потому и в нагуализме полным-полно тех, что отождествляет безупречность с безгреховностью в глазах духа/божества, в смысле потакания его морально-вкусовым пристрастиям.
     Между тем, характер, присущий всем живым существам на планете, свидетельствует об обратном. А именно о том, что живое существо оттого и живо, что всеми доступными ему средствами держится внутри области своей адаптации. Образно говоря, если Дух толкнет живое существо на раскаленную сковородку , то живое существо должно не зафиксироваться в этом положении, а как можно быстрее из него сбежать в привычную ему среду обитания. Вот и даже тот факт, что мы теплокровные, уже является свидетельством тому, что идея содержания организма в благоприятной среде (пусть даже за счет больших энергетических издержек!) не только не плоха, но и, пожалуй, даже гениальна! А разного рода обстоятельства (пусть даже спровоцированные самим Духом!), посягающие на постоянство внутренней среды организма, по определению негативны, т.к. представляют угрозу существованию. Причем, в данной ситуации никак не следует, что живому существу было бы лучше адаптироваться к жизни на раскаленной сковородке, чем воспользоваться возможностью сбежать с нее, т.к. стремление избегать негативных воздействий - одно из базовых качеств любого живого существа, а не только человека.

     Второе обстоятельство. Считаю завиральной ту идею, что мы в состоянии замечать в мире только те явления/объекты, которым нас в детстве якобы "научили". При этом апологеты этой точки зрения наивно считают, что не скажи мама в детстве - "это яблоко", то ребенок так всю жизнь яблок замечать не будет. Так вот это грубая ложь и наглая подстава! Т.е. в действительности ребенок видит мир самостоятельно, а слова взрослых могут лишь давать имена всему тому, что ребенок видит сам.
     Более того, само сенсорное восприятие уже лишь на уровне врожденных механизмов устроено так, что всегда дает фору (т.е. выделяет на общем фоне) движущиеся или внезапно появляющиеся объекты. Например, есть данные, свидетельствующие о том, что лягушка вообще не видит неподвижных предметов, а реагирует (замечает зрением) только движущиеся. Т.е. летящего комара или мошку лягушка атакует, а на спящего/парализованного внимания не обращает. И это далеко не единичный случай, а скорее та закономерность, которая возникла еще в те времена, когда внимания не хватало для восприятия целиком всей картины, находящейся перед глазами, а потому отдавался безусловный приоритет всему тому, что в этой картине менялось, пренебрегая ее неизменными/неподвижными деталями.
     Здесь есть еще глубокий "научный" подтекст, который обозначу вскользь (т.е. этот абзац читать необязательно). Дело в том, что наше сенсоры ... неоткалиброваны , а потому их абсолютным показателям доверять нельзя. Но можно доверять относительным/дифференциальным! Дифференциальным измерением является величина РАЗНОСТИ, между измеряемым и контрольным/холостым случаем. Например, глазное яблоко у нас периодически дергается именно для того, чтобы изменить место проекции изображения на сетчатку глаза. И тогда интенсивность света каждой точки изображения будет "вычисляться" как разница между тем, как стало, и тем, как было прежде. И здесь же можно обнаружить, что летящий комар/мошка представляет собой тот же случай! Т.е. динамичные/изменяющиеся элементы изображения всецело войдут в дифференциальную составляющую, когда как неподвижные взаимно "сократятся". Именно по этой причине человек может не замечать дурной запах из своего рта/носа, но отлично чувствовать посторонние запахи.
      По этим причинам наш взгляд/внимание/восприятие может "замылиться" лишь в отношении уже знакомого нам фона, детальность восприятия которого со временем постоянно снижается. Но не заметить в поле зрения новинку мы не можем чисто физиологически! И это даже от сознания/психики мало зависит, т.к. наш "автопилот" немедленно поднимет в таком случае тревогу!
      Поэтому мне кажутся чрезвычайно сомнительными утверждения о том, что к восприятию нового следует как-то особенно учиться, поскольку новое/необычное и так имеет в нашем восприятии максимальный приоритет. И это как раз тот самый случай, когда заяц шарахается в сторону от шороха в кустах, и не потому, что этому его научила мама-зайчиха, а потому, что шорох является динамичным процессом на фоне постоянного акустического фона.
     Вот и неорганик, появись он внезапно, то тоже должен быть замечен ЛЮБЫМ человеком, а вовсе не "специально обученным". Специальное обучение может лишь помочь правильной или более точной классификации явления среди ОДНОТИПНЫХ, но никак не влиять на саму возможность восприятия необычного. В этой связи, случаи коллективного видения среди узкого круга "заговорщиков" не находят рационального объяснения.
     Между тем я достаточно спокойно отношусь к случаям/явлениям, не имеющим к настоящему времени хорошего объяснения. Более того - считаю совершенно нормальным то положение вещей, когда какая-то часть явлений остается до поры необъясненной. Причем, статус необъясненного/таинственного как раз и хорош тем, что притягивает к себе внимание исследователей и стимулирует их работу. Однако отвергаю обе альтернативы - как попытку поставить знак равенства между непознанным/загадочным и непознаваемым (т.е. экстраполировать нынешнее незнание на веки вечные), так и попытку заткнуть дыру первым попавшимся объяснением, делая вид, что загадка якобы уже решена.
     Вот и неоргаников, которых научился видеть/чувствовать mmx, я с полной определенностью могу отнести лишь к загадочным явлениям (что само по себе уже хорошо), однако их объяснения с позиции "недостатка внимания" нахожу слишком натянутыми и противоречащими тому, что нам известно о свойствах внимания (обычного, а не магического). Я понимаю, что если сразу шарахнуться в сторону мистики, то мы тут же окажемся в сфере фэнтези, где и потеряем ориентиры (т.е. пустимся в соревнование, кто круче сочинит небылицу ). Поэтому в этой ситуации я бы предпочла покуда не отказывать неорганикам в материальном существовании, доколе противному не будет найдено неопровержимых доводов. Потому что познание любого рода является увязкой того, что человеку уже известно о мире, с тем, что ему пока еще в нем неизвестно. Причем, как известная часть, так и неизвестная, при стыковке притираются друг к другу, а потому и способны в процессе этой притирки деформироваться.

[mmx]

Я понимаю, что если сразу шарахнуться в сторону мистики, то мы тут же окажемся в сфере фэнтези, где и потеряем ориентиры (т.е. пустимся в соревнование, кто круче сочинит небылицу ).

Скажу, что ... бывает фэнтези, а бывает и научная фантастика . И хотя фантазиями является и то, и другое, существенное различие здесь есть. И не надо думать, что героем в научной фантастике обязательно должен быть ученый, а в фэтези - любой придурок . Нет, разница в другом, а именно в том, в какой мере мы игнорируем информацию о мире, в котором живем. Т.е., несмотря на то, что любая фантазия отрывает нас от действительности, тем не менее остаются какие-то "остаточные связи", которые служат мерилом того, насколько глубоко наши фантазии погрузились в фэнтези. Вот и романы тоже бывают, как исторические (где осталась хотя бы минимальная привязка к действительным историческим событиям), так и чисто художественные, где один вымысел громоздится на другой и вымыслом погоняет.

Но ведь в таком случае, и ваш опыт в сновидениях, в том числе и в них прямой вход, и измененное состояние сознание близкое по вашему к безмолвному знанию(о котором вы писали выше) тоже фентази, фантастика и ваше воображение?
Так как это же все субъективно?
То есть было только с вами, и само собой не случается с каждым?
Прямой вход в ос - доступен далеко не каждому.
И без особой стимуляции - никто сам собой не попадает в то состояние которое вы очертили выше.
Так же и неорган, не воспринимается без особой стимуляции, без знания сдвига восприятия туда откуда его видно.
И дело тут не в заговорщиках. Его часто люди видят и самостоятельно. В том числе и в детстве, многие описывали опыт, еще до естественно книг кастанеды и какой либо магии. Просто восприятие было более подвижно.
И сдвинулось куда надо.

Соответственно этому, объяснения того типа, что всем нам необходимо готовиться к тому, чтобы суметь удержать ТС в том положении, куда нам ее сдвинет Дух свои ударом, отнюдь не кажется мне адекватной. А вдруг это был злой Дух?  Да и откуда вдруг такая уверенность, что любая сила, сбившая тебя с пути, делает это для твоего же блага?

Ну, я бы сказал что дух стоит и за вашими успехами в осах, и за вашим достижением другого состояния сознания, с большой разницей от обычного.
Сбивание ли это с пути? С обычной жизни?
Определенно да.
Но в то же самое время это и дополнение жизни в целом, и появления новых в ней возможностей.
Да, вы эту энергию, эти силы, и это время могли потратить на зарабатывание денег - тем самым обеспечив себя колбасой на гораздо больший период времени, или увеличив качество этой колбасы, или любой другой еды, получив возможность покупать ее подороже.
Но предпочли поиски и эксперименты на почве неизвестного. Почему? Зачем? Что толкнуло вас?
К чему привело это вас? И вы можете это бросить?
Оставить этот поиск и просто зарабатывать себе денег, чему всецело жизнь и посвятить?
Так как это же более рационально?
Не риторически вопрошаю.
Жду ответов так сказать...

[mmx]

mmx, вы заблуждаетесь так ставя вопрос, рациональность для одного, не отрицает рациональность для другого. Сильные, автономные женщины не обременяют себя финансовой зависимостью от третьих лиц. Пипа, не одобряя свободный полет мысли его не запрещает, более того, Пипа по сути является покровителем всех вольнодумцев, тем не менее она отличает одних (сказочников и мифотворцев) от других, которые в своем порыве фантазии опираются не на субъективные индивидуальные потребности, а на хоть и альтрутистический, но строго научный, утилитарный подход, для первых, деньги являются целью, для вторых - возможностями.

Пусть Пипа сама за себя ответит.
У меня сложилось о ней хорошее мнение, исходя из которого она вовсе не нуждается, ни в защитниках, ни тем более в глашатаях пытающихся говорить за нее.

[mmx]

mmx, вы стабильно заблуждаетесь, полагая что кто-то говорит за Пипу или что знаете в чём она нуждается (если бы знали, не задавали бы ей глупые и инфантильные вопросы).

Глуп ли вопрос или нет - роли не играет. Глупость и инфантильность - это эмоциональная а не логическая оценка. Причем ваша оценка, а не оценка Пипы.
Вопрос в том - может ли человек ответить на этот вопрос? Логически?
Если ответа у человека нет...
Что можно сказать о таком человеке? Особенно если он берется судить и оценивать других? А за себя ответить не может?
Можно конечно все спихнуть что вопросом не угодили. Многие конечно так и поступают. Вы например.
Но на самом то деле...
В общем, я думаю Пипа не проигнорирует, а ответит. Так как, как я уже и говорил, хорошего о ней мнения.
Тем более - это просто разговор. И не думаю что вопросы прям уж настолько сложны, или неудобны.
Да и ответов жду, наверняка не я один. У темы уже почти две с половиной тысячи просмотров. А это не мало.

[mmx]

mmx, вы снова шагнули мимо лодки, глупость - это поступок без знания его последствий, поэтому как определение, является строго логичным научным выводом, к тому же который верифицирован многими поколениями трудящихся и научной интеллигенцией, ваша инфантильность также не моя эмоциональная оценка, а трезвое и ответственное признание очевидного, только ребенок может себе позволить ощущать себя бессмертным существом и задавать вопросы ради вопросов, без ясного понимания зачем и какие ответы ему нужны.

Ну.
Обоснуйте свое утверждение тогда.
Логично - как небессмертное существо.
На основании чего вы решили что мои вопросы инфантильны и глупы?
И что у меня нет ясного понимания о том какие ответы мне нужны, и зачем я спрашиваю?
Или же ваш комментарий - не более чем эмоциональная реакция? Аля вы должны срочно идти на хрен, потому как меня от вас тошнит?

[mmx]

Все слова являются утверждениями, вам нужно лишь понять что конкретно утверждается и какое из множества вас интересует конкретно?

Утверждения не делаются с потолка, во всяком случае логичными и здравомыслящими людьми.
Только человек сильно эмоционально предвзятый делает утверждения с потолка.
Мол почему? А потому что меня от вас тошнит, вот! А почему тошнит? Вы меня раздражаете вот почему!

И так, вернемся к вопросу. ибо меня интересует конкретно ваш ответ на него.
На основании чего вы утверждаете что:

Что мои вопросы инфантильны и глупы?
И что у меня нет ясного понимания о том какие ответы мне нужны, и зачем я спрашиваю?

Логично же предположить что либо исходя из эмоциональной предвзятости, которую вы уже высказывали в мой адрес?
Либо из чего?
Озвучьте вашу логическую цепочку пожалуйста.
Мои вопросы глупы(конкретно какие вопросы, и почему они глупы) идентично с инфантильностью.
И на основании чего, ну то есть как вы узнали, почему утверждаете что у меня нет ясного понимания?
И я не знаю зачем спрашиваю?

Вы же позиционируете себя как логика - вот и ответьте.
Или я и этими вопросами вам не угодил? И у вас нет и не было логической цепочки на основании которой вы сделали свои утверждения?
И тогда получается все ваши комменты не более чем продукт эмоциональной неприязни, и в связи с ней предвзятости по отношению ко мне, и к тому что я пишу?

[OE]

О! очень хороший ответ от Пипы, вскрывший все её косяки. Ужо, приду с работы, разберу...
сейчас замечу лишь одно - никак не думал, что слово "Дух" тут кто-то еще вообще понимает в столь примитивном смысле...
..."Как я встречу того духа, как отмечу ему в ухо"...

[mmx]

..."Как я встречу того духа, как отмечу ему в ухо"...

http://youtube.com/v/Mumt6bpa-FA

<a href="http://youtube.com/v/Mumt6bpa-FA" target="_blank">http://youtube.com/v/Mumt6bpa-FA</a>

Еще не известно кто кому в ухо отметит!

[mmx]

mmx, пусть ответит, а то иначе не поймете как вы инфантильны и почему глупы)

С нетерпением жду!  
А вы то все? Отвечать не будете? Нет логической цепочки? Так, эмореакции с рефлексией значит, не более?
Есть три варианта ответа на вопрос "Зачем ты это сделал(а)?".
1) Когда человек действует осознанно и полностью отдает отчет своим действиям.
Тогда человек не затрудняется с ответом, так как все его действия логичны и последовательны.
И ему не сложно рассказать об этой последовательности.
2) Когда человек действует по привычке или по какому либо шаблону, скажем полуосознанно.
Тогда человек оглядываясь назад, может просчитать последовательность, исходя из которой он сделал то или иное действие, сказал то или иное утверждение.
3) Когда человек действует полностью бессознательно. И он затрудняется и описать свои шаги, и даже оглянувшись назад их просчитать. Иными словами его ответ на вопрос "Зачем ты это сделал(а)?" - я не знаю зачем я это сделал(а).

Получается Ирон ваш вариант третий? Вы не знаете почему вы утверждаете то что утверждаете?

[friend]

   Тут для Пипы .
   Вопщим намерение не сдвигает точку там сборки .
    Вазможно сдвигает точку сборки волевая перемена мнения .   
     Например , типа ты видишь что чел мудак , но волевым намерением меняешь сваё мнение .
         Ни патаму что он стал другим , а патаму что ты типа сам миняешь .

       Ну чиста тиаретически , картинка сцаллографа должна паминяться .
     Типа принципиально другие сигналы далжны идти .   Ну от чела .

   мнение , оч нивидное слово , но оч фандаментальное . Наверное .     Опять сука робаты хулиганят
       мышку захватили . Твари.  Бизмозглые . 

[Pipa]

Но ведь в таком случае, и ваш опыт в сновидениях, в том числе и в них прямой вход, и измененное состояние сознание близкое по вашему к безмолвному знанию (о котором вы писали выше) тоже фентази, фантастика и ваше воображение?
Так как это же все субъективно?

     Термины "объективно" и "субъективно" взялись из философии, и, на мой взгляд, во многих случаях используются неадекватно, создавая дополнительную путаницу там, где требуется внести ясность. Изначально эти понятия использовались в контексте сравнения ментальных представлений с действительностью. При этом предполагалось, что в представлениях субъекта о реальном мире есть какая-то часть совпадений (которую назвали объективной составляющей) и расхождений (которую назвали субъективной составляющей). Но в последствии оказалось, что отображение реальности в человеческих понятиях происходит не путем замещения части истины ложью, а представляет собой более сложное явление, в котором погрешность "аппроксимации" не удается размежевать на правду и ложь, а можно лишь говорить в терминах погрешности или адекватности. А к тому времени, когда это поняли, философские категории "объективно" и "субъективно" успели обрасти паразитными смыслами, когда объективное стало отождествляться с правдой/истиной, а субъективное - с ложью/глюками.
     Скажем, математика сплошь субъективна. Причем, сразу по двум причинам: во-первых, поскольку объекты, которыми она оперирует, вымышлены, а во-вторых, потому, что математика физический мир не изучает. Однако, построив геометрию на постулатах Евклида, взятых из реальности (!), получили евклидову геометрию, обладающую весьма значительным объективным содержанием (благодаря этим постулатам!). А вот Лобачевский изменил только один из евклидовых постулатов на "глючный" , как тут же у него получилась и глючная геометрия. Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что она глючная по сравнению с евклидовой ровно на эту 1/5 часть.
     Если вернуться к описанному мной примеру с фантастикой и фэнтези, то и там мы увидим в точности тот же самый случай, когда какими-то "постулатами", почерпнутыми из реальности, пренебрегли, заменив их на отсебятину в духе Лобачевского. Однако кое-что из реальности все-таки сохранилось -  скажем, в "средневековом" фэнтези типа "Властелин колец" присутствуют вымышленные расы и события, но все-таки кое-что остается из реального арсенала - персонажи явно антропоморфные, обладают даром речи, сражаются оружием, имеющим реальные прототипы, в мире действуют привычные нам физические законы, встречаются знакомые геологические породы (камни), растения/животные/рыбы/птицы/насекомые и очень многое другое. Причем, очевидно, что в фэнтези изменено гораздо большее число "постулатов", чем в научной фантастике.
     Вот и к событиям в сновидениях всё это относится в полной мере. Образно говоря, сновидеть можно, как фантези, так и научную фантастику . Разница зависит только оттого, как много "постулатов" вам удается в сновидении сохранить. Тогда как большинство людей проживают свою жизнь, не делая из своего жизненного опыты выводов (= тех самых постулатов!), на что я раньше уже сетовала. Оттого-то и сновидения у них получаются глючные . Между тем, как сновидения по своему потенциалу многократно превосходят математику (!) уже лишь тем, что используют для моделирования более наглядные/понятные образы и гораздо более обширный их набор. Т.е. здесь всё дело в "синхронизации" с реальностью, которая собственно и удерживает мир сновидений от тотальной глючности. В тех случаях, когда "синхронизация" сильна, но достигается, минуя выводы/постулаты, имеет место сновидение-воспоминание каких-то событий, происшедших в прошлом. Скажем, животные именно такого рода сновидения видят, т.к. на иное не способны. Тогда как у человека обычно встречается другая крайность - безудержная фантазия из-за плохой "синхронизации" с реальностью. Причем, последнее происходит не по причине каких-либо телесных различий, а скорее по той причине, что современный человек живет в социуме, отражая в своем сознании не столько реальность мира, сколько социальные связи, в которых он задействован. Оттого-то реальность и принимает в его представлениях фэтезийный облик.
     Теперь о "материальном профите" , который могут дать сновидения. Только сперва напомню о том, что уже в наше время электронные нейросети вовсю ... играют на бирже! Т.е. с того времени, когда биржевые транзакции стало возможно осуществлять через интернет, живой человек на этом поприще обречен на поражение (за исключением тех редких случаев, когда он обладает инсайдерской информацией). Причина этого в том, что нейросети, обучившись своему ремеслу на огромном числе ЧУЖИХ ошибок и успехов, принимают свои решения исключительно быстро. Т.е. если появляется выгодный по их оценке лот, то он будет куплен за миллисекунду. При этом лох, набирающий тест на клавиатуре пальцами , никогда не успеет их опередить. А всё то, что тот лох сможет купить со своей черепашьей реакцией, по определению относится к залежалому товару, от покупки которого все "роботы" единогласно отказались. Т.е. представление о "залежалости" ныне очень резко сдвинулось в сторону высоких скоростей.
     Я этот случай рассказала только потому, что система "память+мозг" эволюционно получила столь высокую популярность именно потому, что способна ... предсказывать будущее! Не в том смысле, чтобы его предвидеть, а в том смысле, чтобы суметь сделать наиболее вероятный прогноз. Пусть совсем недалеко вперед, но и это уже неоценимый козырь в борьбе за существование в агрессивной среде! Вот и мы, вопреки увещеванию эзотериков "живи здесь и сейчас!", фактически живем в будущем времени, моделируя его своим мозгом на основании памяти о предшествующих событиях. В противном случае призыв "живи здесь и сейчас!" не имел бы смысла. А сам этот призыв появился потому, что по вышеуказанным причинам качество предсказания будущего зачастую имеет настолько низкое качество, что его с полным правом можно было бы назвать глюком. Т.е. "повреждение постулатов" затронуло ту их часть, которая отвечает за событийную сторону, из-за чего иллюзия оказывается лишенной прогностической ценности. А в этой ситуации и впрямь лучше совсем отказаться от прогнозирования и жить сегодняшним днем, совершая ответные действия лишь в ответ на раздражители. Обыватель так жить может, но воин нет!
     Итог у меня получается такой. Какой-то материальный улов из сновидения вынести невозможно, но информационный вполне! Причем, представляют значительную ценность продукты "нейросетевого приготовления", которые с помощью логического мышления получить обычно не удается. При этом более чем вероятно, что сами сновидения появились именно с этой целью.

[Pipa]

[mmx]

Итог у меня получается такой. Какой-то материальный улов из сновидения вынести невозможно, но информационный вполне! Причем, представляют значительную ценность продукты "нейросетевого приготовления", которые с помощью логического мышления получить обычно не удается. При этом более чем вероятно, что сами сновидения появились именно с этой целью.

Это все хорошо.
Но я вас спрашивал немного другое.
Перефразирую.
Ваши эксперименты с осознанными сновидениями и измененным состоянием сознания фантазия и фантастика?
Чем ваши исследования осознанных сновидений и другого состояния сознания, отличаются от моих исследований места силы и в контексте этого места силы другого состояния сознания?
В основном все практики так же как и вы, исследуют что то. Подход очень близок. Редко кто при этом ударяется сильно в веру в духа, или воображает себе при этом что то, наиболее эффективны практики подходящие именно трезво, к тому что исследуют, почему у них это фантастика и фэнтази, а у вас что то другое?
Далее, к примеру у вас талант к осознанным сновидениям, далеко не каждый способен по своему желанию, используя прямой вход в любое время войти в сновидение, вы и сами вероятно на это обращали внимание.
И для кого то, ваш талант, и ваши рассказы о вашем прямом входе, потому как у него так не получается - кажутся фантастикой и фэнтази.
Допускаете ли вы, что у человека могут быть другие таланты, так же как у вас к осам, но к чему то другому, что вам мало доступно?
Или вы исходите из того, что раз вы этого не умеете - значит все это кто то навыдумывал?
В чем разница? Между вашими исследованиями и исследованиями других практиков?

Не увиливайте в абстрактные рассуждения - ответьте конкретно.
Именно это от вас и ждут, и не только я. А не рассуждений о терминах, объективно-субъективно.

[mmx]

вы эту энергию, эти силы, и это время могли потратить на зарабатывание денег - тем самым обеспечив себя колбасой на гораздо больший период времени, или увеличив качество этой колбасы, или любой другой еды, получив возможность покупать ее подороже.
Но предпочли поиски и эксперименты на почве неизвестного. Почему? Зачем? Что толкнуло вас?
К чему привело это вас? И вы можете это бросить?
Оставить этот поиск и просто зарабатывать себе денег, чему всецело жизнь и посвятить?
Так как это же более рационально?

И на этот вопрос - тоже жду ответа.
Ну и опускаться до уровня Ирон, с карикатурками - ну имхо Пипа вы же взрослый человек. Давно пора пережить это корченье рож из за угла.
Или вам вопросы настолько не понравились что мы уже не разговариваем а рожи друг другу корчим да языки показываем?
И мне про вас нужно бежать карикатурку в фотошопе лепить, спускаясь до того же уровня общения?
Ну детский же садик тормозок - ей богу. Не выставляйте себя дурой, лучше нормально на вопросы ответьте.

[mmx]

Зачем вы спрашиваете mmx, с какой целью, какую функцию должен нести ответ на ваш вопрос, т.е что и как вы собираетесь с ним делать или как-то использовать?

Мне интересно, хочу узнать, как это видит и понимает Пипа.
На чем основывает свои выводы. Мне она интересна как человек мыслящий.
Хочу проследить на чем основаны ее выводы.
Ну не на чувстве же собственной важности? Типа вот у других тараканы тупые, а мои породистые трезвые?

Зачем это мне? Практика старой фишки выслеживания, себя и других людей.
Практика сталкинга - если говорить терминами. Одна из его вариаций так сказать.
Зачем? Чтобы уравновесить свою практику второго внимания, чем то в первом внимании.
Дабы не утратить скорости и здравомыслия.

Ну и раз есть ситуация. В которой Пипа пригласила меня в тему, и задала личные вопросы по поводу моих достижений, и далее откомментировала их вскользь абстрактно.
Вполне справедливо рассмотреть тут и ее достижения в той же области, и тоже разобраться в них более детально.
Это в течении формальной беседы - вполне логично.
Мол говорили обо мне, давайте и о вас поговорим.

Специально подчеркну, я не исповедую логику чувства собственной важности. Исходя из которой надо кого то унижать, кого то возвышать. Насмехаться над кем то, путем рисования карикатурок. Мне это не интересно.
Но я в принципе не против, ну если у вас с Пипой прям такая сильная потребность над кем то понасмехаться, попрезирать кого нить срочно надо - бога ради - мне не жалко.
Просто как бы и мой интерес к разговору тоже учитывайте. А в контексте ответов можете и дальше дурами себя выставлять - это так сказать дело ваше. Никто вам запрещать не в праве...

[mmx]

Задаете по детски витиеватые вопросы, а требуете конкретного ответа? Как это право глупо)

Вопросы вполне взрослые и прямые.
Разве сложно ответить? Четко ответить за себя?
Например да, я считаю что мои исследования осов и нейросетей - лучше, чем чьи либо исследования второго или какого то там внимания. Потому что я, например исхожу из научных проверенных данных.
Итд итп.
Это не сложный однозначный ответ, проясняющий и позицию и отношение. И весь опыт Пипы.
А вот уклонение от этого ответа, говорит о том что человек понимает что он не прав в своих суждениях - но не хочет этого признавать. Сам не уверен в том что утверждает - и потому уклоняется от прямого ответа, рассуждая о значениях терминов.
Однако при этом продолжает что то уверенно утверждать.

Вопросы не подставные, не витиеватые - а конкретные и прямые. И от того вероятно для вас или для Пипы неудобные. Так как вероятно не хочется ковырятся в этом, так как порядка там нету?
И большая часть утверждений делается из эмоций а не от логики?
Так как если есть логическая цепочка - то ее не сложно озвучить.
Вот если ее нет, вот тогда уже идут отмазки, наподобие того что вопросы у вас слишком глупые и витиеватые, слишком много чести на них отвечать.

Я же ответил на вопрос о моих достижениях, не смотря на то что поставлен он был унижающе, в контексте способности спички топить намерением. Причем Пипа так спрашивала, будто сама уже такое давно умеет, называя свои поиски ловлей рыбы, а мои ловлей лягушек.
Я бы тоже мог сразу сказать - у вас глупые и витиеватые, невыгодные мне вопросы, и карикатурку выставить в которой понасмехался б над Пипой всласть.
Однако мне это побарабану, и я потратил на этот ответ пару недель. Постарался разобраться в этом максимально детально, так будто это имеет огромное значение. Подчеркнув при этом правда, что мне в этом плане все это не так уж и важно.

Вот теперь, логично хочу разобраться в достижениях Пипы, которые она озвучила.
И почему они с ее точки зрения лучше.
Что в этом плохого?

[mmx]

mmx, довольно пустословия, слова других людей никоим образом не уравновесят вашу практику ОС, а судя по вашим рыхлым сообщениям, говорить о скорости восприятия и здравомыслии вам уже поздно. В традиции нагвализма, практик аллегорично предстает себя птицей, у которой левое крыло искусство ОС, правое - искусство сталкинга, хвост - искусство намеревания, голова - искусства осознания, а сердце - искусство безупречности. Исходя из этого, очевидно что уравновешивание первого и второго внимания, без целостного баланса, занятие глупое и инфантильное, тем более что ваша практика ОС, в основном заключалась в публикации на шизо-форумах своего дневника сновидений)

Да я про сновидения вообще почти не пишу.
Был всего один пост. Писать этот дневник или нет - это уже как бы мое дело.
Ваша мания стирать свои сообщения почти сразу после написания - выглядит для меня не менее забавно.
Однако же это ваше дело, и я в него не лезу. И на основании того что вы так делаете - не объявляю вас дурой.
И не пытаюсь поставить себя выше вас.
А вы же, вроде исповедуете нагвализм, как ни странно только этим и пытаетесь в этой теме заниматься.
Попытками унизив в чем то меня, возвысить себя, или Пипу. Ну вот скажите мне, ну что за бред?
Где следы борьбы с чсв? Где предоставление других людей им самим?
Даже простого выслеживания себя - и того не видно.
Вы вообще только читали Кастанеду и ничего не практикуя считаете себя нагвалистом?

[mmx]

mmx, голубчик, право мне не ловко снова вам напоминать прописные истины, Пипа - воин и поэтому она никогда не станет отвечать на вопрос, без целостного осознания цели с смысла намерения, его задавшего. Но заметьте, она не уклоняется от ответа, т.к это было бы не вежливым, не бережным, она отвечает, но с намерением уточнить исходные предпосылки вопроса, а так как вы сами ясно не понимаете зачем спрашиваете, Пипа терпеливо ожидает результатов вашей когнитивной эволюции.

Именно уклоняется.
Так как после обозначения отношений к терминам - ответа не следует.
И я все еще терпеливо ожидаю ответа.
А вы все так же пытаетесь говорить за нее, комментируя за нее ее действия. При этом следуя своему заскоку чсв продолжаете пытаться меня унизить, задеть или уязвить - не ну глупо же ну?
Зачем вы это делаете? Каково ваше намерение?

[mmx]

mmx, считают себя нагвалистами не те люди, принадлежать к которым имею честь, тем более что практиковать абстрактную магию или нагуализм, можно и без знакомства с творчеством КК, более того, ябы не рекомендовала его читать вообще. Методология абстрактного нагвализма имеет подобие пирамидальной иерархии, на вершине находится практика осознания смерти и по нисходящей практика остановки внутреннего диалога, практика неделания и практика безупречности. После их преодоления, воина уже не возможно обидеть, унизить или оскорбить, поэтому моё намерение, - сорвать маску и указать читающим вас, кто вы есть на самом деле.

А ну хорошо, уже что то. Значит ваша цель меня разоблачить. Разоблачайте - я не против.
Только желательно на фактах, а не на эмоциональных коротких тут же стирающихся сообщений на манер идите нахер отсюда меня от вас тошнит, сами знаете почему...
Кстати, в контексте вашей иерархии, высокомерие зачем проявлять? Стремиться голословно унизить меня пытаясь при этом возвысить себя?
Это тоже часть вашей концепции? Гордыня и высокомерие занимают в ней высокие места?
Это тоже часть вашей практики? Или с вас это неосознанно лезет?

Кстати, а что за маска то у меня? И допустим удастся вам, путем коротких и стираемых через час сообщений, сорвать ее, и разоблачить меня, уличить в чем либо - дальше что? Что это вам дает практически? По факту?
К примеру, я уже обрисовал, что не отношусь серьезно к тому что тут происходит.
Для меня это контролируемая глупость, действие ради самого действия. Своего рода щит, средство отвлечься от практик, и немного скорости набрать. Эта деятельность помогает мне собраться с мыслями так сказать.
А вам зачем меня разоблачать? Что это дает вам?

mmx, считают себя нагвалистами не те люди, принадлежать к которым имею честь, тем более что практиковать абстрактную магию или нагуализм, можно и без знакомства с творчеством КК, более того, ябы не рекомендовала его читать вообще. Методология абстрактного нагвализма имеет подобие пирамидальной иерархии, на вершине находится практика осознания смерти и по нисходящей практика остановки внутреннего диалога, практика неделания и практика безупречности. После их преодоления, воина уже не возможно обидеть, унизить или оскорбить, поэтому моё намерение, - сорвать маску и указать читающим вас, кто вы есть на самом деле.

А вы случаем не последователь ли Бармалея? Уж больно большая помешанность на идее смерти и чувстве собственной важности. Совсем как у него.
Так я еще пять лет назад ему говорил - идея смерти как советчика - не разум и личность должны с ней носится.
Это знание тела, а не воображаемый образ - На базе которого человек раздувает щеки от важности, мол раз он исповедует эту идею, ну воображает себе что вот вот сдохнет и времени у него нет на глупости разные - значит он лучше других, которым презрительно тычет в лицо, мол ты бессмертный...
В этом и разница.
Знание тела выводит человека из воображения, и разных иллюзий - в итоге он естественным образом перестает носиться со своим воображением, со своими знаниями, идеями - ему похер на них, его смерть советует ему не относиться к ним серьезно, ибо на ее фоне - не стоят они того.
Человек же отымевший себя в голову идеей смерти - воображает что носиться с ней всюду - что это сверхважно.
И только и делает что разные глупости, пытаясь эту важность навязать другим людям, да еще и обижается если его не принимают всерьез, пену со рта пускает, тошнит его от не желающих исповедовать его идеи людей.
После чего он их мигом относит или к бессмертным, или к потакателям летунскому разуму, но не затем чтоб помочь или показать им что либо - а затем чтобы уязвленности своей попотакать. Да доказать себе при этом, что уж ты то лучше чем они.
И вот так вот, вот этой чсвешной логикой - человек фиксирует свою точку сборки в одной и той же, непривлекательной позиции, в которой собирает образ себя великого практика какой то там иерархии, к которой он имеет честь принадлежать, и основываясь на что важничает и бегает всех носом тыкает, мол Вот это Я а вот это вы.
Когда же человек действительно что то практикует, что угодно сдвигающее его точку сборки - он уже не может носиться с этой ерундой, не потому что у него идея такая с ней не носиться - ну не вставляет ему уже эта глупость.
не воспринимает он ни ее ни себя всерьез.
Ну имхо конечно.
Вы то бога ради - исповедуйте что хотите - я абсолютно не против.  
Мне просто интересно, вы то хоть осознаете? Что противоречите смерти как советчику, пытаясь меня разоблачить, вывести на чистую воду, да еще и путем стираемых вами же коротких сообщений?
По вашему у вас есть время чтобы тратить его на эту ерунду?
Если это контролируемая глупость, которая вам что то дает здесь и сейчас - это было бы понятно, и это было бы хорошо, был бы вам респект так сказать.
Но если для вас это серьезно, важно и это часть вашей практики иерархии абстрактного нагвализма. То пожалуй ппц просто  . 

[Pipa]

Это все хорошо.
Но я вас спрашивал немного другое.
Перефразирую.
Ваши эксперименты с осознанными сновидениями и измененным состоянием сознания фантазия и фантастика?

      "Мои эксперименты" - фантастика , но не преднамеренная. Расшифрую. Литературная фантастика специально вносит какой-то нереальный элемент (например, что прилетели инопланетяне или машину времени сделали), чтобы потом при этих обстоятельствах показать приключения каких-то героев. Я же нереальный элемент специально не вношу, но он зачастую образуется сам из-за погрешности в экстраполяции мне известного на область неизвестного. Т.е. те "принципы/постулаты", о которых я в прошлый раз говорила, справедливы в той области опыта, из которой были выделены, однако за пределами этой области могут оказаться верны уже не совсем. И вот эту набегающую ошибку/погрешность можно считать эквивалентом внесения нереального/фантастического элемента.
     Впрочем, в советское время (у меня сборнички фантастики того времени сохранились) были и такие фантастическое рассказы, где специально тоже нереальный элемент не вносили, но экстраполировали известное нам куда-то в глубины космоса или в иные масштабы. Т.е. это уже сходно с тем, что в физике называют "мысленным экспериментом"! А прибегают к такому эксперименту тогда, когда по каким-то причинам провести такой опыт "живьём" нельзя. Скажем, кот Шредингера тоже был мысленным экспериментом. С появлением компьютеров многие мысленные эксперименты превратились в вычислительные, но суть здесь осталась прежней - реальность/быль подменяется виртуальностью, но не с целью испоганить истинное положение вещей, а с целью выяснить нечто за пределами экспериментальных возможностей.
     Вот и у меня примерно та же цель - выясняю то, что находится за гранью возможностей непосредственного наблюдения и эксперимента.

Это все хорошо.
Чем ваши исследования осознанных сновидений и другого состояния сознания, отличаются от моих исследований места силы и в контексте этого места силы другого состояния сознания?

     Дык, я вообще сходства не вижу . Какое сходство, когда один человек землю лопатой копает, а другой сачком бабочек ловит? Разве только в том, что в руках деревянную палку держит. Так и тут. По мне так мы вообще разными делами занимаемся.

В чем разница? Между вашими исследованиями и исследованиями других практиков?

    Тоже неясный вопрос. Вот если бы все "другие практики" занимались бы одним и тем же делом, то тогда бы еще можно было поискать сходство или различия их деятельности с моей. Но когда у каждого практика своя практика, то они между собой отличаются не меньше, чем от меня. Скажем, кто-то лежит в ящике для перепросмотра и свою жизнь вспоминает, а я этого не делаю, т.к. считаю для себя вредным занятием. Вас такая разница устроит?

вы эту энергию, эти силы, и это время могли потратить на зарабатывание денег - тем самым обеспечив себя колбасой на гораздо больший период времени, или увеличив качество этой колбасы, или любой другой еды, получив возможность покупать ее подороже.
Но предпочли поиски и эксперименты на почве неизвестного. Почему? Зачем? Что толкнуло вас?
К чему привело это вас? И вы можете это бросить?
Оставить этот поиск и просто зарабатывать себе денег, чему всецело жизнь и посвятить?
Так как это же более рационально?

     В аналогии с ловлей колбасы я имела в виду не только материальный достаток, а подразумевала под этим образом буквально любое человеческое желание. Положим ... э ...  вечно жить, научится летать/левитировать, телепортироваться, читать мысли, обладать безмолвным знанием, ..., удачно выйти замуж . И мой вопрос заключался в том, сами ли мы всего этого собираемся достигать или же ждем в виде подарка от неорганика/духа? Потому что стратегия только от этого выбора и зависит, а больше ни от чего. А дистанция здесь большая, даже длиннее, чем между работой и воровством.
     Деньги есть лишь средство, чтобы что-то выменять у других людей, да и то лишь только то, что они согласятся за деньги продать. Тогда как почти в любом деле достаточно лишь несколько раз копнуть лопатой, как попадаешь в " безлюдное место", где до тебя еще никто не копал. Т.е. периферия наших знаний и возможностей на самом деле не такая уж толстая, как кажется. По этой же причине богачей далеко не всегда можно назвать счастливыми людьми, поскольку приобретаемые за деньги блага каким толстым слоем на тело не намажь, но коснется кожи только самый нижний слой. Поэтому здесь ситуация такова, что настоящий эксклюзив можно сделать только самой и для себя, поскольку, если он действительно настоящий, то не клонируется и на базар не выносится. Т.е. сам для себя человек сделает лучше, чем для кого-то другого. А ведь помимо предметов торга существует еще и масса нематериальных "вещей", которыми вообще никто не торгует.
    Поэтому не надо отождествлять рациональность с вещизмом. Рациональность - это разумный подход к решению проблем, тогда как задачи могут быть совершенно разными. Т.е. рациональность гораздо шире вещизма, однако и вещизм тоже может в себя включать, как одну из частных задач.

Не выставляйте себя дурой, лучше нормально на вопросы ответьте.

     Мне можно , т.к. я и без того избыточно серьезна - даже ко всем на вы обращаюсь, что на форумах почти что анахронизм.

[mmx]

Вот видите Ирон? Пипа совсем не нуждается ни в защите ни в глашатаях.
Прекрасно сама за себя ответила.
И именно такого ответа я и ожидал.
Все ясно и понятно, связно и последовательно.

"Мои эксперименты" - фантастика , но не преднамеренная.

Вот смотрите. Да, она относится к любым исследованиям неизвестного как к фантастике. В том числе и к своим исследованиям тоже.
Этот момент я и хотел прояснить.
Она молодец, не идет на поводу у своего чсв, считая свою практику реальной, а практику других людей фантазией.
А в равной степени считает все это нереальным. Фантастикой.
В принципе хорошая, ясная и понятная позиция.

Мне можно , т.к. я и без того избыточно серьезна - даже ко всем на вы обращаюсь, что на форумах почти что анахронизм.

Вот еще смотрите, она даже свою карикотурку хорошо объяснила, сведя ее к шутке, чтобы снизить серьезность, в которую ее заносит.
И это принимается. Хороший логичный ответ.

Тоже неясный вопрос. Вот если бы все "другие практики" занимались бы одним и тем же делом, то тогда бы еще можно было поискать сходство или различия их деятельности с моей

Ну к примеру практика осознанных сновидений весьма распространена.
Но в принципе вы уже ответили выше, и момент так сказать прояснен.
Спасибо. Детали уже роли не играют.

А ведь помимо предметов торга существует еще и масса нематериальных "вещей", которыми вообще никто не торгует.

Может ли быть цель получения от практики, эмоциональной отрешенности от скажем беспокоящих сильно ситуаций? Другого состояния сознания, позволяющего иначе посмотреть на те или иные моменты, что либо переосмыслить? Более лучшего самочувствия, здоровья, большей физической выносливости?
То есть оправдано ли это с точки зрения рационализма по вашему?
Когда человек практикует что либо не ввиду поклонения духу, или идеалам из книги - а для конкретного эффекта, который востребован в его обычной жизни?

[mmx]

Вижу, вижу mmx)

Слава БогУ!  
А то я уже боятся начал что вы внимания не обратите.  

Хотя...
Вы же понимаете что я шучу? И что мне на самом деле абсолютно все равно, и в отношении вас, и в отношении Пипы?

[Pipa]

Может ли быть цель получения от практики, эмоциональной отрешенности от скажем беспокоящих сильно ситуаций? Другого состояния сознания, позволяющего иначе посмотреть на те или иные моменты, что либо переосмыслить? Более лучшего самочувствия, здоровья, большей физической выносливости?
То есть оправдано ли это с точки зрения рационализма по вашему?
Когда человек практикует что либо не ввиду поклонения духу, или идеалам из книги - а для конкретного эффекта, который востребован в его обычной жизни?

     Мне достижения/открытия кажутся важнее побуждений. Тем более что побуждения можно рассматривать как вынужденную плату за достижения, а стало быть, отнести к издержкам. Что мне с того, если ученый/исследователь работал за зарплату, потом пошел с нею на базар, купил там на нее огурец и съел его? Т.е. мне эта сторона вопроса настолько неинтересна, что нет никакого желания ее обсуждать. В том числе, если это я сама покупала и ела огурцы.
     В этой связи меня совершенно не радует, что вы переместили свои усилия на составление моего "психологического портрета" (выяснение стремлений, предпочтений и т.п.), оправдывая это якобы острой необходимостью адаптации информации под мое восприятие/понимание. На мой взгляд, с вопросами личного характера у вас явный перебор, а потому я уже склоняюсь к тому, чтобы закончить разговор с вами, остановившись на достигнутом.

[OE]

Мне достижения/открытия кажутся важнее побуждений. Тем более что побуждения можно рассматривать как вынужденную плату за достижения, а стало быть, отнести к издержкам.

думаю, что это бред!
Побуждения, мотивация лежат еще раньше! даже до воли и всякого "намерения".
Или Пипа не думала над этим, или просто пишет автоматически... тыкает кнопки автописьмом. )))

[friend]

  Та мамимикс тролль , тож видно .   Ничё он там не достигает и не практикует .   
      О достижениях и ризультатах пишут па другому .   ну принибрежительно выбрасывая ,
    тада то ризультаты , а када есть красивая и эмоциональная упаковка .    То в упаковке пусто .
         Тупа развод на эмоции .     Ну пипа удержалась .   Маладэц.


mmx  А что такое магия ?

[friend]

думаю, что это бред!

   Тибе ж объяснили , по пути к осуществлению неких побуждений  , вдруг обнаружились разные интересные неожидаемые чтуки .   ну чтуки очень заинтересовали и стали главными в исследовании , а сами пабуждения существовавшие ранее
    прекратили сваё существование .   Ну поскольку перестали быть главными .
       

[OE]

Тибе ж объяснили , по пути к осуществления неких побуждений  , вдруг обнаружились разные интересные неожидаемые чтуки .   ну чтуки очень заинтересовали и стали главными в исследовании , а сами пабуждения существовавшие ранее
    прекратили сваё существование .   Ну поскольку перестали быть главными .

Ну так-то понимаю...
если человек пошел купить хлебушку, но неожиданно у магазина получил пи"дюлей, то вторые интереснее и актуальнее..

[friend]

если человек пошел купить хлебушку, но неожиданно у магазина получил пи"дюлей, то вторые интереснее и актуальнее..

  Ну вряд ли так , скорее   чел хотел пойти за хлебом , но хлеб пришёл сам , и челу то панравилось .
    И он больше никогда не ходил за хлебом , ну потиряв необходимость ходить за хлебом .

https://www.youtube.com/watch?v=F3E7sQS_0l4

[mmx]

В этой связи меня совершенно не радует, что вы переместили свои усилия на составление моего "психологического портрета" (выяснение стремлений, предпочтений и т.п.), оправдывая это якобы острой необходимостью адаптации информации под мое восприятие/понимание. На мой взгляд, с вопросами личного характера у вас явный перебор, а потому я уже склоняюсь к тому, чтобы закончить разговор с вами, остановившись на достигнутом.

Но вы же сами начали задавать вопросы личного характера? Более того под это целую тему создали.
Разве не справедливо было поставить вас в те же рамки?
Позволяя что то себе, будьте готовы к тому что и к вам это будет тоже относится.
Не хотите отвечать на личные вопросы - не заводите разговор о личных вопросах.
Но в целом большое спасибо. Вы помогли мне выразить словами ответы вам.
Действительно все уже сказано и разговор, окончен. Разве что у вас есть еще вопросы.

mmx  А что такое магия ?

Что  понимаю под магией?
Исследование возможностей восприятия.
Я писал выше, о трех доступных нам полосах восприятия.
Их и практикую. Их и исследую. В том числе и при участии других людей:
http://www.2oe-vnimanie.ru/forum/2-14-1

О достижениях и ризультатах пишут па другому .   ну принибрежительно выбрасывая ,
    тада то ризультаты , а када есть красивая и эмоциональная упаковка .    То в упаковке пусто .

Так это не сами результаты - а лишь приблизительное их словесное описание.
Результаты они не тут, на форуме в словах. Они там по ссылке(чуть выше в этом посте). На месте событий, в практике. Там где ты с этим сталкиваешься напрямую.
А слова об этом - они многого не стоят. Это просто слова. Это не опыт.
Относиться к ним с преувеличенной важностью, носиться с ними, пену со рта на их счет пускать - на мой взгляд ненужное занятие.
Собранным, готовым - там надо быть. Там надо на все 100 работать, там нужны все твои ресурсы.
А не здесь в болтовне.
Но опять же имхо.
Это лишь мое отношение, мой частный взгляд - не более.
И я не стремлюсь никому его навязать.
Вы спросили - я ответил. Не более  того.

[Pipa]

Не хотите отвечать на личные вопросы - не заводите разговор о личных вопросах.

     А я разве что-то про вашу личную жизнь спрашивала? Я про "сухой остаток" спросила!

[mmx]

А я разве что-то про вашу личную жизнь спрашивала? Я про "сухой остаток" спросила!

Так и я вас спрашивал о том же самом.
Поскольку ваши вопросы касались моей практики, мои вопросы касались вашей практики.
Я ж не спрашивал замужем ли вы, где живете, кем работаете, какие типы мужчин вам нравятся, сколько вы весите, и какой у вас рост итд итп?
Даже не позволял себе ни карикатурок, ни насмешек, ни выражения презрения в ваш адрес. А ваши достижения предложил вам самой оценить, а не сравнивал их с лягушками, и ярлыков им аля мол это самоуглубление - не вешал.
Поймите правильно - я не в претензии, и это меня нисколько не задело. Наоборот благодарен вам за разговор. Хороший разговор вышел, мне понравился. Да и не только мне, был один позитивный отзыв об этой теме в лс.
Просто вы спросили про личное и его затрагивание - и это само собой подчеркивает и этот момент тоже.
Исходя из вашего поведения и отношения я вполне справедливо мог бы позволить себе гораздо больше.
Однако тактично ограничился лишь вопросами о практиках, и вашем отношении к ним. Так как это имело непосредственное отношение к теме нашего разговора. Что как не странно видимо вас задело.
Вы если чем я вас обидел - извините пожалуйста. Я не нарочно.

[Овердрайв]

Дорогие могучие практики, ходоки во втАрое вниманне;), тушители сигарет с ментолом и покорители галактико, можно пару минут? Спасибо! Я немножко туповат, но вижу тут используется синтаксис как у Карлоса Кастанеды, соблаговолите помочь вопиющему:

Сердце Воображает Сильный Тонналь.

Воины выводят на передний план своего Осознания, воображения из Сердца с учетом Советов их Собственной Смерти.

Советы Собственной Смерти Придают Чистую Трезвость использования Силы Сильного Тонналя

О чем этот парень говорит? Переведите на местный. Очень жду, ваш дорогой и любимый шепоточек. Ежели кто ответит, что я воскликну :"бля! Зин! Этот человек знает о чем говорит, я ему чото верю!", то дам от себя какой-нить презент. Практики с опытом не проходите! Только сегодня маленькие, на по три рубля!

[lis]

О чем этот парень говорит?

он говорит о том)))..  что научилсо  чувствавать сваи патребнасти и пытаеццо васпраизводить их в сваю жызнь... но так..  чтобэ от соцыума не огрести)))...

[lis]

Исследование возможностей восприятия.
Я писал выше, о трех доступных нам полосах восприятия.
Их и практикую. Их и исследую. В том числе и при участии других людей:
http://www.2oe-vnimanie.ru/forum/2-14-1

эта ссыль за сухой отсаток ..ни канает)))..  она похожа на описание турпахода...

а где собсно..  магия?))

[lex]

а где собсно..  магия?))

Ну как же, там же парнишку колбасило:

  1. на месте сил в лощине, где деревья могут пропустить, а могут и прогнать. Он описывает:

почувствовал мощный поток энергии (Ци) проходящий по телу и делавший его крепким как камень

  2. потом ещё, когда нашли ветер:

Далее в программе был подьем на уровень Силы через ветер ...  ....  .....  .... Неожиданно я увидел себя как прозрачный серый пузырь. Макс спросил вижу ли я черный поток нисходящий с верху в серый пузырь. И тут же я увидел как мой кокан(серый пузырь) наполняется черным потоком энергии, что отрезвляло меня,делая спокойным собранным и полным Силы.

Ну и потом магический отголосок:

Пошли на рынок, оба были заторможены в первом внимании, так как еще частично находились на втором. Купил себе сметану в три дорого и цена меня даже не смутила (нету непрерывности,с нечем сопоставить рыночную цену).

И все, только за один день...

Разве это не магия?!!!

[lis]

Разве это не магия?!!!

нет))..

это..где то начало развития экстрасенсорных спасобнастей)))..

[intent]

Переодевшись, мы сели на лавочку и ММХ сделал что-то невообразимое. Он, используя, как якорь, фотографию места силы, где он наблюдал неорганов, вытащил троих «упырей» и подцепил их на мой энергококон. - Их внимание будет постоянно привлекать твое и это позволит лучше и качественнее активировать твое второе, - сказал он авторитетно.

Я все-таки до последнего надеялся, что mmx не окажется очередным долб...м, хотя после фразы "на дозере c 2007 года" шансов на это почти не оставалось.

зы Беги, Макс, беги! (c)  

[lex]

Просто, для mmx'а магия что?   А вот что:

Что  понимаю под магией?
Исследование возможностей восприятия.

Вот...как бы... не более..
Практическое воздействие на мир его пока не интересует.

Ну а про воздействие на внешний мир - я сразу определил что телепортом еще не владею. ... ... ... ... поиск возможностей телепорта, левитации или телекинеза. Таких возможностей я пока не встречал.

Его больше увлекает внутренние ощущения:

Могу подвести человека к идентичному моему субъективному опыту, цигун, мест силы, или даже восприятия неорганов. Да дистантно практикуем фиксацию второго внимания, и ребята чувствуют ее. Но не более.

Он же ж сказал чуваку:       Видишь чёрную энергию, наполняющую твой серый пузырь?!!! Ну, тот сразу:       Вижу! Макс!!! Вижу чёрную энергию, наполняющую мой серый пузырь!!!

<a href="https://www.youtube.com/v/IlB-2aEycHY" target="_blank">https://www.youtube.com/v/IlB-2aEycHY</a>

[lis]

Вот...как бы... не более..
Практическое воздействие на мир его пока не интересует.

я бэ ни стал..  обижать чилавека))..   в сибе разобраццо ..тож бальшой труд..

тут лучше памочь..  чем смияццо...

[Овердрайв]

он говорит о том))).. что научилсо чувствавать сваи патребнасти и пытаеццо васпраизводить их в сваю жызнь... но так.. чтобэ от соцыума не огрести)))...

Не верю(с)
ПрактикуйтеЗь ишшо.

[lis]

Не верю(с)
ПрактикуйтеЗь ишшо.

вот интиресна..  пачиму мая практика от тваей нипанятливасти далжна зависеть?)))...

[Овердрайв]

Очень просто. Социум не адекватен тропе мага. Потому и твоя практика не адекватна моему пониманию.

[lis]

шепот,

твоя практика не адекватна моему пониманию.

соцыум проста не адекватен)))..  но мне как магу..  это уже не мешает)))..

зачем же..   мню искать  понимания?))

[Овердрайв]

Хотя бы для того, чтобы стратегически составить жизнь. Тогда одно из первых пониманий будет, что социум не может мешать. Социум не мешает никому и никогда. И потому, чтобы было такое понимание, которое в начале пути, нужно практиковацца ишшо.

[lis]

что социум не может мешать.

это самообман...

никада нильзя нидооценивать соцыальное влияние))..  ни в пещере отшельнической жывем жэ..   

хотя и в пещере..  оно тож присутствует))

[Овердрайв]

В этом легком вопросе самообмана поможет или Видение или Перепросмотр. Это будет еще одним шагом в осознании, что нет никаких отшельников, пещер, влияния социума, а есть лишь энергия.

[lis]

а есть лишь энергия.

ога)).. однака гавно жрать при этом...  ни все видящие спасобны)))..  энергия она тож разная)))..

[Овердрайв]

Естесственно, потому все с чего-то начинают. Если есть понимание про разного рода энергию в говне, то лучше не останавливаться. И тогда есть шанс достигнуть понимания более широкого спектра. И когда-нибудь дойти до Рациональности. Ну а пока шаг за шагом к осознанию социума, практикуйтеЗь ишшо(с)

[lis]

достигнуть понимания более широкого спектра.

чилавечеством ..за время его существавания..   дастигнуто тока два глобальных панимания...

первое..   что всякая форма есть пустота))..  и

второе..  ни менее ценное)))..   что всякая пустота..  тож есть форма...

рацыанальнее пака ..  ничего ни придумали)))..  паэтому маги..   ни парясьжывут энергией ва втаром внимании..  и хлебом са зрелищами в первом)))...

ни лишая сибя практики..)))

[friend]

ога)).. однака гавно жрать при этом...  ни все видящие спасобны)))..  энергия она тож разная)))..

   Ну лис , када та видеть энергию гавна ваще не сложно .   Гавно то продукт переработки
    некай пищи живыми существами , ну это в простом понимании .

   И как бы далее оно превращается ........ , правильна лис , в строительный материал для .......
    снова пищи , правильна лис .

    Тада , как бы выходит , что .........., правильна Лис , мы все упатрибляем в пищу  Чтоооо? ....
       Правильна лис , гавно . 

[lis]

типерь ещо..  для соцыума

када хуан рассказывал кк пра мир энергий...  он делал это исключительно для того..  чтобы у  кастанеды был выбор...

чтобэ у него вместо одного ...   было два)))..

а не для того чтобэ.. он один ..заменил на один)))

[friend]

Хотя бы для того, чтобы стратегически составить жизнь. Тогда одно из первых пониманий будет, что социум не может мешать. Социум не мешает никому и никогда. И потому, чтобы было такое понимание, которое в начале пути, нужно практиковацца ишшо.

   Во , мне нравится что шопот нашептал .

никада нильзя нидооценивать соцыальное влияние))..

  Ну это если социум как нечто твёрдое , ну что давит и пугает .  Но если рассматривать социум
   как источник силы , ну что даёт энергию , то это савсем другое видение .    
     И надо навернае практикаваться , но я не верю в практики .   Из   тугова  , вязкава  ризиновага   пространстве ,
    нивазможно выбраться в какое то другое . увы.
    

[lis]

Правильна лис , гавно .

я канешна..  то ещо гавно))..  но ни на стоко чтоб мню ели на завтрак..  обед и ужын)))...

вапрос же был в другом перваначальна...)))

зачем мнюпрактикавать так..  чтоб соцыум мню панимал?))..  тем более..  что ни мню.. ни соцыума не существует..  а существует токо одно впалне самадастаточнае..  гавно)))

[lis]

И надо навернае практикаваться

против этого..никто ни вазражает)))

[Овердрайв]

первое.. что всякая форма есть пустота)).. и

второе.. ни менее ценное))).. что всякая пустота.. тож есть форма...

Дело за малым - показать в чем это понимание воплощено. И тогда можно будет и сказать за все человечество.


И это.. когда Хуан Матус рассказывал, то Лиса там не было. Говорят уколы помогают.

[friend]

Правильна лис , гавно .

я канешна..  то ещо гавно))..  но ни на стоко чтоб мню ели на завтрак..  обед и ужын)))...

   Ну там у миня чёт ваще другой кантекст , ну не пра тибя .
Вот так , навернае понятней .

Тада , как бы выходит , что .........., правильна Лис , мы все упатрибляем в пищу  Чтоооо? ....
       , гавно .

   Вот видишь , палучается мир тебя трогает , ну как ты и говорил . 
      Но можно ведь читать его в другом контексте .    Ну не передёргивая одеяло на себя .   
    Правда и я тож не всегда могу . 

[lis]

показать в чем это понимание воплощено.

до этого самастаятельна нада дойти...   каждому))..  своим умом))..   паскольку это основа для мироосознания мага))

когда Хуан Матус рассказывал, то Лиса там не было

шутишь?))  лисы были и до..  и вовремя и после....)))..  а пра уколы ни слушай никаго..  сам папробуй)))

[lis]

Вот видишь , палучается мир тебя трогает , ну как ты и говорил . 
      Но можно ведь читать его в другом контексте .    Ну не передёргивая одеяло на себя .   
    Правда и я тож не всегда могу .

можно..  как угодно наверное))..   только не сильно вовлекаясь с сваи иллюзии))..  ну не придавая значение..  чему то..больше другого))..

[Овердрайв]

Тут вот что.. понимание с умом не связано. Но это у других магов, они не в бреду и не трепятся. Даже среди тебеподобных магов таких не любят. Среди стольких косяков, которых маг засветил в этой теме, не спотыкается разве что шут, человек-язык.

[lis]

понимание с умом не связано

понимание это функцыя моска...  а ум в какой то мере..  синоним панимания...

[lis]

Даже среди тебеподобных магов таких не любят.

вот... то тибе панимание соцыума падавай)))..  то любовь магов)))...   а гаваришь соцыума не существуит)))

[lex]

lis там сказал про форму и пустоту. Это, видимо, идёт от китайского буддистского текста про Запредельную Премудрость. Кусочек вот его.

Бодхисаттва Авалокитешвара во время осуществления глубокой праджня-парамиты ясно увидел, что все пять скандх пусты. Тогда он избавился от всех страданий, перейдя на другой берег. Шарипутра! Материя не отлична от пустоты. Пустота не отлична от материи. Материя — это и есть пустота. Пустота — это и есть материя. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы.

Шарипутра!!!!   Почему мы только должны этому верить?!! Непонятно..   
Когда глаза говорят обратное..
Есть и материя, есть и пустота..

[intent]

Когда глаза говорят обратное..

Во сне тоже глаза говорят обратное, но, проснувшись, мы же не считаем сон чем-то материальным? Так и тут, во время "глубокой праджня-парамиты" материальный мир видится как сон, порождение (о)сознания.

[Овердрайв]

Lex,
я сталкивался с представителями Азии в сновидении. Описывал этот опыт здесь. Не высокого полета птицы. А этот рассказ про Шарипутру довольно легок для показа его бреда. Я тоже именно такое переживал и думал, что это неоспоримо. Но ошибался. Потому мне легко увидеть ГДЕ и В ЧЕМ этот парень загнался.(а он капитально гонит)

[violet drum]

Ну нада признать што ммх раскрутил Пипку на некаторые откравения касательно её стратегий и тактик обращения с Неизвестным, и это своего рода сталкинг "умение обращаться с людьми" ... Корнак например читая эту тему навирняка зеленел от завести и бессознательно искал чем бы сибе сделать харякири
... а сикрет этой магии прастой - сохранять спакойствие и благожелательную рассудительность, внимательно слушать и обстоятельно отвечать. 

[lis]

Почему мы только должны этому верить?!!

если не хо..  верить))..  то придеццо праверить))...

[lis]

Во сне тоже глаза говорят обратное,

алмазная сутра не про глаза написана...  а пра ум))..  и пра его устройство...  каторое вместо реальности ... припадносит нам иллюзию))

[lis]

я сталкивался с представителями Азии в сновидении.

на рынок что ле хадил?)))

[Овердрайв]

Ты слишком мелкая мелочь для той формы что примерил. И ты в каждой теме. А мелкая мелочь везде - это паразит.

[lis]

Ты слишком мелкая мелочь для той формы что примерил. И ты в каждой теме. А мелкая мелочь везде - это паразит.

у мню... нет формы)))..   ни выдумывай)))

[mmx]

Я все-таки до последнего надеялся, что mmx не окажется очередным долб...м, хотя после фразы "на дозере c 2007 года" шансов на это почти не оставалось.

Долб...изм понятие относительное. Каждый с точки зрения кого то определенно долб..б.
Таков так сказать мир. Свобода воли, свобода мысли итд итп.
С мой точки зрения, ну вот например:

Что  понимаю под магией?
Исследование возможностей восприятия.

Вот...как бы... не более..
Практическое воздействие на мир его пока не интересует.

Цитата: mmx от 13 декабря 2016, 15:36:34
Ну а про воздействие на внешний мир - я сразу определил что телепортом еще не владею. ... ... ... ... поиск возможностей телепорта, левитации или телекинеза. Таких возможностей я пока не встречал.

Его больше увлекает внутренние ощущения:

Вы блин тут прям рассуждаете, уже с позиции будто вам это уже доступно.
Ну то есть не просто уже умеете, но и практикуете воздействие на внешний мир.
Как Гари Потер на метелках летаете. Причем это и у Пипы прослеживалось, в начале темы, в ее поиске рыбы покрупнее, а не лягушек.
Безусловно меня тоже интересует воздействие на внешний мир. Но таковых возможностей еще не встречал.
И встретив - безусловно мимо не пройду.
Пока же да, есть возможности вызова у себя другого состояния сознания, и помощь в этом другим, в том числе и на расстоянии.

зы Беги, Макс, беги!

Не знаю, под настроение еще подумаю. Может еще поучаствую в темах.
Все ж надеюсь, что не все на этом форуме подобны вам Интент, да Ирон.

[lis]

то есть не просто уже умеете, но и практикуете воздействие на внешний мир.

именно так..  магия ..  она в этом самом воздействии заключаеццо..

[mmx]

именно так..  магия ..  она в этом самом воздействии заключаеццо..

Вопрос в том реально ли это вам доступно?
Или это вопрос веры и воображения?  
Если доступно - покажите мастер класс, с удовольствием бы глянул. Или хотябы почитал, мол как оно там?
Ну, на чем основано, как работает, как у вас получается, как и на чем проверяется...
А если нет...  
То пожалуй забавно это выглядит со стороны.
Эдакое высокомерное пренебрежительно-презрительное отношение ко всем вокруг.
Мол у нас тут магия, а у вас как то так, гуманитарные лягушки...  
Но доходит дело до расспросов, попыток разобраться - так сразу "вы задаете слишком много личных вопросов"...
Вот как то так...  

[mmx]

Смотря что для вас mmx магия. Вот вы все болтаете и болтаете, словно в словах есть что-то особенное.

Воспринимай все тем, чем оно является на самом деле: абстрактным, духом, нагвалем. Не существует ни колдовства, ни зла, ни дьявола. Все это — только восприятие. Огонь изнутри.


Для нас пнеонеров постнагвализма, магия это не вечная человеческая жизнь, сверхспособности и прочие фокусы, для нас это активный путь восприятия и методология пути заключается в действии или практике. Мы не ожидаем при жизни, конвертации пути во что-то значимое или материально ценное, для нас все самое интересное начнется после смерти, но это не значит что мы живем хуже остальных, все что доступно обывателям доступно и нам и даже больше, просто мы еще на берегу откинули иллюзию человеческой формы и свои действия не обуславливаем социальной глупостью.

Особенное? Разве? По мне так не особо, не более чем в словах каждого на эзо форуме.
Так и я примерно так же и сформировал, и свой подход и свое отношение.
Единственное что с третьим вниманием не ношусь, и ради него с кожи вон уже давно не лезу.
А так то в целом направление практики примерно в этом же векторе.
Развитие осознания, исследование восприятия.
А про болтаю - так отвечал вам уже. Затем на эзо форумы и хожу, поболтать. Так как на большее тут рассчитывать как минимум наивно. Чего то большего из этого извлечь вряд ли возможно На мой взгляд конечно.

А сверхспособности, при условии что это кому то реально уже доступно, и он может показать здесь и сейчас - было бы интересно и не бесполезно глянуть, понять на чем основано, как устроено, как работает, как и где себя проявляет.
Не ради самих сверхспособностей, а для так сказать общего развития. 

[lis]

А если нет...

даже.. ежели нет))..  магия в ваздействии на мир..  заключаеццо..  а ни в васприятии...

это первое))..

а второе))..  тот каму  надо другим что то...  даказывать))..  уже ни маг))..

вот как то так)))..

[mmx]

даже.. ежели нет))..  магия в ваздействии на мир..  заключаеццо..  а ни в васприятии...

это первое))..

а второе))..  тот каму  надо другим что то...  даказывать))..  уже ни маг))..

вот как то так)))..

Вот вот... 
И я собственно как раз об этом... 

[lex]

Ну ладно... Давайте, рассказывайте кто-нибудь что-нибудь магическое...

Страсть, как интересно послушать приключения бывалых.

[lis]

И я собственно как раз об этом...

я не стибусь))..  я пытають тибе объяснить ниправильность тваих взглядов..  на магию..

папробуй сам объяснить внятно..  для чего мню..  не самневающемуся в сваих спасобнастях..  тратить силы..  на доказательства?))..

для чего?))..

самадастатачность..   отличительная черта настаящих магов)))..  а вот ежели тибе кто то .чего то начинает даказывать..   то это уже развадилово..

[lis]

Страсть, как интересно послушать приключения бывалых.

тоже самае..   ежели внятно сможешь объяснить..  зачем мню это нада))...

[lis]

Если лиса красиво говорит, ваши гуси в опасности (англ.пог)

ну эт ежели..  гуси это самае дарагое..  что у вас есть))..

[lex]

объяснить..  зачем мню это нада

Ну, можно сделать этим абстрактный жест духу..

Можно рассказать какую-нибудь историю, чтобы мы уловили в ней абстрактное ядро.
Всё это в качестве обучения... А с чего вдруг нас обучать? Да просто жест духу.. Он любит жесты.. В копилку..

Ну, может кто-то расскажет что-нибудь, не заморачивась на то, что ....

Раз форум - пусть просто говорят.. Надо же делать как-то правильный тональ..

[mmx]

тоже самае..   ежели внятно сможешь объяснить..  зачем мню это нада))...

Встречный вопрос.
А зачем ты вообще об этом заикнулся?
Сказал "а", говори и "б". Не хочешь говорить "б" - вероятно потому что там ничего нет.
Ну или оно не настолько крутое, как хотелось бы показать говоря "а".
Не хотел бы доказывать, показывать итд - вообще об этом бы и не заикнулся.
А так... 

Ну вообщем в принципе похер. 

[lis]

Да просто жест духу..

жест это не просто))..   есть панимание сваевременнасти..   и оно не логично))..

сделать падарок духу..  тож свая магия))

но вот... что касаеццо ..  историй..))

на ум приходит..  сказка..  где добрый ребенок..  оказавшый услугу..  нищему ..убогому существу..  одариваеццо магическими дараме)))..

скаска ..канешна ложь..  но в ней намек))..   

нахвальский ученик..   никада не станет считать павстречавшееся ему  существо беспалезным и пустым))..  проста патаму..  што их свел нахваль..  и у него на это точна были причины))..

 а уж.. што канкретна он сможет для сибя взять из этой встречи...  определит токо ..  его личная сила))..
как бэ.. па сеньке шапка всигда))..

и ежели..  в принцыпе похеру все)))..то эт канешна ни маг..  такому тока гусей пасти))

[lis]

А зачем ты вообще об этом заикнулся?

вот именно..  зачем?)))..

токо не иди..привычным путем в сваих мыслительных праццессах))

[mmx]

вот именно..  зачем?)))..

токо не иди..привычным путем в сваих мыслительных праццессах))

А зачем идти мыслительным процессом?
Ты же заикнулся - ты и расскажи зачем, тебе так сказать за свои поступки виднее.
А мне то откуда знать? Толку браться толковать за тебя твое поведение?
Или опять ломаться будешь? Мол зачем мне надо про зачем рассказывать?
В принципе пох. Не особо то и интересно.

[violet drum]

Страсть, как интересно послушать приключения бывалых.

тоже самае..   ежели внятно сможешь объяснить..  зачем мню это нада))...

давайти папробую    
Скажем, есть маги, каторых савсем не заботят обьяснения и понимания, - они активно пользуются Осознаванием (условно - "правым полушарием ГМ", интуицией) и действуют без параллельного конструирования ментальных схем в Разуме (левом полушарии ГМ).

Действия таких магов бизупречны в плане тактики, но касательно стратегии им необходима поддержка "Традиции" - которая задает им определенное русло стратегического намерения, без Стратегии маги обречены на поражение перед лицом "третьего врага" - Силы.

Паэтаму вне Традиции для обретения собственной Стратегии необходимо трезвое понимание - соотнесение Действий с абстрактной Картой, по которой проложен маршрут "Пути Знания" (Навигация).

 Это означает что каждое безупречное действие находит свое отражение в понимании Карты, - и фиксируется Разумом.

Если нет фиксации Разумом (трезвого понимания) - нет и Карты для Навигации.
Паэтому воен перепросматривает собственные битвы Силы (бизупречные Действия) - преобразуя собственную Карту навигации в Абстрактном.

Када у воена есть талант рассказать сваи магические истории, он усиливает команду Арла "Развивать Осознание" для тех кто настроен ево услышать, сам рассказ о Битве Силы - дарит Силу (обладает таким Намерением)!

Када воен дарит магическую историю, он обращается к энергетическому Телу, завлекаюя Разум в ловушку "понимания".

(получилось в стиле кве, но зато разум фсе понил ))

Кстати, могешь ничего не рассказывать есле неохота, это йа просто патренировалсе в убидительности (тваей истории про Карлоса вполне дастатошно  )

[lis]

Када у воена есть талант рассказать сваи магические истории,

дело не в таланте))..

дело в целесообразнасти..  ))   .. практика даказывания сибе..  что ты практикуешь..  мню не устраивает))..

как и сам результат))..

вот дакажу я каму то..  что маг..  и что?)))

ни он от этого магом ни станет..  и мню это не зачем)))..   зазря патраченные силы))..

что касаецо..  безупречнасти))..  то нажывку я закинул))..  и требуемой реакцыи не даждалса))..

чел..  как  считал..   что ему все далжны..   так и осталсо в сваем немагическом убеждении)))..

[violet drum]

дело не в таланте))..

дело в целесообразнасти..  ))   .. практика даказывания сибе..  что ты практикуешь..  мню не устраивает))..

как и сам результат))..

вот дакажу я каму то..  что маг..  и что?)))

Ну вот и йа ап этом: магические истории нужны ни для даказательства ... они для навигации!

 (хотя разум (каторый разумлитуна) ищет в них "доказательства" и материалы для аценки "сваих вазможностей", но
ЭТело васпринимает фсё правильно - есле оно настроено васпринимать)

Собственно, хароший тональ гармонирует с ЭТелом, канцинтрируясь на навигации,
нихароший тональ мешает ЭТелу, - требуя "падтвирждений"-даказательств.

[friend]

   ну я , навернае расскажу пра магию тож .

[friend]

  Ну не один маг не скажет что он маг .   Ну пачиму ?   Та патаму что ему в принципе некаму
   гаварить .
    пачиму некаму ?     та патаму , что маг это такое состояние , когда есть лишь две весчи .
    Это маг и немаг .      Маг -это тот кто выбирает . ну нужную ему конфигурацию деталей
    таво пространства , ну что не является им самим .

   В великой пустоте бисканечнава прастранства , наполненного всем , он Маг , определяя свойства чиво либо
      строит всё что необходимо , навернае ,

[friend]

  В предыдущем пасте оч сухая и оч такая общая магическая схема.

 ну и маг , конечно видит детали прастранства .    Даж не так , он видит слои , как бы .
     Ну слои различных конфигураций мира и миров  .
   Ну поскольку он знает , что   есть лишь он   и всё что не он .    И всё , ну вабще всё он может собрать из деталей , 
    прастым набором нужных свойств  . То нет привязки к чему либо .    Паскоку всё и живое и неживое попадает
      в разряд вищей не важных для него . 
Ведь и всё живое и неживое он может тут же вынуть из прастранства задав лишь свойства .
    ну не имея привязки , он не испытывает ни любви ни ненависти , ни каких либо имоций .

   Ну на сегодня достаточно , умолкаю . 

[lis]

Ну не один маг не скажет что он маг .   Ну пачиму ?   Та патаму что ему в принципе некаму гаварить .

для Тибя это так.. патамушта для Тибя важно  то..  что Ты гаваришь)))..

[friend]

  мне да , у меня всё время есть иллюзия , что кто та хочет меня слушать .
   Может это желание заполнить пустату звуком .
    А может ,  пустота не пуста и там масса поверхностей , ну что желают отражать .
   Вобщим ничего не понятно .

    Правда я замечал простую , на первый взгляд весч , мол прастранство понимает лишь свойства ,
    но не понимает человеческих додумок , намёкав и каких либо законченных вещей .

   именно поэтому довольно сложно пастроить , ну собрать , что либо конкретное .
    ну любые мысли оно васпринимает типа сутями  но не смыслами , и патаму построенное скрыто и разрозненно .
     Ведь человек собирает как бы чувствами и памятью .    Ну грубо говоря несовместимость кампьютерных принципов . Навернае.

[lis]

желание заполнить пустату звуком .

звуки па сути.. тож пусты.. и слова пусты))..  но эт ни означает..  что савсем не нада разгаваривать))..

и савсем не означает..  что нужно привязывацо к смыслу сказанного))..хотя сказанное ..  до некаторой степени и отражает внутреннее содержание))..

[lex]

он может собрать из деталей ,  прастым набором нужных свойств

Здесь, friend, между делом, скажи, раз твоим profession de foi (професьон де фуа) является формирование из пространства различных конфигурационных картин мира.
А люди?... Это тоже набор свойств пространства?..
Что-то не вяжется....
Ты ведь являешься одним из них, людей..
То есть, ты можешь не задавать свойства тебя, и не иметь себя в пространстве? Так?
Или можешь сделать себя по другому, сделать из себя чудище, задав нужные свойства...
Или можешь сделать выборочно отдельных людей, а остальных не делать? Так?
Можешь даже придать им нужные свойства.
Тогда, в нашем обычном мире, где куча людей, животных: коров, слонов, акул, палтусов, минтаев, дроздов, выхухолей, мышей, кротов, ленивцев, бурундуков,  гоферов,  агути, бобров, муравьев, черепах, и так далее, а также микроорганизмов, грибов и растений, сможешь ли ты изменить поведение одного человека, придав ему нужные свойства, или же этот мир не поддается конфигурации?

[friend]

звуки па сути.. тож пусты.. и слова пусты))..

 Ну это вряд ли , точнее пусты , но и полны , и имеют содержание и нет . А бывает многа слов и все пусты , а бывает пол слова и оч наполнено . Навернае .

но эт ни означает..  что савсем не нада разгаваривать))..

  здесь я ваще согласен .

..хотя сказанное ..  до некаторой степени и отражает внутреннее содержание))..

 Ну вряд ли , сказанное многогранно , наверное , а содержанием его скарее наполняют отражаемые поверхности и
    различные среды , преломляя и используя в себе .  

[friend]

Здесь, friend, между делом, скажи, раз твоим profession de foi (професьон де фуа) является формирование из пространства различных конфигурационных картин мира.

  Ну хорошо , давай будем думать , что я верю в такую возможность .  

А люди?... Это тоже набор свойств пространства?..

 ну да , ты правильно понял .  Причём набор свойств вабще неодушевлённых .

Ты ведь являешься одним из них, людей..

  Я вроди да ,  но может и нет , опять же смотря как рассматривать .   Ну хорошо , давай зафиксируем на время , что типа я человек .

То есть, ты можешь не задавать свойства тебя, и не иметь себя в пространстве? Так?

  Ну да , так , чуть выше я себя задал человеком , на время .

То есть, ты можешь не задавать свойства тебя, и не иметь себя в пространстве? Так?
Или можешь сделать себя по другому, сделать из себя чудище, задав нужные свойства...
Или можешь сделать выборочно отдельных людей, а остальных не делать? Так?
Можешь даже придать им нужные свойства.

 Ну да пусть  так .  

  

сможешь ли ты изменить поведение одного человека, придав ему нужные свойства, или же этот мир не поддается конфигурации?

     ну это оч вазможно и вапще легко . В чём собственно и праблема .
   Тупа один слой меняет слой другой .    Груба говоря один мир исчез другой появился .

      Твой вапрос остался в одном слое , ответ появился в другом .    Это основная проблема мага .
    Точнее не проблема , а типа сила или хрен знает что .

[lis]

Ну это вряд ли , точнее пусты , но и полны , и имеют содержание и нет

cодержание слов..  не в самих словах..  а внутри Тибя))..

слово.. запускает ..  цепную реакцыю моска)))...  причом даже не всигда ту..  на каторую было расчитано)))