Разговоры с mmx

[Pipa]

То есть, если человек воспринимает нечто необычное, но при этом у него цель изучение именно этого а не воздействия этого на него - тогда получается что это не самоуглубление?

     Да, тогда уже получится не самоуглубление. Т.к. в этом случае человек добывает информацию не о себе самом, а о каком-то внешнем объекте, принадлежащего миру.

Не измерение чего либо в себе внешними картинками?

     Сами сообразите, принцип здесь предельно простой - о чем добываете информацию, в то и углубляетесь.

     Вы сейчас пытаетесь отыскать пограничное состояние, чтобы меня посрамить . Однако это потуги того же рода, как смешивая красную краску с синей пыться доказать, что красного и синего цветов не существует. Во многих случаях пограничные состояния неизбежны. Скажем, в средние века анализ мочи производили ... на вкус . Однако вы сильно ошибетесь, если отнесете этот случай к самоуглублению средневекового врача.

[mmx]

Вы сейчас пытаетесь отыскать пограничное состояние, чтобы меня посрамить . Однако это потуги того же рода, как смешивая красную краску с синей пыться доказать, что красного и синего цветов не существует. Во многих случаях пограничныые состояния неизбежны. Скажем, в средние века анализ мочи производили ... на вкус . Однако вы сильно ошибетесь, если отнесете этот случай к самоуглублению средневекового врача.

Ой не выдумывайте.
И не ищите угрозы в моих словах.
Я совсем не против вас.
Просто разговариваем - не более.

Я просто хочу внести ясность.
Вот к примеру я столкнулся с неорганом, и он на меня влияние не оказывает, я не его влияние изучаю а его самого.
То есть вы исходя из этого:

Да, тогда уже получится не самоуглубление. Т.к. в этом случае человек добывает информацию не о себе самом, а о каком-то внешнем объекте, принадлежащего миру.

Допускаете что он реальный внешний объект? Который я изучаю.
А не моя галлюцинация в которую я самоуглубился?

Или же дополним пример, этого неоргана воспринимаем мы вдвоем или втроем с кем либо, и тоже исследуем его.
Переговариваемся о деталях того что видим.
Для нас троих этот неорган есть и мы его изучаем, но для четвертого человека, проходящего мимо, его не существует, он его не воспринимает. И соответственно не может его изучать.
Так он реально воспринимает мир? А мы втроем заняты самоуглублением?
Или же мир шире нежили материальный, и вы допускаете что можно изучать что то внешнее не материальное, и в реальности чего тебя основная масса людей не поддержит?
И это не будет самоуглублением?

Поймите правильно, я не пытаюсь вас подловить.
Мы разговариваем, и я вношу ясность. То есть определяюсь что есть что для вас.
Самоуглубляюсь в понимание вашей точки зрения, так сказать.

[mmx]

Сами сообразите, принцип здесь предельно простой - о чем добываете информацию, в то и углубляетесь.

Принцип я понял.
Вы начали разговор, и попросили меня подвести итоги моих практик.
Собственно к чему и веду. Но нужно же прийти к этому исходя из чего то?
То есть определится в конкретном для вас. И уже на основе этого строить мой ответ вам.
Отсюда и ряд этих вопросов.
Я не пытаюсь вас поймать или унизить или переиграть или переговорить.
У нас разговор а не мегабатл.

[mmx]

Во многих случаях пограничныые состояния неизбежны. Скажем, в средние века анализ мочи производили ... на вкус . Однако вы сильно ошибетесь, если отнесете этот случай к самоуглублению средневекового врача.

Тоесть получается что практика мест силы это пограничное состояние так?
Это когда исследуется и внешнее и внутреннее?
То есть и внешний объект место силы и внутреннее влияние его на тебя?

[Pipa]

Допускаете что он реальный внешний объект? Который я изучаю.
А не моя галлюцинация в которую я самоуглубился?

     Ненавижу слово "допускает" , которое нынче привилось в политических новостях. Но в данном случае придираться к вам не стану. Да, если вы изучаете неоргана на основе влияния, которое он на вас оказывает, то это занятие вполне можно назвать изучением, даже если вы проводите его "органолептическими" средствами за неимением иных.
     Тем не менее, этот случай действительно близок к пограничному, поскольку может закончиться неутешительным итогом - про неоргана вы так и ничего толком не узнаете, а вся информация, которую вы соберете из этого исследования, окажется ограниченной сведениями, где у вас чесалось или свербело во время встречи с неорганом . Представьте себе, что вы делаете доклад о неорганах на основе ваших изысканий. Как по-вашему, останется ли аудитория довольной, если ваш рассказ целиком сведется к тому, где у вас чесалось и свербело? - Очевидно, что аудитория захочет информации иного рода, признав ваше исследование неудовлетворительным. Мне на ум приходит только одно исключение - это симптоматика болезней, когда для описания болезни бывает достаточно описать ее симптомы, да и то, такие случаи остались в прошлом, а по нынешним временам этого недостаточно.

Или же дополним пример, этого неоргана воспринимаем мы вдвоем или втроем с кем либо, и тоже исследуем его.
Переговариваемся о деталях того что видим.
Для нас троих этот неорган есть и мы его изучаем, но для четвертого человека, проходящего мимо, его не существует, он его не воспринимает. И соответственно не может его изучать.

     А вот что касается реальности объектов такого рода, то это вопрос трудный. Скажем в средние века люди ангелов и чертей видели, и даже составили подробное описание/классификацию видов тех и других (херувимы, серафимы и т.п.). Тем не менее, неверующие люди (или люди другой веры) эти наблюдения не разделяют. Т.е. восприятие подобных вещей может быть заразным - т.е. принадлежать не одному наблюдателю, а нескольким при схожих/сонастроенных взглядах. Например, у человека ... нет чакр , но люди способны договориться по поводу того, какие ощущения в теле они станут называть чакрами. Из-за чего чакры как бы "материализуются", т.к. после этого эти люди способны судить о том, закрыта чакра или открыта, больная она или здоровая, и т.п. Тоже самое и с энергией Ци , которая есть только у китайцев и тех, кто от китайцев ею заразился . В том же смысле книги ... Кастанеды тоже можно назвать заразными .
     Тем не менее я "допускаю" существование неких реальных источников, способных продуцировать восприятие такого рода. Скажем, лучевую болезнь открыли задолго до явления радиоактивности - еще во времена Рентгена, когда его помощник обжег его лучами руку. Кстати, именно поэтому эту болезнь назвали лучевой. Должно быть понятно, что симптомы этой болезни не тождественны самим рентгеновским лучам, тем не менее, вызываются именно ими. Вот и когда Левенгук с помощью изобретенного им микроскопа открыл бактерии, ему тоже никто не верил, что именно они вызывают инфекционные болезни. Т.е. на этих примерах мы видим, что симптоматика может очень сильно отличаться от причины ее порождающей. Очевидно, что и в отношении восприятия подобного рода эффекты могут быть. А именно, когда мы видим/наблюдаем нечто, что на самом деле представляет собой некий переживаемый нами симптом, причиной которому служит что-то такое, что нашими чувствами ненаблюдаемо.

Или же мир шире нежили материальный, и вы допускаете что можно изучать что то внешнее не материальное, и в реальности чего тебя основная масса людей не поддержит?
И это не будет самоуглублением?

     Я полагаю, что результаты не стоит специально подгонять под заранее подготовленный ответ. Ну, окажется оно самоуглублением, так и окажется. Что ж от этого застрелиться?
     Вы уже допустили ту ошибку, что собрались что-то под меня адаптировать. Причем это выглядит примерно так, что вы поймали лягушку, но прежде чем сознаться в этом, добиваетесь от меня уверений, что лягушка тоже рыба . А этого делать не надо! Я ведь не экзаменатор и не спортивный судья, чтобы поставить вам двойку за улов. Тем более, когда неизвестно, водится ли вообще на том болоте рыба. Кроме того, это именно я вам вопрос задала, а потому мне неудобно было бы над вами насмехаться, раз уж вы мне ответили.
     Конечно, задавая вам вопрос я сразу призналась, какого размера рыба меня интересует, но вам совершенно нет необходимости изготавливать для меня ее муляж. Т.е. я обратилась к вам с вопросом, как к рыболову , но не потому что голодна, а потому что вы на этом месте уже давно сидите, тогда как я испытываю сомнения, ловить мне в этом месте или нет - вот и спросила. Я и ничуть не обижусь, если получу ответ, что в этом месте можно поймать только лягушку , а вот рыбный муляж меня бы действительно обидел.

[mmx]

Я полагаю, что результаты не стоит специально подгонять под заранее подготовленный ответ. Ну, окажется оно самоуглублением, так и окажется. Что ж от этого застрелиться?

Речь не о подгонке результатов.
О некоторых вещах сложно говорить словами. Да так, чтоб понял не только ты.
Так что тут скорее подгонка слов и близких терминов.
А самоуглубление - значит само углубление.
В конце концов все сводится к изучению возможностей восприятия. Моего или других людей.
А это действительно можно назвать самоуглублением.

Вы уже допустили ту ошибку, что собрались что-то под меня адаптировать. Причем это выглядит примерно так, что вы поймали лягушку, но прежде чем сознаться в этом, добиваетесь от меня уверений, что лягушка тоже рыба .

Повторю другими словами.
Я поймал нечто, но прежде чем говорить с вами об этом, решил определится как вы это называете.
Чтобы описывая ее своими словами не создать путаницы.
Лягушка - так лягушка. И в мыслях из нее рыбу делать не было. И уж тем более муляж строить.
Ну и кроме того, у нас же здесь разговор. Что предполагает вроде как, что говорить буду не только я.

Да, если вы изучаете неоргана на основе влияния, которое он на вас оказывает, то это занятие вполне можно назвать изучением, даже если вы проводите его "органолептическими" средствами  за неимением иных.

А если неорган воспринимается не на основе влияния, а уже как видение отдельного объекта?
В виде энергетического овала?
В этом случае конечно тоже есть процент самоуглубления, как изучения способности видеть его как энергию, но тем не менее основной акцент именно на восприятие его, а не на возможность его воспринимать.
То же и с чакрами кстати, не все люди их именно чувствуют, более того, чувствовать их не принято.
Обычно их видят. То есть это согласованное визуальное восприятие.
И видеть подобное в отношении другого человека или себя, в принципе один из этих самых результатов которых я добился за счет практики. Не обязательно чакры. Это и аура, и кокон, и определенные энерго центры.
По энерго центрам веду дестантный практикум, суть которого в том что я вижу энерго центр через фото у другого человека, и постепенно он сам учится видеть его у себя. Практически сразу чувствует давление моего внимания в той области. И когда он достигает успеха, он пробует видеть энерго центр у меня. Накапливает таким образом опыт восприятия подобных вещей. Кроме того, это побочно дает сдвиг точки сборки, то есть приводит в другое состояние сознания. Которое тоже является одним из объектов исследования.
Можно сказать что при определенном сдвиге восприятия, в неком измененном состоянии сознания, начинаешь видеть подобные вещи. Являются ли они частью внешнего реального мира? Или галлюцинациями?
Это конечно один из вопросов и для меня самого, то есть я сам ищу опытным путем ответ и на него тоже.
Не полностью принимая это на веру, а путем экспериментов определяя степень этой реальности.
С помощью других людей к примеру, которые вызываются разделить со мной практику.
И основные мои исследования ведутся именно по отношению к этим видениям, но не самим по себе. А лишь к тем видениям которые оказывают влияние на воспринимающего их, в виде более углубленного сдвига восприятия.
То есть, есть видения которые не оказывают влияния, просто видишь что то необычное и все. Причем это вещь определенно там существует, и другие люди, без моего за ранее описания и даже намеков или каких либо действий с моей стороны, видят там то же самое. Но это можно только видеть. И такие вещи мы не практикуем намерено, хотя и встречаются они не редко.
Меня же всегда интересовали видения которые оказывают влияние.
К примеру деревья. Видение их, вызывает некое обострение чувствительности.
Когда ты видишь дерево, как энергию, оно видит тебя, и то что оно видит в тебе, становится более четким, и собирается в некую обостренную чувствительность. Позволяет чувствовать буквально касаясь взглядом.
Причем это не игра воображения. Этот опыт повторялся с людьми без объяснений с моей стороны. И я встречал в интернете тех кто самостоятельно сталкивался с подобным.
Не могут же люди навоображать похожее? Особенно если это столкновение случайно а не преднамерено?
Большая ли эта лягушка? Или маленькая? Как вы это классифицируете?
Я не проэкзаменовать меня прошу, или оценку поставить.
Мне действительно интересно как вы понимаете эти моменты.
Ведь это же разговор тут у нас, а не мой доклад. Так вышло что предметом разговора заранее были очерчены мои достижения. Вот собственно мы об этом и говорим. Потому и спрашиваю.
Ведь вы же, начав этот разговор, не пытаетесь дистанцироваться от него? Уклоняясь от ответов прировняв мои вопросы о том как вы это понимаете и что можете сказать об этом, - к поиску мной оценок, экзаменатора, попыток подогнать результаты выдав лягушку за необычную рыбу?

[Pipa]

А если неорган воспринимается не на основе влияния, а уже как видение отдельного объекта?
В виде энергетического овала?
В этом случае конечно тоже есть процент самоуглубления, как изучения способности видеть его как энергию, но тем не менее основной акцент именно на восприятие его, а не на возможность его воспринимать.

    Что значит "энергетический овал?" Если вы и в самом деле хотите трансформировать самоуглубление в информацию о внешнем мире, то стоит называть вещи своими именами. В противном случае на чувственный базис накладывается еще и специфическая терминология, препятствующая тому, чтобы от этого базиса мигрировать в сторону материальной действительности. Например, в "шизотерике" специально изобретают разнообразные термины, не имеющие материального эквивалента (а лишь подражающие ему), чтобы говорящие, пользуясь этими терминами, не покидали чувственной основы и не задумывались о том, что именно их ощущения реально означают.
    Например, ходячий термин - "тонкие вибрации" , который плох уже тем, что обычные вибрации отличаются друг от друга амплитудой или частотой, но никак не толщиной . Более того, если задать эзотерику прямой вопрос о том, что он понимает под тонкостью, амплитуду или частоту, то он едва ли вам ответит, поскольку над такими вопросами никогда не задумывался. Т.е. в этом месте оказался воздвигнутым искусственный барьер, не позволяющий эзотерикам мыслить в физических категориях. Причем, как ни странно, часто не потому, что физические категории плохо подходят для описания "эзотерических эффектов", а потому что эзотерики явно предпочитают "путь к себе" (самоуглубление).
    Если взглянуть на эту ситуацию не предвзято, то обнаружится, что все мы являемся пленниками своих тел, а потому и вынужденными воспринимать мир через его органы. Причем выглядит это примерно так, как будто бы каждого нас заключили в толстый непрозрачный ... презерватив , отгораживающий нас от мира. И это очень похоже на "пузырь восприятия", про который писал КК. А в такой ситуации было бы целесообразно искать хоть бы малейшие "окна прозрачности" в стенках этого пузыря, а не надевать на глаза еще и шоры. Т.е. прорываться нам надо не вовнутрь себя, т.к. "мы сами" - это и есть наша тюрьма, а наружу! А если снаружи условия таковы, что существовать без своего пузыря мы там не можем, то хотя бы крепить связь с окружающей нас реальностью, а не бежать от нее в глубь себя.
    Вот и вашего "энергетического овала" это напрямую касается. И если не выдавать лягушку за рыбу, то желательно называть вещи своими именами, не маскируя их терминами с пограничным смыслом типа "земноводное". Кого мы обмануть хотим, когда пытаемся поставить знак равенства между галлюцинацией и реальным объектом? Ученых? Нет, прежде всего самих себя мы этим обманываем!
    Когда КК искал свое "место силы" на веранде ДХ, то ему тоже в глазах мерещился окрас - в одном месте яркий серо-зеленый, а в другом месте - интенсивно пурпурный. И эти эффекты вполне можно отнести к наблюдениям (да-да!), несмотря на их явную галюциногенную природу. А вот если бы КК написал, что в одном месте он увидел энергию, а другом энтропию , то это было бы откровенным враньем! Потому что энергия, как и энтропия, будучи абстрактными параметрами, не являются формообразующими, да и свет отражать они тоже не могут. Т.е. зрительные образы (будь они даже глюками) характеризуются исключительно цветом и его интенсивностью, а что сверх того, то высосано из пальца ради красного словца.
    Поэтому, увидев "странный овал", следует, перво-наперво разобраться с его природой - реален он или галлюцинируемый. И методов для этого не так уж и мало. Ведь существует же подходящий термин "привидение", который вполне применим не только для антропоморфных объектов. Вот и сновидения люди тоже отличают от яви, а стало быть, какая-то методология различения глюков и реальности здесь уже есть, и она достаточно эффективно работает. Вот вам навскидку один из вариантов - посмотреть на тестируемый объект поочередно левым и правым глазом. Если он находится не слишком далеко от вас, то у реального объекта должен проявиться эффект перспективы, когда он будет смещаться относительно элементов заднего плана (желательно удаленных в бесконечность), тогда как галюцинируемые объекты таким свойством не обладают.
    И не надо отчаиваться, если объект галлюцинируемый, а тем более изыскивать аргументы, чтобы его "продать" за реальный. Галлюцинируемые объекты, проявляющие корреляцию с реальными явлениями/процессами, - тоже достойный объект для изучения. Т.е. его наличие может свидетельствовать об ограниченности сферы чувств/ощущений человека, когда внешняя информация в эту область "проецируется" плохо, а потому и воспринимается, как следовые эффекты. Т.е. экстрасенсорика это не лженаука, а вполне полезное, хотя и трудное занятие.

Можно сказать что при определенном сдвиге восприятия, в неком измененном состоянии сознания, начинаешь видеть подобные вещи. Являются ли они частью внешнего реального мира? Или галлюцинациями?

    Здесь стоит заметить, что галлюцинации тоже могут быть частью внешнего реального мира! А точнее сказать, - в реальном мире есть очень много такого, что способно восприниматься нашими чувствами лишь в очень "размытом" виде, т.е. в форме галлюцинаций. Тем не менее, галлюцинации могут иметь различный источник/причины. Т.е. могут быть и такие, которые продуцирует наше сознание на базе воспоминаний, а могут быть и результатом "несовершенного" восприятия внешнего мира. При этом термин "глюк" обычно применим в первом случае, но во втором так лучше не говорить.

Когда ты видишь дерево, как энергию, оно видит тебя, и то что оно видит в тебе, становится более четким, и собирается в некую обостренную чувствительность. Позволяет чувствовать буквально касаясь взглядом.
Причем это не игра воображения. Этот опыт повторялся с людьми без объяснений с моей стороны. И я встречал в интернете тех кто самостоятельно сталкивался с подобным.
Не могут же люди навоображать похожее? Особенно если это столкновение случайно а не преднамерено?
Большая ли эта лягушка? Или маленькая? Как вы это классифицируете?

     Про деревья тоже могу высказаться, только чур на меня не обижаться! Постарайтесь здесь и прежде отыскать в моих словах полезный для себя смысл, хотя всё ваше существо будет подталкивать вас к мысли, которая, казалось бы, объясняет всё скопом - "какая же эта Пипа упёртая в своем материализме!" Поймите, что вы сейчас находитесь в такой мировоззренческой точке, что только материализмом ее и можно уравновесить. Причем, не только уравновесить, то и придать ей позитивную динамику. Т.е. вы, на мой взгляд, слишком многое вычеркнули из своей жизни (в том числе и компьютеры ), сделав слишком большую ставку на помощь неоргаников, тогда как реальную помощь мы можем оказать себе только сами, если станем смотреть на мир трезво.
     Теперь о деревьях. У человека имеют место две врожденные фобии (на самом деле больше, но скажу только о двух из них) - это арахнофобия (боязнь пауков) и герпетофобия (страх перед змеями). А возникли они эволюционно потому, что наши ближайщие обезьяноподобные предки жили когда-то на деревьях. Т.е. это и есть та самая обезьянья специфика, кредо которой - спасаться от хищников на деревьях. Тогда как пауки и змеи по-прежнему представляли для них опасность, поскольку могли на деревья заползать и обладали ядовитостью.
     Энгельс бы неправ - руки у человека возникли не от трудовой деятельности (а ля владение палкой), а в результате жития на деревьях, когда конечности в значительной мере перешли от опорно-двигательной функции к хватательной. Т.е. за ветки приходилось главным образом цепляться, а не ходить по ним на четвереньках. Вот и выходит, что если к паукам и змеям у нас врожденная фобия, то к деревьям - филия . Остальное несложно додумать самостоятельно, в том числе и почему мы к деревьям неровно дышим

[mmx]

Про деревья тоже могу высказаться, только чур на меня не обижаться!  Постарайтесь здесь и прежде отыскать в моих словах полезный для себя смысл, хотя всё ваше существо будет подталкивать вас к мысли, которая, казалось бы, объясняет всё скопом - "какая же эта Пипа упёртая в своем материализме!"  Поймите, что вы сейчас находитесь в такой мировоззренческой точке, что только материализмом ее и можно уравновесить.

Какие обиды Пипа? Это же просто разговор, и я сам спросил вашего мнения на этот счет.
И вы хорошо ответили. Мы разговариваем, беседуем - это нормально, что у вас иной взгляд по моему вопросу.
Единственное с выводами вы немного спешите, но это дело поправимое.
Далее дополню, и конечно же жду вашего ответа. Не сдерживайтесь, вы не сможете меня обидеть или задеть.
Я не отношусь к этому настолько серьезно, чтобы испытывать такие эмоции.
Интерес да, есть. Но важным это давно не считаю.

Поэтому, увидев "странный овал", следует, перво-наперво разобраться с его природой - реален он или галлюцинируемый. И методов для этого не так уж и мало. Ведь существует же подходящий термин "привидение", который вполне применим не только для антропоморфных объектов. Вот и сновидения люди тоже отличают от яви, а стало быть, какая-то методология различения глюков и реальности здесь уже есть, и она достаточно эффективно работает. Вот вам навскидку один из вариантов - посмотреть на тестируемый объект поочередно левым и правым глазом. Если он находится не слишком далеко от вас, то у реального объекта должен проявиться эффект перспективы, когда он будет смещаться относительно элементов заднего плана (желательно удаленных в бесконечность), тогда как галюцинируемые объекты таким свойством не обладают.

Для начала этот момент.
Неоргана видно не глазами.
Я постараюсь объяснить, а вы пожалуйста постарайтесь понять, не спешите с выводами и задумайтесь хоть на минуту, а потом уже пишите, договорились?

Так вот, одной из лягушек которую я достал со своего пруда было...
В общем в результате практик мне пришло особое восприятие мира, которое мной заранее не намеревалось.
То есть оно не было продуктом самовнушения, и именно к этому я не стремился. И ранее читая кастанеду совсем себе это иначе представлял. Так как он иначе это описывал.
Места силы, деревья, цигун, - все это как бы вывело меня на некое субъективное восприятие.
Что как бы, (я пишу образно, потому что сложно подобрать слова) есть два канала, два монитора.
На одном ты видишь обычный мир, а на втором энергию, неорганов, светимости итд.
Бывает что ты накладываешь их на объекты обычного мира, но чаще ты видишь это в другом измерении.

Что значит "энергетический овал?"  Если вы и в самом деле хотите трансформировать самоуглубление в информацию о внешнем мире, то стоит называть вещи своими именами. В противном случае на чувственный базис накладывается еще и специфическая терминология, препятствующая тому, чтобы от этого базиса мигрировать в сторону материальной действительности. Например, в "шизотерике"  специально изобретают разнообразные термины, не имеющие материального эквивалента (а лишь подражающие ему), чтобы говорящие, пользуясь этими терминами, не покидали чувственной основы и не задумывались о том, что именно их ощущения реально означают.

И этот овал, неорган - он не в физическом мире. Он в этом измерении. И оттуда на тебя смотрит.
Но ты видишь его не глазами. Говоря терминами карлоса кастанеды - его воспринимает твое энергетическое тело.
Я даже постараюсь описать то что я вижу.

Тем не менее, этот случай действительно близок к пограничному, поскольку может закончиться неутешительным итогом - про неоргана вы так и ничего толком не узнаете, а вся информация, которую вы соберете из этого исследования, окажется ограниченной сведениями, где у вас чесалось или свербело во время встречи с неорганом . Представьте себе, что вы делаете доклад о неорганах на основе ваших изысканий. Как по-вашему, останется ли аудитория довольной, если ваш рассказ целиком сведется к тому, где у вас чесалось и свербело?

Не знаю, на омвее и дзр осталась довольна аудитория. А тут посмотрим еще.

Так вот доклад о неорганах.
Изначально неорган воспринимается не как будто что то свербелось или чесалось.
Он воспринимается как присутствие. В принципе всем знакомое чувство. Так будто рядом кто то есть.
Есть разница в ощущениях? Ты в комнате один, с тобой рядом животное, с тобой рядом человек.
Не всем конечно это близко. Но так или иначе - понять это можно.
Далее взгляд, такое ощущение будто на тебя смотрят. Что на тебя обратили внимание. Взгляд себе в спину тоже чувствуют многие, когда ему смотрят в след. Это о чесалось и свербелось. То есть о том как это проявляется в обычном.
Далее идет уже переход внимания именно на это другое измерение, в котором ты и воспринимаешь неоргана.
Он рядом, и как будто слегка давит на тебя. Но не на физическое тело. Ты на том уровне воспринимаешь себя как энергетический кокон. Карлос его детально описывал.
И именно на него и давит неорган. Он тебя воспринимает как этот кокон, а не как физическое тело.
Неорганы с места силы, о котором я писал на омвее, выглядели так:
Это действительно овал, желто серого света. Более желтый к центру, более серый к краям. Если сосредоточится на нем, замечаешь что он состоит из нитеобразных волокон, и внутри него есть еще некое движение.
Где бы ты не находился физически, он все равно стоит рядом на этом уровне второго внимания.
(доклад не окончен - позже в другом контексте продолжу)

Так описал бы я эту лягушку.
Нашему восприятию доступно гораздо больше чем наш обычный физический мир.
Физический мир можно представить(не вообразить, а выразить для примера) в виде "х" координаты.
Второе внимание это "у" координата. Неорган он находится на определенной "у" координате.
И если ты поднимешься на этот уровень, ты его увидишь. Но не глазами, а вторым вниманием.
К примеру место Силы, это место и "х" и "у", то оно есть и в обычном мире, это определенное место, и оно же есть во втором внимании. И именно в этом втором внимании, кастанеда видел пятна и свет, и именно настроившись на него испытывал прилив сил, изменения настроения, состояния сознания.
Находясь на месте силы - человек естественным образом сдвигается в определенную "у" координату.
В которой чувствует, видит, воспринимает что то, что находится за пределами обычного мира.
Идентично и с деревьями. В обычном мире мы все знаем что это такое. Но на втором внимании - ты видишь там еще что то. Что можно описать как мир света, из которого деревья растут в наш обычный мир.

И будь это глюками, галлюцинациями - они не повторялись бы.  А они достаточно статичны, чтобы исследовать это, углубляться в это. То есть в данной практике - это не углубление в себя, это углубление в это другое измерение, во второе внимание.
За время своей практики человек десять я в это вводил. И все видят то же самое. И согласны с друг другом относительно деталей того что видят. Вне зависимости даже от того что практика происходит порознь.
Я человек тоже достаточно трезвомыслящий, для того чтобы проверять все это, всеми доступными образами.
Это восприятие не предмет моей веры, я натолкнулся на него не зная о нем заранее.
Кастанеду я конечно читал, но он не писал о многом из того что там видел я или другие люди.
Это не воображение, и не визуализация. Я знаком и с воображением, и пробовал визуализацию.
То что ты видишь во втором внимании - оно качественно иное. И такого эффекта как от места силы, не словишь ни от визуализации, ни от воображения, хоть до посинения этим занимайся. Проверял. Разные это штуки.

Поймите, что вы сейчас находитесь в такой мировоззренческой точке, что только материализмом ее и можно уравновесить. Причем, не только уравновесить, то и придать ей позитивную динамику. Т.е. вы, на мой взгляд, слишком многое вычеркнули из своей жизни (в том числе и компьютеры ), сделав слишком большую ставку на помощь неоргаников, тогда как реальную помощь мы можем оказать себе только сами, если станем смотреть на мир трезво.

Поймите пожалуйста. У нас просто разговор. Я отнюдь не агитирую вас, или кого либо еще, сходить с ума так же как и я. И как бы в помощи не нуждаюсь. То есть у вас нет вариантов меня образумить или спасти от моих глупостей.
Да, я высказываю свою точку зрения, а вы свою. Но не более. И заранее известно что каждый останется при своем.

И тем не менее, мне интересно что вы скажите, как вы это понимаете, как вы это видите со своей точки зрения.
И я так понял, судя по началу темы, вам моя точка зрения тоже интересна.
Вот из этой зоны комфорта и стоит вести беседу. И я думаю что она будет интересна не только нам с вами.

Итак, следующий вопрос.
Что вы думаете, знаете понимаете про измерение второго внимания, и возможность воспринимать там что то не принадлежащее обычному миру? Пример неорган.
 Или дополняющее там чем то, что то находящееся в обычном мире? Пример место силы, или деревья.

[violet drum]

Пипа, но вапщета канечности для лазанья характерны у обизьян ... а  чилавеки утратили в беге ловкость стоп) но развили ловкость рук именно  трудовой маторикой)

А есле считать што фобии передались в наследство от обизян   ( што врядли)... то па этой логике можно наковырять фобий и от более древних предков чилавека,- вплоть до лигушек наверное

[OE]

Пипа! то, что mmx внятно спокойно и логично говорит - уже магия. И еще какая редкость на этом форуме. Это - результат! ))

[Pipa]

А есле считать што фобии передались в наследство от обизян  Строит глазки ( што врядли)... то па этой логике можно наковырять фобий и от более древних предков чилавека,- вплоть до лигушек наверное

     Врожденные рефлексы очень быстро угасают без употребления. Поэтому в лучшем случае мы может расчитывать лишь на активацию обезьянних.

Пипа! то, что mmx внятно спокойно и логично говорит - уже магия. И еще какая редкость на этом форуме. Это - результат! ))

    Я же знала, кого приглашать .

[mmx]

Я же знала, кого приглашать .

Пригласить то пригласили. А где обещанный разговор?
Второй день жду ответа на вопрос. Зря попросил задуматься наверно...

Пока продолжу о своих лягушках.
У меня как и у вас, тоже есть хорошо развитая понятийная система, однако я не так образован. Высшего у меня нет.
И как бы основывался в составлении своей понятийной системы больше на полевом опыте, чем на энциклопедических данных.

Так вот, в своих исследованиях я пришел к выводу.
Что то что мы воспринимаем в обычном мире, лишь часть того что мы воспринимаем в целом.
Очень многое что мы воспринимаем мы игнорируем. Намерено не замечаем.
Условно это можно сравнить с радиоприемником.
Есть частота обычного мира. На ней человек видит материальный мир и себя как физическое тело.
В нем он действует как личность. В нем в основном живет.
В своих исследованиях я пришел к выводу что есть еще как минимум еще три частоты, на которые мы так же настроены. Но которые полностью приучены игнорировать.
Первая из них это мир снов. Широкая дорога туда - это осознанные сновидения, и астрал.  Это две основные практики работы в этом направлении.
Все видят сны, однако принято считать что это не самостоятельная область внешнего мира, которая доступна нашему восприятию - а химические процессы в мозгах.
Так как я человек не сильно образованный, я подошел к этому с другой точки зрения.
Есть частота внешнего мира, которую условно можно назвать астралом, миром снов, образов и проекций.
И есть орган у нас которые его воспринимает, часть нас в том мире. Кастанеда ввел в наш синтаксис хорошее слово обозначающее эту часть нас. Тело сновидение или дубль.
Обычный человек ловит на этой частоте находясь в расслабленной бессознательности череду бессвязных снов каждую ночь. Сновидец тот уже черпает оттуда большее, ведет там некую сознательную жизнь.
А практик астрала и иже с ним - учится воспринимать эту частоту во время бодрствования.
И даже более того, часть этой частоты, она доступна каждому и днем. Это называют разыгравшимся воображением.
То есть я пришел к выводу, что человек не только имеет орган восприятия который воспринимает это - но и так же имеет возможность с этим работать, это исследовать, погружаться в это как вы сказали.
Ум ли это? Или действительно есть некая не физическая часть нас, которая там, и которая воспринимает это?
Как определить? И правильно ли будет мерить все законами, нормами, порядками только  одной частоты? Обычным миром? Ведь мир снов, астрала - он абсолютно иначе устроен, и живет по другим правилам, законам и нормам.
Что может подтвердить - любой сновидящий. Или проверить любой начавший сновидеть.

[Pipa]

Пригласить то пригласили. А где обещанный разговор?
Второй день жду ответа на вопрос. Зря попросил задуматься наверно...

     Вы слишком сложный вопрос задали - "Что вы думаете, знаете понимаете про измерение второго внимания, и возможность воспринимать там что то не принадлежащее обычному миру?". Вот я уже второй день сочиняю варианты ответа, но пока их все бракую. Т.е. я не привыкла писать с места в карьер, а обычно выжидаю, когда придет ясное понимание, что написать. Чаще всего это понимание приходит быстро (в течение примерно часа), но на этот раз хорошие формулировки в голову не приходят. Типа как у Пелевина в Поколении П, когда Татарскому задали сформулировать "Русскую идею" .
     Впрочем, полагаю, что любой человек крепко бы задумался, если бы его попросили сформулировать "знаете понимаете про измерение ПЕРВОГО внимания?", хотя с первым вниманием знаком каждый. А тут вы задали тот же каверзный вопрос, да еще и в отношении ко второму вниманию.
     Самый короткий ответ, который я могу дать сходу, особо не раздумывая, таков: второе внимание воспринимает всё тот же самый мир, но строит на основе этого восприятия иную модель, основанную на другом базисе. Из-за чего "субъективный мир" у такого субъекта выглядит иначе. Но и то с большими оговорками, т.к. в иных базисах внешний мир может ... вообще не моделироваться и своего описания не иметь.
     Вот если бы вы математиком были , то я бы быстро вам идею объяснила, хотя сама не математик. Вот и термин "базис", который я была вынуждена в этом контексте использовать, тоже родом из математики. И если вы откажитесь понимать этот термин или поймете его как-то иначе, то и мой краткий ответ не будет для вас ответом. Т.е. математика здесь лишь постольку, что содержит в своем арсенале достаточно абстрактные понятия, чтобы посредством их можно было выйти из понятий бытовой сферы и обсуждать далекие от повседневной конкретики вопросы.
     Еще в терминах ... самообучающихся нейросетей тоже хорошо подобного рода проблемы исследовать, причем даже лучше, чем посредством математики. Но и это есть весьма специфическая дисциплина, понятия которой для большинства читателей чужды. Причем, объяснять популярно такие вещи смысла не имеет, т.к. объяснения (а тем паче популярные) обычно толкуют новую терминологию через старые общеизвестные понятия, тогда как сейчас мы имеем случай дефицита как раз на новые понятия в связи с недостаточностью старых.
     В терминах нейросетей проблема "вниманий" особенно удачно формулируется, поскольку в этом случае внешний мир оказывается представлен внешними сигналами неизвестного смысла/назначения (чем они на самом деле и являются), а базисом станет то, что нейросети удастся из этого потока сигналов "слепить". Вот то, что она из этого слепит/построит, то и станет тоналем субъекта и обнимет собой все его представления о внешнем мире.
     В общем случае такая "лепка" внутреннего мира из внешних сигналов не является однозначной, т.к. зависит не только от спектра этих сигналов, но и внутренних целей самой нейросети. Скажем, люди могут получать зарплату/деньги в одном и том же номинале, но тратить их совершенно по-разному. Точно так же и нейросеть может по-разному распорядиться "подарками" внешнего мира.
     Ставшая нам уже привычной система "первого внимания" вообще-то не является первой по счету, а уж тем более самой простой. Собственно, переход на ее как раз и воспринимается, как эдемовское грехопадение. Хотя по своей сути это было не грехопадением, а сильнейшим катаклизмом, резко изменившим судьбу человечества. Более того - человечеством скорее следует понимать людей с новым базисом, а со старым относить к животным . Поэтому сейчас у нас есть, как и повод сожалеть об утратах, так и радоваться своим новым возможностям. Причем, эти возможности (которые мы уже не называем новыми, т.к. о старых успели забыть) вытекают непосредственно из приверженности к системе "первого внимания" и тут же пропадут, если ее заменить на какую-то другую. Хотя совершенно не исключено, что другие системы/внимания сами могут дать какие-то возможности, которые при каких-то обстоятельствах могут оказаться предпочтительнее нынешних. Короче говоря, доминирующая ныне система "первого внимания", равно как и ее историческая предшественница (затрудняюсь дать ей имя), выдержали испытания временем, приведя наш биологический вид к процветанию (да-да - по биологическим критериям мы находимся именно в фазе процветания, несмотря на наше постоянное нытье и недовольство). И главный его объективный критерий - большой размер популяции и отсутствие серьезных конкурентов среди остальных животных видов. Тогда как альтернативные формы внимания (правда далеко от первого внимания не ушедшие) носят лишь эпизодический характер, подобно ИСС (Измененным Состояниям Сознания), но так и не достигают того, чтобы решить все жизненные проблемы своего обладателя. Типа на неорганика позырил, а потом пошел в магазин первого внимания за хлебом и колбасой . Это я к тому, что если "внимание" ищется только для баловства/развлечения, но можно смастырить много разных вариантов, не обращая внимание на их глюкавость, подобно тому, как художественные фильмы находят себе спрос даже когда не являются былью. Тогда как сама проблема внимания/восприятия должна толковаться шире - как платформа, обеспечивающая как минимум существование и как максимум процветание. Причем в естественной среде, где процент естественной гибели значителен, целевая ориентация на выживание не только доминирует над всеми прочими ориентациями (например, над познавательными целями), но и косвенно определяет то, какой субъективный мир соберется/сложится в представлении субъекта, т.к. целевые установки в "задачах распознавания образов" могут значить очень многое.
     То, что мы называем "первым вниманием", есть система классификации входных сигналов по критерию их взаимной корреляции. Т.к. априорно/врожденно считается, что все сигналы, приходящие примерно в одно и то же время, в каком-то смысле тожественны, а потому должны быть объединены в один и тот же кластер. В тех случаях, когда в ходе накопления жизненного опыта обнаруживаются случаи, когда синхронизация сигналов, приписанных одному из кластеров, не выполняется, то такой кластер делится на два. В принципе и разные кластеры могут частично сливаться, когда между ними обнаруживается корреляция дальнего порядка. Такая система организации работы нейросети похожа на работу библиотекаря, который обязан распихивать поступающие в библиотеку книги по ее полкам/тематикам, тут же на ходу эти тематики сочиняя, для того, чтобы потом суметь БЫСТРО выдать читателю то, что тот попросит. Т.е. складывать все книги в одну большую кучу библиотекарю нельзя, т.к. куча эта была бы настолько велика, что ее перебор занял бы слишком много времени. А этого времени у него нет и в будущем не предвидится.
     Система, только что мной описанная, как раз хорошо подходит для описания мира, т.к. для создания такого описания было бы достаточно расположить образовавшиеся кластеры в пространстве или на карте, и дать им имена - вот внутренний мир и готов. Насколько такой собранный из кластеров мир соответствует внешнему/реальному миру, судить трудно, а изнутри внутреннего мира, порой, и невозможно. Тем не менее, такая картина мира не является полностью субъективной/глюкавой, поскольку сами кластеры (ее базис) формировались по объективному критерию - на базе степени синхронизации входных сигналов.
     Несмотря на свои достоинства (главное из которых - возможность моделирования внешнего мира посредством создаваемого для него описания/карты), такая система имеет и свои недостатки (оборотная часть достоинств!), о которых нельзя не упомянуть. И среди этих недостатков самой главной является перманентная проблема "что делать?". Она возникает из-за того, что из систематизации/кластеризации мира по свойствам/характерам его элементов напрямую никак не вытекает, что с этой информацией дальше надо делать, и как с ее помощью можно достигнуть практического решения тех и или иных насущных для живого существа задач. Необходимость решения этой проблемы привела к возникновению такого инструмента, как ум . Т.е. системы каких-то алгоритмов, рассчитанных на то, чтобы из описания условий (оно же картина мира) "вычислять" путь, позволяющий достичь желаемой ситуации или бегства от нежелательной. Стоящая перед умом задача относится к классу "некорректно поставленных", т.к. в общем случае решения не имеет, однако может быть решена при каких-то конкретных условиях, если сильно не придираться к тому, чтобы решение было наиболее эффективным, а путь к нему кратчайшим.
     Таким образом "ум" является составной/необходимой частью системы "первого внимания", а потому в других системах может не только не быть востребованным, но и быть излишним. И эти представления довольно хорошо сочетаются с положениями нагуализма как по части "сборки мира" (где мир следует понимать как внутренний, из кластеров деланный ), так и о роли ума, который теряет свою ценность и доминирующее положение при переходе к вниманиям иного сорта. Тогда как в рамках "первого внимания" ум ничем иным заменить нельзя, и никакая воля ему на замену не годится. Ибо построив внутренний мир в форме описания, а не действия, мы принуждены к тому, чтобы выводить свои действия из описания неким логическим путем, т.к. напрямую из того, "что есть", никак не следует "что надо делать".
     Теперь опишу в качестве альтернативной системы ту систему, которая исторически предшествовала "первому вниманию" и сохранилась у животных. Пока назову ее системой "нулевого внимания", хотя "второе внимание" имеет с ней массу сходства, а потому и может выглядеть шагом назад или даже деградацией "первого внимания" в направлении архаичных форм.
     В системе "нулевого внимания" внешние сигналы не подвергаются кластеризации по параметру их взаимной корреляции, а вместо этого в роли структурирующего параметра выступает корреляция внешних сигналов с внутренними "программами" самого живого организма, которых у примитивных организмов, в общем-то, не так уж и много. Т.к. в стародавние времена, когда вариантов реакции на внешнее воздействие было мало, в качестве базисов выступали именно они (эти реакции!), а вовсе не какие-то сборные кластеры, претендующие на роль элементов мироздания. Да и сама нейросеть в ее малоразвитой форме попросту не могла вместить все себя все то многообразие мира, которое мы ныне различаем. Тогда как реакции примитивных организмов зачастую укладывались в простую схему "дают - бери, а бьют - беги".
     Особо подчеркну, что в случае "дают - бери, а бьют - беги" отдельные понятия "дают" и "бьют" полностью отсутствуют (!) вместе во всем прочим мироописанием. Т.е. в таком внутреннем мире нет ни солнца, ни луны, ни папы с мамой, а есть один лишь двумерный базис "бери - беги", на который и проецируются все внешние сигналы. Тот, на который из них проекция вектора внешнего воздействия окажется большей, тот и определит поведение особи - она либо возьмет, либо побежит. В бытовых терминах это будет выглядеть приблизительно так, что имеет место коромысло весов с двумя чашками, на которые "капают" сигналы из внешнего мира. Куда больше накапало, туда коромысло и поворачивается, определяя поведение особи. В случае возникновения ошибки (решила взять, но больно получила по шее) срабатывает (опять же безусловно) "механизм обратного распространения ошибки" (backpropagation), когда все "краники", через которые в последний раз капало в "неправильную" чашу, уворачиваются (чтобы меньше через них капало), а те, что капали в "правильную", приворачиваются (чтобы из них капало сильнее). Типа как смеситель для горячей и холодной воды в ванной. Т.е. произойдет какое-то перераспределение потока внешних раздражителей между чашами весов. И если та особь прожила долгую жизнь, то должна стать мудрой благодаря тому, что все краники у нее настроились так, как надо для выживания.
     Обращаю внимание, что искусственные нейросетевые алгоритмы распознавания образов (например, букв алфавита в ФайнРидере) тоже работают по этому принципу. Только там базис не двумерный, а 33-мерный, по числу букв русского алфавита. В процессе обучения, который представляет собой набор текстов, написанных разными шрифтами, алгоритм точно так же реагирует на ошибки распознавания (поскольку правильными ответами его снабжают сразу), а затем сечет сам себя, как унтер-офицерская вдова, чтобы найти своим многочисленным краникам (по числу пикселей в знакоместе) оптимальное положение. Т.е. в этом случае алгоритм, вопреки своему названию, никаких образов не создает, а вместо этого делает выбор между 33-мя возможными реакциями, на которые он способен. Например, он никогда не узнает букву ять, а выберет вариант "е" или "мягкий знак".
     Таким образом, система "нулевого внимания" использует вместо ума ... волю , т.к. в ней внешние сигналы проецируются в не на структуру объектов, а сразу на действия! Потому-то уму здесь и делать совершенно нечего, поскольку продукт восприятия сразу получается в "деятельной" форме, а вопрос "что делать?" не возникает. Причем анти-ум, который бы на основе удачных действий создавал бы картину мира, невозможен в принципе, т.к. действия никак в картину мира не преобразуются и логически из нее не выводятся. Тем не менее, память, которой все мы обладаем, вполне можно считать продуктом эпохи "нулевого внимания", т.к. логических операций память практически не производит, а только помнит случаи, когда ее обладатель получил пизды за те или иные ошибки. Причем, даже сейчас многие люди живут памятью, а не логикой, и порой неплохо живут.
     Если мы сейчас вновь обратимся к Кастанеде и вспомним практики, на которые натаскивал его ДХ, то увидим явные попытки (пусть даже частичной) реанимации системы "нулевого внимания", только рекламируемых под номером два, как новые. Тут и призывы к остановке ума и умиление спонтанной реакцией тела, особенно когда последняя и в самом деле оказывается уместной. Ну и, конечно же, отказ от построения картины мира (!), как занятия якобы вредного и энергетически затратного. Хотя в принципе он в этом совершенно прав, т.е. это занятие и самом деле предельно энергозатратное, а потому всем человечеством этим заниматься еще возможно (т.к. на каждого отдельного человека приходится вполне посильная доля этого мегапроекта), но малой группе магов этот путь рекомендовать никак нельзя - они хоть и маги, но этим путем не пройдут.
      Что же касается практик mmx'а то я бы их вторым внимание не назвала, т.к. внимание здесь исключительно первое - "объектно-ориентированное". А именно, относится он к своим "неорганикам" в точности, как биолог к Несси или к Снежному человеку , т.е. относится к ним как к объектам неизвестной природы, которую пытается описать так, как энтомолог описывает новый вид открытых им муравьев . То бишь вторым вниманием здесь даже не пахнет, но экстрасенсорные способности, несомненно, присутствуют и дают о себе знать в виде зрительных образов, подобных тем, что видели наши предки в виде богов или нечистой силы.

[mmx]

Вы слишком сложный вопрос задали - "Что вы думаете, знаете понимаете про измерение второго внимания, и возможность воспринимать там что то не принадлежащее обычному миру?". Вот я уже второй день сочиняю варианты ответа, но пока их все бракую. Т.е. я не привыкла писать с места в карьер, а обычно выжидаю, когда придет ясное понимание, что написать. Чаще всего это понимание приходит быстро (в течение примерно часа), но на этот раз хорошие формулировки в голову не приходят. Типа как у Пелевина в Поколении П, когда Татарскому задали сформулировать "Русскую идею"

Да ладно вам.
Хорошо идет разговор.
Вон какой хороший ответ написали. Значит и вопрос хороший.
И в принципе я понял о чем вы.
В чем то не согласен, в чем то есть чем дополнить, в чем то есть еще вопросы.
Разберемся по порядку.

Что же касается практик mmx'а то я бы их вторым внимание не назвала, т.к. внимание здесь исключительно первое - "объектно-ориентированное". А именно, относится он к своим "неорганикам" в точности, как биолог к Несси или к Снежному человеку , т.е. относится к ним как к объектам неизвестной природы, которую пытается описать так, как энтомолог описывает новый вид открытых им муравьев . То бишь вторым вниманием здесь даже не пахнет, но экстрасенсорные способности, несомненно, присутствуют и дают о себе знать в виде зрительных образов, подобных тем, что видели наши предки в виде богов или нечистой силы.

Хм. Интересно. А что же тогда такое второе внимание в вашем понимании?
То есть например, если сейчас я его не достиг, то в каком случае бы достиг по вашему?
Не буду цитировать сразу все моменты с вашего ответа, разберем их по одному.

[Pipa]

Хм. Интересно. А что же тогда такое второе внимание в вашем понимании?
То есть например, если сейчас я его не достиг, то в каком случае бы достиг по вашему?

       Я полагаю, что входя во второе внимание, надо ... покинуть первое . Но поскольку первое внимание вы не покидаете (по вашему описанию), то ваше состояние нельзя назвать вторым вниманием, тем более что оно имеет с первым вниманием гораздо больше сходства, чем различия.