Постнагуализм
26 ноября 2024, 20:49:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 13 14 [15] 16  Все
  Печать  
Автор Тема: Реутов.  (Прочитано 54463 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Wind
Гость
« Ответ #210 : 16 мая 2017, 04:39:05 »

Потому-то работу интеллекта часто называют творческой деятельностью
Это вообще КАРАУЛ. Интеллект/разум способен  только комбинировать имеющееся, взять пылесос и приделать к нему телевизор. К творчеству прямого отношения это не имеет. Это очевидно уже на уровне работы со Смысловым слоем.
Тут попросил бы Wind-а ссылку на его тему дубля
Вот тут я делал попытку хоть как-то описать феноменологию. :(
http://zu.shamanking.su/viewtopic.php?id=337#p16567

Записан
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
« Ответ #211 : 16 мая 2017, 04:51:34 »

Координации движений живые существа учатся всю свою жизнь. Нейросеть их учится. Оттого и столь хороши результаты.

 Да хоть семь жизней! Все равно сложное движение остается сложной задачей, с которой одни "кошки" справляются лучше, другие хуже. Как и научные сотрудники со своими. Потому что все варианты никогда не испробуешь.


Тогда как интеллект всегда действует осознанно

С чего Вы это взяли??
« Последнее редактирование: 16 мая 2017, 05:35:54 от Evgeny » Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
« Ответ #212 : 16 мая 2017, 04:56:59 »

Интеллект/разум способен  только комбинировать имеющееся, взять пылесос и приделать к нему телевизор. К творчеству прямого отношения это не имеет.

Бессодержательные слова. Любое творческое достижение можно назвать "комбинированием имеющегося". Абсолютно любое и в любой области.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
« Ответ #213 : 16 мая 2017, 05:33:03 »

 Пипа и Винд! Есть разные психические функции и разные режимы (уровни) их осуществления. Есть мыслительная функция или разум, назовем ее так. Она оперирует словами, шире - символами. Есть двигательная, она оперирует пространственными и кинестезическими представлениями. Есть эмоциональная, она оперирует чувствами, эмоциями, аффектами и т.п. Каждая функция может решать задачи в своей области, добиваться целей - или повторять заученные реакции. 

 Иногда вербальную (мыслительную) функцию отождествляют с интеллектом, хотя она просто оперирует словами и понятиями, и не всегда творчески.

 П.С. Разум лучше понимать как интеллектуальный уровень работы вербальной или мыслительной функции.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Wind
Гость
« Ответ #214 : 16 мая 2017, 05:33:23 »

Бессодержательные слова. Любое творческое достижение можно назвать "комбинированием имеющегося". Абсолютно любое и в любой области.
Собственно мне придётся повторить то же самое, что я писал в другой теме немного перефразировав:
Вообще, дискуссии о таких вещах как Обусловленность или Воля Творение бессмыслены, поскольку если человек не имеет опыт соответствующего переживания, и работы с Творением смыслов в Смысловом слое и выше, то ничего ЛОГИЧЕСКИ доказать невозможно, а если имеет то не нужно.
Поэтому возможен и продуктивен  исключительно обмен информацией-опыта. А принимать его или нет дело каждого. :)
Записан
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
« Ответ #215 : 16 мая 2017, 05:46:28 »

Вообще, дискуссии о таких вещах как Обусловленность или Воля Творение бессмыслены, поскольку если человек не имеет опыт соответствующего переживания...

Под "человеком" Вы понимаете себя или другого? А если и Вы имеете опыт и он имеет, но иной чем у Вас, или толкует его иначе, чем Вы? Впрочем, бесконечные дискуссии вообще неэффективны. Когда все позиции и аргументы высказаны, приходит время вспомнить мудрые слова Ницше: "Кто умеет во-время замолчать, тот и есть настоящий философ". Хотя я вовсе не считаю прошедшую дискуссию бесполезной.

С добрым утром!
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #216 : 16 мая 2017, 11:38:08 »

Да, и это "что-то" и есть вербализация = обретение смысла в вербализованном сочинителем текстовом послании (повторная вербализация).
ЗЫ:
Мне сложно представить Пипу столь дремучей, паэтому спишем на троллинг

    Справьтесь сами в словаре: https://ru.wiktionary.org/wiki/вербализация. Происходит от гл. вербализовать, из франц. verbaliser «облекать в слова, вербализировать».
    Т.е. вербализация это превращение смысла в слова, а не наоборот. Тогда как обратную вербализации операцию лучше именовать осмыслением, где уже не смысл превращается в слова, а слова в смысл.


Это буквальное прочтение не должно заслонять суть: вербализация - это именно обретение смысла. Для человеческого разума этот процесс тождественен "облечению в слова", иного способа "обрести смысл" для него нет. При этом "слова" могут быть в любом доступном языке - математических формулах, нотной грамоте, жестах глухонемых :) и тд.

при этом расшифровка смысла текста - это именно воссоздание исходного смысла, (уловленного текстом) - и этот смысл для нас выражен в тех же вербальных глоссах (имеющих отражение в языке) что и для автора текста. Так мы становимся со-авторами текста при его прочтении и со-авторами вербализации заодно ;)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #217 : 16 мая 2017, 11:51:53 »

ЗЫ:
Pipa, ну так Вы рискнете сформулировать (вербализовать)) собственное понимание терминга "ИНТЕЛЛЕКТ"? - именно в том смысле который Вы вкладываете в него? (а не из википедии) :P
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13020



WWW Email
« Ответ #218 : 16 мая 2017, 12:09:56 »

Есть разные психические функции и разные режимы (уровни) их осуществления. Есть мыслительная функция или разум, назовем ее так. Она оперирует словами, шире - символами. Есть двигательная, она оперирует пространственными и кинестезическими представлениями. Есть эмоциональная, она оперирует чувствами, эмоциями, аффектами и т.п. Каждая функция может решать задачи в своей области, добиваться целей - или повторять заученные реакции.

     Функций может быть много, и их действительно можно систематизировать. Однако я вела разговор не о систематизации функций, а о систематизации механизмов! Понятно, что разные механизмы, скорее всего, отличаются и по своим функциям, но в данном случае важно было подчеркнуть не уникальность функций (хотя их тоже пришлось затронуть при объяснении разницы между механизмами), а ограничения, вытекающие из работы самих механизмов.
     Разница между механизмами особенно выпукло видна, если нагрузить их задачами одного и того же типа. Это не всегда возможно, но поскольку функции данных механизмов частично перекрываются, то есть возможность выбрать такие задачи/функции, которые позволяют эти механизмы сравнивать, чтобы иметь возможность убедиться, что они действительно разные.
     И пример с ЕГЭ был в этом роде особенно показателен. На нем видно, что механизм интеллекта/разума обдумывает свое решение, поэтапно к нему приближаясь. При этом увеличение трудности задачи заметно удлиняется время этого обдумывания. Например, тестируемые выпускники школ довольно часто жалуются, что им не хватило времени для решения всех задач. При этом уже в процессе решения интеллект/разум способен выкинуть белый флаг, обнаружив, что на каком-то этапе ему не хватает информации или знаний.
     Тогда как альтернативный ему нейросетевой механизм решает задачи "на глазок", обычно "угадывая" правильный ответ среди ограниченного числа имеющихся вариантов. При этом увеличение сложности задачи обычно приводит не к удлинению процесса решения/угадывания, а к увеличению числа неверных решений. И это есть вполне естественная плата за скорость и безотказность работы.
     К данной же теме (а точнее к теме осознанных действий) эти вопросы имеют то непосредственного отношение, что действия нейросетевого механизма ... нет необходимости осознавать :). Т.е. их неосознанность является не следствием отсутствия должного внимания/контроля со стороны сознания, а следствием того, что этот механизм в принципе невозможно контролировать на этапе выбора решения, т.к. выбирается оно не логическим путем. Т.е. сознание, оперируя своим разумом и интеллектом никак помочь работе нейросети не может, поскольку настроек там никаких нет, а всё завязано только на обучении. Поэтому если данная функция принадлежит нейросетевому механизму, то ее качество можно улучшить только многочисленными тренировками. Например, разум никак не может объяснить телу, как надо держать равновесие, стоя на одной ноге, а потому если стоит задача эту функцию улучшить, то надо просто чаще на одной ноге стоять :). Эту же идею содержит в себе притча о сороконожке, которая не смогла сделать ни шагу после того, как задумалась над тем, в какой последовательности она перебирает своими 40 ножками :). В данном случае очевидно, что хождение на 40 ножках реализовано нейросетевым механизмом, а потому сознание в данном вопросе не помощник. Хотя сознание может по-прежнему решать стратегические задачи типа куда пойти.
     А вот задачи, выполняемые сознанием, уже позитивно откликаются на дополнительные порции внимания, т.к. многие свои решения сознание принимает не обдумав, а попросту копируя действия других людей или повторяя свои предыдущие решения, особо не задумываясь о том, насколько те уместны в изменившихся обстоятельствах. Т.е. речь идет именно о привычках и автоматизмах, но не нейросети, а разума, когда тот неуместно часто эксплуатирует свои прежние решения, ленясь думать.
     А высказывать мне эти вещи вслух приходится потому, что в приведенном мной примере, когда внимание приковано к тому, как сгибаются и разгибаются коленки :), вы не заметили подвоха и продолжили с тем же жаром утверждать, что и здесь сознательный контроль является необходимым. Тем самым вы продемонстрировали свое непонимание ситуации, вопреки моим подробным объяснениям. И потому, скорее всего, именно вы проявляете в этом вопросе неосознанный автоматизм, доказывая необходимость вмешательства сознания во всё подряд, тем самым извратив идею осознанности до ее противоположности.
Записан
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
« Ответ #219 : 16 мая 2017, 14:55:55 »

вы проявляете в этом вопросе неосознанный автоматизм, доказывая необходимость вмешательства сознания во всё подряд, тем самым извратив идею осознанности до ее противоположности.

Пипа, давайте я попробую еще раз. Вы когда-нибудь пытались строго исследовать, на что тратится Ваш ресурс внимания? Я проводил ряд структурированных наблюдений. Например, садился в кресло с ручкой и блокнотом и записывал все, что приходило мне в голову. Трудней фиксировать где-нибудь на ходу, но не невозможно. Один из выводов: половина того, что приходит в голову, относится к нужным вещам (включая "чухню"), а половина к бреду (мечтам, сожалениям о вчерашнем дне и т.п.) Это, конечно, грубая модель, но можно от нее плясать. Так вот, что делать с этой второй половиной, а то и больше, чем половиной? Оставить как есть или пытаться взять под контроль?

Согласитесь, что ресурс внимания - это не ресурс денег: деньги можно сегодня отложить, а завтра оптимально потратить. А внимание не отложишь: оно легко пришло, легко ушло. Если Вы будете следить, как разгибаются коленки, то овладеете контролем. Не скрытые автоматизмы будут хозяйничать в Ваших разумах и сетях, а Вы сами. И вместо внутреннего бреда будет внутренняя работа. Уж лучше следить за коленками, чем бредить. По-крайней мере, внимание привыкнет оставаться в реальном мире, а не "сам здесь, голова там".

Где-то выше Вы писали, что ОВД, медитация и даже "сознательное действие" бывает нужны иногда. А Вы готовы к этому "иногда"? Вы своему вниманию хозяйка?

П.С. Прошу остряков-самоучек не давать комментариев типа "это только Евгений такой идиот". Мечтают все, один 50% свободного времени, другой 70% или 30%. Может быть именно тупые люди мечтают меньше других, но они и не будут следить за коленками без простой "чухонной" цели. А сложную им не объяснишь.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
« Ответ #220 : 16 мая 2017, 14:59:50 »

 Что же касается ресурса энергии, то медитация, в том числе динамическая, в том числе по Реутову, не столько транжирит его, сколько сохраняет и наращивает. Как Вы думаете, почему ОВД бывает такой привлекательной для владеющих ею?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
lis
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
« Ответ #221 : 17 мая 2017, 11:18:17 »

почему ОВД бывает такой привлекательной для владеющих ею?
патамушта токо в эти маменты па настоящему панимаешь..  што такое жысь)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
lis
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
« Ответ #222 : 21 мая 2017, 11:00:57 »

суть нагуализма oч харашo oпрeдeлил энштeйн..  oн сказал.." После определенного возраста чтение отвлекает человеческий разум от творческого поиска. Каждый, кто слишком много читает и мало использует свой мозг, впадает в ленивую привычку размышлять."

имeнна эту... "ленивую привычку размышлять"  ..адeпты нагуализма тщатильна папирають..  пeрeвoдя мск в чистoe.. бeзупрeчнoe твoрчиствo..)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13020



WWW Email
« Ответ #223 : 05 июня 2017, 13:19:06 »

Преданье старины глубокой - здесь Рутов под ником Vigo. Из диалогов можно выяснить любопытные подробности.
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #224 : 04 сентября 2018, 01:35:43 »

Почему себя? ВТО свойственен разным людям. Изучайте его, глядя на Иван Иваныча, и стройте аналогию.
Вообще ничего не понял. Каким образом можно изучать чужое ВТО. Это что-то совершенно для меня непонятное. Даже не слышал про такое.
А как Вы вообще себя видите? В зеркале, на фотографии, в словесных описаниях других людей.
Совершенно ничего не понял. При чём  ВТО и зеркало? Кстати  интересный вопрос к тем, кто делает ВТО легко: что можно увидеть в зеркале, если посмотреть?
Небольшое подозрение. Типа об одном и том же ли мы говорим.
Под ВТО понимается Вне Телесный Опыт. То есть когда человек в полном осознании покидает бренное тело и начинает функционировать в обычном, привычном пространстве (не путаем с ОСами и Вторым вниманием).

Зы если я отвечала уже на подобный вопрос про зеркало и вто, то прошу извинить за повторение.

Да Винд, в зеркале, которое существует в реальной комнате при вто себя можно увидеть. Почему сам не поробовал?
Сначала при пробуждении в теле сновидения -конечно стоит удостовериться, что твое спящее физ тело спит на кровати. То есть это не просто сон или реалистичный ОС.
Если задать намерение увидеть как выглядит тело сновидения при состоянии переживаемом как вто, и намериться посмотреться в зеркало твоей комнаты или в трюмо в спальне бабушки, в состоянии вто это намерение вспоминается. Ну и с этого момента ищещь зеркало.. то есть перемещаешься либо к зеркалу у себя в комнате, либо в комнату спящей бабушки, потому что  старинное трюмо имеет зеркало большего размера, можно увидеть себя целиком..,

Довольно забавное переживание.

Забавное потому, что воспринимая свое отражение можно увидеть  его....меняя уровень восприятия..
Не могу подобрать точные слова..
Но ты можешь видеть себя и как некую призрачную копию реального тела, окруженную свечением, либо сместить восприятие и увидеть себя как хуановский кокон, зная, что воспринимаемое все еще ты сам, хотя на физ тело вообще не похоже... причем в зеркале "некая сияющая пластина мешающая видеть кокон спереди " не мешает совсем. Не " ослепляет".
А еще можно увидеть себя совсем иначе... как некую энергетическую форму, с завихрениями  и имеющими оттенки энергетическими образованиями-узлами внутри.... а потом с ошеломлением понять, что то что воспринимаешь и есть чакры...
Ну еще момент, наверно это глюк, но вто не было разрушено этим действием, как и воспринимаемое не исказилось:  глядя в зеркальное отражение, вытащила у себя темно зеленую " чакру" из груди и ошеломленно ее рассматривала... боюсь утверждать, но там был еще кто то..

Это был период, который я описала в дневнике, когда воспринятого мною в вто человека, заметила не спящая в реале родственница. Она была на восьмом месяце беременности, а у женщин беременных восприятие обострено... то есть подтверждение того, что глюк не субъективно мой, его еще кто- то уловил, хотя бодрствовал.

То есть размеры чакр мне известны не по книжкам, в которых часто много лжи, а вот по такому (и подобному)  странному опыту.
Ошеломление вызывает именно осознание что все эти воспринятые варианты отражений - есть ты сам. И воспринимать или видеть можно в разных режимах...
Записан

Страниц: 1 ... 13 14 [15] 16  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC