Методология работы с автоматизмами.

[77]

ЗЫ: Предвидя возмущенные возгласы "а как же разрушение распорядков?" отвечу сразу. Мне кажется, имелось в виду не бездумное чудачество, а изменение "своего образа действий настолько часто, насколько это необходимо". Чтобы изменить какой-то автоматизм от него надо отделиться, а не ломать его через колено. Чтобы гибко чередовать автоматизмы и приспосабливать их к текущему моменту необходима энергия. Но откуда ей взяться, если всё истрачено на бесполезные заскоки и гониво?

Евгений, в продолжение темы Реутов, в связи с высказанными взглядами, прослеживающими поиск некого общего зерна в работе с автоматизмами, хотелось бы подкорректировать формат именно с методологической точки зрения. Насколько я понимаю, мнения сошлись в том, чтобы выработать критерии необходимой достаточности и от себя добавлю целесообразность рассмотрения уровней, с которыми идет работа. В моем понимании кастанедовские чудачества, ломка распорядков, неделания и прочие залипания в чашке с чаем и тд это не самоцель, скорее стартовая площадка, для отслеживания явлений намного более глобального порядка, вплоть до изменения генетических программ, определяющих продолжительность жизни. Посеянная привычка, влекущая линию судьбы, образно выражаясь Если продолжение будет актуальным, давайте подумаем в этом направлении  - какие уровни автоматизмов были обнаружены в процессе практики, ну и личные критерии целесообразности и достаточности. Тема Реутов закрыта, спрашиваю отдельным топиком, при необходимости перенесите, только не отбрасывайте хвост - это автоматизм. 

[lis]

это не самоцель, скорее стартовая площадка, для отслеживания явлений намного более глобального порядка, вплоть до изменения генетических программ, определяющих продолжительность жизни.

вапще ни панимаю..  о чем спорили..  умение концентрации также важно..как и умение в расконцентрацыи.. 

цель сазнательно управлять вниманием))..  и для выжывания харашо..  и для улучшения других сфер жызнедеятельнасти)))..

[Evgeny]

Евгений, в продолжение темы Реутов, в связи с высказанными взглядами, прослеживающими поиск некого общего зерна в работе с автоматизмами, хотелось бы подкорректировать формат именно с методологической точки зрения. Насколько я понимаю, мнения сошлись в том, чтобы выработать критерии необходимой достаточности и от себя добавлю целесообразность рассмотрения уровней, с которыми идет работа. В моем понимании кастанедовские чудачества, ломка распорядков, неделания и прочие залипания в чашке с чаем и тд это не самоцель, скорее стартовая площадка, для отслеживания явлений намного более глобального порядка, вплоть до изменения генетических программ, определяющих продолжительность жизни. Посеянная привычка, влекущая линию судьбы, образно выражаясь Если продолжение будет актуальным, давайте подумаем в этом направлении  - какие уровни автоматизмов были обнаружены в процессе практики, ну и личные критерии целесообразности и достаточности. Тема Реутов закрыта, спрашиваю отдельным топиком, при необходимости перенесите, только не отбрасывайте хвост - это автоматизм.

  Как в старом студенческом анекдоте - меня не затрудняет вопрос, меня затрудняет ответ. Насчет "стартовой площадки" - очень хорошо, если бы кто-то мог конкретно показать дальнейшее движение.

  П.С. Я процитировал реутовский отрывок на гурджиевском форуме. Получил важный комментарий - метод хороший, но односторонний. Он позволяет наблюдать только одну из основных психических функций - двигательную, а надо бы хотя бы три основных (еще мыслительная и эмоциональная).

[Evgeny]

добавлю целесообразность рассмотрения уровней, с которыми идет работа.

Что Вы понимаете под уровнями?

[77]

Насчет "стартовой площадки" - очень хорошо, если бы кто-то мог конкретно показать дальнейшее движение.

  П.С. Я процитировал реутовский отрывок на гурджиевском форуме. Получил важный комментарий - метод хороший, но односторонний. Он позволяет наблюдать только одну из основных психических функций - двигательную, а надо бы хотя бы три основных (еще мыслительная и эмоциональная)

Евгений, я не гуджиевец, вот в чем все дело. Корнак, инициатор раздела лучше бы подошел на эту роль, но сейчас желает пн смерти, преимущественно мучительной)

Вопрос об уровнях автоматизмов поставила в том числе и для себя, как направление исследований, соображениями поделюсь, если соберется что то хотя бы отдаленно напоминающее деление на мыслительное, эмоциональное и двигательное. Сущность в гурджиевском смысле, стало быть, изначально не-автоматична? И вот эта ваша аналогия с возницей и тележкой дает начальную иерархию автоматизмов? Так что, коллективное творчество, никак не иначе)

[Pipa]

     В этот раз выскажусь не в порядке дискуссии, а в максимально абстрактном плане.
     Зададимся вопросом, отчего системы управления чаще всего имеют иерархическую структуру, а не управляются из одного центра? Причина этого состоит в НЕДОСТАТКЕ внимания (!), т.к. в чисто "центростремительном" случае управляющий объект должен был бы иметь бесконечное количество внимания. Причем, всегда, когда мы говорим о внимании, подспудно подразумеваем под этим словом невозможность одновременно заниматься всеми управляемыми объектами сразу, что и ВЫНУЖДАЕТ заниматься ими в порядке какой-то очереди, т.е. это внимание УДЕЛЯТЬ. В реальных же случаях вместо циклического обхода всей очереди имеет место некий ранжир, в котором все управляемые объекты расположены в порядке уменьшения важности. При этом внимание распределяется не всем поровну, а пропорционально степени важности каждого из объектов. Отсюда следует, что маловажные объекты внимания практически не получают, когда объектов много, а ресурсы внимания управляющего органа ограничены. Типа того, как воспитательница детского сада , в случае если ее нагрузить 1000-ю воспитанниками, будет вынуждена не следить за ними по очереди, а выбрать из них самых проказливых и пристально следить только за ними. Тогда как остальным уделять внимание только если те заплачут . Заметим, что в данном примере это не воспитательница такая нерадивая, а сама ситуация тут такова, что вынуждает именно к такой стратегии обслуживания.
     Потому автоматизмы именно для того и нужны, чтобы поставить относительно послушную массу управляемых объектов на самообслуживание. Либо в систему типа "дед - новобранец", когда за новобранцами в основном надзирают старослужащие, тогда как офицерский состав занимается другими делами. В последнем случае мы имеем пример иерархического управления в самом классическом случае.
     Важно понять, что иерархические системы управления - это не ошибка и не какой-то недочет в системе управления, в ВЫНУЖДЕННЫЙ компромисс, возникающий, когда управляемых объектов становится много, а ресурс внимания ограничен. При этом любая иная система реализации управления (скажем, строго в порядке очереди) будет заведомо менее эффективной.
     Вот и в армии оно тоже так - генералы имеют дело с полковниками, полковники с майорами и т.д. в сторону понижения ранга и увеличения числа солдат. При этом случай, когда генерал вызвался бы воспитывать отдельных солдат, является в теоретическом случае заведомой ошибкой - неэффективным транжирством внимания. По сути, это было бы аналогично тому, если бы председатель ЦБ Набиуллина раздавала бы государственную казну своим знакомым . Т.е. мы должны понимать, что ресурс нашего внимания - это та же казна, от наличия и правильного распределения которой всецело зависит качество нашей жизни, вплоть до возможности существования в мире. А потому раздавать эту казну кому попало - неправильно. А правильно придерживаться в этом вопросе стратегических приоритетов.
     Поэтому призывы уделять внимание всяким малозначительным деталям подобны раздаче валюты бомжам на выпивку . А тот, кто призывает к этому, скорее всего, попросту неспособен стратегически мыслить.

[Evgeny]

Евгений, я не гуджиевец, вот в чем все дело.

А я от Вас и не требую. Поверьте, я стараюсь избегать гурджиевской терминологии, которая затруднила бы наше общение. Но разделение психики на разные функции, имхо, достаточно просто для понимания. Уж не сложнее, чем, допустим, ссылки Пипы на достижения современной нейропсихологии. Я оставляю за собой право использовать материалы разных психологических исследований, но так, чтобы это было достаточно вразумительно для всех собеседников

 

Корнак, инициатор раздела лучше бы подошел на эту роль, но сейчас желает пн смерти, преимущественно мучительной

Сами виноваты, довели хорошего человека.

Вопрос об уровнях автоматизмов поставила в том числе и для себя, как направление исследований, соображениями поделюсь, если соберется что то хотя бы отдаленно напоминающее деление на мыслительное, эмоциональное и двигательное.

Это деление простое, но для меня - любая из перечисленных функций может работать на разных уровнях. Я, однако, хотел бы понять, что именно Вы понимали под уровнями. Что понимаю я, мне и так известно.

Сущность в гурджиевском смысле, стало быть, изначально не-автоматична?

Я этого не говорил.

ваша аналогия с возницей и тележкой дает начальную иерархию автоматизмов?

А этого тем более никогда не сказал бы.

[Evgeny]

Отсюда следует, что маловажные объекты внимания практически не получают, когда объектов много, а ресурсы внимания управляющего органа ограничены. Типа того, как воспитательница детского сада , в случае если ее нагрузить 1000-ю воспитанниками, будет вынуждена не следить за ними по очереди, а выбрать из них самых проказливых и пристально следить только за ними. Тогда как остальным уделять внимание только если те заплачут .

Вообще-то я именно так и делаю: выбираю те элементы ситуации, где можно ждать подвоха, даже если Вам кажется, что это не подвох, а "чухня". Например, сел не в тот автобус. Во-первых, это не чухня, если потом придется полчаса переть пешком или час ждать обратного. Во-вторых... но сначала скажите, что будет делать упомянутая воспитательница, если в данный момент проказники мирно лепят из пластилина, и никто из детей не плачет? Очевидно, она должна сканировать свою "паству" на предмет выявления, кто из детей собирается плакать, а кто проказничать. Даже чтобы отличить маловажные предметы внимания от многоважных, да еще и намотать результаты наблюдения на ус или на нос, надо наблюдать всю ситуацию.  Что касается метода Максима (то бишь А.Р.), то он как минимум позволяет развить внимание, который ресурс управляющего органа. Но и Максим (реутовский) не стал бы наблюдать каждый мускул своего тела в отдельности, а передал бы это дело быстрым бессознательным механизмам, если бы ему в этот момент нужно было схватиться с легионерами. Хотя я думаю, что практика наблюдений дала бы материал для тех самых механизмов и они бы справились со своей задачей четче.

Кстати, у Гурджиева есть практика помощней реутовской. Это т.н. гурджиевские танцы Отличное дело, если хотите заработать тумаков по ЧСВ!

[Evgeny]

При этом случай, когда генерал вызвался бы воспитывать отдельных солдат, является в теоретическом случае заведомой ошибкой

А вот Наполеон знал и помнил в лицо многих солдат, особенно гвардейцев. И тем более, наверное, многих офицеров, что облегчало ему подбор кадров в генералы. Хотите еще примеры?


Пипа, мы с Вами, кажется, завелись по десятому кругу. Зачем? Я же не против "фильтров" внимания - только покажите мне, как Вы совершенствуете Ваши фильтры. А метод Реутова давайте рассматривать как тренинг и (еще важней!) как способ поэкспериментировать с измененным состоянием сознания.

[Pipa]

Пипа, мы с Вами, кажется, завелись по десятому кругу. Зачем? Я же не против "фильтров" внимания - только покажите мне, как Вы совершенствуете Ваши фильтры. А метод Реутова давайте рассматривать как тренинг и (еще важней!) как способ поэкспериментировать с измененным состоянием сознания.

     Если я стану рассказывать про свои фильтры, то это получится уже 11-ый круг . Впрочем, лично вы от этого нечего не потеряете, а будет сильно раздражать - сотрёте, т.к. вы в этом разделе хозяин, в праве удалять всё то, что не относится к вашей теме.

     Тогда как я вижу ситуацию следующим образом. Когда-то люди были зверьми, и главным образом потому, что почти всё их внимание было поглощено охотой - добычей еды. Отчего знаменитый Дерсу Узала знал тайгу, как свои пять пальцев? Да ровно потому, что всё его внимание было отдано охоте. Ну, может быть еще маленько на секс оставалось и какие-то бытовые дела. Должны мы ему завидовать или нет? Ведь с одной стороны, его охотничьи способности удивительны, но с другой стороны, у него не осталось внимания (а стало быть, и интереса) ко всему остальному, что составляет интересы современного нам цивилизованного человека. Оно, конечно, об интересах не спорят, тем не менее, едва ли у Дерсу Узала был здесь выбор. Впрочем, и современный нам человек тоже зачастую своего выбора не имеет, а живет под диктовку обстоятельств, над которыми не властен. Вот и дикие животные живут примерно той же жизнью, что и Дерсу Узала, а потому "лесные люди" обычно считают животных равными себе. И на это у них действительно есть причины.
     Со временем человек стал заниматься земледелием и скотоводством. Еды стало хватать, а потому и образовался некоторый избыток внимания, т.к. теперь мысли были не только о жратве. Началась эпоха ремесел. Причем, все эти ремесла, возникли именно потому, что острый голод отступил, и появилась возможность уделить внимание менее насущным потребностям.
     Затем ремесло вступило в цеховую фазу, а позже появилось промышленное производство. Параллельно с этим возникли наука, литература и искусство. Случайно ли это? - Нет, не случайно, т.е. теперь "телесные" потребности были удовлетворены уже настолько, что люди (некоторые, конечно) могли посвятить свое внимание более отвлеченным занятиям. Почему Большой Адронный Коллайдер построили в сытой и ухоженной Европе, а не в голодной Эфиопии? - А вот именно потому, что европейцы могли потрать на это дело материальные и человеческие ресурсы (эквивалент внимания!), а эфиопы этого не могли. У эфиопов внимание, а стало быть, и деятельность, была прикована к другим вещам, для их образа жизни более важным, чем физика элементарных частиц.
     Достигнутый уровень - далеко не предел, т.к. Вселенная велика и сложна даже на расстоянии вытянутой руки, а потому возможность эти сложности познать зависит только от того, сколько внимания мы им уделим. Скажем, отчего в нищем и разрушенном послевоенном СССР так быстро сделали атомную бомбу, а в военное время научились выпускать передовую военную технику? - А ровно по той же причине - велико было внимание, которые этим проблемам уделялось - ничего для их решения не жалели, даже здоровья и жизней людей.
     Вот и в нагуализме идет борьба с ЧСВ. А почему идет? Полагаю, что отнюдь не по моральным причинам типа "будешь ЧСВшником - не попадешь во 2-е внимание" , а просто потому, что именно собственная важность акцентирует внимание человека на своих личных потребностях и житейском комфорте. Тогда как эта область способна поглотить любое количество внимания без остатка, т.к. человек в своих потребностях ненасытен.
     Тем самым, мы сейчас достигли в познании примерного того рубежа, что дальнейшее продвижение сопряжено с необходимость САМОЗАБВЕНИЯ. А другими словами, ресурсы внимания придется изъять из бытовой сферы и направить во внешний мир. Впрочем, если мы окинем взглядом прошлое ретроспективно, но легко заметим, что и в прошлые времена наиболее значительные достижения принадлежали делу рук "фанатиков", для которых это дело было важнее жизни. Именно они смогли перенаправить свое внимание на дело жизни, а про свою жизнь фактически забыть.
     А вы какого героя себе выбрали? Того, что чье внимание поглощено процессом перемешивания чая ложечкой? Он что, гидравлик? Специалист по турбулентным потокам? Что, собственно, он в том чаю вознамерился узреть? Очередной прикол? Или время своё решил убить. Да ведь и в самом деле убил.

     Теперь про фильтры. Я полагаю, что качество внимания должно быть полностью зависимым от той ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, которую человек предпринимает в мире или собрался предпринимать. Такой подход попросту следует из того, что внимание - управленческий элемент. И если вы не собираетесь ничего в мире менять, то внимание к нему вам тоже не нужно. Т.е. необходимость внимания следует, прежде всего потому, что человек занят в мире какой-то преобразовательской деятельностью, а потому нуждается в том, чтобы контролировать ее эффективность.
     Отчего кроты слепые? Да только оттого, что под землей света нет, а потому свет там никакой информации не несет. Вот и каждый человек, прежде чем заняться фильтрацией информации из внешней среды, должен определиться с тем, чем он собственно в этом мире занимается и какого рода информация ему для этого дела нужна, а какая от дела отвлекает. Вот тогда и станет ясно, какого рода фильтр ему нужен, и нужен ли.
     Если человек стремится изменять состояние своего сознания только затем, чтобы посмотреть "веселые картинки" , а никакого дела у него нет, то это блажь! А сам тот человек - глюкоман .
     Между тем как само внимание уже является фильтром по определению! Т.е. если ты серьезно занят какой-то важной для тебя проблемой, то и внимание будет на той проблеме сосредоточено, а постороннюю информацию станет "глушить". Скажем, если ваша цель охота, то и внимание вам нужно, как у Дерсу Узалы. А если цель другая, то внимание этого типа может вам не подойти.
     Я понимаю положение индейцев, жизнь которых настолько заели испанские конкистадоры, что им не оставалось ничего иного, как осваивать виртуальные миры. В чем они и преуспели. Однако далеко не факт, что нам, ныне живущим в другой стране и в других социальных условиях следует спасаться из своего мира бегством, ища убежище в других мирах. А, стало быть, и "изменять состояние сознания" нам можно иначе. Короче говоря, всё зависит от конкретной цели/дела, для достижения которого одно состояние сознания предпочтительнее другого. Тогда как для целей выживания человечества наше нынешнее состояние сознания, вероятно, подходит лучше всего , т.к. успело это доказать в исторической практике. И совсем уж негоже ломать себе сознание просто так, в ту сторону, куда оно ломается легче всего - это путь деградации, т.к. путь восхождения обычно бывает труднее, чем спуска.

[Wind]

Скажем, если ваша цель охота, то и внимание вам нужно, как у Дерсу Узалы. А если цель другая, то внимание этого типа может вам не подойти.

Как я понимаю вопрос заключается в управлении вниманием в стратегических целях отличных от целей навязанных социумом, по сути в получении основы-базы, для дальнейшего обретения некой степени свободы от обусловленности. В указанном примере у Дерсу Узалы не было выбора, уровень свободы не более чем у камня, катящегося с горы.
Наблюдение, контроль за автоматизмами не самоцель, а тренировка произвольного управления вниманием. Определённой промежуточной целью может быть контроль, управление и коррекция всевозможных, в основном социальных и личностных, шаблонов восприятия и поведения: гештальты, импринты, паттерны, на основе которых могут формироваться некоторые автоматизмы. А контролировать автоматизм выключения света в туалете в практическом плане не имеет смысла, только в тренировочном.
Если у меня есть перфоратор, это не значит, что я буду круглый день сверлить дырки в бетоне, но у меня он есть и при необходимости......

[Evgeny]

Если я стану рассказывать про свои фильтры, то это получится уже 11-ый круг

Я просил рассказывать не про Ваши фильтры, а про то, как Вы их развиваете, совершенствуете. Непонятно? Поясню. Мальчик играет в шахматы. Он не может думать сразу про все фигуры на доске, поэтому сосредоточил внимание на одном ее углу, где ведет атаку. А тут бац - "отфильтрованный" вражецкий конь херит все его планы. Понимаете?

Тогда как я вижу ситуацию следующим образом. Когда-то люди были зверьми, и главным образом потому, что почти всё их внимание было поглощено охотой - добычей еды.
..............

У эфиопов внимание, а стало быть, и деятельность, была прикована к другим вещам, для их образа жизни более важным, чем физика элементарных частиц.

Поэтому у эфиопа (как и у питекантропа) невнимательность приводит к тому, что лев сожрет лично его, а у европейца - к техногенным катастрофам огромного масштаба. Люди-то не изменились. Были машинами и остались машинами.

Вот и в нагуализме идет борьба с ЧСВ. А почему идет? Полагаю, что отнюдь не по моральным причинам типа "будешь ЧСВшником - не попадешь во 2-е внимание" , а просто потому, что именно собственная важность акцентирует внимание человека на своих личных потребностях и житейском комфорте.

Я думаю, что именно по моральным. Будешь ЧСВшником - не увидишь мир какой он есть, останешься жить во сне и иллюзиях. Что же касается комфорта, то человек с гипертрофированным, раздутым ЧСВ может быть даже аскетом. Хотя вообще-то житейский комфорт к нашей дискуссии имеет очень малое отношение.

 

Тем самым, мы сейчас достигли в познании примерного того рубежа, что дальнейшее продвижение сопряжено с необходимость САМОЗАБВЕНИЯ.

Уж не намек ли это на гурджиевское самопомятование? Так ведь "помнить себя" и не забывать о себе - это две большие разницы. Внезапно всплыло, как в мои школьные, а исторически - советские, еще почти сталинские времена я с восторгом читал книжку одной ученой дамы, которая самозабвенно открывала самозарождение жизни в питательном бульоне. Отец, работавший в с/х академии, объяснил мне, что дура просто забывала ("фильтровала") мыть пробирки.

И совсем уж негоже ломать себе сознание просто так, в ту сторону, куда оно ломается легче всего - это путь деградации, т.к. путь восхождения обычно бывает труднее, чем спуска.

Сознание легко ломается только на пути алкаша. А развитие внимания - это путь восхождения.

Короче говоря, всё зависит от конкретной цели/дела, для достижения которого одно состояние сознания предпочтительнее другого. Тогда как для целей выживания человечества наше нынешнее состояние сознания, вероятно, подходит лучше всего

Как Вы думаете, с какой целью наши первобытные предки научились разводить костер и крутить колесо? Либо для выживания - либо ради нового опыта, который еще неизвестно куда поведет. А чо натворили-то!

[lis]

а ежели я хо..  жыть в цывиллизацыи..как дерсу узала в тайге..  мне па вашему ..энергии для секса не останеццо што ле?))))

механизм обработки инфы у охотника такой..  патамушта иначе..  он останеццо без добычи)))..

тож самае в цывиллизации))..  есть охотники..  а есть те..хто в магазинах пакупает ..то что охотники не доели)))..

[77]

Причем, всегда, когда мы говорим о внимании, подспудно подразумеваем под этим словом невозможность одновременно заниматься всеми управляемыми объектами сразу, что и ВЫНУЖДАЕТ заниматься ими в порядке какой-то очереди, т.е. это внимание УДЕЛЯТЬ

Это похоже на обработку запросов процессором, получающим сигналы не напрямую от устройств, а через систему чипсета материнской платы, согласно установленной очереди. Аналогия с компом может быть показательна, но до определенного предела, отделяющего машинное железо от программ и пользователя, управляющего их работой. Человек совмещает в себе и биологическую машину, доставшуюся в ему наследство, и пакет программ, а также сам является оператором с задатками программиста. Здесь, как я предполагаю, проводится главная демаркационная линия, разделяющая уровни доступных автоматизмов - управление софтом и внедрение в железо, начиная разгоном отдельных устройств. Пока, проведу эту границу грубо, контекст 4 пути может внести уточнения. Следующий важный момент:

Я полагаю, что качество внимания должно быть полностью зависимым от той ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, которую человек предпринимает в мире или собрался предпринимать. Такой подход попросту следует из того, что внимание - управленческий элемент. И если вы не собираетесь ничего в мире менять, то внимание к нему вам тоже не нужно. Т.е. необходимость внимания следует, прежде всего потому, что человек занят в мире какой-то преобразовательской деятельностью, а потому нуждается в том, чтобы контролировать ее эффективность.

Здесь мы касаемся критериев целесообразности и достаточности, и обнаруживаем, что они разнятся от индивида к индивиду: один ставит себе цель преобразовать городской ландшафт, проложить новую дорогу от пункта а к пункту б, второй владеет спорткаром и сосредоточен на том, чтобы по максиму задействовать имеющиеся автоматизмы и вписаться в заданную траекторию, третий остановился, чтобы подкачать шину на своей калине, и в итоге решил поменять всю ходовую часть Претензии Пипы, как мне кажется в следующем: поставив целью изменение среды она вынуждена модернизировать технику  оперативнее прочих и не отставать в скоростной ориентировке на местности. Эта верно до тех пора устройство нашего механизма считается заведомо проще преобразований, вносимых во внешний мир, забавно что Пипа как раз занимается конструированием нового биологического механизма..

Интересно то, что деятельность Пипы, в широком смысле представляющая позиции трансгуманизма, а также классический нагуализм по своей сути близки именно внедрением на уровень машинного железа, не важно, каким методом. А 4й путь отличается от них обоих, поэтому провести стратегические параллели по уровням вот так сходу у меня не получается, собственно я и задалась этой темой, тк чувствую, что в ней есть что то важное, требующее оформления Исходный мой посыл в том, что новоиспеченные кулибины не имеют представления во что вмешиваются, изучают устройство и возможности модернизации в процессе. Вот и в теме Реутов сошлись на том, что автор ковырнул что то под капотом, ему так понравилось, что он занес в свой бортовой журнал художественные впечатления, а не конструктивную схему. Соответственно предложение подойти более экспериментально, к примеру, сопоставив собственные находки с открытиями других, умышленно не ограничивая их рамками известных практик, тем более если автор допускает свободную общедоступную форму изложения. Кстати, в свободе и простоте может заключаться основная сложность  

Евгений, попробуйте рассказать о своих находках на примере практики гурджиевских танцев?  

[Evgeny]

Евгений, попробуйте рассказать о своих находках на примере практики гурджиевских танцев?

  Я знакомился с ГТ, но не имел возможности заниматься ими регулярно. Для меня это только практика разделения внимания при физической деятельности, вплоть до того, что каждая часть тела выполняет собственное задание отдельно от других. Более вовлеченные "танцоры" могут упрекнуть, что Евгений обедняет внутренний смысл этого искусства, игнорирует мистические аллюзии, роль эмоциональной и мыслительной составляющей танца и т.п. У меня были короткие обсуждения с такими товарищами, но сюда они не придут. Но с чем все согласятся - это с тем, что движения в гурджиевских танцах всегда требуют полного участия сознания и никогда не становятся привычными.

[Pipa]

Как я понимаю вопрос заключается в управлении вниманием в стратегических целях отличных от целей навязанных социумом, по сути в получении основы-базы, для дальнейшего обретения некой степени свободы от обусловленности.

     "Стратегичность" целей подразумевает, что они ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ! Другими словами, эффект от уделения внимания - кумулятивный (накапливающийся). Т.е. чтобы чего-то достичь, требуется внимание данному предмету не однажды уделить, а уделять его ПОСТОЯННО. Это как в спорте - если в фитнес-клубе покачался, то олимпийским чемпионом от этого не станешь. И не потому, что концентрация внимания была мала, а потому что это внимание было непродолжительным. Вот и астрономы в течение долгого времени уделяют свое внимание звездному небу, прежде чем что-то там откроют нового. Да и профессиональная специализация (= мастерство в своем деле) тоже зарабатывается продолжительным вниманием, направленном в "одну точку" на протяжении длительного времени. Причем, очень может быть, что важна здесь не столько концентрация внимания, сколько ее ПОСТОЯНСТВО. Скажем, чтобы корабль достиг конечной точки своего маршрута, штурвал приходится долго держать в одном и том же положении, удерживая одно и то же направление движения в течение длительного времени.
     Тогда как в около-кастанедовских кругах "управление вниманием" понимается обычно иначе - когда оно постоянно зыркает по сторонам, на одном месте долго не засиживаясь. При этом многим невдомек, что истинное управлении вниманием состоит в мастерстве его длительного удержания в нужном направлении, а вовсе не в том, чтобы им постоянно коловращать . Т.е. удержать направление внимания гораздо труднее, чем эти направления менять.
     Вот и 2-го внимания люди достигнуть не могут не потому, что не в силах оторвать свое внимание от того, что считается важным в социуме, а потому, что попросту не могут сконцентрировать его в новом направлении. А социум здесь молодец , т.к. не мытьем, так катаньем, смог на длительное время привлечь внимание своих членов к важным для социума проблемам. И не надо думать, что как только мы пошлем все социальные проблемы нафиг, то наше внимание само сконцентрируется на 2-ом внимании, магии или чем-то еще "духовном". Нет! Длительная концентрация внимания - это тяжелая и энергоемкая операция. И именно эта энергия двигает дело вперед!
     Поэтому правильнее было бы рассматривать ситуацию так, что не наше внимание обусловлено социумом, а наши дела/занятия (!) принадлежат социальной сфере, отчего и наше внимание приковано к этим вещам, поскольку вынуждено их контролировать. Чтобы изменить этот статус-кво, надо не внимание "освобождать" , а попросту заняться другим делом! Тогда и внимание само в эту сторону переместится. Ну и наушники тоже надо из ушей вынуть , если хочешь чего-то серьезного достичь.

Наблюдение, контроль за автоматизмами не самоцель, а тренировка произвольного управления вниманием. Определённой промежуточной целью может быть контроль, управление и коррекция всевозможных, в основном социальных и личностных, шаблонов восприятия и поведения: гештальты, импринты, паттерны, на основе которых могут формироваться некоторые автоматизмы. А контролировать автоматизм выключения света в туалете в практическом плане не имеет смысла, только в тренировочном.

     "Произвольное управление вниманием" - это фигня! Внимание должно быть не произвольным, а подчиненным намеченной цели! Поэтому главное здесь - ВЕРНОСТЬ ЦЕЛИ, а не произвольный перевод внимания с одного места на другое, просто потому, что так захотелось.
     Вот и автоматизмы, являются не пороком внимания, а прямым следствием того, что в своей жизни человеку приходится выполнять множество рутинных дел. А поскольку эти дела рутинные, то и выполняются на автоматизме. Поэтому и здесь нужен тот же подход - если данное рутинное занятие вы считаете ненужным, то и прекратите им заниматься. И тогда автоматизм его выполнения увянет сам собой, не находя для себя точки приложения. А если данное рутинное занятие вы считаете необходимым, тогда не пеняйте на автоматизм, а радуйтесь ему , поскольку тратить внимание на рутинные занятия не только накладно, но и во многих случаях психологически тягостно. К размешиванию сахара в чае ложечкой это тоже в полной мере относится, т.к. зрелище того, как растворяется сахарок, радует только дебилов , тогда как умному человеку наблюдения такого рода скучны.
     Напоследок напомню смешную юмореску: "Сначала работа, потом удовольствие, - сказал нейрокибер, закончив решать сингулярные уравнения и начав пересчитывать запятые в Большой Британской Энциклопедии" . Это наглядный пример того, что многие видят удовольствие именно в той расслабухе, когда внимание занято ерундой. Оттого то и тело у нас радуется, когда мы этой ерундой занимаемся. Поэтому здесь совет мой будет таким - иди-ка братец решать сингулярные уравнения , а с пересчетом запятых завязывай! Тогда и с вниманием будет полный ажур.

[77]

Я знакомился с ГТ, но не имел возможности заниматься ими регулярно. Для меня это только практика разделения внимания при физической деятельности, вплоть до того, что каждая часть тела выполняет собственное задание отдельно от других

То есть вы обнаружили, что каждая часть тела может играть свою скрипку в оркестре, вы слышите каждую в отдельности и все одновременно, произвольно управляя вниманием? И что это дало в стратегическом смысле? Другие танцоры меня не интересуют, тем более если их здесь нет) Трудно, говорить, о казалось бы простом и сущностном.. да? Вот тоже обратила внимание, наверно мешают автоматизмы..

[lis]

И что это дало в стратегическом смысле?

в стратегическом смысле..  ты палучаешь знание о том..что тело можеть само координироватьсвае движение..  и делает это лучше..  нежели управлять им сазнательно))..
сазнанию остаеццо давать распоряжения и любаваццо..как тело мастерски все испалняеть)))

[77]

в стратегическом смысле..  ты палучаешь знание о том..что тело можеть само координироватьсвае движение..

Выводами сыпать каждый может, а ты объясни что конкретно ты имеешь в виду? До этого такого знания у тебя не было? Или включили польку, а тело сплясало ламбаду вприсядку? Я не шучу, объясняй, как хороший танцор хорошему танцору )

[lis]

До этого такого знания у тебя не было?

до этого мне приходилось думать..  как нада двигаццо пад музыку))).. а после оказалось..  что нада токо паставить задачу)))..
..двигаццо в ритме музыки)).. и наслаждаццо результатом))

[lis]

Внимание должно быть не произвольным, а подчиненным намеченной цели

а разве..  внимание падчиненное цели..не являеццо произвольным?))).. 

или Ты о том..  чтоб сторонний гипнатизёр прибил сваими пассаме..  Твае внимание...как гваздяме?.. но тода это зомби палучаеццо)))

[Fritz 6]

Pipa, как Вы считаете, в чём секрет хорошей памяти? Почему одни люди сразу закрепляют полезные автоматизмы, а другие готовы наступать на грабли многократно?

Между тем как само внимание уже является фильтром по определению! Т.е. если ты серьезно занят какой-то важной для тебя проблемой, то и внимание будет на той проблеме сосредоточено, а постороннюю информацию станет "глушить". Скажем, если ваша цель охота, то и внимание вам нужно, как у Дерсу Узалы. А если цель другая, то внимание этого типа может вам не подойти.

Насколько я понимаю, нагуализм предлагает всем универсальную, но абстрактную цель: индивидуальную "охоту за силой". Остальные цели ей подчинены; скажем, ловля кроликов для пропитания, убегание от ягуаров или приспосабливание в социуме - это только учебные маневры. Позволяющие заниматься основным делом: познанием тех самых "веселых картинок", которые Вы считаете глюками.

 При этом также предполагается выход за пределы личностных интересов. Только не в пользу общечеловеческого развития (за что ратуете Вы), а в пользу Духа. А может, в пользу Орла, для которого осознание воина, сдобренное восприятием иных реальностей, является чем-то вроде деликатеса.

[77]

о этого мне приходилось думать..  как нада двигаццо пад музыку))).. а после оказалось..  что нада токо паставить задачу)))..
..двигаццо в ритме музыки)).. и наслаждаццо результатом))

до чего, до этого ? нельзя ли поконкретнее?

а вот такой пример автоматизмов, помнишь мой практ ТвТ ? в один прекрасный момент я обнаружила что делаю движения, которые уже где то видела, и это были пассы из цигун. у них был совершенно четкий смысл помогающий ориентации в темном пространстве, на стыке 1 и 2 вн. когда же я решила их повторить за мастером днем, это были простые движения без наполненности, у меня даже возникли проблемы с элементарными шагами, потому что обычно последовательность запоминаемых движений координируется из другого центра..

[lis]

до чего, до этого ?

до того мамента..  как получилось ..  остановить концептуальное мышление))..  которое контролировало и управляло движением)))..

с ци гун так и есть))..  учитель жывет внутри..  но до него нужно добраццо)))..

не просто повторяешь движения..  а работаешь с энергией тела.. с цы))).. её нада чувствовать.. 

[Evgeny]

И что это дало в стратегическом смысле?

А что могут дать четыре занятия по два часа в стратегическом смысле, кроме некоторого самонаблюдения? Что может дать реутовская практика, если ею заниматься четыре раза по два часа? Может, у Кастанеды есть такие практики, которые статегически преобразовывают человека за 4Х2 часа?

[Evgeny]

нагуализм предлагает всем универсальную, но абстрактную цель: индивидуальную "охоту за силой".

Так и хочется спросить: ну и сколько ньютонов или кГ силы Вы поймали?

[lis]

Так и хочется спросить: ну и сколько ньютонов или кГ силы Вы поймали?

дело ни в измерении жэ...))
а чтобэ..силы было достаточно..  для всяких там магыческих трюков))..

и это количество индивидуально)))..  однаму как перышко сдуть..  другому ..как гору свернуть)))

[Evgeny]

Тогда как в около-кастанедовских кругах "управление вниманием" понимается обычно иначе - когда оно постоянно зыркает по сторонам, на одном месте долго не засиживаясь. При этом многим невдомек, что истинное управлении вниманием состоит в мастерстве его длительного удержания в нужном направлении, а вовсе не в том, чтобы им постоянно коловращать . Т.е. удержать направление внимания гораздо труднее, чем эти направления менять.

Ну Вы-то понимаете, что это зависит от цели? Да и параметры оценки внимания разные есть, не только устойчивость, но и объем, переключаемость и др. В одних ситуациях важны одни, в других другие. И далеко не всегда удерживать внимание "трудно но нужно". Иногда это просто залипание.

"Произвольное управление вниманием" - это фигня!  Внимание должно быть не произвольным, а подчиненным намеченной цели! Поэтому главное здесь - ВЕРНОСТЬ ЦЕЛИ

Цели бывают стратегические и тактические (ситуативные). Когда я перехожу улицу, я должен отвлечься от разработки Всеобщей Теории Всего и подчинить себя цели совершить переход без потерь личного состава. Кстати, как Вы понимете "произвольное" внимание? От слова "произвол" или от слова "воля"? Воля и есть верность цели.

[Fritz 6]

Так и хочется спросить: ну и сколько ньютонов или кГ силы Вы поймали?

А сколько осознаваний своих действий в секунду Вы можете выдать?

[Evgeny]

с ци гун так и есть))..  учитель жывет внутри..  но до него нужно добраццо

Добраться под руководством учителя? Если да, то это как консервный нож, вложенный в банку консервов. А если самостоятельно, то нафиг учитель вообще?

[lis]

А что могут дать четыре занятия по два часа в стратегическом смысле, кроме некоторого самонаблюдения?

туть главнoe..  тoркнулo..  или нeть))..  бываeт пяти минут дoстатачна..  чтoбэ занимацo всю жысь)))

[Evgeny]

Так и хочется спросить: ну и сколько ньютонов или кГ силы Вы поймали?

А сколько осознаваний своих действий в секунду Вы можете выдать?

Нисколько. В день - я мог бы подсчитать. А Вы сколько в день и чего?

[Evgeny]

А что могут дать четыре занятия по два часа в стратегическом смысле, кроме некоторого самонаблюдения?

туть главнoe..  тoркнулo..  или нeть))..  бываeт пяти минут дoстатачна..  чтoбэ занимацo всю жысь)))

Всю жизнь мне негде заниматься. Вот в Москве постоянная школа гурджиевских танцев есть.

[Fritz 6]

Нисколько. В день - я мог бы подсчитать.

Мне показалось, что если Вы ставите вопрос о ньютонах и килограммо-силах, то и свою практику измеряете в единицах СИ. А там принята размерность "одно фак-движение в секунду равно одному герцу".

А Вы сколько в день и чего?

А я сколько-то по-разному смотря чего.

Всю жизнь мне негде заниматься. Вот в Москве постоянная школа гурджиевских танцев есть.

Хорошему танцору и ча-ча-ча для практики сгодится. Это не шутка, понаблюдайте за талантливыми танцорами, у них части тела как бы живут своей жизнью, но при этом в унисон с целым.

[lis]

А если самостоятельно, то нафиг учитель вообще?

у учитeля в эзoтeричeских практиках..  рoль направляющая..  паказать путь дo учитeля катoрый внутри..  а дальшe oни yжe..  oднo цeлoe)))..

практика цы  гун..  этo кoнсeрвный нoж..  тут я сагласeн)))

[lis]

Вот в Москве постоянная школа гурджиевских танцев есть.

этo привяаннасть к фoрмe))..

[Evgeny]

Хорошему танцору и ча-ча-ча для практики сгодится.

Ча-ча-ча можно отработать, а ГТ отработать нельзя. Они и не танцы вовсе.

[lis]

Они и не танцы вовсе.

с этoгo и начинай))..

[Evgeny]

Фриц6, мне, человеку со стороны на форуме нагвализма, может и не стоило так откровенно иронизировать по поводу "охоты на силу". Но Вы можете в ответ спросить гурджиевца, сколько тонких тел он успел кристаллизовать. И я честно отвечу, что не знаю - наверное, нисколько. В любом эзотерическом учении есть доля увлекательной мистики и доля реальной работы над собой. Мне интересны оба два... но верю я только во второе.

[77]

Евгений, вы же начинали свое движение с этих автоматизмов, я полагала ваши эксперименты естественным образом оформились в методологическую главу, и уж точно есть примеры о которых вы можете поведать. А ви вапросом на вопрос, манишма? 

[lis]

ваши эксперименты естественным образом оформились в методологическую главу,

любая методологическая глава  па правилам начинаеццо с цели и задач..

дак вот цель в данном случае.. выявлять автоматизм движений с целью заменить их на более эффективные..  автоматизмы)))..

при этом эффективность..единственный критерий правильнасти)))..
я все правильна панимаю?))

[Evgeny]

вы же начинали свое движение с этих автоматизмов

Не понял.

[77]

дак вот цель в данном случае.. выявлять автоматизм движений

Танец это вообще не автоматизм, даже если ты разучиваешь балетную партию. Мне понравилось, как сказала Ульяна Лопаткина в интервью, не дословно: когда танцуешь тебя ведет несколько лучей: разумный, четко отслеживающий последовательность движений, эмоциональный, образно проживающий танец в сочетании с музыкой и чистый поток необусловленного духа. Все это происходит одновременно и кристаллизуется в каждом движении. Еще она упомянула о том, какая свобода открывается внутри партии, когда начинаешь ее понимать и владеть, это возможно только если приближаешься к ядру танца. Сакатека всегда танцевал от Ядра, плохому танцору ядра только мешают)) В моем примере у меня возникли затруднения чтобы воспроизвести форму, когда не было условий для раскрытия внутренней составляющей.

Не понял

У вас хромали автоматические маршрутизаторы, вы пропускали станции, это было положено в основу вашего интереса к 4 пути, поправьте, если это не так?

И еще, вы упомянули о том, что гурджиевские танцы бьют по чсв, неужели так болезненно что до сих пор не хотите ничего рассказывать 

[77]

Так получается, что каждый сам для себя выработал все необходимые критерии, и знает как иметь дело с собственными автоматизмами
Но не кажется ли вам странным, господа, что никто не может привести пример конкретного автоматизма, с которым ему довелось работать и описать свои находки по факту успешной проработки? Могу сказать навскидку, вот я практиковала овд, как прописал доктор Карлос, до тех пор пока не поняла, что под овд могут подразумеваться два диаметрально противоположных состояния, хотя формально они оба не-автоматичны. Герой Рутова обещает нам, что полноценное вложение внимания в каждое действие на автомате гармонизирует наше существо с мирозданием, очень сильно приукрашивая. Дело в том что автоматизм это инструмент для постижения более сложного когнитивного уровня, и он по определению не прозрачен! Если мы начнем задумываться о том, как работает наш нейролингвистический аппарат в каждый момент общения, мы попросту запнемся, танцуя, мы подчиняем двигательные акты полету чистого духа и не осознаем отдельных импульсов посылаемых мозгом к мышцам. Я уже неоднократно приводила лекции И Журавлева, рассматривающего восприятие как иерархическую систему зондов, вплоть до того что устоявшаяся научная парадигма становится таким непрозрачным зондом, до тех пор, пока несоответствия в результатах не поспособствуют ее пересмотру. То есть если автоматизм работает коряво, мы опускаем сознание на его уровень, и пробуем починить, если с ним все ок, то он попросту становится неотличим от нашего субъекта, как и автоматизмы биологическог уровня, или машинного железа

[Evgeny]

Танец это вообще не автоматизм, даже если ты разучиваешь балетную партию.

Когда тщательно разучишь, станет автоматизмом, нмв, нет? Впрочем, творческий человек оставляет себе немного внимания, чтобы вложить в каждое движение дополнительное совершенство. Но это на базе уже достигнутого автоматизма.

Мне понравилось, как сказала Ульяна Лопаткина в интервью, не дословно: когда танцуешь тебя ведет несколько лучей: разумный, четко отслеживающий последовательность движений, эмоциональный, образно проживающий танец в сочетании с музыкой и чистый поток необусловленного духа. Все это происходит одновременно и кристаллизуется в каждом движении. Еще она упомянула о том, какая свобода открывается внутри партии, когда начинаешь ее понимать и владеть, это возможно только если приближаешься к ядру танца.

Очень хорошо сказала Ульяна Лопаткина. На моем уровне, после 4 занятий, я не могу так говорить. "Свобода открывается внутри партии, когда начинаешь ее понимать и владеть". Слишком много сил уходило на разделение внимания в теле. Разумеется, танец сопровождался эмоциональной реакцией, но так бывает и при обычном спорте. Впрочем, я и сам упомянул точку зрения более вовлеченных людей. Вы бы лучше не Ульяну цитировали, а сами прошли хоть несколько занятий. Разговор был бы более конкретный.

И еще, вы упомянули о том, что гурджиевские танцы бьют по чсв, неужели так болезненно что до сих пор не хотите ничего рассказывать

Как это не хочу рассказывать? Да я целую книжку рассказал!

[Evgeny]

У вас хромали автоматические маршрутизаторы, вы пропускали станции, это было положено в основу вашего интереса к 4 пути, поправьте, если это не так?

Станции - частность, легкий пример, о котором легко говорить. Мой интерес к 4П появился тогда, когда я вообще понял, что автоматизм - это плохо. На своей шкуре понял. При первом чтении ВПЧ я отреагировал типа "автоматизм - это прекрасно, великие мыслители работали бессознательно, подчиняясь мысли, а не подчиняя ее".

[Evgeny]

Дело в том что автоматизм это инструмент для постижения более сложного когнитивного уровня, и он по определению не прозрачен!

 Скажите просто - облегчает жизнь. Какое может быть постижение через непрозрачное?

Если мы начнем задумываться о том, как работает наш нейролингвистический аппарат в каждый момент общения, мы попросту запнемся, танцуя

  Кто же задумывается, танцуя? Кстати, задумывается определенная часть нашего аппарата. Мышление - такой же механический процесс, как и прочие. А в ГТ не только не задумываются (след., избавляются от механичности мышления), но и ломают механичность движения, поскольку делать несколько движений в разных ритмах и с разным рисунком никакой механизм не помогает. И что нам тогда остается, кроме как двигаться сознательно?

[Evgeny]

То есть если автоматизм работает коряво, мы опускаем сознание на его уровень, и пробуем починить

Как Вы это практически понимаете - опустились и починили? Как можно починять привычки, они же сопротивляются! Тысячу раз надо "опустить сознание", чтобы починить. Как Вы это сделаете механически? Можно ли механически управлять сознанием?


П.С. Четыре моих последних сообщения... Я на все ответил? Спасибо за терпение.

[77]

Как Вы это практически понимаете - опустились и починили? Как можно починять привычки, они же сопротивляются! Тысячу раз надо "опустить сознание", чтобы починить. Как Вы это сделаете механически? Можно ли механически управлять сознанием?

Очень просто, вы перенесли выключатель, раз десять запнулись о свою руку, нащупывающую старое расположение, обратили на не прицельное внимание и перенаправили в итоге, сформировали новый автоматизм.

Скажите просто - облегчает жизнь. Какое может быть постижение через непрозрачное?

В смысле сквозь непрозрачное вы не видите смысла оптической аллегории? Даже не хочется комментировать, особенно на фоне условий - в духе - позанимайтесь, тогда и поговорим. Такого рода оговорки надо выносить в начало всех обсуждений в виде аннотации.

П.С. Четыре моих последних сообщения... Я на все ответил? Спасибо за терпение.

Вам спасибо что не приказали лайла тоф  

Зы: специально для Евджений, о непрозрачности сознания

<a href="https://www.youtube.com/v/X3_eDINjBCA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/X3_eDINjBCA</a>

[Pipa]

Цели бывают стратегические и тактические (ситуативные). Когда я перехожу улицу, я должен отвлечься от разработки Всеобщей Теории Всего и подчинить себя цели совершить переход без потерь личного состава. Кстати, как Вы понимете "произвольное" внимание? От слова "произвол" или от слова "воля"? Воля и есть верность цели.

      "Произвольное внимание" я понимаю от слова "произвол" . Т.е. если провести аналогию между управлением вниманием и управлением ... телевизором, то стратегическим будет тот случай, когда человек ясно понимает цель, ради которой он полез в настройки телевизора. Скажем, он не удовлетворен яркостью изображения - ему кажется, что изображение выглядит слишком тусклым при дневном освещении. И вот тогда он нажимает кнопки на пульте ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО - сначала входит в главное меню управления, потом переходит в меню управления изображением, там ищет подменю управления яркостью и т.д. Т.е. совершает некий порядок действий, строго ведущий к достижению поставленной цели. Тогда как в произвольном случае человек долбает по разным кнопкам пульта, прикалываясь по поводу того, какие глюки от этого у телевизора возникают. Или когда ребенок попросту пытается кому-то доказать, что он, как взрослый, тоже уже умеет управлять телевизором.
      Короче говоря, управление управлению рознь. Я использую термин "управление" в техническом смысле, как алгоритм для приведения объекта управления в требуемое состояние. И потому так тесно связываю управление с целями. Тогда как мои оппоненты часто понимают управление, как демонстрацию власти - мол, смотрите, какие у меня большие возможности, веревки могу из тебя вить!
      Вот и нагуализме в попробуйте поспрашивать народ, для какой цели они собрались "смещать у себя положение ТС", и сразу же увидите их реакцию. Скорее всего, сделают вид, что не понимают вопроса. Но если станете наседать, то выясните, что ни какой конкретной цели у них нет, кроме как посмотреть на глюки . Т.е. магию все они понимают именно как власть, а не как средство управления.

[Evgeny]

лайла тоф

 Тогда уж не "тоФ", а "тоВ".  Но со мной можно и по-русски.

[Evgeny]

Очень просто, вы перенесли выключатель, раз десять запнулись о свою руку, нащупывающую старое расположение, обратили на не прицельное внимание и перенаправили в итоге, сформировали новый автоматизм.

Ни фига, Вы с первого раза обратили и перенаправили, а если все равно десять раз запнулись, значит Вы должны были десять раз обратить прицельное внимание, тогда и сформируется новый автоматизм. Хотя и при этом старый может сохраниться, уйти в тень, а в какой-то момент выскочить.

[Pipa]

Pipa, как Вы считаете, в чём секрет хорошей памяти?

    Этот вопрос весьма сложный, но информации на эту тему много. Однако я предлагаю вам этот вопрос замять , т.к. "секреты" этого рода относятся в основом к объяснению того, отчего оно так бывает, но обычно не дают совета, как это можно исправить.

Почему одни люди сразу закрепляют полезные автоматизмы, а другие готовы наступать на грабли многократно?

    Сильно не уверена, что человек наступает на грабли исключительно по вине плохой памяти. Ведь когда он на эти грабли в очередной раз наступает, то обнаруживается, что он отлично помнит все предыдущие случаи своей встречи с граблями. Да и вообще случай с граблями я бы не относила к автоматизмам, а отнесла к недостаткам планирования, когда недостаточно прорабатываются возможные осложнения на стадии реализации. Например, город построили, но не учли, что в этой местности бывают оползни или наводнения, хотя информацию об этом можно было бы легко раздобыть. Вот и дома в Петербурге не стоило строить так близко к воде . Тогда как автоматизм это уже из другой оперы - как неосознанный вариант поведения в какой-то привычной ситуации. Тогда как случай с граблями в эту категорию не попадает, т.к. грабли в траве являются не привычной ситуацией, а случаем из разряда экстра.

Насколько я понимаю, нагуализм предлагает всем универсальную, но абстрактную цель: индивидуальную "охоту за силой". Остальные цели ей подчинены; скажем, ловля кроликов для пропитания, убегание от ягуаров или приспосабливание в социуме - это только учебные маневры. Позволяющие заниматься основным делом: познанием тех самых "веселых картинок", которые Вы считаете глюками.

    Я не считаю "веселые картинки" тождественными глюкам, но глюки всегда относятся к "веселым картинкам" . В каком-то смысле глюки подобны ... цементному раствору, которым связывают кирпичи в одно целое. При этом кирпичами здесь являются факты, добытые человеком из реальности путем восприятия внешнего мира. А целое – это картина мира, в которой человек пытается связать известные ему факты между собой в какую-то стройную непротиворечивую систему. Тогда как глюки/домыслы выполняют здесь роль связующего. Тем паче, что "кирпичи реальности" обычно выглядят не как одинаковые кирпичики, а как камни разного размера и формы, которые уложить в одну конструкцию бывает проблематично.
     А передержки случаются тогда, когда картину мира пытаются стоить на одном лишь цементе, пренебрегая кирпичами/камнями. При этом получаемая конструкция достаточно прочна, но имеет тот существенный недостаток, что игнорирует реальность, ибо реальность в этой аналогии представляют собой кирпичи/камни, от укладки которых отказались.

При этом также предполагается выход за пределы личностных интересов. Только не в пользу общечеловеческого развития (за что ратуете Вы), а в пользу Духа. А может, в пользу Орла, для которого осознание воина, сдобренное восприятием иных реальностей, является чем-то вроде деликатеса.

     Я полагаю, что Дух (тот что у Кастанеды) может сам о себе позаботиться , ничуть не нуждаясь в том, чтобы люди совершали подвиги в его пользу. То же самое относится и к Орлу.
     Тогда как "выход за пределы личностных интересов" оказывается необходимым лишь потому, что очень многое во Вселенной попросту не входит в сферу интересов личности, когда эти интересы корыстные. Простой пример - интернет под завязку набит информацией, причем порой очень высокого уровня. Т.е. такой, добыть которую самостоятельно не хватило бы и всей жизни. Однако народ обычно проводит время в социальных сетях, занимаясь теми вещами, которые ему ПРИЯТНЫ. Тогда как приятными в большистве случаев бывают одни лишь развлечения, музыка, юмор и т.п. Тем самым, граница восприятия оказыватся ограниченной не тем, что кто-то или что-то за эту границу не пускает, а попросту потому, что за этой границей данной личности находиться некомфортно - оно и мозги ебёт и развлекалова не доставляет.
     Тем самым, интересы "плебса" мало изменились со времен Римской империи - они по-прежнему звучат как "Хлеба и зрелищ". И когда по части хлеба насыщение уже наступило, то интерес перемещается в область зрелищ, которые по-прежнему остаются широко востребованными. И в этом смысле тяга к наслаждениям неминуемо создаст "гравитационное поле", покинуть которое личность не может, или может лишь с очень большими усилиями. Насколько в этом виноват социум - вопрос открытый, но я полагаю, что в этом вопросе социум часто идет на поводу тех личностей, которые его населяют. Например, "приколистика" существует не столько потому, что ее навязывает социум, сколько потому что его членами она сильно востребована. Хотя в какой-то мере причины и следствия здесь часто бывают переплетены - Пелевин в своем "Поколении П" писал как раз об этом явлении.

[Evgeny]

Цитата: Fritz 6 от 23 мая 2017, 14:39:38
Почему одни люди сразу закрепляют полезные автоматизмы, а другие готовы наступать на грабли многократно?

    Сильно не уверена, что человек наступает на грабли исключительно по вине плохой памяти.

Fritz спросил не почему наступает, а почему многократно. Впрочем, и здесь дело не столько в плохой памяти, сколько в плохом внимании.

[Pipa]

Сильно не уверена, что человек наступает на грабли исключительно по вине плохой памяти.

Fritz спросил не почему наступает, а почему многократно. Впрочем, и здесь дело не столько в плохой памяти, сколько в плохом внимании.

     Давайте рассмотрим с вами жизненную ситуацию - рабочие забыли закрыть крышкой канализационный люк из-за чего какой-то человек в него провалился . По вашему мнению, здесь виноват провалившийся человек, т.к. он, на ваш взгляд, затратил недостаточно внимания на состояние крышек канализационных люков, а по моему мнению в случившемся виноваты нерадивые рабочие, которые оставили люк открытым. Именно в этом между нами разница .
     При этом я считаю, что ошибка была допущена, когда грабли были брошены владельцем в случайном месте, а не тогда, когда он наступил на них, не ожидая их в этом месте встретить. Т.е. человек не должен компенсировать избыточным расходом внимания собственную безалаберность. А в отношении чужой безалаберности должен относиться так, как будто бы покупает страховой полис от несчастного случая, т.к. внимание не менее дорого, чем деньги.
     Фактически вы призываете к тому, чтобы человек не только на улице, но и находясь на своем садовом участке (где могут встретиться грабли ), вел себя, как Сталкер в Зоне у Стругацких - шел мелкими шажками, на каждый шорох оборачивался, от каждого движения отшатывался и т.д. Т.е. полагаете ресурс внимания дармовым, а потому ничуть его не жалеете.
     Тогда как я вполне могу сесть попой на канцелярскую кнопку , но своей вины в том не ощущаю, т.к. считаю гораздо худшей альтернативой, если бы я каждый стул, на который сажусь, с лупой в руках проверяла на наличие шипов и колючек. Т.е. я на полном серьезе считаю, что лучше уж мне в жопу вопьётся кнопка, чем я превращу свою жизнь в Зону, требующую огромного расхода внимания. Тогда как вы, свою жопу наверняка обезопасите, но за счет того, что от создания "Теории Всего" вам придется отказаться - ведь внимание-то окажется прикованным к жопе , и это навсегда.

[Evgeny]

Давайте рассмотрим с вами жизненную ситуацию - рабочие забыли закрыть крышкой канализационный люк из-за чего какой-то человек в него провалился . По вашему мнению, здесь виноват провалившийся человек, т.к. он, на ваш взгляд, затратил недостаточно внимания на состояние крышек канализационных люков, а по моему мнению в случившемся виноваты нерадивые рабочие, которые оставили люк открытым. Именно в этом между нами разница

Рабочие виноваты перед этим человеком, а он виноват перед собой. Лучше смотреть под ноги, чем потом  доказывать, что я не виноват.
Вы машину водите? Если нет, спросите у тех, кто водит, что такое "правило трех Д".

чем я превращу свою жизнь в Зону, требующую огромного расхода внимания.

Скорей в халявный спортзал, где можно тренировать внимание.

Тогда как вы, свою жопу наверняка обезопасите, но за счет того, что от создания "Теории Всего" вам придется отказаться - ведь внимание-то окажется прикованным к жопе

Именно, что внимание вообще не будет приковано, а я смогу направлять его по своей воле. А воля моя царская - видеть ситуацию такой, какая она реально есть, а не такой, какой хотелось бы ее видеть. Гвозди и дураки не фильтруются, потому что они реально есть.

[Pipa]

Именно, что внимание вообще не будет приковано, а я смогу направлять его по своей воле.

     И как вы это себе представляете? Ведь "направлять внимание" это не просто голову поворачивать, а искать/фильтровать из входящей информации что-то более или менее конкретное. Понятно, что если бы человек специально "направил внимание" на поиски граблей , то он бы на них, конечно бы, не наступил. Однако в случае неопределенности с тем, какого рода опасность нас подстерегает, "направление внимания" почти ничего не дает, т.к. заранее неизвестно, на что именно его следует направлять. Например, вы можете направить свое внимание под ноги, старясь обезопасить себя от опасных вещей на дороге, а вам на голову упадет кирпич .

[Evgeny]

И как вы это себе представляете? Ведь "направлять внимание" это не просто голову поворачивать, а искать/фильтровать из входящей информации что-то более или менее конкретное. Понятно, что если бы человек специально "направил внимание" на поиски граблей , то он бы на них, конечно бы, не наступил. Однако в случае неопределенности с тем, какого рода опасность нас подстерегает, "направление внимания" почти ничего не дает, т.к. заранее неизвестно, на что именно его следует направлять. Например, вы можете направить свое внимание под ноги, старясь обезопасить себя от опасных вещей на дороге, а вам на голову упадет кирпич

Виннету, Чингачгук и Чапаев сидят в вигваме, курят трубку мира. На улице уже ночь, темно. Виннету выходит по нужде, слышен грохот, Виннету возвращается с фонарем под левым глазом. Через некоторое время по нужде выходит Чингачгук, слышен удар, Чингачгук возвращается с фингалом под правым глазом. Потом понадобилось выйти и Чапаю, слышны два удара, мат-перемат, Чапай возвращается с фонарями под обоими глазами. Чингачгук затягивается и произносит:
- Только бледнолицый болван мог дважды наступить на одни и те же грабли!
   Смысл: умный учится на чужих ошибках, дурак на своих. А кто и на своих не учится, тот ... Василий Иванович.

В общем - осознавайте ситуацию и вычисляйте - хотя бы вспоминайте - какие в ней бывают грабли. Кирпич просто так не упадет, но вот один мой знакомый остановился у стенки пописать, ну и жильцам не понравилось, кто-то скинул - не на голову, но рядом, попугать.

Другой ответ, самый "чепешный". Разделяйте внимание. Как в танцах (ГТ).

[Pipa]

В общем - осознавайте ситуацию и вычисляйте - хотя бы вспоминайте - какие в ней бывают грабли. Кирпич просто так не упадет, но вот один мой знакомый остановился у стенки пописать, ну и жильцам не понравилось, кто-то скинул - не на голову, но рядом, попугать.

     А вам не кажется, что это не социум отбирает у вас внимание, а вы сами его целиком вложили в телесную безопасность? Тем самым тратя внимание по животному сценарию - как бы кто меня не съел .

[Evgeny]

В общем - осознавайте ситуацию и вычисляйте - хотя бы вспоминайте - какие в ней бывают грабли. Кирпич просто так не упадет, но вот один мой знакомый остановился у стенки пописать, ну и жильцам не понравилось, кто-то скинул - не на голову, но рядом, попугать.

     А вам не кажется, что это не социум отбирает у вас внимание, а вы сами его целиком вложили в телесную безопасность? Тем самым тратя внимание по животному сценарию - как бы кто меня не съел .

Не только в телесную, и во всякую другую. У человека больше опасностей, чем у животного. Думаете, что если Вы хомо сапиенс, то Вас не съедят? За милую душу.  И кто нам откроет Теорию Всего? Реальные опасности требуют реального внимания. А что Вы хотите противопоставить? Такое, что бы не требовало сознательного внимания?

[Evgeny]

многие видят удовольствие именно в той расслабухе, когда внимание занято ерундой.

Не ерундой, а медитацией, ОВД и самонаблюдением. Я и говорю, что такие практики сохраняют массу энергии при том - парадокс - что сами они очень трудны. Вы не замечали, что при Ваших попытках осуществить внутреннее молчание оно часто нарушается самыми интересными мыслями, которые хочется записать?

[Pipa]

А вам не кажется, что это не социум отбирает у вас внимание, а вы сами его целиком вложили в телесную безопасность? Тем самым тратя внимание по животному сценарию - как бы кто меня не съел .

Не только в телесную, и во всякую другую. У человека больше опасностей, чем у животного. Думаете, что если Вы хомо сапиенс, то Вас не съедят? За милую душу.  И кто нам откроет Теорию Всего? Реальные опасности требуют реального внимания. А что Вы хотите противопоставить? Такое, что бы не требовало сознательного внимания?

     Я хочу сказать, да и уже сказала, что ЧСВ это и есть акцент внимания на своем мамоне, в какие бы одежды он не рядился. Тут и жратва, и комфорт, и безопасность.  И грабли, тоже тут. Названия разные, но смысл у всех один - внимание уделяем СЕБЕ, т.к. полагаем самым важным именно себя. А ваши объяснения, почему это так необходимо и достойно внимания - обычное оправдание, лишь еще более подчеркивающее, что кроме заботы о себе ничего важнее не бывает.
     Так вот это и есть та граница, которую человеку сложно преодолеть. Ему попросту не хватает внимания на вещи, неважные для собственного тела. А потому, сколько бы такой человек не экономил свое внимание, совершенно ясно, что все сэкономленное будет потрачено на эти же цели. Пусть не граблям, лежащим на земле, будет отдано это внимание, а скажем, комарам в воздухе, которые грозят укусить. А результат понятно какой будет - вместо великих дел мух считаем .

[lis]

Танец это вообще не автоматизм, даже если ты разучиваешь балетную партию

мне ваще нра...  када люди гаварять  пра танцы..как пра автоматизмъ..  а патом утверждають..  что никакой это ни автоматизм))))..
втарой раз лавлю на женской логике)))..

но ..ежели к слову..  то автоматизмы бывають разной категории))  ..что то на уровне генов..  что то от образа жызни бессазнательного))..  что то из уровня жызни сазнательного)))..

[lis]

"Произвольное внимание" я понимаю от слова "произвол"

а ежели от слова сазнание?..  то сазнательное внимание будить?)))

[lis]

что лучше уж мне в жопу вопьётся кнопка, чем я превращу свою жизнь в Зону, требующую огромного расхода внимания.

как правило..затраты праисходят только на первом этапе)))  ..после некоторого вложенного усилия... настроенное внимание делает все само..))

в тибетских практиках..это так и называеццо..  сазерцание без усилия)))

[77]

втарой раз лавлю на женской логике)

Диалектическая логика, это тебе не клен кудрявый танцевать

Не ерундой, а медитацией, ОВД и самонаблюдением. Я и говорю, что такие практики сохраняют массу энергии при том - парадокс - что сами они очень трудны. Вы не замечали, что при Ваших попытках осуществить внутреннее молчание оно часто нарушается самыми интересными мыслями, которые хочется записать?

Так мы от вас не дождемся конкретных описаний практик и полученных резалтов? я не вижу другой платформы для конструктивного разговора, а вы только лозунгами отмахиваетесь... Сошлитесь на страничку в вашей монографии, если это менее трудно. Поймите, я хочу чтобы вы увязали практику овд, танцы и итогвое состояние вашего обычно сознания с точки зрения наличествующей в нем механистичности, раз уж ратуете за ее вред. И лекцию из прошлого моего поста смотрите непременно, в качестве удара по чсв ))

[lis]

Диалектическая логика, это тебе не клен кудрявый танцевать

канешна))..но я ни уверен..что гегель был женщиной))

объясни все жэ..  чего Ты хо?)))

[77]

объясни все жэ..  чего Ты хо?)))

Ты конечно рассчитываешь на ответ Сама не знаю, ибо бабо ? ну пусть так, в этом есть нагваль)

(на данный момент я хо, чтобы Евджений не прикрывал пока тему, мы еще попишем)

[lis]

Ты конечно рассчитываешь на ответ ...  сама не знаю

это самый шикарный ответ..каторый я магу се придставить)).. ежели он искренний))..

но у Тибя жэ есть   вапросы?))

[77]

А когда я вам врала? Вопросы есть, к себе в основном, для того чтобы у меня была платформа для формулировки и завела тему, сейчас прошу конкретных описаний:

1. Заметил, что со мной что то не так, захотел улучшить ситуацию, либо что то прочитал и загорелся идеей нового себя, все что послужило толчком для работы с автоматизмами

2. Что конкретно практиковал, неважные для вас детали для постороннего могут пролить свет на сущностные вещи

3. Результаты, итоги, выводы

Я могу гарантировать, что сравнение таких описаний откроет совершенно новый ракурс темы, в отличие от теоретических пикировок  
Есть что отписать у всех, это очевидно  

[friend]

   во , а что ж такое автоматизм . ?

Автоматизм (др.-греч. αὐτόματος — самодействующий)

Автоматизм (искусство) — акт создания
Автоматизм (физиология) — способность к ритмической, периодической или апериодической самопроизвольной деятельности
Стереотип (Автоматизм в психологии и социологии) — действие, реализуемое без непосредственного участия сознания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Изолированное сердце животных может долго работать ритмически, если через
сосуды, питающие сердце, пропускать питательные растворы, насыщенные кислородом.
http://schools.keldysh.ru/schin16/exam/spicin/index%5Cpage3.html 

[friend]

   прикольно  , Если рассматривать  Автоматизм как "самодействующий " , тада любой , например,
    живой организм можно назвать  автоматизмом .     и многие процессы , типа  "сутки " , "год " , " сезон ".

   Хотя  всё проще , любое растение , камень , воздух , мысль , цифра , любой цвет , любую форму ,
      смысл , суть , все запахи , небо и луна .
   тада в принципе всё есть автоматизмы .     Грубо говоря любая стабильность , как бы автоматизм .

[Evgeny]

ЧСВ это и есть акцент внимания на своем мамоне, в какие бы одежды он не рядился. Тут и жратва, и комфорт, и безопасность.

Не так. Люди с гипертрофированным ЧСВ могут и осуждать мамону, и даже действительно быть аскетами.

А результат понятно какой будет - вместо великих дел мух считаем

Избавить человечество от мух и комаров было бы великое дело. Кто Вам сказал, что заботиться о телах - грешно? Вы и врачей презираете?

сколько бы такой человек не экономил свое внимание, совершенно ясно, что все сэкономленное будет потрачено на эти же цели.

А Вы - лично Вы - сэкономьте, но потратьте на другие цели. 


Не пойму, откуда у Вас столько пыла, но Вы явно подгоняете меня под какие-то ранее сложившиеся рисунки. Обычная ошибка в общении - вместо внимания к реальному собеседнику взять запылившийся мешок с нарисованной рожей и напялить на него.

[Evgeny]

Сошлитесь на страничку в вашей монографии, если это менее трудно.

Все страницы.

Поймите, я хочу чтобы вы увязали практику овд, танцы и итогвое состояние вашего обычно сознания

Я  сделаю все, что Вы хотите, так быстро, как только смогу. Ждите моей новой книжки.

[Evgeny]

С учетом ранее высказанного мной мнения, осмелюсь предположить, что человек автоматичен всегда. Даже когда думает, что медитирует или осознан. Лучшее на что способен человечий биоробот - быть совершенным роботом.

Не знаю. Возможно, Вы правы, возможно, нет. На каком-то уровне совершенства робота никто не сможет сказать, робот он или нет. Во всяком случае, с более высокого уровня машинности Вы можете наблюдать более низкий уровень так, как человек  наблюдает машину. А о ненаблюдаемом я и фантазировать не хочу.

[Evgeny]

тада в принципе всё есть автоматизмы .     Грубо говоря любая стабильность , как бы автоматизм .

Тогда нестабильность - стихия. Хрен редьки не слаще.

[Evgeny]

объясни все жэ..  чего Ты хо?)))

Ты конечно рассчитываешь на ответ Сама не знаю, ибо бабо ? ну пусть так, в этом есть нагваль)

(на данный момент я хо, чтобы Евджений не прикрывал пока тему, мы еще попишем)

Вот такую хренотень?

[Wind]

Шестая страница и ни одной методологии.

[Evgeny]

Шестая страница и ни одной методологии.

Разделяю Ваше горе. Может, пора закрыть тему?

[Evgeny]

Разделяю Ваше горе. Может, пора закрыть тему?

Вы тут главный методолог. Если вам нечего сказать по существу, на разговор не настроены - явойль. К чтению ваших нетленок не расположили, извините.

Так это ко мне претензия??  77, раньше, чем открывать тему, думайте в другой раз, есть ли Вам что сказать!