Зачем?

[Тонакатекутли]

- Ни зачем, - сухо ответил Кастанеда. - У магии нет цели. Цель магии - сохранение самой себя в поколениях людей. За это она дает магу некоторые привилегии. Магия - это просто выбор того стиля жизни, который может расширить границы вашего мира. Он не лучше и не хуже любого другого выбора. Смерть действительно уничтожает все. Это значит, что вы можете с чистой совестью забыть все, что я вам говорил и чему я вас научил (если, конечно, научил). Вы можете выбрать магию или что-либо другое, что лучше вписывается в ваш образ существования. Многие выбирают магию за возможность продлить жизнь на несколько веков. Такая возможность существует; но не для всех. Впрочем, смерть все равно придет. Нет людей бессмертных, есть люди, живущие долго. Так что, в конечном счете, ни зачем. (Яков Бен Бирсави "Закрытый семинар великого мастера. Продвижение к Силе")

[Relictum]

Вполне, весьма, соотвествует Ксендзюку. Ксендзюк просто гений! "Сознание - это эпифаномен мозга, оно исчезает полностью на 40 день". "Когда затухает электрохимическая активность мозга*(видимо при разложении трупа). 

[Investor]

- Ни зачем, - сухо ответил Кастанеда. - У магии нет цели. Цель магии - сохранение самой себя в поколениях людей. За это она дает магу некоторые привилегии. Магия - это просто выбор того стиля жизни, который может расширить границы вашего мира. Он не лучше и не хуже любого другого выбора. Смерть действительно уничтожает все. Это значит, что вы можете с чистой совестью забыть все, что я вам говорил и чему я вас научил (если, конечно, научил). Вы можете выбрать магию или что-либо другое, что лучше вписывается в ваш образ существования. Многие выбирают магию за возможность продлить жизнь на несколько веков. Такая возможность существует; но не для всех. Впрочем, смерть все равно придет. Нет людей бессмертных, есть люди, живущие долго. Так что, в конечном счете, ни зачем. (Яков Бен Бирсави "Закрытый семинар великого мастера. Продвижение к Силе")

зачем магия носящему имя чужих предков -Тонакатекутли?

[Тонакатекутли]

Зачем магия кому бы то ни было? Кто считает, что благодаря ей его жизнь улучшилась?

[Investor]

Зачем магия кому бы то ни было? Кто считает, что благодаря ей его жизнь улучшилась?

хм.. вопрос спровоцировал деконцентрацию и размытость
жаль, что некому так легко повторять пассы и сложно создать своё направление мысли

[Relictum]

Тонакатекутли,

На этой же странице у Бирсави ответ "зачем нужна магия". Ты видимо не умеешь читать некоторых букафф?

[Investor]

Тонакатекутли,

Investor, я не спрашивал про деконцентрацию. Вопрос в том, зачем нужна магия, если смерти всё равно не избежать, по словам Кастанеды.

не было ответа на вопрос лично для вас. просто факт.
также как и есть вопрос ни к кому и ни к чему обращённый.

[Тонакатекутли]

Тонакатекутли,

На этой же странице у Бирсави ответ "зачем нужна магия". Ты видимо не умеешь читать некоторых букафф?

Ответ довольно неубедительный. Лично меня интересует именно бессмертие, если магия к нему не ведёт, мне она просто не нужна. Или я чего-то не понял, потому и спрашиваю, принесла ли магия кому-нибудь пользу в ЭТОЙ жизни, если бессмертия не существует.

[Евгений]

Тонакатекутли,
бессмертия не существует, ты просто должен умереть как воин, в борьбе (прожить эту жизнь в борьбе), и умереть "с мечом в руке". Сама жизнь должна приносить удовлетворение, никакой магии нет, кроме обыденной жизни. Но когда ты это поймешь, ты увидишь, что твоя обыденная жизнь есть совершенство, и это будет что-то, не бессмертие, конечно, но уже что-то ...

[Евгений]

кто знает твои границы? ты их ищешь в книгах?

[Евгений]

Тонакатекутли
У Кастанеды, равно как и у Ксендзюка, описано несколько техник, в т.ч. с результатами. Но, мушавер, естественно вне конкуренции, главное что тебя заводит. а самое главное - зачем брать такое имя как у тебя, если ты ваааще лох???

[pragmatic]

Лично меня интересует именно бессмертие

А ты уже знаешь, чем будешь заниматься целую вечность?

если магия к нему не ведёт, мне она просто не нужна.

Магии не существует, поэтому она не может ни к чему вести. Чел сам идет, куда ему нужно, или не нужно. От чела зависит.

Или я чего-то не понял, потому и спрашиваю, принесла ли магия кому-нибудь пользу в ЭТОЙ жизни, если бессмертия не существует.

Как может принести пользу то, чего нет. Пользу могут принести собственные действия, или действия мира по отношению к субъекту.

Вся фишка как раз в том и заключается, что чел не знает, что его ждет за чертой смерти. Эта тайна, эта неизбежность должны быть стимулом для подготовки к этому событию, а не поводом для индульгирования - мол если умру, то какая нафиг разница - воином или обычным человеком.
Тут сама постановка вопроса "воином или обычным человеком" утопична изначально.
Состояние "воин" не исключает состояния "обычный человек". Остальное - от индульгирования "дырявых горшков". Хотя, может ты другой, но я еще не видел кого-либо из "обычных людей" - "хороших тоналей" - которые бы заинтересовались Кастанедой.

Почитал этот форум. Народ в основном хочет докопаться до того, что же такое этот "нагуализм", "нагуализм нового цикла", "постнагуализм". Как будто от того, что узнаешь кучу этих понятий, чью-то точку зрения толщиной в 6 книг, станет легче или, что еще лучше, появиться своя точка зрения. Своя точка зрения может появиться только после того, как сам попробовал, пожил, набил шишек. Почему-бы просто не практиковать каждому для себя, втихаря, чтобы никто даже не заподозрил, что ты чем-то там интересуешься, в жизни ведь ты обычный чел.

Или вся соль именно в том, чтобы написать об этом на форуме, рассказать, мол какой ты молодец, или что ты там себе нафантазировал, а завтра все устаканиться в воспаленном мозгу и можно будет "идти дальше" - дальше продолжать фантазировать.
Понимаю, что ничего не измениться от моих слов. И это тоже своего рода индульгирование, потому что это уже в разряде закономерностей - как мусолили так и будут мусолить, один хрен что, главное чтобы в кайф.

Вам еще самим не смешно.

[pragmatic]

Еще из наблюдений.
Только появляется какая-то новая книга "последователей Кастанеды", как почти все сразу ее читают и бегут на форумы обсуждать. Говоря "все" я здесь подразумеваю контенгент Интренета.

Народу просто нравиться читать. Читать книги Кастанеды было в кайф. Прочли 10 раз за 5 лет, кайф уже не тот, а "дозы" мозг просит. Появляются "диллеры", которые генерят такю "дозу" и толкают в массы, массы "принимают на душу" и получают кайф.
Ну ладно, называть людей наркоманами не хорошо, да. Скажем это мания. Кастанедомания или постнагуализмомания.

Зачем называть себя нагуалистами, если тебе просто нравиться читать. Назови себя книгоманом или просто, корректно, любителем чтения. У чела есть хобби - он любит читать. Ну и что в этом не так. Да все нормально, пока чел не начинает отождествлять себя с героями романа. Тут начинается психическое расстройство. Чел начинает себя считать "магом" или еще кем-то. По-моему одна хрень с толкинизмом, только там ребята еще и мечи себе делают и ездят "рубиться" на поляны. А сдесь просто подмена образа себя.

Если считать нагуализм наукой ну или дисциплиной. То почему бы не ввести критерии самооценки.
Например, можешь ты в дубле пройтись по стволу эвкалипта (не в своем воображении, а того эвкалипта, который ты, будучи нормальным челвоеком, можешь подойти и потрогать, удариться об него башкой и почувствовать боль) - ты достиг реальных результатов.

Но, это ведь сказки о силе. До этого еще далеко. Это сложно осуществить. В это можно только верить или сделать это своим стимулом. А начинать то самооценку надо с того места, где находишься сейчас. Кто ты сейчас? Что ты можешь сделать, если забудешь все, что читал и себе нафантазировал? Задать себе такой вопрос. Что мешает? Страх обнаружить себя просто любителем чтения?

От жизни никуда не денешься, будь ты хоть в гиготонны начитанный Кастанедоман, пока ты не станешь "обычным человеком" - "хорошим тоналем", жизнь свою не наладишь. И наслаждения от нее получать не станешь. А наслаждение от жизни гораздо круче от кайфа чтения. Но этого увидеть с позиции любителя чтения нельзя. А отказаться от того маленького, единственного кайфа, который есть трудно. Вернуться в жизнь, обыденность, действительность, которой все равно кем ты себя считаешь - это и есть вызов.

[trigger]

золотые слова!

не согласен.

Почитал этот форум. Народ в основном хочет докопаться до того, что же такое этот "нагуализм", "нагуализм нового цикла", "постнагуализм".

Народ правильно делает. Но то есть тот которых действительно хочет докопаться. такого народа тут 1%

Как будто от того, что узнаешь кучу этих понятий, чью-то точку зрения толщиной в 6 книг, станет легче или, что еще лучше, появиться своя точка зрения. Своя точка зрения может появиться только после того, как сам попробовал, пожил, набил шишек.

ДАже если у тебя на 100% правильные понятие и все такое, ВСЕ придется проверить самому. Но если у тебя нету правильных понятий что ты будешь проверять? серфинг по астралу? или техники экзотического онанизма?

Почему-бы просто не практиковать каждому для себя, втихаря, чтобы никто даже не заподозрил, что ты чем-то там интересуешься, в жизни ведь ты обычный чел.

Вот именно! почему бы тебе не сидеть и не практиковать прагматично в тихаря? Но ты пришел на форум и лезешь с очередным правильным мнением?

[trigger]

Еще из наблюдений.

а вот тут жму руку и согласен сто раз  

[pragmatic]

trigger, я к тебе конкретно ведь не относился. Просто не причисляй себя ко всем.

Но если у тебя нету правильных понятий что ты будешь проверять? серфинг по астралу? или техники экзотического онанизма?

В том то и дело, что эти понятия "обсасываются" уже сколько лет? Может это просто стало целью - обсасывать ради обсасывания?
Чел пробует как понимает, получает результат, начинает понимать по-другому, получает результат и т.д. пока не придет к адекватному восприятию мира - как есть, на уровне фактов (станет правильным тоналем). Он увидит на уровне личности свою жизнь как она есть и что надо сделать с ней, чтобы было как надо.

Я, прсото, не могу понять каким макаром можно столько лет искать то, что делать чтобы понять как оно на самом деле. Зачем? Одним бабки за книги, другим - кайф от обсасывания?

[violet drum]

Я, прсото, не могу понять каким макаром можно столько лет искать то, что делать чтобы понять как оно на самом деле. Зачем? Одним бабки за книги, другим - кайф от обсасывания?

Отвечу на Ваш вопрос. Книги Кастанеды, если уж "захватывают", то читать их, не практикуя, - просто невозможно.
Наверное, для кого то это "наркотик", -  не в смысле библиомании...- скорее, - в "образе жизни".

Тут ведь дело не только в "прагматизме" по типу: "я пять лет старался быть безупречным, выслеживал себя, не-делал, сновидел...но по эвкалипту ходить не смог (стену тумана не порвал)- Кастанеда не работает".
 Такой образ жизни привлекателен даже просто для общего развития (личности).
 Человек может буксовать и спотыкаться на этом Пути, даже мотать круги, наступая на грабли. Но отказаться? Его просто нечем заменить (равноценно).
Имхо, разумеется.

[pragmatic]

Согласен, что немного дерзко ворвался сюда.
Просто с позиции "обычного человека" все это движение (я не говорю о всех на 100%), по большому счету, напоминает просто бред, который никогда не закончится. Игру, которую и проходить заманался и бросить жалко.

Впечатление такое складывается, что люди ищут окончательного понимания. Когда этого окончательного понимания быть не может. Это подразумевало бы конец пути.
Понимание - это лишь промежуточное звено. И приходит оно само. После практики, будем называть жизнь практикой, оно просто появляется и ты знаешь, что оно твое, не чье-то не выведено из книжек, а получено тобой в процессе жизни (практики).
Понимание и практика - это как тональ и нагуаль, только в пределах личности. И здесь тоже надо прийти к целостности (на уровне личности).

Понятно, что каждый на своем уровне и взаимодействие разных людей, каждый на своем уровне дает не всегда взаимопомощь, зачастую - взаимоодурочивание - каждый о своем, "но все таки мы вместе".

Я не хочу никому мешать продолжать "свой путь". Зарегился, чтобы получить ответ на свой вопрос "Зачем?". Я его получил, имперически, поучаствовав. 

[Тонакатекутли]

pragmatic, речь идёт не об окончательном понимании, а именно о начальном. Вопрос "Зачем?" не относится к акцентуированным личностям, повёрнутым на Кастанеде, которым его "нечем заменить". Я, например, знаю зачем занимаюсь йогой, иначе не занимался бы. А зачем нужен нагуализм, если бессмертия не существует?

[pragmatic]

А зачем нужен нагуализм, если бессмертия не существует?

А зачем вообще жить, если бессмертия не существует?
А ты так и не ответил на вопрос, знаешь ли что будешь делать целую вечность?

Если что-то существует, то оно зачем-то нужно. Кто-то его зачем-то создал.
Даже если просто так, от нечего делать, ведь для того, чтобы было что делать, верно?
Причина всегда есть. Вопрос в том, зачем она тебе? Если ты знаешь зачем практикуешь йогу, а теперь ты просто зашел, чтобы узнать зачем нагуалисты практикуют нагуализм?

Я вот просто зашел, чтобы спросить сколько еще будет продолжаться практика игры в слова и сам уже поучаствовал в этой игре. И меня перло, я получил кайф, от того, что начал стебаться здесь.
Даже понимая, что моя капля в этом море погоду не изменит, я зашел и излил ее.

Стало легче? Да. Освободился от "этого груза", появилось "свободное место".

[Relictum]

Кстати, исходя из некоторых бесед в скайпе, Ксендзюк какбы косвенно отвечает на вопрос "зачем" не так как Кастанеда, но очень,собственно, похоже.

Вообще-то забавно выходит: Ксендзюк как селебрити этого форума - отсуствует или пишет от лица клонов, а читатели - абсолютно не касаются его писаний.

[OEOUO]

наверное. если внимательно приглядеться к текстам, то на вопрос - "зачем" отвечал неоднократно сам ДХ.
Сначала он таинственно намекал, что для этого есть "веские причины". А потом и вовсе открыл. что людям в целях ВЫЖИВАНИЯ необходимо изменить саму основу своего восприятия.
так что мы имеем дело просто с "эволюционным процессом", на пути которого оказалась некоторая ловушка самоблокировки. которую т.н. "маги" сознательно стремятся преодолеть.

Это самый общий ответ.
Ответить же каждому - свое частное "зачем" должен сам человек. Но тут трудность! - Только у "треснутых горшков" есть ответ на этот вопрос на основании своих знаний. которые вообще еще не включают опыт владения вниманием и осознанием... Что может на основании своей слепоты думать человек о зрении? Может ли такой обосновать стремление к прозрению?

Вот для этого и необходимо какое-то время двигаться совершенно немотивированно, просто из "безупречности". Верить не веря, делать не делая...

Что же касается старого как мир аргумента про бессмысленность усилий, если "все равно нет бессмертия", то таким людям рекомендовано начать ходить под себя уже сейчас... Не имеет "смысла" вообще приложение усилий к чему-либо...

[pragmatic]

Да ему ведь не выгодно отвечать на вопросы, которые могут подорвать тираж его книг.
Это уже стало как направление литературного жанра. А что звучит - нагуализм, постнагуализм.

Еще забано "Второй этап нового цикла".
А что было сделано на первом этапе?
Какие из поставленных целей, если были таковые, достигнуты, какие поставлены?
Если нагуализм - это наука, или дисциплина. Тогда где четко поставленные цели?
Где четко сформулированные методы? Где требования к практикующему?

Может здесь есть где-то четко сформулированные цели форума?

Ну это же и ежу понятно, что по физиологическому строению все люди схожи, ха-ха, да они практически оинаковы. Разница в качестве и количестве.
Значит должны быть критерии, по которым заинтересованный человек может определить с чего ему начинать - с физкультуры и чистки орагнизма или сновидения с неделанием, к примеру.
Далее должны быть критерии оценки достигнутого. Дескать где результаты налицо?

А фигушки, нет этого всего. Откуда ему взяться, если для этого надо чтобы не один чел на практике достиг реальных результатов. Складывается впечатление, что для толкающих этот нагуализм как дисциплину "личностей" не важно, будет ли кто-то в серъез относиться к их мемуарам.
Это просто религия какой-то другой воды. Растворение в куче связанных наперекос терминнов с науки и описанного Кастанедой. Это шизофрения, так вроде называется.

[OEOUO]

Ну, непременное "осуждение" Ксендзюка, я считаю, это такая "проблема роста". Имею полное право так определить, потому что когда-то сам проходил оную пору...
Можно вообще-то клеймить кого угодно - Шри Чинмоя, Стрекалова, самого Кастанеду... сотни других авторов. Главное не впадать в ревность, сравнивая с своей "степенью посвященности".
Если от этого получаешь радость, то почему нет?
Сегодня же я скорее доброжелательно-равнодушен и даже благодарен людям, которые неуклонно исследуют всеми доступными способами сложные феномены нашего сознания и восприятия вообще.

[pragmatic]

Сегодня же я скорее доброжелательно-равнодушен и даже благодарен людям, которые неуклонно исследуют всеми доступными способами сложные феномены нашего сознания и восприятия вообще.

Я тоже. И знаешь, есть люди, книги которых читаешь и видишь, что так оно и есть. Что человек описал факты, которые сам выявил в процессе жизни (практики). И они не идут в разрез с тем, что ты сам осознаешь, получая опыт. Т.е. человек описывает энергофакты, то что существует в реальности. Другое дело, что достуность этого зависит от возможностей восприятия читающего.
И видно что есть что. Написано что делать, чтобы достичь результатов. И у Кастанеды это написано.
Другое дело что читатель пропускает это через свой фильтр восприятия. А чистый фильтр бывает только у видящих. Вот и получаем, что каждый брызжет мусором своего фильтра и говорит, что это истина. А на следущий день, когда его фильтр немного чистится, он говорит, что-то другое. Это естественный процесс в рамках отдельно взятого идущего. Но если этот процесс поставлен на широкую ногу - написание книг и пропоганда каких-то там циклов, постциклов и т.д. Это уже... ну НЛП, более подходящего термина не нахожу.
Т.е. чел взял и весь мусор своего фильтра восприятия вылил в книги, потом их толкнул и сказал, что это дисциплина.
Бляя...

Вот вопрос к АПК: почему ДХ говорил, что учить имеет право только видящий, потерявший ЧФ.
Ответ не нужен, это был риторический вопрос.

[Тонакатекутли]

Что же касается старого как мир аргумента про бессмысленность усилий, если "все равно нет бессмертия", то таким людям рекомендовано начать ходить под себя уже сейчас...

Скажем так, смысл имеют усилия, направленные на улучшение и продление жизни(если "все равно нет бессмертия). А за нагуализмом пока не замечено не того ни другого. Зато видны пострадавшие..

[Тонакатекутли]

кошачий адвокат, а вы как считаете, имеет ли смысл практика нагуализма, если бессмертия не существует?

[OEOUO]

А за нагуализмом пока не замечено не того ни другого. Зато видны пострадавшие..

Возьмем искусство, к примеру, которое тоже требует жертв, а отдачу дает не всегда. И Все-таки люди фанатически стремятся овладеть этим "бесполезным делом" иногда испытывая полное непонимание современников, нужду и преждевременную смерть.
Однако стремление к расширению сознания в новые сферы восприятия "реальности искусства" столь сильны, что перевешивают на весах интереса все иные соображения.

"Заметить" в данном случае "то или другое" со стороны обывателя  представляется весьма проблематичным. Гениев сначала понимают немногие другие гении. Ван Гога или Шенберга "открыли" сначала сами творцы, способные оценить их открытия на своем уровне владения темой.

Примерно так же обстоит дело и в нагуализме. А то, что это предприятие опасное - никто и не скрывает. Наоборот требуется дьявольская самодисциплина и весь комплекс правил "пути воина", чтобы выжить при потере всех привычных ценностей и ориентиров. При полном и абсолютном одиночестве на пути в "Икстлан".

А кстати и о форуме...
мы тут греемся об иллюзию "неодинокости". Пытяясь почти тщетно обрести "понимание" и подтверждение  на каком-то глубинном уровне.
Хотя поиск "подтверждений", согласно ДХ, сгубил немало воинов... 

[Relictum]

Ребят, вы лучше задумайтесь о том, что сказал Кастанеда, и со слов Бирсави - тоже.
Есть разные шаманы. Кто-то от корней дерева, кто-то с вершины ветвей.
У них одинаковые в базе, но абсолютно разные в развитии результаты.
К примеру, Бирсави он сказал - некторые живут долго, но все равно умирают...
А в другом месте он сказал - некоторые живут 5 000 000 000 лет... Но все равно умирают.
Так, что я посоветовал бы таким недалеким кренделям как тонакасосутля хотя бы минимально интересоваться материалом. Поскольку через указанное время жить возможно негде будет: вселенная исчезнет.  

[одичалый]

Интересная, кстати, тема про дерево.
Серкин, тоже о дереве упоминает. Вот его беседа с шаманом.

  – Это дерево растет и через мир твоих предков, и через мир твоих правнуков. Потащишь туда кого – нибудь?
   – Если так, то нет. Как же оно так растет во всех мирах?
   – Сквозь все миры. Это и дерево твоего рода.
   – А всех людей?
   – Это то, что в фольклорах называется "Шаманский лес" или "Заколдованные леса".
   – Человек может повредить этот лес?
   – Только фрагмент своего мира.
   – А если он найдет дорогу к дереву?
   – Такого окружающие называют Шаманом. Он не будет вредить своему дереву.
   – А чужим?
   – Это вряд ли.
   – Почему?
   – Предки или потомки будут защищать свое дерево и убьют его. И никто не знает защитных сил леса. Это просто самоубийство.

Серкинский шаман говорил, что обнаружить это дерево можно в сновидении. Кто-нибудь смог?

Ещё это перекликается, с темой, которую Miya на omway задвигает. Тема про двойников.

[Favio]

Какой смысл копить огромную силу и мощь, если всё равно существует смерть? Нагваль Хулиан обладал огромной силой и всё же не вошёл в третье внимание.

[Favio]

bisheseniel, мне плевать на второе внимание, даже на свободу в кастанедовском понимании, меня интересует только тайна, которая перед моим носом. И вообще я не знаю чего здесь делаю.

[bisheseniel]

Favio,а можно в 2-х словах,какая такая тайна у вас перед носом,что вам даже плевать на 2-е внимание и свободу ,к коим стремяться основные посетители сайта?

[Favio]

bisheseniel, я знаю только, что вокруг меня есть тайна и сам я тайна, но не знаю, что за тайна. И не к чему стремиться не хочу. Скорее, это интерес узнать тайну.

[violet drum]

Его просто нечем заменить

Типичное заявление наркомана.

О Да! - Жизнь - это супердраг!

[Favio]

Скорее, это интерес узнать тайну.

Всё остальное, это побочный эффект .

[OEOUO]

Favio,  читайте фэнтези и смотрите кино. Это вас удовлетворит. Это как раз для таких, кто "хочет тайны", ничего не предпринимая для выхода за пределы своего обывательского сознания.
В принципе именно это обывательское сознание и ХОЧЕТ "тайны" (как оно её себе представляет) своими хотелками...  
тайна для таких - просто новые развлекающие ощущения и впечатления вполне в русле (поле) ИЗВЕСТНОГО сознанию.

[Favio]

меня интересует только тайна

Только перед ней я испытываю бесконечное благоговение.

[OEOUO]

тайна это то, чего ты не знаешь...
то есть ты испытываешь благоговение просто к своему незнанию?
Ты же не можешь предполагать что находится за завесой неведения..
Если же ты предполагаешь сокрытым от себя нечто грандиозное и возвышенное, то ты благоговеешь к этой собственной фантазии.
Я же говорил - читай фэнтези - оно должно тебя удовлетворить.

[Тонакатекутли]

OEOUO, не кормите тролля. Вы считаете себя непризнанным гением нагуализма?

[Favio]

то есть ты испытываешь благоговение просто к своему незнанию?

Нет, я испытываю благоговение перед неописуемой загадкой этого мира.

[Favio]

Вы считаете себя непризнанным гением нагуализма?

Опишите мне, кто такой гений? Если сможете, я отвечу на Ваш вопрос. Впрочем, можете не стараться, у Вас нет никаких шансов это сделать.

[OEOUO]

OEOUO, не кормите тролля.

какой же он тролль? Вежливый и вдумчивый человек.

Тролль - это злобный завистливый хамящий ублюдок, который избывает свой комплекс неполноценности в темах. плюется дерьмом направо и налево и заискивает перед начальством...

[Тонакатекутли]

какой же он тролль?

По-моему тот же самый, что и под ником Вдребезги, а вы его кормите обсуждая его вымышленные проблемы. Если же он действительно употребляет амфетамин, то говорить с ним вообще не о чем, потому что ЕГО УЖЕ НЕТ.

[OEOUO]

По-моему тот же самый, что и под ником Вдребезги,

Ну зачем вы так? к чему такая конспирология?
Совсем другой дух, нежели у "вдребезги".
А кроме того интересны сами аспекты подобного индульгирования..
Вот входит одинокий "воин тишины" на форум (значит хочет общения), начинает своей поток (значит хочет внимания) и заявляет о полном безразличии ко всему и о том, что уже не различает добра и зла и не знает значения простых общеупотребимых слов.. и т.д.

Знаете, это само по себе так забавно, что просто не может не понравиться. К тому же человек, видимо, достаточно воспитанный для нормального обсуждения.
Почему бы и нет?

[Тонакатекутли]

Кстати, исходя из некоторых бесед в скайпе, Ксендзюк какбы косвенно отвечает на вопрос "зачем" не так как Кастанеда, но очень,собственно, похоже.

А если почитать его книги, он как раз обещает самые радужные перспективы, и бессмертие в том числе. Интересно, что и Кастанеда в своих книгах сулит бессмертие или как минимум 5000000000 лет. Может это просто замануха для новичков?

[Relictum]

Тонакатекутли,

а ты напиши письмо Ксендзюку и Кастанеде.

[Ксендзюк]

Конечно, не было бы Кастанеды, не было бы Ксендзюка - и жизнь сразу бы обрела смысл!
И не надо было вопрошать на форуме "Зачем?"
Все бы уладилось  А так - одни хлопоты 

[Тонакатекутли]

Конечно, не было бы Кастанеды, не было бы Ксендзюка - и жизнь сразу бы обрела смысл!
И не надо было вопрошать на форуме "Зачем?"

Я же вопрошал не о смысле жизни, а о смысле конкретной практики, которую вы предлагаете. Нужна ли она если обещанное бессмертие недостижимо?

[Ксендзюк]

Я же вопрошал не о смысле жизни, а о смысле конкретной практики, которую вы предлагаете. Нужна ли она если обещанное бессмертие недостижимо?

Разве есть хоть одна практика, дисциплина, которая обещает бессмертие?
Ваш вопрос имел бы смысл, если бы я писал книги о том, например, как увеличить массу мышц тела.
Речь идет о том, как прожить жизнь независимо от того, закончится она смертью или "огнем изнутри".

[Ветер]

Серкинский шаман говорил, что обнаружить это дерево можно в сновидении. Кто-нибудь смог?

Сразу вспомнил один свой давний очень красочный сон. Я прыгаю с какого-то "обрыва", оборачиваюсь и вижу ОГРОМНОЕ дерево. Его ствол образовывал в себе огромные вытянутые лица и казалось что дерево охватывает тебя и накрывает ветвями. И какой-то голос сказал мне, я уже не помню что, помню, что это чем-то связано с немцами и потом мне предложили выбрать карту и эта карта будет ответом на какую-то загадку...

[Тонакатекутли]

Речь идет о том, как прожить жизнь независимо от того, закончится она смертью или "огнем изнутри".

Вообще, если честно, никакого реального выбора у меня и нет. Я так понял, к вам негативно относятся только неудачники, типа ХС. А те, кто чего-то достиг, как правило, выражают благодарность.

[Корнак]

Речь идет о том, как прожить жизнь независимо от того, закончится она смертью или "огнем изнутри".

Нет никакого смысла проживать жизнь каким -либо способом, или вообще не проживать ее, а остановиться, если нет перспективы посмертного существования.
Нагвалисты пытаются себя обмануть. Они отрекаются от "огня изнутри" в тайной надежде на то, что такое отречение приведет их к данному огню. Возможно это и действенный прием, но стоит ли себя обманывать в том, что такая надежда продолжает теплиться? Даже наше отречение подразумевает исчезающий шанс посмертного существования.

[violet drum]

Возможно это и действенный прием, но стоит ли себя обманывать в том, что такая надежда продолжает теплиться?

Тональ необходимо обмануть в данном случае ("действовать, не ожидая наград"), - чтобы он не путался под ногами у нагуаля! Но для тоналя остается смысл и вполне приемлемый: Качество прожитой жизни.

[Корнак]

остается смысл и вполне приемлемый: Качество прожитой жизни.

Качество МОЖЕТ БЫТЬ и остается, но смысла нет.
Ничто не лучше и хуже другого. Все равно всему. Пока мы не примем это положение, нет смысла говорить ни о качестве, ни о продлении жизни.

[violet drum]

Качество МОЖЕТ БЫТЬ и остается, но смысла нет.
Ничто не лучше и хуже другого. Все равно всему. Пока мы не примем это положение, нет смысла говорить ни о качестве, ни о продлении жизни.

Вы пытаетесь "загрузить" тональ "нагвальными настроениями".
 Это безнадежная затея... (имхо)
В тонале всегда будут присутствовать критерии "оценки" и "различения", - потому что тональ - это порядок, помните?
 Тональ очищается до "прозрачности", но не до полного исчезновения... Он различает и сравнивает, и сотрудничество с нагуалем для него ценнее, чем изоляция в пузыре восприятия...

[Kvantor]

Нет никакого смысла проживать жизнь каким -либо способом, или вообще не проживать ее, а остановиться, если нет перспективы посмертного существования.

Есть смысл.
Для многих. Ведь смыслы придумывает - сам Человек. Придумайте смысл для своей жизни - вот и будет смысл её прожить так как вы решили. Это ваш выбор.

Хотя разумеется, в принципе - можно жить и без смысла. Так как никакого сверхзначения он не имеет. Просто с ним иногда - удобно, понятнее и поэтому, наверное уютнее. Это можно использовать, если охота. А можно всё это и на помойку выбросить.

Нагвалисты пытаются себя обмануть. Они отрекаются от "огня изнутри" в тайной надежде на то, что такое отречение приведет их к данному огню.

С чего взяли, что у них какая-то тайная надежда? Зачем вы Нагвалистам приписываете СВОИ тайные надежды?
Нагвалисты не обманывают себя. Просто они решили - что смысл ИХ жизни: Безупречность. Жизнь ради Безупречности. Они не надеются на посмертное существование.

Скажем если бы (фантазируем: - Бог, к примеру) им предложил бессмертие, но при этом жизнь их обязана вечно протекать НЕ безупречно - то Нагвалисты бы отказались от такого предложения. И несомненно, предпочли бы - Смерть.

[Kvantor]

Еще из наблюдений.
.....

Отличнейший пост. Многое, (но не всё) - верно.

Зачем называть себя нагуалистами, если тебе просто нравиться читать. Назови себя книгоманом или просто, корректно, любителем чтения.

А почему бы себя не назвать нагвалистом, если после прочтения допустим ты еще и руки во сне начинаешь искать?
Этот ярлык, навешанный на себя, кого-то обидит? Мир чей-то рухнет? Если нет - то почему бы и не назваться нагвалистом? В чем проблема?

Тут начинается психическое расстройство. Чел начинает себя считать "магом" или еще кем-то.

Не понял. Как может бирка навешанная на себя, самим тобой - вызвать психическое расстройство? Только в том случае - если ты ни хрена не понял из прочитанного у Кастанеды, считаешь эти примитивные бирки - Сверхценностью и отождествляешь бирку с самим собой.

Если считать нагуализм наукой ну или дисциплиной. То почему бы не ввести критерии самооценки.
........
А начинать то самооценку надо с того места, где находишься сейчас. Кто ты сейчас? Что ты можешь сделать, если забудешь все, что читал и себе нафантазировал? Задать себе такой вопрос. Что мешает? Страх обнаружить себя просто любителем чтения?

Я сейчас задал себе такой вопрос.
И ЧЕСТНО ответил себе - Я Тайна. Это единственная правда.
А все эти субъективные оценки: "книгоман", "нагвалист", "обычный человек", "маг" - не выражают и малой части моей сущности. Это просто тупые и ограниченные бирки и уж насильно втискивать себя в них - мне неохота.
Но на подобных форумах я часто представляюсь нагвалистом, только для того чтобы люди быстрее разместили мой образ в своем инвентарном списке. То есть цель - только для удобства диалога.

Бирка должна просто выполнять свою цель - висеть на объекте, для его более удобной идентификации другими людьми.

[Kvantor]

- Ни зачем, - сухо ответил Кастанеда. - У магии нет цели.
.............
Так что, в конечном счете, ни зачем.
.....
(Яков Бен Бирсави "Закрытый семинар великого мастера. Продвижение к Силе")

Классно!

Спасибо.
От вас я узнал об этой книге и самое важное - об этом высказывании Кастанеды.
Весьма познавательно.
Подтверждает мои размышления. Я доволен.

[Корнак]

С чего взяли, что у них какая-то тайная надежда? Зачем вы Нагвалистам приписываете СВОИ тайные надежды?
Нагвалисты не обманывают себя. Просто они решили - что смысл ИХ жизни: Безупречность. Жизнь ради Безупречности. Они не надеются на посмертное существование.

Это совершенно теоретические рассуждения, а скорее информация из книг.
От тайной надежды партия ДХ отказалась только к концу своего существования. Вы понимаете на каком уровне развития они находились по сравнению с каждым из нас? Этот  отказ не может быть просто знанием, полученным от кого-то. Это понимание, заработанное практикой. Нужно очень много достигнуть, прежде, чем убедиться в тщетности своих попыток и отдаться в руки судьбы, оставаясь верным своему пути.
Я убежден, что все присутствующие здесь "нагвалисты" продолжают иметь эту надежду.

[Kvantor]

Я убежден, что все присутствующие здесь "нагвалисты" продолжают иметь эту надежду.

С чего ради это ваше убеждение?

Ну посудите сами, трезво, но с позиции нагвалиста:
Даже если нагвалист достиг 3 внимания - он все равно может умереть. Об этом писал ДХ. То есть чисто по логике: третье внимание смертью НЕ является. Оно является просто трансформацией. И существование в третьем внимании -не является посмертным существованием. Так как: в нем можно умереть.

Ну так с какого перепугу, нагвалистам тешить себя надеждой о посмертном существовании? Третье внимание в эту категорию не пролазит. А больше ничего не известно.

Палить свои силы - на какие-то фантастические, ничем и никак не обоснованные надежды, как это делают верующие - нагвалистам не с руки. Они все-таки к своей энергии более экономно относятся, и на глупости её не расходуют.
В мировоззренческой картине мира у нагвалистов - нет никаких посмертных существований.

Откуда взяться этой "надежде" у нагвалистов?
  Или вам просто очень хочеться, чтобы она у них была?

[Корнак]

Kvantor, боюсь, мы просто рассуждаем с разных позиций. Вы с позиции книжных знаний. И здесь мне нечего возразить. Я с позиции психологии обыкновенного человека, которыми мы все здесь являемся. Вы говорите как должно быть. Я - как есть.

[Relictum]

Палить свои силы - на какие-то фантастические, ничем и никак не обоснованные надежды, как это делают верующие - нагвалистам не с руки.

Какие же забавные эти поклонники неизвестного.
Послушай квантор, смертью считается смерть биологического организма. Все, что ПОСЛЕ этой смерти является посмертным существованием. Третье внимание может длиться секенуду, а может миллиарды лет. Миллиарды лет по сравнению с 60-80 лет жизни организма - это хороший выбор. Хуан Матус сказал Карлосу - это высокоскоростные неорганические существа, срок их жизни неограничен, во всяком случае он не видел, чтобы кто-то из них умер.
Не тебе, клоун ты трололошный, рассуждать о таких вещах. Поскольку ваш кумир ограничил ваш "нагвализм нового цикла" существованием биологического мозга.

Далее, о "бесцельности магии". Само собой, "магия" - не имеет целей. Но "маги" - имеют. Чтобы понимать такие сложные вещи, нужно не просто читать наперекосяк книжки, а иметь в голове кроме мозжечка немного серого вещества.
Ну, чтобы понимать нюансы стёба Кастанеды над простофилями вроде тебя. 

[Investor]

Общаемся в чате -желающие присоединяйтесь)

[Тонакатекутли]

ваш кумир ограничил ваш "нагвализм нового цикла" существованием биологического мозга.

Если ты про АПК, не пойму как он мог что-то ограничить, и зачем бы ему это было нужно. Если его подход и отличается от КК, то только в лучшую сторону, ИМХО. Хотя до науки пока не дотягивает, но само направление на острие Времени.

[Relictum]

Тонакатекутли,

Да-да, на острие 90х прошлого века.

[Kvantor]

Вы говорите как должно быть. Я - как есть.

Нет. Вы говорите - про то, как вам хочется чтобы было. И свято верите, что так и есть.

[Hohot]

Скажем так, смысл имеют усилия, направленные на улучшение и продление жизни(если "все равно нет бессмертия). А за нагуализмом пока не замечено не того ни другого. Зато видны пострадавшие..

Не буду вдаваться в подробности, но вот я, живу щас благодаря нагуализму. И пришел в него не сам, а по воле случая, на грани жизни и смерти так сказать. Ну это лично обо мне.

[Investor]

Скажем так, смысл имеют усилия, направленные на улучшение и продление жизни(если "все равно нет бессмертия). А за нагуализмом пока не замечено не того ни другого. Зато видны пострадавшие..

Не буду вдаваться в подробности, но вот я, живу щас благодаря нагуализму. И пришел в него не сам, а по воле случая, на грани жизни и смерти так сказать. Ну это лично обо мне.

Вам идёт эта аватарка, подчёркивает фатализм проявления через Вас нагваля в социальной среде)
И как оно, быть на грани двух миров?
Скромно предполагаю, что расскажете что-то конструктивное и полезное, а не будете посвящать нас в несоответствие Ваших ожиданий

[Тонакатекутли]

Да-да, на острие 90х прошлого века.

Я имел в виду не то, что АПК ультрасовременен, а скорее соответствие сегодняшнему описанию мира. Допустим, читая Кастанеду, мне и в голову не приходило, что это можно практиковать. Ну просто такая сказочка, которая конечно пёрла на уровне тела. А когда попалась книга Ксендзюка "Видение нагуаля", она произвела сильнейшее впечатление, именно убеждая, что это всё возможно, самим стилем изложения. Кстати АПК там как раз рассматривает посмертную судьбу, с точки зрения видения, и обещает нагуалистам то самое бессмертие. Отличная замануха, поскольку прекращение осознания, думаю, пугает всех.

[Relictum]

Тонакатекутли,

Я человек не сентиментальный.
Если мне что-то обещают - я проверяю. Если в каких-то областях знания все может быть запутано, то тут, в области обещаний бессмертия, мы можем обратиться к вековой статистке "опиума для народа" во всех без исключения вариантах.
С этой точки зрения, написанное Ксендзюком - не более, чем экзотическая версия НЛП. И я мильон раз писал почему.

Взять хотя бы базовую предпосылку о том, что сознание - это мозг.
И практическую статистику: никто не осуществил то, о чем пишет Ксендзюк. Сам Ксендзюк лишь верит в то, что это возможно. Он так мне и ответил на этом форуме.
То есть, все это синенькая картонная птичка в непонятном небе.
А если сюда присовокупить наглость и абсолютное пренебрежение логикой и структурой, как научными так и иррациональными, плюс каузальный подход молодых и горячих неонагвалистских перцев, то я вам сразу могу сказать - это безнадежно. Тут к гадалке ходить не надо.

Каузальный подход - это когда берется пси-методика, какй-то случай, психоделик - и ТС хаотично смещается. Типа это и есть главное! Чтобы ТС поболталаась, а мы - побалдели. Причина - практики или психоделики, а то, что дальше у всех разное, свое.
Такой подход смешней всего. Особенно когда ссылаются на науку или того же Кастанеду.

То есть практически это выглядит следующим образом:
Любая практика или метод, психоделия или просто онанизм, служат для 99 процов местных практикантов толчком, поджопником, для того, чтобы испытать кайф некоего изменненного состояниия сознани. У каждого дескать "это все свое". По-своему.
А когда спрашиваешь - значит и Свобода, то есть окончательная цель, у всех разная? ? ? У каждого своя?
Либо умолкают, либо начинают плести фигню. То есть ребята на цель не ориентированы. Цель и ее реальное осуществление - это самая главная и раздражающая заковырка. Неудобняк. Этакая сука безделица поперек горла.
Именно поэтому такие вот как "квантор" ищут снятие проблемы "цели". Именно потому Кастанеда и стебал таких вот ребят. Поскольку для них принципиально не важна цель, им главное мувинг и переливание из пустого в порожнее... Чтобы создавалась видимость чего-то там... Чего они даже не в состоянии сформулировать не только для кого-то, а и самим себе.   И при этом они употребляют слово "научный".

И им уже не важно, что Кастанеда и Юнг, трансперсональщики, все эти ребята - они целеориентированы, так как у них подход радиклаьно другой - финалистический или волюнтаристский. То есть направленный на цель.
Зачем неонагвалистам  цель?
Ведь если у тебя есть цель и ты ее не осуществил, но много трендишь - ты уже неудачник, лох и так далее... Гораздо прикольней почитать Ксендзюка, впасть в мечтания и вообразить себе чудо. Которое грядет именно с тобой, потому, что ты нео-нагвалист, индиго, кристалл, пилот НЛО или протсо чузен ван, как Нио.  

[Investor]

Да, поставить цель в таком щекотливом и неопределённом привычными методами как духовность весьма сложно.. Попервах. Кому мешает страх неизвестного и большего за его осознание мира, кому мешает страх затухания навечно сознания.
Однако, почему бессмертие ищем где-то там, за чертой жизни а не в самой жизни? Что мешает обессмертить себя здесь и сейчас? И что сдерживает настоящих охотников за бессмертием в этой энергетической вселенной? Вспомните как ДХ вытаскивал Кастанеду из своего индульгирования и воспоминаний прошлого, разжигая в нём охотничий инстинкт.

[Kvantor]

Кстати АПК там как раз рассматривает посмертную судьбу, с точки зрения видения, и обещает нагуалистам то самое бессмертие. Отличная замануха, поскольку прекращение осознания, думаю, пугает всех.

В плане АПК, я не заметил никаких обещаний бессмертия нагвалистам.
Трансформация тела - да. Бессмертие - не было такого. Возможно такую замануху делает себе сам читатель, так как - это очень хочется. Вот и надо подогнать для себя текст книг АПК. Но в принципе - замануха отличная, так как дает на начальном этапе - мотивацию. И это хорошо. Человек пробует и определяется - подходит ему этот путь или нет.

Однако, ни бессмертия, ни посмертного существования в учении Кастанеды - нету. Напоминаю вам фразу КК которую вы сами привели:

".....Многие выбирают магию за возможность продлить жизнь на несколько веков. Такая возможность существует; но не для всех. Впрочем, смерть все равно придет. Нет людей бессмертных, есть люди, живущие долго. Так что, в конечном счете, ни зачем....."

На мой взгляд, фразы "возможность не для всех", и "несколько веков" - это в том числе и про Третье внимание. Поэтому КК и говорит - "в конечном счете - ни зачем". Поэтому и не обмолвился ни о каком, даже мизерном шансе получить настоящее бессмертие.

"Смерть действительно уничтожает ВСЁ." по Кастанеде. По моему сказано предельно ясно и четко.
Более того, это сказано - и в книгах самого Кастанеды, массу раз.
Соответственно, никакого посмертного существования, посмертной судьбы, по учению КК - нету.

[Investor]

Бессмертие бывает разным. К примеру, бессмертие текстов КК. Об этом шла речь -что мешает совершить творческий акт, дающий бессмертие.
Неужели настолько сложно как провести языком по лезвию ножа.....................................................

[Тонакатекутли]

В плане АПК, я не заметил никаких обещаний бессмертия нагвалистам.

Было такое. Я в печатном варианте читал, так что цитату сходу не дам. Но в "Видение нагуаля", он так прямо и пишет - бессмертие, даже в случае гибели физического тела. Причём только для нагуалистов, остальные если и продержатся, то не недолго (йоги там, даосы всякие).

[Kvantor]

Бессмертие бывает разным.

Мы говорим о бессмертии индивида.

К примеру, бессмертие текстов КК.

  Думаю даже они - НЕ бессмертны.

Об этом шла речь -что мешает совершить творческий акт, дающий бессмертие.

Дающий бессмертие - кому/чему? Индивиду? Или его творениям?
Индивиду - этот акт, никакого бессмертия НЕ дает.
Его трудам - можно условно сказать, что типа: дает. Но умершему индивиду - до этого уже никакого дела нету.

[Kvantor]

В плане АПК, я не заметил никаких обещаний бессмертия нагвалистам.

Было такое. Я в печатном варианте читал, так что цитату сходу не дам. Но в "Видение нагуаля", он так прямо и пишет - бессмертие, даже в случае гибели физического тела. Причём только для нагуалистов, остальные если и продержатся, то не недолго (йоги там, даосы всякие).

...Хм...не помню я таких обещаний АПК. Штудировать данную книгу мне сейчас нет времени, но я её читал раньше, и помню, что там именно упор на трансформацию. Может АПК и сказанул что-то подобное, но надо смотреть контекст. Если найдете - Главу книги хотя бы укажите.

[Hohot]

И как оно, быть на грани двух миров?
Скромно предполагаю, что расскажете что-то конструктивное и полезное, а не будете посвящать нас в несоответствие Ваших ожиданий

Когда, дело пошло на поправку, у меня еще долго было ощущение, что я уже умер, а это все мне снится. Мир, как-то изменился, сейчас это чувствуется по другому, а тогда это было очень остро. Смирение, честно сказать, было легко умирать.

Умер я, до того как узнал Кастанеду. По этому, когда я его читал и видел в его книгах то, что я чувствую сейчас(тогда), был немного в шоке. Этот мир, просто пришел и взял меня, да еще в такой грубой форме, что я только успевал смотреть, и только теперь начинает приходить понимание.

Насчет конструктивного. Заметил такую вещь, что для каждого, это "конструктивное", свое. Думаю из-за этого тут столько споров.

[violet drum]

На сегодняшний день (моя) "рабочая гипотеза" "бессмертия" такова:

Существо в момент смерти теряет только "порядок" (тональ), - т.е. свою структурную организацию, или "волокна "светлой энергии", по выражению тов. qwe...

Нагвальная часть существа просто "возвращается в "темное море Осознания" ("Больших Эманаций"). При этом развитое существом Осознание поглощается "Морем" - "Орлом".
Так усиливается и растет Осознание Орла.
(Разумеется, существо при этом бесследно "растворяется").

Где в этой схеме 3-е внимание?
 А вот где: существо может так перестроить (трансформировать) свою структуру, что получает возможность "продолжить" развивать Осознание.  Орёл "не-против" такого развития. И даже "ЗА" - обоими крыльями!

Таким образом, "3-е внимание" не означает "бессмертия", - это лишь возможность продолжать развитие Осознания (в интересах Орла).

Какой смысл в этом для Существа? Никакого. Только интерес к жизни, к развитию может вдохновить его продолжать.
 (Страх смерти со временем перестает быть мотивом)...

(Помните, у Кастанеды: "четвертый враг ("человека Знания") - старость. Его невозможно победить. Можно лишь отсрочить своё поражение".
- На стопитьсятом году жизни существо устает добывать Знание, и спокойно умирает  )
...даже будучи "высокоскоростным неорганическим"...

[violet drum]

И вот тут впору вспомнить об "отрядах нагваля". 
Похоже, что основной причиной необходимости группы является её перспективная устойчивость к усталости.
(Как мы помним по Кастанедовскому писанию, не все группы уходили в 3-е Внимание "пернатым змеем", - были  и такие, где воины не спеша поочередно "сгорали" (отряд Хулиана). Также из партии ДХ, Флоринда оставалась доучивать мини-группу Карлоса, и затем "ушла", - присоединяться к своей партии...)

 Т.е. выходит, дело не в "цепной реакции сгорания", обусловленной "энергетической массой" коллектива. И не только в мощной связи с Намерением, имеющейся у группы.

 Каждый воин смог самостоятельно войти в 3-е внимание...
Но вот оставаться "путешествовать" в нем, в одиночку, похоже, энтузиазма не хватает надолго...

[Lucid]

Попался один ИМХО хороший и достаточно чёткий текст. Возможно, он окажется интересным не только для меня:

Об инстинктах

Слово это употребляется в быту как символ всего низменного, всего дурного в человеке. Инстинкты рекомендуется скрывать и подавлять. Инстинкту противопоставляются мораль и разум. Но в биологии, у этологов, слово инстинкт имеет иное значение. Им обозначают врожденные программы поведения. Можно собрать очень сложную ЭВМ, но, пока ее не снабдят программами, она просто бесполезная груда «железа». Программы — инстинкты ЭВМ. То же относится и к мозгу. Чтобы начать действовать, он нуждается в программах: как узнавать задачи и как их решать, как учиться и чему учиться. Животное рождается с этими программами, с большим набором очень сложных и тонких программ. Они передаются с генами из поколения в поколение, их создает естественный отбор, без конца по-разному комбинируя малые, простые блоки в новые системы. Комбинации проверяются в судьбах — счастливых и несчастных — миллионов особей. Неудачные программы выбраковываются с гибелью особи, удачные — размножаются. Это и есть естественный отбор. Инстинкты вырабатываются медленно — так же долго, как и новые органы, а став ненужными, перестраиваются или разрушаются зачастую не быстрее, чем морфологические приспособления — число пальцев, форма клюва, строение зубов.
Наши предки были не беднее инстинктами, чем любые другие животные. Множество инстинктов, которые унаследовал человек, не только не успели разрушиться, но, более того, они не исчезнут никогда. Потому что они нужны, потому что они по-прежнему служат, составляя фундамент новой, рассудочной деятельности. Она развивалась не на пустом месте, а от врожденных программ.
И инстинкт собирателя, содержащий в себе стремление искать, различать, классифицировать, учиться, награждающий нас за правильное применение программы радостью удовлетворения, — этот инстинкт проявляется не только в атавизмах — сборе даров природы. Он в азарте коллекционера марок и этикеток, он в страсти зоолога и ботаника собирать и классифицировать коллекции животных и растений, он и в неутомимой жажде геолога к пополнению коллекций минералов.
Никого из нас не заливает краска стыда из-за того, что все мы рождаемся и умираем, как животные. Отчего же стыдиться, что во многих своих пристрастиях и поступках мы руководствуемся инстинктом?
Инстинкт удивительно корректен по отношению к разуму. Древний повелитель поведения, он обычно не командует, не требует слепого подчинения, даже не советует. Он только незаметно направляет желания и мысли, оставляя разуму полную свободу облечь желание в подходящую времени и обстановке форму. Ведь он, инстинкт, древен и консервативен. Жизнь же меняется, на то и дан разум, чтобы ориентироваться в меняющихся, нестандартных ситуациях и принимать решения.
Нам кажется, что мы поступаем так, а не иначе потому, что так хотим, нас так воспитали, это наше убеждение, — и почти никогда, что нас побуждает к этому что-то слепое, грубое, враждебное нашему разуму. Нам так трудно поверить, что в мотивации нашего поведения участвуют инстинкты. Ибо разум почти никогда не борется с инстинктом и инстинкт не глушит разум. Они сотрудничают. Миллионы лет.

http://hontor.ru/publ/10-1-0-12

[violet drum]

Как сказала Пифия ту Нео, - "выбор уже случился. Теперь ты пытаешься понять его"))).

Все-таки "инстинкты" - это научная рационализация "другого (нагуального) Я".
 
Поэтому не каждый выбор "программы" (и не каждая "программа") укладывается в теорию биологической эволюции, также, как Жизнь не укладывается в Описание... - если все иррациональные поступки разложить по "инстинктам", то некоторые из этих инстинктов окажутся очень странными. (Даже если не брать пример человека)...