Постнагуализм
23 марта 2019, 17:51:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11  Все
  Печать  
Автор Тема: Темпоральность Болдачева  (Прочитано 3286 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2360



Email
« Ответ #105 : 05 января 2019, 19:39:23 »

К7:
- Собственно, Болдачев и сам своей схемой утверждает, что ничего вне сознания нет. А тут вдруг какие-то системы, события, детерминизм и прочие кошмары

Болдачев:
- Кто вам сказал, что события фиксируются вне сознания? Где вы прочитали о реальности? А субъект не упоминается через слово только потому, что речь идет о некотором выделенном фиксированном субъектном уровне.

К7:
- Ну, уж, нет.

Я с самого начала задал вам вопрос и получил ответ, что теперь мы будем рассматривать ситуацию не в поле нашего сознания, а от стороннего наблюдателя.

В своем сознании я могу что угодно творить. Могу причиной подачи заявления в загс считать факт свадьбы. Но это только в сознании. А на самом деле в физическом мире утром деньги, а вечером стулья. И никак иначе. :)

И не надо путать философию и науку.

А так всё красиво, да :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2360



Email
« Ответ #106 : 05 января 2019, 20:02:35 »

К7:
Вот вам :)

boldachev, 13 Декабрь, 2018 - 22:03, ссылка

"Здесь надо забыть про субъектную онтологию - тут, конечно, не совсем физика, но уж точно не описание данности субъекту. Описание идет с позиции стороннего наблюдателя (как в физике)"
Записан
Пелюлькин
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 738


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #107 : 06 января 2019, 03:18:41 »

  Итак желаю продолжить обсуждение Текстов Болдачёва и Корнак7 , по теме Темпоральности на ФШ, но на спокойных и гостеприимных порталах Постнагуализма.
  Итак, на вопрошание Корнак http://philosophystorm.org/temporalnost-2#comment-346632 ответил не только я своим комментом http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89221.msg406548#msg406548, но и Болдачёв: ----
   
Цитата: Корнак7
4 Январь, 2019 - 09:27, http://philosophystorm.org/temporalnost-2#comment-346632
Как будет выглядеть темпоральность объекта, сложность его темпоральности, для разных субъектов?
  Я прерву цитирование Болдачёва и напомню, что мой ответ существенно более универсален, чем ответ Болдачёва, ибо к моему ответу скепсис практически не приложим, а вот к ответу Болдачёва очень даже приложим. Рассмотрим же то, что ответил Болдачёв:
Цитата: boldachev
, 4 Январь, 2019 - 20:01, http://philosophystorm.org/temporalnost-2#comment-346706
  В общем случае, сам вопрос предельно некорректен: он изначально подразумевает существование каких-то объектов до и вне сознаний субъектов. А объект - это то, и только то, что дано мне в сознании. И я могу сопоставлять темпоральности только объектов в моем сознании. Говорить о наличие каких-либо характеристик, свойств, параметров у нечто, что не дано в сознании недопустимо.
  Снова прерву цитирование и отмечу, что прежде всего некорректно высказывать нечто не из естествознания, ибо только познавательные эквиваленты естествознания---корректны и семантически значимы, как имеющие модель (Подобие) в действительности, и есть общеверифицирующимися утвердениями, достигающим уровня интерсубъективной однозначности, а значит приемлемости к дискуссии. Реальность существует и осознаётся, и реальное всегда непротиворечиво и однозначно, иначе оно не существует. А Мы в Сознании обнаруживаем только Ментальную модель реальности, как некое ясное представление в мысли о том процессе, как что-то работает в реальном мире, что и есть естество представлений об окружающем мире, отношениями между его различными частями и выражении интуитивных восприятий человеком его собственных действий и их последствий. Ментальные модели помогают в формировании поведения и установлению подхода к решению проблемы (похоже на личный алгоритм) и выполнения задания. Ментальная модель---это некий внутренний символ в представлении внешней реальности, выдвижения гипотез, что играет важную роль в познании, рассуждении и принятии решений. Кеннет Крейк предложил в 1943 году, что ум создаёт "модели" реальности, с целью предвосхищать события. Джей Райт Форрестер определил общие ментальные модели как: Тот образ окружающего нас мира, который мы носим в своей голове, - но это всего лишь модель. Никто в своей голове не представляет весь мир, правительство или страну. Он только выбрал Понятия и отношения между ними, и использует их для представления системы реальности (Forrester, 1971).
  Из высказанного следует то же самое, что я утверждал в комменте http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89221.msg406548#msg406548, как то, что говорить имеет смысл и можно только о чём-то едином для всех, что и есть осмысляемая реальность, ея Природа и подобие продуктов мысли о том, что говорим мы. Проблема здесь в другом, а именно: всякий элемент действительности бесконечно информативен для познания, потому инструментом необходимого познания---есть абстракция от понятого несущественным. Цель этой процедуры---перейти к осмыслению именно планируемого Феномена познанного. А вообще, феномен может иметь сколь угодно сложную и гетерогенную структуру, но это обстоятельство не вносит в познанное Качество никакого особенного различия, наоборот, это именно наибольшая общность, при которой одно качество в себе, в своём монадическом аспекте, не есть более общим, чем другое, потому и результирующее его действие не имеет частей, такое качество в себе неразложимо. И когда мы говорим, что качество имеет общий характер (что оно есть неполная определенность, чистая потенциальность и т. д.), мы выражаем истинный характер качества, не имеющий никакого отношения к качественной составляющей опыта. Опыт есть течение жизни, мир же есть то, что насаждается опытом, в которых качество представляет собой монадический элемент мира. Какая угодно любая степень сложности, имеет своё качество, что и предполагает возможность его восприятия, если только чувства наши способны к таковому усмотрению, в т.ч. и научно интерпретируемыми устройствами, как универсальность сознания. И в этом смысле, нам необходимо установить то, что может быть истинно сказано об исследуемом, и установление исследовательской интуиции феноменально познанного---подаёт направленность более-менее точной генерации соответствующих гипотез о том, «Что именно есть то» нами исследуемое. И природа такого соответствия вложена нам Природой сознания, как то, что Ум и Воля человека---имеют подобие с “Возможностью” и “Необходимостью” Природ вещественного, как Прагматичная Объективность умозаключений о природе действительности и ея Метафизики. Ведь и в обыденном познании наше мышление схватывает познаваемое Ноэтично, как подобие тому, что---как Умно понятая Этика человека формирует его будущие поступки, то Подобно так и Законы природы формируют факты будущей действительности, потом отделяется полученная Ноэза от Субъекта, как формирование Ноэмы, а потом снова приводится и эта Ноэма к Целому, в Эпохе. И в Эпохе уже каким-то недомыслимым Интенциональным образом мыслится Единство Человека, Мира, Сознания, Бытия и Космоса, что и есть искомая философичность сознания и именно философы в состоянии в Философских актах эти Интенции делать Ясными.
   В общей итоговой формулировке, мысль, вообще, не есть качество в той же мере, в какой не есть и фактом, ибо мысль есть нечто общее, и в указанном смысле ссылается не только на существующее, но и на то, что (возможно) будет существовать. Никакое собрание фактов не может конституировать Закон, ибо содержание Закона помимо совершившихся фактов и определяет и те факты, которые могли бы быть (но все из которых никогда не будут иметь место), что характеризует Закон, как общее утверждение факта, имеющее в себе оттенок потенциальности. Поэтому никакая совокупность действий, произведенных здесь и сейчас, не может произвести факт общего характера. Как нечто общее, Закон (или обладающий всеобщностью факт) вовлекает в себя и потенциальный мир качеств; но как факт, он соответствует миру действительного и (как диктум действия) нуждается в особом субъекте — материи, чуждой простому качеству. Так же Закон требует реализации через особый субъект — мысль, или ум, как такой субъект, который чужд простому модусу действия. Закон, следовательно, есть нечто, в сравнении настолько же далекое, как от Качества, так и от действия Факта---насколько последние далеки друг от друга. Закон и правило, с которым будущие события имеют тенденцию сообразовываться, крайне важная вещь, составляющая осуществление этих событий. И тогда этот модус сущего, состоит в приобретении будущими фактами Двоичности, установленного общего свойства, называя этот модус сущего---Троичностью.

 Пример: В.Н.Порус - 67 -  Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает сингулярность целостного и непрерывного универсума вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано с понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных универсалий раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания {аппелирущего ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ, и этим---в Разработке С.Крипке---Есть способ и Возможность установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить}, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма, в установлении интерсубъективно приемлемой Истины о Природах мира, Бытия Сознания и Времени.
 И в настоящее время используемый современными прагматистами (Н.Решер и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс, Дж.Смарт и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория - схема конструирования и объяснения фактов, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в концепциях и методологиях которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих друг другу сторон пирсовской "фанероскопии"), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно 351В.Н.Порус
  Вот и получается, что то, что Болдачёв считает Данностью в Сознании, представляется некорректным, ибо, это может быть:
  •     и не проявленная подобием в Предметной ясности Интеллектуальная наследственность, представленная Цельно Характером (Габитусом) личности, всего-лишь в Интенциональной Готовности сделать её ясной в процессе познания;
  •     и нечто схваченное сознанием в переживании Сознания, как соответствие осознанной направленности Сознания, или нечто Подсознательно Общее;
  •     и нечто уже устойчиво разрабатываемое Сознанием, как Семиозис Репрезентаменов и Интерпретант Объектно-опытно устанавливаемой Истины согласно нечто исследуемого.
  Получается, что Болдачёв неразрешимо путает; Универсалии Сознания, Мысли Сознания, Интенции Сознания, Репрезентамен Восприятия, Интерпретанту (Референс) заключения о характере Презентации Объекта, и Сам Объект (Референт) материального Мира, как точное Подобие в материальном Мире того, что мы исследуем, как Природу этого Объекта. Разговор на основе такой путаницы уже бессмысленен и совершенно никакого Познавательного Значения об заявленных Объектах---не содержит. Это означает, что Болдачёву нужна Философская помощь, от мыслителя типа МЕНЯ, но Болдачёв с Даниловым меня забанили на ФШ, посчитав, что 77 на ФШ нужнее, раз она меня может оскорблять, а я ей и ответить уже не могу. Это так Болдачёв исполняет свои (вне сомнения лживые слова, что: «Меня (его) интересует только философия»), и всю жизнь так, да и в его теориях так же. И любой разговор с Болдачёвым на тему Темпоральности---уже некорректен, но он снова сваливает это на другого, т.е. на собеседника:
 
Цитата: boldachev
, 4 Январь, 2019 - 20:01, http://philosophystorm.org/temporalnost-2#comment-346706
   Вот и получается,  что и положительный, и отрицательный ответ на ваш вопрос оба некорректны.
  Хотя конечно, при обсуждении действительностей субъектов близкого уровня у нас есть некоторые основания сопоставлять темпоральность (распределенную во времени сложность) систем. Например, очевидно, что мы оба отличим механизм от организма. Но с уровня, скажем, атома организм неотличим от механизма - распределенная на потоке событий сложность организма не может быть распознана на физическом уровне (и даже на химическом).
   Но и у нас с вами может быть значительное расхождение в оценки темпоральной сложности данных нам в сознании объектов (совпадающих по указанию). Например, один и тот же текст, который обладает для нас одинаковой пространственной сложностью (одна книга с одинаковым количеством букв), для вас будет наполнен сложным содержанием, а я могу посчитать его пустейшим (с нулевой темпоральной сложностью).
   Итак, ваш вопрос поставлен некорректно. В одном и том же (по указанию) месте универсума два субъекта могут выделить/различить принципиально разные объекты (как на стене - бабочку и профиль), то есть никакой сложности до и вне сознания нет, поскольку вне сознания нет никаких объектов. Тут как в примере с книгой: один видит фигу, а другой сложное содержание - систему из множества объектов-понятий.
    Конечно ни слова у Болдачёва не звучит про последовательное исследовательское приближение к истине исследуемого факта, ни тем более ничего не говорится про критерии соответствия взаимодействующих в беседе умом тому уровню, которое данное исследование полагает. Раз это не звучит, но есть необходимость обговаривания этой проф-компетенции, хотя бы заявлением на предмет понимания собеседником тех или иных формулировок и выводов, то значит и сам разговор о Темпоральности Болдачёва не интересует, интересует только видимо, поверят или нет, вне действительной работы по выводимости и верификации сделанных утверждений. Даже непонятно, есть ли в Темпоральности Болдачёва хоть какая-то парадигма. Даже если её нет, то нужны доказательства а не отмазки и введение в заблуждение. Ведь единственным испытанием доверия, допустим у WVO Куайна---утверждается непротиворечивое соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, что хорошо согласуется с нашим опытом в целом, ибо познаёт теория, как язык познания, но не опыт, и общая аргументированная схема здесь одна, в которой онтология недоопределенности гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство.
  А Доказательства могут иметь место только в естествознании, включая математику и ея философию, и действует принцип: «NON IGNORABIMUS», т.е. никакая проблема, в том числе непонимание, вплоть до фиги в книге---не игнорируется, но решается. Как это непохоже и совершенно противоположно звучит отписанному -- как Болдачёвым, так и Корнак. Перейдём к следующему каламбуру, типа аля-Болдачёв:
 
Цитата: boldachev
, 5 Январь, 2019 - 16:21, ССЫЛКА
Предложите язык и метод обсуждения систем, их сложности, в котором не требовалось бы выделять системы, анализировать их, рассматривать их взаимодействие, их иерархию.
    Можно и так, конечно: время..., пространство..., пространство временится, а время есть бытие в пространстве..., сущность едина, поскольку только единство существенно, но оно временно поскольку бытует в пространстве... Так вы хотели? Зато все понятно.
  Тут сразу же перепутка того, что дано в действительности, и того, что есть незыблимыми законами, Качествами и универсалиями, т.е. снова некорректная Софистификация. По этому поводу хорошо и точно высказывается доктор философских наук, профессор ИПКгосслужбы при Российской Академии государственной службы при Президенте Российской Федерации, Хасанов Ильгиз Абдуллович, занимающийся исследованиями в областях: философских проблем естествознания, эпистемологии, гносеологических и онтологических основ мировоззрения, происхождения и сущности сознания, обосновавший относительность равномерности и принципиальную возможность существования качественно разных типов объективного времени; давший теоретико-методологическое обоснование правомерности эмпирического введения в биологию единиц измерения длительности, несоизмеримых с общепринятыми единицами измерения времени; обосновавший необходимость разработки проблем гносеологии и онтологии и теории научного познания с двух гносеологических позиций - с объективистской и субъективистской, рассматривая эти позиции как взаимодополнительные (интерпретирующий и свои исследования, как исследование Темпоральности, как и Болдачёв, но высказывания Ильгиза А.Хасанова непротиворечивы моим, но совершенно различены с идеями и формулировками Болдачёва). Вот формулировки из словаря под авторством Ильгиза А.Хасанова:

 
  • Субъективный мир личности - За исключением пространственно-временной субъективной реальности человеческого сознания, в которой отражается материальный мир, все остальные сферы духовного (субъективного) мира человека, будучи проявлениями различных функциональных состояний человека, не имеют пространственной локализации, но структурированы в субъективном времени. Ильгиз А. Хасанов
Вцелом, Хасанов для представления идей и формулировок, используем математический аппарат естествознания, как логику формулировок и понятий для своих идей, и потому их верификация довольно проста и надёжна. Посудите сами, Хасанов использует Квази-логичность итерпретирующего языка математики и тип равенства в Эквиваленции:
  • Эквивалентность - отношение эквивалентности – бинарное (бинарный релятивизм) отношение на множестве, обладающее свойствами рефлексивности, симметричности и транзитивности. Например, конгруэнтность, изоморфизм, равномощность и т.п. порождают соответствующие эквивалентности в том или ином множестве. В случае равномерности речь идет об эквивалентности, порожденной конгруэнтностью интервалов длительности. Множество всех элементов х некоторого множества Х, эквивалентных между собой, называется классом эквивалентности. Любые два класса одной эквивалентности либо не пересекаются, либо совпадают. лит.: Математический энциклопедический словарь. - М.: Сов. энциклопедия, 1988. С. 643. Ильгиз А. Хасанов
  Идеи Хасанова ничем не противоречат Прагматизму Пирса, с поправкой на абстракцию от субъективизма:
 
  • Следовательно, в целом Интерпретант некоего знака, как Идеи Ментальной модели действительности ("естественного"[Естественного в том отношении, что он предстоит сознанию как вещь, то есть, проявляется "в действии", если следовать терминологии Пирса, поскольку "естественные Знаки и симптомы не нуждаются в том, чтобы кто мог бы их передать, а следовательно, не обладают Значением, если под Значением понимать интенцию передающего" (Пирс 2000. 2: 319)] или речевого) предстаёт в качестве совокупности аффективных, узуальных и индивидуальных его значений в широком понимании этого последнего термина.

  • Репрезентамен есть "то, что отсылает к основе, корреляту и интерпретанту" (Пирс 2001. 2: 195, N 557). "Репрезентация - это такой характер (Габитус) вещи, в силу которого, для произведения некоторого Ментального эффекта, она, эта Репрезентация, может заменять другую вещь и некий комплект действительности. Вещь (содержание значения), обладающую таким характером Ментального Подобия, я называю репрезентаменом; Ментальный эффект, или мысль, - его интерпретантом, а вещь, которую он замещает, - объектом" (Пирс 2001. 2: 206, N 564).
       В статье "Syllabus" (1902) подчеркивается: "Репрезентамен не действует как таковой, пока им действительным образом не определяется некоторый Интерпретант, но при этом он является Репрезентаменом постольку, поскольку вполне к этому способен. Так что его Репрезентативное Качество не зависит необходимым образом ни от того, определяет ли он в действительности какой-либо Интерпретант, ни от того, имеет ли он объект" (Пирс 2000. 2: 76, N 57).
      По определению Пирса ("Syllabus", 1902), любой знак "может быть не чем иным, как только идеей" [то есть, знак "должен произвести идею Интерпретанта, а внешний объект - вызвать идею, воздействуя на мозг" (Пирс 2000. 2: 76-77, N 58)], то раз идея в строгом смысле не может быть Иконой ("кроме тех случаев, когда она понимается только как возможность (или Первичность)", - Пирс 2000. 2: 77, N 58), то знак вполне может быть иконичным, то есть "...могущим репрезентировать свой объект главным образом через подобие.И если для иконичного репрезентамена потребуется особый субстантивированный термин, пусть им будет гипоикона (hypoicon)" [Осмысление иконы через подобие имеет свои культурно-исторические корни, ср.: "Иконы (Симулякры, или же <подобие> Аристотеля), взяты им у Платона, а последним, думаю, заимствованны у математической Мегарской школы логики (Mathematical school of logic), т.к. самое раннее упоминание о них мы находим в диалоге Федр, который отмечает начало влияния, оказанного на Платона этой школой" (Пирс 2000. 2: 312 - письмо к королевскому придворному семантику Англии---леди В.Уэлби от 23 декабря 1908 г.)]. Гипоиконы, "причастные к простым качествам" подразделяются далее на образы, схемы и метафоры (там же, N 59).
  От своего имени желаю внести ясность в проблему взаимоотношений Времени физикалистского и времени Темпорального, Итак:
    ВРЕМЯ -  как совокупность с тут материально понятым Три-мерном пространством явно преодолевает не хватку ИЗМЕРЕНИЯ направленности ея (материи) развития, порой отождествляемого со временем, но в сознании представленного Ретенцией и Протенцией, подчёркивая явную неодинаковость Природы Времени прошлого и Времени настоящего, в сравнении с Временем Будущим, и тут коррелятом будет понятие Темпоральность, как мера эволюции Времени, совместно с природами материального. И мою позицию доказывает факт доказанности Теоремы Перельмана-Пуанкаре, что всё многообразие Всех Миров Вселенной есть внутренний гомеоморфизм (изоморфизм) "ошкуренной" Три-Сфере. Сфера в пространстве---дву-мерна, как радиус и точка её центра, а Три-Сфера---это нечто другое, одним измерением поболее, причём понятым есть и то, что Время имеет Смысл только при наличии Эволюции, как Уточнения (Экспликации) природ Мироустройства, но в окончательно Совершенных Природах---Время смысла не имеет, ибо не обнаруживается временной горизонт установления Нового Мира, т.е. сама Природа Совершенного мира во времени не нуждается и Мерой окончательного Совершенного Мира—есть только Смысл совершаемого, как Метафизическая непосредственность тут Бытия, тотчас же представляя весь универсум этого Смысла в том, что он есть совершенным единением этого Смысла в Божественном.
  Получается, что у Болдачёва, просто намекается на Проблему времени и нет ни тени определённости, как в точной постановке этой Проблемы Времени (которую Болдачёв вроде как разрешает разработкой понятия Темпоральность). Ни, тем более, нет в анализе Текста Болдачёва обнаружения чего-то Философски Обще-значимого, такого, что было бы значимо воссоединено с другими философски-значимыми работами, как проясняющая (по Витгенштейну) философская деятельность, как это обычно всегда в философской работе намечается сделать, как обще-разрешимо ясным, для вовлечения в единый философски ассоциированный Универсум, разумения Мира, Бытия и Сознания, понятых вообще, как описываемые результаты, вовлечения мысли в Философскую рефлексию. Прогноз неблагоприятный, ибо удалив меня с ФШ, Болдачёв потопил ту лодку, что поможет доплыть до материка истинной Философии, с его спекулятивно-субъективного острова, на котором рано или поздно обязательно вырождятся его идеи до банального солипсизма, ибо дух солипсизма в каждой строчке идей Болдачёва уже есть, так что прогноз мой верный. Счастливо.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2360



Email
« Ответ #108 : 06 января 2019, 11:13:09 »

у Болдачёва, просто намекается на Проблему времени и нет ни тени определённости,

А он и не пишет о времени.
Время у него названо хрональностью
А темпоральность - это сложность. Но сложность не в пространстве, а во времени.
Автомобиль имеет пространственную сложность
Живой организм, мелодия имеют темпоральную сложность
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2360



Email
« Ответ #109 : 06 января 2019, 11:49:28 »

К7:

- Вопрос не совсем по теме, но и без него тоже никак.

Если внутренний мир в нашем сознании разнообразен, то какое право мы имеем говорить о внешнем мире как о универсуме, как о чем-то монолитном и однообразном, проникающем сквозь матрицы сознания и превращающимся в нечто различимое только благодаря этим матрицам? Я считаю нужным уточнить, что не матрица делает мир разнообразным, а через определенную матрицу может проникнуть в сознание только определенное свойство.

Например. У предмета 10 свойств. А в нашем сознании только 9 матриц. Мы знакомы с этим предметом по 9 свойствам. Возможно по каким-то косвенным признакам, благодаря своему уму, мы сможем догадаться о десятом свойстве.

Остается только разобраться с терминологией.
Свойство - то, что попало в сознание.
Потенциальное свойство - то, что в сознание не попало

Болдачев:
- Не имеем права и не говорим, что универсум однообразен. Вспомните аллегории с трещинами на стене или океаном Соляриса. Просто мы не имеем права говорить, что неоднородности универсума - это объекты со свойствами. Таковыми они предстают только в сознании. Нет никаких свойств вне сознания.

И еще не надо забывать, что субъект сам некий сгусток в этом универсуме, сам на этой стене. Образно можно сказать, что универсум через субъекта "видит", объективирует в его сознании сам себя.
Записан
Пелюлькин
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 738


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #110 : 06 января 2019, 18:29:16 »

у Болдачёва, просто намекается на Проблему времени и нет ни тени определённости,

А он и не пишет о времени.
Время у него названо хрональностью
А темпоральность - это сложность. Но сложность не в пространстве, а во времени.
Автомобиль имеет пространственную сложность
Живой организм, мелодия имеют темпоральную сложность
  Темпоральность связана со временем и Темпоральность---есть посредством живого сознания живых существ---посредничество в разумении времени сингулярной вещественности (которое хотя и обладает бытием, но по сути не существует, как нечто вообще, хотя универсалии смысла вещественного---хотя и не есть тут бытие, как данность , но только они и существуют, хотя вне вещественных индивидов---не имеют смысла), как Темпоральной формы схватывания и разумения качественного Подобия необходимости Вневременной Природы времени и наличия времени в вещественном. И потому, Теемпоральность неразрывна ни с временем, ни с Природой Времени, и говорить о них по отдельности, можно только в ходе исследования, но ни в коем случае не в качестве раздельных о них выводах. И хотя живые организмы обнаруживают не обнаруживаемую в неживом темпоральность, но понять в этом глубокий смысл---может только человек, как имеющий Разум и сознание. И музыка не Темпоральна, Это восприятие Музыки Темпоральными системами---Темпорально, и путать это нельзя. А вы с Болдачёвым это не только путаете, но и допускаете делать из этого совершенно бессмысленные выводы.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2360



Email
« Ответ #111 : 06 января 2019, 18:34:20 »

музыка не Темпоральна, Это восприятие Музыки Темпоральными системами---Темпорально, и путать это нельзя.
Я ему об этом говорил
Темпоральность не может существовать отдельно от Наблюдателя этой темпоральности.
Это противоречило бы закону ПиП (полусубъективности/потенциальности) http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg403669#msg403669
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7263


354875137
Email
« Ответ #112 : 06 января 2019, 19:28:09 »

Влияние Наблюдателя на поведение микрочастиц также подпадает под действие закона ПиП. Потому как ставит результат наблюдения в прямую зависимость от процесса наблюдения.

     Сколько я ни объясняю ситуацию с Наблюдателем - эффекта ноль, поскольку мои собеседники настолько сильно хотят, чтобы сознание воздействовало на мир, что попросту не слышат всего того, что их желанию противоречит.
     Справедливости ради следовало бы называть такого Наблюдателя, не Наблюдателем, а Экспериментатором, раз уж он - не пассивное лицо, а активное. После чего ситуация прояснится сама собой:
     Скажем, результат поединка двух гладиаторов на арене не зависит от числа зрителей (если, конечно, те - чистые наблюдатели, которые бутылки с зажигательной смесью на арену не бросают). И это потому, что эксперимент по выявлению победителя проводят сами гладиаторы, тогда как зрители повлиять на него не могут. И как только один из этих гладиаторов победит другого, то этот факт становится достоянием реальности, и как бы зрители ни носились со своим сознанием, нечего изменить они не смогут.
     Другое дело, когда поединок еще не состоялся - в этом случае результата еще нет, а потому многое зависит от того, кто будет с этим гладиатором выступать в паре.
     Отсюда и разная роль Наблюдателя в физическом эксперименте, в зависимости от того, идет ли эксперимент с его участием или без его участия. Если такой Наблюдатель в эксперимент не вмешивается, то и результат этого эксперимента не будет зависеть от его сознания. Но если этот Наблюдатель что-то заранее подстроил, чтобы получить желаемый для себя результат, то получится, что сознание Наблюдателя в этом участвовало. Т.е. влияние сознания Наблюдателя всегда опосредованное вмешательством в испытательный процесс, либо в процессе его протекания, либо на стадии его планирования.
     А в квантовом мире и того пуще, т.к. там всё меньше остается предопределенных заранее результатов, которые можно было бы приписать свойствам объектов, а все больше случайных событий, хотя и строго подчиненных теории вероятностей. Из-за этого результат любого (в том числе и повторного) испытания предсказать нельзя. Из-за чего результат одиночного события - всегда неожиданность, которую Наблюдатели не могут ни предвидеть, ни своим сознанием изменить.
     Тогда как "кот Шредингера" есть специально придуманный плохой пример, когда повторные испытания невозможны по причине несимметричности ситуации (умерший кот никогда не воскресает). Стало быть, и статистическая физика на таком объекте не работает.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2360



Email
« Ответ #113 : 06 января 2019, 19:31:11 »

Ну, Данилов на это в конце ролика и намекал, что с бактериями дело не чисто
« Последнее редактирование: 06 января 2019, 21:41:16 от Корнак » Записан
Пелюлькин
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 738


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #114 : 07 января 2019, 01:24:36 »

Влияние Наблюдателя на поведение микрочастиц также подпадает под действие закона ПиП. Потому как ставит результат наблюдения в прямую зависимость от процесса наблюдения.

     Сколько я ни объясняю ситуацию с Наблюдателем - эффекта ноль, поскольку мои собеседники настолько сильно хотят, чтобы сознание воздействовало на мир, что попросту не слышат всего того, что их желанию противоречит.
  ...............
     Скажем, результат поединка двух гладиаторов на арене не зависит от числа зрителей (если, конечно, те - чистые наблюдатели, которые бутылки с зажигательной смесью на арену не бросают). И это потому, что эксперимент по выявлению победителя проводят сами гладиаторы, тогда как зрители повлиять на него не могут. И как только один из этих гладиаторов победит другого, то этот факт становится достоянием реальности, и как бы зрители ни носились со своим сознанием, нечего изменить они не смогут.
  ..........................
     А в квантовом мире и того пуще, т.к. там всё меньше остается предопределенных заранее результатов, которые можно было бы приписать свойствам объектов, а все больше случайных событий, хотя и строго подчиненных теории вероятностей [Точнее, подчинённым строгим модальностям, как Возможностям тому быть, и неопределённости (Гейзенберг) в необходимости чему-то быть именно так, что в Общем случае Идеально, обнаруживая глубочайшую разницу в направленности Необходимости, в сравнении с Универсалией Возможности чем у-то быть, имеющих в человеке Подобие Разума и Воли, как схватывание Возможности и точное определение Необходимости, в проявлении разумной Воли человеческой, что точно экстаполированно и на квантующийся микромир, как Единая Природа неАнархического, Разумного антидетерменизма]. ....
     Тогда как "кот Шредингера" есть специально придуманный плохой пример, когда повторные испытания невозможны по причине несимметричности ситуации (умерший кот никогда не воскресает). Стало быть, и статистическая физика на таком объекте не работает.
  Уважаемая, Pipa, я чуть скопмпелировал для идеальности ваш текст. Ибо он пестрит глубокой мыслью, и видя эти Цветы разума, сразу появляется желание добавить к нему вещё великолепия, а пустые мысли не могут быть украшены, ибо они вакуум, а красота---это не космическая станция, красота почвы и общественного созерцания требует, от того и украшать красоту Разума---в природе Разума заложено.
   Уважаемая, Pipa, я тута ешё вам в помощь, а может (что очень маловероятно) ещё и Корнак просветить, хочу скинуть конструкт, как про проблему Темпоральности и ея связи со временем---говорит Ильгиз А.Хасанов, тама хоть в общих чертах, но связь времени и темпоральности указывается Прошу вас понять, что для кастрюлеголовых нечто разное взять во внимание невозможно, ибо Чайник мысли (кастрюля...) один, а нечто общее (как совокупность многого, столь повсеместного в философии)---это не для Чайника, для него надо только одно---это только его Чайник, а если Обобщений несколько, то нужно столько же Чайников, но Чайники не способны приходить к единому Решению. Тама только Больший Чайник, может меньший Чайник в себе варить или среду обеспечивать (среду безусловно гадскую), и поглощает меньший чайник, но с соизмеримым себе чайником---совершенно не в состоянии разумно прийти к единству конструктивизма и всегда тупо булькотит только своё. Болдачёв это Философией назвал, а раз Чайников большинство {“2% людей думают, 3% людей думают, что они думают, остальные 95% согласны лучше умереть, чем думать”---(Берхард Шоу)}, то вместо философии---на ФШ злостный Кащенизм (как лечение ФГМ {фимоза головного моска, как пепроходимости мыслеводящих путей и поражение коры и древесины головного моска}, что не по саму бошку {межушный нервный узел} рубать, в смысле обрезать, а построить искусственные условия наслаждения своим тупизмом, что так удачно для этих идиотов разработал Кащенко (продолжает Болдачёв), но всякий объективный взгляд на себя исключён и потому тама Кащенко и его Кащениты -- гениев и талантов Разума---совершенно терпеть не могут и одолевают Кащенитской безмозглой массой меньших себя Чайников, и похоже---это очень популярно, раз ФШ-Кастрюлю признали лучшим {аж философским достижением} из их интеллектуализма, называемого аж философским {видимо, как философию---ФГМ и Сверх ЧСВ-значимости}), ибо любой чайник ФШ, должон булькотеть только дозволенное Чайниками Админами, дабы иметь общую кастрюлеголовость, названную почему-то философией. Я тама чуть дупля им проставлял, но Кащенитская 77 злобно окрысилась и (по её сродности, как одинаковой Природы ея тупизма с тупизмом Болдачёва и Данилова) смогла не только меня убрать навечно с ФШ, но и уже (теряющего квалификацию врачевателя разума) и Зорина (он же Ртуть, он же Аркадий Розин). Быдле 77 это доставило исключительное наслаждение, ну, а ФШ на 99,9% превратился в трамплин для идиотов, типо (как увидеть Париж и умереть), то можно на ФШ стать якобы философом, чтобы сдохнуть с иллюзией, что он типо, просветитель Мира, хотя от катяха мало чем отличается, да и вообще говно по-жизни. Но на Православных Форумах ещё хуже, тама негласно АДМИН объявлен святым вершителем, с полномочиями и правами --- типо, Биля о непогрешимости папы Римского, о всеми исходящими проблемами от тупизмов и идиотизмов, ввиду неразличимости их АДМИНОВ с кретинами, с явно деспотическим фанатизмом фанатиков, взлетевших, яко Крин Небесный. (Психи конечно, что тут добавить, но Бог на том Свети разберётся, Он же Всемогущий, конечно те так, чтобы кто вопрошал: "А кто енто там так шкварчит на шковородке бесовской?---(а ему отвечал Глас Небесный)---Енто Админы Сайтов Православных, поджариваемых за невежество, яко скоты неразумные, на сковородке, и яко их хуже---для бесов").
   Потому, уважаемая, Pipa, скидываю вам следующий конструкт по проблеме Времени и Темпоральности, от И.А.Хасанова - http://ideaidealy.nsuem.ru/wp-content/uploads/2015/01/Hasanov_%D0%A2.2_%E2%84%96422.pdf :
  • .      В результате сознания актуально существующий в объективном настоящем времени материальный мир отражается в сознании человека в виде субъективной реальности, протяженной в субъективном времени неограниченно в прошлое и будущее, что осознается как восприятие объективно-реальной действительности, неограниченно протяженной в прошлое и будущее в объективном времени. Таким образом, неограниченно протяженное в прошлое и будущее объективное время оказывается в действительности объективно-субъективным феноменом, в котором актуально существующее объективное, настоящее время дополнено воспроизведенным в сознании человека прошедшим и прогностически смоделированным будущим временем.
         В заключение хотелось бы отметить, что сегодня временная проблематика анализируется и разрабатывается большим числом как отечественных, так и зарубежных исследователей. Но уровень развития философских, научных и культурологических проблем времени весьма различен. Среди исследователей ещё нет понимания того, что существующая в этих обширных сферах познания временная (темпоральная) проблематика должна рассматриваться в единстве, а не противопоставляться друг другу. Недостаточное взаимопонимание, существующее между философами, учеными, деятелями культуры, значительно снижает эффективность процессов познания времени и практического использования полученных результатов.
        Философия по своей природе призвана разрабатывать глобальные теоретико-познавательные (гносеологические) и мировоззренческие (онтологические) проблемы, которые возникают в ходе научного познания объективно-реальной действительности и материально-духовного развития человечества. Применительно ко времени это означает, что в компетенцию философии входит разработка методологических проблем выяснения природы и сущности времени, решение теоретико-познавательных проблем измерения времени в разных сферах и областях материального мира, а также интеграция результатов познания времени учеными разных наук в единую мировоззренческую систему.
          Одной из важных философских проблем познания времени является выяснение соотношения и взаимосвязи объективного и субъективного в процессе познания. Однако на сегодняшний день субъективный аспект феномена времени осознается и изучается только философами некоторых философских школ, тогда как большинство представителей естественных наук продолжают рассматривать время лишь как нечто объективное. Поэтому одной из современных философско-методологических проблем философии и естественных наук является разработка такой эпистемологии, в которой время в явном виде выступало бы как объективно-субъективный феномен.
     Уважаемая, Pipa, я думаю, что вам совершенно не составит труда увидеть, что то, что говорите вы, сказал и Помощник Президента по гос-службе в Повышении квалификации гос служащих его Гос Аппарата---Ильгиз А.Хасанов. На всём ФШ, весь их люд кастрюлеголовый (акромя Царёа и Ivamen)---это разуметь категорически отказывается, а значит свой бонус, что с отличием закончит ВУЗ по Квантовой механике, их Данилов---может обосрать и заморозить, типо, вот вся шумиха на смарку, вот как философ---я нуль без палочки, вот потомки ---будьте умнее. И это будет самый Разумный для него случай, что по его тамошней кастрюлеголовости---самое невероятное событие на Свети. А мог бы жить, но не хочет. А свободу уважать надо, так что весь ФШ в теме Темпоральности---много меньше меня одного. Счастливо.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7263


354875137
Email
« Ответ #115 : 07 января 2019, 13:29:52 »

А в квантовом мире и того пуще, т.к. там всё меньше остается предопределенных заранее результатов, которые можно было бы приписать свойствам объектов, а все больше случайных событий, хотя и строго подчиненных теории вероятностей [Точнее, подчинённым строгим модальностям, как Возможностям тому быть, и неопределённости (Гейзенберг) в необходимости чему-то быть именно так, что в Общем случае Идеально, обнаруживая глубочайшую разницу в направленности Необходимости, в сравнении с Универсалией Возможности чем у-то быть, имеющих в человеке Подобие Разума и Воли, как схватывание Возможности и точное определение Необходимости, в проявлении разумной Воли человеческой, что точно экстаполированно и на квантующийся микромир, как Единая Природа неАнархического, Разумного антидетерменизма]. ....
  Уважаемая, Pipa, я чуть скопмпелировал для идеальности ваш текст.

     Ваша "скопмпеляция" извратила смысл моего высказывания :). Какие еще "строгие модальности"? Причем здесь Гейзенберг, Разум, Воля и Единая Природа Разумного антидетерменизма? Излагать свои мысли следует конкретнее, по возможности избегая ссылок на всё то, что прямо к делу не относится.
     В своем сообщения я упомянула о строгой подчиненности теории вероятностей в том конкретном смысле, что квантовый объект проявляет свои возможности не каждый раз, а с какой вероятностью/частотой. Скажем, квантовый кот :) при обмере своей фигуры обнаруживал свой квантовый хвост в 12.5% случаев, а в остальных 87.5% никакого хвоста у него обнаружить не удается. Вот и выходит, что в таком случае нельзя назвать хвост свойством кота, поскольку само понятие "свойство" подразумевает постоянное качество объектв, а здесь это требование не удовлетворяется.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7263


354875137
Email
« Ответ #116 : 07 января 2019, 14:10:37 »

... Разумного антидетерменизма

     На счет "Разумного антидетерменизма". Многие считают случайность отрицанием детерминизма, а потому приводят примеры случайных процессов в качестве "доказательства", что детерминизм не работает. Тогда как лично я не считаю наличие случайности опровержением детерминизма и вот почему.
     Дело в том, чтобы у большинства случайных явлений ПРИЧИНА ЕСТЬ (!), а не соблюдается лишь единство результата. Т.е. чаще всего, случайными явлениями являются те, у которых ОДНА причина способна приводить к МНОЖЕСТВУ разнообразных результатов, которые вместе не уживаются (обычно из-за требований законов сохранения). Поэтому детерминизм в этом случае ничуть не возражает, если счастливчика определит случайность, поскольку он заранее уже благословил все варианты выбора, как не противоречащие причинности.
     Еще "красивше" эта ситуация выглядит в математической интерпретации: представим себе, что детерминизм сводится к существованию некоего абстрактного уравнения, которое позволяет вычислить следствия исходя из причин. Тогда случайным окажется тот случай, когда это уравнение имеет не одно решение, а несколько, или целое множество решений. Такое в математике при решении уравнений бывает очень часто. В этом случае решение (когда решение физично) один вариант из множества допустимых выбирает человек, руководствуясь какими-то своими практическими соображениями, в условие задачи не указанными. Например, соображениями временных  и материальных затрат на реализацию. Ну, а в школьной физике такой выбор чаще всего сводится к отбрасыванию отрицательных корней (как "не имеющих физического смысла"), хотя те условию задачи полностью соответствуют. Или чтобы число землекопов было целым числом :). А когда нет никого, чтобы выбрать подходящий вариант из множества в равной мере детерминированных вариантов, на роль выборщика приходит случайность. Типа жребий тогда тянется :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2360



Email
« Ответ #117 : 10 января 2019, 13:39:17 »

Однако может существовать и другая альтернатива - гроза, как цельное событие. Как ВОЛНА, которая накатывает. И сколько бы ни было в ней капелек, они не рассматриваются как причины или составляющие процесса, считаются чем-то вроде формы проявления. Первые признаки грозы с птичьими криками и порывами сухого ветра - явление переднего края волны. На его подъеме уже идет сильный ливень, а в апофеозе сверкают молнии и грохочет гром. А дальше все следует по нисходящей в обратном порядке. При этом никаких объяснений не дается, полагая их совершенно излишними. Мол, так проявляет себя гроза, которая представляется собой все это в совокупности. А если разобрать по частям, то грозой это уже не будет...

Описание мира в виде россыпи объектов и фактов хорошо для аналитических целей, но плохо тем, что с таким мировоззрением силы человека каждый раз будут оказываться приложенными к какому-то единичному объекту. "Давя" на него изо всех сил, такой человек лишь дырявит фанерную дверь, без возможности ее открыть. Ибо открывается та дверь ОДНОВРЕМЕННЫМ воздействием сразу по многим направлениям. Причем силы при этом может оказаться достаточно самой малой...

Пипа, ты так и не ответила, чем твоя гроза отличается от темпоральности.
Объединяет же их отсутствие нужды в использовании детерминизма
« Последнее редактирование: 10 января 2019, 14:16:09 от Корнак » Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7263


354875137
Email
« Ответ #118 : 10 января 2019, 14:59:53 »

Пипа, ты так и не ответила, чем твоя гроза отличается от темпоральности.

     Для того, чтобы указать на отличия, нужно ясно представлять, что такое "темпоральность по Болдачеву", а он темнит :).
     А моя гроза есть пример дисперсии во времени, тогда как дисперсия в пространстве определяет габариты объектов. Термин "дисперсия" здесь лучше подходит, чем термин "размер" в пространстве или термин "продолжительность" по времени, поскольку объекты не всегда бывают однородными в пространстве, а процессы - не всегда непрерывными во времени. Тогда как дисперсия является универсальной величиной, характеризующей степень размывания по оси координат, отлично работая как на пространственных осях, так и на временных.
    Особенность восприятия мира человеком такова, что пространственная дисперсия ему дана в ощущениях, поскольку зрение и осязание являются природными сенсорами, которые информацию такого рода сознанию поставляют. Тогда как со временной осью дело обстоит много хуже. А именно - мы никогда не видим дисперсию процессов по времени, но научились с помощью разума эту дисперсию домысливать. В определенном смысле можно даже сказать, что сам разум появился в процессе эволюции, главным образом, только затем, чтобы видеть "временной разрез" реальности! Вот об этом и был тот мой старый пост с грозой в качестве примера и с магией, как искусством манипулирования во "временном разрезе". Т.е. намек там был такой, что маги не таскают камни по пространству :), а производят такие манипуляции, когда с течением времени эти камни сами окажутся в нужных магу местах :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2360



Email
« Ответ #119 : 11 января 2019, 18:13:15 »

Мы тут уже обсуждали пару раз сюжет развития событий, если вернуться назад на несколько лет и, например, убить бабочку. В результате пришли к выводу, что река останется в своем русле и некоторая флуктуация не помешает ходу течения событий.

Болдачев приходит к тому же выводу, но через темпоральность.
Причинно-следственные явления по Б можно наблюдать только в том, что он называет "процессом", а в "системе-действие" важен результат, на который нацелены действия и тут возможна вариативность действий. Это устраняется второй кошмар классического линейного детерминизма: фаталистическая зависимость будущего от случайных событий в прошлом.

Первый кошмар – бесконечность поиска первопричины – устранился с введением понятия нисходящая причинность. Если мы берем борщ на столе, то он будет причиной событий в прошлом - шинкование капусты. Это дает нам основание не искать первопричины появления мира. В общем, ловко выкрутился.
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC