Re: Обсуждение книг Ксендзюка

[Любимая]

Обратите внимание, как Ксендзюк с лёгкостью оперирует словами "всегда", "любой". А ведь перцепция в новой позиции далеко не всегда неожиданна, спонтанна или внезапна. Есть масса примеров, когда изменения восприятия в новой позиции точки сборки происходит ожидаемо, целенаправленно и плавно. И свидетельствовать об этом может едва ли не каждый второй сновидящий.

На мой взгляд, Ксендзюк "спокойно оперирует словами" потому что это его книга и именно его опыт, поэтому в его личном опыте -перцепция всегда неожиданна и любой психотехнический опыт приходит внезапно)

Обратите внимание, тут он (по этому же поводу!) отнюдь не так безапелляционен и уверен. Ему "кажется", он "думает".

Все эти выражения особенность написания текста от первого лица. И, вот, без этих слов текст был бы слишком самоуверенным


Плюс, зачем воспринимать поступающую к Вам информацию буквально и несомненно? Важное значение может иметь только собственный опыт, все остальное-"подсказки", которые можно или использовать, или нет..

[Любимая]

По поводу книги "По ту сторону сновидения"

Я еще ее не дочитала, но уже могу сказать, что книга более легко воспринимается и читается, чем предыдущие, даже ленивые посетители форума могут ее осилить)

Хотя, чем сложнее и дольше читается книга, тем дольше она удерживает твое внимание на данной теме и не дает тебе переключится на обычную жизнь...пока читаешь, осмысливаешь, параллельно уже начинаешь что-то практиковать, потом решаешь перечитать...а в другом случае - прочитал за пару часов и забыл...конечно, что-то полезное можно и из такого прочтения получить, но не факт что до практики дойдет

[violet drum]

Мне кажется, это аура "научности" отвлекает читателя от восприятия текстов АПК в качестве мнения автора.  Из-за аргументации со ссылками на различные источники и исследования забывается, что это - точка зрения, причем неокончательная. (АПК сам где то в предисловии высказал недовольство своими  предыдущими книгами, т.к. взгляды его за это время изменились...)

Но не начинать же из-за этого каждый абзац словом "ИМХО"!? - Это обязанность читателя, - сохранять трезвость.

[OEOUO]

думаю, что интеллектуальная бомбардировка наследия КК со всех сторон необходима и полезна. Более того, она прямо выполняет то. о чем говорил ДХ - что мы не можем не анализировать и не пытаться строить теории на основе обобщения. (смысл такой!)

[trigger]

думаю, что интеллектуальная бомбардировка наследия КК со всех сторон необходима и полезна.

Бомбардировка она несомненно хороша. Только вот бомбардировщики интеллектом в основном не вышли 

[violet drum]

думаю, что интеллектуальная бомбардировка наследия КК со всех сторон необходима и полезна.

Это да. В АПК радует как раз намерение беспристрастно и максимально глубоко осмыслить кастанедовское наследие.Он из породы людей, которым "нравится понимать".

Есть и другой тип - люди действия, которым необходимы только простые рецепты. А длинные слова их только расстраивают. Похоже из них и формируется масса противников АПК.

Удивляет только, что последние вообще трутся в этой теме. Видимо, им всё же нужен поводырь, а поскольку АПК - неподходящ, он и виноватый!

[trigger]

Есть и другой тип - люди действия, которым необходимы только простые рецепты. А длинные слова их только расстраивают. Похоже из них и формируется масса противников АПК.

СУдя по тому, что ты себя противопоставляешь подобной породе людей, ты из тех, кому нравится "понимать" типа.

Так вот пойми, что претензии к АПК как раз исходят от людей которые хотят понять, осмыслить кастанеду. А у АПК нечего понимать. пусть он сам себя поймет вначале.

Кстати люди действие - это не дебилы, которым нужны простые рецепты. Все маги в принцыпе - люди действия. Но и ОБЯСНИТЬ они могут, при необходимости, причем как угодно, просто или сложно. Вот только не все поймут. И давай потом книжки строчить.

[violet drum]

Так вот пойми, что претензии к АПК как раз исходят от людей которые хотят понять, осмыслить кастанеду. А у АПК нечего понимать. пусть он сам себя поймет вначале.

trigger, и чего ты здесь делаешь? Антропологическими исследованиеми занимаешься. Типа человеческой глупости?

[Любимая]

Если бы дело обстояло именно так, то не было бы фраз типа:
Любой психотехнический метод достигает успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию., а были бы фразы типа: Любой психотехнический метод, который когда-либо практиковал я, моя жена и мои знакомые воины, достигал успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию. Я не знаю, бывает ли иначе, но в моём случае, за всю мою 20-летнюю практику, было именно и только так!

Он в предисловии написал - это мой опыт, разве этого мало

Если ты вдруг не заметила, Ксендзюк очень любит классифицировать, систематизировать и сам в этом охотно признаётся. Все эти бесконечные пункты 1) 2) 3)... 9), а) б) ... з), ну ты видала. Пункты скурпулёзно расшифровываются, но при этом весьма редко идут ссылки на личный опыт, а основном общие рассуждения, обобщения и философствования.

Тоже, говорил, что у него научный подход в написании материала

Самое главное, что он предупредил, описываю свой опыт используя научный подход в изложении)

[violet drum]

Это вот именно что лишь "аура", реальные учёные так выражаться не будут.

Будем надеяться, что Ваши замечания послужат АПК в будущем. А вообще, есть такое мнение: Если хочешь читать идеальную книгу - ...напиши её!

[violet drum]

А уж тем более принимать во внимание, отвечать или объясняться.

Думаю, конструктивная критика интересна всякому честному исследователю.
Лично я считаю её выражением благодарности.
Достигнет ли она Ксендзюка напрямую, или каким-то невообразимым "магическим" макаром, - это уже другой вопрос.

[Любимая]

кошачий адвокат, я понимаю Ваше возмущение. Я сама не считаю наукой книги АПК, я уже тут (где-то тут на форуме) писала об этом подробно. Под научным подходом понимаю только принцип изложения, его структуру, форму и т.п. Возможно человеку так более привычно писать и так более доступно можно передать свои познания и опыт, или это его делание, чтобы не уходить с головой в неведомое. А язык его мироощущения перцептивно-ирревалентный)

[Любимая]

кошачий адвокат,

1. В его книгах есть ссылки, для данного типа работы этого достаточно, на мой взгляд.
2. Книги написаны не легким языком, но польза от информации заставляет закрыть на это глаза.
3. Может быть спустя какое-то время выйдет книга по данной теме другого автора, которую Вам будет более приятно читать, но сейчас особенного выбора нет.
4. А какие чувства или эмоции, если не возмущение, подтолкнули Вас поднять эту тему?

[FallingSnow]

Не знаю, лично мне читать книги АПК интересно. Стиль изложения - нравится, написано грамотно.
И это для меня самое главное, все остальное - какое это имеет значение?

Но критика нужна, говорю это, так как понимаю - для автора нужна обратная связь с читателями.  

[Любимая]

Вы предлагаете учёным, читающим данный научный труд, искать по ходу текста список или по ходу дела выписывать авторов себе на листочек?

Такого рода неудобства существует, Вы правы. Но, все-таки там не так много ссылок и книга это опыт одного человека. Источники, которыми он пользовался, автор через свою призму восприятия пропускает.

И позвольте спросить, раз уж мы перешли на выяснение личных мотивов действий, а что вас заставляет играть роль адвоката Ксендзюка в этой теме? Вам неприятно, что его книги критикуют?

Я не защищаю и не обвиняю. Я думаю, что критика более целесообразна по содержанию, а не по форме, это мое скромное мнение)

Я поняла, что у Вас научный интерес...поэтому со своими замечаниями отступаю;)

[Любимая]

FallingSnow, мне тоже понятно и интересно...я имела ввиду широкую аудиторию.

[Любимая]

Этакий хрестоматийный женский хитрый манёвр - самой завести тему про что-то, затем невозмутимо свалить всё на мужчину и гордо свалить с видом, что она тут ни при чём.

У меня другой взгляд на ситуацию, конечно

Вам не нравится* что у АПК все систематизировано, классифицировано, замаскированно под науку, хотя эмпирическая работа только его. Я согласна, что научной его работу назвать сложно, но считаю, что раз он выбрал такую форму изложения, дело его, главное общий смысл. Вы на это замечаете, что сложно работать с текстом с научной точки зрения. Я подумала, а вдруг вы реально работаете со ссылками и все такое, не буду тогда Вам мешать.

не нравится* - в смысле -интересно

сферой моих научных интересов, если что, была биология, химия, история, философия и психология

Буду иметь ввиду!

[FallingSnow]

Любимая

Вам, в определенном смысле, повезло, - кошачий адвокат может быть весьма сильным оппонентом.  

А я вот так не умею. Если вижу, что оппонент девушка - сразу начинаю фантазировать о том, какие же прекрасные существа эти женщины и какая без них была бы неинтересная и унылая жизнь... 

У меня другой взгляд на ситуацию, конечно

Ну, разумеется.  

[Relictum]

Любимая,

Оч хорошо вами сказано в посте выше - о том, что на безрыбье и рак рыба, когда в ыговорите о Ксендзюке.

Но тут же надо верно позициониироваться.
В книгах Ксендзюка речь иде главным образом о самовнушении, всемогущесть которого расписана аж до таких размеров, что какбы самовнушением можно внушить себе и магические способности.
Все это изрядно сдобрено сетевым маркетингом: понижением имиджа конкурентов(Кастанеда) и аппелированием к имиджу кагбе успешных "коллег" (Налимов, Гроф, трансперсональщики).

Креативного, чего-то прорывного в этих книгах нет.
Так делают и делали в совке все: переиначивали чужое по свое разумение и выдавали за свое. Это и есть в данном случае самая главная "научность" - якобы взят труд и развит "научным методом".
Но, это только для слегка туповатого потербителя с интеллектом как у Кошачего Адвоката.
Нормальный, простой человек, увлеченыый темой, видит, что нет, небыло и даже следа от упомянутого "научного подхода".
Это все тот же призыв к самовнушению у клиента - ПОВЕРЬ ДРУЖОК, КАК ПОВЕРИЛ Я САМ СЕБЕ...
Это и есть корневая формула внушения, которая предваряет все эти книги.

[Любимая]

FallingSnow, очень приятно что Вы свое 200 сообщение посвятили нам девушкам, и мне в том числе)

Relictum, креативности нет, я согласна, но она тут и не нужна, это книга о смыслах все-таки. И претензия на научность большая, да...а зачем это нужно знает только сам АПК.

Очень интересно было бы узнать Ваше мнение о плюсах работы АПК, с минусами я уже поняла)

[Любимая]

кошачий адвокат, опять устраняю недопонимание между нами, его эмпирический опыт и с его слов опыт кого-то...это его мнение и взгляд и интерпретация...вот когда посторонние (не друзья и родственники) подтвердят, что да, практиковал все получилось, это проверят и зафиксируют или в ссылках на источники будут фигурировать люди, которые реально что-то делали и все так и есть...тогда это будет уже реальный опыт, о котором можно говорить. На данный момент только Олег Григорьевич Бахтияров может быть человеком в ссылках на эмпиричность по психотехникам...и еще может быть пара человек )

[Pipa]

При этом, в научной работе ядром является вовсе не построение обобщений и не список использованной литературы в конце (последнего нет ни в одной книге Ксендзюка, кстати), а подробное и чёткое изложение самих полученных исследователем эмпирических данных и материалов, чтобы было видно, из чего да на основе чего, собственно, делаются дальнейшие гипотезы. Эти данные должны быть документированы, объективны и проверяемы, дабы другие учёные могли, при желании, воспроизвести результаты. Это обязательная и важная часть научно-исследовательской работы, пусть даже это курсовая третьекурсника.

   Неправда ваша! Ядром как научной работы, так и научной методологии в целом, являются выводы и обобщения! Наука, собственно, и началась как раз в тот самый момент, когда люди из наблюдений стали делать выводы. А наблюдениями люди занимались задолго до возникновением науки. Поэтому книжки с описанием приключений не являются наукой, будь их автором хоть кругосветный путешественник, Робинзон Крузо или ... Карлос Кастанеда .
   Тем не менее, для экспериментальной науки сделано исключение - ее относят к науке, несмотря на то, что ее добычей могут быть только эмпирические данные без выводов. Однако этому имеется объяснение, состоящее в том, что эксперимент служит для проверки теорий (тех самых выводов и обобщений!). Т.е. исключение было сделано из-за того, что эксперимент можно рассматривать как следующий шаг после теории.
   Конечно, вы правы в том, что при оформлении научных работ соблюдается ряд формальностей - оформление разделов обзора, экспериментальной части, использованного оборудования и материалов, списка литературы и пр. Не это делает работу научной, но именно этим формализмом пользуются нечистоплотные люди, кося под ученых. Однако ж время у нас сейчас такое, когда происходит девальвация ценностей из-за наплыва мошенников. Это и псевдо-врачи в телевизионной рекламе, впендюривающие нам то зубную пасту, то чудодейственные таблетки и тренажеры. Это и псевдо-ученые, которые пугают нас грядущим апокалипсисом. Но точно также мошенники рядятся под магов, колдунов, ясновидящих, предсказателей и т.п. Поэтому я бы не рекомендовала вам оценивать людей и их работы по формальным признакам, т.к. именно формальные признаки легче всего подделать.
   Книги Алексея Ксендзюка используют научную методологию, хотя сами не являются научным трудом. Действительно, они оформлены иначе, чем научные труды и изданы в литературном издательстве, а не научном.
   Однако не будем забывать о главном - о проникновении достижений науки в нашу жизнь и сознание. Ведь, как ни крути, наука существует, прежде всего, для нас с вами - для всех людей, а не только для ученых. И если в отношении технических аспектов науки это более или менее очевидно, то в отношении научного подхода и методологии - понятно еще не всем. Между тем, многие из нас пользуются в жизни тем методом, который носит название научного подхода, даже не задумываясь о том, что это продукт науки, частично ставший всеобщим достоянием. Вот и книги Ксендзюка тоже написаны с использованием этого подхода. Что, впрочем, не нравится тем, кто логически мыслить не умеют, а потому предпочитает видеть вместо книг Ксендзюка занимательные повести, в которых бы автор только тем и занимался, что пересказывал свои сновидения .

Обнаруживаем ли мы в книгах Ксендзюка достаточное, подробное, ясное и логичное изложение полученных им, как научным исследователем, результатов и данных? Нет. В основном, как я уже говорил, идут общие рассуждения, даются методы и или принципы, и с помощью которых предлагается эти методы строить самим. Собственный опыт Ксендзюк описывает несистемно, обрывочно и скомканно. Встречаются какие-то обрывки из писем пищущих ему практиков... Кое где идут довольно подробные описания, ну например в "Видении Нагуаля" в главе 6, но этого явно недостаточно для научного обоснования всего того вороха выводов, что делает Ксендзюк в своих книгах. Многие идеи он даёт вообще голыми, а в качестве практического обоснования, откуда они берутся, иногда вскользь говорится нечто вроде "я это пробовал."

   Давайте не забывать, что область интересов Ксендзюка все-таки ... гуманитарная . А в этой области научная методология не так строга, как в точных науках. Причем, мера эта вынужденная, т.к. за неимением гербовой пишут на простой .
   Тем не менее, давайте вникнем в суть проблемы. Вот, человек где-то к 25-летнему возрасту накапливает в своей памяти поистине громадный объем наблюдений. Ведь все-таки каждый из нас практически постоянно пребывает в роли наблюдателя, пока бодрствует. А некоторые особи еще и тогда, когда сновидят . Но стоит спросить человека - "Какие выводы ты сделал о мире изо всех своих наблюдений?" - то в ответ, чаще всего, получите молчание или простой пересказ случаев из жизни. И это все из-за того, что люди используют свои мозги, главным образом, в качестве памяти, а не в качестве логического анализатора.
   Так, спрашивается - какого нам, на хрен, еще "экспериментального материала" может не хватать, если им вся наша память под завязку забита? Давайте же поймем, что корень проблемы не в том, что нам не хватает наблюдений, а в том, что у нас не хватает способностей сделать из них выводы! Хватит с нас пересказывания приключений! Этих приключений у каждого из нас и так выше крыши! А мы по инерции продолжаем впитывать в себя еще и чужие приключения через каналы литературы, теле-радиопередач и интернета. Куда же еще? И так уже полный перебор! Но "тупое" сознание не останавливается и продолжает надеться, что еще чуть-чуть, еще один дополнительный факт или наблюдение - и всё станет ясно. Да не станет ясно! Не станет потому, что этих фактов и наблюдений в головах уже куча-мала накопилась. И та умственная "мясорубка", которая всю эту информацию анализировать должна, уже засорилась от "несварения", подобно желудку, который непрерывно набивают жрачкой. И точно так же, как желудок у нас служит для переваривания пищи, а не для ее хранения, так и мозги тоже для "переваривания" информации, а не только для ее запоминания. Но именно в "несварении мозгов" и состоит наша проблема, поскольку, продолжая наблюдать, мы катастрофически запустили осмысливание наблюдаемого!
   На фоне этого жесточайшего дефицита в выводах, ценность произведений писателей-рассказчиков фактически девальвировалась. И в то же время остается крайне неудовлетворенным спрос на произведения писателей-мыслителей, которые делают выводы из всего того материала, который и так уже широко представлен в информационном плане. И здесь книги Ксендзюка представляют собой ценный продукт именно того самого осмысления, которое столь дефицитно.

Если же для вас признаком научности работы является обилие терминов типа перцепция, аберрация, гештальт, диссонанс, адре-нореактивный, кинестетический, паттерн, декогеренция, ирревалентный - то это скорее признак напыщенной наукообразности (а то и незрелого желания похвастаться обильным знанием умных слов), а не научности. В учёной среде, между прочим, чрезмерное обилие специальных терминов, взятых из иностранного языка, не приветствуется. Учёные тоже люди, а не компьютеры, и им не хочется без конца спотыкаться о череду специальных терминов, даже если они понимают их значение. В любой научной области негласно ценится и уважается умение доступно, наглядно и просто излагать сложные вещи...

   Далеко не обо всех вещах, можно говорить доступно и наглядно. Доступность и наглядность - признак примитивизма, деградации знания до примитивных представлений обывателя. В целях популяризации это допустимо и приветствуется, но, ни в коем случае, не должно быть правилом. В каждом случае, когда мы высовываем свой нос в неизвестное и пытаемся его осмыслить, нам становится тесно в наших старых понятиях. И именно в том причина, что специфическим наукам (относящимся к разным областям знания) пришлось выработать свои специфические термины для описания данной предметной области. И сейчас мы имеем "технические словари" даже не на всю науку в целом, а на каждое ее узкое приложение. Например, как бы вы "наглядно и просто" излагали бы вопросы программирования или математических алгоритмов, не прибегая с специальным терминам, принятым в этих областях? Просто пустились бы рассказывать занимательные истории и анекдоты про программистов и математиков? – Дык, этих историй и так полным полно, причем на столько, что в сознании обывателя эти дисциплины выглядят совершенно не похожими на то, чем они в действительности являются.
   Так что использование Ксендзюком уже существующих специальных терминов, почерпнутых из других областей знания можно только приветствовать, а не осуждать. Ибо этим он, можно сказать, наводит мосты между доселе неизвестным и ранее известным. И было бы куда проблематичнее, если бы ему пришлось вводить новую, прежде несуществующую терминологию.

Суммируя.
Крайне скудное количество несистемно изложенных исходных данных и неоправданно большое количество сделанных выводов, теорий и гипотез, большая часть которых неизвестно откуда следует, не позволяет называть книги Ксендзюка научными трудами даже в самом милостливом и непритязательном ракурсе.

   Это не недостаток, а достоинство! Т.к. именно выводов, теорий и гипотез здесь как раз остро не хватает. Когда как "исходные данные" в своей массе, как правило, общеизвестны.  

Другой вопрос, что научный метод не всегда подходит для исследования и описания тех явлений, которые затрагивает нагуализм. Например, очень часто никто не может проверить, подтвердить либо воспроизвести экспериментальные данные, а ведь это обязательное условие научного метода. Разве это беда? Разве обязательно упорно называть то, чем мы занимаемся, наукой? Нет.
Незачем называть свои работы научными, если это не соответствует действительности.

   Видите ли, далеко не всем наукам везет настолько, что они могут экспериментировать с предметами своего изучения. Наиболее известные тому примеры - астрономия, астрофизика, космология и т.п. Предметы их изучения находятся настолько далеко от Земли, что как-либо воздействовать на них невозможно. Тем не менее, эти науки не стоят на месте, а интенсивно развиваются. Причем, обратите внимания как! - Не просто коллекционируют фотки с телескопов, наклеивая их в звездные атласы (систематизация наблюдений), но и активно порождают те самые "выводы, теории и гипотезы", которые призваны объяснить наблюдаемую картину мира. Мы очень многое потеряли, если бы стали рассматривать ученых исключительно как систематизаторов наблюдаемого, составителей карт, звездных атласов и гербариев. Тогда как именно они уже во взрослом состоянии продолжают упорно искать ответы на жгучие вопросы "Как?" и "Почему", которыми люди начинают интересоваться еще в детстве, но со временем у большинства этот интерес оказывается погребен под массой жизненных впечатлений.

[Pipa]

Неубедительно.

   Неубедительно говорите? А вот мне подозрительно, с чего бы это кошачьему адвокату так яростно блюсти "чистоту науки". Тем более что адвокат он кошачий, а не научный  .

[Relictum]

Неправда ваша!  Ядром как научной работы, так и научной методологии в целом, являются выводы и обобщения! Наука, собственно, и началась как раз в тот самый момент, когда люди из наблюдений стали делать выводы.

Ув.пипа, ну снова вы как грится пальцем в небо.
Наука это не обобщения и не выводы. Любое умозаключение предполагает ход мышления, вывод и обобщения. Даже у пивной.
Наука - это теоретическая база, парадигма, концепция и эксперимент ее подстверждающий.
воспроизводимый, и повторяемый. То есть, наука это обнаружение таких закономерностей, которые объективны. То есть, даже при влиянии экпериментатора, эксперимента, метода, инструментов, изменчивости исследуюемого явления - все равно это явление закономерно, проверяемо, повторяемо и воспроизводимо в эксперименте. Что и делает это явление фактом.

Ни Бахтияров ни Ксендзюк не оперируют такими фактами. Они просто констатируют, что есть дескать то и это, а вот если вы то-то и то-то сделаете, то, дескать, возможно, получится вот это. Все у них обращено к субъективности, фантазированию, это набор ссылок. То есть даже не рационально.
Вы вот все ломаете копья, что дескать индейцы это село, а вот дескать "учОные"...
Но пока, что мы так и не обнаружили этих учОных, кроме разве что кустарей, которые позициониируют себя "величинами". И которые так и не сказали - является и сознание эпифеноменом мозга по их концепции. тут видно смелости нужно больше, чем постинг фоток.
Ваши "УчОные" отличаются от индейцев только тем, что просто оранжируют и копируют переиначивая "индейское" или "юнгианское", вплоть до терминов.
 

корень проблемы не в том, что нам не хватает наблюдений, а в том, что у нас не хватает способностей сделать из них выводы! Хватит с нас пересказывания приключений!

Так вы, пипа, и напишите с Ксендзюколм и Бахтияровым прямо: наша тема - это делать выводы и обобщения. В этом и есть вашенский постнагвализм и "новый цикл". Наделали выводов и все. Но нет, вы же тут претендуете на целеориентацию читателя, смысл, а он часто не вытекает из обобщений или выводов; вы же претендуете на технологию!
Видимо деланием выводов некий индеец научил некоего антроплога всем этим чудесам, а вы просто сделали еще более "выводы" и еще более научились делать выводы. Замечательно!

Предметы их изучения находятся настолько далеко от Земли, что как-либо воздействовать на них невозможно. Тем не менее, эти науки не стоят на месте, а интенсивно развиваются. Причем, обратите внимания как! - Не просто коллекционируют фотки с телескопов, наклеивая их в звездные атласы (систематизация наблюдений), но и активно порождают те самые "выводы, теории и гипотезы", которые призваны объяснить наблюдаемую картину мира.

Забавное сравнение. Вы только что привели пример, который показывает всю косвенность написанного Ксендзюком в отношении людей. То есть, это отвлеченные фундаментальные("астронмия" и этсетера - от скромности вы не умрете) теории, к жизни индивидов не имеющие никакого прямого отношения.
И кстати, упомнятые вами науки используют математический аппарат и аппарат логики, который делает их выводы и теории "логически позитивными". А ведь с этим у вас главная проблема - далеко не все ваши построения "логически позитивны". Как это ваше письмо выше, к примеру, или как множество пассажей из книг Ксендзюка.
То есть это у вас не рационализм, а как раз иррацинальность, которую вы вменяете вашим оппонетам. То есть ваши выкладки просто основаны на том, что вы кагбе умней, но ваши оппоненты основыаюстя на том же самом. Они считают себя умней вас, как вы считате себя умней их.
Это весьма забавно.

[FallingSnow]

Pipa

Доступность и наглядность - признак примитивизма, деградации знания до примитивных представлений обывателя

Есть - примитивизм, а есть - простота.
Не стоит их смешивать, даже если их следствия схожи.

Не все простое - глупое.
Не все сложное - мудрое.

[Любимая]

кошачий адвокат, эмпирическую ценность представляют только достоверные, проверенные источники....это имела ввиду, а не жена и сосед докажут

[violet drum]

Я не хочу читать идеальные книги. Я хочу читать интересные книги, книги, которые заставляют думать, анализировать, сомневаться, пробовать, экспериментировать. Меняться. Сомневаюсь, что самые интересными будут те книги, которые ты написал сам. Это что ж, по данному мнению (я так понимаю, вы с ним полностью согласны?) написал книгу, и сам же её читаешь и перечитываешь со всё возрастающим интересом, постоянно находишь что-то новое, пытаешься угадать, что же этим или тем хотел сказать автор?  Смеющийся

Ни разу не встречал ни одного писателя, который в ответ на вопрос "А что вы сами читаете?" ответил бы "Да вот, собственную книгу читаю. Интересно так!" Вменяемый автор и так знает, что он там писал, зачем ему читать собственные книги?

Я немного о другом. Вспомнился Дж.Сэллинджер с его советом начинающему литератору...
(Чтобы написать стоящий рассказ, представь себе историю, которую тебе интересно было бы прочесть самому, - и напиши её!)
(В данном случае важен сам метод (намеревания творчества), а не "идеализация" собственных творений.)))

Этим пассажем я попытался намекнуть, что среди нас есть люди, которым самим впору писать книги...а не только участвовать в критике.

Ну и к слову, - иногда, перечитывая свои старые письма, стихи и т.д., действительно узнаешь много нового  . Так что Ваша ирония достаточно формальна...

[Любимая]

кошачий адвокат, понятие эмпирический скрывает за собой гораздо более чем просто "полученный опытным путем", тем более если мы говорим не просто о том, что АПК и его друзья проверили на опыте, а о том, что АПК хочет понимания в научной среде...

http://www.nauka-filosofia.info/p49aa1.html

[Княже]

кошачий адвокат, что за детский сад вы несете о библиографии? такого рода педантизм смахивает на формальное критиканство, а не критику подходов. вы неплохо местами поднимаете этот аспект и зарываетесь в детали. точно такой же болезнью страдает и критикуемый автор - пытается структурировать и зарываясь в детали, теряет со структурой всякую связь. вместо схематичности и объемного каркаса получается расплывание по поверхности идей, возникающих в голове автора в ходе писанины.

[Любимая]

Кошачий адвокат, если Вам еще не надоело говорить на эту тему, давайте продолжим!)

(Ссылку о эмпиризме отправляла)

Я пытаюсь сказать, что только одних знакомых для подтверждения эмпирического опыта недостаточно и поэтому не стала перечислять его жену и друзей по переписке, это все не факт. Считаю, что нужны более, объективные и проверяемые источники...вы тоже раньше так думали)

При этом, в научной работе ядром является вовсе не построение обобщений и не список использованной литературы в конце (последнего нет ни в одной книге Ксендзюка, кстати), а подробное и чёткое изложение самих полученных исследователем эмпирических данных и материалов, чтобы было видно, из чего да на основе чего, собственно, делаются дальнейшие гипотезы. Эти данные должны быть документированы, объективны и проверяемы, дабы другие учёные могли, при желании, воспроизвести результаты. Это обязательная и важная часть научно-исследовательской работы, пусть даже это курсовая третьекурсника.

Обнаруживаем ли мы в книгах Ксендзюка достаточное, подробное, ясное и логичное изложение полученных им, как научным исследователем, результатов и данных? Нет. В основном, как я уже говорил, идут общие рассуждения, даются методы и или принципы, и с помощью которых предлагается эти методы строить самим. Собственный опыт Ксендзюк описывает несистемно, обрывочно и скомканно. Встречаются какие-то обрывки из писем пищущих ему практиков... Кое где идут довольно подробные описания, ну например в "Видении Нагуаля" в главе 6, но этого явно недостаточно для научного обоснования всего того вороха выводов, что делает Ксендзюк в своих книгах. Многие идеи он даёт вообще голыми, а в качестве практического обоснования, откуда они берутся, иногда вскользь говорится нечто вроде "я это пробовал."

[Любимая]

кошачий адвокат, 

я помню что у вас "кое-какой опыт в науке" поэтому разговаривать с Вами мне все страшнее)

я все-таки, не смотря ни на что, думаю, что многочисленный опыт сновидений это многочисленный опыт сновидений, а эмпирический опыт это объективный, проверяемый факт!

PS Спасибо за ссылку сейчас буду смотреть!

[Pipa]

Для понимания приведу в пример одного человека, Михаила Волошина. Вот его сайт: http://magicdream.in.ua/
Волошин много лет собирает описания сновидений, ведет свой дневник и записывает описания других людей. Даже я там вроде есть. Сновидений накопился большой каталог, на любой вкус. Вот это - эмпирические данные, солидные и внушительные. База данных. При этом сам Волошин вовсе не торопится разродиться 15 томами гипотез и обобщений, выведенных из данных, имеющихся у него, хотя оснований у него, формально говоря, куда больше.

   У вашего Волошина не только не больше оснований для гипотез и обобщений, но и вообще нет ни малейших на это шансов! Потому как, по большому счету, этот Волонин мыслить не умеет . Короче говоря, таланта у него для этой работы нет. И сколько бы сновидений он не записал, ситуация от этого не изменится.
   Суть проблемы именно в том, что из эмпирических данных теории прямиком не выводятся. Нет такого способа, чтобы из эмпирических фактов получить теорию. И хотя говорят, что теорию выводят из фактов, на самом деле это не так. Теорию надо выстрадать, прежде достигнув ясности в понимании того,  как эмпирические данные соотносятся между собой. И эта процедура не формальная, а сродни работе детектива, который подозревает преступника по массе разрозненных косвенных улик. И только тогда, когда решение найдено, вся масса, казалось бы разрозненных фактов, сразу же упорядочивается и становится очевидной. Причем, как правило, не возникает необходимости в постановке каких-либо дополнительных проверочных экспериментов, поскольку сам эффект такого упорядочивания является наилучшим подтверждением теории.      
  

Фотографию свою Ксендзюк не стесняется вывесить, а почему же он так скуден и скареден в отношении описания своего опыта? Поймите, вот лично мне неинтересны описания 2000 сновидений и 500 сеансов видения Ксендзюка, я их даже читать не буду. Но они должны быть, по определению. Мне сам принцип важен, мне нужна честность исследователя. Вот вам эмпирические данные (пофиг, что непроверенные!) - а вот теории и гипотезы, из них следующие. Получите-распишитесь. Чтобы любой желающий мог своими мозгами попытаться понять, что из чего следует, а не жевать одни готовые выводы. Может, Ксендзюк неверные выводы из своего опыта сделал?

   Вот тогда и "попытайтесь своими мозгами понять", что следует из эмпирических данных ... Миши Волошина , раз уж вы такой мастак из эмпирических данных теории строить. Вот только ни у вас, ни у Миши, ничего из этого не выйдет, как бы вы не тужились, ибо другого качества у вас мозги .

[Любимая]

кошачий адвокат, ок! заменяю "эмпирический опыт это объективный, проверяемый факт!" на "эмпирический факт"

хотя, понятие эмпирический опыт тоже используется, как ни странно, можете проверить...

[Любимая]

Лично я улыбаюсь про себя, когда слышу выражение "молодая девушка" (говорят часто). А что, разве где-то есть старые девушки?

Все эти примеры особенность нашей (русской) разговорной речи. Например, девушками у нас считаются лет до 40, а иногда требуется уточнение насколько молодая молода

Ведь краткое, точное, ясное словоупотребление требует энергии, напряженной работы и, не побоюсь этого слова, безупречности.

Как краткость, ясность, точность может быть связана с напряженной работой и дополнительной энергией? Мне кажется, что больше сил тратишь, когда много и не по делу, размыто говоришь) Нет?

А, вообще, я не большая любительница правил, тем более русского языка.
Вот, краткость и ясность речи это действительно важное качество.

[FallingSnow]

Любимая

Для того чтобы написать хороший текст нужна энергия. Тут, во многом, дело в наличии активного внимания.
Так что, литература - дело энергозатратное.  

Кроме того, это вид практики - владение "законами текста".
И к слову, по тексту даже можно кое-что увидеть.  

[Любимая]

Для того чтобы написать хороший текст нужна энергия.

а если это не подготовленный "выстраданный" текст, а устная "каждодневная" речь?

к слову, по тексту даже можно кое-что увидеть.

и что же это кое-что?)

[FallingSnow]

Любимая

а устная "каждодневная" речь?

Обычная речь вполне "автоматична". Тут, скорее, дело не в "стиле речи", а в ее качестве.
Нюанс в привлечении активного внимания.

Например, можно написать сообщение на форуме кое-как или как обычно (или вообще - вывалить весь эмоционально-ментальный бардак наружу). А можно - вполне осознанно, понимая, что к чему и зачем; подбирая слова, построения и образы.

и что же это кое-что?)

Ну, "кое-что" - значит, что-то из того что есть или может быть.  

[OEOUO]

А ведь перцепция в новой позиции далеко не всегда неожиданна, спонтанна или внезапна. Есть масса примеров, когда изменения восприятия в новой позиции точки сборки происходит ожидаемо, целенаправленно и плавно. И свидетельствовать об этом может едва ли не каждый второй сновидящий.

думаю, что АПК весьма точно  и основательно выразил один из главных аспектов восприятия при сдвиге ТС.
Если вы воспринимаете нечто ожидаемое и знакомое - вы, скорее всего просто фантазируете - "целенаправленно и плавно".

К чему весь последующий сыр-бор из-за вашего недомыслия или передергивания?

[Тонакатекутли]

OEOUO, Вы похоже верите каждой фразе Ксендзюка, как Святому Писанию. Но ваше собственное "видение" сводится к психологическим ловушкам в духе Книги Перемен и прочей кофейной гущи.

[FallingSnow]

Уф...  

Ну неужели не понять, что речь идет о разных вещах?!

Простой пример:
Мой первый "выход из тела" я принял за сердечный приступ. Это произошло внезапно и это был полностью новый для меня опыт восприятия. Но затем, после лет практики я смог "выходить из тела" намеренно и это уже не происходит так внезапно.

Подобным образом дела обстоят и в обсуждаемом вопросе.  

[OEOUO]

OEOUO, Вы похоже верите каждой фразе Ксендзюка, как Святому Писанию. Но ваше собственное "видение" сводится к психологическим ловушкам в духе Книги Перемен и прочей кофейной гущи.

Не спешите с выводами. Помните аббата Галиани - "главная ошибка человечества - преждевременное обобщение".

Нет нужды "верить" в таком очевидном деле, тем более при наличии опыта. Привычным способом человек воспринимает только то, что он в состоянии помыслить - "знать".
Чтобы воспринять нечто иное, ему необходима новая система глобальных координат.
Сдвиг ТС как раз и изменяет оную и именно тогда начинаешь воспринимать "то, чего нет на свете".
Мир становится неузнаваемым, как известно.
Поэтому те, кто утверждают о всяких "плавных" переходах в "известном" - рассказывают о своих сладких грезах, не имеющих отношения к "реальному сдвигу ТС"

Сам "разрыв непрерывности тоналя" весьма заметная вещь (более известная как "остановка мира")  и говорить о "плавности"  или об "ожидаемости" тут не приходится.

Путаница возникает из-за того, что многие (ОЧЕНЬ МНОГИЕ!) путают свое "индульгирование со сном" с ОСами. 
Целые "Хакеры" ответвились от подобных мастурбативных техник...

[FallingSnow]

OEOUO

Поэтому те, кто утверждают о всяких "плавных" переходах в "известном" - рассказывают о своих сладких грезах, не имеющих отношения к "реальному сдвигу ТС"

Я так понимаю, Вы не понимаете о чем идет речь.  
Понимаете, ОВД не является преградой для намеренного перехода к другой форме восприятия.

Сам "разрыв непрерывности тоналя" весьма заметная вещь (более известная как "остановка мира")  и говорить о "плавности"  или об "ожидаемости" тут не приходится.

Например, я знаю как попасть в так называемый ОС при помощи "динамичных образов" ("пассивное наблюдение" по КК).
Никаких глобальных вещей наподобие "остановки мира" в этот момент не происходит, поверьте. Только кратковременное ОВД.
И где тут неувязка, скажите?

Вот скажите мне, что может произойти далее, а там посмотрим.  

[OEOUO]

Речь идет о уцитате из АПК

Реальный сдвиг ТС – это разрыв непрерывности тоналя. Вот почему перцепция в новой позиции всегда неожиданна. Это внезапность, или спонтанность. Любой психотехнический метод достигает успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию. Обратите на это внимание и не превращайте сновидение в разновидность визуализации.

А Вы о чем?

ваша фраза темна до невозможности:

Понимаете, ОВД не является преградой для намеренного перехода к другой форме восприятия.

Что бы сие означало?
ОВД не только не является преградой, но это необходимейшее условие для "пролезание сквозь игольное ушко" сдвига ТС. И чо?

Ваша (и многих) неувязка в том, что вы во-первых сводите Практику осознанных сновидений к одному лишь весьма периферийному из множества её проявлений.
Во вторых не учитываете то, что практика таковых всего лишь "ручеек" впадающий во второе внимание. Встречный туннель со стороны сновидящего воина к управлению тонким равновесием своего сознания.
Эта практика лишь МОЖЕТ привести к овладению  удержанием ТС при сдвиге, который все равно происходит не по вашей воле.
А в ОСах поможет проскользнуть между мирами спонтанных грез или дефрагментируемой реальности в настоящее Сновидение..
 

[FallingSnow]

OEOUO

А Вы о чем?

Зачем вырывать фразу из контекста?
О чем именно шла речь в приведенном Вами отрывке?

В принципе, это не важно, потому что Вы банально не умеете внимательно читать, написанно же:

Вот почему перцепция в новой позиции всегда неожиданна. Это внезапность, или спонтанность

И теперь сравните с тем, что я написал ранее, вот этот мой пример:

Мой первый "выход из тела" я принял за сердечный приступ. Это произошло внезапно и это был полностью новый для меня опыт восприятия. Но затем, после лет практики я смог "выходить из тела" намеренно и это уже не происходит так внезапно.

Далее, Вы пишите:

Ваша (и многих) неувязка в том, что вы во-первых сводите Практику осознанных сновидений к одному лишь весьма периферийному из множества её проявлений.

Ах да, ах да...  
И как же я этого не заметил, какой я бестолковый... эх...

Во вторых не учитываете то, что практика таковых всего лишь "ручеек" впадающий во второе внимание.

А теперь, специально для теоретиков, вот Вы знаете, что так называемый "выход из тела" - это и есть путь во второе внимание. И весьма прямой.  

[OEOUO]

Что такое у вас "выход из тела?"

[FallingSnow]

OEOUO

Что такое у вас "выход из тела?"

Я употребляю это выражение в его классическом значении.

Читали Роберта Монро "Путешествия вне тела"?
Вот где-то рядом.  

[Лёва]

Книга: "По ту сторону сновидения. Технология Транформации"
В Разделе 2 среди прочих глав и пунктов есть подпункт в) Неделание процессов как отношений между объектами стр. 164.
Можно ли подобное неделание распространить на виртуальные процессы (изменение цены на биржевые товары), которые имеют лишь опосредованное отношение к "реально-физическим" процессам (ожидания групп людей на положительное или отрицательное изменение цены)?  
Если можно, то какая модель для объективирования была бы удачной?
 

[Любимая]

Продолжаем помаленьку пинать Ксендзюка...

Вы читали последнюю книгу Ксендзюка? Если да, у Вас подобного недопонимания не возникло бы...если нет, то на этом форуме есть небольшой отрывок - Тема: второй этап Выслеживание базальных комплексов (небезупречности).

Почитайте может в Вашем понимании что-то переменится)

[kimi]

Продолжаем помаленьку пинать Ксендзюка...

"По ту сторону сновидения", стр. 49, последний абзац:
"В наш постмодернистский век, когда древние традиции бесконечно искажены либо утрачены, у человека, стремящегося к Трансформации своей природы, остался единственный путь - личный поиск."

Отлично сказано!! Но...
... к какому же типу относится учение ДХ?
к бесконечно искаженному или утраченному?!??

[Relictum]

kimi,

К "бесконечно искаженному". Кастанедой.
Так как если второе - Ксендзюк придется доказывать не свой "личный поиск", а место, где он это утерянное нашел.

А ваще, да. Очередной раз БРАВО Алексей Петровичу. Браво и еще раз браво!

[kimi]

Relictum,

было бы прикольно вот так:
"В наш постмодернистский век, когда древние традиции бесконечно искажены либо утрачены, у человека, стремящегося к Трансформации своей природы, остался единственный путь - мой."

 

[одичалый]

Как видно, жалость к себе без чувства собственной важности не работает и это суть одно и то же.

Тогда уж наоборот. Если, конечно, имеется ввиду "индуцированное" ЧСВ. Т.к. именно жалость придаёт важность образу себя:
Без некоторого количества жалости к себе человек был бы не в состоянии быть таким важным для себя, каков он есть.

Ещё цитату возьмём.

Благодаря своим практическим действиям маги знают, что как только их точка сборки сдвигается, – разрушается их чувство собственной важности. Лишившись привычного положения точки сборки, их образ себя больше не поддерживается. А без сильного сосредоточения на образе самих себя они теряют чувство жалости к себе, а с ним и чувство собственной важности. Таким образом, маги правы, говоря, что чувство собственной важности – это просто скрытая жалость к себе.

Со второго предложения этой цитаты начинается более подробное описание механизма разрушения "индуцированного" чувства собственной важности при сдвиге точки сборки. Всё понятно и находит отклик, кроме вот этого: А без сильного сосредоточения на образе самих себя они теряют чувство жалости к себе, ... Ведь, кроме стирания личной истории (образа себя), ещё нужно принимать ответственность за свои поступки и рассматривать смерть как свидетеля и советчика. Дон Хуан даже говорил, что стирание личной истории (образа себя) может быть разрушительным без использования этих двух техник. Я так понимаю, что без них стирание и не получится, т.к. тональ будет защищаться.

Жалость к себе была постоянным свидетелем всего, что ты делал. Она была прямо на кончиках твоих пальцев, готовая давать тебе советы. Воин рассматривает смерть как более подходящего советчика и свидетеля всего, что ты делаешь, вместо жалости к себе или ярости.

- Фасады изменяешь, изменяя использование элементов острова, - сказал он. Возьмем опять жалость к себе. Она была полезной для тебя, потому что ты чувствовал свою важность, и считал, что ты заслуживаешь лучших условий, лучшего обращения. Она, может быть, еще и потому имела значение, что ты не хотел принимать ответственности за поступки, которые побуждали тебя жалеть самого себя, или потому, что ты не был способен принять идею своей нависшей смерти как свидетеля твоих поступков и советчика.

[тщенок]

Я так понимаю, что без них стирание и не получится, т.к. тональ будет защищаться.

Я тоже так считаю и решающую роль играет осознание смерти.

[Pipa]

"По ту сторону сновидения", стр. 49, последний абзац:
"В наш постмодернистский век, когда древние традиции бесконечно искажены либо утрачены, у человека, стремящегося к Трансформации своей природы, остался единственный путь - личный поиск."

Отлично сказано!! Но...
... к какому же типу относится учение ДХ?
к бесконечно искаженному или утраченному?!??

   К утраченному, посредством бесконечных искажений!

[Relictum]

kimi,

Пипа подтвердила наши догадки. И еще раз подтвердила свое звание самой крутой комсомолки постнагвализма: "в теме не шарим, не читале, но осуждаем"!

[Лета]

Лучшая сторона ЧСВ - это стремление к жизни. Инстинкт самосохранения - это ЧСВ)) Чувство значимости себя, чувство ценности себя. Это наши амбиции, благодаря которым мы совершенствуемся, стремимся стать лучше и лучше. Не будь этого, мы деградировали бы.
Пытаться делить ЧСВ на "хорошее" и "плохое" наверное не есть правильно, потому что само по себе такое деление - это тоже проявление ЧСВ))
Наверное, самым правильным будет, отслеживая проявления ЧСВ, попытаться понять, почему конкретно для тебя важно именно это. И продвигаться вглубь, чтобы добраться до самого истока.

[одичалый]

Не следует забывать, что воин стремится избавится лишь от части аспектов чувства собственной важности. И эти аспекты для простоты именуют "чувство собственной важности". Именуют названием всего комплекса в целом, что не вполне верно, зато проще и удобнее.

Не проще, только путаница возникает.
В моём понимании, то, что я назвал "индуцированным" ЧСВ, вообще не является ЧСВ, скорее это можно назвать самопоглощённостью (поглощённостью образом себя), невозможностью выйти за границы этого образа. Это не чувство собственной важности, это чувство важности образа себя. Так вот борьба просходит как раз с этим самым чувством важности образа себя. Хотя, важность эта фальшивая и человек прячущийся за этим образом, лишь имитатор, клоун. Он даже себя не может убедить в том, что то, чем он живёт - важно (хотя бы для него одного). Так, дальше. Является ли жалость аспектом ЧСВ? Да, пох. Но, чую, что избавляться от неё надо, т.к. если избавиться от неё, то пропадёт и чувство важности образа себя (которое, и создаётся, чтобы защититься от жалости). Не надо будет этот образ постоянно поддерживать, беспокоиться, освободится энергия. Всё.

А что же такое ЧСВ тогда? Вроде оно и не приделах осталось? Ну, запихаем что-нибудь в эту пустую коробку.
Вот растут на опушке ёлочки. Все, наверное, видели. Маленькие такие и часто так растут. Заходишь дальше в лес, а ёлки, сука, толще, но значительно реже растут. И вот однажды промелькнёт мысль - а куда, билять, остальные делись? Померли. А выжили те, у которых ЧСВ больше.
Можно и так сказать, да, по разному сказать можно. Слова они такие скользкие.

[Лета]

Является ли жалость аспектом ЧСВ? Да, пох. Но, чую, что избавляться от неё надо, т.к. если избавиться от неё, то пропадёт и чувство важности образа себя (которое, и создаётся, чтобы защититься от жалости). Не надо будет этот образ постоянно поддерживать, беспокоиться, освободится энергия. Всё.

Не все. Выследив жалость к себе, ее проявления, мы перестаем ощущать себя жертвой. Вот этот момент очень важен. Я поняла это, когда столкнулась с мелочным тираном. Перестав воспринимать себя в образе жертвы, мы находимся в шаге от места без жалости.

[одичалый]

Согласен, но это лишь частный случай избавления от жалости. Потеряв жалость, мы перестаём ощущать себя и победителями в том числе.

[Лета]

Вы рассматриваете крайности. Ощущение победителя тут ни при чем. Главное - не чувствовать себя жертвой по жизни. А мы почти всегда жертвы - обстоятельств, болезней, других людей, и т.д. Вот я о чем. Нами почти всегда правит жалость к себе.

[trigger]

Вы рассматриваете крайности. Ощущение победителя тут ни при чем. Главное - не чувствовать себя жертвой по жизни. А мы почти всегда жертвы - обстоятельств, болезней, других людей, и т.д. Вот я о чем. Нами почти всегда правит жалость к себе.

А как же "хозяева жизни", ну или там бандиты из черного бумера? Они свято верят что рулят обстоятельствами, что все вокруг лохи-жертвы, а круче йих тока яйца и мир у йих ногь. Может это место без жалости? 

[Лета]

trigger, вера - это не ощущение... Кем себя человек ощущает - тем и будет. Это, кстати, касается и социальных масок.

[kimi]

К утраченному, посредством бесконечных искажений! Улыбающийся

утратит тот, кто искажает

kimi,

Пипа подтвердила наши догадки. И еще раз подтвердила свое звание самой крутой комсомолки постнагвализма: "в теме не шарим, не читале, но осуждаем"!

угу, в моем рейтинге* она занимает первое место!

[trigger]

trigger, вера - это не ощущение... Кем себя человек ощущает - тем и будет. Это, кстати, касается и социальных масок.

Не нужно все вопсринимать буквально пожалуйста.
Бандит,гангстер, реальный отчаянный головорез ОЩУЩАЕТ себя хозяином мира. Хищником а не жертвой.

зачем абсолютизирвоать мироощущение задроченного офисного планктона на всех? ну вы можете конечно мне еще доказывать что на само деле злодея "мама бил папа бил", он ощутил себя жертвой и стал всех мочить.

Но вам придется мирится с тем что бандит не носитель психологии жертвы:
Вот этов се не про него: "Главное - не чувствовать себя жертвой по жизни. А мы почти всегда жертвы - обстоятельств, болезней, других людей, и т.д. Вот я о чем. Нами почти всегда правит жалость к себе."

Но он и не воин-толтек. Так что рихтуйте свою теорию. ну или выкручивайтесь дальше, придумывайте нелепые отмазки.

[trigger]

Спорить ни с кем не буду, это просто моя точка зрения.

Понимаете Leta. В отличие от присутсвующих здесь магов и видящих 234543 уровня  располагаю лишь текстом ваших сообщений.
И мной оспаривалась лишь фраза: "А мы почти всегда жертвы - обстоятельств, болезней, других людей, и т.д". Это отражает состояния лишь некоторой , пусть и доминирующей прослойки людей. Синдром бедного дитятка.

Попади такой "хозяин" в отчаянную ситуацию, вряд ли он будет вести себя как хищник

вы хотите сказать, что если тигр попадет в отчаянную ситуацию, то он станет зайцем? Посмотрите что ли фильм "тщорный бумир" если вы настолько не понимаете о чем речь 

[trigger]

Вспомнила сейчас. Так уж случилось, что у меня есть знакомые не среди хозяев мира, а среди бывших милиционеров.

не ну цирк. неужели так туго с абстрагированием.
я ей про пацанов в кожанах и с пистолетами, которые пачками на стрелках полегли, а она мне про мента, который людей увольнял. 

Я чего всю эту бодягу затеял. ВЫ начали спорит с Камнем, когда он сказал что "и победы тоже становятся не важны". так вот я вам привожу пример людей, которые НУ НИКАК не пропихиваются  в ваши рамки "все мы жертвы, бедные деточки", но люди ЯВНО одержимые ЧСВ. как раз "победами".

[kimi]

trigger,
мне кажется это из-за энергетики данного сайта - здесь многие как-будто зомбированы 

[violet drum]

вынужден в очередной раз константировать, что способность делать обоснованные, добросовестные и адекватные теории у Ксендзюка сильно хромает.

 Ваш разговор, - к Ксендзюку...Но имею указать на одну неточность в Ваших доводах:

Остальные 7 миров, доступные человеческому восприятию, составлены попарно другими  полосами осознания и структуры. Они - разные. Совсем. Ни полоса органического осознания, ни полоса соответствующей ему организации не встречаются  в других мирах второго внимания. Любой другой мир второго внимания составлен из собственной отдельной неорганической полосы осознания и собственной отдельной полосы структуры. Эманации, составляющие эти полосы, не являются общими для других полос. Лишь пучки осознания (розовый, персиковый и янтарный) пронизывают все 8 миров, но они в равной мере встречаются везде.

Вы по инерции определяете остальные 7 миров как пару полоса осознания+ полоса "структуры". Но это неочевидно, - возможны вариации. Более того, с Вашей логикой 32 структурные полосы (планеты Земля) вообще остаются "не у дел".

Это не считая того, что Дон Хуан объяснил, что большие полосы никогда не бывают плоскими, либо круглыми. Эманации в них собраны вместе некоторым совершенно неописуемым образом. И дон Хуан привел аналогию: пучок сена, подброшенный в воздух чьей-то рукой. Так что о каком-либо упорядоченном расположении в них эманаций говорить не приходится. И такие термины, как края и середина, в общем-то не соответствуют истинной картине. Однако они необходимы для того, чтобы что-то понять.

[Temus]

"Первый мир второго внимания"? А почему нет? Надо ж это как-то назвать. У меня все сновидения такие были: "вываливание из тела", пустая темная квартира, похожая на реальную. Разве что электроприборы отсутствуют или не работают. Можно сломать всё что угодно, на реальности это никак не отразится.
Из квартиры с трудом, словно рожаешь сам себя, вываливаешься во двор.
Двор, похожий на реальный, только ещё более серый и унылый, светит одинокий фонарь. Стоишь под этим фонарём. Такая тоска.

А идти некуда на самом деле, за пределами двора ничего нет, это Солярис.

То есть там может быть что угодно конечно, если найти силы выйти. Но знакомого уже почти ничего не будет. Возможно Ксендзюк там и шляется.

Я бросил всё это, надоело. 15 лет одно и то же.

Разумеется это всё галлюцинация, некая структура психики. Подсознание в чистом виде. Квинтэссенция существования. Как кошмар, только хуже.

Ну и что?

Ваши галлюцинации лучше наших, ваши галлюцинации веселей?

Вы ведь можете нагаллюцинировать видение, реальные и нереальные миры, встречи с интересными людьми?
Можете нагаллюцинировать ци и дань-тяни, голоса в голове и энергопотоки, ангелов и демонов (есть тут такие)

Вот только лучше от этого никто не стал, совесть ни в ком не проснулась.

[Pipa]

Relictum, а можно ли вас попросить прокомментировать в сообщении кошачьего адвоката часть, касающуюся его собственного мнения? Начиная со слов:

Я многократно посещал мир первого внимания в теле сновидения, как случайно, так и целенаправленно, как в одиночку, так и в совместных сновидениях с другими практиками. Как видящий, я...

Насколько, по-вашему, утверждения кошачьего адвоката соответствуют истине?

[Тонакатекутли]

Насколько, по-вашему, утверждения кошачьего адвоката соответствуют истине?

А зачем ему врать, если он на этом не наживается? Я почему-то верю, что кошачий адвокат практикующий, в отличие от Ксендзюка, который вчера произвёл впечатление маразматика.

[Investor]

"Первый мир второго внимания"? А почему нет? Надо ж это как-то назвать. У меня все сновидения такие были: "вываливание из тела", пустая темная квартира, похожая на реальную. Разве что электроприборы отсутствуют или не работают. Можно сломать всё что угодно, на реальности это никак не отразится.
Из квартиры с трудом, словно рожаешь сам себя, вываливаешься во двор.
Двор, похожий на реальный, только ещё более серый и унылый, светит одинокий фонарь. Стоишь под этим фонарём. Такая тоска.

А идти некуда на самом деле, за пределами двора ничего нет, это Солярис.

То есть там может быть что угодно конечно, если найти силы выйти. Но знакомого уже почти ничего не будет. Возможно Ксендзюк там и шляется.

Я бросил всё это, надоело. 15 лет одно и то же.

Разумеется это всё галлюцинация, некая структура психики. Подсознание в чистом виде. Квинтэссенция существования. Как кошмар, только хуже.

Ну и что?

Ваши галлюцинации лучше наших, ваши галлюцинации веселей?

Вы ведь можете нагаллюцинировать видение, реальные и нереальные миры, встречи с интересными людьми?
Можете нагаллюцинировать ци и дань-тяни, голоса в голове и энергопотоки, ангелов и демонов (есть тут такие)

Вот только лучше от этого никто не стал, совесть ни в ком не проснулась.

а почему бы вам не выйти за пределы галлюцинай к реальности?

[Pipa]

Relictum, Благодарствую, очень мне ваш пост про кошачьего адвоката понравился .

[Тонакатекутли]

Relictum, понятно, что ты пиаришь Ксендзюка, якобы его критикуя, что бы он выглядел этаким умником на твоём фоне. И как только появилась по-настоящему конструктивная критика, ты сразу же это подтвердил.

[bisheseniel]

Интересная тема.Несмотря ,что у меня есть расхождение по теме с кошачьим адвокатом,мне нравится его детальный подход к любым темам.Он обращает внимание на такие нюансы.которые мной остались просто незамеченными.Это сновидец -практик,и у него есть своё мнение на тему,которая слишком глобальна.Почему то я верю ему.Так же у меня нет пока такой возможности -не доверять А.К.Многое ,что пишет он ,было проверено мной на практике,поэтому и остановила свой выбор на нагуализме. Делать такие заявления ,как сделал Relictum ,может только супер-опытный мастер осознания.Неужели это так,Relictum ?

[violet drum]

Но это неочевидно, - возможны вариации.

Например?

Более того, с Вашей логикой 32 структурные полосы (планеты Земля) вообще остаются "не у дел".

По Кастанеде, существует 7 законченных миров второго внимания, которые могут быть собраны нашей точкой сборки. Выходит, оставшиеся 32 структурные полосы относятся к таким мирам или особым образованиям, которые мы собирать не можем. Более того, мы даже не можем назвать их "миры второго внимания". Догадываетесь почему?

Это не считая того, что...

Не увидел в данной цитате из Кастанеды какого-либо контр-довода к моим речам либо противоречия. Может, лучше своими словам попробуете?

Примеры вариаций:
- одна "полоса" неорганического осознания, охватывающая (полностью или частично) 2,3...или 10 полос-сосудов (структурных)...

-две (три, четыре, семь) полос осознания, имеющих общий сосуд(ы)
- и т.п.
В этом рассуждении я исхожу только из логики.
Цитату из Кастанеды я привел как косвенное подтверждение возможности подобных "вариаций".

Цитата: violet drum от 05 Сентября 2010, 21:20:34

Ваш разговор, - к Ксендзюку...

Нет. Ксендзюк, как автор книг, естественно, имеет право отвечать. Но эта заметка не для него одного, мне даже не важно, прочитает ли Ксендзюк это вообще. Любой имеет право высказаться по теме, независимо от того, сторонник он Ксендзюка или отнюдь.

Это понятно. Но с Ксендзюком  обсуждение было бы более содержательным...
-если ему есть, что Вам ответить.

[pragmatic]

Вопрос к тем, кто защищает книги АПК.

Вы видите в этих книгах жизнь?
Например, вы их прочли, потом вышли в магазин за колбасой, вас встретил "плохой дядя" и потребовал кошелек.
Ваши действия?

Вообще, если рассматривать мир, каким он есть на сегодня. Вы чувствуете, что вы в нем можете существовать как сильные личности, выкрутиться с любой ситуации, получать удовольствие от жизни в нем и от своего "пути" одновременно?

[zaza]

Например, вы их прочли, потом вышли в магазин за колбасой, вас встретил "плохой дядя" и потребовал кошелек.

как думаешь, это случайность или некое следствие ?

Вы видите в этих книгах жизнь?

жизнь надо учиться видеть в себе и вокруг... а книги только могут в этом чутка помочь...  имхо...

Вообще, если рассматривать мир, каким он есть на сегодня.

а каким он есть для тебя сегодня ? может ли он измениться завтра ? для всех ли одинаково он выглядит сегодня ?

Вопрос к тем, кто защищает книги АПК.

какой смысл защищать книги ? их полезней читать и использовать по возможности...
а обсуждение или даже критика.... так тут дело каждого, как её воспринимать...

[Pipa]

Вопрос к тем, кто защищает книги АПК.
Вы видите в этих книгах жизнь?
Например, вы их прочли, потом вышли в магазин за колбасой, вас встретил "плохой дядя" и потребовал кошелек.

   Ваша беда в том, что "жизнь" вы видите только в возможности накостылять по шее обидчику . Т.е. вы сами себе ограничили представление о жизни, как об арене конкурентной борьбы, где нужно "выживать с ножичком в руках" . Из-за этого все то, что вы не можете использовать в качестве "оружия", кажется вам не заслуживающим внимания, неважным, нежизненным.
   Было бы лучше для вас, если бы пересмотрели свои взгляды на жизнь. Тогда бы в ней нашлось место очень многому, за исключением дяденьки из подворотни. И книгам АПК тогда бы тоже нашлось в вашей жизни место.    

[pragmatic]

Прямо на вопрос никто не ответил. Одни поучения.

Пипа. Вы такая дама, что с вами общаться вообще небезупречно. Уже нафантазирвоали себе в чем я вижу жизнь, выдали мне характеристику в чем я себя ограничил, при чем тут оружие вообще не понятно.
В общем, то что вы говорите для меня не существует (за ним не стоит энергия), оно существует только в вашем уме. Уделять внимание тому, что существует тлько в вашей фантазии - ЧСВ по отношению к вам. Можете не тратить время на посты.

Не спорю, что бывает по всякому.
Я вообще к тому, что адекватность миру ничем не заменишь.
И способность "выкрутиться из ситуации" еще не говорит о том, что такой человек тяготеет к материальным ценностям или он отморозок. Это узколобо как-то.

Возможно, вы меня восприняли как такового, только потому что у вас о себе сложилось впечатление, будто вы заниматесь очень важным делом - науку "выводите". А я мол не шарю в ваших фантазиях, потому недоразвит. Тупо как-то.

Вообще термин нагуализм не Ксендзюк придумал. Он взял его из книг Кастанеды.
А когда зоходишь на сайт "Нового цикла", тут на форуме есть раздел со ссылкой на него, то видишь только упоминание об "мэтре" на каждой странице, его книги, статьи. Какое право имеет сей товарищ, или его пиарщики присваивать только себе название нагуализм. Т.е. все остальные авторы, которые списывают с Кастанеды и домешивают своего не заниматся нагуализмом?

В книгах нет истины - это факт. Но ведь из них у человека складывается взгляд на действительность, он пытается поставить "практики" якобы нагуализма фильтром для восприятия. Хотя Кастанеда предлагал как раз избавиться от этих фильтров. ИМХО, он идет в обратном направлении - в область фантомного, где за вещами (скажем так) энергия не стоит.

Например, за тем, что к нему пристал кто-то на улице, стоит энергия. Дядя имеет намерение попустить и сбить бабла. А если он при этом думает о том, что же в таких ситуациях советовал делать автор книги, он находится в фантомной области, где силы нет и не было.
Я к тому, что в жизни поступать все равно надо так, как поступают "обычные" - адекватные люди. Не строить воздушных замков из того, что практикуешь какой-то нагуализм. В действительности, за которой стоит энергия, это все не нужно. Действительность сильнее представления о ней, а человек читает книги и получает еще одно представление на базе предстваления. И так человек все больше удаляется в безсознательное, в фантомный мир, известный и понятный только ему одному, ну или группе таких как он.

"Воин не попадает в безвыходные ситуации". Ну да, конечно. Но речь о воине. Воин закаляется мелким тираном и он уже прошел все это и не попадает в них не потому, что убегает. Только преодолевая трудности, получаешь опыт. А убегая от них в свой фантомный мирок, только усугубляешь ситуацию.

Почему в книгах Ксендзюка не уделяется такого внимания мелким тиранам. ИМХО, это ведет к расхлябанности тех, кто пытается пойти по этому пути. Опыт, осознание, получаются только из своей жизни, путем преодоления жизненных ситуаций. Просиживание за форумами и книгами с умным видом, воображая, что занимаешься научной деятельностью, или что еще смешнее, путем воина - так наивно по сравнению с действительностью.

Говорить можно много, думаю меня уже поймут те, кто поймут.

[Relictum]

Из всех книг Ксендзюка только последняя более-менее читаема. ИМХО
Наверное, приложил руку редактор, причем не "софиевский".  

Однако, что касается системной критики, при таком вот более менее "вычищенном" тексте системные ляпы выглядят еще более рельефно.

С другой стороны меня достаточно сильно удивил разрыв(одно из часто употребляемых слов в последней книжке) между аффтаром и его так называемыми "почитателями".
Это как мне кажестя проблема посерьезней, чем ляпы или своеобразие дискурса.
У меня сложилось мнение, что тусовка, ну скажем так - большая часть тусовки посчитаелей Ксендзюка, вовсе не является его почитателями.
Это потребители в чистом виде.
Что я хочу этим сказать?
Тексты Ксендзюка интересуют таких людей в самом общем виде: ну просто чтобы они были. Как наличествующий халявный креатив.
Из этого креатива, разобранного на части, сооружаются всяко-разно невероятные, по большей мере идиотские, словесные и фантазийные конструкции. В этом смысле, конечно же, Ксендзюк уже давно "догнал" Кастанеду. То есть он стал дойной коровой для всех мастей неуданичков. Факт.

А ведь к чему стремится Ксендзюк?
К гуманности. Нельзя не отметить уход от НЛП к гештальт-психологии, от радикализма к нейтральной полемике, от ярлыков и контрасного позиционирования к спокойному дискурсу а ля трансперсональщики.

Последняя книга требует подготовленного читателя и это реальное достижение. При всех ляпах, как уже сказал.
Следующая книга или особым образом вычитанная последняя - вполне могут служить образчиком отечественного "пси-ориентированного" текста.  
И хорошо, знаете пора уже публиковть альтернативу всей этой байде типа трансферинга, аинга и хакеров сновидений.

[Тонакатекутли]

Relictum, какая мягкая, ненавязчивая реклама! Это почти так же трогательно, как "завязавший" наркоман, который начитавшись Петровича, стал хорошим дядей и перестал отнимать кошельки..

[violet drum]

В любом случае, ваши догадки ничем не лучше моей аналогии. А миры, как я подозреваю, всё-таки труктурно устроены по принципу подобия, а не каждый по своим особым уникальным правилам. В любом случае, относительно к теме нашей критики это несущественно. Как бы не тусовались между собой сосуды в пределах 7 неорганических миров, в нашем мире их нет.

Я и не имел целью разрушить Ваши доводы своим замечанием. Только обратил внимание на неточность.
В данной ситуации она(неточность) не имеет принципиального значения. В другой, - может (его) получить.

Цитата: violet drum от Сегодня в 01:36:48

Цитату из Кастанеды я привел как косвенное подтверждение возможности подобных "вариаций".
КАК она косвенно подтверждает, не улавливаю?

То, что "пучки эманаций", связанные в "Большие полосы" соединены совершенно неописуемым образом (подобно подброшенному в воздух сену) мне лично дает намек на то,
 что и сами "полосы" могут быть "связаны в "Миры" достаточно произвольным образом
 (раз уж порядок связи не оговорен специально, - кроме мира 1го внимания).

[violet drum]

Я к тому, что в жизни поступать все равно надо так, как поступают "обычные" - адекватные люди. Не строить воздушных замков из того, что практикуешь какой-то нагуализм. В действительности, за которой стоит энергия, это все не нужно. Действительность сильнее представления о ней, а человек читает книги и получает еще одно представление на базе предстваления. И так человек все больше удаляется в безсознательное, в фантомный мир, известный и понятный только ему одному, ну или группе таких как он.

Мне кажется, Вы чрезмерно сгущаете краски Можно подумать, что книги читают лишь те , кто не бывал в "ситуациях" с мелкими тиранами...
Вы ведь не станете утверждать, что "условный рефлекс"  всегда эффективнее, чем осознанное действие? Что встретив дядю с ножиком, надо 100% бежать или вырубать дядю..
 А может лучше спокойно, глядя в глаза, отдать ему свой пустой кошелек или пнуть автомобиль на сигнализации? Откуда у сталкера появляется возможность к импровизации? Явно ведь не оттого, что у него больше условных рефлексов!

[реальный фэн ксендзюка]

 

Серьезно - для меня критика важна. Я ее читаю внимательно, и всегда думаю: а прав ли я? а все ли я учел?

Если интересно, "Критика Алексея Ксендзюка" на старом Нагвализме.
И ещё, тема "Попытка критики Петровича" на форуме Ома. Тоже обсуждали Ксендзюка.

[Ксендзюк]

Я прочитал всю тему. Кошачий адвокат, спасибо за критику.
Я никогда и нигде не утверждал, что мои работы - научные труды.
У меня самого есть претензии к своим предыдущим книгам.
Буду исправлять то, что замечу, в новых редакциях.
Это мой опыт и мои мысли. Они отражают то, что я переживал в те годы, когда их писал.
Я изменялся в процессе практики, вместе со мной изменялись мои тексты.
Но я не напишу идеальную книгу. Для этого мне надо стать идеальным мыслителем. Может, еще лет через 20?
 

[Favio]

Ксендзюк, а ты как их пишешь, видишь текст в сновидении, а потом переписываешь увиденное или сразу из первого внимания? Или обоими способами?