Сунь-цзы, Чжугэ Лян и другие чайники

[Второй]

Это взято из трактата:

Не может не быть мало сил у того, у кого нет места, где он не должен быть наготове. Мало сил у того, кто должен быть всюду наготове; много сил у того, кто вынуждает другого быть всюду наготове.

Я кажется раскусил ДХ, вот вочему он постоянно говорил Карлосу, чтобы тот был постоянно на готове, он уловками заставлял его быть слабее себя. Если это не так, то как возможно быть всегда и везде на готове?

[Второй]

А в это мне поясните, пожалуйста, чё-то заинтересовало.

Поэтому предел в придании своему войску формы - это достигнуть того, чтобы формы не было. Когда формы нет, даже глубоко проникший лазутчик не сможет что-либо подглядеть, даже мудрый не сможет о чем-либо судить. Пользуясь этой формой, он возлагает дело победы на массу, но масса этого знать не может. Все люди знают ту форму, посредством которой я победил, но не знают той формы, посредством которой я организовал победу. Поэтому победа в бою не повторяется в том же виде, она соответствует неисчерпаемости самой формы.

Хотя, с другой стороны, какое это иммет отношение к нагуализму.

[mangust]

Хотя, с другой стороны, какое это иммет отношение к нагуализму.

Прямое. Это стратегия, она имеет отношение к сталкингу и пути воина.

Если это не так, то как возможно быть всегда и везде на готове?

Можно, если жить в магическом времени.

[Второй]

Можно, если жить в магическом времени.

А как это?

[Княже]

жить в магическом времени.

хуяк! mangust, откудова у тебе поевилсе терминг "магическое время", раскажи плиз

[Рычаг]

Княже
 А это, скажем ты сидел за компом, отошел по нужде. Вроде и сразу вернулся - а прошло больше месяца. Вот почему твой предпоследний пост - от 6 июля? Ты был в магическом времени.

[ANS]

Вот почему твой предпоследний пост - от 6 июля? Ты был в магическом времени.

Он был в бане ващето.

[Рычаг]

Я кажется раскусил ДХ, вот вочему он постоянно говорил Карлосу, чтобы тот был постоянно на готове, он уловками заставлял его быть слабее себя. Если это не так, то как возможно быть всегда и везде на готове?

 Возможно, Сунь-Цзы имел ввиду напряженную готовность (когда руки от волнения трясуться), а ДХ предлагал быть алертным - т.е. быть расслабленным, но готовым среагировать на что угодно.

[Relictum]

Пока путем паралогизмов, в очередной раз, форум не ервратился в филиал чугреевского или в фан-чугреевски виндикейторский - хочу вам сказать, что тема "триграмм" и стратегий а ля китайцы выплыла из сказочных приколов хакеров сновиедний с их "пасьянсом медичи"

То есть желание испольнится елси пасьня разлоился или не испольнится - если разложился.
В дальнейшем клоуны изобрели, что для исполнения желания нужно выполнить ход расклада того пасьянса который разложился.
Допустим у вас была восьмерка треф и король бубен...
Назвначив(предварительно) короля бубен "срущим", а восьмерку треф "унитазом" мы получаем последовательность действий - срать в унитаз. Что есть развитие гадания на кратх плюс пасьянс. Что есть пародия на и-цзин.

Далее, значения карт, да и сами карты переносятся в иную культуроную среду - народину и-цзина и ужетам овзникает филиал "Форум Чугреева". 

[mangust]

А как это?

Здесь и сейчас имеется в виду.

[Второй]

Далее, значения карт, да и сами карты переносятся в иную культуроную среду - народину и-цзина и ужетам овзникает филиал "Форум Чугреева".

Вы название темы читали? Какое, цей авторитетный персонаж - Чугреев, имеет отношение к чайникам? Не захламляйте тему.

[mangust]

хуяк! mangust, откудова у тебе поевилсе терминг "магическое время", раскажи плиз

Сам придумал вроде.

[Второй]

Возможно, Сунь-Цзы имел ввиду напряженную готовность (когда руки от волнения трясуться), а ДХ предлагал быть алертным - т.е. быть расслабленным, но готовым среагировать на что угодно.

Возможно, а возможно и такое, может он даёт понять, что нельзя быть одинаково хорошо подготовленным на всех фронтах.

Мне кажется (если углубиться), здесь имеется ввиду, что нужно уметь иметь (прям стихи) как можно меньше мест, где ты должен быть на готове, т.е. быть текучим.

[Рычаг]

В дальнейшем клоуны изобрели

Реликтум, давно хочу спросить: почему ты название цирковой профессии употребляешь как ругательное слово? Тебя, наверное, в детстве в Макдональдсе клоуны напугали? Или это были переодетые клоунами хакеры с Чугреевым и Виндикатором?

[Relictum]

Второй,

Слышь клоун, если ты решил, что я тебе щас ТУТ начну реклаимровать чугрика, то ты малость не угадал.

Козел твой чугрик и действительно не имеет ни малейшего отношения к китайской стратегии.

[Relictum]

Рычаг,

Тебе видней.

[Княже]

хуяк! mangust, откудова у тебе поевилсе терминг "магическое время", раскажи плиз

Сам придумал вроде.

у нево есть чоткий определение
---
* "Магическое время" — тот или иной момент, когда все существо целиком сотрясают эмоциональные или элементальные силы, то есть сексуальный оргазм, пароксизм вожделения, боли, ярости и т.п.
---

[mangust]

у нево есть чоткий определение
---
* "Магическое время" — тот или иной момент, когда все существо целиком сотрясают эмоциональные или элементальные силы, то есть сексуальный оргазм, пароксизм вожделения, боли, ярости и т.п.

Йа такова апридиление у костанеды ни встричал.

[Второй]

Слышь клоун

Сам осёл.

Козел твой чугрик и действительно не имеет ни малейшего отношения к китайской стратегии.

Русская стратегия не чем не хуже, да, мы ошиблись в том, что затеяли самую затяжную войну, что не выгодно, зато китайцы затеили больше всех себя в численности, что тоже не очень выгодно, что толку, усилия то не сфокусированы всё равно как следует.

[agata_dreams]

Тебя, наверное, в детстве в Макдональдсе клоуны напугали?

 

Княже вернулся в магическое время из небытия 

[Relictum]

Re: Сунь-цзы, Чжугэ Лян и другие чайники

Это надо полагать - русские стратеги? ухахаха

[Второй]

Relictum, я тебе даже больше скажу, на тот момент они были близки по духу к русским сейчас.

[Relictum]

Второй,

Понятно. Цирк уехал, а клоуны вроде тебя - остались.

[Второй]

Relictum, но раз тебе всё понятно вали и ты отсюда, по-моему очень гуманно звучит.

[Relictum]

Второй,



Слышь клоун, ты наверное хотел сказать, что если по твоему китайцы "на тот момент они были близки по духу к русским сейчас" - то сунь цзы и Чжуге Лян стали русскими стратегами?

Русская стратегия не чем не хуже, да, мы ошиблись в том, что затеяли самую затяжную войну

Цитата: Второй от Сегодня в 15:33:02
Re: Сунь-цзы, Чжугэ Лян и другие чайники

Это надо полагать - русские стратеги? ухахаха

Relictum, я тебе даже больше скажу, на тот момент они были близки по духу к русским сейчас.

Ты реальный клоун. 

[Второй]

Relictum, я лишь хотел сказать (тупой ты осёл, мазохист вонючий), что китайская стратегия в объединении с русской выглядит гораздо привлекательней, если воспользоваться лучшими сторонами этих стратегий, сюда же можно отнести и другие стратегии всего мира, а лучше всей вселенной.

[Второй]

Мне вот подумалось, в военном деле было высшим искусством суметь завербовать шпиона противника, а что, если кто-то решит позволить завербовать так, чтобы противник думал, что он завербовал, но на самом деле он не завербовал, когда на самом деле он завербовал и в итоге получилось, что самый первый думал, что его шпиона не завербовали. Но не тут было, шпион сам запутается и умрёт от взрыва в мозгу ...

[Relictum]

Второй,

Я хотел сказать, что твой номер не "второй", твой номер - шесть, ухахахахах

[Второй]

Relictum, это не номер, болван, а жизненный принцип.

[OEOUO]

Хорошая тема. Мне тоже всегда было интересно находить у китайцев много общего с нагвализмом.
многое можно обсудить. 

[OEOUO]

Не совсем понятная позиция автора темы. Зачем при таком названии без конца цитировать "колесо времени".
И негоже без комментариев этим заниматься, если Вы видите общее у ДХ и китайцев.

[ANS]

Не совсем понятная позиция автора темы. Зачем при таком названии без конца цитировать "колесо времени".
И негоже без комментариев этим заниматься, если Вы видите общее у ЛХ и китайцев.

Цитирует он потому, что этому флудерсмену сказать нечего по теме, а тем более не хватит клёпки сравнить китайцев и Хуана Матуса. Отсюда - этот оверквотинг и засерание топика.

[OEOUO]

Но первые сообщения вроде были нормальными.  Хотя не получили должного обсуждения.

Это взято из трактата:

Не может не быть мало сил у того, у кого нет места, где он не должен быть наготове. Мало сил у того, кто должен быть всюду наготове; много сил у того, кто вынуждает другого быть всюду наготове.

Я кажется раскусил ДХ, вот вочему он постоянно говорил Карлосу, чтобы тот был постоянно на готове, он уловками заставлял его быть слабее себя. Если это не так, то как возможно быть всегда и везде на готове?

тут явная путаница.

В трактате вероятно речь идет о военной стратегии. (Ага! нашел в Гугле. Сунь цзы как раз и был военным стратегом!) Действительно защитить в равной степени все участки возможного нападения вряд ли возможно. Вояд ли у самой лучшей армии найдется столько сил, чтобы быть "наготове" на всех участках, не зная направление главного удара.
И всегда много сил у того, кто такой удар готовит, если он делает это в тайне. Поэтому и говорят, что лдучшая оборона -это нападение, перехват инициативы в свои руки.

тут ошибка (как почти и всегда) в словах.
В данном случае - выражение "наготове".
ДХ требовал от Карлоса быть алертным, то есть держать внимание чутким, не погружаясь в свои мысли. И ждать того. что вообще может проскочить незамеченным.  
Но он вовсе не требовал от него, скажем, постоянного напряжения мышц или ношения ружья навскидку...  


Но если пойти дальше, и говорить о постоянной накатывающей на человека СИЛЕ (эманаций орла и прочем таком..), то она действительно превосходит все человеческие силы всегда. И в этом плане гораздо "полезней" перед этой силой быть алертным, наготове.

есть и у Христа притча о внезапно возвратившемся хозяине в час, о котором сторожа и не ведают...И он тоже призывал быть готовыми, пробужденными, бодрствующими.

так что по большому счету в этом китайском высказывании (а чьем конкретно?) нет противоречия со словами ДХ.

другое дело, что оно высказывалось вовсе по иному поводу.  
Ваша же трактовка с позиций сравнения "я" - почему ДХ было выгоднее чтобы у КК было меньше силы и т.д.

Это только обыватель так может понять ситуацию.

А насчет готовности внимания, то да! у воина, или "охотника" внимание всегда настороже. Он не может знать из-за какого куста появится дичь. "Стать охотником" - целая глава из Путешествия в Икстлан.

[Тонакатекутли]

И всегда много сил у того, кто такой удар готовит, если он делает это в тайне.

Если успеет ударить первым.

[Тонакатекутли]

Вот сталин готовил, а хитлер его опередил и получил временное преимущество, но не учёл всего масштаба подготовки.

[OEOUO]

Вот сталин готовил

Ну вот Сталин в данном моменте просто просрал.
Мало "готовить" надо еще обладать ЧУВСТВОМ ВРЕМЕНИ, когда открыть шлюзы подготовленного действия.
Хотя наверное с политических позиций не было "казуса белли", а вот Хитлера это не смутило. само сосредоточение войск на границе он счел достаточным поводом.
кстати сейчас США переняли эту тактику "упреждающей войны" - то есть можно напасть на такое государство в котором "может быть готовится что-то плохое" для США... Ах. нет у вас химического оружия, ах простите, ах простите.. А Саддамчика вашего мы все-таки повесим.

[fury]

проведение параллелей между нагвализмом и даосизмом - увлекательнейшая вещь

но интереснее сравнивать сразу самое главное:
.....
Тренировку нужно продолжать, не считаясь со временем, пока 4 элемента (тело, дыхание, телесная и бестелесная души), образующих тело, не рассеются без следа в пространстве. Это является Золотым Бессмертным состоянием Нерушимого Алмазного Тела — Предельное достижение тренировки, которая на этом подходит к своему завершению.
.....

и Кастанедовскую умозрительную баечку об огне изнутри (КК не верю ни на грош, ни в каком смысле)

вобщем, нашелся бы кто-то не ленивый, но грамотный, кто сравнил бы огонь изнутри с конечной реализацией даосов

[Тонакатекутли]

КК не верю ни на грош, ни в каком смысле

А в пилюли бессмертия или в реализацию радужного тела во время пролонгированного секса веришь?

[fury]

Тонакатекутли

А в пилюли бессмертия (...) веришь?

Ну надо же чем-то заниматься в этой жизни. По крайней мере, у китайцев про бессмертие и его достижение написаны тома, и не одним человеком. Или вот, жизнеописания 84 сиддхов - все заканчиваются одинаково "И тогда он в физическом теле ушёл в изначально ясный свет". Это уже статистика. А у КК, даже если все принять на веру, описан единичный случай - - не считается.

[Тонакатекутли]

жизнеописания 84 сиддхов - все заканчиваются одинаково "И тогда он в физическом теле ушёл в изначально ясный свет". Это уже статистика.

Это скорее дань мифу, чем статистика, тем более что эти "жизнеописания" сказочные и не имеют отношения к реальным прототипам, как скажем христианские "жития святых".

А у КК, даже если все принять на веру, описан единичный случай

Вообще-то нет. Упоминается целая линия и даже не одна.

[Тонакатекутли]

То есть существует определённая модель жизни святого или бессмертного и по ней сочиняются почти идентичные истории. Статистики в создании этих однотипных образов нет никакой. Скорее уж кастанедовские маги выглядят живее чем эти клонированные благостные старцы.

[ANS]

А у КК, даже если все принять на веру, описан единичный случай - - не считается.

Ерунда это. У Кастанеды вообще не описано никакого случая "бессмертия". Третье внимание по Кастанеде - это вовсе не бессмертие.

[fury]

Упоминается целая линия и даже не одна.

Да, но упоминается одним только автором.
Разные Теуны Марезы и Викторы Санчесы не в счет.
Думаешь, если один человек повторит одно утверждение 100 раз, оно станет истиной?

Но изощряться в спорях неинтересно. Интересно действительно провести системную работу по сравнению нагвализма и даосизма. Я вот честно признаю, что меня не хватает на такое исследование.

[OEOUO]

Мне кажется что для сравнения нужно брать только "первоисточники". Чем ближе учение в интерпретации его адептов к нашему времени, тем дальше от сути.
это как и с пересказом материала из Кастанеды. Каждый хочет что-то добавить, что-то растолковать и в итоге становится все темнее неяснее и нагруженнее. Хорошо. что "первоисточник" так близок к нам. А не утраченная книга какого-нибудь 15 века, дошедшая до нас только через толкование монахов и комментарии схоластов.
Так и с китайцами. Наверное нужно остановиться на Лаоцзы и чуть только поближе от него.
Когда знание передается, оно обрастает как корабль ракушками, техники становятся все более изощренными и все менее эффективными.

Мне вообще кажется что праисточник у них один. Какой-то очень мощный и очень древний. И как это бывает, в наибольшей чистоте сохранившийся именно у тех, которые мигрировали в чужие земли.
Генетически индейцы однозначно давние давние братья китайцев, это доказано. Причем заселение Америк шло с севера. Как доказывают находки каменных орудий труда и оружия.  

Поэтому с современным Кастанедой наиболее адекватно смыкаются наиболее древние источники.
Что касается пилюль бессмертия - это уже что-то гораздо более позднее. И всякие там метафизические сложности Алмзных тел  тоже.
даже вот читая Гуань цзы - сборник из 564 трактатов (до нас дошли только 86 глав) 7 века до н.э.  видно как один и тот же текст пересказывается второй раз более "уточненно" и от таких "уточнений" теряется его первоначальный смысл.  

[FallingSnow]

fury

Интересно действительно провести системную работу по сравнению нагвализма и даосизма.

В таком контексте, я бы обратил внимание и на японские системы духовных воззрений. Там есть свои интересные моменты и пути (и к слову, некоторые из них, выглядят гораздо более родственными со взглядами американских индейцев, чем китайские).

[Стас]

я бы обратил внимание и на японские системы духовных воззрений

Ну правильно... А 4 путь опять параллельным оказался. 4 путь - это путь понимания. А понять никто ничего не желает.
Ну очень крутое понимание:

Тренировку нужно продолжать, не считаясь со временем, пока 4 элемента (тело, дыхание, телесная и бестелесная души), образующих тело, не рассеются без следа в пространстве.

[Тонакатекутли]

Когда знание передается, оно обрастает как корабль ракушками, техники становятся все более изощренными и все менее эффективными.

В случае с даосизмом - это превращение в религию, отсюда как раз и лубочные байки про бессмертных. В описанных Кастанедой линиях передача знания не обрастала ракушками.