Постнагуализм
27 июня 2019, 07:05:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 20  Все
  Печать  
Автор Тема: Темпоральность Болдачева  (Прочитано 4995 раз)
Evgeny (+ 1 Скрытых) и 9 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #120 : 13 января 2019, 16:08:21 »

Про Пипину грозу

vlopuhin, 13 Январь, 2019 - 15:06, ссылка
Насколько я понимаю, дисперсия  имеется ввиду из теории вероятности? Тогда несрастушки получаются с действительностью. А именно: в моём сознании достаточно много вещей, о которых моё знание точное до всех мыслимых и немыслимых пределов. Это иногда даже пугает. Насчет молнии можно согласиться, только необходимо развить эту идею. Где то на заре моего появления на ФШ меня долго не отпускала эта мысль, перманентный БВ это как раз оттуда.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
Модератор: Корнак
« Ответ #121 : 13 января 2019, 21:12:44 »

vlopuhin, 13 Январь, 2019 - 15:06, ссылка
Насколько я понимаю, дисперсия  имеется ввиду из теории вероятности? Тогда несрастушки получаются с действительностью. А именно: в моём сознании достаточно много вещей, о которых моё знание точное до всех мыслимых и немыслимых пределов.

     Теория вероятностей и математическая статистика (ТВиМС) по нынешним временам - один и тот же предмет, ибо статистика рассчитывается практически по тем же самым формулам, что и вероятности.
https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=art_tvims
     Более того, я вижу в этом единстве еще и скрытый смысл - тот самый, что я вкладывала в свой лирический опус про грозу :). А именно: математическая статистика делает тоже самое, что и теория вероятностей, только по пространственной координате, тогда как теория вероятностей - по временной!
     Например, если мы вычисляем центр тяжести стальной балки, то находим средне-взвешенное значение по всей ее длине. И тут ни о какой случайности нет и речи. А вот если мы станем вычислять среднюю продолжительность человеческой жизни, то снова придется находить средне-взвешенное по всем категориям народонаселения. Расчет будет аналогичным, но у результата уже появится привкус случайности, как у даты предполагаемой смерти.
     Т.е. стоит только нам сунуться во временную координату, то тут же появляется образ будущего, а расчет приобретает вероятностный относительно него смысл. А когда во временную координату не суемся, то и расчет выглядит как статистика без примеси вероятности.
     Я же порой вожусь с квантовой механикой, а потому предпочитаю термин "теория вероятностей", поскольку эффект неопределенности там выражен сильнее, чем в нашем макромире. Однако и неопределенность там имеет смысл более близкий к непредсказуемости, нежели к незнанию.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #122 : 13 января 2019, 21:32:29 »

К7:
- Смотрите, что у вас получается, Болдачев.

Борщ вы называете целью. Но борщ – это борщ, феномен, а  цель – это ноумен. Цель вы называете причиной шинкования. Но вы должны рассматривать или физический мир со стороны, или свой идеальный мир и только в нем  говорить о цели. Вы смешиваете идеальный и материальный мир. Вместо борща у вас оказывается какая-то цель.  Так нельзя. Это из разных опер. Если вы исходите из своего субъективного мира, то можете утверждать все, что угодно и ставить лошадь впереди телеги. Но в физическом мире все стоит на местах и вам не удастся борщ поставить раньше шинкования. По крайней мере без помощи Успенского

Болдачев:
- Прежде всего приведу цитату:

Таким образом ставится вопрос: следует ли однозначно говорить о причинно-следственных связях, когда два события являются лишь последовательными элементами в некоем процессе, где ни одно последующее событие не может произойти без свершения предшествующих (к примеру, без шинковки капусты не будет поставлена на стол тарелка со щами)? Является ли какое-либо событие в таком едином процессе причиной последующих событий? Ведь понятно: какие щи без капусты? Но, согласитесь, нелепо ведь утверждать, что именно шинковка является причиной появления на столе щей. Логичнее сказать, что ни одно событие в процессе приготовления щей не является причиной последующих событий – попросту говоря, ни один элемент системы «готовка» не определяет специфику других элементов и тем более сущность самой системы. В общем, системная сущность каждого элемента (его место в системе) есть следствие его включенности в систему, то есть следствие наличия самой системы, ее системообразующего фактора – результата. А значит, скорее появление тарелки щей на столе является причиной шинковки капусты, чем наоборот. Ведь действительно, из наблюдения события «шинковка капусты» нельзя сделать вывод о неизбежности следствия «щи на столе». Возможны варианты: салат, закваска в бочке или просто отмена заказа на щи. А вот из факта «щи на столе» с безусловной необходимостью следует заключение о существовании события «шинковка». Только, чтобы все встало на свои места, факт «щи на столе» следует понимать не как единичное локальное событие, а как темпоральную систему-действие «приготовление щей», которая детерминирует, определяет необходимость всех своих элементов – составляющих ее процессов.

Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма

А теперь произведем разбор.

Во-первых, где вы прочитали слово "цель"? "Щи на столе" - это не цель, а результат действия. (Я понимаю, что вы тут можете не чувствовать разницы, но она принципиальна).  

Но борщ – это борщ, феномен, а  цель – это ноумен.

Результатом является не объект-феномен-щи, а событие "Щи на столе". Какие-то упоминания феноменов и ноуменов, идеальных и материальных миров тут излишни. Причиной события является только и именно другое событие.

и вам не удастся борщ поставить раньше шинкования.

А это просто следование шаблону "причина всегда раньше следствия". А земля плоская, и солнце вращается вокруг  земли))

Итак, (1) причинно-следственные связи фиксируются между событиями, а не объектами, (2) все события в некотором действии предопределяются не предыдущими событиями, а событием-результат-действия.  
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #123 : 13 января 2019, 22:16:20 »

Болдачев:
- Результатом является не объект-феномен-щи, а событие "Щи на столе"

К7:
- Вообще-то там должен быть борщ :)
Не, я понимаю, что борщ, или щи на столе в ряде случаев может быть целым событием. :)
Но давайте мыслить философски.

Событие - это нечто происходящее. Пребывание кастрюли на столе назвать происходящим можно, но согласитесь, что это будет притянуто за уши. Кастрюля стоит на столе. С ней ничего не происходит. Какое-то время, по крайней мере. Это чистый феномен, но никак не событие.

Дальше. Вы решили цель назвать результатом. Хорошо. Но что изменилось? Не будем даже придираться и не станем говорить, что "результат" - это также ноумен. Просто возьмем последовательность событий. Она изменилась? Результат встал до шинкования? Нет. Мы видим все тот же детерминизм.

Болдачев, вам пора просить помощи Успенского :)
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
Модератор: Корнак
« Ответ #124 : 13 января 2019, 22:32:09 »

Таким образом ставится вопрос: следует ли однозначно говорить о причинно-следственных связях, когда два события являются лишь последовательными элементами в некоем процессе, где ни одно последующее событие не может произойти без свершения предшествующих (к примеру, без шинковки капусты не будет поставлена на стол тарелка со щами)? Является ли какое-либо событие в таком едином процессе причиной последующих событий?

     Однозначный ответ - нет. Не следует ожидать, что предшествующая стадия процесса является причиной последующей. Равно как и глупо ожидать, что последующая (еще не наступившая) стадия процесса тянет за собой предыдущую, как паровоз :). Например, нельзя считать осень причиной зимы, так же как зиму причиной осени.  Все времена года имеют одну и ту же причину - вращение Земли вокруг Солнца при неизменном наклоне земной оси, а между собой причинно-следственными узами не связаны.
     После такого ответа вся аргументация Болдачева идет насмарку, поскольку не находит себе подпитки.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
Модератор: Корнак
« Ответ #125 : 13 января 2019, 23:05:02 »

Там уже кровавый бой идет :)

Сылочку на бой получить можно?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #126 : 13 января 2019, 23:11:28 »

Сылочку на бой получить можно?
http://philosophystorm.org/temporalnost-2#comment-348411
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #127 : 13 января 2019, 23:21:10 »

Неприятель начинает психовать и совершать ошибку за ошибкой.
Надеюсь перекур  поможет ему обрести уравновешенность и он найдет в себе силы продолжить бой
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #128 : 13 января 2019, 23:28:58 »

Отдельные моменты боя в замедленной съемке

К7:
- Не, я понимаю, что борщ, или щи на столе в ряде случаев может быть целым событием. :)
Но давайте мыслить философски.

Болдачев:
- Вы намекаете на то, что может быть половина события?

К7:
- Не нужно шинковать мои фигуры речи. Они теряют смысл от такого обращения.

Болдачев:
- Результат - это событие.

К7:
- Это вы так решили. Но результат не большее событие, чем кастрюля на столе. Загляните в словари.

Болдачев:
- Трезво оцените ситуацию: никому Успенский не помог за прошедшие сто лет. Ну, может только вам. Но и эта помощь заключается только в том, что вы мне советуете просить помощи у Успенского. Где результат? У него нет. У вас нет. А у меня свой. Зачем вы мне?

К7:
- А какие у вас критерии результата? Может я с вами и соглашусь, если вы не будете голословным
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #129 : 13 января 2019, 23:40:29 »

Болдачев:
- Результатом является не объект-феномен-щи, а событие "Щи на столе"

К7:

1. Собы́тие — то, что происходит
2.  Понятие «С.» становитсянеобходимым в связи с введением в человеческий опыт представления о процессуальных образах мира(универсума), временной длительности, duree (А. Бергсон)
3. событие — то, что происходит в некоторый моментвремени и рассматривается как изменение состояния мира. Нечто различается до и после события
4. то, что произошло, сбылось

А что происходит с кастрюлей борща? Стоит себе и стоит. То же мне событие.

Вот если вы начнете ее двигать по столу, тогда да. Буду вынужден признать это за событие. Но по условиям задачи ничего подобного у нас нет

Не, вы, конечно, как всегда начнете сейчас вводить свое понимание общепринятых терминов. Но тут уж я вам не помощник.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #130 : 13 января 2019, 23:49:05 »

Неудобно, конечно, человек старался, столько написал :)
Но что я могу поделать со своим характером? :)
Критиковать, конечно, всегда проще, чем творить.
А сам виноват. Поставил себя выше Чалмерса и Успенского. Ладно бы только Чалмерса...
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #131 : 14 января 2019, 08:02:24 »

Болдачев:
- А если серьезно, вы можете представить, что нечто существует в "здесь" и при не имеет протяженности, пространственных габаритов? Мы прекрасно понимаем, что любой объект, данный нам в "здесь" имеет не нулевой размер в пространстве, что точка в пространстве - это лишь математическая абстракция. А вот говоря о "сейчас", мы почему-то не задумываясь принимаем, что существуем в нулевой протяженности, в математически абстрактной точке на оси времени. Не кажется вам это странным?

Я понмаю, что пространственные размеры вещей нам даны в сознании и мы их можем измерить, а время мы умеем отсчитывать только между двумя моментами "сейчас". Но это лишь эмпирические наблюдения, а не аргумент в пользу того, чтобы считать эти сейчас имеющими нулевую протяженность

К7:
- Как следует оценивать темпоральные размеры объекта? Ведь есть два параметра. Темпоральная сложность и хрональная длительность.

Попробую на примере

Человек прожил 10 лет с темпоральной сложностью, оцениваемой  на 10 единиц за каждый год
Человек прожил 100 лет с темпоральной сложностью 1 единица за каждый год
Можем бы сказать, что у них одинаковая темпоральность? А если первый открыл десяток мировых законов, а второй проработал 100 лет бухгалтером?
То есть мы видим, что возникают проблемы даже в подходе оценки темпоральности.

Включается ли хрональная длительность в оценку темпоральной сложности?
Две примерно одинаковые мелодии. Одна длится минуту, другая десять. Какая из них обладает бОльшей темпоральной сложностью, или они равны?
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #132 : 14 января 2019, 08:46:05 »

boldachev, 7 Январь, 2019 - 22:23, ссылка

Я же не утверждаю,   что мы существуем в будущем или в прошлом. Наш опыт говорит нам, что мы существуем в сейчас. Таков наш опыт.


Тут ощущается некая недоговоренность.

Попробую на примере.

Представим себе работу принтера. Срез во времени - это скольжение сознания по оси времени - скольжение пера по листу бумаги.

Сам срез имеет нулевой размер. Как для сознания, так и для принтера. Но за скольжением остается след в виде рисунка на бумаге, или в виде куска уже прослушанной мелодии. В обоих случаях есть некий фронт, бегущая волна.

Если последить за своим сознанием, то мы обнаруживаем, что имеем дело с постоянной задержкой осознания полученного впечатления. Если говорить об осознании, как о научном, а не кастанедовском понятии, то мы имеем в виду в первую очередь мысли и отношение. Те и другие всегда направлены на уже произошедшее. Думать о будущем и как-то к нему относится мы, конечно, можем, но это не познание мира, а фантазирование/воображение. Не факт, что мы проживем следующие пять минут.

Вот это запаздывание восприятия и создает у нас ощущение протяженности "здесь и сейчас". Но к чему это имеет отношение? К нашим особенностям, или к особенностям функционирования мира? Конечно, к первому. Но с другой стороны иного мира мы и не знаем.

Темпоральность следует связывать не со свойствами мира, а с особенностями функционирования нашего сознания. В мире никакой темпоральности нет. Там даже времени нет. Хрональность и темпоральность - два разных подхода к познанию мира. Можно и нужно ли их как-то пытаться сочетать и согласовывать?
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #133 : 14 января 2019, 18:54:30 »

Со своим проколом по части ошибочности формулировки термина "событие" Болдачев молчаливо согласился.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #134 : 14 января 2019, 20:10:23 »

Подбираемся к Болдачеву с другой стороны. Уже третью тему открыл.

К7:
- Передо мной два объекта. Мотоцикл и песенка. Мне нужно сравнить их темпоральность.

Что я использую для подобного сравнения? Размышления? Воображение? Свое эмоциональное отношение?
Если это мотоцикл, то вроде бы нужно мышление. А как думать о мелодии? Ведь там нужно эмоциональное сопереживание. А если мне нужно оценить темпоральность сатаны? Тут без воображения не обойтись.

Я на чем хочу заострить внимание? Практически всегда, оценивая какую-либо сторону объекта, мы используем один и тот же инструмент. Рулетку, весы... А как быть тут? Как подойти к мелодии и мотоциклу с одинаковым "измерительным инструментом" и есть ли он? Чем вы предлагаете оценивать темпоральность хотя бы навскидку?
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 20  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC