Постнагуализм
27 июня 2019, 07:04:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 [Все]
  Печать  
Автор Тема: 2. Гармония  (Прочитано 1718 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« : 15 июля 2018, 22:34:29 »

Понятие гармонии является естественным логическим продолжением понятия "трезвости и уравновешенности". Постижение гармонии позволяет отойти от пути воина, описанного в книгах Кастанеды, отвязаться от всей его терминологии и методологии, не потеряв при этом всё той же главной цели - раскрытие потенциала на максимум, или достижение абсолютной свободы. Это новый уровень осмысления, основанный на фундаментальных законах природы.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #1 : 11 ноября 2018, 22:01:23 »

    Если что, тема о трезвости и уравновешенности - находится здесь: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=69760.msg276586#msg276586

    И пока что соберу здесь определения основных понятий, оформленных в разное время и в самых разных местах. (Определения, естественно, не окончательные, и могут подвергаться редакторской правке.)



Зна́ние (в широком смысле) — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2033.msg54003#msg54003

Явно, это определение взято откуда-нибудь из справочников. Я бы добавил к нему, помимо форм понятий и представлений, ещё и форму ощущений:

Зна́ние (в широком смысле) — субъективный образ реальности, в форме понятий, представлений и ощущений.



Следующее определение целиком и полностью основывается на предыдущем:

Сознание - это совокупность знаний, объединённых в единую систему, которые как бы имеются в виду все сразу одновременно, с разной степенью акцента, т.е. имеет место их синтез.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=88750.msg395110#msg395110



Гармония - попеременное ощущение в равной степени противоположных субстанций.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=88750.msg396370#msg396370

- это что касается гармонии между двумя противоположностями, причём сугубо в динамическом виде. Ежели субстанций не две, а больше, и к тому же если снять ограничение для статики, то определение будет другим:

Гармония в некоей замкнутой системе - это такое состояние, когда её части полностью дополняют друг друга, в равной мере.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=88750.msg395820#msg395820

Гармония - совмещение взаимодополняемых сущностей.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=88750.msg397704#msg397704



Где-то также промелькивало определение свободе. Может пригодиться в будущем:

Свободу вполне можно трактовать, как противоположность зависимости. Если вы снимаете фиксацию на чём-либо, то вы - освобождаетесь. Если вы не можете снять фиксацию, то вы - не свободны.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=88750.msg396423#msg396423

Кстати, интересно стало посмотреть, что говорит об этом Википедия:

Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Круто сказано! Хотя и не учтён в том Дух, на самом деле именно который и становится "определяющей причиной" освобождения личности, и по другому просто быть не может.


Заодно добавим сюда же ещё три важных определения:

Дух - Абстрактное в динамике.
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2033.msg54006#msg54006

Абстрактное - обобщение по какому-либо признаку, противоположность Конкретному.
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2033.msg54005#msg54005

Намерение - коллективная согласованность.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=70353.msg281664#msg281664


« Последнее редактирование: 14 ноября 2018, 09:34:51 от В гостях » Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 291



Email
« Ответ #2 : 12 ноября 2018, 09:49:04 »

Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Круто сказано!
Тавтология - это круто? Погуглите определение субъекта.  Субъект в философии "(лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания".  Субъект в психологии - " источник свободной активности, в противоположность объекту - тому, что свободной активностью не обладает." Свобода определяется через понятие субъекта, а для определения субъекта  привлекается понятие свободной деятельности.
Абстрактный "сферический субъект в вакууме" несвободен быть не может, ибо тогда его следует полагать объектом.
Но если мы под субъектом подразумеваем  индивида, или существо, у которого есть  материальные границы, которые отделяют внутреннее от внешнего, то тогда мы можем рассуждать о свободе, как степени обусловленности того содержимого, что находится внутри индивида, от того, что вне его. Но это свобода индивида-существа, а не субъекта, и она зависит от того, как будут определены границы этого индивида. Ну то есть, вы, как индивид можете определить границы себя а) по границам физического тела, б) по границам эфирного или еще какого-нибудь неочевидного тела. в) по границам используемых инструментов - водила может отождествлять себя с автомобилем. или там экскаватором. (Например, как это связано со свободой: если водитель считает себя только своим физ телом, то он не свободен двигаться со скоростью 70км/ч, поскольку автомобиль позволяющий ему это делать - внешний обуславливающий фактор. А если водитель считает автомобиль частью себя, то внешней обусловленности нет, и водитель, как индивид свободен двигаться с такой скоростью). г) индивид может считать собой организацию, или даже государство, которым управляет ("Османская империя - это я" /падишах Сулейман Великолепный). Правда в этом случае требуется, чтобы другие индивиды - подчиненные тоже так считали.
Границы индивида (а следовательно и его свобода) могут определяться а) физической природой и ее законами, б) им самим. в) конвенционально - соглашением какой-то группы индивидов.
Термин "индивид" для меня означает - существо с границами, которое можно как-либо провести и определить. Существо для меня - часть существующего (реального), за которой  подразумевается какая-то хоть малая степень субъектности.

    
В ваших изысканиях  стоит определить и отграничить понятия: - субъект, личность, "я" ("вы"), существо, организм. Как они для вас соотносятся.  Это фундамент для тех понятий, которые вы собираете. А у Кастанеды с ними ясности мало.



  
« Последнее редактирование: 12 ноября 2018, 10:48:04 от solono » Записан
Чеширский койот
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 511


Член движения "Против олбанской магии"


« Ответ #3 : 12 ноября 2018, 19:21:36 »

А что думал о гармонии Игорь Тальков  :)
 https://www.youtube.com/watch?v=njKIi9f8Ohg
В кадре не Тальков, но фонограмма его.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #4 : 13 ноября 2018, 18:38:08 »

В ваших изысканиях  стоит определить и отграничить понятия: - субъект, личность, "я" ("вы"), существо, организм. Как они для вас соотносятся.  Это фундамент для тех понятий, которые вы собираете.

Я так не думаю. Как можно видеть, мои определения (выделенные синим шрифтом) вполне обходятся без них. Если же когда-нибудь они потребуются, тогда и можно будет вернуться к этому вопросу.


А что думал о гармонии Игорь Тальков  :)
 https://www.youtube.com/watch?v=njKIi9f8Ohg
В кадре не Тальков, но фонограмма его.

Тальков - красавчик. В принципе, он говорит о том же самом, что и я: насколько велик отрыв нашего общества от той гармонии, которая могла бы быть в нём.

Не вращайте глобус,
Вы не найдете,
На планете Земля стран таких не отыскать,
Кроме той роковой,
В которой вы все не живете,
Не живете, потому что нельзя это жизнью назвать.
Нельзя
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
« Ответ #5 : 13 ноября 2018, 19:56:51 »

Тальков - красавчик. В принципе, он говорит о том же самом, что и я: насколько велик отрыв нашего общества от той гармонии, которая могла бы быть в нём.

     Азиза гармоничней! :)

Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #6 : 14 ноября 2018, 17:33:29 »

    Азиза гармоничней! :)

А почему у неё рук нет? Да и штаны её полнят, скулы широкие. Да не, наш Тальков гораздо лучше, смотрите, какой красавчик, годы не берут его:

Записан
dgeimz getz
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 6556


охотник за личной силой


WWW
« Ответ #7 : 14 ноября 2018, 20:44:19 »

Не Азиза гармоничней будет, Тальков дурачок, пургу какую-то гнал под видом песен, в политику лез ,вот и грохнули его в результате, творца недоделанного. :)
Записан

Как пользоваться форумом Постнагуализм
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74200.0
"Ясность это одна из форм полного тумана".
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #8 : 15 ноября 2018, 18:24:24 »

Не Азиза гармоничней будет, Тальков дурачок, пургу какую-то гнал под видом песен, в политику лез ,вот и грохнули его в результате, творца недоделанного. :)

Это вполне может быть. Вероятно, природа не допустила спекулирования на горемычном положении россиян с целью личной наживы. Лучше Вы мне вот что объясните. Имеются две цитаты:

Гармония в некоей замкнутой системе - это такое состояние, когда её части полностью дополняют друг друга, в равной мере.

Гармония - совмещение взаимодополняемых сущностей.


К примеру, берём общество эксплуататоров и угнетённых (рабов), в качестве как раз именно "взаимодополняемых сущностей". Можно ли сказать, что в таком обществе, в такой замкнутой системе, существует гармония по данному признаку? И, если нет, то что нужно изменить в определениях, чтобы они соответствовали данному случаю?
Записан
дымок
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #9 : 17 ноября 2018, 10:54:46 »



Гармония в некоей замкнутой системе - это такое состояние, когда её части полностью дополняют друг друга, в равной мере.
Гармония - совмещение взаимодополняемых сущностей.

К примеру, берём общество эксплуататоров и угнетённых (рабов), в качестве как раз именно "взаимодополняемых сущностей". Можно ли сказать, что в таком обществе, в такой замкнутой системе, существует гармония по данному признаку? И, если нет, то что нужно изменить в определениях, чтобы они соответствовали данному случаю?

Да, конечно, в обществе, состоящем из эксплуататоров и рабов несомненно присутствует гармония.

В такой системе, я понял, ты предлагаешь найти гармонию по количеству особей - эксплуататоров и угнетённых.

Будем считать, что каждый член общества является либо эксплуататором, либо рабом, нет нейтральных и свободных людей в таком обществе. А также, будем считать, что каждый член общества не является одновременно и рабом, и эксплуататором, все члены общества являются чистыми представителями одной из категорий.

Тогда, я бы нашёл гармонию, разделив общество пополам - количество эксплуататоров равно количеству эксплуатируемых. Но кому-то по душе другое деление, например, эксплуататоров мало, угнетаемых много (допустим 30% эксплуататоров и 70% эксплуатируемых).

Нахождение гармонии в системе у человека диктуется психологическими причинами (предыдущий накопленный опыт). Допустим, человек помнит на основе прочитанного, увиденного, то есть, на основе полученной ранее информации, что один помещик и его семья эксплуатирует десятки крестьян, или что один рабовладелец-плантатор пользуется трудом сотен рабов. Исходя из этого, этот человек составляет пропорцию для всего общества и находит в этом гармонию).

На мой взгляд, при таком способе деления общества должно существовать ограничение, а именно - не может существовать общество на 100% состоящее из рабов, где нет ни одного эксплуататора, и наоборот - должен быть хотя бы один раб в обществе, состоящем из n членов, тогда оставшиеся n-1 человек будут являться его эксплуататорами (так как не существует эксплуататора без эксплуатируемого). Эти ограничения применимы при раннее определённом условии - каждый человек обязательно является представителем одной из категорий и только одной, на определённый момент времени.

Не знаю, может быть, из этой фразы убрать условие - в равной мере:

Гармония в некоей замкнутой системе - это такое состояние, когда её части полностью дополняют друг друга, в равной мере.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #10 : 17 ноября 2018, 15:02:22 »

Да, конечно, в обществе, состоящем из эксплуататоров и рабов несомненно присутствует гармония.

А ничего, что если одни - довольны своим положением, то другие - довольны не очень?
Записан
дымок
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #11 : 17 ноября 2018, 18:29:30 »

Да, конечно, в обществе, состоящем из эксплуататоров и рабов несомненно присутствует гармония.

А ничего, что если одни - довольны своим положением, то другие - довольны не очень?

Если отвлечься от эмоциональных оценок сложившегося устройства общества, то ответ на этот вопрос тот же самый. Гармония достижима, только уже по признаку: довольные-недовольные. Другими словами, каждый эксплуататор доволен и счастлив, каждый раб подавлен и несчастен (считая, что их состояние довольства жизнью зависит только от их статуса хозяин-раб). Когда число довольных будет равно числу недовольных, будет достигнуто равновесие по этому признаку. Возникнет гармония..

Мы - наблюдатели со стороны. Мы смотрим на общество и находим там гармонию,  сообразно своим психологическим установкам.
Объективно, согласно твоим же определениям,  гармония достигается при уравновешивании противоположных начал..
Пары противоположностей:
   - добро - зло;
   - правое - левое;
   - холодно - тепло;
   - чёрное - белое.

Если перейти к качествам и статусам людей в человеческом обществе.
Возможно ли использовать поиск объективной гармонии в обществе живых существ?..
Не очень понятно..

Такие пары, противоположны ли они:
    - счастливые - несчастные;
    - богатые - бедные;
    - знаменитые - безвестные;
    - талантливые - бесталанные;
    - добрые - злые;
    - начальники - подчинённые;
    - люди с карими глазами - люди не с карими глазами (это уже явно не выглядит противоположностями, но чем этот признак отличается, допустим, от признака: богатые - бедные? Или всё же возможно рассматривать этот признак как противоположности. По признаку количество кареглазых и не кареглазых в замкнутом обществе, возможно ведь достижение гармонии?
     
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #12 : 17 ноября 2018, 19:18:02 »

Такие пары, противоположны ли они:
    - счастливые - несчастные;
    - богатые - бедные;
    - знаменитые - безвестные;
    - талантливые - бесталанные;
    - добрые - злые;
    - начальники - подчинённые;

Можно считать, что это - противоположности. С очень маленькой натяжкой, почти - без. Так как, всё же, в идеале противоположности не должны принадлежать кому-либо, в данном случае - людям). Истинные противоположности - сами по себе.


- люди с карими глазами - люди не с карими глазами

А это - явно не противоположности. Противоположности - это высшие начала, где мир делится ровно пополам, из-за принципа относительности. А тут уже - седьмая подробность, в четвёртой иерархии, десятой классификации, к тому же - разделение явно не равное:

2 Основные цвета (глаз)

    2.1 Синий
    2.2 Голубой
    2.3 Серый
    2.4 Зелёный
    2.5 Янтарный
    2.6 Оливковый
    2.7 Карий
    2.8 Чёрный
    2.9 Жёлтый

(Из Википедии)


Здесь происходит разделение не на два, а некое на множество. И в этом множестве одна градация - никак не может быть противоположна всем другим.


каждый раб подавлен и несчастен

Если раб несчастен, можно ли считать, что у него гармоничная жизнь, или что в его жизни присутствует гармония?
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #13 : 18 ноября 2018, 22:12:39 »

Если раб несчастен, можно ли считать, что у него гармоничная жизнь, или что в его жизни присутствует гармония?

Подвох здесь в следующем: если большая часть общества (рабы) - живут не гармонично, и не имеют такой возможности, и в их жизни существует определённый напряг, то можно ли говорить о том, что в целом - данное общество гармонично?..

Попробуем изобразить графически данное общество - эксплуататоров и рабов - какая же на самом деле у них взаимодополняемость. Мне видится, так:




Тогда как общепринятый значок гармонии - вылядит так:




И здесь разница очевидна: для гармонии присуща постоянная смена одной сущности - на другую, чего нет в обществе эскплуататоров и угнетённых. А ведь именно потому все общества, которые у нас были на Земле, разваливаются - природа не может допустить долгое существование не гармоничного живого существа, пусть даже и не органического. Отсюда - постоянные революции, отсюда - "кто был ничем, тот станет всем" (строки из гимна), разрушения, восстановления и вновь разрушения и восстановления, войны, массовая гибель... стрессы, наконец. А ведь этому всему - вполне можно положить конец. Всего-то и надо - дать природе то, что она хочет.

И потому, возвращаясь к нашим сырым определениям:

Гармония - попеременное ощущение в равной степени противоположных субстанций.
Гармония в некоей замкнутой системе - это такое состояние, когда её части полностью дополняют друг друга, в равной мере.
Гармония - совмещение взаимодополняемых сущностей.


вновь задаюсь вопросом - что такое гармония в обществе, как бы лучше её определить? Можно ли из этих трёх определений составить одно, которое было бы полным, и учитывало бы вышеописанную ситуацию с эксплуататорами и рабами?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #14 : 13 декабря 2018, 19:25:47 »

Зна́ние (в широком смысле) — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2033.msg54003#msg54003

Явно, это определение взято откуда-нибудь из справочников. Я бы добавил к нему, помимо форм понятий и представлений, ещё и форму ощущений:

Это неверное добавление.
Знание - это некий "багаж", в который входят И когда-то полученные ощущения. И эти когда-то полученные ощущения будут называться представлениями.
А  получаемые ощущения в данный момент так и будут называться ощущениями. Они могут быть незнакомыми, то есть не относиться к знаниям. Впоследствии такие ощущения превращаются в знания.
Знаю ли я вкус (ощущение) впервые съедаемого продукта, спрашивают меня? Нет, отвечаю я.
« Последнее редактирование: 13 декабря 2018, 20:03:14 от Корнак » Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #15 : 13 декабря 2018, 19:33:07 »

Сознание - это совокупность знаний, объединённых в единую систему, которые как бы имеются в виду все сразу одновременно, с разной степенью акцента, т.е. имеет место их синтез.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=88750.msg395110#msg395110

Сознание - омоним с десятком определений.
Сознание как совокупность знаний - самое глупое
Сознание - "пространство" для объектов, но оно не объект. Объекты В сознании.
Помимо объектов, которые можно назвать знаниями, есть еще эмоции, например. Эмоции не знания, но эмоции могут пребывать в сознании
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #16 : 13 декабря 2018, 20:13:44 »

Воспользуемся аналогией крафта и для этого вопроса (из чего получается гармония?). Почему бы нет. Мне кажется, идея перспективная.

В общем, что я хочу сказать, Коку! С тобой или не с тобой, нам как раз и предстоит соорудить дополнительные камни в здании постижения, которых, на мой взгляд, явно не хватает.

Возможно, это не лучшая аналогия. Могу предложить другую - крафт вещей. Допустим, ты просишь у меня какую-либо вещь (любой твой вопрос). Но я могу скрафтить эту вещь только из определённых ингредиентов - из известных тебе и мне вещей (чтобы мы поняли друг друга). Если тебе какая-то составляющая запрашиваемой вещи не известна (не доступна), то крафт пока не возможен. Поэтому, прежде чем крафтить вещь, вначале надо найти (или скрафтить) недостающую комплектующую. Но та, в свою очередь, тоже может быть сделана из чего-то другого, чего у нас нет. Получается некая цепочка необходимых поочерёдных манипуляций, для достижения конечной цели, где нельзя взять и перескочить через что-то (промежуточное знание).






И, кажется, я знаю, чего нам не хватает.

1. Основные ингредиенты нашего будущего "супа", как уже было отмечено ранее - это взаимодополняемые сущности. Их может быть две, три, четыре и т.д. - сколько угодно.
2. Далее следует правило - взаимодополняемые сущности, своим ассортиментом, в идеале, должны дополнять друг друга до Целого. То есть, охватывать весь диапазон задействованного ими измерения. В противном случае, полная гармония не получится, хотя возможны варианты какой-то усечённой (ущербной) гармонии.
3. Далее следует второе правило - в каких пропорциях смешивать. Смею предположить, что смешивать надо так, чтобы какая-либо сущность - не превалировала над всеми остальными. Необходимо соблюдать равновесие и баланс.
И, наконец, 4. - то, чего не хватало раньше, для полного и всеобъемлющего определения (гармонии). Необходимо осознание того, что взаимодополняемые сущности - никоим образом не вредят, а - очень даже полезны и необходимы друг другу, все, до единого. Да, эдакий субъективный фактор.






Или вот с ключами мне тоже нравится отображение:




Чтобы механизм заработал (в данном случае, выработки гармонии) необходимо к нему подобрать все четыре ключа.
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #17 : 15 декабря 2018, 11:15:43 »

Выведенную теоретическую формулу необходимо проверить на практике. Возьмём, что-то, что получило наибольшую популярность в мире, скажем, сериал "Игра престолов":



Уже одно название цикла романов, на котором основан данный сериал, говорит о многом - "Песнь Льда и Огня". Ведь лёд и огонь - это две чёткие противоположности (пункт 1). В данном сериале, согласно пункта 3, одинаковое внимание получают как положительные, так и отрицательные герои. Подлость, коварство и жестокость одинаково так же красочно расписываются, как и верность, честность и доброта. В сериале можно наблюдать, как гармонично чередуются события на воде и на земле, на юге и севере, во дворцах и на воле. Суровая правда жизни сменяется мистикой и магией, жизнь - смертью, а горделивое всевластие королевы - позорным шествием голой через толпу черни, плюющей в неё. Кажется, ничто не было забыто и ничего не было упущено из того, о чём здесь можно было бы ещё поведать (пункт 2). Прекрасный сериал, прекрасное творение, того автора, который прекрасно понимает относительную природу вещей, и того, что чтобы зритель ощутил его в полной мере, ему обязательно надо продемонстрировать ОБЕ стороны действительности, и чем дальше в крайность, тем лучше (пункт 4).
« Последнее редактирование: 16 декабря 2018, 14:34:03 от В гостях » Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #18 : 15 декабря 2018, 11:26:08 »

Зна́ние (в широком смысле) — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2033.msg54003#msg54003

Явно, это определение взято откуда-нибудь из справочников. Я бы добавил к нему, помимо форм понятий и представлений, ещё и форму ощущений:

Это неверное добавление.
Знание - это некий "багаж", в который входят И когда-то полученные ощущения. И эти когда-то полученные ощущения будут называться представлениями.
А  получаемые ощущения в данный момент так и будут называться ощущениями. Они могут быть незнакомыми, то есть не относиться к знаниям. Впоследствии такие ощущения превращаются в знания.
Знаю ли я вкус (ощущение) впервые съедаемого продукта, спрашивают меня? Нет, отвечаю я.

Незнакомые в данный момент тебе знания, не перестают быть знаниями сами по себе.


Сознание - это совокупность знаний, объединённых в единую систему, которые как бы имеются в виду все сразу одновременно, с разной степенью акцента, т.е. имеет место их синтез.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=88750.msg395110#msg395110

Сознание - омоним с десятком определений.
Сознание как совокупность знаний - самое глупое
Сознание - "пространство" для объектов, но оно не объект. Объекты В сознании.
Помимо объектов, которые можно назвать знаниями, есть еще эмоции, например. Эмоции не знания, но эмоции могут пребывать в сознании

Эмоции не пребывают в сознании. Эмоция - это определённое состояние или качество сознания, которое осознало что-то там себе.
С другой стороны, то, что что-то имеет определённое состояние или качество - есть тоже представление, определённый образ реальности, знание.

Если не нравится определение, то, прежде чем голословно и слишком самоуверенно утверждать его неверность, приведите ситуацию, в которой оно не работает. Дело в том, что моё определение - максимально общно, и подходит под описание ВСЕХ сознаний, какие только могут быть, и потому именно человеческое сознание в нём имеется в виду только в качестве частного случая. Сознание есть у камня, у молекулы, у планеты, у Вселенной, и даже у каждой клетки твоего тела, Корнак, хоть ты этого и не знаешь!
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #19 : 15 декабря 2018, 14:38:05 »

Незнакомые в данный момент тебе знания, не перестают быть знаниями сами по себе

Согласен. Они могут быть знаниями для кого-то другого. Но если они не известны никому, то это НЕ знания.

Эмоции не пребывают в сознании.

Ты неспособен осознать свою эмоцию, не можешь отследить ее?
Не, такое, конечно, бывает. При аффектах.

Если не нравится определение

Почему не нравится? Я же сказал, что слово "сознание" является омонимом. Можно выбирать любой смысл и называть его этим словом. Можно даже свой смысл выдумывать.
Но в русском языке обычно говорят - "в моем сознании появилась такая-то мысль". То есть, сознание принято считать вместилищем знаний. А то, что определил ты как сознание, больше походит на память ("Сознание - это совокупность знаний")

Для определения знания можно пользоваться тем, что ты взял на КП

Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #20 : 15 декабря 2018, 14:39:39 »

Сознание есть у камня, у молекулы, у планеты, у Вселенной, и даже у каждой клетки твоего тела, Корнак, хоть ты этого и не знаешь!

И такая точка зрения тоже существует. Но чтобы делать заявления подобного рода, нужно его обосновывать
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #21 : 16 декабря 2018, 02:10:28 »

Незнакомые в данный момент тебе знания, не перестают быть знаниями сами по себе

Согласен. Они могут быть знаниями для кого-то другого. Но если они не известны никому, то это НЕ знания.

О, могу уверить, что ЛЮБЫЕ знания имеют своего хранителя. Скажем, знания, которые могут встретиться воину на пути знания, очень хорошо известны этому самому пути знания.


Эмоции не пребывают в сознании.

Ты неспособен осознать свою эмоцию, не можешь отследить ее?
Не, такое, конечно, бывает. При аффектах.

Есть такое выражение - "эмоциональная окраска". Когда красят, например, забор, то краска остаётся обычно НА заборе, а не внутри него.


Если не нравится определение

Почему не нравится? Я же сказал, что слово "сознание" является омонимом. Можно выбирать любой смысл и называть его этим словом. Можно даже свой смысл выдумывать.
Но в русском языке обычно говорят - "в моем сознании появилась такая-то мысль". То есть, сознание принято считать вместилищем знаний. А то, что определил ты как сознание, больше походит на память ("Сознание - это совокупность знаний")

Для определения знания можно пользоваться тем, что ты взял на КП

Любая мысль - это совокупность знаний, то есть сама по себе является определённым сознанием. Появляется она в человеческом сознании - тем, что то её осознаёт, бОльшее - осознаёт мЕньшее. Считать же сознание чем-то вроде кубышки с крышкой, в которую можно закидывать всё, что угодно - вот это действительно примитив.


Сознание есть у камня, у молекулы, у планеты, у Вселенной, и даже у каждой клетки твоего тела, Корнак, хоть ты этого и не знаешь!

И такая точка зрения тоже существует. Но чтобы делать заявления подобного рода, нужно его обосновывать

Это прямое следствие целостного взгляда на мир и знания законов диалектики. Но обосновывать его здесь я не буду, так как благодаря тебе мы и так слишком отвлеклись от темы.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #22 : 16 декабря 2018, 07:06:25 »

могу уверить, что ЛЮБЫЕ знания имеют своего хранителя.

Так я о чем и говорю. Зачем меня уверять? И тут не нужен никакой пафос и большие буквы. Чтобы знания были знаниями им нужен владелец. Без этого даже учебник математики будет всего лишь стопкой бумаги с какими-то значками, а не знаниями.

Есть такое выражение - "эмоциональная окраска". Когда красят, например, забор, то краска остаётся обычно НА заборе, а не внутри него.

А если ты мысленно кого-то трахаешь, то ты где? В своей постели, или в постели твоего предмета вожделения?
Или, скажем,  ты в мыслях НА небе? Где, в таком случае твои мысли? В сознании, или На сознании?
А почему бы тебе не предположить, что ты красишь не НА комнате, а В комнате? И тогда краска (эмоции) у тебя будут внутри комнаты, а эмоции внутри сознания.
ВГостях, ты с такой логикой далеко не уедешь

Любая мысль - это совокупность знаний, то есть сама по себе является определённым сознанием. Появляется она в человеческом сознании - тем, что то её осознаёт, бОльшее - осознаёт мЕньшее. Считать же сознание чем-то вроде кубышки с крышкой, в которую можно закидывать всё, что угодно - вот это действительно примитив.

Совокупность знания - это память. Даже если ты начинаешь предложение "любая мысль - это совокупность знаний", то это не ведет к твоему автоматическому "то есть". Одно не следует из другого. Мысль не сознание.
Что такое в данном случае "большее" и "меньшее" совершенно не понятно. Ты чем меряешь?
Сознание не кубышка. Это точно.
Сознания вообще не существует. Ты не можешь его наблюдать. Существуют В сознании.

обосновывать его здесь я не буду

Я так и понял. Мы будем делать голословные утверждения, за которые не собираемся отвечать.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #23 : 16 декабря 2018, 08:02:51 »

Гармония - попеременное ощущение в равной степени противоположных субстанций.
Если меня бросает то в жар, то в холод, это достаточно гармонично?
А что в данном случае подразумевается под субстанцией и как можно ощущать эту самую субстанцию?
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #24 : 16 декабря 2018, 14:23:39 »

могу уверить, что ЛЮБЫЕ знания имеют своего хранителя.

Так я о чем и говорю. Зачем меня уверять? И тут не нужен никакой пафос и большие буквы. Чтобы знания были знаниями им нужен владелец. Без этого даже учебник математики будет всего лишь стопкой бумаги с какими-то значками, а не знаниями.

Но сказать, что владельцем знаний является путь - это всё равно что сказать, что самые различные знания будут появляться по мере следования по нему. Даже те - которых и не было вовсе.


Есть такое выражение - "эмоциональная окраска". Когда красят, например, забор, то краска остаётся обычно НА заборе, а не внутри него.

А если ты мысленно кого-то трахаешь, то ты где? В своей постели, или в постели твоего предмета вожделения?
Или, скажем,  ты в мыслях НА небе? Где, в таком случае твои мысли? В сознании, или На сознании?
А почему бы тебе не предположить, что ты красишь не НА комнате, а В комнате? И тогда краска (эмоции) у тебя будут внутри комнаты, а эмоции внутри сознания.
ВГостях, ты с такой логикой далеко не уедешь

Могу только повторить. Эмоция - это определённое состояние или качество сознания, возникшее в результате осознавания сознанием другого сознания. Скажем, увидев Пипу, ты возбудился. Твоя возбуждённость - это всё твоё состояние, а не нечто, что было помещено в твоё сознание.


Любая мысль - это совокупность знаний, то есть сама по себе является определённым сознанием. Появляется она в человеческом сознании - тем, что то её осознаёт, бОльшее - осознаёт мЕньшее. Считать же сознание чем-то вроде кубышки с крышкой, в которую можно закидывать всё, что угодно - вот это действительно примитив.

Совокупность знания - это память. Даже если ты начинаешь предложение "любая мысль - это совокупность знаний", то это не ведет к твоему автоматическому "то есть". Одно не следует из другого. Мысль не сознание.
Что такое в данном случае "большее" и "меньшее" совершенно не понятно. Ты чем меряешь?
Сознание не кубышка. Это точно.
Сознания вообще не существует. Ты не можешь его наблюдать. Существуют В сознании.

Совокупность знаний - это память плюс все текущие ощущения. Почему это нельзя назвать сознанием?
Любая мысль - всегда несёт в себе какие-либо знания. Совокупность знаний. Так почему это тоже нельзя назвать сознанием? (Со-знание.)
И почему это вдруг "сознаний не существует" и их "вообще нельзя наблюдать"? Это ещё вдруг откуда? :) Если это так, то что вообще можно наблюдать?


обосновывать его здесь я не буду

Я так и понял. Мы будем делать голословные утверждения, за которые не собираемся отвечать.

Когда закончим с гармонией, можно будет вернуться и к этому вопросу. У меня нет возможности трещать сразу обо всём на свете.


Гармония - попеременное ощущение в равной степени противоположных субстанций.
Если меня бросает то в жар, то в холод, это достаточно гармонично?
А что в данном случае подразумевается под субстанцией и как можно ощущать эту самую субстанцию?

Если это будет баня и полынья, то - достаточно гармонично. Насыщение гармонией (не важно, человек это, общество, или какое-то произведение искусства) - всегда ведёт к увеличению Силы.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #25 : 16 декабря 2018, 15:04:42 »

Эмоция - это определённое состояние или качество сознания, возникшее в результате осознавания сознанием другого сознания

Ты сам понял чего сказал?))
Сон про несон)


Эмоция - часть психики. Ее функция - проявление отношения к рассматриваемому объекту. Об объекте, появившемся в нашем сознании, мы можем думать и можем проявлять к нему какой-то отношение.

И почему это вдруг "сознаний не существует" и их "вообще нельзя наблюдать"? Это ещё вдруг откуда?  Если это так, то что вообще можно наблюдать?

Ты можешь наблюдать содержимое сознания. У самого сознания нет свойств, которые можно наблюдать

Совокупность знаний - это память плюс все текущие ощущения. Почему это нельзя назвать сознанием?

А зачем? Ты не задавался таким простым вопросом?

Знания могут быть и ВНЕ сознания, в памяти.
Вот тебе направление мышления про сознание из Чалмерса

"Что такое сознание?
Сознательный опыт — самая обычная, но и самая таинственная вещь в мире. Нет ничего, что было бы более непосредственно известно нам, чем сознание, но далеко не ясно, как сочетать это с прочими нашими знаниями. Почему оно существует? Что оно делает? Как оно может возникать из комка серого вещества? Мы знаем сознание гораздо ближе, чем все остальное, но мы понимаем все остальное гораздо лучше, чем сознание.

Сознание может быть на удивление интенсивным. Это самый яркий феномен; нет ничего реальнее его. И при этом оно может раздражать своей эфемерностью: хорошо известно, как трудно, говоря о сознательном опыте, указать, о чем, собственно, идет речь.

«Международный психологический словарь» даже не пытается напрямую охарактеризовать его:
Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность. Нельзя определить этот термин, не прибегая к терминам, непостижимым без уяснения того, что имеется в виду под сознанием. Многие попадают в ловушку смешения сознания с самосознанием — для сознания нужно лишь осознание внешнего мира. Сознание — удивительный, но ускользающий феномен: невозможно уточнить, что оно такое, что оно делает и почему эволюционировало. Ничего стоящего о нем не написано (Sutherland 1989).

Почти всякий, кто напряженно размышлял о сознании, поймет эти настроения. Сознание до такой степени неуловимо, что даже эта робкая попытка дефиниции может быть оспорена: вполне могли бы существовать неосознаваемые восприятия и мысли, о чем свидетельствуют понятия подсознательного восприятия и бессознательного мышления. Ключевым для сознания, по крайней мере в самом его интересном смысле, является опыт. Это, однако, не дефиниция, а в лучшем случае разъяснение.
Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. С тем же успехом можно было бы попробовать определить материю или пространство в терминах чего-то более фундаментального. Все, на что мы способны, — проиллюстрировать и охарактеризовать его на его же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными дефинициями из-за их неявной круговой природы, но они помогают пришпилить предмет обсуждения. Я допускаю, что у всех читателей имеется сознательный опыт. И если все пойдет хорошо, то эти характеристики помогут уяснить, что мы говорим именно об этом.

Сознательный опыт варьируется от ярких визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных  ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей, которые мы вот-вот должны припомнить; от повседневных звуков и запахов до потрясающей музыки; от банального зуда до глубинного экзистенциального ужаса; от специфичности вкуса мятной конфеты до всеобщности опыта самости. Всем этим вещам присущи особые переживаемые в опыте качества. Все они играют видную роль во внутренней ментальной жизни.

Почему вообще должен существовать сознательный опыт? Он имеет основополагающее значение для субъективной точки зрения, но с объективной точки зрения он кажется чем-то совершенно непредвиденным. Находясь на объективной позиции, мы можем рассуждать о тонких взаимодействиях полей, волн и частиц пространственно-временного многообразия, приводящих к возникновению таких сложных систем, как мозг. В принципе, в том факте, что подобные системы могут комплексно обрабатывать информацию, реагировать на стимулы хитроумным поведением и даже обнаруживать у себя такие сложные способности, как способность к обучению, памяти и языку, не заключено никакой глубокой философской тайны. Все это впечатляет, но не поражает в метафизическом смысле. А вот существование сознательного опыта кажется с этой позиции какой-то новой характеристикой. Мы не предсказали бы его только из тех параметров.
В общем, в сознании есть что-то неожиданное. Если бы мы знали лишь физические факты или даже факты, имеющие отношение к динамике сложных систем и обработке информации в них, у нас не было бы убедительных оснований постулировать существование сознательного опыта. Если бы это не было прямо засвидетельствовано с позиции первого лица, такая гипотеза казалась бы необоснованной, а возможно, и мистической. И все же мы напрямую знаем о существовании сознательного опыта. Вопрос в том, как мы согласуем это со всеми остальными нашими познаниями?

Сознательный опыт есть часть природного мира, и, подобно другим естественным феноменам, он требует объяснения. Здесь можно говорить по меньшей мере о двух главных вещах, которые надо объяснить. Первой и наиболее важной из них является само существование сознания. Почему существует сознательный опыт? Если — что выглядит правдоподобным — он порождается физическими системами, то как это происходит? Это подталкивает к более конкретным вопросам. Является ли само сознание физическим, или же оно попросту сопутствует физическим системам? Насколько распространено сознание? Есть ли сознательный опыт, к примеру, у мышей?
Вторая вещь, нуждающаяся в объяснении, — это специфический характер сознательного опыта. Если допустить существование сознательного опыта, то почему конкретные переживания устроены именно так? Когда я открываю глаза и осматриваю свой кабинет, почему передо мной раскрывается многообразный опыт именно такого рода? Или более фундаментально: почему красное видится так, а не иначе? Кажется представимым, что, глядя на что-то красное, к примеру на розу, можно было бы испытывать то, что фактически испытывается при взгляде на синее. Почему опыт именно таков? И почему, кстати, наше ощущение красновато[3], а не выглядит как-то совершенно иначе, скажем, как звук трубы?
Когда кто-то нажимает среднюю клавишу До на фортепьяно, это дает начало сложной цепи событий. В воздухе возникают звуковые вибрации, и волна попадает в мое ухо. Эта волна обрабатывается, разбивается на частоты в моем ухе, и сигнал отправляется в слуховую кору. Здесь происходит дальнейшая обработка: выделение различных аспектов этого сигнала, категоризация и, в конечном счете, реакция. Все это в принципе несложно понять. Но почему это должно сопровождаться опытом? И почему, в частности, это должно сопровождаться именно таким опытом, с характерным богатым тоном и тембром? Это два центральных вопроса, на которые мы хотели бы получить ответ в теории сознания.

В идеале мы хотели бы, чтобы теория сознания делала по меньшей мере следующее: она должна была бы указывать условия, при которых физические процессы порождают сознание, и по отношению к процессам, порождающим сознание, она должна была бы специфицировать, какой именно тип опыта оказывается связан с ними. И мы хотели бы, чтобы эта теория объясняла, как оно порождается, чтобы возникновение сознания казалось понятным, а не магическим. В итоге мы хотели бы, чтобы она позволила нам увидеть сознание в качестве интегральной части природного мира. Возможно, пока нам трудно уяснить, какого рода была бы эта теория, но без нее нельзя будет сказать, что мы полностью понимаем сознание.

Прежде чем идти дальше, одно терминологическое замечание. Термин «сознание» неоднозначен и отсылает к множеству феноменов. Иногда он используется для обозначения когнитивных способностей, таких как способность интроспекции или способность давать отчет о ментальных состояниях. Иногда он используется как синоним «бодрствования».Иногда он тесно увязывается с нашей способностью фокусировать внимание или произвольно контролировать наше поведение. Иногда «сознание чего-то» отождествляется с «знанием о чем-то». Всё это принятые способы употребления данного термина, но все они говорят о феноменах, отличных от того предмета, о котором я веду речь, и эти феномены гораздо менее трудны для объяснения. Позже я еще вернусь к этим альтернативным понятиям сознания, пока же, говоря о сознании, я имею в виду исключительно субъективное качество опыта: каково это — быть когнитивным агентом.

Множество альтернативных терминов и выражений обозначает примерно тот же класс феноменов, что и «сознание» в его главном смысле. Среди них «опыт», «квалиа», «феноменология», «феноменальный», «субъективный опыт» и «каково это». Помимо грамматических отличий, различия между этими терминами сводятся по большей части к смысловым оттенкам. «Осознавать» в этом смысле — примерно то же самое, что и «обладать квалиа», «иметь субъективный опыт» и т. д. Любые отличия в классе обозначаемых феноменов являются несущественными. Подобно «сознанию», многие из этих терминов несколько неоднозначны, но я никогда не буду использовать их в альтернативных смыслах. Говоря о главном предмете этой книги, я буду использовать все эти выражения, но четче всего к нему отсылают «сознание» и «опыт», и они будут преобладать."


Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #26 : 16 декабря 2018, 16:23:08 »

Эмоция - это определённое состояние или качество сознания

Об эмоции мы можем говорить как изнутри, так и снаружи.
Если я говорю об эмоции изнутри, то эмоция в моем сознании.
Если я сужу об эмоциях снаружи, то эмоция - это поведение и выражение на чьем-то лице.
Состояние включает в себя много аспектов.  Это и сама эмоция, и поведение и гормональный фон и процессы возбуждения в коре головного мозга. А может состояние вообще быть БЕЗ эмоций. Расслабленное состояние. То есть состояние есть, а эмоции нет. А значит мы не можем говорить, что эмоция - это состояние. Понятие "состояние" шире понятия "эмоция"
Другое дело эмоция - это отношение к чему-либо. Нечто вызывает у нас приятные и неприятные эмоции, отрицательные и положительные. Это всегда проявление отношения к чему-либо.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
« Ответ #27 : 01 марта 2019, 17:36:36 »

Гармония. О чем это? О внешнем, об оценке наблюдаемого, о математическом описании совершенных пропорций частных случаев, или о внутреннем, о состоянии, о принятии, о видении совершенства во всем мире?
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
lis
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 2794


я такой как все, но этого никто не замечает


Email
« Ответ #28 : 01 марта 2019, 19:32:51 »

Гармония. О чем это?

это састаяние када энтропия равна 50%..   ВТОРОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ...)))
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #29 : 10 марта 2019, 00:56:23 »

Гармония - это некое состояние в системе, возникающее в результате мирного взаимодействия разнородных частей, которые взаимодополняют друг друга и находятся между собой в равновесии.
Записан
lis
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 2794


я такой как все, но этого никто не замечает


Email
« Ответ #30 : 10 марта 2019, 10:06:06 »

Гармония - это некое состояние в системе, возникающее в результате мирного взаимодействия разнородных частей, которые взаимодополняют друг друга и находятся между собой в равновесии.

как могут быть..  разнородны части..  ежели все есть энергыя?))..   что па твоему...делает энергыю разнородной?))
Записан
В гостях
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 253


« Ответ #31 : 22 апреля 2019, 02:48:12 »

как могут быть..  разнородны части..  ежели все есть энергыя?))..   что па твоему...делает энергыю разнородной?))

В мире - всё относительно, и потому ничто не может существовать само по себе. В том числе и энергия. Энергия существует благодаря тому, что есть материальные предметы. Подобно тому, как Абстрактное определяет Конкретное. Подобно тому, как смерть определяет жизнь.
Записан
Страниц: 1 2 3 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC