Постнагуализм
28 марта 2024, 20:39:26 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 3 ... 96 [Все]
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 159169 раз)
0 Пользователей и 17 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« : 20 декабря 2018, 19:03:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тема будет посвящена Философскому Штурму.
« Последнее редактирование: 22 августа 2019, 16:42:37 от Корнак » Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1 : 20 декабря 2018, 21:21:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Модератор этой темы - Корнак, вход для гостей свободный.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2 : 20 декабря 2018, 21:24:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Собственно, тема открыта специально для Ртути, не имеющего возможности комментировать посты ни на ФШ, ни на Пне в нормальных условиях  из-за отсутствия регистрации.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3 : 20 декабря 2018, 21:51:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

На Суфизме был главный специалист по 4 пути, Вадим, , поправляющий даже Успенского))
У него сознание формулируется ближе к твоему.

"СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида.
На первый взгляд, такая трактовка трудно сочетается с тем представлением о природе сознания, что было мной развернуто в предыдущих разделах.
Действительно, понятие "состояние" хотя и совмещается с понятием "среда", но точно не эквивалентно ему. Мы можем говорить о "состоянии среды". Если "среда" - в данном случае есть сознание, то "состояние среды" прямиком отсылает нас к четырем состояниям сознания Успенского.

Чем характеризуется "состояние" в определении выше. Оно выражается в "субъективной переживаемости". Переживаемость в контексте сознания - это "осознаваемость". Попробуем скорректировать определение с учетом данного соображения.
СОЗНАНИЕ - психическая среда."

То есть, он не признает сознание как таковое.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #4 : 20 декабря 2018, 22:08:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вадим:
- Собираясь переходить к пониманию сознания Гурджиевым, я решил несколько сгладить впечатление о Немове, отдавая ему последние "долги". Все-таки мы использовали его формулировку. Не прошелся ли я вдруг черезчур жестко по человеку. Почитал повнимательнее его труды и что же выяснилось. Ай-яй-яй. Оболгал таки Роберта Семеновича наш болтун-эзотерик Андрейка.
"Сознание – существует несколько ответов на вопрос о том, что такое сознание, но до сих пор нет точного, единого понимания и даже удовлетворительного определения сознания." (Немов Р.С. «Психология. Словарь-справочник: В 2 ч.»)

Подтвердилось то, из чего я исходил в своих изысканиях. Ни Р. С. Немов, ни наука психология в его лице не претендуют на обладание пониманием того, что такое сознание. Нет даже просто удовлетворительного определения. "Понимание" есть только в воображении эзотерических горе-популяризаторов науки.

Получается, наш типовой болван /это он про Гусева :)/легко принял просто один из НЕ окончательных вариантов формулировки за якобы "научное понимание", и не долго думая решил "примазаться" к науке."
Записан
буратиноид
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #5 : 20 декабря 2018, 22:58:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

это он про Гусева

а что гусев в баскет ещё играет? по моему его давно выгнали.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #6 : 20 декабря 2018, 23:07:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

а что гусев в баскет ещё играет? по моему его давно выгнали

В баскет играет бармик.
А Гусев играет в гуру на Лотосе
Записан
буратиноид
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #7 : 20 декабря 2018, 23:10:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

а понял, а то видос тут был, старый пень играл в баскет думал гусев
Записан
Нагуа Майотль
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #8 : 21 декабря 2018, 00:39:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ртутуть, у вас изумительно ртутный вопрос.
Мне кажется, если воспользоваться Вашей терминологией ) , что сознание чувствуется когда приходят изумительные идеи, мысли ...

А вопще сознание любит контроль )
Эээээ, меня теперь в корешки запишут ?
Записан
ник
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #9 : 21 декабря 2018, 00:44:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

вообще в голове пусто, нет мыслей, что значит у  меня нет сознания?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #10 : 21 декабря 2018, 01:45:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида...

     Тавтология. Любопытно, какие еще "состояния психической жизни" возможны помимо сознания :). И вообще, возможна ли "психическая жизнь" в отсутствии сознания? А если невозможна, то это не определение, а просто толкование - пересказ другими словами. Эдак и ... хуй тогда можно определить, состояние половой жизни :).
     Лично моё мнение на этот счет такого, что сознание не нуждается в определении. Ибо у того, у кого нет сознания, определения все равно не поймет, а кто поймет определение, наверняка осведомлен о наличии у себя сознания, минуя чтение определений.
     Кстати, даже толковый словарь, чаще всего, тоже не дает определений терминам, а просто пересказывает их другими словами. Т.е. вводит новый термин, но не понятие. Из этого определения можно лишь УЗНАТЬ знакомый прежде объект, но этот пересказ бесполезен для того, кто с данным объектом прежде знаком не был.
Цитата:
— Давайте купим молоко.
— Молоко? А что такое молоко?
— Жидкость. Белая жидкость.
— Жидкость? А что такое белое?
— Вам незнаком белый цвет? Лебедя видели?
— А что такое лебедь?
— Лебедь — это большая птица с изогнутой шеей.
— С изогнутой шеей?
— Так вы не знаете, что такое изогнутая шея?
— Посмотрите на мою руку. Я изогнул ее.
— Ах, вот что такое изогнутая шея. Теперь я понял, что такое молоко…
http://2yxa.ru/ostro/3/?str=669
    Тем не менее, не надо огорчаться, если каким-то объектам или явлениям мы не можем дать хорошего определения, т.к. подавляющее большинство объектов нашей Вселенной известны нам не благодаря определениям, а благодаря возможности контакта (пусть даже отдаленного) с ними.
     Эпизод из к/ф "Волшебная лампа Аладдина":
Цитата:
— А это что за невиданное чудовище?
— Это не чудовище, это коза.
— Это из которой сыр?
— Сколько тебе лет?
— Шестнадцать!
— Когда мне было три года, я уже знала, что такое коза!
    Заметим, что определение козе не давали ни в 16 лет, ни в 3 года. Т.е. самым лучшим определением объекта является непосредственное знакомство с ним! Или другими словами - выяснение свойств, которые данный объект проявляет.

     Что же касается философии, и философов в частности, то на мой взгляд, было бы гораздо полезнее, если они занялись делом :), а не формалистикой. Я охотно признаю, что в каких-то случаях формальные определения могут оказаться полезными. Например, на стадии классификации фундамента науки. Но актуальна не формалистика, а анализ в духе "основного вопроса философии" - как соотносятся между собой реальность и наши представления о ней. Причем ценны не философские разглагольствования на эту тему, а практические рекомендации по поводу того, как преодолеть это расхождение с целью выяснения объективной информации о реальности, исходя из наших представлений о ней. Т.е. фактически дать рекомендации для решения ОБРАТНОЙ ЗАДАЧИ нашему восприятию, принимая ограниченность возможностей последнего.
     По своей сути наше восприятие, независимо от сенсорной информации (!), является отображением (в просторечии - отражением) пространства реальности в мыслимое пространство понятий. Причем последнее не только сильно меньше по размерности, но и совершенно иначе устроено (т.е. в пространстве понятий действуют иные законы, чем в реальности). Тем не менее, обратное преобразование возможно, хотя и с купюрами. Оно возможно ровно в той же степени, в какой возможно установить реальную форму 3-мерного (объемного) объекта, по его трем проекциям.
     Я сейчас вовсе не на 4-мерное пространство Успенского намекаю :), а лишь отмечаю сходство в постановке задачи. Там и там имеет место усечение размерности и проектирование с неудобного ракурса. Какие-то объекты доступны исследованию с разных сторон, благодаря чему возможна компенсация искажений за счет множества проекций. Тем самым, философам следовало бы не охать о поводу отличия субъективного от объективного, а тем паче не объявлять реальность иллюзией, а попытаться компенсировать огрехи человеческого восприятия и интерпретации, анализируя их типичные ошибки. Скажем, врач офтальмолог (глазник) обнаружив у пациента аметропию (близорукость или дальнозоркость), выписывает ему очки, корректирующие замеченные недостатки зрения. Вот и философии следовало бы точнее и конкретнее выяснить "аметропию" восприятия реальности и прописать нам всем очки :), компенсирующие субъективизм.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #11 : 21 декабря 2018, 01:54:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что же касается философии, и философов в частности, то на мой взгляд, было бы гораздо полезнее, если они занялись делом , а не формалистикой.
 Смею напомнить, что современная наука, то есть научный метод познания - это всего лишь философская доктрина и ничего более.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #12 : 21 декабря 2018, 02:17:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тем самым, философам следовало бы не охать о поводу отличия субъективного от объективного, а тем паче не объявлять реальность иллюзией, а попытаться компенсировать огрехи человеческого восприятия и интерпретации, анализируя их типичные ошибки.


    Мир интерсубъективен, это нужно усвоить сразу, то есть, никакого "на самом деле" нет, просто потому, что ему негде быть. Это подтвердил физик Гейзенберг, еще в 1927 году.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #13 : 21 декабря 2018, 02:24:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

asdf,
К сожалению, в философы часто идут те (переводятся на философский факультет с научно-технических), кто оказался к наукам неспособным.

  Это ведь надо такое шлёпнуть!  

  На память пришли строчки одного "несостоявшегося" математика


«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                  
   Необходимо признать, что и среди физиков встречаются вполне трезвомыслящие    

В 1925 году Гейзенберг обобщил беспорядочное на первый взгляд скопление наблюдений в сфере квантовой физики за предыдущие десятилетия, а через два года вывел свой знаменитый принцип неопределенности. Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность. Это принцип и выводы, из него следующие, заставили недоумевать многих ученых, в том числе и Эйнштейна, который, протестуя, писал: «Мне бы хотелось думать, что Луна существует, даже если я на нее не смотрю».
« Последнее редактирование: 21 декабря 2018, 04:10:36 от Корнак » Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #14 : 21 декабря 2018, 02:26:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать


«вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»

  Автору этого высказывания вручили нобелевку в 31 год.



Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #15 : 21 декабря 2018, 02:52:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Смею напомнить, что современная наука, то есть научный метод познания - это всего лишь философская доктрина и ничего более.

     Не совсем. В науке тоже присутствует субъективизм, поскольку ученые тоже люди :). Т.е. научные знания и концепции принадлежат человеческому сознанию, и уже лишь по этой причине они тоже отличны от реальности. Тем не менее, субъективный взгляд ученых на реальность много ближе к ней, чем у обычных людей, в том числе и у философов (к сожалению). А причиной тому то, что научные знания и концепции являются их рабочим инструментом, тогда как философы могут быть удовлетворены "красным словцом" без каких-либо попыток проверить свои выводы на практике.
     Например, ...телемастер :) должен не просто выдумать правдоподобную версию неисправности телевизора, но и устранить эту неисправность! И если его версия неверна, то телевизор по-прежнему работать не будет, вынуждая его сменить версию на другую. И так до тех пор, пока очередная версия не устранит неисправность. Подобным же образом вынуждены работать и программисты, поскольку, пока они не обнаружат истинную природу бага, нарушающего правильную работу программы, до тех пор она работать не будет. Аналогичная ситуация и у ученых - им, по большей части, тоже нужны не объяснения, претендующие на правдоподобность, а "руководство к дальнейшим действиям". Тогда как версии по поводу реальности, выдвигаемые философами, слишком разнообразны и противоречивы друг другу, поскольку у философов на этот счет плохие критерии истинности.

Мир интерсубъективен, это нужно усвоить сразу, то есть, никакого "на самом деле" нет, просто потому, что ему негде быть. Это подтвердил физик Гейзенберг, еще в 1927 году.

    Ничего такого Гейзенберг не подтверждал :).
Цитата: Вернер Гейзенберг о соотношении искусства и науки
Выбор типа мировоззренческой ориентации зависит, на наш взгляд, от того, что мы помещаем в фокус нашей онтологической интуиции — нас самих или «окружающие» нас вещи (объекты). Если мы выбираем в качестве онтологического приоритета нас самих, наши интерсубъективные связи, то мировоззрение по своему типу будет экзистенциально-религиозным или экзистенциально-эстетическим. Если же мы выбираем в таком качестве мир объектов, не зависимых от нас, то мировоззрение будет эссенциально-научным или научно-натуралистическим.

Вернер Гейзенберг о соотношении искусства и науки
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/articles/document/HASH01c80a256dad2492c3873bad
   Отсюда следует, что у вас тип мировоззрения "экзистенциально-эстетический", а у меня - "научно-натуралистический", поскольку ваш мировоззренческий приоритет - ваше ЧСВшное "Я" :).
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #16 : 21 декабря 2018, 03:33:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не совсем. В науке тоже присутствует субъективизм, поскольку ученые тоже люди . Т.е. научные знания и концепции принадлежат человеческому сознанию, и уже лишь по этой причине они тоже отличны от реальности. Тем не менее, субъективный взгляд ученых на реальность много ближе к ней, чем у обычных людей, в том числе и у философов (к сожалению). А причиной тому то, что научные знания и концепции являются их рабочим инструментом, тогда как философы могут быть удовлетворены "красным словцом" без каких-либо попыток проверить свои выводы на практике.
 Ну что ты мелешь, Пипа! Я кому ссылки на Гейзенберга писал?
Например, ...телемастер  должен не просто выдумать правдоподобную версию неисправности телевизора, но и устранить эту неисправность! И если его версия неверна, то телевизор по-прежнему работать не будет, вынуждая его сменить версию на другую. И так до тех пор, пока очередная версия не устранит неисправность. Подобным же образом вынуждены работать и программисты, поскольку, пока они не обнаружат истинную природу бага, нарушающего правильную работу программы, до тех пор она работать не будет. Аналогичная ситуация и у ученых - им, по большей части, тоже нужны не объяснения, претендующие на правдоподобность, а "руководство к дальнейшим действиям". Тогда как версии по поводу реальности, выдвигаемые философами, слишком разнообразны и противоречивы друг другу, поскольку у философов на этот счет плохие критерии истинности.
 Ты пойми, что телемастер, может до второго пришествия искать неполадки в программе телепередач или пытаться поменять ведущего передачи. Это если в твоих терминах объяснятся.
  У ученых нет никаких твердых обоснований! Позитивистская картина мира не выдерживает никакой критики, так-как зиждется на слепой вере в то, что научный метод - это единственный и непогрешимый путь к познанию. С критериями истинности у науки дела обстоят также не лучшим образом, то есть сейчас, в двадцать первом веке, ученые всё больше напоминают попов, которых неистово критиковали когда-то сами. Философы и не должны что-то решать, их дело поставить вопрос, а обратит на него наука внимание или нет, собственно, не так уж и важно.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #17 : 21 декабря 2018, 03:39:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ничего такого Гейзенберг не подтверждал .
   Еще как подтверждал! Принцип неопределенности недвузначно определяет тот факт, что леса, в котором нет никого, попросту не существует, по той простой причине, что без наблюдателя, ему негде существовать.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #18 : 21 декабря 2018, 03:47:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

С этим сознанием все ходят вокруг да около.
Ну, еще бы вам не ходить вокруг трудного вопроса Чалмерса. Куда же вы денетесь?

"Сознание — величайшая тайна. Это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному пониманию мира. Физика еще не завершена, но хорошо понята; биология разгадала многие древние тайны, окружавшие природу жизни. Наше понимание в этих областях не лишено пробелов, но они не выглядят неустранимыми. Мы представляем, как можно было бы решить эти проблемы; нам надо лишь уточнить детали.

Большой прогресс был даже в науке о ментальном. Недавние исследования в когнитивной науке и нейронауке ведут нас к лучшему пониманию человеческого поведения и движущих им процессов. Конечно, мы не располагаем множеством детальных теорий познания, но они не за горами.

Сознание, однако, остается столь же загадочным, как и раньше. По-прежнему кажется совершенно таинственным то обстоятельство, что продуцирование поведения должно сопровождаться субъективной внутренней жизнью. У нас есть серьезное основание полагать, что сознание порождается такими физическими системами, как мозг, но мы плохо понимаем, как это происходит или почему оно вообще существует. Как такая физическая система, как мозг, могла бы быть еще и субъектом опыта? Почему что-то в ней должно показывать, каково это — быть такой системой? Современные научные теории едва ли вообще касаются действительно сложных вопросов о сознании. Дело обстоит не так, что у нас нет детальной теории; мы абсолютно не понимаем, как сознание встроено в природу."
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #19 : 21 декабря 2018, 03:49:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ваше ЧСВшное "Я"
 Каждый из нас - наше ЧСВшное "Я", разве не так? Во всяком случае, на твоем примере это выглядит именно так.
           В философии, если нет аргументов, лучше не вступать в полемику. Можешь оспорить? - милости прошу, только без воды и дурацких аналогий, как ты любишь. Свой тезис о том, что мир интерсубъективен, я уже озвучил, теперь ты попробуй оспорить высказывание, раз не признаешь его как истинное. Мне что? Учить тебя?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #20 : 21 декабря 2018, 03:49:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Болдачев
Попытка номер раз
Субъекту даны объекты в сознании.
Гениально. Но пресно. Трудный вопрос даже не усмехнулся.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #21 : 21 декабря 2018, 03:53:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, вставь в свой текст вместо сознания - внимание, и он станет только точнее и выразительнее. Гуссерль, кстати, тоже писал, то о внимании,то о сознании, в итоге на сознании остановился, но при этом всё же обозначил интенциональность - как то, что является непременным свойством (сутью) сознания (внимания).
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #22 : 21 декабря 2018, 03:53:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Всё тот же Болдачев
Попытка номер два. Темпоральность.
Палево. Успенский на этой ниве всё давно перепахал. А трудный вопрос решил гениально. Он просто испарился. Все есть сознание.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #23 : 21 декабря 2018, 03:57:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

у кого нет сознания, определения все равно не поймет, а кто поймет определение, наверняка осведомлен о наличии у себя сознания

Замечательно.
Именно этим термином и воспользовался наворачивающий круги вокруг сознания Хайдеггер. Осведомленность
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #24 : 21 декабря 2018, 04:01:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак,
Болдачев
Попытка номер раз
Субъекту даны объекты в сознании.
Гениально. Но пресно. Трудный вопрос даже не усмехнулся.

  Этот недоумок даже не осознает, что в его высказывание легко можно вставить например вот это:
    Субъекту, хуй знает как, даны объекты в сознании. Не доходит до идиота, что он имеет дело не с объектами, а с феноменами, хоть ты тресни!

Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #25 : 21 декабря 2018, 04:02:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

По своей сути наше восприятие, независимо от сенсорной информации (!), является отображением (в просторечии - отражением) пространства реальности в мыслимое пространство понятий

Тут не хватает одного важного дополнения к устройству.
Проецирование.
То, что отображается в сознании, проецируется на "пузырь восприятия".
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #26 : 21 декабря 2018, 04:04:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не доходит до идиота, что он имеет дело не с объектами, а с феноменами, хоть ты тресни!

А чо не доходит?
Феномен есть объект
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #27 : 21 декабря 2018, 04:09:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

у кого нет сознания, определения все равно не поймет, а кто поймет определение, наверняка осведомлен о наличии у себя сознания

Замечательно.
Именно этим термином и воспользовался наворачивающий круги вокруг сознания Хайдеггер. Осведомленность
 Ты тоже можешь наворачивать вслед за ним. Осведомленность - это о самоузнавании, саморефлексии. А Пипино высказывание, не о сознании, а об уме.
    У кого не хватает ума понять глубину вопроса, обычно пытается мыслить идиотскими аналогиями. Сознание - это не то, что понимает, тут и гадать нечего.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #28 : 21 декабря 2018, 04:16:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Осведомленность - это о самоузнавании, саморефлексии. А Пипино высказывание, не о сознании, а об уме.

Без осведомленности мы превращаемся в философского зомби.
Машины тоже "думать" могут
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #29 : 21 декабря 2018, 04:18:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Феномен есть объект


    Не, феномен - это феномен, а объект - это объект.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #30 : 21 декабря 2018, 04:19:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Болдачев не первый, кто попытался привлечь к пониманию сознания время.
Связать бытие со временем пытался и Хайдеггер.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #31 : 21 декабря 2018, 04:21:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Осведомленность - это о самоузнавании, саморефлексии. А Пипино высказывание, не о сознании, а об уме.

Без осведомленности мы превращаемся в философского зомби.
Машины тоже "думать" могут

Экзистенциальная проблема.

 

Как я себя узнаю рано утром?

  С катушек от напруги не слетя.

  Чей это взгляд, упёршийся в подушку?

  Кто это?  Я, или не я?

 

  Как разрешить задачу непростую?

  Как опознать себя, и не себя?

  Мне это Экзи точно растолкует,

  который, тоже - Я, или не я?

 

  Знакомо всё, и пол, и занавески,

  Помятое лицо, помятый плед.

  Кто ты такой? - спрошу его я резко.

  У отраженья получу-ль ответ?

 

  Шарада, мне поверьте, не простая!

  Узнать себя - не фунт изюма вам!

  Кто пил вчера стаканами глотая?

  Кто трогал нагло незнакомых дам?

 

  Увы и ах.... без слов... лишь междометья.

  Как мне опять себя не обмануть?

  Я не шучу, ищу ответ, заметьте.

  Попробовать, еще разок, уснуть?

 

  Но кто уснет? Я? Иль проклятый Экзи?

  Кто сон увидит?  Он или не он?

  Кого разбудит телефон в передней?

  Ответь мне, Я? Кто слышать будет звон?

 

  Достал из тумбочки початую бутылку

   Запаслив я, чего греха таить?

   Но вот вопрос - я или Экзи,

  с утра пораньше, начинает пить?

 

   Глоток. Еще. И горло обжигая,

    в нутро пошло, мое иль не моё?

    Слегка балдею, снова засыпаю,

    закутавшись в постельное бельё.

Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #32 : 21 декабря 2018, 04:22:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не, феномен - это феномен, а объект - это объект.

Всё, что в сознании - объекты.
Объекты - это феномены+ноумены+эмоции. Последнее - открытие К7. Никто в мире не догадался выделить эмоции в качестве отдельного вида объектов. На ФШ за это открытие мною получен патент ))
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #33 : 21 декабря 2018, 04:24:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Все есть сознание.
Всё есть внимание.
 Правда поубедительнее звучит?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #34 : 21 декабря 2018, 04:30:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не, феномен - это феномен, а объект - это объект.

Всё, что в сознании - объекты.
Объекты - это феномены+ноумены+эмоции. Последнее - открытие К7. Никто в мире не догадался выделить эмоции в качестве отдельного вида объектов. На ФШ за это открытие мною получен патент ))

  Дурак ты и не лечишься ))

ОБЪЕКТ
(от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным. После И. Канта О. часто называют то, что противостоит субъекту, его сознанию как часть внешнего мира, т.е. реальный О. Волевым О. является все желаемое, избегаемое или притягивающее.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.


  (Тот самый Ивин, который тоже на ФШ зареган. Он редко появляется там.)
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #35 : 21 декабря 2018, 04:37:58 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ОБЪЕКТ
(от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным. После И. Канта О. часто называют то, что противостоит субъекту, его сознанию как часть внешнего мира, т.е. реальный О. Волевым О. является все желаемое, избегаемое или притягивающее.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Ну, вот видишь.Ты только подтвердил, что К7 на самом деле совершил величайшее открытие в философии.
Где у твоего Ивина про эмоции? Нету))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #36 : 21 декабря 2018, 04:40:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 05:53:12
Все есть сознание.
Всё есть внимание.
 Правда поубедительнее звучит?

В философии нет такого вопроса.
Сознание и материя - вот о чем главный вопрос философии.
И Успенский его гениально решил.
Всё есть сознание.
Записан
Субъективный Объективист
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #37 : 21 декабря 2018, 18:27:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Как всегда вместо штурма получался жалкий перепихон карнака с ртутью.
Мудаки оба. Вместо того, что бы связно изложить СВОИ мысли пытаются
повергнуть в прах другого впихивая цитаты, по большей части к делу не относящиеся.
Гремят именами философов, чьи мысли ими не поняты.
Ну и конечно карнак себе медаль на грудь вешает. Сам себя не похвалишь,
весь день как оплёванный :)
Человек это Сознание и Осознание в совокупности.
Именно поэтому он не в состоянии даже определить что это такое,
и исследовать это не берётся ни один из разделов науки. Чуют - не по зубам.

Что лишний раз и продемонстрировал этот "Штурм".
Тему можно закрывать как тупиковую. Карнака в утиль за профнепригодность в качестве
модератора!

Ртутю: внимание это фокусировка Сознания на определённой "точке" (теме).
Сознание глобально, внимание локально (точечно).
Противопоставлять их нет смысла никакого.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #38 : 21 декабря 2018, 19:57:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ртутю: внимание это фокусировка Сознания на определённой "точке" (теме).
Сознание глобально, внимание локально (точечно).
Противопоставлять их нет смысла никакого.

   Это из чего, простите, следует? Кто вам об этом рассказал?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #39 : 21 декабря 2018, 20:27:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я не могу концентрировать сознание, я просто не понимаю про что это? Сконцентрировать свое внимание на точке, или даже на полточки, для меня не будет чем-то сложным или непонятным. Говорить о сознании нет никакой необходимости, тем более, что общего представления о нём(сознании) у нас  пока нет.
Записан
Нагуа Майотль
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #40 : 21 декабря 2018, 22:54:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

что сознание чувствуется когда приходят изумительные идеи, мысли ...

     Поделитесь пожалуйста хоть одной.

Первое что вспомнилось, это явление «де жавю»
Тоесть это то, что йа вижу (протекающее событие) перед глазами, сопровождается уверенностью в том, что именно это событие уже было, а то что есть , -
 воспринимается как повтор.
Так вот, секрета не открою сказав что энергетическое тело (тело сновидения) существует рядом с нашим физическим телом , например где-то сзади эээээээ метрах в трех позади и правее, но во втором внимании
Мне кажется что секрета нет и в том, что внимание физического тела и тела сновидения обладают разной скоростью восприятия, так вот .... когда у тела сновиденя хватает сил, или еще чего то там, оно может присутствовать вниманием ( впрыгивать ) в первое из второго .... так вот ...
Дежавю , это не что иное, как одновременное восприятие обоих вниманий.

Ну как ? Что почувствовали ? )))(
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #41 : 22 декабря 2018, 04:27:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Как всегда вместо штурма получался жалкий перепихон карнака с ртутью.
Мудаки оба. Вместо того, что бы связно изложить СВОИ мысли пытаются
повергнуть в прах другого впихивая цитаты, по большей части к делу не относящиеся.

Ртутю: внимание это фокусировка Сознания на определённой "точке" (теме).
Сознание глобально, внимание локально (точечно).
Противопоставлять их нет смысла никакого.

 Да по ходу и ты, Субъективный Объективист, в отвергнутый собой групенсекс собрался, ибо понимает всё здесь только Pipa и я.
   
  • Для особо одарённых:
  • Сознание вообще имплицитно, по своей апперцептивной структуре, потому и может непротиворечиво охватывать и подсознание и Репрезентированно наполнять представляемое ВНИМАНИЮ,
     А Внимание имеет смысл ислючительно, как Экспликация, и потому, как более логически глубокая структура, имеет меньший охват, что впоолне ассоциированно с Осознанием, и продуктами Внимания и Осознания---есть Интерпретанта, которая разворачивает новый тип Импликации в структуре сознания, как уточнённая осознанием опыта---поставка нового Репрезентамена, и т.д. .
А в ваше сознание эти мысли войти не могут, как фрустация возможности это взять во внимание. Так что к мудакам себя так же приписывайте, ибо вы типа Молодец среди овец, о овца против молодца. И из моего изложения видно, что без Осознания---внимание только инстинктивно, а если Сознание существует, то это нечто большее чем просто инстинкты, и есть осознание их и уточнение обнаруживаемого в сознании, как Познание. А вы, Субъективный Объективист, целого осознания своё внимание лишили и хотите, что бы мы вашего дауна, зачарованного до отсутствия осознания---в философы приняли. И на ФШ все такие, тама это за положняк, и нет конца тама тупизмам и бездарным текстам, совершенно лишённых осознательного достоинства. Так, типа фантастики имени Болдачёвского недофилософского гегельянства. Хоть только ВИКТОРИЯ тама чуть начала понимать после переписки со мной, что тама безмозглость и помпа тупизмов---это как настоящее, так и прогноз на будущее.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Субъективный Объективист
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #42 : 22 декабря 2018, 04:54:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это из чего, простите, следует? Кто вам об этом рассказал?

Вот я об этом и говорю: тебе непременно нужно, что бы об этом сказал кто то!
Кто то умный и непогрешимый, которому можно верить.
А свои мысли ты не допускаешь?
Или ты просто ходячий цитатник?
Записан
Субъективный Объективист
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #43 : 22 декабря 2018, 05:01:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ибо понимает всё здесь только Pipa и я.

Заметно :)
Пипа в этом вопросе вообще ноль без палочки. Этакий вульгарный натурфилософ.
Для Пипы Сознание это просто функция мозга, как желудочный сок для желудка.

Ну а твоё словоблудие вообще напоминает результат работы бредогенератора,
которому на вход заложили словечки типа имплицитно и репрезентативно.
Смысла не видно, зато как у карнака сплошные самовосхваления типа:
только ВИКТОРИЯ тама чуть начала понимать после переписки со мной
ну как же, такая освежающая переписка не могла не привести к просветлению о великий Гуру :)

Продолжай в том же духе, люби себя во все отверстия, да и возлюбит тебя Пипа :)
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #44 : 22 декабря 2018, 05:34:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ибо понимает всё здесь только Pipa и я.
Заметно :)
Пипа в этом вопросе вообще ноль без палочки. Этакий вульгарный натурфилософ.
Для Пипы Сознание это просто функция мозга, как желудочный сок для желудка.
  Субъективный Объективист, Умнейшая Pipa---это самый умный человек, с которым мне вообще удалось поговорить за всю свою жизнь, и раз вы причисляете себя к мыслителям, то должны знать, что все Экзистенциальные высказывания (высказывания существования) всегда бессмысленены вне модели описываемой действиительности, а раз такая модель существует, то значит всё утверждаемое мыслителем обязано дедуктивно выводится их наблюдаемых и осмысленных фактов, а раз ваши утверждения совершенно ничем не укреплены, кроме вашего мнения, то они имеют ту же цену , что и ОБС (одна бабка сказала), и всегда причисляются к Абсурду, мыслить который любому мыслителю взападло. Ну, а раз вас этот Пупырь Абсурда интересует, как нечто смыслово-содержательное, то значит вы и не мыслитель, а вот Умнейшая Pipa---Мыслитель, ибо пусть она это как желудочный, гранатовый или берёзовый сок мыслит, но мыслит точно выводимо и аргументированно, а значит и философски значимо, чего вы лишены совершенно.

Ну а твоё словоблудие вообще напоминает результат работы бредогенератора,
которому на вход заложили словечки типа имплицитно и репрезентативно.
   Субъективный Объективист, вы видели когда-нибудь дурня, который умное (а тем более мудрое) не назвал бы бредом или ерундой??! Ну а раз вы мои точные и выводимые Аргументы называете так же, то вы один из дурней, по крайней мере не возникает противоречий вас так назвать, а раз так, то если Единственным испытанием доверия WVO Куайна---утверждается непротиворечивое соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, и это хорошо согласуется с нашим опытом в целом, ибо познаёт теория, как язык познания, но не опыт, как то, что общая аргументированная схема здесь одна, в которой онтология недоопределенности гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство. То значит WVO Куаин философски благословил, чтобы мы все таких как вы дурнями называли, ибо это доказательно непротиворечиво.

Смысла не видно, зато как у карнака сплошные самовосхваления типа:
только ВИКТОРИЯ тама чуть начала понимать после переписки со мной
ну как же, такая освежающая переписка не могла не привести к просветлению о великий Гуру :)

Продолжай в том же духе, люби себя во все отверстия, да и возлюбит тебя Пипа :)
  Субъективный Объективист, а вы над моими высказываниями просто думать не пробовали, а сразу говорите, что Смысла нема, так что видимо вам мозги дал Рассел, сняв свой Чайник Рассела с его орбиты, и вы суть---Чайник мысли. Нади швору, чтобы она тебе в твоё горлышко Чайника подула и бульбашкы поподсасывала, енто будет Эверестом твоего существования, а я с Умнейшей Pipa---буду умнейше базарить, не в пример чайникам, даже если это Чайники Рассела.  Или сопи себе в две дырочки, если ниччё не понимаешь, подпекивателей, ни я, ни Умнейшая Pipa---не любим.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #45 : 22 декабря 2018, 08:36:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Субъективный Объективист, вы ушли от прямого вопроса. Вам нечего мне ответить?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #46 : 22 декабря 2018, 08:39:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну как ? Что почувствовали ?
  Нет, не почувствовал. Фантазии - это не идеи.
Записан
Нагуа Майотль
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #47 : 22 декабря 2018, 09:58:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ладно, доказательств у меня нет.
Записан
Нагуа Майотль
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #48 : 22 декабря 2018, 10:09:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну как ? Что почувствовали ?
  Нет, не почувствовал. Фантазии - это не идеи.
Допустим что фантазии это подгон разного рода фактов и высказываний под то, что не есть на самом деле, но умуразуму это может нравится )

А что же такое идея ?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #49 : 22 декабря 2018, 10:16:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа в этом вопросе вообще ноль без палочки. Этакий вульгарный натурфилософ.

Согласно Болдачевскому релятивизму позиция Пипы по поводу сознания имеет право на существование. Но только в виде одного из омонимов, а не в качестве главного.
Записан
Реальность
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #50 : 22 декабря 2018, 10:32:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Все написанное на форуме - переброженные плоды жизнедеятельности разума.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #51 : 22 декабря 2018, 10:35:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я не могу концентрировать сознание, я просто не понимаю про что это? Сконцентрировать свое внимание на точке, или даже на полточки, для меня не будет чем-то сложным или непонятным. Говорить о сознании нет никакой необходимости, тем более, что общего представления о нём(сознании) у нас  пока нет.

Ты узко смотришь на вопрос.
Нужно обозначить, что такое сознание. Далее нужно обозначить, что такое внимание. Эти два понятия могут слиться (по некоторым версиям). И тогда вопрос с концентрацией исчезнет. А еще может обнаружиться, что под словом "внимание" скрывается несколько омонимов. И тогда спор получается ради спора, а не ради выяснения и прояснения.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #52 : 22 декабря 2018, 10:37:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Все написанное на форуме - переброженные плоды жизнедеятельности разума.

Разум помогает нам делиться переживаниями и опытом. А как иначе? Тем более в сети.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #53 : 22 декабря 2018, 11:15:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Нужно обозначить, что такое сознание.
Ну так обозначь, в чём же дело? И потом, на будущее, тебе и всем остальным, у которых мешанина в головушке: ребята, если у вас нет своей философии, то не пытайтесь кого-то учить.
Записан
asdf
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #54 : 22 декабря 2018, 11:18:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А что же такое идея ?
 На гугле бан влепили?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #55 : 22 декабря 2018, 11:18:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну так обозначь, в чём же дело?

Это трудный вопрос))

Обозначь, что такое внимание с твоей точки зрения.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #56 : 22 декабря 2018, 11:20:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Нагуа Майотль от Сегодня в 12:09:48
А что же такое идея ?
 На гугле бан влепили?

Действительно. "Идея" - понятие, которое меньше всего извращают. Обычно гугл легко решает все недоразумения.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #57 : 22 декабря 2018, 11:24:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак,  мне нет нужды описывать внимание и давать ему определение, потому что ты прекрасно знаешь, что это такое, мало того, ты пользуешься им ежесекундно. По сути сказать, внимание - это и есть ты.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #58 : 22 декабря 2018, 11:27:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Для Пипы Сознание это просто функция мозга, как желудочный сок для желудка.
А ваша позиция какова?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #59 : 22 декабря 2018, 11:30:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

мне нет нужды описывать внимание и давать ему определение, потому что ты прекрасно знаешь, что это такое, мало того, ты пользуешься им ежесекундно. По сути сказать, внимание - это и есть ты.

В моем мире есть 4 рода внимания.
Если рядом со мной что-то грохнулось и мое тело дернулось, обратив на грохот внимание, то это один вид. Внимание тела.
Если я сосредоточил свое внимание на тексте, обдумываю его, а не пялюсь на буквы, то это другой род внимания. Внимание интеллектуального центра.
Если  я в сильной эмоции, в аффекте, ничего вокруг не замечаю, то это третий вид внимания - внимание эмоционального центра.
Есть еще четвертый вид.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #60 : 22 декабря 2018, 11:34:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Согласно Болдачевскому релятивизму позиция Пипы по поводу сознания имеет право на существование. Но только в виде одного из омонимов, а не в качестве главного.
 я тебе скажу, по секрету, еще 100 лет назад, Гуссерль разложил релятивизм, как бог черепаху. Балде я об этом писал не раз, но ему жалко простится со своими влажными мечтами. Его абсолютный релятивизм напоминает новый дом без фундамента, который жалко снести, а жить опасно. Балде, отстаивая свое жалкое строение, постоянно приходится искать подпорки, ставить обручи, забивать якоря, чтобы дом не унесло. Но рано или поздно, он всё равно рухнет ему на голову и похоронит его самонадутый авторитет как философа.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #61 : 22 декабря 2018, 11:35:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В моем мире есть 4 рода внимания.
  Это подтверждается исследованиями когнитивистов?
Записан
11.28
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #62 : 22 декабря 2018, 11:35:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Есть еще четвертый вид.
А почему ты их разделяешь?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #63 : 22 декабря 2018, 11:37:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 13:30:48
В моем мире есть 4 рода внимания.
  Это подтверждается исследованиями когнитивистов?

Это мои исследования

ребята, если у вас нет своей философии, то не пытайтесь кого-то учить.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #64 : 22 декабря 2018, 11:40:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ртуть,
Если рядом со мной что-то грохнулось и мое тело дернулось, обратив на грохот внимание, то это один вид.
 Тут спорно, возможно, что ты просто рефлексанул. Память тела, может слыхал?  
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #65 : 22 декабря 2018, 11:41:58 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 13:30:48
Есть еще четвертый вид.
А почему ты их разделяешь?

У них разный "вкус" и назначение.
Мы, конечно, можем все обозвать одним словом "внимание"  любые проявления, похожие на него. Но тогда исчезает возможность и смысл изучения целостного существа "человек". Именно путем разделения и изучения частей по отдельности мы способны понять суть происходящего в нас.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #66 : 22 декабря 2018, 11:42:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это мои исследования
 Скинь почитать, раз так. Обычно ты себя не утруждаешь что-то исследовать. Ты конечно можешь подумать над вопросом секунд 30-40, но на большее тебя не хватает.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #67 : 22 декабря 2018, 11:44:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Скинь почитать

Всё в голове. Вокруг столько плагиатчиков развелось))
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #68 : 22 декабря 2018, 11:45:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мы, конечно, можем все обозвать одним словом "внимание"  любые проявления, похожие на него. Но тогда исчезает возможность и смысл изучения целостного существа "человек". Именно путем разделения и изучения частей по отдельности мы способны понять суть происходящего в нас.


   Не плоди лишние сущности! Иначе я вызову монаха с бритвой, и он почикает все твои классификации.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #69 : 22 декабря 2018, 11:47:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, о внимании интересно говорить с тем, кто в теме. Кстати материалов о внимании не нак уж и много, мог бы и подучить, это ведь центральное понятие и главная проблема у КК.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #70 : 22 декабря 2018, 11:51:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не плоди лишние сущности!

Я бы еще согласился совместить первые три внимания в одно. Но четвертое - это нечто совершенно другое.

Кстати материалов о внимании не нак уж и много, мог бы и подучить, это ведь центральное понятие и главная проблема у КК.

Вот именно. У  твоего КК вниманий два. Если ты в курсе, конечно. Не одно, как у тебя. А два. Первое и второе.
Записан
монах с бритвой
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #71 : 22 декабря 2018, 11:58:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

У них разный "вкус" и назначение.
Мы, конечно, можем все обозвать одним словом "внимание"  любые проявления, похожие на него. Но тогда исчезает возможность и смысл изучения целостного существа "человек". Именно путем разделения и изучения частей по отдельности мы способны понять суть происходящего в нас.
Такое целостное существо как волк можно исследовать при помощи больших ушей, больших глаз, больших рук и большого рта?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #72 : 22 декабря 2018, 12:00:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Такое целостное существо как волк можно исследовать при помощи больших ушей, больших глаз, больших рук и большого рта?

Нет. Любые исследования проводятся при помощи наблюдений, размышлений и экспериментов.
Записан
43
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #73 : 22 декабря 2018, 12:04:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А ваша позиция какова?
У него сознание это внимание.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #74 : 22 декабря 2018, 12:08:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

У него сознание это внимание.
А внимание функция чего?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #75 : 22 декабря 2018, 12:08:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не плоди лишние сущности!

Я бы еще согласился совместить первые три внимания в одно. Но четвертое - это нечто совершенно другое.

Кстати материалов о внимании не нак уж и много, мог бы и подучить, это ведь центральное понятие и главная проблема у КК.

Вот именно. У  твоего КК вниманий два. Если ты в курсе, конечно. Не одно, как у тебя. А два. Первое и второе.


  Видишь, как ты себя ведешь? Такой же мудак как и Балда! Но тот, хотя бы пытается что-то объяснить, а ты как хохлоуйобок себя ведешь, у которого майдан всё решает, а не факты, рассуждения, эксперименты и наблюдения.
    Забудь про КК - это пока не для твоего ума дело. Чтобы о чем то рассуждать, нужно быть в теме. Не надейся опять получать образование за мой счёт.  
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #76 : 22 декабря 2018, 12:09:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Чтобы понять суть сознания полезно прибегнуть к идее философского зомби
У зомби (как и у некоторых современных вебкамер) есть способность обращать свое "внимание" на движение, например, или на определенное лицо, разыскиваемое полицией. Но у зомби нет сознания.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #77 : 22 декабря 2018, 12:10:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А внимание функция чего?
Внимание само есть функция. Функция не может быть функцией чего-либо.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #78 : 22 декабря 2018, 12:12:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А внимание функция чего?
 Вопрос не корректный.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #79 : 22 декабря 2018, 12:13:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вопрос не корректный.
Объясни людям, в чем его некорректность
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #80 : 22 декабря 2018, 12:15:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Внимание само есть функция. Функция не может быть функцией чего-либо.
Что за бред?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #81 : 22 декабря 2018, 12:16:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Чтобы понять суть сознания полезно прибегнуть к идее философского зомби
У зомби (как и у некоторых современных вебкамер) есть способность обращать свое "внимание" на движение, например, или на определенное лицо, разыскиваемое полицией. Но у зомби нет сознания.

   То есть, ты такой же, как и все остальные идиоты, которые решили, что путем размышлений можно найти ответ на вопросы о сознании (внимании)?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #82 : 22 декабря 2018, 12:16:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что за бред?
Уточни, в чем ты усматриваешь диссонанс восприятия
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #83 : 22 декабря 2018, 12:17:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что за бред?
  Развернутый ответ, ничего не скажешь! ))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #84 : 22 декабря 2018, 12:17:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Чтобы понять суть сознания полезно прибегнуть к идее философского зомби
У зомби (как и у некоторых современных вебкамер) есть способность обращать свое "внимание" на движение, например, или на определенное лицо, разыскиваемое полицией. Но у зомби нет сознания.

   То есть, ты такой же, как и все остальные идиоты, которые решили, что путем размышлений можно найти ответ на вопросы о сознании (внимании)?

Это метод аналогий для передачи опыта и переживаний.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #85 : 22 декабря 2018, 12:20:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Объясни людям, в чем его некорректность
  Это у внимания есть функции, а не у функций внимание. Так понятно?
https://psyera.ru/funkcii-vnimaniya-1395.htm
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #86 : 22 декабря 2018, 12:21:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это метод аналогий для передачи опыта и переживаний.
  Когда глупцу не ухватить суть проблемы, он начинает мыслить идиотскими аналогиями.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #87 : 22 декабря 2018, 12:22:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Уточни, в чем ты усматриваешь диссонанс восприятия

Фу́нкция (лат. functio — «исполнение, совершение; служебная обязанность») — отношение между элементами, в котором изменение в одном влечёт изменение в другом[1]:
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #88 : 22 декабря 2018, 12:26:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это у внимания есть функции, а не у функций внимание. Так понятно?
https://psyera.ru/funkcii-vnimaniya-1395.htm

Я вижу не функции внимания, как какого-то образования, а описание происходящего.
"избирательность, целенаправленность и активность."

Активность никак нельзя назвать функцией. Это степень проявления, а не какая-то специальная функция.
Целенаправленность - это и есть внимание  Тавтология.
Избирательность - неоднозначный термин, требующий обсуждения.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #89 : 22 декабря 2018, 12:28:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Фу́нкция (лат. functio — «исполнение, совершение; служебная обязанность») — отношение между элементами, в котором изменение в одном влечёт изменение в другом[1]:
Диссонанс-то в чем выражается? Зачем мне цитаты из вики?
Записан
зомби
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #90 : 22 декабря 2018, 12:29:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Чтобы понять суть сознания полезно прибегнуть к идее философского зомби
У зомби (как и у некоторых современных вебкамер) есть способность обращать свое "внимание" на движение, например, или на определенное лицо, разыскиваемое полицией. Но у зомби нет сознания.
Эту идею можно применить и к двигательному и к эмоциональному и к интеллектуальному центру?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #91 : 22 декабря 2018, 12:32:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я вижу не функции внимания, как какого-то образования, а описание происходящего.
"избирательность, целенаправленность и активность."

Активность никак нельзя назвать функцией. Это степень проявления, а не какая-то специальная функция.
Целенаправленность - это и есть внимание  Тавтология.
Избирательность - неоднозначный термин, требующий обсуждения.

   ФУНКЦИЯ
(лат. functio – исполнение)
обязанность, круг деятельности. «Функция – это существование, мыслимое нами в действии» (Гёте). Наука о функциях органов живых существ – физиология; специальная наука о функциях нервной системы – физиология органов чувств и нервной системы. В логическом, особенно в математическом смысле функция означает отношение зависимости двух изменяющихся величин (переменных) или группы величин, характеризующихся тем, что изменение одной величины имеет следствием изменение другой, т.е. каждой величине одной группы всегда определенным образом подчиняется каждая (или многие) величина др. группы. Под функционализмом понимают учение, согласно которому некоторые объекты мысли являются не реальностями, а функциями др. данностей. Так, в частности, со времени Уильяма Джемса многие мыслители считают сознание функцией совокупности органов чувств (напр. А. Н. Уайтхед) или функцией бытия-в-мире, заботы (см. Экзистенциализм'). Мышление характеризуют иногда как функцию действия (см. также Прагматизм). У крайних направлений идеализма весь мир выступает в качестве функции Я, как, напр., у Фихте.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #92 : 22 декабря 2018, 12:35:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Эту идею можно применить и к двигательному и к эмоциональному и к интеллектуальному центру?

Да, можно. Мы  во сне можем думать, испытывать эмоции и двигать руками-ногами. А во сне сознания практически нет. Во сне мы ведем себя как зомби, хотя есть нюансы. Можем с кровати упасть, можем угореть от дыма. Наше поведение не адекватное.

Только сознание вносит адекватность в поведение человека.
Сознание - это появление освещенности.
Расширение сознания - это появление способности охватить сразу несколько объектов, что дает возможность для сравнения и критической оценки.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #93 : 22 декабря 2018, 12:39:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, Дебилизм твоих рассуждений, ясно указывает, что ты не до конца осознал, что такое наивная установка. Когда ты во сне, то ты во сне (ином режиме восприятия = внимании сновидения) а не на кровати дома.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #94 : 22 декабря 2018, 12:39:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ртуть, у тебя внимание - это нечто отдельное от, например, ума, да?
Приведи пример, когда ум функционирует без внимания, если это раздельные образования.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #95 : 22 декабря 2018, 12:42:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Когда ты во сне, то ты во сне (ином режиме восприятия = внимании сновидения)

Ну, вот видишь, у тебя появился еще один вид внимания. Ты так скоро перегонишь мои четыре.
И ни одной формулировки - что это такое.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #96 : 22 декабря 2018, 12:43:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ты ведь не знаешь, что такое сознание? Так? Тогда, что у тебя расширяется?

Я знаю сознание из опыта.
Скажи мне что такое краснота и я скажу тебе, что такое сознание.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #97 : 22 декабря 2018, 12:43:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Диссонанс-то в чем выражается? Зачем мне цитаты из вики?
Вижу развовар с вами не имеет смысла. "функция не может быть функцией чего-либо"  - бред по определению.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #98 : 22 декабря 2018, 12:45:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак,
ртуть, у тебя внимание - это нечто отдельное от, например, ума, да?
Приведи пример, когда ум функционирует без внимания, если это раздельные образования.

   Ум не может фунциклировать без интенциональной направленности на него. Перфоратор без работника не работает.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #99 : 22 декабря 2018, 12:47:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я знаю сознание из опыта.
Скажи мне что такое краснота и я скажу тебе, что такое сознание.

   У тебя видать оригинальный опыт. А-ну, опиши его!
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #100 : 22 декабря 2018, 12:47:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вижу развовар с вами не имеет смысла. "функция не может быть функцией чего-либо"  - бред по определению.

Так и я о том.
Функция должна принадлежать некому образованию, которое "функционирует". А сама функция не может функционировать.

Что есть внимание у Ртути? Что это за образование?
Внимание не может быть само по себе, как у него. Оно не может быть оторванным. Внимание принадлежит субъекту.
Внимание - функция субъекта. Субъект внимает, субъекту даны объекты в сознании. Данность - это и есть второе название внимания.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #101 : 22 декабря 2018, 12:48:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ум не может фунциклировать без интенциональной направленности на него. Перфоратор без работника не работает.
Вот именно. У ума свое внимание.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #102 : 22 декабря 2018, 12:49:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 14:43:27
Я знаю сознание из опыта.
Скажи мне что такое краснота и я скажу тебе, что такое сознание.

   У тебя видать оригинальный опыт. А-ну, опиши его!

Я первый спросил.
Опыт нельзя описать. Я тебе предложил описать красноту - ты не смог. Также и я не могу описать сознание
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #103 : 22 декабря 2018, 12:50:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так и я о том.
Функция должна принадлежать некому образованию, которое "функционирует". А сама функция не может функционировать.

Что есть внимание у Ртути? Что это за образование?
Внимание не может быть само по себе, как у него. Оно не может быть оторванным. Внимание принадлежит субъекту.
Внимание - функция субъекта. Субъект внимает, субъекту даны объекты в сознании. Данность - это и есть второе название внимания.
Так понятней.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #104 : 22 декабря 2018, 12:50:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Внимание принадлежит субъекту.

   Не, не так. Внимание = субъекту.
Записан
зомби
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #105 : 22 декабря 2018, 12:51:16 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Да, можно.
Что за четвертый центр внимания? Можно подробнее.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #106 : 22 декабря 2018, 12:51:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не, не так. Внимание = субъекту.
Можно и так сказать
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #107 : 22 декабря 2018, 12:55:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что за четвертый центр внимания? Можно подробнее.

Не центр.
Четвертый вид внимания, а по сути омоним, - это внимание субъекта.
Если ум может работать и во сне со своим отдельным вниманием, то внимание субъекта проявляется в его степени бодрствования. Во сне оно минимально, если вообще есть. Днем оно как-то еще проявляет себя, временами/местами. Но по-настоящему внимание субъекта включается в осознанном состоянии и называется Вторым.
Записан
зомби
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #108 : 22 декабря 2018, 13:04:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Четвертый вид внимания, а по сути омоним, - это внимание субъекта.
Какое отличие внимание субъекта от интеллектуального внимания?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #109 : 22 декабря 2018, 13:14:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я тебе предложил описать красноту - ты не смог.


   Зачем мне описывать, когда я могу, допустим, дать тебе хорошенько по носу, и ты увидишь красноту без всякого описания.

https://into-know.ru/помните-феномен-синего-или-белого-пла/
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #110 : 22 декабря 2018, 13:22:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Какое отличие внимание субъекта от интеллектуального внимания?

Отличие кардинальное. Они принадлежат разным образованиям и выполняют разную роль.
Внимание ума - это сосредоточение на предмете размышлений. Это больше похоже на процессы торможения/возбуждения в коре головного мозга.
Этот род внимания всегда обусловлен. Хоть такое внимание и бывает активным и пассивным, но оно всегда обусловлено происходящим, или произошедшим.

Внимание субъекта ничем не обусловлено. Это просто свет, освещенность. Дальнейшая активизация внимания субъекта может привести к появлению воли. Воля тоже ничем не обусловлена в отличие от желаний.
Записан
Нагуа Майотль
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #111 : 22 декабря 2018, 13:23:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если возможно привести синий и желтый цвет к единому знаменателю, а это будет зеленый, то возможно и пилюли будут разного цвета. Не знаю какого, возможно разного.
А так воопще они серые )
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #112 : 22 декабря 2018, 13:25:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=67550.msg312171;topicseen#msg312171

   Как выяснилось, красноты нет вовсе, а есть лишь описание красноты, которое мы можем воспроизводить и без "красноты".
http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=67550.msg312171;topicseen#msg312171
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #113 : 22 декабря 2018, 13:26:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А так воопще они серые
А что такое серый?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #114 : 22 декабря 2018, 13:27:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Зачем мне описывать, когда я могу, допустим, дать тебе хорошенько по носу, и ты увидишь красноту без всякого описания.

Я много чего могу увидеть. Но тебе было предложено описать красноту. Тогда я опишу тебе сознание.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #115 : 22 декабря 2018, 13:35:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я много чего могу увидеть. Но тебе было предложено описать красноту. Тогда я опишу тебе сознание.
 Ты что решил, что майданутостью своей, сможешь меня задержать здесь? Я ведь могу опять оставить ПНЬ и он продолжит свою деградацию.
   Красный - это описание, что тебе еще не понятно?! И ты просишь меня описать описание? Доходит? Нет? Это между прочим в первом томе разбирается! Мир дан как описание - но понять сразу, это могут лишь немногие, у других пол-жизни уходит, а большинство, вроде Пипы, так и подохнут не вкурив сути проблемы.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #116 : 22 декабря 2018, 13:35:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Твои идиотские классификации основанные на том, что ты высосал из под ногтя своего пальца нисколько не приближают к решению вопроса!

Описывай свои варианты. Мы внимательно слушаем.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #117 : 22 декабря 2018, 13:36:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Красный - это описание, что тебе еще не понятно?! И ты просишь меня описать описание?

Любопытная точка зрения.
Описание чего?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #118 : 22 декабря 2018, 13:38:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вариант Кастанеды (описание) - всего лишь один из.

Процесс (механизм) познания-восприятия.
Есть несколько  вариантов.
Первый – это корреляция происходящего в мире с тем, что происходит в сознании. Идея предложена Пипой.
Согласуется со вторым вариантом - идеей, описанной Кастанедой, заключающейся в следующем. Сознание – это точка сборки (точка почему-то размеров с теннисный мячик), с помощью которой происходит настройка эманаций внутри пузыря восприятия с тем, что происходит вне этого пузыря.

Третий вариант придуманный мной  лет 5-7 назад, хотя, наверное, другие тоже предлагали что-то подобное. Ощущения в сознании «высвечиваются» благодаря наличию неких матриц/трафаретов, которые начинают «мигать», если на них снаружи сознания попадает что-то похожее на эту матрицу. Матриц великое множество. От их количества и разнообразия зависит наша способность обнаруживать и различать то, что мы называем «объекты». Вот это «мигание» и есть объекты-феномены, данные в сознании. Матрицу/трафарет можно заменить индуктивной катушкой. В этом случае третий вариант становится больше похожим на первый, корреляционный.

У четвертого варианта два подварианта.
Первый был описан Пипой. В нем было озвучено новое понятие – полусубъективность.
Краткое, урезанное до неузнаваемости )) содержание. Познание – это  некое измерение неких отдельных частей мира (назовем их «предметы»), находящихся  вне сознания. Измерение происходит с помощью наших органов чувств, или (в дополнение к ним) используются приборы. То есть, мы можем измерить размеры предмета с помощью глазомера, или с помощью линейки, выяснив одно из свойств предмета - занимать определенное пространство. Точно также мы измеряем цвет с помощью зрения, или с помощью прибора, звук, кислотность… Суть этого подварианта в том, что данность феноменов имеет место быть не просто сама по себе, а обязательно в момент контакта с предметом, находящимся вне сознания. Речь пока только о феноменах, о прямом познании мира. То есть, мы имеем дело с обоюдозависимым явлением. У исследуемого предмета нет никаких свойств (а именно свойства предметов дают нам основания судить об их существовании), пока не возникнет контакт. Предмет влияет на нас, а мы влияем на предмет. Мы «вызываем» проявление у предмета свойств благодаря контакту с ним. Без контакта свойств нет.

Мой подвариант этой схемы заключался в следующем. У предметов вне сознания есть Потенциальные свойства. Они ведь, эти свойства, не могут появиться только благодаря тому, что с ними возник контакт. Там ведь что-то заложено первоначально и до контакта. Иначе как бы эти свойства возникли? Поэтому я и ввел новое понятие – Потенциальные свойства.
Эти два подварианта были названы одним законом ПиП – законом полусубъективности-потенциальности.

Есть еще пятый вариант. Но он сложноват для разбора и требует целой темы
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #119 : 22 декабря 2018, 13:44:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Первый – это корреляция происходящего в мире с тем, что происходит в сознании. Идея предложена Пипой.

   Пипа - дура, и она, с упорством майданутого, это подтверждает раз за разом! Спроси у нее как она различает то, что происходит в мире с тем, что происходит в сознании, но сначала сам попробуй ответить.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #120 : 22 декабря 2018, 13:46:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Красный - это описание

Мне больше нравится проекция на стенках пузыря.
"Описание" не самый удачный термин
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #121 : 22 декабря 2018, 13:47:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

У предметов вне сознания есть
 Хуй, два, три! Нет предметов вне сознания, так-как, ВНЕ - негде быть по определению.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #122 : 22 декабря 2018, 13:49:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мне больше нравится проекция на стенках пузыря.
"Описание" не самый удачный термин

   Тут, мало кого ебёт, что тебе нравится, а что нет. Можешь объяснить красноту клубники, которая нарисована серой краской?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #123 : 22 декабря 2018, 13:50:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Спроси у нее как она различает то, что происходит в мире с тем, что происходит в сознании, но сначала сам попробуй ответить.

Догадывается))
То, что мир не подвластен прямому познанию, не значит, что он не подвластен познанию в принципе.
Мы, путем интерактива, путем проб и ошибок, приходим к некоторым догадкам и узнаем о мире все больше и больше. Главное - степень нашей адаптации к миру и умение управлять как собой, так и своей судьбой в этом мире. То есть то, о чем Ксендзюк все никак не напишет свою главную книгу.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #124 : 22 декабря 2018, 13:53:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Нет предметов вне сознания, так-как, ВНЕ - негде быть по определению.

Так ты уже свыкся/смирился с "существованием" сознания?))
Я же пишу - Потенциальное существование свойств. Никаких предметов в мире нет. Есть Потенциальные свойства, которые могут быть нам Даны в сознании.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #125 : 22 декабря 2018, 13:54:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Можешь объяснить красноту клубники, которая нарисована серой краской?

Могу. Обман зрения))
Бывает еще и не то. Галлюцинации, например
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #126 : 22 декабря 2018, 13:57:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мы, путем интерактива, путем проб и ошибок, приходим к некоторым догадкам и узнаем о мире все больше и больше.

    Лет так 2500 назад, жил такой философ - Протагор, этот дядька еще тогда, не читая Кастанеды, ясно определил, что путь познания, через решения и открытия, не ведет никуда. Мы по сути просто усложняем описание и ничего более. Каждое из открытий и решений, сразу образует как минимум два новых вопроса! Таким образом, наше незнание, растет в геометрической прогрессии. Кратко сказать:  чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #127 : 22 декабря 2018, 14:00:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Можешь объяснить красноту клубники, которая нарисована серой краской?

Могу. Обман зрения))
Бывает еще и не то. Галлюцинации, например

   Ну вот, это уже кое-что! А раз так, то мне ничего не мешает сделать вывод основываясь на твоем ответе, что мир - это иллюзия (галлюцинация), и принимать такой обман за суть, как делает это Пипа, по меньшей мере нелогично.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #128 : 22 декабря 2018, 14:00:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Лет так 2500 назад, жил такой философ - Протагор, этот дядька еще тогда, не читая Кастанеды, ясно определил, что путь познания, через решения и открытия, не ведет никуда. Мы по сути просто усложняем описание и ничего более. Каждое из открытий и решений, сразу образует как минимум два новых вопроса! Таким образом, наше незнание, растет в геометрической прогрессии. Кратко сказать:  чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем.

А "приспособление к миру" оборачивается катастрофой для человечества))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #129 : 22 декабря 2018, 14:06:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ртуть, регись, еще чего-нибудь забацаем
Я больше не хочу у Пипы просить модераторство для новых тем
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #130 : 22 декабря 2018, 14:07:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А "приспособление к миру" оборачивается катастрофой для человечества))

   И мир, и человечество, и катастрофа - суть лишь описание, но тебе пока, этого не зачерпнуть мозгой. Однако шансы, в отличии от Пипы, у тебя всё же есть.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #131 : 22 декабря 2018, 14:08:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

и принимать такой обман за суть, как делает это Пипа, по меньшей мере нелогично.
Она тоже допускает иллюзорность описания, но не первичных структур, которые описываются.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #132 : 22 декабря 2018, 14:09:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Она тоже допускает иллюзорность описания, но не первичных структур, которые описываются.
Каких-таких "первичных структур"?
« Последнее редактирование: 04 января 2019, 10:40:01 от Корнак » Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #133 : 22 декабря 2018, 14:10:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Она тоже допускает иллюзорность описания, но не первичных структур, которые описываются.

   А первичные структуры она откуда взяла? Они что, не попадают в категорию описания?
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #134 : 22 декабря 2018, 14:15:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А первичные структуры она откуда взяла? Они что, не попадают в категорию описания?
Например люди, животные или инопланетяне видят один и тот же обьект по разному, но это не значит что он совсем иллюзорен. За ним стоит некая объективная реальность.
Записан
зомби
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #135 : 22 декабря 2018, 14:16:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Какое отличие внимание субъекта от интеллектуального внимания?

Отличие кардинальное. Они принадлежат разным образованиям и выполняют разную роль.
Внимание ума - это сосредоточение на предмете размышлений. Это больше похоже на процессы торможения/возбуждения в коре головного мозга.
Этот род внимания всегда обусловлен. Хоть такое внимание и бывает активным и пассивным, но оно всегда обусловлено происходящим, или произошедшим.

Внимание субъекта ничем не обусловлено. Это просто свет, освещенность. Дальнейшая активизация внимания субъекта может привести к появлению воли. Воля тоже ничем не обусловлена в отличие от желаний.
Почему разным образованиям? Разве при внимании субъекта не происходит ничего в коре головного мозга? Разве активизация субъекта не обусловлена? Что вообще значит ничем не обусловлена? Это сферическй конь в вакууме?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #136 : 22 декабря 2018, 14:17:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Например люди, животные или инопланетяне видят один и тот же обьект по разному, но это не значит что он совсем иллюзорен. За ним стоит некая объективная реальность.

Какая же тут объективность, если все видят по-разному?
Ты вкуриваешь понятие "объективный"?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #137 : 22 декабря 2018, 14:22:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Почему разным образованиям? Разве при внимании субъекта не происходит ничего в коре головного мозга? Разве активизация субъекта не обусловлена? Что вообще значит ничем не обусловлена? Это сферическй конь в вакууме?

Обусловленность - значит зависимость, несвобода.
Можешь ты ни о чем не думать, или не думать о белом медведе, стоя в углу?
Ты не управляешь ни умом, ни эмоциями. Ты зависим и управляем всем и не способен управлять собой. Тебя вообще нет, чтобы кто-то управлял.

Субъект с его произвольным внимание способен (все осветив) организовать работу ума, эмоций и тела. Без этого наша жизнь мало отличается от ночных снов.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #138 : 22 декабря 2018, 14:23:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Какая же тут объективность, если все видят по-разному?

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.
По разному только описывают.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #139 : 22 декабря 2018, 14:27:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

   Простите, а где он существует?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #140 : 22 декабря 2018, 14:29:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.
По разному только описывают.

Что описывают?
Как можно описывать то, чего нет?
Я поэтому и против этого термина "описание"
Существовать мир может только в сознании и никак иначе.
Записан
зомби
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #141 : 22 декабря 2018, 14:33:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Потенциальное существование свойств.
Потенциальное существование свойств субъективно. Ребенок не знающий о горячей части утюга легко хватается за него в отличие от взрослого.
Записан
зомбофицированный
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #142 : 22 декабря 2018, 14:35:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Можешь ты ни о чем не думать, или не думать о белом медведе, стоя в углу?
Ваше можешь обусловлено самим значением слова.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #143 : 22 декабря 2018, 14:37:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Потенциальное существование свойств субъективно. Ребенок не знающий о горячей части утюга легко хватается за него в отличие от взрослого.

Никто не знает горячести утюга, пока не соприкоснется, не получит ощущение. Мы можем только догадываться.
И даже получив ощущение, мы не можем говорить об объективности. Ощущение всегда субъективно. Все, что в сознании - субъективно.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #144 : 22 декабря 2018, 14:39:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Существовать мир может только в сознании и никак иначе.
  Во дебил! ))) Так он и существует у тебя в сознании как описание, а как же ещё? ))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #145 : 22 декабря 2018, 14:39:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 16:22:55
Можешь ты ни о чем не думать, или не думать о белом медведе, стоя в углу?
Ваше можешь обусловлено самим значением слова.

Мало понятная мысль.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #146 : 22 декабря 2018, 14:41:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так он и существует у тебя в сознании как описание, а как же ещё? ))

Да. Как?
Я вижу мир вне себя.
Вот он я сижу. А вот он мир передо мной
Как так получилось?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #147 : 22 декабря 2018, 14:42:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И даже получив ощущение, мы не можем говорить об объективности.
 А в каких случаях мы можем говорить об объективности?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #148 : 22 декабря 2018, 14:42:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

обучение идиотов,
смотри еще раз, алкаш, и ты ссыкло уфимское  ;D


Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #149 : 22 декабря 2018, 14:43:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Простите, а где он существует?
Как бы мы могли это узнать? Если можем видеть только описание.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #150 : 22 декабря 2018, 14:43:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А в каких случаях мы можем говорить об объективности?
Ни в каких
Я против объективности. Только, если относительной в рамках релятивизма.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #151 : 22 декабря 2018, 14:44:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Да. Как?
Я вижу мир вне себя.
Вот он я сижу. А вот он мир передо мной
Как так получилось?

   нет не так, ты рассказываешь себе мир. Без описания мира, мира не будет. Нет ярлыка мир и мира нет.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #152 : 22 декабря 2018, 14:45:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ни в каких
Я против объективности. Только, если относительной в рамках релятивизма.
 Ты релятивист? Или мужчина, который тебе нравится релятивист?
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #153 : 22 декабря 2018, 14:47:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Без описания мира, мира не будет.
Как вы узнали об этом?
Записан
зомбак
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #154 : 22 декабря 2018, 14:49:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мало понятная мысль.
Можешь-не можешь есть вербальный мотив действия либо бездействия. И то и другое обусловлено работой коры головного мозга. Вы же не можете доказать, что мозг бездействует. Не верите. Сделайте МРТ одновременно включив вашего субъекта внимания.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #155 : 22 декабря 2018, 14:49:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Без описания мира, мира не будет. Нет ярлыка мир и мира нет.

Термин "описание" ассоциируется у нас с другим.
Корреляция внешних эманация с внутренними (идентичными, заметь) лучше подходит.
Если эманации внутри такие, как и снаружи, то мы имеем право говорить если не о познании мира, то о степени приближения к познанию мира.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #156 : 22 декабря 2018, 14:49:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, я ржал ..... когда семеркиной нехуй сказать, она картинки тащит )))))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #157 : 22 декабря 2018, 14:51:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ты релятивист? Или мужчина, который тебе нравится релятивист?

Я коммунист-сталинист.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #158 : 22 декабря 2018, 14:53:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вы же не можете доказать, что мозг бездействует. Не верите. Сделайте МРТ одновременно включив вашего субъекта внимания.

А почему я должен думать, что мозг первичен, а мышление/сознание вторичны?
Может все наоборот. Где доказательства?
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #159 : 22 декабря 2018, 14:55:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что описывают?
Как можно описывать то, чего нет?

Вам тот же вопрос. Как вы узнали, что нет?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #160 : 22 декабря 2018, 14:57:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вам тот же вопрос. Как вы узнали, что нет?

Это чисто юридический вопрос.
Доказывать нужно наличие. Доказать отсутствие невозможно
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #161 : 22 декабря 2018, 14:58:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Простите, а где он существует?
Как бы мы могли это узнать? Если можем видеть только описание.
 Если мыслить логически, то необходимо остановить процесс бесконечного самоописания (саморефлексии). В народе это действо зовут ВД или первым кольцом силы.
Записан
зомби
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #162 : 22 декабря 2018, 15:00:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А почему я должен думать, что мозг первичен, а мышление/сознание вторичны?
Может все наоборот. Где доказательства?
Статистика у патологоанатомов.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #163 : 22 декабря 2018, 15:00:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Термин "описание" ассоциируется у нас с другим.
Корреляция внешних эманация с внутренними (идентичными, заметь) лучше подходит.
Если эманации внутри такие, как и снаружи, то мы имеем право говорить если не о познании мира, то о степени приближения к познанию мира.


    Какие ещё иманации? Ты их видел?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #164 : 22 декабря 2018, 15:04:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак,
Вы же не можете доказать, что мозг бездействует. Не верите. Сделайте МРТ одновременно включив вашего субъекта внимания.

А почему я должен думать, что мозг первичен, а мышление/сознание вторичны?
Может все наоборот. Где доказательства?

  Активность в коре головного мозга вовсе не доказывает тот факт, что мы мыслим серым веществом. По аналогии - нейрофизиолог - это телемастер, и он может всё истыкать тестером, заменить все детали, но программа передач от этого не изменится.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #165 : 22 декабря 2018, 15:05:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 16:53:08
А почему я должен думать, что мозг первичен, а мышление/сознание вторичны?
Может все наоборот. Где доказательства?
Статистика у патологоанатомов.

Умер субъект - начал разлагаться мозг.
Причем мы можем поддерживать мозг в жизнеспособном состоянии и без субъекта.
Тут все как раз в пользу того, что Деятельность мозга - результат присутствия субъекта, а не факта существования мозга как такового
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #166 : 22 декабря 2018, 15:06:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Какие ещё иманации? Ты их видел?
Постоянно наблюдаю.
Это всего лишь название того, что наблюдается.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #167 : 22 декабря 2018, 15:06:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Деятельность мозга - результат присутствия субъекта
 А деятельность кишечника?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #168 : 22 декабря 2018, 15:08:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Постоянно наблюдаю.
Это всего лишь название того, что наблюдается.
  Ты только другой ярлык прилепил, но от этого ничего не изменилось, ты как был дубарём, так им и остался.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #169 : 22 декабря 2018, 15:10:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

42,
Без описания мира, мира не будет.
Как вы узнали об этом?

  Без описания не будет упорядоченного восприятия, то есть устойчивой и знакомой картины мира. Факт давно всем известный.
Записан
зомбоящик
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #170 : 22 декабря 2018, 15:11:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

По аналогии - нейрофизиолог - это телемастер, и он может всё истыкать тестером, заменить все детали, но программа передач от этого не изменится.
Сойдемся на том, что без деталей телевинтель не кажет?)
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #171 : 22 декабря 2018, 15:13:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 17:05:04
Деятельность мозга - результат присутствия субъекта
 А деятельность кишечника?

Деятельность кишечника результат работы одного из центров. Инстинктивного.
Смерть наступает последовательно и по частям.
Субъект с вниманием/сознанием.
Психика с памятью.
Инстинкты.
Поэтому мы и говорим не только о целостности организма, но и о его частях.
Записан
зомбо
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #172 : 22 декабря 2018, 15:14:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Причем мы можем поддерживать мозг в жизнеспособном состоянии и без субъекта.
А куда девается субъект?
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #173 : 22 декабря 2018, 15:17:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Причем мы можем поддерживать мозг в жизнеспособном состоянии и без субъекта.
А куда девается субъект?
У него мира нет без субъекта, а мозг есть, парадокс.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #174 : 22 декабря 2018, 15:18:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А куда девается субъект?

"Она утонула"))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #175 : 22 декабря 2018, 15:19:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

У него мира нет без субъекта, а мозг есть, парадокс.

Разные ракурсы и разные наблюдатели
Записан
Котэйк
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #176 : 22 декабря 2018, 15:19:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ниче такой , штурм .... продолжается ... ))(
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #177 : 22 декабря 2018, 15:20:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ниче такой , штурм .... продолжается ... ))(

Нам бы волю. Мы бы из Пня забабахали что-нибудь космическое
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #178 : 22 декабря 2018, 15:28:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Без описания не будет упорядоченного восприятия, то есть устойчивой и знакомой картины мира. Факт давно всем известный.
Как получается, что мы видим (описываем) мир, в целом, одинаково?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #179 : 22 декабря 2018, 15:33:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Как получается, что мы видим (описываем) мир, в целом, одинаково?

Разве одинаково? Мир Пипы для меня непостижим. Есть, конечно, какая-то случайная схожесть.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #180 : 22 декабря 2018, 15:36:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Разве одинаково? Мир Пипы для меня непостижим. Есть, конечно, какая-то случайная схожесть.
Если не брать мир идей, а мир объектов. Не люди же его создали своим вниманием? Очевидно, что мир существовал и до людей.
Записан
зомбированный
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #181 : 22 декабря 2018, 15:38:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А куда девается субъект?

"Она утонула"))
Речь об утрате самосознания?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #182 : 22 декабря 2018, 15:38:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Сойдемся на том, что без деталей телевинтель не кажет?)

  Без деталей - это уже не телек. Как-то так ))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #183 : 22 декабря 2018, 15:38:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Некоторые люди отличаются в описании мира даже на уровне ощущений.
Для кого-то звук выглядит как цвет. Кастанеда видел людей как значки.

А если копнуть глубже, то описание мира вообще строго индивидуально. То, что для одного выглядит как прогресс, для другого катастрофа.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #184 : 22 декабря 2018, 15:39:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Очевидно, что мир существовал и до людей.
 Где, простите, существовал, раз точно установлено,что кроме как в сознании ему негде быть.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #185 : 22 декабря 2018, 15:41:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Деятельность кишечника результат работы одного из центров. Инстинктивного.
Смерть наступает последовательно и по частям.
Субъект с вниманием/сознанием.
Психика с памятью.
Инстинкты.
Поэтому мы и говорим не только о целостности организма, но и о его частях

  Так ведь это плоды твоего описания и ничего больше )))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #186 : 22 декабря 2018, 15:41:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 17:18:30
Цитата: зомбо от Сегодня в 19:14:14
А куда девается субъект?

"Она утонула"))
Речь об утрате самосознания?

Речь о конце бытия субъекта. Всему есть начало и конец.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #187 : 22 декабря 2018, 15:43:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так ведь это плоды твоего описания и ничего больше )))

Кишечник - плод описания
Субъект и "тонкие тела" - Есть.
Время - имеет место быть.
Читали-с. Знаем.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #188 : 22 декабря 2018, 15:45:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Как получается, что мы видим (описываем) мир, в целом, одинаково?
О! Это что-то похожее на серьезный вопрос! Пока эта тайна не разгадана у философов. Называется этот сложный вопрос - проблема интерсубъективности.  
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #189 : 22 декабря 2018, 15:46:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Субъект и "тонкие тела" - Есть.


   Это даже не описание, это фантазии.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #190 : 22 декабря 2018, 15:46:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

проблема интерсубъективности.

Ты уже один раз слился от расшифровки термина
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #191 : 22 декабря 2018, 15:46:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Где, простите, существовал, раз точно установлено,что кроме как в сознании ему негде быть.
В чьем сознании?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #192 : 22 декабря 2018, 15:46:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Речь о конце бытия субъекта. Всему есть начало и конец.

    Спорное утверждение, однако.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #193 : 22 декабря 2018, 15:47:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это даже не описание, это фантазии.

Конечно, не описание.
Описание - это проявление функции тонких тел
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #194 : 22 декабря 2018, 15:47:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В чьем сознании?
 А какая разница?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #195 : 22 декабря 2018, 15:48:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Описание - это проявление функции тонких тел
Докажи.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #196 : 22 декабря 2018, 15:48:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 17:41:14
Речь о конце бытия субъекта. Всему есть начало и конец.

    Спорное утверждение, однако.

Релятивизм тебе в помощь))
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #197 : 22 декабря 2018, 15:49:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Релятивизм тебе в помощь))

   Не канает релятивизм, прочти Гуссерля.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #198 : 22 декабря 2018, 15:51:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 17:47:15
Описание - это проявление функции тонких тел
Докажи.

А что, по-твоему, может продуцировать мысли, например? Только ум.
Или что может руководить работой иммуно-эндокринной системой? Только соответствующее Тонкое Тело.
Записан
руководитель
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #199 : 22 декабря 2018, 15:56:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 17:47:15
Описание - это проявление функции тонких тел
Докажи.

А что, по-твоему, может продуцировать мысли, например? Только ум.
Или что может руководить работой иммуно-эндокринной системой? Только соответствующее Тонкое Тело.
В компе есть звуковая и видеокарта. Их функции в рамках одного компа рознятся. В отличие от человека в компе их можно отделить. Что дает вам основание разделять их в человеке?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #200 : 22 декабря 2018, 16:11:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В компе есть звуковая и видеокарта. Их функции в рамках одного компа рознятся. В отличие от человека в компе их можно отделить. Что дает вам основание разделять их в человеке?

Центры (ТТ) могут умереть по отдельности.
Человек с возрастом может стать маразматиком.
Человек может стать бесчувственным как Пипа. Такими люди не только рождаются, но и становятся.
Может иммунка сгореть. Спид называется
Может умереть сексуальный центр. Импотенция называется))
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #201 : 22 декабря 2018, 16:20:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Понятие интерсубъективности активно разрабатывает Э. Гуссерль в своем фундаментальном трактате «Картезианские размышления». Это понятие раскрывается в ходе разрешения проблемы солипсизма, выявленной в свете «Логических исследований». Суть проблемы в необходимости вывести за пределы феноменологического исследования любые некритически принимаемые постулаты: существования мира, Другого и т. д. для более глубокого анализа форм сознания, задающих аподиктические основания познания. В результате возникает вопрос, на каком основании мы можем признать реальность существования самого мира, а также остальных участников познавательного процесса.

Э. Гуссерль (во многом воспроизведя положения И. Канта, касающиеся места и роли трансцендентальной субъективности в познании) приходит к выводу, что само устройство (конституция) сознания предполагает сложную многоуровневую структуру, в рамках которой важнейшее место занимают качества интенциональности и допредметной данности (горизонта) мира социальных связей и отношений. Эти структуры задают познающей личности границы, в которых становится возможен опыт восприятия любой вещи в мире, а также понимание тождественности всякого Я (ego) некоторому другому Я (alter ego).

Наличие порядка (структуры), в процессе сознательной деятельности, причем иерархичного по виду и независимого от случайных особенностей отдельных актов сознания, гарантирует общую достоверность процессу познания, являясь условием становления общей осмысленности сущего.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #202 : 22 декабря 2018, 16:26:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 17:51:56
Или что может руководить работой иммуно-эндокринной системой? Только соответствующее Тонкое Тело.
Как вы это узнали?

Прочитал у Петра Демьяновича. Где же еще можно узнать столько всего?
Прочитал, обдумал и что мог проверил.
Само по себе в организме человека крутиться не будет. Обязательно должен быть командный центр. А как иначе добиться равновесия и устойчивости?

Инстинктивный центр - некая матрица, каркас, скелет, тонкое тело. От его целостности зависит работа иммунитета, эндокринной системы и безусловных рефлексов.
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #203 : 22 декабря 2018, 16:33:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Диссонанс-то в чем выражается? Зачем мне цитаты из вики?
Вижу развовар с вами не имеет смысла. "функция не может быть функцией чего-либо"  - бред по определению.
Дядя, разуй глаза, вруби мозги: ведь ФУНКЦИЯ подразумевает нечто среднее, между совершающим и совершаемым, и ентот ЧЕГО_ЛИБО---это и совершающий и орудия совершения, и следствия обстоятельств инициации совершаемого в ФУНКЦИИ. Так что енто у вас бред и вы совершенно не умеете высказываться ясно, а енто значит, что енто с вами разговор мало значителен или вообще не имеет смысла, в зависимости от того, как вы эту функцию притязаете исполнять.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #204 : 22 декабря 2018, 16:38:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать


   Ум не может фунциклировать без интенциональной направленности на него. Перфоратор без работника не работает.
  Ртуть, не ИНТЕНЦИОНАЛЬНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ, а ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ, которая хоть и интенциональна, но не есть интенциональностью,Ю но ея дейтввие в Личности, как НАУКА О ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ (Парменид, Куаин, Р,Чисхолм, Пьер Джейкоб).
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #205 : 22 декабря 2018, 16:42:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ФУНКЦИЯ подразумевает нечто среднее, между совершающим и совершаемым, и ентот ЧЕГО_ЛИБО---это и совершающий и орудия совершения, и следствия обстоятельств инициации совершаемого в ФУНКЦИИ
Корнак уже пояснил свой бред, расслабьтесь, дышите глубже.
Записан
центры
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #206 : 22 декабря 2018, 16:49:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Центры (ТТ) могут умереть по отдельности.
Человек с возрастом может стать маразматиком.
Человек может стать бесчувственным как Пипа. Такими люди не только рождаются, но и становятся.
Может иммунка сгореть. Спид называется
Может умереть сексуальный центр. Импотенция называется))
Это разделение функций. Так в компе один или несколько процессоров поддерживают разные по задачам программы. Почему ЦНС не может это делать?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #207 : 22 декабря 2018, 16:53:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Почему ЦНС не может это делать?

Хотя бы потому что ЦНС сама регулируется гуморальной системой и значит не может служить главным командным пунктом всего происходящего
Записан
командный центр
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #208 : 22 декабря 2018, 17:03:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Хотя бы потому что ЦНС сама регулируется гуморальной системой и значит не может служить главным командным пунктом всего происходящего
А гуморальная система отношения к ЦНС не имеет?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #209 : 22 декабря 2018, 17:05:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А гуморальная система отношения к ЦНС не имеет?

До сих пор это были две разные системы. Нейронная и гуморальная.
Отношение друг к другу они, конечно, имеют. Как и ко всему остальному.
Записан
общий центр
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #210 : 22 декабря 2018, 17:07:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

До сих пор это были две разные системы.
Они изолированы друг от друга, да? Совсем никаких взаимосвязей не имеют?
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #211 : 22 декабря 2018, 17:14:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Какое отличие внимание субъекта от интеллектуального внимания?

Отличие кардинальное. Они принадлежат разным образованиям и выполняют разную роль.
Внимание ума - это сосредоточение на предмете размышлений. Это больше похоже на процессы торможения/возбуждения в коре головного мозга.
Этот род внимания всегда обусловлен. Хоть такое внимание и бывает активным и пассивным, но оно всегда обусловлено происходящим, или произошедшим.

Внимание субъекта ничем не обусловлено. Это просто свет, освещенность. Дальнейшая активизация внимания субъекта может привести к появлению воли. Воля тоже ничем не обусловлена в отличие от желаний.

 Корнак, вы занимаетесь Демагогией и Софистикацией чистого разума — так называет Кант не содержащие эмпирических посылок выводы чистого разума. Ибо ВНИМАНИЕ---есть непосредственность Интенциональной преднамеренности, в организации преднамеренного действия, и есть Субъективность, а то, что есть аффективное внимание и различные Иерархии Интеллектуального внимания---то это суть обнаружение как врожденных перцептивных схем, так и репрезентативнщ-обретённых Когнитивных карт, и описывает их система Габитуса, как Характер, в которых проявляется Природа Сознания и его действие, как скрипт и транскрипт, что и показал Ртуть замечательнейшим опытно всем доступным Примером -  Зрительного восприятия Феноменов синего или красного.
  Корнак, это Антропологическая Парадигма, которая есть ныне ведущей и согласно неё имеет место неограниченная сложность Сознания и Его Природы, и это вам не ваши ТЫЧИНКИ И ПЕСТИКИ. Та что врубайте мозги и тренируйте сознание, чтобы мочь эту элементарщину (какой бы она сложной не показалась бы) понять, иначе ваши высказывания неинтерпретируемы, а значит не могут быть философски осмысленны.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #212 : 22 декабря 2018, 17:17:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ВНИМАНИЕ

Внимание, как и сознание, есть слова-омонимы.
Я описал один из вариантов с примерами и обоснованием
Записан
Сульфадемитоксин
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #213 : 22 декабря 2018, 17:19:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Говори проще.
Эндкринная и нервные системы тесно взаимосвязаны в части регуляции.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #214 : 22 декабря 2018, 17:24:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, вы занимаетесь Демагогией и Софистикацией чистого разума
Нормально он написал на этот раз. Вам только бредовые ответы по душе?

Цитата: 42 от Сегодня в 14:08:03
А внимание функция чего?
Внимание само есть функция.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #215 : 22 декабря 2018, 17:27:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Эндкринная и нервные системы тесно взаимосвязаны в части регуляции.

Связаны. И что с того? Они стали чем-то одним?
Записан
Траст
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #216 : 22 декабря 2018, 17:30:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Связаны. И что с того? Они стали чем-то одним?
А когда они стали лежать на разных полках?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #217 : 22 декабря 2018, 17:33:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Связаны. И что с того? Они стали чем-то одним?
А когда они стали лежать на разных полках?

Они даже создавались не вместе, а по отдельности и в разное время
Зачем им на одной полке лежать?
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #218 : 22 декабря 2018, 17:45:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

с целью показаться умнее.
Не наказуемо. Только приветствуется
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #219 : 22 декабря 2018, 18:00:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Еще один такой понос и я ухожу отсюда!

Давно пора :)
Вот ведь забавно - непрерывно льёт понос, поносит всех подряд, но,
как говаривал А.С. Пушкин: в чужой пизде соломинку он видит, в своей не видит и бревна!
Ты же здесь второй по значимости источник поноса! Почему второй? Потому что есть карнак,
он суперисточник суперпоноса!
Ну до полной троицы вас успешно дополняет пилюлькин-хренюлькин, перенявший у карнака
привычку превозносить пипу, причём пояснить за что именно он не в состоянии.
Впрочем с пояснениями у него вообще засада. Да и каких пояснений ждать от бредогенератора?

Штурмуйте (мастурбируйте) дальше! Флаг вам в руки и в остальные места!
Кучка уродов измученных потугами доказать своё величие и не могущих
сформулировать самой простой мысли. Самый же полёт мысли, по их убогому мнению,
это послать наху(тор бабочек ловить). Это очень сильный аргумент. Несомненно.
Но толку то?

А ты, Субъективный Объективист, типо ..., с "волками" поносными жить, то и и по "волчьи" поносить, и таую кучу поднагадил, гаддило хуево, что Карнак, сколько бы не старался, то у него никогда говно-бака не хватит столько насрать. А я тебе нулей за твои умствования кастрюлеголовые наставил в каждом твоём мнении-охуении опиздошенном, так ты увидел, что твой Фуфломицин не прокатывет, то типо ..., раз твой Чайник Рассела, за Рассела не канает, то по твоему ЧСВ (лат. Mania grandiosa) — чувство собственной важности (реже — величия или значимости), как болезни выражающейся в убеждённости, что всё — унылое говно, а переносчик оного — д'Артаньян (тобишь Пелюлькин), как вариант, что оппонент — быдло, хотя сам индивид (Субъективный Объективист), употребляющий это слово, как правило, ни разу не отличается разумностью, прогрессивностью, антиллехтом и другими факторами, отличающими небыдло от быдла, демонстрируешь Терминальную стадию соей болезни — ФГМ.
   ФМГ---Происхождение этот термин ведёт от реальной болезни, именуемой фимозом — ситуации, при которой из-за чрезмерно жёсткой и нерастяжимой крайней плоти невозможно обнажить головку мужского полового (ч..)х.. , и которая лечится обрезанием. ФМГ (Фимоз головного мозга), по аналогии, стал считаться синонимом крайней тупости и недалекости поциэнта. ФГМ характеризуется поражением коры и древесины головного мозга (именуемого в дальнейшем «фимозг» или «меж-ушный нервный узел») с прогрессирующей закупоркой мыслепроводящих путей, поражением коры и древесины головного Моска, ростом агрессивности поциэнта, а также катастрофическим снижением способности усваивать информацию при деградации общих умственных способностей. Другими словами, ФГМ — это хроническая неспособность использовать ресурсы мозга по прямому назначению. Из этого, в частности, следует, что высокий IQ и наличие больших знаний в различных областях еще никак не гарантируют отсутствия ФГМ. В качестве аналогии: даже самый современный и навороченный компьютер с большим набором софта бесполезен, пока он выключен. Также в симптомо-комплекс входит: полное неприятие критики своей деятельности, ерундиция по любому вопросу, игнорирование фактов, не укладывающихся в собственную картину мира, навешивание ярлыков, практически никогда не соответствующих действительности. Прогноз для жизни благоприятен, для выздоровления — весьма сомнителен. Общепризнано, что ФГМ — болезнь неизлечимая, поэтому единственным методом её лечения считается применение от 5 до 10 кубиков живительной эффтаназии внутривенно или внутритухесно. Альтернативой подобному лечению является окащенение поциэнта, после чего тот перестаёт страдать от своей болезни и начинает ею наслаждаться (типа интриганского типа мышления).
  
  Субъективный Объективист, я вас на базис-вектор Икс(Х) Игрек(Y) и ещё одна неизвестная латинская буква --- не посылал, но если у вас есть столь яркое желание, то я присоеденюсь ко всем, кто вас в том глубоко удовлетворил и так же вас пошлю---ПОШЁЛ НА ХУ(тор бабочек ловить), идиот безмозглый, не умеешь работать мозгами, то заворачивай булки, и загадочку с посвящения петушиногодобавлю---Ху(тор) в сер...(место стуловых испражнений)---какое дерево?, все надёжно на ху(тор бабочек ловить) пошедшие, отвечают---Сосина. Ну и вам того же. Радуйтесь своими гендерными радостями, а думать и философия---это не для вас.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6516


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #220 : 22 декабря 2018, 18:57:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, вы занимаетесь Демагогией и Софистикацией чистого разума
      Нормально он написал на этот раз. Вам только бредовые ответы по душе?

      Цитата: 42 от Сегодня в 14:08:03
      А внимание функция чего?
      Внимание само есть функция.
       42(общаюсь всегда), то, что Корнак,чёсь лучше сказал, чем обычно, то енто не значит, что оно стало приемлемым к осмыслению, ибо должна выявляться ясность, Ибо Понятие (Concept) --- это разрешимый Синкретизм между вещами (Сепир-Уорф), т.е. всякое пояснение ведёт к прояснению всего Текста, который есть синтагматика (семиотический процесс), цепи которой, продленные до бесконечности, манифестируются любым материалом. Что и может складывать Философскую рефлексию, которая есть осмысление пределов Сознания, мира и бытия. И тут нужно многое уметь удерживать во внимании, иначе такой Тип мышления недостижим, но достигшие его---суть Просветители Человечества, на что претендует явно не достигшее этого несовершенство мыследеятельности Корнака.
        42(общаюсь всегда), это хорошо, что вы замечаете прогресс Корнака, я тоже замечаю, но он совершенно не понимает, что остановок в мыследеятельности быть не может, хотя есть чётко и точно обозначенные вехи Общезначимых разумений, согласно которым происходит взаиморазумение мыслителей.
        42(общаюсь всегда), постарайтесь этот коммент почитать вдумываясь ещё несколько раз в разные времена недели, и вам чуть яснее станет то, что необходимо знать и иметь внутренней установкой сознания, для разумения вершин Мышления, как Дверь в философское разумение мира:
       
      •   Таким образом, понятия, вовлеченные в аргументацию, производят понятие непринятия аргументации.
      •    Терминология (Сигнатура)- Аргумент – (лат. Argumentum — «доказательство») — доказательство и та часть доказательства, на которой основывается его достоверность; argumentum ex consensu gentium — доказательство утверждения путём доказательства того, что утверждаемое «принимается всеми за истину». Отсюда, Мы приходим к необходимости обобщения нашей идеи Аргументации---от восприятия (что одно суждение должно быть принято, потому что принято другое), до вовлечения процесса мысли, приводящего нас к тому, что хотя одно суждение и истинно, все же из этого не следует с необходимостью, что другое также истинно.
      •    Не изначальное понятие Аргументации, но его обобщенное понятие--- покрывает собой всю область существенно-приемлемых гипотетических Пропозиций. Так скоро, как только у нас есть идея абсурдности, мы можем знать, что тот или иной аргумент мог бы логически привести к абсурду.
      •   Аргумент, который может привести к абсурду, является ложным. Аргумент же, который ложен, может в некоторых мыслимых обстоятельствах привести к абсурду. Отсюда, так скоро, как только мы принимаем идею абсурдности, мы обязаны включить непринятие Аргументации в категорию Аргументаций.
      •   Доказано, что Пропозиция есть не более и не менее, как Аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её Пропозиций), равно как Термин ---есть Пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (как Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу Пропозиции Терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий Термин сингулярен, но не определен).
      •    Применимость (application) Термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость Пропозиции---собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good).
      [/li][/list]    Обозначение Термина есть обозначение совокупности всех качеств, на которые он указывает; обозначение Пропозиции — обозначение совокупности всех её разных импликаций.[/li]
      [/list]

        42(общаюсь всегда), необходимость выше указанного связана с тем, что в мышлении должна выстраиваться чётко Категориально-Иерархаичная разделительная система мыслительно устанавливаемого, чтобы всегда мочь в ней вмешаться с целью опытно проверяемой и устанавливаемой Коррекции, и это неограниченно бесконечный процесс, ибо истина Невыразима, а Сознание никогда не будет полным (ограничения Гёделя, Тарски). Но здесь важно не само установление Истины, а та Роль, которую играет Мышление Вообще, в леде непреывной необходимости коррекции сознания в верном направлении, ибо мысли наши---непременная фикция, но вот непрер\ывность в верной коррекции, подаёт веру в достижение цели, как Закон --- “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1). Потому и имеет смысл не само убеждение, а та Роль, которую оно играет в мыследеятельности Субъекта убеждения. Это нашёл и Пирс и Гуссерль и вся прогрессивная Философская Феноменология. Выглядит это примерно так---
      • • • • Категориальные формулировки представляют собой адекватную грамматику высказываний, обращающих внимание на многие трудности, которые могут быть вызваны небрежным использованием обычного языка в аргументации, в Готовности начать более точное изучение и описание дедуктивного рассуждения. Здесь мы достигнем большей точности, исключив неоднозначные слова и фразы из обычного языка и тщательно определив те, которые остаются. Основная стратегия заключается в создании узко ограниченной формальной системы-искусственного, жестко структурированного логического языка, в рамках которого действия дедуктивных аргументов можно легко различить. Только после того, как мы ознакомимся с этим отграниченным кругом дел, мы сможем рассмотреть, в какой степени наша аргументация на обычном языке может быть сделана, чтобы соответствовать такой структуре.
        • • • Особенности идей рассматриваются как психические сущности (Интенционально-интуитивные), без учёта их внешнего отношения к объектам, которые они должны представлять. Идея ясна, и в этом приемлема к рассмотрению, если её содержание является точным и коррелятивно подробным; в противном случае, всё будет спутанно и непонятно. Идея внятная, если её можно отличить от любой другой идеи, спутанна и смущена, если это невозможно. (Хотя эти два понятия формально различны, они обычно должны быть совместимы, на том основании, что ясность есть необходимым и достаточным условием для определённости высказываний.) Считается, что ясность и отчетливость наших представлений - это критерий Истины в том, во что мы верим, и как мы верим. {Взаимосвязь качества религиозно-этических представлений с ясностью из этого обоснования очевидна, и основа такого умозаключения в том, что ясность Текста---это то, насколько глубоко сам мыслитель, осмыслил представляемый им материал, а раз «Раба словами не научишь, он их понимает, а нет соответствия» (Притчи), то раз сам текст представляет Индексальный Знак отсылки к Иконическому Знаку Мыслителя, имевшего и имеющего качество понять этот Текст, то усилие в осмысленном восприятии Понять отписанное, вполне имеет все основание у других состояться на уровне Объекта мысли (Третичности) представляющего это знание Мыслителя, что точно соответствует философски разумеемой интерсубъективности передачи Смысла проповеди, от Проповедника, к внимающим проповеди, что есть и точная религиозная интерпретация представляемого и представленного Знания.}
        • • • Как видите, что ранее представлялось только точкой, неясного на горизонте Познания, туманного Смысла, в точной философской логико-математической ясности, становится безграничной Атмосферой Знаний в Единстве нашей Православной Веры (как собственно, скрытой религиозности мышления, в данном случае моего---Православного), и причём становится понятным, что Бог таковому "Атмосферному явлению" Благоволит, а даже Д.Юм с Касавиным что-то недотягивают до Всеобщности, и хорошо хоть нечто противоречивое моему не утверждают, что, однако, может измениться в худшую сторону:
        Что ни скажи, не нашим слабым человеческим умом
        Деянья Истины дано себе представить. ...
           (Вот и надо дерзать и употреблять Божий талант Ума, а “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1), ибо употребляющие усилие восхищают Царствие Небесное.)
        • • • Я это к тому сказал, что надо дерзать представлять Божие, а "Дорогу осилит идущий", ведь по-другому-то как показать что имеешь дела веры, если Божие по недостижимости оставил, и поставил на этом Философский, художественный или Поэтический крест? Потому-то я и отписываю столь грамотную писанину, дабы помочь своему читателю возбднуть из мглы нечистых приведений, и вместе с Богом сеять просветление умов человеческих, ведь математика (Аргумент незаменимости Куаина-Патнэма)---суть талант Духа, и ставить на нём Крест можно только Божий, а Он есть Жизнь Вечная, что означает и живое, и деятельное участие математики во Спасительном Православном ремесле Верных. Удачного постижения. Да поможет вам Бог, во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, аминь!
        • • • Допустим, любая сверхсложная теория и описание даже в генетике---есть адекватная (представлениям генетики) грамматика введённой специальной терминологической сигнатуры, некой узко ограниченной формальной системы отображения опытных данных генетики, в грамматике описывающего эти данные  Текста, для обеспечения адекватного грамматического составления текста в лигатурах терминов, Аргументов и Пропозиций, искусственного, жестко структурированного логического языка, в рамках которого представленные такой грамматикой действия дедуктивных аргументов отображённых опытных данных, представляемой таким языком Теории генетики, можно легко различить. И Текст в этом смысле---есть Грамматико-ассоциированным подобием высоко-осмысленного языка речи, представляющего также глубинную интуицию наблюдавшихся и объективно-осмысленных фактов генетических событий, и грамматика здесь выполняет роль ясного предметного представления теоретико-осмысленных фактов генетической действительности, с целью адекватного обозначения и проведения Обще научного анализа опытно-ассоциированных Идей генетики, исследованием Языка в этом направлении. И исскустенность данного Языка генетики не есть чем-то неестественным, но способом выделить интуицию фактов генетики из проблемного месива восприятия, что став точно различаемым Объектом Мысли---позволяет профессионально и объективно высказываться в этом генетическом направлении познания, что характерно и для всех остальных способов познания, в т.ч. и социологических.

        42(общаюсь всегда), удачного постижения. Кто бы меня раньше так бы подучил, уже лет 20 был бы Философом, а так всё сам нахожу, но желаю пользы другим.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #221 : 22 декабря 2018, 19:22:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      42(общаюсь всегда), удачного постижения.
      Я ничего не понял
      « Последнее редактирование: 22 декабря 2018, 19:23:36 от Корнак » Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #222 : 22 декабря 2018, 19:44:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У предметов вне сознания есть
       Х...("хрен"), два, три! Нет предметов вне сознания, так-как, ВНЕ - негде быть по определению.

        Ртуть, ты сильно ошибаешься, ибо мы люди, своим сознанием Познаём из Существования, а значит то, что мы познаём уже существует, а значит предваряет сознание. Материальная Действительность Диадична, и есть Диада---Природа Материальной действительности и, собственно, Действительность. Наше Познание же---есть Третичный Посредник, между Диадическими---Истиной Природой действительности и самой действительностью, и потому есть Третье, но Диадические отношения никогда не могут выразить Триадические, т.е. условия присутствия Сознания. И только Анализируя Сознание Вообще, мы разумеем, что Истина имеет Подобную нашему Сознания Природу, т.е. наше сознание обнаруживает Антропологическую Парадигму в возможности описания Мира и Истины Всех Миров, и с этого момента, взаимоотношения Истины и сознания -- разумеются, как Типы и Токены. Т.е. Аналитическая традиция в Философии---подтверждает всякое своё право на существование и приоритет в Познании и его направления.

       Феноменология в Триадологии Ч.С.Пирса имеет следующий вид: ---- • • • Идеи Первичности, Вторичности и Третичности достаточно просты. Понимание бытия в как можно более широком смысле, включающем идеи, наравне с вещами — а идеи, которые мы только воображаем у нас имеющимися, мы включающем наравне с теми, которые имеются у нас в действительности, — определяется, как Первичность, Вторичность и Третичность следующим образом:
      • • • Первичность — это способ бытия того, что есть таковым, каково оно есть, положительно и вне какого-либо отношения (reference) к чему-либо другому (т.е. независимое определяющее бытие, как Монада, тип Логики, являющейся Перво-Порядковой, но положительно определяющей, допустим, непротиворечивость, в сообразности с Монадой, пример: Природа вещественного мира).
      • • • Вторичность — это способ бытия того, что есть таковым, каково оно есть, в отношении ко второму, но безотносительно какого-либо третьего (т.е. сингулярно (уединённо) существующее, типа Диадичного, определяеемого его Природой, мира вещественного, в Аллегориях Математики, которая Диадична и есть так же 2-х Порядковая система, что при достаточной выразимости---неполно (2-я Теорема Гёделя)).
      • • • Третичность — это способ бытия того, что есть таковым, каково оно есть, соотнося друг с другом второе и третье, целью которых есть Первое (это Посредник---Теория, или Познающий из существования Разум, как зависимость Продуктов Мысли и от Природы наблюдаемого (что и дерзает он описать), и от опытных результатов действительности (которая полагается Диадичной), что и описывается обобщением в некий класс познаваемого, как Природа действительности.
      • • • Даже когда нельзя предположить одного элемента без другого, их часто можно отличить друг от друга. Так, мы не можем ни представить, ни предположить высокого без низкого, однако отличить низкое от высокого мы можем. Называется этот вид отделения различением Дистинкцией (distinction). Итак, в воображении, категории нельзя разъединить ни друг с другом, ни с другими идеями. Категория первого может быть абстрагирована от второго и третьего, второе же может абстрагироваться от третьего. Но второе не может абстрагировано от первого, а третье — от второго. {{Природа материального может быть абстрагирована от материального (как Принцип истинности научного описания Природ), но материальное не может быть абстрагировано от ея Природ, но возможность абстрагирования материального от познающего её Разума---суть истинность всех независимых опытных протоколов, и самой реальности, но Разумное постижение Природ, от самого материального абстрагировано быть не может, и потому результаты Продукты Мысли Разума обязательно проверяемы на Опыте, как суть их верификация, и против Познания именно такого типа и восстаёт поповщина, чтобы глупое стадо было гипнабельным, поверив лжи и утратив свободу в образованности и Познании, наперекор Апостолу---Рим.1:20 - Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.}} Категории могут быть, как кажется, абстрагированы от любого другого понятия, но они не могут быть абстрагированы от какого-то одного, а на деле — от многих элементов. Вы не можете предполагать первое, если только это первое не является чем-то определенным или более или менее определенно предполагаемым. Наконец, хотя легко отличить все три категории друг от друга, тем не менее крайне трудно точно и чётко отличить каждую из них от любых других понятий, сохранив её в чистоте и во всей полноте её значения.
      • • •  § Что же есть Качество? как (Первичность, Возможность). Как нельзя ставить телегу впереди лошади, так и нельзя развёрнутую действительность ставить впереди Возможности, как если бы последняя была б вовлечена (involved) в то, что на деле только разворачивает (evolves). Невозможно быть последовательным, утверждая, что качество существует, только когда принадлежит телу. Если бы так обстояло дело, то ничто кроме единичных фактов нельзя было бы признать истинным и законы следовало бы счесть фикциями. Ибо, если не существует иных законов кроме осуществляющих действительные факты, то будущее совершенно неопределенно и есть нечто в высшей степени недоступно общее. В таком случае не существовало бы ничего, кроме мгновенного состояния, тогда как очень просто показать (при объявлении тех или иных элементов фикциями), что это мгновенное состояние действительности будет первым, что мы вынуждены будем объявить одной из них. В определении общего понятия Качество, через элементы феноменов, подразумевается три категории: Качество, Факт и Мысль, и необходимо прояснить, как Качества схватываются в сознании и с какой позиции они находят своё выражение в мысли. И, следуя за каждой частью целого, как они являются в себе, в своей таковости, нельзя обделить вниманием связывание этих частей друг с другом, и, если проследить не за каждой отдельной частью воображаемого, но за результирующим целым впечатлением, то это даст идею общего Качества (к примеру, общего качества боли при сильнейшей зубной или головную боли, ранении, ожоге и колике). Вполне очевидно, что идея Качества, есть идея неполного феномена, рассматриваемого как монада, при отсутствии какой-либо ссылки на её части, компоненты или что-либо ещё, причём вне различия, существует она или только воображается, как зависимость от своего субъекта, имеющего место в общей системе универсума. Полученный элемент феномена, отделенный от всего остального и не находящий себя нигде, но только как в себе самом (если мы подвергнем рефлексии его изоляцию) может быть, определен как чисто потенциальное нечто. И не должно при этом обращать внимание на любое определенное отсутствие чего-то другого, так как имеем в качестве предмета рассмотрения лишь общность как таковую. Терминологически определяется такая особенность элемента феномена---как его монадический аспект, так и Качество есть то, что даёт себя в монадическом аспекте (как единичный, Первичный, как и Эйдос, которому вполне можно приписать качество---соответствовать Истине в действительности). Монадичность Природ идеально соответсвует Монадичности Логики, и потому Логика неэлиминируема и есть важнейшей верифицирующей умозрения, инстанцией.

       Ртуть, если у тебя с башкенцией всё впорядке, то сложностей понять быть не должно. Удачи.
      « Последнее редактирование: 22 декабря 2018, 22:23:39 от Пелюлькин » Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #223 : 22 декабря 2018, 19:53:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      модерировать тему буду я

      Что ты будешь модерировать?)))))
      Эх, гец-гец...
      Тебе швейцаром в забегаловке, а не философию модерировать.
      Ты не понимаешь всей тонкости движений философской души))
      Ну, модерируй, модерируй...)))


       Корнак, а ты эти тонкости сам не разумеешь, то откуда тебе знать, кто и как разумеет, ведь на моё тебя вразумление http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.msg404662#msg404662, ты совершенно молчишь, как рыба об лёд, а я именно философски высказался, а у тебя чёсь детский лепет, а не философия. Но если бычку присвоения себе звания философа оставишь и подучишься, то можешь и понять, насколько великий и недостижимый тебе Эверест---есть Философия. Уж лучше dgeimz getz, как умных уважающий, будет модерировать, а то ты снова взлетишь звёздной болезнью в Mania grandiosa, что ты типа философ, хотя ты никогда не имел ни одной философской мысли, так типа, глючит тебя и глючит с пристрастием.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #224 : 22 декабря 2018, 22:56:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      42(общаюсь всегда), удачного постижения.
      Я ничего не понял

        42(общаюсь всегда), вы знаете, если бы я сам читал это вами комментируемое в 1-й раз, то сам бы ниччё не понял, но понял бы, что енто столь умно, что надо сбить в память компа и регулярно читать, с целью схватывания смысла, и обязательно бы всё понял впоследствии. Это так, ибо, когда вы читаете хоть вскользь, то подсознание это воспринимает, и если регулярным становится усилие в деле---понять, то в ходе чтений всё сильнее обнаруживается интуиция воспринимаемого, и тогда начинают образовываться ОКНА в разумении, где некий участок становится понят. Далее усилия делают ясным всё вряд-ли более, чем на 80%, по Закону Парето---(принцип Парето, принцип 20/80) — эмпирическое правило, названное в честь экономиста и социолога Вильфредо Парето, в наиболее общем виде формулируется---«20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% усилий — лишь 20% результата».
        Но вы не сердчайте и регулярно пихайте эти конструкты кастрюлеголовым, что будет иметь философски нокаутирующий эффект, итак вы всё лучше освоите тему, по крайней мере пусть не сознательно, но подсознательно---это будет учтено и существенно сильнее повлияет на избегание ошибок, чем вне этой процедуры манипуляции своим Сознанием. А для начала очень важно вам ознакомиться с конструктом который я для Ртуть писал http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.msg404669#msg404669, там именно обосновано, что именно описывается в Философских актах, из чего и следует то, что описывал вам как грамматику я, гего вы не поняли, и чем ближе к Эмпирии---тем будет сложнее, но чем выше в ввысь философскую, тем будет проще, но с утратой вывода эмпирических данных, а в общем вообще, как единство всего теоретического, Эмпирического и Субъективного---это будет понятая вообще Теория---в смысле TstST Остин Дж. - Истина. Тем философия и хороша, что сводит разумение к личности философа, и тем возвышает его, как Просветителя Мира, и никто его понять не сможет, вне уважения к его Персоне и Личности, и это суть след во всей Истории Человечества, да такой, что Сам Вселенский Разум это хранит, и всякий, кто пренебрежёт указанием Источником этого мыслителя---понят не будет, хотя будет видно, что умно, а указавший Имя Мыслителя---будет понят и чем удачнее разделит своё от представленного мыслителем---тем будет понят ярче и надёжнее, как некое единое Священство настоящих мыслителей.
         42(общаюсь всегда), всего хорошего, удачного постижения.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Котэйк
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #225 : 23 декабря 2018, 01:10:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ребята, а что же такое осознание ?
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #226 : 23 декабря 2018, 01:36:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ребята, а что же такое осознание ?


       Вот представь себе, сидишь ты в летнем кафе, и на отвисоне пьёшь ПИВО, вдруг ветер, тень быстрая, и всё вдруг исчезает, оставив открытой воду с крана. Ты в недоумении: "Что это??", а тебе: "Это неуловимый Джо", ты: "А чё, его никто впоймать н может?", тебе: "Да нахрен он кому нужен!".
        И тебе приходит осознание, что неуловимый Джо---это такое гонево, что взападло его даже развенчать, и в осознании этого факта---на отвисоне пьёшь пиво дальше, даже не реагируя на новые появления Неуловимого Джо, только бумажник припрятав подальше, чтобы вихрь не утянул. А вот собака, если её нечто в непонятку вогнало, то будет гавкать, и независимо от пояснений, будет гавкать всегда на ентот случай, как они суки гавкают на велосипедистов с момента изобретения первого велосипеда, ибо не осознают что делают и тупо гавкают, а ты, если осознал, то на отвисоне, вне обращания внимания на раздражитель из похождений неуловимого Джо,---продолжаешь надёжнее чем раньше, отвисать далее. А вот если пропадёт бумажник, то тогда ты осознаешь, что енто тебе бдительность усыпляли и всех кто усыплял---укажешь в Заяве в Органы, как подзрение в преступном сговоре, дабы пресечь преступную деятельность тех, кто косит под Неуловимого Джо и обворовывает клиентов ентого летнего кафе. А вот если бы ты не осознал бы ентот факт, то как собака всегда бы гавкал, а так и отвиснуть можешь, и пресечь преступную деятельность, по умняцки, с опытом повышения бдительности на такие случаи.
        Всё понятно, или дурака далее врубать будешь?, типо, нихрена не понял.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #227 : 23 декабря 2018, 11:17:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Актуальный вопрос повестки дня
      ОПИСАНИЕ.
      Описание чего? Что описывает субъект в зоринско-кастанедовском варианте?
      Ведь для того, чтобы описывать, нужно это предварительно наблюдать? Таковы нормы русского языка.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #228 : 23 декабря 2018, 11:20:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ребята, а что же такое осознание ?
      Здесь не просто омоним, а плавная градация от забора до обеда.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #229 : 23 декабря 2018, 11:45:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Актуальный вопрос повестки дня
      ОПИСАНИЕ.
      Описание чего? Что описывает субъект в зоринско-кастанедовском варианте?
      Ведь для того, чтобы описывать, нужно это предварительно наблюдать? Таковы нормы русского языка.
      Для того, чтобы наблюдать, это нужно сделать. Описание именно создает мир, без описания невозможно наблюдать объекты. Разделение, различение - невозможно без описания, а стало быть без опознавания через шаблон.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #230 : 23 декабря 2018, 11:54:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ОПИСАНИЕ.
      Описание чего? Что описывает субъект в зоринско-кастанедовском варианте?
      Эманации надо пологать.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #231 : 23 декабря 2018, 11:58:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Для того, чтобы наблюдать, это нужно сделать. Описание именно создает мир, без описания невозможно наблюдать объекты. Разделение, различение - невозможно без описания, а стало быть без опознавания через шаблон.

      Вот на шаблоне мы и остановимся.
      Матрица, шаблон, трафарет, внутренние эманации...
      Что наверху, то и внизу.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #232 : 23 декабря 2018, 11:59:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эманации надо пологать.
      Верно мыслите, батончик.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #233 : 23 декабря 2018, 12:05:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, Ты пока с описанием не разобрался дуралей! Не скачи с темы на тему, как майданутые в передачах по ящику!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #234 : 23 декабря 2018, 12:16:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты пока с описанием не разобрался

      С описанием все ясно. Неудачный термин.
      Лучше его заменить мировоззрением.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #235 : 23 декабря 2018, 12:18:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=67550.new#new
        в последнем сообщении изображена бутыль с пятнами, в которых взрослые видят "порнуху", а дети рыбок. Теперь тебе понятно, что такое описание?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #236 : 23 декабря 2018, 12:21:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Разнообразие шаблонов может оказаться иллюзией.
      Помните, что говорили видящие? Мир - это бесчисленное множество светящихся нитей.

      Вот мысли по этому поводу от умнейшего, недооцененного, промелькнувшего и исчезнувшего  на ФШ

      "Для познания глубины окружающей Наблюдателя реальности необходима простая модель, которая позволяет методом дедукции вывести все остальное. Такая модель может быть построена на основании трех постулатов: первый – в основе всего материального мира лежит бесконечность; второй – все подчиняется только случаю; третий – все материальные объекты имеют генетическое родство, т.е. имеют общую точку рождения-репликации. Репликация необходима для того, чтобы элементарные составляющие части материальных объектов были одинаковыми. Прекрасной иллюстрацией бесконечного разнообразия объектов, порожденных одинаковыми элементарными частицами, могут служить клеточные автоматы Дж. Конуэйя, где поле простейших клеток с одинаковыми свойствами создает иллюзию множества вариантов силы взаимодействия, движения, скорости света. "
      Пипулькиной понравится:
      https://www.youtube.com/watch?v=hrMxTFuVMks
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #237 : 23 декабря 2018, 12:23:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=67550.new#new
        в последнем сообщении изображена бутыль с пятнами, в которых взрослые видят "порнуху", а дети рыбок. Теперь тебе понятно, что такое описание?

      Про это Болдачев все ужи прожужжал. Трещины на стене.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #238 : 23 декабря 2018, 12:30:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Про это Болдачев все ужи прожужжал. Трещины на стене.

         Балда про это не рылом не ухом, и ты, кстати, тоже. В описании ребенка нет еххх, а рыбки есть, вот потому, твой взгляд всегда приземлится на черном треугольнике (женский пах - это цель), а ребенок будет видеть рыбок, и пока ты ему не опишешь другое "понятие", он это "понятие " не заметит.
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 16:07:10 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #239 : 23 декабря 2018, 12:31:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Еще от KVP

      "На примере клеточных автоматов можно видеть, что будущее определяется только начальными условиями однотипных объектов-клеток способными исключительно только к близкодействию. «Замысел» Вселенной заключается к стремлению к началу и без надежды на продолжение, которое тонет в проклятье бесконечности. Эту истину независимости начала от своего будущего прекрасно чувствуют гении, вся жизнь которых погружена в творчество: https://www.youtube.com/watch?v=TcQGgmbjcf0

      Бесконечность позволяет исключить дальнодействие, заменив его близкодействием однотипных объектов. Эта модель тривиальным образом объясняет сотни фактов, глубинная сущность большинства из которых доступна только профессионалам. Инвариантность скорости света, решение парадокса Ферми, объяснение квантовой запутанности… все это моделируется на основе развития идей Эверетта о многомировой интерпретации квантовой механики. Рекомендую лекции профессионалов, объясняющих фундаментальные свойства окружающего мира: Многомировая интерпретация квантовой физики: https://www.youtube.com/watch?v=toryl7BkNM0&t=439s

      Рубаков. Космология: https://www.youtube.com/watch?v=zpEsIsQgADs

      Но, не всегда и профессионалы могут видеть главное в построенной собственной модели окружающей реальности. Это видно на примере неравноправной дискуссии профессионального антрополога Дробышевского, владеющего огромным количеством экспериментальных научных фактов  и «любителя науки» Отца Константина, опирающегося лишь на собственную интуицию и веру. https://www.youtube.com/watch?v=wA0r5rwSnqU

      Большинство свидетелей этой дискуссии убеждены в правоте Дробышевского. Но любая модель должна давать прогноз на ближайшее будущее. Интуитивная догадка Отца Константина, о принципиальном отличии живого от мертвой материи, будет подтверждена. В ближайшие пару лет при подготовке к пилотируемым полетам к Марсу будет открыта граница своеобразной Темной Ноосферы – факт, который мы сейчас можем только предвидеть. Это коренным образом трансформирует современную научную парадигму, мы обречены вернуться к библейским до-Ньютоновским временам, к геоцентризму для живых существ оставаясь гелиоцентристами для роботов. В развитии постулатов СТО и идей Эверетта, принципиально многомерная жизнь, в отличие от линейных роботов, может существовать только на ограниченном расстоянии от Земли – центра репликации бесконечного числа ветвей реальности."
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #240 : 23 декабря 2018, 12:32:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Верно мыслите, батончик.
      Значит есть реальность вне описания и ртуть не прав.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #241 : 23 декабря 2018, 12:35:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Верно мыслите, батончик.
      Значит есть реальность вне описания и ртуть не прав.

      Болдачев выкрутился из этого, назвав реальность вне сознания универсумом, который, "попадая" в сознание, представляющее собой эти шаблоны/матрицы предстает перед нами в виде ощущений. Как-то так.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #242 : 23 декабря 2018, 12:49:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В описании ребенка нет ебатухи, а рыбки есть, вот потому, твой взгляд всегда приземлится на черном треугольнике (женский пах - это цель), а ребенок будет видеть рыбок, и пока ты ему не опишешь другое "понятие", он это "понятие " не заметит.

      Выдернуто из середины
      КАК попало описание черного треугольника в сознание ребенку? Ты об этом подумал, умник?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #243 : 23 декабря 2018, 12:57:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сексуальность заложена у людей с рождения. Этому не нужно обучать.
      Вначале она проявляется как интерес, а дальше, по мере развития органов размножения, формируется сексуальное поведение.
      Никакого описания тут не требуется.

      Так что для иллюстрации описания пример с рыбками не самый удачный

      А Ртути сказать нехрен стало - вот он и слился
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #244 : 23 декабря 2018, 13:03:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      КАК попало описание черного треугольника в сознание ребенку? Ты об этом подумал, умник?
      Вот именно. Описание же еще включает восприятие пространства и времени. Пример с рыбками не годится.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #245 : 23 декабря 2018, 13:09:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      КАК попало описание черного треугольника в сознание ребенку? Ты об этом подумал, умник?
      Вот именно. Описание же еще включает восприятие пространства и времени. Пример с рыбками не годится.

      Представление, понятие, пространство, время, воображение, половое созревание, опыт.
      Всё это будет работать при созерцании картинки.

      А Ртуть пытается свести все к мутному термину "описание"

      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #246 : 23 декабря 2018, 13:12:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А Ртуть пытается свести все к мутному термину "описание"
      Правильно пытается. Это и есть описание.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #247 : 23 декабря 2018, 13:16:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Выдернуто из середины
      КАК попало описание черного треугольника в сознание ребенку? Ты об этом подумал, умник?
      Слышь, ххх, в описании ребенка есть рыбки, а не хххх, столь тобою вожделенная, а в твоем описании есть и то, и другое. Ребенок вырастет и станет таким же как и ты, его описание многократно возрастет, а пока он видит лишь то, что у него уже есть в инвентарном списке.
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 16:07:43 от Корнак » Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #248 : 23 декабря 2018, 13:18:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Всё это будет работать при созерцании картинки.
      Если мы видим картинку это уж описание. А что там на ней нарисовано вопрос вторичный.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #249 : 23 декабря 2018, 13:18:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Описание же еще включает восприятие пространства и времени.
      Пространство и время объектами не являются и потому описать их в словах пока не получается.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #250 : 23 декабря 2018, 13:20:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Слышь, долбойоб, в описании ребенка есть рыбки, а не пиздятина, столь тобою вожделенная, а в твоем описании есть и то, и другое. Ребенок вырастет и станет таким же как и ты, его описание многократно возрастет, а пока он видит лишь то, что у него уже есть в инвентарном списке.

      Вы уходите от ответа, милейший
      КАК попало описание треугольника в сознание ребенка?
      А материться и гец умеет. Много ума не надо
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #251 : 23 декабря 2018, 13:22:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если мы видим картинку это уж описание. А что там на ней нарисовано вопрос вторичный.

      И что с того?
      Тебе тот же вопрос
      КАК попадает описание той же картинки в сознание?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #252 : 23 декабря 2018, 13:23:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если мы видим картинку это уж описание. А что там на ней нарисовано вопрос вторичный.

         Понятно, иди тогда с купюрой в 100 рублей и купи товару на тыщу, на кассе тебе объяснят про вторичность, если ты сейчас не понимаешь.
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 13:25:55 от Корнак » Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #253 : 23 декабря 2018, 13:25:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      КАК попадает описание той же картинки в сознание?
        Сознание - это мешок? Именно так оно идентифицируется по теории Балды.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #254 : 23 декабря 2018, 13:26:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Понятно, иди тогда с купюрой в 100 рублей и купи товару на тыщу, на кассе тебе объяснят про вторичность, если ты сейчас не понимаешь.
      Эманации не ходят :) Купюра и товары тоже описание, если не понимаешь.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #255 : 23 декабря 2018, 13:27:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      КАК попадает описание той же картинки в сознание?
        Сознание - это мешок? Именно так оно идентифицируется по теории Балды.

      А  какая разница? Замени на "возникает"
      Как возникает описание?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #256 : 23 декабря 2018, 13:27:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      КАК попадает описание той же картинки в сознание?

      “… Любой, кто входит в контакт с ребенком, является учителем, который непрерывно описывает ему мир до тех пор, пока ребенок не начнет воспринимать мир гак, как он описан. Согласно дону Хуану, мы не сохраняем в памяти этого поворотного момента просто потому, что никто из нас не имеет никакой точки соотнесения, чтобы сравнить его с чем-либо еще. Но с этого момента ребенок становится членом. Он знает описание мира, и его членство становится полным, когда он приобретает способность делать все должные интерпретации восприятия, которые, подтверждая это описание, делают его достоверным”. 18)
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #257 : 23 декабря 2018, 13:28:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сексуальность заложена у людей с рождения. Этому не нужно обучать.
       Слышь, кретин хххх, ты зачем меня тролишь? Это тебя забыли обучать элементарнейшим понятиям, а в описании ребенка еще нет понятия сексуальность, ему еще не успели об этом рассказать ребята постарше из его двора.
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 16:05:53 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #258 : 23 декабря 2018, 13:28:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Батончик, ты хоть зарегись. А то все твои идеи потырят. Тут такой народ...)))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #259 : 23 декабря 2018, 13:30:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Любой, кто входит в контакт с ребенком, является учителем,

      КАК описание (ведь это описание?) учителя попадает в сознание ребенка, чтобы создавать там какие-то дополнительные описания?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #260 : 23 декабря 2018, 13:30:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Батончик, ты хоть зарегись. А то все твои идеи потырят. Тут такой народ...)))
      Это не мои идеи,а КК.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #261 : 23 декабря 2018, 13:31:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А  какая разница? Замени на "возникает"
      Как возникает описание?

        Что значит возникнуть в сознании? Ты совсем что ли ххх? Для особо тупых, есть еще такой термин, как - опредмечивание, может через него в тебя влезет смысл?
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 16:06:21 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #262 : 23 декабря 2018, 13:32:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в описании ребенка еще нет понятия сексуальность, ему еще не успели об этом рассказать ребята постарше из его двора.

      Так я тебя и спрашиваю - как в сознание ребенка попадает описание треугольника? Как туда же попадает описание ребят постарше из его двора, чтобы создать описание треугольника у ребенка?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #263 : 23 декабря 2018, 13:33:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Батончик, ты хоть зарегись. А то все твои идеи потырят. Тут такой народ...)))
      Это не мои идеи,а КК.
      Вот и зарегись как КК))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #264 : 23 декабря 2018, 13:33:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      есть еще такой термин, как - опредмечивание, может через него в тебя влезет смысл?

      Поясни. Название не есть объяснение
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #265 : 23 декабря 2018, 13:34:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эманации не ходят  Купюра и товары тоже описание, если не понимаешь.
       Тебе дураку сказали идти в магазин, так что же ты сидишь? Нет вторичного описания! Усвой это и не ххххх.
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 16:06:43 от Корнак » Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #266 : 23 декабря 2018, 13:37:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поясни. Название не есть объяснение
       Пойми, я ведь умных не обучаю, только дураков, и то, только тех, которые признают себя дураками.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #267 : 23 декабря 2018, 13:39:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пойми, я ведь умных не обучаю, только дураков, и то, только тех, которые признают себя дураками.

      Допустим, что я дурак. Начинай пояснение. А там видно будет, кто дурней
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #268 : 23 декабря 2018, 13:44:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Допустим, что я дурак.
       Не допустим, а круглый дурак.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #269 : 23 декабря 2018, 13:47:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Допустим, что я дурак.
       Не допустим, а круглый дурак.
      Что ты тут Пипой рядишься и тянешь кота за хвост?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #270 : 23 декабря 2018, 13:47:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак,
      в описании ребенка еще нет понятия сексуальность, ему еще не успели об этом рассказать ребята постарше из его двора.

      Так я тебя и спрашиваю - как в сознание ребенка попадает описание треугольника? Как туда же попадает описание ребят постарше из его двора, чтобы создать описание треугольника у ребенка?


         Тебе же написали дураку цитату из Найссера, что тебе надо еще? Что ты не понял? Перечитай еще раз, и так, до тех пор, пока не поймешь!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #271 : 23 декабря 2018, 13:49:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Никаких Найссеров и никаких цитат сегодня не было, не заливай
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #272 : 23 декабря 2018, 13:49:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Так я тебя и спрашиваю - как в сознание ребенка попадает описание треугольника? Как туда же попадает описание ребят постарше из его двора, чтобы создать описание треугольника у ребенка?

         Найссера перечитай, только думать в этот момент не забудь.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #273 : 23 декабря 2018, 13:50:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нет вторичного описания!
      А кто говорил про вторичное описание? Я говорю не имеет значения восприятие сюжета картинки, если сама картинка уже является описанием. По Кастанеде первичны эманации, а не купюры с магазинами.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #274 : 23 декабря 2018, 13:50:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Никаких Найссеров и никаких цитат сегодня не было, не заливай

      Любой, кто входит в контакт с ребенком, является учителем, который непрерывно описывает ему мир до тех пор, пока ребенок не начнет воспринимать мир гак, как он описан. Согласно дону Хуану, мы не сохраняем в памяти этого поворотного момента просто потому, что никто из нас не имеет никакой точки соотнесения, чтобы сравнить его с чем-либо еще. Но с этого момента ребенок становится членом. Он знает описание мира, и его членство становится полным, когда он приобретает способность делать все должные интерпретации восприятия, которые, подтверждая это описание, делают его достоверным”. 18)


      http://toltec-info.insensciety.com/klassen23.php
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #275 : 23 декабря 2018, 13:51:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Найссера перечитай, только думать в этот момент не забудь.

      Ну, то есть, сам сказать что-то внятное ты не способен, верно?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #276 : 23 декабря 2018, 13:52:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я говорю не имеет значения восприятие сюжета картинки, если сама картинка уже является описанием.
       Так всё является описанием! В чём вопрос?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #277 : 23 декабря 2018, 13:52:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Любой, кто входит в контакт с ребенком, является учителем

      Ты ваще тупой?
      КАК учитель попал в описание ребенка, чтобы впаривать ему дополнительные описания?
      Я уже по десятому разу это спрашиваю
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #278 : 23 декабря 2018, 13:54:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, то есть, сам сказать что-то внятное ты не способен, верно?
       Записан
       То есть ты приххх в корягу? Являясь по жизни человеком недалёким, ты словно Балда, предлагаешь мне за тебя и подумать? А когда самому не зацепить мозгой, то виноват в этом КК, Найссер или Ртуть?
      « Последнее редактирование: 24 декабря 2018, 21:46:41 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #279 : 23 декабря 2018, 13:55:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Являясь по жизни человеком недалёким, ты словно Балда, предлагаешь мне за тебя и подумать? А когда самому не зацепить мозгой, то виноват в этом КК, Найссер или Ртуть?
      Што и сказать нехрен?
      Иди сливайся, философ.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #280 : 23 декабря 2018, 13:55:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      КАК учитель попал в описание ребенка, чтобы впаривать ему дополнительные описания?

         Ты по-прежнему отказываешься думать? Перечитай еще, что тут можно добавить?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #281 : 23 декабря 2018, 13:56:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты по-прежнему отказываешься думать? Перечитай еще, что тут можно добавить?

      Зачетно.
      Иди с гецем беседуй
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #282 : 23 декабря 2018, 14:00:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ваши познания, Зорин, имеют немало дыр. Вот вы и беситесь. Но признать не можете.
      Изучайте Успенского Петра Демьяновича
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #283 : 23 декабря 2018, 14:06:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Зачетно.
      Иди с гецем беседуй
      вот видишь как трудно признать, что ты сам плохо соображаешь? Это из-за того, что уровень твоей осознанности очень невысокий. Преодоление естественной установки процесс долгий и не простой, не у каждого получается распрощаться с наивными взглядами на мир, иначе всякий кто прочел КК становился бы человеком с высоким уровнем осознания, но на деле мы видим Гетцев, Пип, Корнаков и Болдачёвых, которые даже бояться мыслить оригинально, то есть, в их описании этого пока нет, а рассказать об этом не получается. Вот и сидят вокруг костра казаки и поют песни в романе Пелевина.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #284 : 23 декабря 2018, 14:07:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ваши познания, Зорин, имеют немало дыр. Вот вы и беситесь. Но признать не можете.
      Изучайте Успенского Петра Демьяновича
       Что простите признать? То, что до вас не доходит? Признаю, пожалуйста.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #285 : 23 декабря 2018, 14:09:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      42,
      Нет вторичного описания!
      А кто говорил про вторичное описание? Я говорю не имеет значения восприятие сюжета картинки, если сама картинка уже является описанием. По Кастанеде первичны эманации, а не купюры с магазинами.
       Так и восприятие мира является описанием, в чем вопрос, ответьте?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #286 : 23 декабря 2018, 14:11:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ртуть, ты решил рассказать, как в описание ребенка попадает описание старших детей, чтобы дать ему описание треугольника?
      Ну, так приступай. Мы тебя внимательно слушаем
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #287 : 23 декабря 2018, 14:15:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак,
      ртуть, ты решил рассказать, как в описание ребенка попадает описание старших детей, чтобы дать ему описание треугольника?
      Ну, так приступай. Мы тебя внимательно слушаем
       Ребенка учат настройке на этот мир несколько лет беспрестанно описывая его в словах, но про хххх и ххх не рассказывают до поры, именно по-этому, он не видит ххххх, а видит дельфинчиков.
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 16:03:51 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #288 : 23 декабря 2018, 14:16:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это просто какой-то идиотизм, который до Ртути, похоже, никак не доходит
      В человеке есть описание мира. Мира никакого нет. И вдруг кто-то из этого несуществующего мира приходит и дает Ртути описание треугольников?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #289 : 23 декабря 2018, 14:17:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ребенка учат настройке на этот мир

      КТО учит? Люди из несуществующего мира?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #290 : 23 декабря 2018, 14:19:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Так и восприятие мира является описанием, в чем вопрос, ответьте?
      Разговор был есть ли реальность вне описания.

      Болдачев выкрутился из этого, назвав реальность вне сознания универсумом, который, "попадая" в сознание, представляющее собой эти шаблоны/матрицы предстает перед нами в виде ощущений. Как-то так.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #291 : 23 декабря 2018, 15:08:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Простой, детский вопрос Ртути.
      Мир это описание. Допустим.
      Описание человеку дает общество. Пусть.
      Откуда появилось в этой цепочки общество? Оно из описания, или из мира?
      Судя по предыдущим заявлениям Ртути, всё есть описание. Значит и общество тоже.
      Выходит описание описывает описание?
      Мы пришли к классическому солипсизму.
      Что же ты и кому пытаешься доказать? А может у тебя раздвоение личности и разговариваешь не со мной, а с самим собой?
      Записан
      Робот Люся
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #292 : 23 декабря 2018, 15:15:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Каждый в большей или меньшей степени разговаривает сам с собой и о себе, эээээ ... используя кого то для отражения. Это что то наподобие энергообмена.
      Строчки с форума используют для этого особые извращуги ))(
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 15:18:15 от Корнак » Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #293 : 23 декабря 2018, 15:27:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, раньше я Классена с Найссером перепутал.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #294 : 23 декабря 2018, 17:15:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Простой, детский вопрос Ртути.
      Мир это описание. Допустим.
      Описание человеку дает общество. Пусть.
      Откуда появилось в этой цепочки общество? Оно из описания, или из мира?
      Судя по предыдущим заявлениям Ртути, всё есть описание. Значит и общество тоже.
      Выходит описание описывает описание?
      Мы пришли к классическому солипсизму.
      Что же ты и кому пытаешься доказать? А может у тебя раздвоение личности и разговариваешь не со мной, а с самим собой?

        Как откуда появилось общество?! Ты назвал группу людей обществом - вот у тебя и появился ярлык, которым ты обозначил это понятие. Каждый из членов общества - это монада (в терминах Лейбница), которая существует (осуществляет себя) в своем умвельте ( Икскюль). Пока ребенка не научили разговаривать у него нет статичной картины мира, такой картины, в которой он может опознать и себя, и мир вокруг.  Ты безграмотная свинья, и потому, употребляя термин солипсизм,  не знаешь, что он из себя представляет. Солипсист - это тот, кто признает наличие сознания лишь у себя одного, но не допускает наличие оного у других субъектов. А если допускает, то это уже не солипсист, а субъективист.  
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #295 : 23 декабря 2018, 17:22:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Другими словами: "Мы выучиваемся думать обо всем, и затем приучаем наши глаза видеть так, как мы думаем о вещах, на которые смотрим". 19)

      Это сводится к тому, что мы обучаемся нашему восприятию мира, то есть нашему познанию мира через описание мира. Это описание постоянно рефлектирует, отражается к другим людям, так что на протяжении всей жизни практически используется и подкрепляется. Без продолжающегося отражения описания мира паше восприятие потеряло бы непрерывность. Непрерывность событий, своего рода поток - существенный признак нашего повседневного восприятия.

      Как же, однако, функционирует наше описание мира, каковы его основные механизмы? Согласно Гуссерлю, основное влияние на описание мира оказывают идеально-типические картины объектов восприятия (Гуссерль называет их "эйдосами": Eidos - картина, образ), которые позволяют нам классифицировать объекты, различать их и, соответственно, упорядочивать. Возьмем, например, несомненно необходимое для нашей жизни различие "ядовитый - съедобный". Каждое из этих понятий должно изучаться в отдельности. Мы должны знать признаки ядовитых растений, чтобы не сделаться их жертвой; мы должны узнать их идеально-типический образ и отнести встреченное растение к категории "ядовитый".

      В философской традиции - у Канта или Аристотеля - такая идеально-типическая картина растения, животного или любого другого объекта называется Morphe, что значит образ, облик. В толтекской традиции мы имеем аналогичное понятие. Наше описание мира традиционно содержит огромный инвентарный список таких образов, которые позволяют нам различать при необходимости вещи и служат предпосылкой возникновения речи и систем понятий. Мы можем любое существующее понятие - будь то дерево, цветок, бабочка, кошка, собака и т.д. - связать с одним из визуальных идеальных образов, картин.

      Однако маленький ребенок не являющийся еще членом описания мира, скорее всего назовет, согласно своему опыту, кошку "мяу-мяу", а овцу "бе-е". Однако и на этом уровне он уже научился, благодаря постоянным заботам своих учителей, связывать живого зверя с рудиментарным понятием.

      Однако если описание мира полностью способно к функционированию, то влияние этой системы понятий-образов настолько возрастает, что мы можем отныне воспринимать и думать только в жестких образцах описания. Приведем один пример для пояснения вышеизложенного. Пусть мы наблюдаем дерево. Это дерево уникально, оно - единственное в своем роде, другого такого больше нет в Универсуме (в смысле материи, энергии и вообще существования). И однако мы причисляем этот уникум к семейству деревьев. Восприятие среднего человека предлагает нашему уникальному дереву точно такой же вид, как если и не всем, то во всяком случае многим другим деревьям. Интересующийся предметом дилетант заметит, возможно, по форме листьев, что речь идет о дубе. Ботаник распознает по виду плодов, о каком виде дубов идет речь. Он заметит еще и много других особенностей.

      Однако во всех этих случаях мы имеем дело с обобщающим категоризированием - каждый из люден имеет жесткий, оказывающий па него влияние образ дерева, без которого невозможно ни распознавание, ни классифицирование специалистом. Но ни один из наших наблюдателей не видит особенность существования этого уникума творения, эту самостоятельно живущую энергию, которая и составляет сущность данного "дерева".

      Только тот, кто способен устранить проекции нашего знания о мире, наше описание мира, признает действительную уникальность наблюдаемого феномена. Маленькие дети имеют способность непредубежденного, свободного от предрассудков созерцания, поскольку они еще не испытывают сверхмощного влияния Описания мира. Когда они исследуют какой-нибудь предмет, они рассматривают его очень углубленно, трогают его, пытаются укусить и т. д. Они не размышляют ни о потенциальной полезности феномена, ни о цеди своих действий. Они полностью погружены в свои исследования, раскрыв широко глаза и направив взгляд на объект, при этом они частенько открывают и рот. В исследованиях человеческого поведения такое типичное выражение лица называют "лицом внимания". Выражение сосредоточенного внимания можно наблюдать не только у людей, но и у большинства других приматов. Оно пошляется всегда в момент, когда воспринимается что-то новое, чуждое или неожиданное.

      Протестируйте сами разок это выражение лица: направьте ваш взгляд с широко раскрытыми глазами на любой предмет вашего окружения, позвольте подбородку удобно отвиснуть. Вы убедитесь, что с таким выражением лица, "лицом внимания", невозможно думать. Внутренний диалог, который поддерживает и оживляет наше описание мира, останавливается на мгновение в этом положении. Как было описано в предыдущей главе, только через такую остановку внутреннего диалога и приходят толтеки к своему "видению". Поэтому нет ничего удивительного, что Ла Горда, еще одна ученица дона Хуана, использует в качестве вспомогательного средства в ее "видении" именно это "лицо внимания".

      Уже такие простые техники могут вызвать эффект, подобный не-деланию толтеков или феноменологической редукции Гуссерля. Техники не-делания, которым посвящены две дальнейшие главы, представляют, конечно, более эффективные возможности остановки тирании описания мира. Они позволяют вернуться к тотальному опыту чистого наблюдения ребенка. Специально примененные техники не-делания могут положительно повлиять и даже устранить навязчивые идеи и невротические проявления в манере держать себя. Различные направления медитации используют, в принципе, аналогичный способ действия.

      Кто-то уже сейчас хочет задать вопрос: почему вообще нужно стремиться к остановке внутреннего диалога? Что плохого содержится в нашем описании мира? И внутренний диалог, и описание мира, без сомнения, имеют смысл и необходимы.

      Мы не будем здесь подвергать сомнению необходимость описания мира, но это описание должно занимать лишь полагающееся ему место! Оно должно постоянно проверяться и обновляться, так как в нем полно предрассудков, которые превращают описание мира в нашего тирана. Такие предрассудки, например, заключаются в суждениях типа "Ночная бабочка - вредная моль", "Пауки омерзительны и опасны" или "Одуванчик и полевой мак являются докучливыми сорняками".

      Эти и подобные предрассудки привели целые поколения ослепших людей (слепых из-за описания мира) к бессмысленному преследованию и уничтожению другой жизни. И jtqmv сумасшествию еще и сегодня не видно конца. Дело зашло так далеко, что одни люди подозревают, преследуют и убивают других людей только потому, что те имеют другой цвет кожи, религию иди даже только способ питания. Проблема, которая, к сожалению, вновь актуальна сегодня. Пока толерантность и любовь к ближнему будут оставаться только отвлеченными понятиями в совершенно окостеневшем описании мира со всеми его предрассудками и глупыми, но опасными мнениями, они всегда останутся только понятиями. Основательная ревизия описания мира у отдельного человека необходима для того, чтобы, подведя баланс, действительно - то есть "действенно" - что-то изменить. Когда изменяется описание мира, изменяемся и мы сами и изменяется наш мир.

      Толтекское учение исходит из того, что наше описание мира является лишь одним из множества возможных описаний. Дон Хуан учит своих учеников описанию мира магов, которое содержит иные образцы, понятия и методы. Описание магов утверждает, например, что мы можем разговаривать с растениями и животными и что растения и животные со своей стороны тоже разговаривают с нами. Процесс общения с растением не является для мага чем-то сверхъестественным. "Нормально" думающий человек, конечно же, сразу задаст вопрос, возможно ли это в действительности. Ответ звучит так: "Да, это возможно - во всяком случае, в описании мира у магов, которое, однако, не более и не менее "реально", чем описание мира у обычного человека".

      Естественно, нужны многие годы, чтобы какое-либо описание мира стало способным к функционированию, т. е. пока человек станет членом соответствующего соглашения о мире. Дети не рождаются со способностью говорить. Чтобы научиться разговаривать, чтобы овладеть каким-нибудь ремеслом или иным сложным деланием, нам всегда необходимо определенное время, в большинстве случаев долгие годы. Только в три года большинство детей начинает разговаривать мало-мальски связно, для изучения избранной профессии в профессиональном училище тоже нужно два - три года. После этого получают соответствующий диплом. Для того чтобы в какой-либо профессии стать хорошим работником и даже мастером своего деда, нужно еще более продолжительное время. Это справедливо и для магии. Если кто-то думает, что вполне достаточно для овладения делом просто получить информацию о нем, он глубоко заблуждается. Каждое описание требует определенного времени для изучения; это тем более справедливо для сложнейшего описания мира, будь-то обычный мир или мир магов.

      Изучение описания магов, то есть собственно магии, не является, однако, ни в коей мере целью толтеков; это познание является лишь средством достижения цели. Здесь автор книги "От Мейстера Экхарта до Карлоса Кастанеды" Ганс Ульрих совершил грубую ошибку. Похоже, он действительно полагает, что магия и волшебство имеют практическую ценность в нашем мире. Дон Хуан говорит не один раз, что собственно магия заводит в тупик, и потому этот путь является ошибкой. Настоящая цель толтеков - абсолютное освобождение от рабства у любого описания мира, потому что ни одно описание не является самим миром.

      Почему же тогда дон Хуан учит магии? Как уже сказано, магия у дона Хуана является только средством достижения цели. Нужно противопоставить друг другу различные описания мира, чтобы в конечном счете достичь окончательною освобождения от описаний. Толтеки проскальзывают через щель между описаниями, где описания отсутствуют вообще, чтобы прийти к их видению, их истинному познанию мира.

      Слова "скользят" и "щель" являются, конечно, только метафорами, точно так же, как и выражение "другой мир" надо понимать метафорически. Другой мир является воспринимаемым продуктом иного описания мира, точно так же, как и обычный мир воспринимается только благодаря традиционному описанию. Другой мир ни в коем случае не является действительным "местом" в трансцендентном смысле, как это понимает Ганс Ульрих.

      Чтобы предотвратить подобные недоразумения, рассмотрим один пример скольжения-между-описаниями. В качестве иного мироописания нам послужит мир представлений южноамериканских индейцев аймара. Для методического противостояния нашему мироописанию пригодно не только описание магов, но и любое другое описание, принадлежащее чуждому нам культурному кругу. В качестве объекта исследования мы возьмем понимание времени, которое является существенной составной частью любого описания мира. Эдмунд Гуссерль даже посвятил феномену времени и осознанию времени целую книгу, в которой он доказывает важность "внутреннего осознания времени" в восприятиях человека. Доказательством этого служит то, что в основе каждого акта сознания лежит временной модус - сознание всегда существует для нас "во времени".

      Гуссерль говорит о так называемом "трехступенчатом горизонте переживаний", который включает "ретенцию-удержание" (непосредственное прошлое), "мгновение" (настоящее) и "претенцию-притязание" (непосредственное будущее). Эти три уровня характерны для любого истинного переживания.

      Один из моих преподавателей феноменологии, доктор Блаше, говорил нам, что феноменология - это нахождение того, что вечно говорит, но никогда не присутствует. Как раз это мне и хочется сейчас исследовать в названных Гуссерлем трех фазах "горизонта переживаний". Приставка "ре" в слове ретенция имеет значение "назад", в то время как приставка "пре" в слове "претенция" означает "перед". Таким образом, мы имеем в этом высказывании однозначное указание направления нашего осознания времени. Согласно последнему, прошлое лежит всегда "позади" нас, а будущее - "впереди". Само собой разумеется, согласится европеец, будущее лежит перед нами, а прошлое остается сзади. И если кто-то спросит: "Почему вы так думаете?", то получит, вероятно, ответ, что такое положение дел соответствует нашему естественному направлению движения при передвижении, и это запечатлено в чувствах людей. В данном случае представляют, что время "движется" совершенно так же, как и человек.

      Однако "само собой разумеется" это далеко не везде. Индейцы аймара и некоторых других племен, вместе составляющие большую часть современных коренных жителей Америки, понимают время "с точностью до наоборот". Они угверждают: будущее находится позади нас, а прошлое лежит перед нами. 20) Для европейского уха это может звучать как высказывание сумасшедшего, однако индейцы имеют интересные аргументы для подкрепления своей точки зрения. Прошлое известно, говорят они, а будущее всегда неизвестно. Мы не можем видеть, что находится позади нас, следовательно, "сзади нас" лежит неизвестное. Таким образом, прошлое лежит перед нами - оно есть известное, видимое. А будущее лежит позади нас - оно есть неизвестное, невидимое.

      Этот пример показывает нам впечатляющее различие одной их основных структур любого мироописания - понимания времени. Достаточно иметь хоть немного фантазии, чтобы представить себе последствия, которые это основополагающее различие оказывает на описание мира. Нечего и удивляться тому, что нам, европейцам, южноамериканские индейцы представляются фаталистами.

      Но вернемся назад к толтекам. Что будет означать скольжение-между-описаниями в нашем вышеупомянутом примере описания времени? Прежде всего это, безусловно, будет значить, что толтеки не привязываются к какому-то одному пониманию времени. Они ищут некое абстрактное понимание времени, которое не будет больше описанием, а будет познанием сущности. Такое познание сущности и обозначение сущности должно подходить к самым различным возможным описания, потому что у них у всех есть нечто общее - их воспринимаемость. Одно существенное высказывание о времени в этом смысле мы можем найти в шестой книге Кастанеды. Толтекское понимание времени описано там так: "Флоринда объяснила, что когда она и ее друзья говорят о времени, они не имеют в виду что-то такое, что измеряется движением часовой стрелки. Время является сущностью внимания". 21) Данное высказывание столь абстрактно, что подходит к обоим описаниям времени в нашем примере. Оно подходит и к теоретическим размышлениям Гуссерля о внутреннем осознании времени, так что отвечает и самым высшим философским запросам.

      Интересно далее рассмотреть практическую сторону учения толтеков о времени. В искусстве сталкинга есть одно упражнение, которое называется "поворотом головы". Мы не станем описывать сложный метод выполнения этого упражнения, но следующая цитата показывает нам практическое значение противопоставления одного описания мира другому.

      "Обычно мы смотрим на время, уходящее от нас. Только сталкеры могут менять направление и поворачиваться лицом к накатывающемуся на нас времени... Поворачивание головы не равносильно взгляду в будущее, а означает, что время видится как нечто конкретное, хотя и непонятное". 22)

      Скольжение-между-описаниями означает далее практическое использование приема, позволяющего избежать проецирование собственного "я" на мнимые объяснения какого-либо мироописаиия, которые на самом деле абсолютно ничего нам не "объясняют". Такой образ действия получил у толтеков наименование "быть свидетелем". В интервью с Грациэлой Корвалан Кастанеда объясняет концепцию "свидетеля" следующим образом: "Быть свидетелем означает, что будьте ни о чем нельзя выносить суждений. Это означает, что речь идет о вечном видении, которое само по себе столь много значит, что никакие суждения уже не нужны". 23)

      Каким же образом, однако, мы приходим к нашим предварительным суждениям, которые в итоге всегда являются только нашим описанием мира, независимо от того, родились мы в горах Южной Америки или в центре Европы? Этот вопрос отсылает нас к истории развития описания мира, которая в конечном счете является историей развития самого человека. С помощью истории человечества мы попытаемся еще раз показать все значение проблематики данной главы.

      Дон Хуан утверждает в связи с этим, что человеческое восприятие сильно изменилось в ходе истории. Возраст "разума" с его строгим описанием мира сравнительно невелик, и человек провел большую часть своей истории в ином, более свободном состоянии. 24)

      Это высказывание полностью соответствует точке зрения палеоантропологии - одного из направлений исследований современной антропологии. Первым значительным шагом в становлении современного человека было прямохождение. Встав на две ноги, предки современного человека подучили. свободные руки, которые уже не использовались более при ходьбе. Кроме того, руки попади в сферу влияния глаз, что позволило управлять "владением" ими из одного центра. Первобытный человек учился "схватывать", "охватывать" вещи из своего окружения; мы и поныне используем эти "понятия", которые однозначно указывают на способность человеческой руки, для описания акта понимания: "Он легко схватывает материал". Находясь в поле зрения, руки обусловили в дальнейшем саморефлексию, первое самопознание, первый познавательный акт в философском смысле.

      Палеоантропология доказывает сегодня, насколько сильно связано развитие человеческой руки с развитием мозга. Похоже, рука была своего рода катализатором в процессе развития больших полушарий мозга, являющихся, по мнению ученых, ответственными за функционирование языка и понимания. Внутри этого процесса развития человеческое мышление становилось все более саморефлексивным, направленным на самого человека. Появляется первый язык, причем ученые считают, что он состоял из знаков руки, жестов. Такой язык можно встретить еще и сегодня у племен, живущих первобытной естественной жизнью, например у бушменов Африки. С течением времени человек приобретал все больший контроль над, своими органами слуха, что привело к возникновению языка в современном смысле этого слова.

      Параллельно этому человек учился изготовлению и использованию инструментов. Он познакомился также с согревающим и защищающим свойством огня и научился впоследствии разжигать его. Язык позволил превратить в традицию все эти способности, а также опыт, приобретаемый во время охоты. С этого момента могла возникнуть культура, опирающаяся на собственные традиции.

      Однако саморефлексия и все традиционное делание человека было столь объемным и разнообразным, что с течением времени заполнило собой всю область сознания. Этот процесс отделил культуру от се праматери - природы. Современное индустриальное общество и культура общества потребления с их рационалистическим мышлением развили до предела этот медленный процесс отчуждения, начавшийся с того, что мы оторвали наши руки от матери-земли.

      Многие люди испытывают сегодня страстное желание вернуться назад, к прежнему безвинному состоянию гармоничной жизни вместе с природой, вместо того чтобы с ней "бороться". Однако в их душах шевелится одновременно страх потереть все то, что человек с огромными усилиями описал и узнал за прошедшие тысячелетия. Сможем ли мы сохранить наше понимание и одновременно вернуться назад, к природе? Этот вопрос ждет своего решения, и если он не будет решен отдельными людьми, то не разрешится никогда.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #296 : 23 декабря 2018, 17:55:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мотная свинья, и потому, употребляя термин солипсизм,  не знаешь, что он из себя представляет. Солипсист - это тот, кто признает наличие сознания лишь у себя одного,
      Есть разные варианты солипсизма
      Ты долго будешь увиливать от вопроса - где находится общество? В твоем описании, или вне его?
      Отвечай конкретно и недвусмысленно.
      Если в твоем сознании, то никакой не субъективист, а солипсист
      А если вне твоего описания, то тебе придется расстаться с идеей описания.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #297 : 23 декабря 2018, 18:19:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть разные варианты солипсизма
      Ты долго будешь увиливать от вопроса - где находится общество? В твоем описании, или вне его?
      Отвечай конкретно и недвусмысленно.
      Если в твоем сознании, то никакой не субъективист, а солипсист
      А если вне твоего описания, то тебе придется расстаться с идеей описания.

          Какое общество? Все находится в сознании! - так во всяком случае пишет твой возлюбленный Болдачев. В каком месте тебе не понятно?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #298 : 23 декабря 2018, 18:23:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть разные варианты солипсизма
        Это только у неучей с ФШ разные варианты, ты бы прочитал сам про солипсизм, может так оно лучше будет?
      Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #299 : 23 декабря 2018, 18:26:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А если вне твоего описания, то тебе придется расстаться с идеей описания.

         Я вас правильно понял, раз вам не осилить идею описания мира, то стало быть, она ошибочна. Как здорово! Какой-то штукатур списал всю философию 20 века! Башкирия страна гениев!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #300 : 23 декабря 2018, 18:30:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Какое общество? Все находится в сознании! - так во всяком случае пишет твой возлюбленный Болдачев. В каком месте тебе не понятно?

      Если в сознании, то кто же дает описание?
      Ты говорил, что описание дает общество? У Болдачева нет никакого описания

      Что есть описание?
      Чтоб что-то описать, нужно знать, что ты описываешь. С каких пор описание стало пребывать в отрыве от предварительного знакомства с предметом описания?
      Или откажись от слова "описание", или скажи, что оно не имеет отношения к общеупотребительному термины и тогда дай свою формулировку описания
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #301 : 23 декабря 2018, 18:32:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, Главная мысль философии А. Шопенгауэра состоит в том, что сначала мир существует как воля. На высшей ступени своей объективации слепая бессознательная воля освещается сознанием и порождает мир как представление. Субъект – воля, порождает объект - мир.

      Познаваемым является мир как представление, мир как объект, который не существует без субъекта.

        Заметь, никто Шопенгауэра солипсистом не называет.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #302 : 23 декабря 2018, 18:36:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если в сознании, то кто же дает описание?

         Опредмечивает. Что же еще?
        Я ведь свой метод специально разрабатывал для таких дураков как ты. Возьми стереокартинку и сам попробуй. Каким образом из сенсорного шума (на картинке разные цветовые пятна) получается стереоизображение с видимым объектом?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #303 : 23 декабря 2018, 18:40:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если в сознании, то кто же дает описание?

        А что такое сознание? Ведь ты не знаешь, ты просто фантазируешь, и когда твоя фантазия не срабатываешь, ты начинаешь неистово возражать, мол как так, а я по-другому себе представляю сознание! Как спрашиваю я, а ты только руками разводишь. Забудь про сознание, может тогда сможешь понять, что такое описание, хотя после примера с краснотой клубники, я думал, что до тебя всё же дойдет.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #304 : 23 декабря 2018, 18:41:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что есть описание?
      Чтоб что-то описать, нужно знать, что ты описываешь. С каких пор описание стало пребывать в отрыве от предварительного знакомства с предметом описания?
      Или откажись от слова "описание", или скажи, что оно не имеет отношения к общеупотребительному термины и тогда дай свою формулировку описания

       Хватит увиливать и ссылаться на шопенгауэров
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #305 : 23 декабря 2018, 18:42:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Чтоб что-то описать, нужно знать, что ты описываешь.

        Чтобы описать вовсе не нужно знать, достаточно повесить ярлык, например: увидел предмет неизвестный и назвал его хххх. В чем трудности?
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 20:14:12 от Корнак » Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #306 : 23 декабря 2018, 18:46:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Хватит увиливать и ссылаться на шопенгауэров
       я не понимаю твоего вопроса! Я, как мог, сначала сам объяснил, потом привел наглядные примеры, затем цитаты, затем снова примеры, затем просветил тебя в терминах, но с тебя как с гуся вода. Ты хоть допускаешь, что это ты не можешь понять, а я тут не причем? А можешь поступить как Болдачев, который так и сказал, что если ему этого не понять, то скорее всего, это  не достойно его понимания.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #307 : 23 декабря 2018, 18:50:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Чтобы описать вовсе не нужно знать, достаточно повесить ярлык, например: увидел предмет неизвестный и назвал его хуйовина. В чем трудности?

      Значит описание - это называние.
      А для зверей мира не существует. Так?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #308 : 23 декабря 2018, 18:52:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я не понимаю твоего вопроса!
      Вопрос простой. Формулировка описания. Но ты, похоже и сам не знаешь, что это такое, раз решил приравнять описание и называние
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #309 : 23 декабря 2018, 18:55:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      увидел предмет неизвестный и назвал его хххх.
      А откуда он взялся, если кроме описания ничего нет?
      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 20:14:38 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #310 : 23 декабря 2018, 18:56:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата: ртуть от Сегодня в 20:42:29
      увидел предмет неизвестный и назвал его хуйовина.
      А откуда он взялся, если кроме описания ничего нет?

      Я его полдня об этом спрашиваю
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #311 : 23 декабря 2018, 19:00:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вопрос простой. Формулировка описания. Но ты, похоже и сам не знаешь, что это такое, раз решил приравнять описание и называние
      Ну да, а что это не так? Назвал - значит описал и запомнил, то есть поместил ее в инвентаризационный список в виде шаблона, а когда увидишь снова, то сразу вспомнишь. Допустим, я спросил тебя, а что за хуевину ты видел? А ты мне в ответ, она такая зеленая, спереди решеточка, снизу наждачка, а сзади шнур для электропитания. Она среднего размера и на ней написано METABO. Так это же шлифмашинка - говорю я тебе. И с этого момента у тебя есть описание объекта и ты способен его узнавать. Вот так тебя и учили в детстве, но повозится, видать пришлось.  
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #312 : 23 декабря 2018, 19:03:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А откуда он взялся, если кроме описания ничего нет?

          Он взялся в твоем мире, который тебя научили собирать (делать) и опредмечивать в раннем детстве. Весь мир существует в твоем сознании, как описание. Вы что там, совсем охуели? Перечитайте Классена, и найдите у меня с ним расхождения. Или Кастанеду возьмите, раз вам больше нечего привести.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #313 : 23 декабря 2018, 19:04:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну да, а что это не так?
      Мир  - это описание, говоришь ты. Описание - это называние.

      Звери не называют. Для них мир не существует - спрашиваю я, но ты делаешь вид, что не заметил
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #314 : 23 декабря 2018, 19:06:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Он взялся в твоем мире, который тебя научили собирать (делать) и опредмечивать в раннем детстве. Весь мир существует в твоем сознании, как описание. Вы что там, совсем охуели? Перечитайте Классена, и найдите у меня с ним расхождения. Или Кастанеду возьмите, раз вам больше нечего привести.

      Чтобы что-то назвать, нужно это наблюдать. А у тебя эта часть отсутствует. Для тебя мир - это описание и все
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #315 : 23 декабря 2018, 19:11:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, если ты не сменишь свой амбициозный стиль общения, то навсегда останешься дураком. как Гетц или Пипа.

      Первым действием учителя является внушить <ученику> идею, что знакомый нам мир является только видимостью, описанием мира(view, a description of the world). Каждое усилие учителя направлено на то, чтобы доказывать это своему ученику. Но принять эту идею является самой трудной вещью на свете. Мы полностью захвачены(complacently caught — в ловушке самодовольства) своим частным взглядом на мир, и это заставляет нас чувствовать и действовать так, как если бы мы знали о мире все. Учитель с самого первого своего действия направлен на то, чтобы остановить этот взгляд. Маги называют это остановкой внутреннего диалога, и они убеждены, что это - единственная важнейшая техника, которой ученик должен овладеть.
      — Книга «Сказки о силе» (1974), Карлос Кастанеда



      « Последнее редактирование: 23 декабря 2018, 20:12:59 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #316 : 23 декабря 2018, 19:14:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Первым действием учителя является внушить <ученику> идею, что знакомый нам мир является только видимостью,

      Только учитель не видимость, а весь мир видимость?
      Или одна видимость рассказывает о другой видимости?
      Видишь как ты запутался?
      У животных есть мир?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #317 : 23 декабря 2018, 19:16:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Восприятие играет в нашей обыденной жизни лишь незначительную роль, хотя главное в нас — именно то, что мы воспринимающие существа. Люди воспринимают (apprehend — схватывают) присутствующую энергию (energy at large) и преобразуют ее в данные органов чувств (sensory data). Затем эти данные интерпретируются (interpret these sensory data), создавая окружающий нас мир (world of everyday life). Вот эту интерпретацию обычно называют восприятием.
      — Как ты уже знаешь, — продолжал дон Хуан, — шаманы древней Мексики были убеждены, что интерпретация происходит в области особо яркого свечения — в точке сборки. — Книга «Магические пассы» (1998), Карлос Кастанеда
      |

      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #318 : 23 декабря 2018, 19:17:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Только учитель не видимость, а весь мир видимость?
      Или одна видимость рассказывает о другой видимости?
      Видишь как ты запутался?
      У животных есть мир?
       И учитель видимость, и ты сам видимость, то есть некая интерпретация.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #319 : 23 декабря 2018, 19:18:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как ты умудряешься что-то назвать, если для тебя мира вне описания и до описания не существует?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #320 : 23 декабря 2018, 19:20:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      люди берут поток чистой энергии и превращают его в данные органов чувств, которые они интерпретируют в соответствии со строгой системой интерпретации, маги называют эту систему интерпретаций человеческой формой. Этот магический акт интерпретирования чистой энергии дает ход ложному способу восприятия: странной уверенности в том, что наша система интерпретации - это все, что существует. Дон Хуан объяснял, что дерево, известное нам как дерево, это скорее интерпретация, а не восприятие. Он говорил, что все что нам нужно, для того, чтобы воспринять дерево - это просто бросить на него короткий взгляд, который скажет нам о дереве почти все. Остальное - это феномен, который мы описываем, как вызывание намерения, намерения дерева, иначе говоря, интерпретация данных органов чувств, свойственных этому особому явлению, которое мы называем деревом.
      Как и в этом примере, все остальное, весь мир для нас составлен из бесконечного репертуара интерпретаций, в котором наши чувства играют минимальную роль. Другими словам, поток энергии, который представляет собой вселенная, воспринимают только наши органы зрения, да и то в минимальной степени. Маги утверждают, что большую часть нашего активного восприятия составляют интерпретации, они также утверждают, что люди - это организмы, для которых достаточно минимального исходного количества чистой энергии, чтобы создать свой мир, или, иначе говоря, они воспринимают только то количество чистой энергии, которого достаточно для поддержания их интерпретационной системы. Утверждение, что мы являемся воспринимателями, со стороны магов является попыткой вернуть нас к нашим истокам, вернуть нас к тому, что должно быть нашим подлинным состоянием: к восприятию.


      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #321 : 23 декабря 2018, 19:21:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      И учитель видимость, и ты сам видимость, то есть некая интерпретация.

      Как одна видимость может создать описание другой видимости? Ей-то откуда знать, если все описание в тебе? У КК хоть наружные эманации есть, а у тебя одно описание, видимость
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #322 : 23 декабря 2018, 19:22:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как ты умудряешься что-то назвать, если для тебя мира вне описания и до описания не существует?
       Я же говорил, что это сложно даже для Пипы и Болдачева, не говоря уже о тебе.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #323 : 23 декабря 2018, 19:22:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я же говорил, что это сложно даже для Пипы и Болдачева, не говоря уже о тебе.

      Мы тут при чем?
      Ты расскажи как сам понимаешь
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #324 : 23 декабря 2018, 19:22:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как одна видимость может создать описание другой видимости? Ей-то откуда знать, если все описание в тебе? У КК хоть наружные эманации есть, а у тебя одно описание, видимость
       Ты про эманации забудь пока их не увидел. как увидишь, так и поймешь.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #325 : 23 декабря 2018, 19:23:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты расскажи как сам понимаешь
       А я рассказал, но до тебя не дошло.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #326 : 23 декабря 2018, 19:23:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты про эманации забудь пока их не увидел. как увидишь, так и поймешь.
      Ты на вопросы отвечать будешь?
      У тебя уже целая очередь
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #327 : 23 декабря 2018, 19:25:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Маги древних времен, которые открыли эту точку светимости, назвали ее точкой сборки, так как они пришли к выводу, что именно в этой точке собирается восприятие человека. Благодаря своему видению, они обнаружили, что в этой точке светимости, положение которой одинаково для всего человечества, сходится вместе бесчисленное количество энергетических полей в виде энергетических линий, из которых состоит вселенная. Собираясь в этой точке, они становятся данными органов чувств, которые могут быть использованы человеческими существами. Это использование энергии, которая превращается в данные органов чувств, считалось этими магами актом чистой магии: энергия, как таковая, трансформировалась при помощи точки сборки в подлинный, самодостаточный мир, в котором организмы, такие, как человеческие существа, могли жить и умирать. Акт трансформации потока чистой энергии в мир, который можно воспринять, определялся этими магами, как система интерпретации. Их шокирующим заключением, шокирующим, конечно же, для них, а также для тех из нас, у кого есть достаточно энергии и внимания было то, что в точке сборки не только собирается восприятие, путем превращения потока энергии в данные органов чувств, но и происходит интерпретация данных органов чувств.
      — Журнал прикладной герменевтики №1 (1996 год)


      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #328 : 23 декабря 2018, 19:26:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Для зверей мир есть?
      Простой вопрос, да?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #329 : 23 декабря 2018, 19:32:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Для зверей мир есть?
      Простой вопрос, да?

         А зачем тебе я? Спроси у своей кошки.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #330 : 23 декабря 2018, 19:37:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А зачем тебе я? Спроси у своей кошки.
      Вопросов больше нет



      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #331 : 23 декабря 2018, 19:45:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вопросов больше нет
       Что ответила кошка? Поделись, не жмись.))
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #332 : 23 декабря 2018, 19:49:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В своей четвертой книге ("Сказки о силе", 1974) Кастанеда подробно пересказывает, как дон Хуан ввел в его сознание идею тоналя и нагуаля ("описания" и Реальности). Этот примечательный разговор состоялся в маленьком мексиканской ресторанчике, где даже столовые приборы и окружающая обстановка были использованы учителем для большей наглядности объяснений. "Я собираюсь рассказать тебе о тонале и нагуале," — начал он. Этот эпизод достоин того, чтобы процитировать его подробно.

      "Теперь я использую твои собственные слова, — сказал он. — Тональ — это социальное лицо.

      Он засмеялся и подмигнул мне.

      — Тональ является по праву защитником, хранителем. Хранителем, который чаще всего превращается в охранника.

      Я схватился за блокнот. Он засмеялся и передразнил мои нервные движения.

      — Тональ — это организатор мира, — продолжал он. — Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, — работа тоналя. Так говорят маги.

      В данный момент, например, все, что участвует в твоей попытке найти смысл в нашем разговоре, является тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и из моих слов ты не понял бы ничего.

      Скажу далее, тональ — это хранитель, который охраняет нечто бесценное — само наше существование. Поэтому врожденными качествами тоналя являются консерватизм и ревнивость относительно своих действий. А поскольку его деяния являются самой что ни на есть важнейшей частью нашей жизни, то не удивительно, что он постепенно в каждом из нас превращается из хранителя в охранника.

      Он остановился и спросил, понял ли я. Я машинально кивнул головой, и он недоверчиво улыбнулся.

      — Хранитель мыслит широко и все понимает, — объяснил он. — Но охранник бдительный, косный, чаще всего деспот. Следовательно, тональ во всех нас превратился в мелочного и деспотичного охранника, тогда как он должен быть широко мыслящим хранителем. <…>

      — Тональ — это все, что мы есть, — продолжал он. — Назови его! Все, для чего у нас есть слово — это тональ. А поскольку тональ и есть его собственные деяния, то в его сферу попадает все.

      Я напомнил ему, что он сказал, будто бы «тональ» является "социальным лицом". Этим термином в разговорах с ним пользовался я сам, чтобы определить человека как конечный результат процесса социализации. Я указал, что если «тональ» был продуктом этого явления, то он не может быть «всем», потому что мир вокруг нас не является результатом социальных процессов.

      Дон Хуан возразил, что мой аргумент не имеет никаких оснований, ведь он уже говорил мне, что никакого мира в широком смысле не существует, а есть только описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся.

      — Тональ — это все, что мы знаем, сказал он. — Я думаю, что это само по себе уже достаточная причина, чтобы считать тональ могущественной вещью.<…>

      — Тональ — это все, что мы знаем, — медленно повторил он. — И это включает не только нас как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ — это все, что мы способны видеть глазами.

      Мы начинаем взращивать его с момента рождения. Как только мы делаем первый вдох, с ним мы вдыхаем и силу для тоналя. Поэтому правильным будет сказать, что тональ человеческого существа сокровенно связан с его рождением.

      Ты должен запомнить это. Понимание всего этого очень важно. Тональ начинается с рождения и заканчивается смертью. <…>

      — Я все еще не могу понять, дон Хуан, что ты подразумеваешь под утверждением, что тональ — это все? — спросил я после секундной паузы.

      — Тональ — это то, что творит мир.

      — Тональ является создателем мира?

      Дон Хуан почесал виски.

      — Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция — судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.

      Дон Хуан мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами по краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой.

      — Ты не слушаешь меня, — сказал он и улыбнулся.

      — Я слушаю, нет проблем, — сказал я не очень убежденно.

      — Тональ — это остров, — объяснил он. — Лучшим способом описать его будет сравнение вот с этим. Он очертил рукой край стола.

      — Мы можем сказать, что тональ, как поверхность этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров — фактически весь наш мир.

      У каждого из нас есть личные тонали и есть коллективный тональ для нас всех в любое данное время, и его мы можем назвать тоналем времени.

      Он показал на ряд столов в ресторане.

      — Взгляни, все столы одинаковы, на каждом из них есть одни и те же предметы. Но каждый из них имеет и свои собственные индивидуальные отличия. За одним столом больше людей, чем за другим. На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера. Но мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. То же происходит и с тоналем. Можно сказать, что тональ времени — это то, что делает нас похожими, как похожи все столы в ресторане. В то же время каждый стол существует сам по себе, как и личный тональ каждого из нас. Однако следует помнить очень важную вещь: все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я?

      — Если тональ — это все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, то что же такое нагуаль?

      — Нагуаль — это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.

      — Прости, я не понял.

      — Нагуаль — это та часть нас, для которой нет никакого описания — ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний.

      — Но это противоречие, дон Хуан. Мне кажется, если это нельзя почувствовать, описать или назвать, то оно просто не существует.

      — Это противоречие существует только в твоем разуме. Я предупреждал тебя ранее, что ты выбьешься из сил, стараясь понять это.

      — Не хочешь ли ты сказать, что нагуаль — это ум?

      — Нет, ум — это предмет на столе, ум — это часть тоналя. Скажем так, ум — это чилийский соус. Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной.

      — Может быть, нагуаль — это душа?

      — Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа — это пепельница.

      — Может, это мысли людей?

      — Нет, мысли тоже на столе. Мысли — столовое серебро. Он взял вилку и положил ее рядом с бутылкой соуса и пепельницей.

      — Может, это состояние блаженства, небеса?

      — И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, часть тоналя. Это, скажем, бумажная салфетка.

      Я продолжал перечислять всевозможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я назвал, он находил на столе что-нибудь для сравнения и ставил это напротив меня, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу.

      Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он посмеивался, потирая руки каждый раз, когда я высказывал очередное предположение.

      — Может быть, нагуаль — это Высшая Сущность, Всемогущий, Господь Бог?

      — спросил я.

      — Нет, Бог тоже на столе. Скажем так, Бог — это скатерть. Он сделал шутливый жест, как бы скомкав скатерть и положив ее передо мной к другим предметам.

      — Но значит, по-твоему, Бога не существует?

      — Нет, я не сказал этого. Я сказал только, что нагуаль — не Бог, потому что Бог принадлежит нашему личному тоналю и тоналю времени. Итак, тональ — это все то, из чего, как мы думаем, состоит мир, включая и Бога, конечно. Бог не более важен, чем все остальное, будучи тоналем нашего времени.

      — В моем понимании, дон Хуан, Бог — это все. Разве мы не говорим об одной и той же вещи?

      — Нет, Бог — это все-таки то, о чем мы можем думать, поэтому, правильно говоря, он только один из предметов на этом острове. Нельзя увидеть Бога по собственному желанию, о нем можно только говорить. Нагуаль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами.

      — Если нагуаль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то, может быть, ты сможешь сказать мне о его местоположении. Где он?

      Дон Хуан сделал широкий жест и показал на пространство вокруг стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очистит воображаемую поверхность за краями стола.

      — Нагуаль — там, — сказал он. — Там, вокруг острова. Нагуаль там, где обитает сила" (IV, 123–129)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #333 : 23 декабря 2018, 19:51:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что ответила кошка? Поделись, не жмись.))
      Не спрашивал. Но судя по поведению, с миром она знакома и без названий-описаний
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #334 : 23 декабря 2018, 19:55:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пошарься на ФШ насчет темы
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #335 : 23 декабря 2018, 20:02:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пошарься на ФШ насчет темы
      На ФШ я уже писал об этом, там Виктория, всё ссылалась на обезьянок. Жалкое зрелище, доложу я вам.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #336 : 23 декабря 2018, 20:10:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      2. Описание мира: истинная пара

      Итак, фундаментальной задачей учения дона Хуана является восстановление подлинной целостности восприятия себя и мира. По-видимому, это единственный путь к постижению Реальности, а значит, и к освоению ее. Как мы увидим позже, любые попытки такого постижения, основанные на иных посылках, оказываются окольными дорожками, ведущими лишь к частичному и искаженному отображению целокупного бытия, отчего и практический их эффект зачастую бывает противоречивым и сомнительным. Ведь традиционный оккультизм чаще всего предлагает не Реальность саму по себе, а просто вариант описания мира, который может быть сколь угодно привлекательным, оставаясь таким же замкнутым и ограниченным, как всякое иное описание — бытовое, научное и т. д. Мы постоянно сталкиваемся с новыми вариациями на ту же тему, когда знакомимся с сочинениями современных духовидцев или рассуждениями философствующих экстрасенсов. Случаи сознательного шарлатанства нами вовсе не рассматриваются, так как не свидетельствуют ни о чем, кроме изобретательности обманщиков. Но и искреннее желание объяснить мир на основании расширенного восприятия или необычного опыта заранее обречено на блуждание в мифе, пока у наблюдателя нет четкого осознания обусловленности собственных перцептуальных механизмов.

      "Первым действием учителя является внушить ему [ученику] идею, что знакомый нам мир является только видимостью, описанием мира. Каждое усилие учителя направлено на то, чтобы доказывать это своему ученику. Но принять эту идею является самой трудной вещью на свете. Мы полностью захвачены своим частным взглядом на мир, и это заставляет нас чувствовать и действовать так, как если бы мы знали о мире все. Учитель с самого первого своего действия направлен на то, чтобы остановить этот взгляд." (IV, 239)

      Очень важно понять, что эти слова касаются не только тех, кто постоянно пребывает в ординарном состоянии сознания. Люди, которым доступны необычные «переживания», не должны думать, будто этим их взгляд уже «остановлен», а описание мира преодолено. Только последовательная, целеустремленная работа над изменением познавательной установки, включающая в себя глубинную трансформацию психики, позволяет вернуть восприятию непосредственность, снимающую все ограничения описаний.

      Реальность скрыта от нас за плотной стеной описания мира. Именно в этом причина отсутствия целостности, причина нашей рабской зависимости от узости собственных идей:

      "Маги говорят, что мы находимся внутри пузыря. Это тот пузырь, в который мы были помещены с момента своего рождения. Сначала пузырь открыт, но затем он начинает закрываться, пока не запирает нас внутри себя. Этот пузырь является нашим восприятием. Мы живем внутри него всю свою жизнь. А то, что мы видим на его круглых стенках, является нашим собственным отражением. Он наклонил голову и взглянул на меня искоса, потом усмехнулся.

      — Ты с ума сошел, — сказал он. — Здесь тебе полагается задавать вопрос. Я засмеялся. Так или иначе, его предупреждения об объяснении магов,

      плюс представление внушающих благоговейный ужас масштабов его осознания начали, наконец, оказывать на меня свое воздействие.

      — Что за вопрос мне полагалось задать?

      — Если то, что мы видим на стенках, является нашим отражением, значит то, что отражается, должно быть реальной вещью, — сказал он, улыбаясь.

      — Это хороший довод, — сказал я шутливым тоном.

      Мой разум мог легко принять этот аргумент.

      — Это отражение является нашей картиной мира, — сказал он. — Эта картина

      — описание, которое давалось нам с момента нашего рождения, пока все наше внимание не оказывалось захваченным ею, и описание не стало взглядом на мир.

      Задачей учителя является перестроить этот взгляд, подготовить светящееся существо к тому времени, когда бенефактор откроет пузырь снаружи. Он сделал еще одну рассчитанную паузу и еще одно замечание относительно отсутствия у меня внимания, судя по моей неспособности вставить подходящее замечание или вопрос.

      — Каким должен быть мой вопрос?

      — "Почему пузырь должен быть открыт?" — ответил он.

      Он громко рассмеялся и похлопал меня по спине, когда я сказал:

      — Это хороший вопрос.

      — Конечно! — воскликнул он. — Он должен быть хорошим для тебя, потому что он — один из твоих собственных.

      Пузырь открывается для того, чтобы позволить светящемуся существу увидеть свою целостность, — продолжал он. — Естественно, что назвать это «пузырем» — только способ говорить. Но в данном случае это очень точный способ." (IV, 255–257)

      Когда все наше внимание оказалось «захваченным» внушенным описанием мира, клетка захлопнулась. В этот момент мы окончательно становимся людьми и теряем свободу. Для нас привычно рассматривать генезис человеческой личности как процесс обогащения, расширения и упорядочивания опыта, и мы вряд ли задумывались над тем, что с определенной точки зрения такой рост может выглядеть умалением, а развитие — деградацией. Растет и усложняется в нас именно описание мира: деталей становится больше, количество связей возрастает, элементы приобретают твердую однозначность. Нетрудно понять, что само восприятие в результате делается уже и беднее. Ибо непосредственным эффектом развития и его эволюционной целью оказывается устойчивость картины мира, что обеспечивается игнорированием того поля ощущений (переживаний, восприятий), которое в данную картину не входит. Всякий вводимый в описание элемент есть плод усечения определенной области переживания до единичного сигнала с заранее обусловленным содержанием, то есть, сведение поля в точку. Так формулируется далеко ведущий парадокс человеческого развития: каждый новый шаг в разработке описания мира обедняет переживание и ограничивает опыт. Подобную динамику можно проследить как в эволюции отдельной личности, так и в развитии цивилизации вообще.

      У этой проблемы есть и другой аспект — энергетический. В системе дона Хуана этот аспект играет необыкновенно важную роль, так как любые достижения на пути магии возможны лишь при наличии специфической энергии. Вот как о роли описания говорит дон Хуан, используя уже иную терминологию:

      "Я считаю, что восприятие человека на протяжении веков изменяется. Определенному времени соответствует определенная форма, определенный узел из бесчисленного количества энергетических полей. И овладение модальностью времени — этими несколькими избранными полями — отнимает всю имеющуюся у нас энергию, не оставляя нам возможности использовать какие-нибудь другие энергетические поля." (VIII, 9)

      Понять, почему дело обстоит таким образом, можно, если мы вспомним о масштабах работы, совершаемой в процессе восприятия. Даже элементарный акт перцепции является плодом усилий сложного и неосознаваемого механизма. Для того, чтобы стать полноценным компонентом нашего описания мира, внешний сигнал подвергается многочисленным и разнообразным процедурам — трансформациям столь значительным, что поневоле приходишь в изумление: насколько ничтожна связь нашего внутреннего мира с Реальностью! Какою мерою можно оценить глубину той пропасти, что разверзлась между нами и вездесущим Объектом? А ведь мы сами — его неотъемлемая часть, взгляд, направленный изнутри Реальности на все ту же Реальность, но взгляд бесконечно искусственный, последовательно искаженный, доведенный до абсурдной слепоты.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #337 : 23 декабря 2018, 22:58:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, Ну что дурилка? Дошло до тебя наконец, что ты туп и самовлюблен? Тебе пока не зацепить мозгой сути. Такое бывает. Я был в чем-то похож на тебя, но в моей душе всегда живет азарт. Ты труслив, даже мыслить глубоко тебе страшно.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #338 : 24 декабря 2018, 10:28:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На ФШ я уже писал об этом
      Можно ссылку?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #339 : 24 декабря 2018, 12:41:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      42, в какой теме уже не помню, но моих комментов не так много, так что осилишь, если захочешь.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #340 : 24 декабря 2018, 13:15:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Кароче вывод такой: сборка мира не = описанию, описание есть только у человека.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #341 : 24 декабря 2018, 13:25:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      42, регись на Пне, регись на ФШ. Гостем ничего не найдешь там
      Ходишь как неприкаянный
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #342 : 24 декабря 2018, 13:49:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      42,
      Кароче вывод такой: сборка мира не = описанию, описание есть только у человека.
        Конечно! У человека есть язык описания, и только человек способен мыслить.

      "Мы — воспринимающие существа… Однако воспринимаемый нами мир является иллюзией. Он создан описанием, которое нам внушали с рождения.

      Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них. Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, разговор. Именно они и состряпали этот мир, столковавшись между собой, а теперь поддерживают его. Так что твой мир, охраняемый разумом, создан описанием и его неизменными законами, которые разум научился принимать и отстаивать." (IV, 101)
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #343 : 24 декабря 2018, 18:18:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
        Гуссерль
      Записан
      Субъективный Объективист
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #344 : 25 декабря 2018, 13:59:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Весь "штурм" закончился парой жалких цитат...пшиииик :)
      Как и следовало ожидать при таком "звёздном составе".
      Записан
      James Getz
      Модератор своей темы
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 16762


      Stalker


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #345 : 25 декабря 2018, 14:05:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитирование всегда побеждает. Теперь осталось увидеть в теме 100500 цитат от порнака и дискуссия будет плодотворно завершена. Хотя ему милей поток сознания, не отрываясь от штукатурения, наверно отвлекает от скучной работы.
      Записан

      Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
      пат
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #346 : 25 декабря 2018, 14:12:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Весь "штурм" закончился парой жалких цитат...пшиииик :)
      Штурмуют не от безделия.  Это закономерный итог бесцельной тусовки пары-тройки незаинтересованных учатсников. Еще более жалкими выглядят десятки смотрящих на это гостей на фоне единиц пытающихся.
      Записан
      Пипняры
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #347 : 25 декабря 2018, 14:13:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Два веселых цитараста, пребывают в иллюзии своей философичности.
      Философия это не слова, а поступки и действия, судя по оным у порнака и вортураста, это философией там и не пахлои :)
      Записан
      Пипняры
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #348 : 25 декабря 2018, 14:14:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Два веселых цитараста, пребывают в иллюзии своей философичности.
      Философия это не слова, а поступки и действия, судя по оным у порнака и вортураста, философией там и не пахло :)
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #349 : 25 декабря 2018, 14:42:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      dgeimz getz, Не спешите уходить, милейший, вы  ведь, верно, считаете себя человеком образованным, а раз так, вопросы поднятые в теме, вам вполне доступны для понимания. Будет некрасиво с вашей стороны уйти без развернутого комментария раз вы взялись обсуждать участников. Блесните интеллектом, что вам стоит, порадуйте, нас - дураков, изысканным стилем сообщений, проясните наше помутнённоё сознание.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #350 : 25 декабря 2018, 14:44:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это закономерный итог бесцельной тусовки пары-тройки незаинтересованных учатсников.
      Дедушка Корнак задает важные темы для медитативных бесед, только не вытягивает импульсивных объяснений дедушки ртути и сливается.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #351 : 25 декабря 2018, 14:48:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

       Светик, честно признаться, я ожидал от тебя активности иного рода, но женское начало в тебе взяло верх. Баба дура, не потому, что дура, а потому, что баба.
      Записан
      свидетели его вы
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #352 : 25 декабря 2018, 14:56:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дедушка Корнак задает важные темы для медитативных бесед, только не вытягивает импульсивных объяснений дедушки ртути и сливается.
      Дедушка Корнак не вытягивает повальной апатии и незаинтересованности. Они со Ртутью хотя бы пытаются подурачившись развязать какое подобие дискуссии.  
      Записан
      James Getz
      Модератор своей темы
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 16762


      Stalker


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #353 : 25 декабря 2018, 14:58:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      dgeimz getz, Не спешите уходить, милейший, вы  ведь, верно, считаете себя человеком образованным, а раз так, вопросы поднятые в теме, вам вполне доступны для понимания. Будет некрасиво с вашей стороны уйти без развернутого комментария раз вы взялись обсуждать участников. Блесните интеллектом, что вам стоит, порадуйте, нас - дураков, изысканным стилем сообщений, проясните наше помутнённоё сознание.
      Дорогой ртуть, хотел бы вам помочь с прояснением вашего помутненного сознания, но вам с порни надо к психиатру минимум, а не ко мне обращаться.
      У одного поток сознания, словесный понос , по простому.
      У второго понос цитирования.
      Вам видимо внимания захотелось, а всем было так хорошо, когда вы оставались на своём пустом форуме и там постили километровый портянки изтцитат. Возвращайтесь к себе.
      Ведь собственный, не из цитат, уровень общения ограничен туповатым, не изобретательным матом. Вы даже в этом глубоко вторичны.
      Записан

      Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #354 : 25 декабря 2018, 15:00:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      42, а моя раздражительность по-поводу Вадима Леонидовича, Пипы, да собственно, и всех остальных участников обсуждения, имеет свою, почти восьмилетнюю, историю. Сначала, я был не таким, писал в приличном тоне, избегал переходы на личность и т.д. Но шли годы, а люди продолжали игнорировать первоисточники, но это ещё пол беды, по некоторым вопросам, они много лет игнорируют здравый смысл! Фантазёры, люди несомненно интересные, с ними часто приятно общаться на отвлеченные темы, но для проработки серьезных вопросов они не способны. Им лень думать! Иногда, мне кажется, что они забыли как это делается.
      Записан
      история
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #355 : 25 декабря 2018, 15:15:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но шли годы, а люди продолжали игнорировать первоисточники, но это ещё пол беды, по некоторым вопросам, они много лет игнорируют здравый смысл! Фантазёры, люди несомненно интересные, с ними часто приятно общаться на отвлеченные темы, но для проработки серьезных вопросов они не способны. Им лень думать! Иногда, мне кажется, что они забыли как это делается.
      Куда делась мотивация десятилетней давности, не говоря уже о мотивации двадцатилетней давности? Где тот свирепый энтузиазм и жажда знаний?
      Теперь надо еще машинка, еще баблишка и по прежнему нечего жрать. Ну прям как в блокадном Ленинграде  ;D
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #356 : 25 декабря 2018, 15:26:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дорогой ртуть, хотел бы вам помочь с прояснением вашего помутненного сознания, но вам с порни надо к психиатру минимум, а не ко мне обращаться.
      У одного поток сознания, словесный понос , по простому.
      У второго понос цитирования.
      Вам видимо внимания захотелось, а всем было так хорошо, когда вы оставались на своём пустом форуме и там постили километровый портянки изтцитат. Возвращайтесь к себе.
      Ведь собственный, не из цитат, уровень общения ограничен туповатым, не изобретательным матом. Вы даже этом глубок  вторичны.

         В отличии от вас, милостивый государь, я могу писать разнообразно, но если, кому-то в голову придет сравнить, ваш и мой, стиль изложения, то уверяю вас, сравнение это будет не в вашу пользу. В следующий раз, вовсе не обязательно оскорблять меня или Вадима Леонидовича, когда вам нечего ответить на поставленный вопрос. Ваши маргинальные выходки в стиле - "ниасилил многа букав" относительно цитат не принимаются. Портянки, как выяснилось, вовсе не обязательно читать. Давать хамоватые указы, человеку намного старше, не стоит, такие поступки никак не характеризуют вас с хорошей стороны.
      Записан
      James Getz
      Модератор своей темы
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 16762


      Stalker


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #357 : 25 декабря 2018, 15:29:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      42, а моя раздражительность по-поводу Вадима Леонидовича, Пипы, да собственно, и всех остальных участников обсуждения, имеет свою, почти восьмилетнюю, историю. Сначала, я был не таким, писал в приличном тоне, избегал переходы на личность и т.д. Но шли годы, а люди продолжали игнорировать первоисточники, но это ещё пол беды, по некоторым вопросам, они много лет игнорируют здравый смысл! Фантазёры, люди несомненно интересные, с ними часто приятно общаться на отвлеченные темы, но для проработки серьезных вопросов они не способны. Им лень думать! Иногда, мне кажется, что они забыли как это делается.

      Вы наверно идиот?
      С такими претензиями к качеству собеседников в сети надо было хорошо учиться и делать карьеру в университетском образовании, если бы мозгов хватило. Но увы нам. А могли бы обоснованно жаловаться на тупых студентов.
      А в сети простые люди и на каждом шагу поумнее вас.
      Есть от чего впасть в отчаянее.
      Записан

      Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #358 : 25 декабря 2018, 15:34:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак,
      Стирать что-то надо, или оставить для истории?


          Пусть будет! Как памятник нерукотворный. По его записке можно безошибочно судить, внутреннем содержании, воспитании и образовании автора. Опять же Пипа, всегда в восторге, когда Гетц вытворяет очередную непотребу. Пусть улыбнется лишний разок.
      Записан
      James Getz
      Модератор своей темы
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 16762


      Stalker


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #359 : 25 декабря 2018, 15:36:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ртуть ты все таки дебил ,раз до сих пор искренне думаешь , что твой преклонный возраст, со всеми сопутствующими заболеваниями мышления, является хоть малейшим поводом для уважения.
      Записан

      Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #360 : 25 декабря 2018, 15:44:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Давайте перейдем к теме.  
      Кабудто первый раз друг друга увидели и можете сказать что-то новое
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #361 : 25 декабря 2018, 15:46:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вы наверно идиот?
      С такими претензиями к качеству собеседников в сети надо было хорошо учиться и делать карьеру в университетском образовании, если бы мозгов хватило. Но увы нам. А могли бы обоснованно жаловаться на тупых студентов.
      А в сети простые люди и на каждом шагу поумнее вас.
      Есть от чего впасть в отчаянее.

        Вы хоть понимаете, что вас снова поймали на перегаре с утра? Для чего вы мне отвечаете на фразу, которая адресована вовсе не вам? Подгорает?

        Каким бы не был уровень моего образования, его, во всяком случае хватило, чтобы создать на открытой площадке ФШ тему, которая сразу вошла в топ самого посещаемого философского форума России.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #362 : 25 декабря 2018, 15:47:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что же касается философии, и философов в частности, то на мой взгляд, было бы гораздо полезнее, если они занялись делом , а не формалистикой

      Что мы можем ответить на этот вызов?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #363 : 25 декабря 2018, 15:51:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ртуть ты все таки дебил ,раз до сих пор искренне думаешь , что твой преклонный возраст, со всеми сопутствующими заболеваниями мышления, является хоть малейшим поводом для уважения.

         Корнак, не ну ты посмотри на это! Безупречность бьёт фонтаном!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #364 : 25 декабря 2018, 15:51:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Может ну его, искать пользу в философии?
      А то ведь всяко бывает. Ницше об одном, а искатели пользы о другом))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #365 : 25 декабря 2018, 15:53:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Гец, хватит пререкаться. Ты мешаешь культурному процессу общения. Буду стирать не читая.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #366 : 25 декабря 2018, 15:55:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что же касается философии, и философов в частности, то на мой взгляд, было бы гораздо полезнее, если они занялись делом , а не формалистикой

      Что мы можем ответить на этот вызов?
       А это не вызов, а высер.  Райкин вспомнился:
       - А если этим бугаям здоровым по катку дать, то они футбольное поле за 2 часа заасфальтируют.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #367 : 25 декабря 2018, 15:56:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот, кстати, темы.
      Ксендзюк и его куча фильтров на пути восприятия.
      Можно ли вообще говорить о фильтрах, если мира, таким как он нам представляется, нет?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #368 : 25 декабря 2018, 15:58:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Давайте перейдем к теме.
      Остановились на животных. Если у животных нет описания и следовательно вд, как они собирают мир и удерживают тс в одном положении?
      Записан
      философ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #369 : 25 декабря 2018, 16:01:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Может ну его, искать пользу в философии?
      Пользу от философии исклюичтельно трудно уловить. Это определенная систематизация блоков информации, способ исключения лишней и ненужной информации, ненужных направлений, определение места ценностных иерархий, строящих собственное мировоззрение.
      Очень многим людям это не нужно, бесполезно и даже вредно.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #370 : 25 декабря 2018, 16:02:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Может ну его, искать пользу в философии?
      А то ведь всяко бывает. Ницше об одном, а искатели пользы о другом))
       
         Я уже тыщу раз писал Пипе, что в саване карманов нет, и про то, что "успехи" науки, завтра могут оказаться профанацией и заблуждением, как это уже не раз случалось с "великими" открытиями.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #371 : 25 декабря 2018, 16:05:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пользу от философии исклюичтельно трудно уловить

      Трудно, но не для тебя, верно?
      С тебя список полезностей, а потом можешь не останавливаясь переходить к списку вреда от философии. Ницше я уже упомянул.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #372 : 25 декабря 2018, 16:07:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      то, что "успехи" науки, завтра могут оказаться профанацией и заблуждением, как это уже не раз случалось с "великими" открытиями.

      Мы помним. Правда не тыщу, а чуть меньше.
      А пользу от науки ты можешь разглядеть? Люблю уравновешенные подходы)
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #373 : 25 декабря 2018, 16:08:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Остановились на животных. Если у животных нет описания и следовательно вд, как они собирают мир и удерживают тс в одном положении?

         То, как существуют животные, мы разбирать не будем, так-как в этом случае, всё будет обстоять еще хуже, чем детьми, то есть, без спекуляций вряд ли обойдется. Закончим на том, что каждое живое существо обладает восприятием и осознанием, а этого вполне достаточно для выживания. Просто нужно помнить, что они собирают несколько иной мир, чем мы, а мыслить, в понятиях и категориях, они не способны.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #374 : 25 декабря 2018, 16:13:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Можно ли вообще говорить о фильтрах, если мира, таким как он нам представляется, нет?
      Я это так понимаю: мир сначала каким-то образом собирается в тс, а потом уже фильтры меняют его до огрызка. В этом смысле "мира, таким как он нам представляется, нет".
      Записан
      философии - нет!
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #375 : 25 декабря 2018, 16:14:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      С тебя список полезностей, а потом можешь не останавливаясь переходить к списку вреда от философии.
      Список полезностей определяется вначале качественным образованием, а потом можно вести разговор о чем-то еще. В условиях потребительского общества нет минимально подводящего образования для философии. У вас должна быть в субботу церковно-приходскаяшкола. А воскресенье вы поклоняетесь идолу Гипермаркета. В повседневных перерывах вы молитесь рекламным богам.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #376 : 25 декабря 2018, 16:23:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А пользу от науки ты можешь разглядеть?
       Пока не могу, нужно смотреть с других временных координат, из далекого будущего. Польза в том, что наука, рано или поздно, даст опровержения, сказанному ей ранее.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #377 : 25 декабря 2018, 16:30:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "мира, таким как он нам представляется, нет".
       Мир не представляется, а делается (конструируется) самим субъектом. Представление - по Шопенгауэру, это аналог описания, просто термин другой.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #378 : 25 декабря 2018, 16:37:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мир не представляется, а делается

      Тогда ваще хана фильтрам Ксендзюка
      Чего они фильтруют-то? Уж точно не его базар))
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #379 : 25 декабря 2018, 16:38:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мир не представляется, а делается (конструируется) самим субъектом.
      Смысл в том, что сначала делается, а потом уже фильтруется.

      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #380 : 25 декабря 2018, 16:40:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мир не представляется, а делается

      Тогда ваще хана фильтрам Ксендзюка
      Чего они фильтруют-то? Уж точно не его базар))
       
        Разверни. Непонятно.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #381 : 25 декабря 2018, 16:41:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Еще вот так можно про фильтры

      1.   Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы,  эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе.
      2.   Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
      3.   Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты
      4.   Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
      5.   Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.

      Последний пункт - это когда показывают карты красные черви, чередую с черными пиками, а потом вдруг черные черви, которые достраиваются до красных черевей, или черных пик. Короче, мухлеж один
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #382 : 25 декабря 2018, 16:42:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Разверни. Непонятно.

      Фильтры стоят на пути восприятия. А у тебя нет никакого восприятия, а есть построение
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #383 : 25 декабря 2018, 16:45:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Смысл в том, что сначала делается, а потом уже фильтруется.

      Делается Описание (базар), а потом фильтруется?
      Не, так не пойдет))
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #384 : 25 декабря 2018, 16:51:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Делается Описание (базар), а потом фильтруется?
      Не, так не пойдет))
      Описание тоже уже после сборки (делания) идет.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #385 : 25 декабря 2018, 16:52:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ненавязчиво напоминаю, что мною открыт шестой фильтр - эмоции
      Записан
      критик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #386 : 25 декабря 2018, 16:52:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Схема фильтрации Ксендзюка конечно же завораживает.
      Только прыгать надо от практики. Это схема должна вырисовываться из практики и наоборот, практика подгонятся под схема. Может кто-нибудь приведет несколько примеров из жизни, разложенных по каждому пункту схемы. А заодно и обоснует, что схема работает как правило.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #387 : 25 декабря 2018, 16:53:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Описание тоже уже после сборки (делания) идет.

      Если ты посмотришь перечень фильтров, то и сам поймешь, что не все укладывается в твое заявление
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #388 : 25 декабря 2018, 16:57:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Может кто-нибудь приведет несколько примеров из жизни, разложенных по каждому пункту схемы

      С эмоциями все понятно, да? Его можно списать на фильтрацию после ТС.
      Пункт номер 1. То, что наука не открыла. До ТС
      Пункт номер два. Всё, что вне центрального зрения. До ТС
      Остальные можно отнести и после ТС
      Записан
      жигули
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #389 : 25 декабря 2018, 17:01:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пункт номер 1.
      Не. Применительно к конкретным объектоам от и до.
      Можно и транспортные средства. Жигули те же.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #390 : 25 декабря 2018, 17:05:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Схема фильтрации Ксендзюка конечно же завораживает.
      Это не Ксендзюка схема, такие или похожие во всех учебниках по психологии имеются.
        
      Записан
      велосипед
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #391 : 25 декабря 2018, 17:06:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это не Ксендзюка схема, такие или похожие во всех учебниках по психологии имеются.
      Хорошо. Итак - велосипед. Начнем с самого начала?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #392 : 25 декабря 2018, 17:08:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сами себя мы не ощущаем, или ощущаем редко и поверхностно. Мы думаем о себе. А это не есть ощущение. Мы думаем о себе как о некой личности с некими характеристиками опытом и положением в обществе. Но всё это приобретенное и не есть мы сами.
      Если попробовать понаблюдать, или вспомнить как происходит функционирование нашей психической деятельности, то обнаруживается следующая картина. Мы всё время живём либо в прошлом, либо в будущем. Но никогда не в настоящем. Мы постоянно вспоминаем произошедшие с нами события, думаем о них и эмоционально к ним реагируем. Или же мы что-то планируем, на что-то надеемся, чего-то ожидаем. Даже наши эмоции, которые вроде бы происходят в настоящем, на самом деле имеют отношение к прошлому, или будущему.
      Приятные воспоминание о какой-то встрече, или проведенном времени, страхи перед какой-то угрозой в будущем. Всё окрашено этими временнЫми цветами. Эмоции сейчас, но они о другом времени. То есть мы совершенно не живем. Ведь жизнь протекает только в данный момент. А мы всегда вне этого момента.
      Иногда человек, услышавший подобные идеи, начинает пытаться исправить ситуацию, жить «здесь и сейчас». Но то, что у него получается, вызывает только сочувствие. Подобные усилия ограничиваются наблюдением за какой-то частью тела, или каким-то объектом. В лучшем случае такие попытки сопровождаются уменьшением мыслительных процессов, то есть тупостью. А чаще всего подобный «психонавт» погружается в фантазии и воображение на свой счет и на счет своих «достижений».
      Жизнь, настоящая жизнь, а не наше сноподобное состояние, возможна только тогда, когда мы проснёмся, отрешимся от всего. Не спрячем голову под подушку, стараясь забыть обо всем, а перестанем быть поглощенными миром и своими мыслями/эмоциями, делающими из нас рабов и заставляющими нас вести себя как куклы на веревочке.
      Проснуться должно наше Я. Проснуться – это значит, что Я должно почувствовать само себя, своё существование. Это Я по ощущениям превращается в нечто органическое, плотное. Появляется ощущение, что твое тело и твои продолжающая функционировать в обычном режиме психическая жизнь, не есть ты сам.
      Это вновь родившаяся, или проснувшаяся штуковина обладает волей, способной управлять всей нашей психикой. Она делает нас едиными, беря на себя всё управление. В луче света Сознания видны все противоречия и шизофреничность обычного человека. Этот свет и видение противоречий вызывает у человека неприятные уколы Совести, заставляющие человека вести себя соответственным образом.
      Отношение к описанному решается не на уровне «согласен\не согласен», а на уровне опыта осознанности. И этот опыт говорит нам, что настоящая жизнь именно там, в этой осознанности. Только из нее, имея возможность сравнивать, мы способны дать верную оценку спящему и осознанному состоянию.
      Жить в настоящем - удивительнейшая вещь. И это вовсе не наблюдение за происходящим в настоящий момент. Жить в настоящем Кастанеда назвал остановкой мира. Именно это ощущение и появляется в глубоко осознанном состоянии. В этом состоянии, особенно когда оно появляется в первые, сразу же появляется огромный вопрос. Даже два. Первый – как всё это странно. А второй - а нафига я провел столько лет вне этого состояния? В глубоко осознанном состоянии время обязательно претерпевает трансформацию. И сложно сказать, какую именно. То ли оно ускоряется, то ли замедляется…
      Клип по этой теме
      http://www.youtube.com/watch?v=ZdZbfl4HWec
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #393 : 25 декабря 2018, 17:09:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пункт номер 1.
      Не. Применительно к конкретным объектоам от и до.
      Можно и транспортные средства. Жигули те же.
      Не понятно.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #394 : 25 декабря 2018, 17:11:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это не Ксендзюка схема, такие или похожие во всех учебниках по психологии имеются.

      Он оттуда и сдул)) Остальное сам знаешь где))
      Книга - "По ту сторону"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #395 : 25 декабря 2018, 17:19:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      О Неизвестном (фильтр на пути полного познания, отсекающий его бесконечно огромную часть) говорил и ДХ.
      Как Неизвестное может оказаться после ТС? Никак. Оно до нее.
      Записан
      комсомол против
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #396 : 25 декабря 2018, 17:20:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мы всё время живём либо в прошлом, либо в будущем. Но никогда не в настоящем.
      Не согласен с этой позицией, увы.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #397 : 25 декабря 2018, 17:21:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Может кто-нибудь приведет несколько примеров из жизни,
          Можно пример. Бинокулярный параллакс. Понаблюдайте за своим вниманием когда оно схватывает объект и делает картинку трехмерной.  
      Записан
      Окей
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #398 : 25 декабря 2018, 17:22:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Хорошо. Итак - велосипед. Начнем с самого начала?
      Велосипед разбирать тоже не будем. Оккей
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #399 : 25 декабря 2018, 17:23:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не согласен с этой позицией, увы.

      Зачем соглашаться, или не соглашаться? Просто надо заглянуть в себя и понаблюдать за происходящим.
      Иногда мы в нем живем, в этом настоящем. Например, когда читаем, или пишем на форуме. Но бОльшую часть времени проводим в прошлом, или будущем.
      Записан
      увы
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #400 : 25 декабря 2018, 17:24:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Бинокулярный параллакс.
      Ясно. Велосипед не подходит
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #401 : 25 декабря 2018, 17:25:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что сдул? Отвечай нормально, я в чаты не хожу.

      ты забыл, что спрашивал? Фильтры
      Записан
      перепросмотр
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #402 : 25 декабря 2018, 17:27:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но бОльшую часть времени проводим в прошлом, или будущем.
      Потому что этому есть определенные причины. Аминь. Начинать надо с них. А не с альцгеймерской амнезии и взглядом в будущее новорожденного
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #403 : 25 декабря 2018, 17:27:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пункт номер 1. То, что наука не открыла. До ТС
      Пункт номер два. Всё, что вне центрального зрения. До ТС

      Как вы об этом узнали? Вы видели ТС? Почему же экстрасенсы могут видеть спиной?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #404 : 25 декабря 2018, 17:30:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как Неизвестное может оказаться после ТС? Никак. Оно до нее.
      Все смешалось, кони, люди... Для тоналя неизвестное может быть как и вне тс так и в тс.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #405 : 25 декабря 2018, 17:32:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, тебе же ответили, что ты не понял нихрена про фильтры, а сам двух слов не можешь связать, чтобы стало ясно, как ты себе сейчас представляешь фильтры. Фильтры - это  настройки, что ты к ним прицепился? Звук мы можем слышать  от 20 - 20тыщ. герц. Вот тебе наглядный пример фильтра. А вот в умвельте летучей мыши диапазон несколько иной, она пользуется ультразвуком.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #406 : 25 декабря 2018, 17:33:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пункт номер 1. То, что наука не открыла. До ТС
      Пункт номер два. Всё, что вне центрального зрения. До ТС

      Как вы об этом узнали? Вы видели ТС? Почему же экстрасенсы могут видеть спиной?

      Я догадался.
      В центральном поле зрения мы ясно видим объекты. На периферии об объектах мы догадываемся. Попробуй сам посмотреть. Эти объекты на периферии не попадают в сознание, то есть отфильтровываются. Или видятся как через мутное стекло (фильтр)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #407 : 25 декабря 2018, 17:34:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Для тоналя неизвестное может быть как и вне тс так и в тс.

      Почему ДЛЯ тоналя? Для нас. При чем тут какой-то тональ?
      Мы и мир. Между нами фильтры, как заверяет Ксендзюк.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #408 : 25 декабря 2018, 17:37:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Звук мы можем слышать  от 20 - 20тыщ. герц

      Это можно назвать седьмым фильтром. Под второй мало подходит
      Всего должно быть ровно 7
      Это я его открыл))
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #409 : 25 декабря 2018, 17:37:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В центральном поле зрения мы ясно видим объекты. На периферии об объектах мы догадываемся. Попробуй сам посмотреть. Эти объекты на периферии не попадают в сознание, то есть отфильтровываются. Или видятся как через мутное стекло (фильтр)
      И что? Если мутное в ТС их нет? ;D
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #410 : 25 декабря 2018, 17:39:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      И что? Если мутное в ТС их нет?

      Есть. Но, раз оно мутное, то мы говорим, что прошло через фильтр
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #411 : 25 декабря 2018, 17:40:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть. Но, раз оно мутное, то мы говорим, что прошло через фильтр
      Тогда каким образом оно стало до ТС?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #412 : 25 декабря 2018, 17:41:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пункт номер два. Всё, что вне центрального зрения. До ТС
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #413 : 25 декабря 2018, 17:43:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот вам восьмой фильтр от Попова. Но уже не загрязняющий, а очищающий.

       «нежавно в каокм подякре рпасолоежны бкувы в слвое. Смаое
      ваонже, это чотбы пеарвя и понесдяля бкува блыи на свиох метсах».
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #414 : 25 декабря 2018, 17:44:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я догадался.
      В центральном поле зрения мы ясно видим объекты. На периферии об объектах мы догадываемся. Попробуй сам посмотреть. Эти объекты на периферии не попадают в сознание, то есть отфильтровываются. Или видятся как через мутное стекло (фильтр)
       молодец. Об этом тоже в учебнике по психологии для среднего мед.персонала написано. Глава фокальное и периферическое внимание. Почитай на досуге.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #415 : 25 декабря 2018, 17:44:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата: Корнак от Сегодня в 19:39:47
      Есть. Но, раз оно мутное, то мы говорим, что прошло через фильтр
      Тогда каким образом оно стало до ТС?

      Ну, раз фильтр отсеял то, что не попало в сознание, то значит это осталось до ТС
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #416 : 25 декабря 2018, 17:46:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мы и мир. Между нами фильтры, как заверяет Ксендзюк.
       Он такого не мог написать, ты опять несешь пурген.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #417 : 25 декабря 2018, 17:46:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, раз фильтр отсеял то, что не попало в сознание, то значит это осталось до ТС
      Сравни с фильтром эмоций. В сознание попало, но воспринято своеобразно.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #418 : 25 декабря 2018, 17:47:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Он такого не мог написать, ты опять несешь пурген.
      Эти фильтры разбирались на ПН2.0
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #419 : 25 декабря 2018, 17:47:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, напомни, ты смог находить объекты на стереокартинках (бинокулярный параллакс)?
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #420 : 25 декабря 2018, 17:48:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эти фильтры разбирались на ПН2.0
       Где, где? ))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #421 : 25 декабря 2018, 17:50:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, напомни, ты смог находить объекты на стереокартинках (бинокулярный параллакс)?

      Их даже Попов находил. Более того, он нашел параллакс покруче))

      "Какая общая идея активизировала автора именно на такой подход к изложению своих мыслей на фоне чужих? В свое время его заинтересовали картинки « magic eye» − нарисованное на простом листе бумаги переплетение заурядных линий и пятен, которое, при определенной фокусировке взгляда, превращается в объемное изображение, ничего общего не имеющее с плоским хаотическим изображением. Эффект доказывает, что глаза − это не украшение лица, а часть мозга и можно научиться видеть не глазами, а через них.
      Появилось желание проверить: нельзя ли добиться подобного эффекта, расположив определенным образом в тексте свои и чужие мысли так, чтобы при его прочтении (в определенном настроении) в голове родилось «объемное» представление если не со «вкусом истины», то, хотя бы, с её привкусом. "
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #422 : 25 декабря 2018, 17:51:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Где, где? ))
      http://nagualism.getbb.org/
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #423 : 25 декабря 2018, 17:52:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, раз фильтр отсеял то, что не попало в сознание, то значит это осталось до ТС

      С какой стати?

      В другом учебнике профессор Циммерман заключает главу на ту же тему следующими словами:

      «Следовательно, мы можем заключить, что максимальный информационный поток процесса сознательного сенсорного восприятия составляет около 40 бит/сек — на много порядков меньше, чем поток, воспринимаемый нашими рецепторами (нервными окончаниями). Тогда наше восприятие, по-видимому, ограничивается только ничтожной частью того изобилия информации, которое поступает через сенсорные каналы». Невероятное количество учебников по психологии и нейропсихологии вообще об этом не упоминают. И не потому, что анализ Циммермана является оригинальным — он совершенно точно таким не является. Он просто повторяет заключение, к которому ученые пришли к концу 50-х годов прошлого века и которое время от времени повторяется с тех пор в медицинской, психологической и информационной теории, не оказывая при этом почти никакого влияния ни на психологию, ни на нейропсихологию, ни на нашу культуру в целом.

      Волнует то, что каждую секунду через наши органы чувств проходят миллионы бит информации. Но наше сознание способно обработать скорее всего только 40 бит в секунду — максимум. Миллионы и миллионы бит собираются в наш сознательный опыт, который практически не содержит никакой информации. Каждую секунду каждый из нас отсеивает миллионы бит, чтобы достичь особого состояния, которое известно, как сознание. Но сознание само по себе мало что может сделать с информацией. Сознание содержит информацию, которой больше нет, информацию, которая была потеряна по пути.

      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #424 : 25 декабря 2018, 17:53:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ясно. Велосипед не подходит
       велосипед тоже подходит, если это велосипед Гофмана https://ru.wikipedia.org/wiki/День_велосипеда
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #425 : 25 декабря 2018, 17:54:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      С какой стати?
      Возможно я погорячился))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #426 : 25 декабря 2018, 17:57:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Остается разобраться с первым фильтром. Непознанное. Если его вообще можно назвать фильтром. Ксендзюк смог. Но я ему не очень доверяю. Он какой-то слащавый. Румын, одним словом.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #427 : 25 декабря 2018, 18:00:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, ну вот, на примере с БП, можно проследить, и феноменологическую редукцию, а значит ВД, и эпохе - остановка мира, и момент схватывания образа, и творение по шаблону вниманием и волей "мира", а также указать на ноэзу, ноэму, объяснить интерсубъективность интенциональность. Бери и смотри! Вся феноменология за считанные минуты.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #428 : 25 декабря 2018, 18:03:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Остается разобраться с первым фильтром. Непознанное.
       Это не фильтр, а горизонт. Познанное, непознанное и непознаваемое - горизонты. Эти горизонты смыслов важно не путать, об этом я тоже писал на ФШ, но услышан не был.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #429 : 25 декабря 2018, 18:04:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Их даже Попов находил.
       А это кто такой?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #430 : 25 декабря 2018, 18:08:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Из современных учений, развивающих идеи Сократа, наиболее
      выдающимся является феноменология Э.Гуссерля. Основной постулат,
      императив феноменологии – освобождение от навязанных суждений и
      обращение к сути вещей, уход от предубеждений одновременно с развитием способности видеть и интуитивно улавливать нечто универсальное. Сущность предстает только в случае отвлечения от эмпирических аспектов восприятия. «Оставьте свой ползучий эмпиризм, чудо вне эмпиризма». Сущность не тождественна отдельным фактам. Нужно стараться интуитивно («нутром») проникнуть в сущность, поймать универсальное. Чем-то это напоминает сатори (состояние просветления) дзен-буддизма. Сократ (см. «Менон» Платона) называл это «припоминанием». Дескать, в человеке, который ничего не знает, живут верные мнения насчет того, чего он не знает.
      Согласно учению суфиев, ум постигает только различие вещей, но бессилен в постижении их объединяющего, которое постигаемо только «оком внутреннего видения» – неким органом интуиции. Именно благодаря этому, труднодоступному нам нашему свойству, и возможно творчество, создание того, чего еще никогда и нигде (точнее, в нашем сознании) не было.
      В соответствии с учением Гегеля, бытие тождественно мышлению, но не субъективному, а абсолютному, развивающемуся диалектически (по триаде тезис-антитезис-синтез) в ходе чего создаѐтся вся история Вселенной. Развитие информационных технологий (включая попытки создания искусственного интеллекта) актуализирует созидательную мощь идеалистической философии. Материализм был хорош для создания  паровозов
      Методология Сократа и феноменология Гуссерля привлекательны и убедительны, но явно нетехнологичны, а скорее магичны. В технологии не важно, кто выполняет реализующую ее последовательность действий (не боги горшки обжигают), тогда, как превратить воду в вино мог только Иисус Христос (магия). Кстати, все природные процессы магичны. Очевидно, что информация, как и энергия, не генерируется, а преобразуется из одного вида в другой. Но нельзя, скажем, преобразовать тепловую и механическую энергию во внутриядерную. Можно только наоборот. Есть границы у технологий. И наши возможности цензурированы. Магические природные явления обеспечивают существование технологических процессов, но никакое множество технологических процессов не способно воссоздать в полной мере природное(магическое) явление.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #431 : 25 декабря 2018, 18:09:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А это кто такой?
      http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89382.0
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #432 : 25 декабря 2018, 18:10:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это не фильтр, а горизонт

      Ксендзюка в утиль.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #433 : 25 декабря 2018, 18:15:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, не, пожалуй так не пойдет беседа, что скачешь с темы на тему и не приводишь цитаты из Ксендзюка. Или цитаты, или не вспоминай вовсе ни ПДУ ни ГИГа ни кого-нибудь еще, иначе получается что ты ссылаешься на самого себя.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #434 : 25 декабря 2018, 18:36:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, не, пожалуй так не пойдет беседа, что скачешь с темы на тему и не приводишь цитаты из Ксендзюка. Или цитаты, или не вспоминай вовсе ни ПДУ ни ГИГа ни кого-нибудь еще, иначе получается что ты ссылаешься на самого себя.

      "перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

      Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое.

      Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс"
      Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.

      По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т.к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.

      Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности - нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя. При этом наш аппарат использует три пары способов воздействия на полученный сигнал:

      вычленение (изоляция) - вытеснение
      усиление - ослабление
      комплексация (сборка) - игнорирование"

      (Ксендзюк. "Тайна КК")
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #435 : 25 декабря 2018, 18:59:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, подчеркни в тексте непонятное тебе.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #436 : 25 декабря 2018, 19:02:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      подчеркни в тексте непонятное тебе.
      Я не только понял, но и адаптировал для бестолковых в 5 пунктов, добавив шестой
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #437 : 25 декабря 2018, 23:58:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я не только понял, но и адаптировал для бестолковых в 5 пунктов, добавив шестой
      А причем тут ты? Разве о тебе идет речь?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #438 : 25 декабря 2018, 23:59:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А причем тут ты? Разве о тебе идет речь?

      А я не знаю))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #439 : 26 декабря 2018, 00:24:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать



      Вот гад, раков поесть не дал))



      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #440 : 26 декабря 2018, 01:16:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот гад, раков поесть не дал))
      Плохой человек, подлый.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #441 : 26 декабря 2018, 18:12:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Начинаем штурм территории Геца))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #442 : 27 декабря 2018, 12:32:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Зорин, теперь можно хоть сколько писать. Я выбил из-под этого мудака его главный аргумент. Типа мы заслоняем другие темы.
      Ну и материться тоже можешь. В меру, конечно. Ну, как всегда, типа. Мы ж на свободной территории.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #443 : 27 декабря 2018, 15:56:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мы заслоняем другие темы.
      Жесть, хули что тут еще скажешь?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #444 : 27 декабря 2018, 17:32:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Начинаем штурм территории Геца))

      Деды воевали.. (с)
      « Последнее редактирование: 27 декабря 2018, 17:53:40 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #445 : 01 января 2019, 09:18:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вопрос Ртути
      Как моя Леська научилась открывать двери в комнатах, прыгая на ручку двери, если у нее нет описания мира, заключающееся, по мнению Ртути, в назывании объектов?
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #446 : 01 января 2019, 09:58:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как моя Леська научилась открывать двери в комнатах, прыгая на ручку двери, если у нее нет описания мира, заключающееся, по мнению Ртути, в назывании объектов?

           У животных нет описания мира, но может быть "описание" поведения каких объектов или предметов. Это не вполне описание, поскольку не описывается словами, а ближе к результату обучения ИИ, когда вместо описания формируется логическая связка между действием и его результатом.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #447 : 01 января 2019, 10:23:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      обучения ИИ

      Развитие технологий пойдет более простым путем
      Как в фильме "13 этаж"
      Зачем создавать механизмы с ИИ, если можно создавать матрицы любого мира и там жить?


      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #448 : 01 января 2019, 14:23:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Зачем создавать механизмы с ИИ...

           Не надо относиться с термину ИИ излишне подозрительно. В настоящее время этот термин еще очень далек от создания мыслящих роботов :), а представляет собой алгоритм решения задач, которые задаются не логическим условием, а набором пар "ситуация + действие", где связь между ними в каждой паре никак не комментируется. Фактически это есть типичная ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ действий в известных ситуациях на прочие ситуации, посредством попытки распространить ситуационное сходство на сходство действий. Другими словами, алгоритм ИИ подразумевает, что действие является функцией ситуации, а стало быть, может быть вычислено на основе сходства последних.
           В этом смысле выработка условных рефлексов формально подпадает под алгоритм ИИ, поскольку там действие тоже исходит из ситуации, действие в которой оценивается по ранее случившимся похожим ситуациям. Однако условный рефлекс примитивнее алгоритма ИИ, поскольку обычно сводится к простому повторению прошлого действия в схожей ситуации, тогда как ИИ способен работать не только в случаях сходства ситуаций, но и извлекать меру подобия из множества прочих ситуаций, каждое из которых имеет с текущей ситуацией лишь частичное сходство наряду с большими различиями.
          Вот и данный случай, когда животное пытается повторить успешные действия человека, есть уже не условный рефлекс, а нечто большее, хотя по-прежнему находится в сфере алгоритма ИИ.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #449 : 01 января 2019, 14:53:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В настоящее время этот термин еще очень далек от создания мыслящих роботов

      Как объект, с которым человеку приходится иметь дело, ИИ наверняка и очень скоро превзойдет самого человека. Но сам ИИ никогда не станет ни живым, ни тем более чувствующим и к чему-то стремящимся.

      ИИ будет лучшим другом, лучшим помощником, лучшим собеседником. Что не мало и ценно.
      ИИ никогда не сделает никаких открытий, никогда не будет испытывать ощущений, эмоций и желаний.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #450 : 01 января 2019, 15:04:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вопрос Ртути
      Как моя Леська научилась открывать двери в комнатах, прыгая на ручку двери, если у нее нет описания мира, заключающееся, по мнению Ртути, в назывании объектов?

         А вот об этом, и ещё много интересного, ты узнаешь, когда наконец внимательно прочтёшь первые восемь томов Кастанеды. Я даже завидую тебе слегка, между прочим.


                  Вот вам всем от меня новогодний подарочек:


      Я познакомился с Дедом Прохором на трамвайной остановке в городке Удоды на границе с Монголией.
      Я как раз приставал к красивой молодой доярке, ехавшей на трамвае в Улан-Батор продавать кумыс, с целью поговорить с ней об антропологии, когда мой взгляд упал на старого седого монгола, сидевшего на урне в дальнем углу остановки и задумчиво жевавшего стебель саксаула.
      — Кто это такой? — спросил я доярку в несвойственной мне резкой манере.
      — О, это известный на весь Дальний Восток специалист по психотропным растениям, заслуженный шаман МНР, дважды герой социалистического труда, товарищ Угургын Абсагаб уй-Юбыгуй, — ответила она, скаля в широкой улыбке крепкие гнилые зубы. — Но мы зовем его просто Дедом Прохором.
      — А почему с большой буквы? — поинтересовался я, чтобы поддержать разговор.
      — В знак уважения, — многозначительно ответила доярка и почему-то подмигнула мне левым глазом, хитро ухмыльнувшись при этом.
      Я попросил ее представить меня этому человеку. Она подошла к нему и они долго о чем-то возбужденно спорили, после чего она повернулась и ушла, забыв на остановке свой бидон с кумысом. Больше я ее не встречал.
      Решив, что меня представили я подошел к старому монголу и завел с ним разговор. Он нисколько не удивился и мы даже потерлись носами в знак приветствия, а потом недолго помолчали, но не потому, что не знали, что сказать друг другу, а потому что как раз в тот момент мимо пробегало стадо низкорослых монгольских слонов и из-за их топота ничего нельзя было расслышать.
      Наконец пыль улеглась и я начал рассказывать старому монголу, какой я солидный антрополог, внушительная личность и уважаемый эксперт в области разведения сайгаков, а также какой у меня авторитет среди даосских монахов Маньчжурии. Он внимательно слушал меня и после каждого слова кивал, что, как впоследствии выяснилось, служило ему превосходной зарядкой для мышц шеи, которая была у него исключительно мускулистой.
      А когда я рассказал ему, что для него было бы великой честью отобедать со мной, он дружелюбно протянул мне свободный конец стебля саксаула и мы доели его вместе. Но когда я неосторожно заявил, что я великий шаман и умею варить очень прогрессивный компот из мухоморов, а также являюсь непревзойденным охотником на сибирских землероек, он так странно посмотрел на меня, что мне стало немного стыдно и я даже отвел глаза, хотя обычно считаю себя человеком с богатым жизненным опытом. Так мы и сидели в гробовом молчании, пока наконец не подошел его трамвай на Ыгбурлун.
      Он попрощался, вспрыгнул на буфер и покинул остановку, а я остался на остановке и на душе у меня было неспокойно, потому что мне было стыдно за то, что я чем-то огорчил такого достойного во всех отношениях старого монгола товарища Угургына Абсагаба уй-Юбыгуя.

      Дохлый тушканчик отбрасывает тени

      Вдруг Дед Прохор оставил меня одного и гигантскими скачками понесся вдоль по пустыне Гоби. Через четыре часа он вернулся, сжимая в кулаке дохлого тушканчика. По всему было видно, что он доволен собой. Лицо его, однако, хмурилось.
      — Посмотри, — сказал мне Дед Прохор, разжимая кулак. В кулаке лежал дохлый тушканчик. Это очень удивило меня. Я спросил:
      — Зачем тебе понадобился этот дохлый тушканчик?
      — Видишь ли, — сказал Дед Прохор, разом погрустнев, — пока я гнался за этим дохлым тушканчиком, он был совсем еще не дохлый. Но когда я его наконец догнал и раздавил грубой подошвой своего башмака, он внезапно перешел в другое состояние...
      — О! — потрясенно сказал я. — Чем это можно объяснить?
      — Я думаю — это судьба, — мрачно сказал Дед Прохор. — Еще никому не удавалось уйти от своей судьбы.
      Он взял труп за длинный хвост и, раскрутив в воздухе, забросил за пределы всякой видимости.
      — Пойдем, — сказал Дед Прохор. — Нам нельзя мешкать. Место, куда упал тушканчик, является необычным местом, и я должен буду показать тебе там нечто удивительное.
      Тушканчик упал возле старой стены, некогда сложенной из саманного кирпича советскими строителями с целью, известной пожалуй только им. Поскольку все советские строители давным-давно вымерли, эта стена представлялась мне чрезвычайно таинственным местом. Я принялся изучать сложный узор, который образовывала кладка, но, когда дошел до третьего ряда снизу, Дед Прохор довольно бесцеремонно оборвал мои иссследования точным пинком. Я упал на песок, больно ударившись носом о стену и непонимающе уставившись прямо перед собой. Потом Дед Прохор рассказывал, что сделал это специально, чтобы завладеть моим вниманием. Он всегда, когда хотел завладеть чьим-либо вниманием, давал ему пинка, причем так, чтобы этот человек как можно сильнее ударился носом. Нос — говорил Дед Прохор — это точка, где у человека собрано все внимание. Я склонен верить ему...
      Итак, Дед Прохор завладел моим вниманием. Он поднял тушканчика за хвост и поднес его вплотную к стене, на которую мягко ложился яркий свет заходящего за далекие барханы полуденного солнца. На стене четко вырисовывалась расплывчатая тень зверька.
      — Что ты видишь на стене? — спросил Дед Прохор, будто читая мои мысли.
      — Тень, — ответил я не задумываясь.
      — Молодец, — похвалил меня Дед Прохор. — Опиши мне, какой формы эта тень?
      — Сложносоставной конгломерат округлых фигур, чем-то напоминающих неправильные овалы, обладающий несколькими ответвлениями, аналогичными тем, что можно наблюдать у фрактальных множеств, построенных, в частности, по алгоритмам Мандельброта, и переходящий через две практически симметричные выраженные седловые точки в вытянутую линию хвоста, с кисточкой на конце, которую ты держишь в руке. Кстати, а который теперь час? Не пора ли нам обедать?
      Было заметно, что Деду Прохору не понравилось мое объяснение. Он сказал:
      — Если ты намекаешь на тушканчика, то он уже начал портиться, а другой пищи у нас нет. Но и тушканчика я отдам тебе лишь чуть погодя. А сейчас попробуй снова описать его тень, только на этот раз поскорее.
      С этими словами Дед Прохор перевернул тушканчика таким образом, что тот лег на его ладонь горизонтально, как бы глядя на стену своими маленькими вылупленными глазами, выражение которых мне сразу не понравилось. В этих глазах не читалось ни капли интеллекта, и ни малейшей искорки юмора — поэтому они меня пугали. Тень стала гораздо компактнее, хвост с кисточкой безвольно свешивался с ладони Деда Прохора. Я описал новую форму, причем постарался сделать это предельно быстро.
      — То есть ты понимаешь, что тень тушканчика изменилась? — уточнил Дед Прохор, когда через несколько минут я закончил и позволил себе перевести дыхание.
      — Да.
      — Но изменился ли сам тушканчик?
      — Нет.
      — Значит ли это, что тушканчик и его тень никак не связаны между собой?
      — Нет, они связаны. Это же его тень!
      — Да, — согласился Дед Прохор. — Это его тень. А теперь представь, что тушканчик при жизни мог видеть только свою тень на этой стене, и не мог видеть себя.
      — Разве такое возможно? — удивился я.
      — Если бы у тебя были такие выпученные глаза, как у него, ты бы тоже не мог себя видеть, — заверил меня Дед Прохор. — А теперь представь удивление тушканчика, когда он видит свою внезапно изменяющуюся тень, но не понимает, чем было вызвано такое изменение. Он пытается сознательно сохранить старую, вытянутую форму, или напротив, принять новую, более округлую, но у него ничего не получается, и он только вертится перед стеной, а тень его пляшет на ней, беспорядочно изменяясь, принимая все новые очертания...
      — Да, — согласился я, начиная кое-что понимать. — Устрашающая картина! Неужели и мы, как этот тушканчик, пытаемся управлять день ото дня меняющейся формой своей тени, даже не подозревая о том, что наша настоящая форма неизменна, что она совсем другая?..
      Дед Прохор усмехнулся, сощурив свои и без того неширокие глаза.
      — Да, что-то вроде. — Сказав это, он протянул мне дохлого тушканчика. — Ешь. Скоро тебе понадобятся все твои силы.
      Нечего и говорить, когда Дед Прохор хотел меня напугать, ему это всегда удавалось. Холодок пробежал у меня по спине.
      — Насколько скоро? — нервно спросил я.
      — Вот уж не знаю. Но будь спокоен, это случится раньше, чем судьба заставит тебя внезапно перейти в другое состояние...

      Монгол смотрит на закат
      — Когда монгол смотрит на восхитительный закат, раскинувшийся по целому небосводу и сияющий всеми небесными красками, от пурпура до глубокой синевы, он сам становится этим закатом.
      — Неужели это бывает каждый раз?
      — Нет конечно. Потому что если монгол смотрит на восхитительный закат, но думает в это время о своем самом любимом баране, он вовсе не становится закатом. Он становится своим самым любимым бараном.

      Дар видеть
      Забрел однажды слепой бродяга в Улан-Баторский Музей Изящных Искусств. В руке он держал веревку, к которой была привязана большая кудлатая собака, служившая ему проводником и, одновременно, вьючным животным. Вахтер на входе заснул, и бродяга беспрепятственно прошел в залы.
      Он шел между шедеврами народного творчества: сверкающими витражами, позолоченными статуями, цветистыми коврами из верблюжей шерсти и облезлыми чучелами редких животных, и думал: "О! Наверное я очень достойный человек, раз верховный бог Ябукчу-кыргым так щедро наградил меня за мои заслуги, подарив возможность видеть столь многое. Как много темноты я вижу!"

      Осквернение дворца
      Как-то, поздней весной, легендарный властитель Сухэ-Батор отдыхал в своем дачном дворце, что располагался в поросших густым кустарником горах Уркун-Ыч. Каждый день отправлялся он на охоту на степных собак, и иногда возвращался с добычей. Так получалось потому, что охотился он не ради пропитания, а для удовольствия.
      Вернувшись раз под вечер во дворец, он застал там самый настоящий беспорядок. Драгоценные вазы династии Мин валялись разбитыми на исцарапанном сандаловом паркете, изысканные блюда монгольской кухни были вывалены из хрустальных мисок на шелковые скатерти, роскошная двенадцатиспальная кровать с балдахином из пандовых шкур была смята и обгажена...
      Надо сказать, что великий Сухэ-Батор всегда был крайне скромен, даже аскетичен, и посему довольствовался малым количеством прислуги. В тот момент вся прислуга как раз отсутствовала, отправившись в горы Уркун-Ыч, чтобы набрать хворосту для шашлыка, который они устраивали всякий раз, когда Сухэ-Батор возвращался с добычей.
      И вот властитель в неистовстве начал бегать по разоренным комнатам дворца в поисках злоумышленника, призывая на его голову все кары Народного Хурала. В каждой следующей комнате он встречал все новые разрушения, и ярость его росла пропорционально...
      Наконец он вбежал в ванную комнату, и прямо перед собой увидал ужасную всклокоченную фигуру... Сухэ-Батор немедля сдернул с плеча пневматическую винтовку производства второго цеха Ижевского Завода, дослал пульку в патронник, и, защелкнув замок, прицелился в ненавистного врага, стремясь напоследок поймать его взгляд, в котором бы сквозили: низменность души, стыд за содеянное и униженная мольба о пощаде.
      Но, к своему удивлению, во взгляде, которым встретила его всклокоченная фигура, были лишь: величайшее презрение, благородство сильного и праведный гнев. И таким выразительным был этот взгляд, что руки Сухэ-Батора ослабли, и винтовка выпала из них на пол ванной комнаты, разбив последние кафельные плитки.
      Таким образом, большое зеркало ванной комнаты, в котором Сухэ-Батор встретился взглядом со своим отражением, оказалось единственным уцелевшим предметом во дворце. А прислуга, вернувшаяся вскоре с охапками хвороста, и удостоившаяся рассказа о происшедших событиях из уст своего владыки, поняла одну важную вещь: "Как бы сильно ты ни нашкодил, не стесняйся принять уверенный облик перед лицом возмездия, и оно, вполне возможно, минует тебя по одной этой причине."
      А бешеного кабана, устроившего описанное ранее свинство, на следующий день изловила и съела бригада штукатуров, вызванных из столицы для восстановления дачного дворца Сухэ-Батора в горах Уркун-Ыч.

      Стена в осколках

      В тот день стояло прекрасное туманное солнечное утро. Я гулял по Улан-Батору, бесцеремонно расталкивая локтями монгольских стариков и детей. Вернее, детей я не расталкивал. Они были очень приземистые и потому их не так-то легко было растолкать локтями. Приходилось применять пинки и подсечки. Надо признаться, что я не всегда был достаточно ловок, и окружающие даже стали смотреть на меня с укоризной.
      Вдруг у моих ног упала обгоревшая спичка. Я сразу узнал ее. Такими спичками разжигал свои самокрутки Дед Прохор. Я посмотрел наверх, и увидел его. Дед Прохор сидел прямо надо мной на высоком бетонном заборе, усыпанном битым стеклом. Он курил, и, судя по цвету и фактуре пепла, падающего на мои начищенные туфли, курил он отнюдь не табак.
      -- Самбайну, Дед Прохор! -- крикнул я.
      -- Сам самбайну! -- ответил он с такой ехидной физиономией, что мне показалось, что он дразнится.
      -- Скажи, как тебе удается сидеть на этой стене? Ведь она вся усыпана стеклом! -- удивился я.
      -- А очень просто, -- отвечал Дед Прохор, щелчком отправив недокуренную самокрутку в полет. Окурок пролетел несколько метров и попал в жирного тукана с огромным клювом, который дремал на ветке огромного платана. Тукан громко закаркал, но поскольку спросонья ничего не соображал, то камнем упал на сухую землю клумбы, где его право на жизнь незамедлительно оспорил дикий полосатый кот, пробегавший мимо.
      -- Это история о крушении грандиозных планов в результате человеческой жадности, -- продолжал тем временем Дед Прохор, совершенно сбив меня с толку. Я-то наивно полагал, что он собирается рассказать про стену и осколки.
      -- Когда строители воздвигали эту стену, им велели как следует защитить ее от нежелательных посетителей вроде меня, -- рассказывал он. -- Но когда строители опустошили двадцать ящиков пива, специально выписанных для этой цели, прораб, ответственный за стену, решил половину стеклотары не пускать в бой, а сдать в приемный пункт, а на выручку купить еще пива. В результате осколки не смогли покрыть бетон достаточно часто, и любой немощный старикан, вроде меня, может легко перебраться через эту стену. Запомни: никогда нельзя экономить на средствах при достижении своих целей, даже таких низменных, как подсыпание колючек под задницы своих ближних.

       

      Самый главный институт

      -- А зачем понадобилось ставить здесь эту стену, да еще и с осколками? -- спросил я. -- Что находится там, за ней?
      -- Самый главный институт монгольской академии наук, -- ответил Дед Прохор. -- Это и в самом деле очень важное и серьезное учреждение, поверь мне. Если бы меня когда-то не выгнали с поста генерального секретаря МНРП...
      У меня глаза полезли на лоб. Я и не подозревал, что Дед Прохор когда-то был главой народного Хурала.
      -- А за что тебя выгнали? -- спросил я.
      -- За то, что слишком умничал. Молодой был...
      Я только открыл рот, чтобы спросить его еще о чем-то -- ведь я очень люблю задавать вопросы -- когда Дед Прохор внезапно зажмурил правый глаз и, свесившись со стены, пристально поглядел на меня левым. Его зрачок расширился, как у собаки, заняв все пространство между веками, а сам глаз, как мне показалось, чуть не вылез из орбиты.
      -- О-о-о! -- сдавленно просипел Дед Прохор. -- Я вижу! Сейчас с тобой случится что-то особенное.
      Я насторожился. Шерсть на моем загривке стала дыбом, как всегда бывало в таких случаях.
      -- Что со мной случится? -- спросил я.
      -- Нечто удивительное! -- сказал Дед Прохор. -- Величайшая удача. Погоди немного, я чувствую ее приближение.
      Слова Деда Прохора сильно подействовали на меня. Я внимательно осмотрелся по сторонам, но ничего особенного не заметил. Тогда я попробовал так же выпучить глаз, как Дед Прохор, надеясь, что это обострит мое зрение.
      -- Ничего не вижу, -- наконец признался я. -- Ты уверен, что сейчас что-то произойдет?
      -- Нет конечно. А зачем ты выпучил глаз?
      -- Я брал пример с тебя, ведь ты тоже выпучил глаз.
      -- Это я передразнивал тебя.
      -- Значит ничего особенного не должно было случиться? -- разочарованно протянул я.
      -- А разве ты не ощутил себя как-то особенно, когда поверил в то, что скоро с тобой случится что-то очень хорошее?
      -- Ощутил.
      -- Ну так разве я лгал тебе, обещая что-то особенное?
      -- Лгал... наверное. Я не знаю.
      -- Хм, -- Дед Прохор с сомнением посмотрел на меня и начал сворачивать еще одну самокрутку. -- Ты или слишком умен, и водишь меня за нос, или слишком туп, и в самом деле ничего не понимаешь. В любом случае наша беседа зашла в тупик... Ты, помнится, спрашивал об учреждении за этим забором? Знаешь, чем там занимаются?
      -- Разрабатывают новые виды оружия?
      -- Да нет, что ты. Монгольские военные и со старыми-то видами еще не научились обращаться.
      -- Разгадывают парадоксы астрофизики?
      -- О такой ерунде думать -- себя не уважать, -- Дед Прохор поджег самокрутку и вставил в ноздрю, чтобы она не мешала ему говорить. -- Видишь ли, самые удивительные моменты в жизни человека бывают в двух случаях: когда все еще впереди, и когда все уже позади. Ты только что испытал первое из этих состояний, когда выпучив глаз озирался по сторонам в ожидании внезапного наступления полного счастья. На самом деле тебе и счастья-то не надо было. Ты был счастлив, лишь ожидая его. Я прав?
      -- Да. Я ощущал себя необычайно свободно и отстраненно. Я забыл про все свои прошлые проблемы и ждал от будущего только самого лучшего. Как бы я хотел снова повторить эти мгновения, когда все, что со мной было плохого -- уже позади, а все хорошее -- только предстоит!..
      -- Вся жизнь состоит из таких мгновений, -- равнодушно сказал Дед Прохор и прицелился окурком в дикого полосатого кота с окровавленной мордой, вылезшего из тумана и хмуро глядящего на нас. -- Почему ты этого не понимаешь? Почему этого никто не понимает?!
      -- Почему, Дед Прохор?
      -- Вот над этой загадкой и бьются уже который год ученые в самом главном институте монгольской академии наук.

      Разделение людей

      -- Расскажи про те времена, когда ты был генеральным секретарем МНРП, -- попросил я. -- Мне очень интересно.
      -- Почему это тебе интересно? -- удивился Дед Прохор. -- Может ты собираешься перенять опыт, чтобы самому стать правителем Монголии? Не стоит, это никчемное занятие. Лучше я расскажу тебе одну историю...
      Как-то раз собрались в одной высокогорной юрте три самых мудрых министра монгольского правительства и заспорили.
      Спор начал министр культуры. Он вынул из полы халата чей-то тонкий палец с длинным, холеным ногтем, поучительным жестом поднял его вверх и произнес:
      — В мире есть только два типа людей: талантливые деятели искусства, неустанно созидающие шедевры красоты и гармонии, и обыватели, не способные ни создавать, ни понимать прекрасное.
      Услышав это, министр труда почесал огромные мозоли на своих ладонях и весомо сказал:
      — Нет, все люди делятся на тех, кто трудится, подобно могучим буйволам, мерно вышагивающим по залитому мутной водой рисовому полю, и тех, кто не умея толком довести до конца ни одно дело, и в глубине души своей осознавая это, всю жизнь учится как можно более хитроумно паразитировать на своих собратьях. А уж на каком поприще трудятся ранее означенные достойнейшие буйволы: выписывают ли они непостижимо изящные иероглифы на тончайших шелках или вяжут колючие носки из грубого собачьего волоса — не суть важно. Все равно большая часть их работы будет присвоена трутнями, преуспевшими в своем единственном подлом навыке.
      И тогда министр обороны выхватил большой китайский меч с широким изогнутым клинком, кровостоком и двумя колокольчиками, и разрубил каждого из своих собеседников ровно пополам. Потому что тайна разделения людей известна только избранным, и должна таковой остаться.

      Стая диких гусей

      В пустыне Гоби стояла засуха. Мы с Дедом Прохором тоже стояли в пустыне Гоби, но не так основательно. Постояв немного, Дед Прохор и вовсе присел возле своей юрты, которая вместе с нами стояла в пустыне Гоби.
      -- Смотри-ка! -- вдруг крикнул Дед Прохор, испугав меня. -- Кто это там летит?
      Я всегда отличался завидным зрением, и, достав из сумки половинку полевого бинокля, вгляделся в небо без единого облачка, принявшее от зноя тяжелый свинцовый оттенок.
      -- Дикие гуси, -- сказал я.
      -- Куда они летят?
      -- Летят клином, курс: 315, скорость: 23, эшелон: 180. Предположительная цель: болота к югу от реки Орхон.
      -- Врешь ты все, -- лениво отмахнулся Дед Прохор. -- Они летят вон к тому корыту, из которого пьют собаки моего брата.
      Тут я заметил возле юрты старое рассохшееся корыто с водой и множество собак, неподвижно лежащих вокруг. Их языки безвольно свисали по бокам.
      Заметив мой внимательный взгляд, Дед Прохор сказал:
      -- Ты, возможно, видел моего брата. Его зовут Дед Федор. Он уехал в Манчьжурию на сбор лекарственных грибов, и поручил мне присмотреть за собаками.
      Тем временем дикие гуси долетели до нас и, упав на песок, покатились по нему, гася инерцию. После чего встали, отряхнулись и проследовали к корыту, оттеснив собак. Собаки переглянулись, поняли, что оказались в меньшинстве, и ни слова не говоря, удалились в тень за юрту.
      -- Вот видишь, -- сказал Дед Прохор. -- А ты говоришь "болота". Те болота еще сто лет назад осушили советские мелиораторы методом ненаправленного взрыва.
      -- Но я сам видел на карте!.. -- запротестовал я.
      -- Советским картографам об этом, как и тебе, ничего не сказали, -- оборвал меня Дед Прохор.
      -- А куда полетят гуси после того, как напьются?
      -- Пока они не выпьют всю воду из корыта, они никуда не полетят. Так и будут жить здесь.
      -- Но их так много, что они выпьют ее очень скоро. Тогда ведь они улетят?
      -- Утром я подолью еще воды. Я ведь должен ухаживать за ездовыми собаками своего брата.
      -- Но гуси -- дикие, перелетные птицы! Как же они смогут отказаться от своей свободы, да еще променяв ее на такую никчемность, как грязное корыто с водой для собак?
      -- Знаешь, как ни странно, люди тоже рождаются свободными...

      Невосполнимая потеря

      Утром Дед Прохор был необычайно мрачен. Он ходил возле юрты, надвинув тюбетейку на глаза и пинал диких гусей, путавшихся у него под ногами.
      Когда я спросил его, в чем дело, он остановился и сказал:
      -- Сегодня меня не станет...
      Эта новость сокрушила меня. Однако, я не хотел выказывать растерянность, которую он бы непременно осудил.
      -- Где закопать твой труп? -- деловито спросил я.
      -- После меня не останется трупа. Я никогда не бросаю мусор, где попало.
      Я отложил лопату, уже было взятую в руки и задал последний вопрос:
      -- Что же мне делать, когда ты исчезнешь? Я успел сильно привязаться к тебе.
      -- Да? Что же, тогда тебе придется найти себе другого Деда Прохора. Потому что всякий раз, когда мы теряем человека, ставшего частью нас, мы в самом деле теряем часть себя. Потеря такого рода вырывает из нас слишком большие куски, и поэтому во что бы то ни стало должна быть восполнена. Оставляя ее без компенсации, мы разрушаем себя.
      С этими словами он сдвинул тюбетейку на затылок, пнул напоследок пару гусей, разбежался и исчез.

      Новый дед

      Я горько оплакивал потерю Деда Прохора в течение тридцати двух с половиной часов. Потом вспомнил его последний совет и решил действовать в соответствии с ним. Мне нужен был другой Дед Прохор, и я отправился на его поиски. Однако не успел я отойти от юрты на несколько шагов, как увидел на горизонте человека. Он был одет в мягкие сапожки с загнутыми носами и халат, с вышитыми на нем мифическими животными: олимпийскими медведями.
      По мере того, как он приближался, я, к своему огромному удивлению, узнавал в нем все больше знакомых черт.
      -- Дед Прохор! -- закричал я, с радостной улыбкой бросаясь навстречу. -- Ты вернулся?!
      -- Да! -- так же громко воскликнул он, радостно улыбаясь мне в ответ. -- Я вернулся! Но я -- не Дед Прохор! Я -- его брат, Дед Федор, и я пришел за своими ездовыми собаками!
      Дед Федор свистнул командным голосом, его собаки построились в две шеренги и зашагали прочь. Дед Федор подошел ко мне, вытер мне нос, сказал:
      -- Никогда не позволяй своим желаниям затмевать твое зрение! -- и ушел вслед за ними.

      Незаметная подмена

      И тут я понял, как ужасно посмеялась надо мной жизнь. Я отправился на поиски кого-то, кто заменил бы мне Деда Прохора, и нашел его, но потом упустил, даже не поняв, что теряю свой последний шанс. Вряд ли мне снова когда-нибудь встретится брат Деда Прохора. И уж тем более никогда не встретится сам Дед Прохор. Я особенно остро ощутил свою полную никчемность, сел на большой камень и заплакал.
      Загорелая морщинистая рука ласково погладила меня по голове. От неожиданности я вскочил, опрокинул камень и, поскользнувшись, упал на песок. Передо мной стоял Дед Прохор.
      -- Ну не плачь так! -- сказал Дед Прохор и укоризненно покачал головой. -- А то я, глядя на тебя, тоже расстроюсь. А я не люблю расстраиваться. Я люблю быть веселым, несмотря ни на что. Потому что ничто в этом мире не стоит ни малейшей моей слезинки. И твоей, кстати, тоже.
      -- Дед Прохор, как получилось, что ты не исчез, как собирался?
      -- Кто исчез, я? -- Дед Прохор искренне удивился. -- Я вовсе не собирался исчезать. Кто тебе сказал такую глупость?
      -- Ты сам мне это вчера сказал. И исчез на моих глазах.
      -- Вчера мы с тобой не виделись. Кто исчез вчера, я понятия не имею.
      Я был снова сбит с толку.
      -- Но откуда тогда ты меня знаешь?
      -- Я тебя и не знаю. Я просто подошел тебя утешить, видя, как ты плачешь.
      -- Значит, ты не Дед Прохор?
      -- Да нет. Я Дед Прохор. Но я не тот Дед Прохор, про которого ты говорил. Я -- совсем другой Дед Прохор.
      -- И у тебя нет брата -- Деда Федора?
      -- А что, здесь был мой брат? -- Дед Прохор заметно оживился. -- Куда он пошел? О! Я вижу следы его собак! Надеюсь, я еще смогу их догнать до захода солнца. Счастливо оставаться!
      Я бросился вперед и крепко схватил его за ногу. Второго такого шанса я упустить не мог.
      -- Ты что, дикий?! -- в ужасе отпрянул от меня Дед Прохор.
      -- Я очень извиняюсь, но никуда не отпущу тебя, Дед Прохор. Потому что вчера уже потерял одного Деда Прохора. А у меня их не так много, чтобы я мог позволить себе такую расточительность.
      -- Да? -- мои слова смутили Деда Прохора. -- Ну ладно. С Дедом Федором мы еще увидимся, а ты ведь совсем пропадешь в этой пустыне без присмотра.
      Мы вернулись к юрте, разожгли костер и сели вокруг него. Я поставил на огонь алюминиевый таз с водой. Когда вода вскипела, Дед Прохор достал из складок халата недоеденное баранье ребро, сдул с него песок и стал греть в кипятке, иногда обнюхивая и облизывая. Я отметил, что все его жесты были в точности такие же, как и у того, прежнего Деда Прохора.
      -- Меня мучает загадка, -- сказал я. -- Как получилось, что ты в точности похож на того Деда Прохора, которого я знал, но говоришь, что ты -- совсем другой Дед Прохор?
      -- Представь на миг, что каждую ночь, когда ты засыпаешь, тебя убивают. И взамен помещают твоего двойника. Который хранит все твои мысли. И все твои сны до последнего мгновения твоей жизни. Длившейся всего один день. А также все мысли тех, что были до тебя. Что были в тебе. А теперь перешли к нему. Заметишь ли ты подмену? Замечаешь ли ты подмену?..
      Я долго обдумывал эти слова, так ничего не понял, и сказал:
      -- И что же это все значит?
      -- Это значит, что сегодня ты добился на удивление многого. Ты сумел полностью возместить для себя потерю того, прежнего Деда Прохора.

      Расколотый идол

      Вскоре погода сильно изменилась. С севера подул сильный ветер, принесший с собой холод и маленькие жесткие снежинки, который здесь называли "серьезным дождиком". Мы с Дедом Прохором вылезли из юрты, хмуро посмотрели на небо, и решили разогреться. Я начал бегать вокруг юрты кругами, а Дед Прохор даже несколько раз перепрыгнул через нее. Гуси, дрожа от холода, жались к обледеневшему корыту и смотрели на нас нечеловеческими глазами. После получаса упражнений я сказал, что мне по-прежнему холодно, и мы пошли в пустыню, чтобы найти там валежник для костра.
      Кроме валежника мы неожиданно нашли в пустыне расколотого монгольского идола. Дед Прохор тщательно обнюхал каменный постамент, потом в изобилии валявшиеся вокруг обломки, и сказал, что это остатки статуи главного монгольского бога Ябукчу-кыргыма.
      Я попросил рассказать, что это за бог, и тогда Дед Прохор, разведя костер прямо посреди обломков, сел, протянул к нему руки и начал рассказывать:
      -- Когда-то, в очень далекие времена не было ничего...
      -- Ничего?! -- удивился я.
      -- Да, ничего не было, -- авторитетно заверил меня Дед Прохор. -- Совсем ничего. Был только верховный бог Ябукчу-кыргым. И вот однажды он понял, что в нем, кроме множества положительных особенностей, вроде бы есть какие-то отрицательные...
      -- Разве у бога могут быть какие-то отрицательные особенности?
      -- Конечно. Чем более высокоорганизовано существо, тем сложнее его устройство. А чем оно сложнее, тем больше шансов для появления в этом самом устройстве отрицательных особенностей, -- сказав это, Дед Прохор долго и глубокомысленно ворошил палкой угли, после чего продолжил.
      -- И вот Ябукчу-кыргым решил избавиться от своих отрицательных качеств. Уж не знаю, зачем это ему понадобилось, но он так захотел. А воля верховного бога -- закон, как ни крути. Для достижения своей неординарной цели он решил применить методы формальной логики, и разделить проблему на множество крохотных, легко разрешимых частей. Ну а поскольку проблемой был он сам, он расколол себя на мельчайшие кусочки.
      Дед Прохор замолчал, хитро глядя на меня и всем своим видом давая понять, что рассказ окончен. Но меня было не провести. Я понял смысл этой истории.
      -- Он расколол себя на людей? -- высказал я свою смелую догадку.
      -- Людей, мышей, кирпичей, а может быть на атомы или электромагнитные колебания -- откуда я знаю? -- Дед Прохор зевнул, завернулся в шерстяную накидку и лег на бок возле костра.
      -- И что же было дальше?
      -- С тех пор его никто не видел, -- Дед Прохор прикрыл глаза.
      -- Но он же не разделился бы, если бы не был уверен в том, что сможет собраться? Когда же он появится снова?
      -- Только тогда, когда все, что плохо, отомрет, и остальное найдет способ собраться в единое целое, -- сказал Дед Прохор, не открывая глаз.
      -- Когда же это будет?
      -- Не знаю... Дело в том, что... как бы тебе сказать?.. Процесс затянулся.  

       (Автор неизвестен)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #451 : 01 января 2019, 15:42:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ИИ никогда не сделает никаких открытий...

           А это далеко не факт :). Открытия бывают разного сорта. Одни открытия являются находками в природе новых объектов, например, в смысле "открыл Америку". Другие же открытия относятся к сфере поиска ранее неизвестных закономерностей, например, "открыл закон Всемирного тяготения".
          Причем алгоритмы ИИ как раз очень хорошо подходят для поиска закономерностей, поскольку основаны на поиске корреляционной зависимости между событиями. Не скажу про закон Всемирного тяготения, но законы Кеплера ИИ обнаружил бы гораздо быстрее самого Кеплера, если бы ему дали на обработку собранные Кеплером данные астрономических наблюдений. Т.е. ИИ в этом случае попросту выдал бы предсказание для положения наблюдаемых планет в любые моменты времени, а этот результат уже можно было бы выразить с помощью математической формулы, получив закон в аналитической формулировке.
          Кстати, эмоции ИИ тоже может легко вычислять :) на базе известных данных о том, в каких случаях эти эмоции испытывают люди и в какой форме они их выражают. Т.е. эмоции, будучи собирательной формой реакции на ситуацию, по способу своего формирования близки к рефлексам, а потому и легко могут быть смоделированы.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #452 : 01 января 2019, 16:08:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      эмоции  легко могут быть смоделированы.

      Тебя спасает только то, что мы не можем определить наличие эмоций не только у ИИ, но и другого человека. Хороший артист может имитировать эмоции, не испытывая их.
      Доказательств в этой области получено быть не может. Нельзя узнать ни чужие мысли, ни  эмоции. Это идеальные вещи, исследованию науки неподвластные. Наука изучает только материю.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #453 : 01 января 2019, 17:47:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тебя спасает только то, что мы не можем определить наличие эмоций не только у ИИ, но и другого человека. Хороший артист может имитировать эмоции, не испытывая их.

           А зачем определять? Если надо, то ИИ по запросу выдаст предсказание о том, какую эмоцию в данной ситуации обычно испытывает средний человек (или испытуемый, если ИИ получил входную информацию о мониторинге только одного человека).
           Вопрос здесь в другом - принудить ли ИИ принимать решения, исходя из этой эмоции, или позволить ему поступать более разумно :). А так проблемы здесь нет - если надо, в случае, если расчетная эмоция оказалась гневом, ИИ мог бы вести себя агрессивно. Т.е. не симулировать внешние проявления эмоции, а действовать в соответствии с ней.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #454 : 01 января 2019, 17:54:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      не симулировать эмоцию, а действовать в соответствии с ней.

      Не, действия изобразить несложно. Как и изобразить ПРОЯВЛЕНИЯ эмоций.

      Эмоции можно испытывать, но никак не проявлять их ни выражением на лице, или еще где-то, ни действиями. А можно наоборот. Изображать эмоции, действовать в соответствии с ними, но никак их не испытывать.

      Эмоции, ощущения и мысли - это идеальный мир человека
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #455 : 01 января 2019, 19:07:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эмоции, ощущения и мысли - это идеальный мир человека
       Дать бы тебе по морде, что бы ты испытал на себе идею ощущения тактильно-кинестетического воздействия на свое лицо и через это пришел к ошибочности своих суждений.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #456 : 01 января 2019, 19:18:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дать бы тебе по морде, что бы ты испытал на себе идею ощущения тактильно-кинестетического воздействия на свое лицо и через это пришел к ошибочности своих суждений.
      Что и сказать нечего? :)
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #457 : 01 января 2019, 21:31:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Т.е. эмоции, будучи собирательной формой реакции на ситуацию, по способу своего формирования близки к рефлексам, а потому и легко могут быть смоделированы.
      Эмоции то да, примитивные рефлексивные реакции на угрозу или успех выживаниия, поэтому легко моделируются. Другое дело чувства, возникающие как отблеск прямого восприятия реальности, здесь уже никаких алгоритмов нет и смоделировать не получится. Это уже область неавтоматического человека, поэта, мага.

      Он допускал, что поэты остро осознавали звено, связующее нас с духом, но они осознавали его интуитивно, не так преднамеренно и прагматично, как это делают маги.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #458 : 01 января 2019, 21:36:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эмоции то да, примитивные рефлексивные реакции на угрозу или успех выживаниия, поэтому легко моделируются. Другое дело чувства
      Тебе не помешало бы время от времени заглядывать в словарь на предмет знания основных терминов, которыми пользуются самые обычные люди.
      Чувства и эмоции практически одно и то же.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #459 : 01 января 2019, 21:49:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      которыми пользуются самые обычные люди.
      Чувства и эмоции практически одно и то же.
      Нисколько не сомневаюсь, что для Корнака это одно и тоже, т.к. опыта чувств у него своершенно очевидно нет. Однако мы говорим не о посредственностях, а о магах и поэтах с природной повышенной чувствительностью.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #460 : 01 января 2019, 21:52:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нисколько не сомневаюсь, что для Корнака это одно и тоже,

      Корнаку вообще по барабану.
      Я о словарях говорю.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #461 : 01 января 2019, 23:06:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эмоции то да, примитивные рефлексивные реакции на угрозу или успех выживаниия, поэтому легко моделируются. Другое дело чувства, возникающие как отблеск прямого восприятия реальности, здесь уже никаких алгоритмов нет и смоделировать не получится. Это уже область неавтоматического человека, поэта, мага.

           Дык, "прямое восприятие реальности" только таким и может быть - рефлексивным, поскольку рефлексы срабатывают быстрее всего.
           В этом аспекте интересен вопрос: "Насколько для нас важна быстрота реакции, чтобы ради нее жертвовать осознанным решением в пользу неосознанного?". Ясно, что для животного скорость может быть более важна, особенно, если оно живет в агрессивной среде. Тогда как у людей есть пословица: "Спешка нужна при ловле блох, ебле чужой жены и когда трое едят из одной миски" :). Т.е. здесь перед нами дилемма, состоящая в противопоставлении скорости и качества. Ибо "быстро и хорошо не бывает". Общего решения этот вопрос не имеет, но в конкретных ситуациях он актуален, т.к. только в конкретной ситуации становится ясно, которую из этих двух плохо уживающихся друг с другом ценностей следует предпочесть.
           Нынче мы живем, слава Богу, не в джунглях, где "промедление смерти подобно" :), а там, где насущно необходимы решения высокого качества, минимизирующие степень риска, поскольку нынче риск в основном сосредоточен в финансовых потерях :), из-за чего принцип "7 раз отмерь - один раз отрежь" приобретает особую актуальность, особенно на фоне того, что проекты имеют тенденцию к долгострою.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #462 : 01 января 2019, 23:33:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "прямое восприятие реальности" только таким и может быть - рефлексивным, поскольку рефлексы срабатывают быстрее всего.

      примитивные рефлексивные реакции

      В обоих случаях я вижу, что авторы плавают в точности формулировок.
      Есть рефлексы и есть рефлексия. А у вас все смешано в кучу.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #463 : 01 января 2019, 23:44:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В обоих случаях я вижу, что авторы плавают в точности формулировок.
      Есть рефлексы и есть рефлексия. А у вас все смешано в кучу.

           Выражение "примитивные рефлексивные реакции" можно понимать только в смысле рефлекса, но не рефлексии. Т.е. я подала реплику согласно контекста, где понятие рефлексии было неуместно. Тем более, что привыкла, что на форуме народ пишет с ошибками :).
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #464 : 02 января 2019, 00:10:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, послушай, дебил, тебе ещё не надоело строить из себя знатока? Пойми, для меня ты чучело безмозглое, которое даже не заморачивается что-то читать. Что ты долбойоб можешь знать об эмоциях, изотерический селюк без образования и мозгов.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #465 : 02 января 2019, 00:25:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что ты долбойоб можешь знать об эмоциях, изотерический селюк без образования и мозгов.

      К7 хладнокровный как удав, не ведающий никаких эмоций
      Поведай нам, Ртуть, какие эмоции тебя переполняют?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #466 : 02 января 2019, 13:36:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнаку вообще по барабану.
      Я о словарях говорю.
      О словарях "которыми пользуются самые обычные люди" поговорите где нибудь на ФШ. У КК свои понятия.

      - У каждого ли есть все 8 точек, или только у магов?
      - Можно сказать, что у каждого. Две из них - разум и разговор - известны всем. Так или иначе мы знакомы и с чувством, хотя и смутно.

      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #467 : 02 января 2019, 13:50:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Он стал показывать центры, прикасаясь к соответствующим местам на моем теле. Голова была центром "разума" и "разговора", верхняя часть груди - центром "чувства", место чуть ниже пупка - "воли".
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #468 : 02 января 2019, 14:17:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дык, "прямое восприятие реальности" только таким и может быть - рефлексивным, поскольку рефлексы срабатывают быстрее всего.
      Посыл был в другом. Все хорошо знают что такое эмоции (страх, радость, гнев...), тут можно описывать алгоритмы, моделировать ИИ. Но чувство совсем другое дело, большинсво с ним не знакомо или знакомо смутно, а кто знаком рационально никак не опишет)

      На диаграмме ты видишь, что главное в человеке - это воля, ведь она непосредственно связана с тремя точками: чувством, сновидением и видением. И лишь во вторую очередь человек - это разум. Центр разум играет гораздо меньшую роль, так как соединен только с разговором.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #469 : 02 января 2019, 15:19:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      К7 хладнокровный как удав, не ведающий никаких эмоций
      Поведай нам, Ртуть, какие эмоции тебя переполняют?



            Дело не в эмоциях, а в том, что ты изотерический селюк, если по майданной классификации брать, то ты - козак Гаврилюк - безмозглая скотина, которая плещет керосин, а сам не в состоянии одолеть научную статью или доклад. Пойми, утырок башкирский, за мной, помимо изотерики, стоит еще академическое образование по психологии и философии, которого отродясь у тебе не было, но дело даже не в этом, в твоих пустопорожних сообщениях ничего нет, то есть, совсем ничего.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #470 : 02 января 2019, 15:48:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      О словарях "которыми пользуются самые обычные люди" поговорите где нибудь на ФШ. У КК свои понятия.

      А мы сейчас где, батончик?)))))
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #471 : 02 января 2019, 17:09:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А мы сейчас где, батончик?)))))
      Конкретно вы в глубокой жопе, а мы на сайте http://postnagualism.com/
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #472 : 02 января 2019, 17:49:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Конкретно вы в глубокой жопе, а мы на сайте http://postnagualism.com/

      В жопу попадают только батончики ))
      А я штурмую высоты философии))
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #473 : 02 января 2019, 17:53:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А мы сейчас где, батончик?)))))
      Конкретно вы в глубокой жопе, а мы на сайте http://postnagualism.com/

         Браво! "Краткость - сестра таланта" (А.П.Чехов)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #474 : 02 января 2019, 17:59:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Разновидность солипсизма
      Мы показываем на лист дерева и говорим - это зеленый цвет. Но как мы можем быть уверенными, что каждый из нас воспринимает одинаково этот цвет, если нам известен факт дальтонизма?
      В "голове" любого человека, даже если там действительно зеленый цвет, могут быть самые разные оттенки зеленого.
      То есть нет никакого объективно, независимо от нашего сознания, существующего зеленого цвета
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #475 : 02 января 2019, 18:13:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа пишет:
      Тогда как я "взъелась" только на то, что у Болдачева не видно задачи, ради которой он затеял свою самодеятельность в отношении времени.

       Как бы это объяснить Пипе, что философ не решает задачи, в философии, прежде всего, ценится сам вопрос, сама проблема, которую ставит философ. В полемиках философ лишь уточняет точку зрения относительно проблемы у оппонента. Философы не ставят целей и не стремятся чего-то достигать, их удел постигать.

      Как дополнение к сказанному:

      Материал из Википедии — свободной энциклопедии

      Интерпрета́ции ква́нтовой меха́ники — различные философские воззрения на сущность квантовой механики как физической теории, описывающей материальный мир. Они решают такие философские проблемы, как вопрос о природе физической реальности и способе её познания, о характере детерминизма и причинности, о сущности и месте статистики в квантовой механике. Квантовая механика считается «наиболее проверенной и наиболее успешной теорией в истории науки»[1], но консенсуса в понимании «её глубинного смысла» всё ещё нет.

      Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и вычисляй!» (ориг. англ. «Shut up and calculate»), часто (видимо, по ошибке) приписываемом Ричарду Фейнману или Полю Дираку[2]. Критикуя подобный подход, Э. М. Чудинов заметил, что

      У специалиста, работающего в области физики, часто возникает иллюзия полной независимости его научной деятельности от философии. Это происходит вследствие того, что он входит в уже готовое здание научной теории с присущим ей стилем научного мышления, и через стиль научного мышления воспринимает определенные философские принципы. Эти философские предпосылки научной теории не всегда ясно осознаются учеными, но от этого они не перестают быть философскими.[3]

      М. Бунге отмечает, что отказ физиков от философии на словах означает фактическое принятие философии операционализма:

      Современный физик отбрасывает устаревшие догматические системы...только для того, чтобы некритически воспринять некоторую альтернативную систему философских догм...операционализм.[4]

       Операционализм — течение в философии и методологии науки XX века, полагающее операционализацию критерием научности теоретических и эмпирических суждений.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #476 : 02 января 2019, 18:27:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Философия помогает охреневшему от неожиданных открытий физику сохранять спокойное расположение духа ))
      Записан
      Мы и ята
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #477 : 03 января 2019, 13:07:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, ты чрезвычыйна плодовитайа муха, нет такого пространства, что ты не засрешь в самые короткие сроки, тебе есть чем гордиться, да, да  :)
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #478 : 03 января 2019, 13:56:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Схемы iron полная чушь
      http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=61734.0
      С таким понимаем ей будет сложно добиться практических результатов.
      А рисует неплохо.
      Записан
      Железняка
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #479 : 03 января 2019, 14:13:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Да, тут Корнахутый прав, ирона полная дура!  :)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #480 : 03 января 2019, 16:10:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Схемы iron полная чушь

      Она, когда уходила, почти все свои посты стёрла. Т.е. выборка, по которой вы о ней судите, нерепрезентативна.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #481 : 03 января 2019, 16:17:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Да, тут Корнахутый прав, ирона полная дура!

      Ну, зачем ты так? Всё наладится. Вот Пипа пару формул напишет, ты пару схем - и все будет нормально.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #482 : 03 января 2019, 17:00:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Т.е. выборка, по которой вы о ней судите, нерепрезентативна.
      Этой схемы достаточно, она ключевая.
      Записан
      Отка
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #483 : 03 января 2019, 17:08:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Согласен с 42, схема бредовая!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #484 : 03 января 2019, 17:14:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Согласен с 42, схема бредовая!
      Нарисуй новую. С мухами.
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #485 : 03 января 2019, 22:44:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Рефле́ксия (от позднелат. reflexio «обращение назад») — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержание и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.

      Рефле́кс (от лат. reflexus— отражённый) — стереотипная (стандартная, одинаковая в одинаковых условиях) реакция живого организма на какое-либо воздействие (раздражитель), проходящая с участием рецепторов и под управлением нервной системы. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги.[1] Рефлекс — основная форма деятельности нервной системы.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #486 : 04 января 2019, 10:55:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нормально он написал на этот раз. Вам только бредовые ответы по душе?

      Дождаться от батончика положительного отзыва много стоит.
      Тридцать с лишним страниц не мог понять, кто скрывается за ником 42.

      Светик, честно признаться, я ожидал от тебя активности иного рода, но женское начало в тебе взяло верх. Баба дура, не потому, что дура, а потому, что баба
      Это не Светик.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #487 : 04 января 2019, 11:01:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Остановились на животных. Если у животных нет описания и следовательно вд, как они собирают мир и удерживают тс в одном положении?

      У животных есть внутренний диалог. Только он не из понятий, а из представлений/образов и ассоциаций/памяти
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #488 : 04 января 2019, 11:56:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У животных есть внутренний диалог. Только он не из понятий, а из представлений/образов и ассоциаций/памяти

      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #489 : 04 января 2019, 13:03:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Информационный поток в сенсорных системах и сознательное восприятие:

      Сенсорная система — Общая пропускная способность, бит/с — Пропускная способность сознания, бит/с

      Глаза — 10,000,000 — 40

      Уши — 100,000 — 30

      Кожа — 1,000,000 — 5

      Вкус — 1,000 — 1

      Запахи — 100,000 — 1
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #490 : 04 января 2019, 13:15:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Глаза — 10,000,000 — 40
      Уши — 100,000 — 30
      Кожа — 1,000,000 — 5
      Вкус — 1,000 — 1
      Запахи — 100,000 — 1

      Интересно разложить каждый вид на составляющие.
      Зрение вроде бы да. Но там всего три цвета. Остальное смесь.
      У запахов и вкуса палитра гораздо богаче. И сгруппировать их, как это сделано для цвета, не получается. Для кошек мир запахов возможно даже информативней, чем видимый мир.
      Слух. Опять же для человека несет в большей степени закодированную нагрузку в виде слов. Что в купе с чтением у многих создает существенно больший объем, чем простое рассматривание мира.
      Ну, а кожа важна для секса. Без нее нет оргазма.

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #491 : 04 января 2019, 13:28:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Она, когда уходила, почти все свои посты стёрла.

      Во-первых, она никуда не уходила, а, во-вторых, железяка мнит, что у нее есть ручной секретарь, который за ней всё записывает. Тем более, что сама она пишет с ошибками.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #492 : 13 января 2019, 18:03:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Шелт:
      - У  меня давно  уже  твердая  уверенность,  что тема  "внимания" - для  науки  является темой  закрытой. 

      Прикинь, Вован?
      А я ему такой - а ты хорошо тему изучил, чтобы твердую уверенность иметь? А тебе ни о чем не говорит имя Маши Фаликман?
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #493 : 13 января 2019, 18:49:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Шелт:
      - У  меня давно  уже  твердая  уверенность,  что тема  "внимания" - для  науки  является темой  закрытой.

      Откуда Шелт на ФШ?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #494 : 13 января 2019, 19:50:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Откуда Шелт на ФШ?

      У нас свой ФШ
      А на тот кто ж его пустит?
      Достал меня этот дикий лес. Учишь их учишь... Без толку всё
      Записан
      ага
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #495 : 13 января 2019, 20:15:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Достал меня этот дикий лес. Учишь их учишь... Без толку всё
      А они тебя  :-\ Древнего с наскока не взять  :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #496 : 13 января 2019, 20:22:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Древнего с наскока не взять
      Да, там типичная секта, как на омовнике.
      Шелт несет какую-то антинаучную ересь, совершенно не ориентируется в школьных учебниках естествознания и все ему в рот смотрят. А вокруг меня организовали заговор игнорирования. Ему вообще ни за что, за тупые посты кучу спасибок, а мои посты, занявшие немало времени, могут вообще удалить, или в мусор перенести.
      Типичный омовник. Раньше еще хуже было при Шаньке. Но и сейчас тоже. Они все с омовника и перенесли, всю эту "вертикаль"
      Записан
      ртуть
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #497 : 13 января 2019, 20:25:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Шелт:
      - У  меня давно  уже  твердая  уверенность,  что тема  "внимания" - для  науки  является темой  закрытой. 

      Прикинь, Вован?
      А я ему такой - а ты хорошо тему изучил, чтобы твердую уверенность иметь? А тебе ни о чем не говорит имя Маши Фаликман?
       Про Уточкина ему сообщи, этот тоже, вроде, иногда, что-то соображает.

      ИГОРЬ УТОЧКИН
      Заведующий лабораторией когнитивных исследований НИУ ВШЭ, кандидат психологических наук, автор оригинальной концепции мёртвой зоны внимания.
      лекция «Видеть быстро и медленно» - ВНИМАНИЕ и ВОСПРИЯТИЕ
      <a href="https://www.youtube.com/v/_sxaCQu9U6M" target="_blank">https://www.youtube.com/v/_sxaCQu9U6M</a>
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #498 : 13 января 2019, 20:41:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Про Уточкина ему сообщи, этот тоже, вроде, иногда, что-то соображает.
      Может и сообщу. Дай отдохнуть от них
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #499 : 26 марта 2019, 10:12:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Зорин:
      - Преодоление естественной установки является главным препятствием на пути разрушения мифа о "реальности". Это действие требует огромной вовлечённости в задачу, для решения которой, мышление скорее препятствие, чем помощник.

      К7:
      - Тот факт, что мир строится каждым из нас, вовсе не означает, что его можно строить как тебе на ум взбредет. Такие фантазеры долго не живут. Описание мира не может быть само по себе без корреляции с происходящим вне сознания.

      Зорин:
      - нет такого - вне сознания, опять ты ничего не понял.

      42:
      - А я с корнаком согласен. С точки зрения индивида энергетическая реальность вне его сознания. А природа этой реальности уже другой вопрос, что там "договорняк" или еще что можно только догадываться.

      Ноунейм:
      - Это очень устаревшая точка зрения, даже для современных нам людей в первом внимании. Лет так эдак как раз на 50-70, когда советский союз за железным занавесом был в изоляции от мировых процессов.

      К7:
      - В сознании объекты Существуют. Вне сознания ЕСТЬ нечто, что недоступно сознанию напрямую таким, каким оно есть.
      Зорин забыл, что эманации не только в коконе, но и вне его.

      42:
      - Все правильно. Даже все эти эманации и светящиеся яйца при прямом видении тоже всего лишь визуальная интерпретация механизмами сознания, хотя, вероятно, и максимально возможно отражающая эту реальность.

      Зорин:
      - Внимание конструирует объекты

      К7:
      - Это уже техника и детали

      Зорин:
      - Это совсем другой подход.
      "Дело не только в том,
      что определить, что именно существует, мы можем только на основе
      собственного опыта, но и в том, что сам наш опыт уже помещен
      в контекст определенной установки, направленной на исследование материальных
      вещей, живых существ или социальных личностей. То есть
      наше знание всегда обусловлено некоторыми предпосылками и некоторой
      установкой, и утверждать что-то «абсолютно», без учета этого
      контекста, мы не можем.
      АННА ШИЯН"




      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #500 : 26 марта 2019, 10:14:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Жетон:
      - Если человек верит, что он способен силой мысли менять свой облик, а окружающие с ним не соглашаются, то это ведь не значит, что существует какая-то отдельная реальность, которую не наблюдают эти самые окружающие, а человек наблюдает, это означает, что у человека происходит искажение восприятия
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #501 : 26 марта 2019, 10:22:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это совсем другой подход.

      Нет, это не другой подход. Это именно техника и детали.
      Мы разобрали суть. В сознании субъекта существуют объекты. Вне сознания - универсум, внешние эманации.
      Весь универсум поместиться в сознание не может, мало места и будет хаос. Поэтому используется техника внимания, вычленения, универсум помещается в сознание по частям.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #502 : 26 марта 2019, 10:27:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если человек верит, что он способен силой мысли менять свой облик, а окружающие с ним не соглашаются, то это ведь не значит, что существует какая-то отдельная реальность, которую не наблюдают эти самые окружающие, а человек наблюдает, это означает, что у человека происходит искажение восприятия

      Ткань внутренних эманаций всегда одинаковая. Будь то глюки, или то, что мы называем реальностью.
      Только реальность, представленная в сознании, коррелирует внешним эманациям, а глюки не коррелируют. Мы их отличаем для того, чтобы выжить.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #503 : 26 марта 2019, 10:56:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак разобрался. Осталось понять как это знание применить на практике.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #504 : 26 марта 2019, 11:16:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Осталось понять как это знание применить на практике.

      И как же?
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #505 : 28 марта 2019, 19:34:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      И как же?
      А это уже неформат форума.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #506 : 28 марта 2019, 19:46:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А это уже неформат форума.
      Пипа, надо срочно поднимать статус площадки.
      Старые Васюки уже не котируются.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #507 : 29 марта 2019, 12:35:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      И как же?
      А это уже неформат форума.


      Вот здесь мы пытались это разбирать
      http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=65882.0
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #508 : 29 марта 2019, 14:37:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот здесь мы пытались это разбирать
      Все читать не буду, в первом посте ты мыслишь в правильном ключе. Проблема в этом: "Вход в повышенное осознание также неприятен, как и вставание по утрам. Нам нужен будильник, нам нужно совершать над собой насилие." Задача тоналя, в отличии от нагваля,  блокировать любые изменения и волевые усилия приведут к кратковременному эффекту, после чего будет еще больший откат в неосознанность. Нужно менять сам подход, найти способ обхитрить себя, сделать вход  приятным и желанным. И этот же метод должен помогать держать и усиливать осознанность в течении дня, т.е. сам по себе он не должен опираться на сознание.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #509 : 29 марта 2019, 14:41:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нужно менять сам подход, найти способ обхитрить себя, сделать вход  приятным и желанным.

      Деньги себе платить штоле? Или конфету выдавать?
      Я там выдвигал идею, что нужно направить усилия на то, чтобы попытаться не выходить, раз уж вошел. Но идея осталась идеей.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #510 : 29 марта 2019, 14:45:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Какое-то время я питал надежду на то, что общение на форумах и организация практических занятий может помочь развитию осознанного состояния. Но это как-то всё рассосалось.
      Записан
      42
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #511 : 29 марта 2019, 15:07:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Деньги себе платить штоле? Или конфету выдавать? Я там выдвигал идею, что нужно направить усилия на то, чтобы попытаться не выходить, раз уж вошел. Но идея осталась идеей.
      В моем случае это своего рода конфета, только на уровне ощущений. А усилия только мешают и создают в сознании сопротивление. Это нужно понимать.
      Записан
      intent
      Гость
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #512 : 30 марта 2019, 18:51:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Какое-то время я питал надежду на то, что общение на форумах и организация практических занятий может помочь развитию осознанного состояния. Но это как-то всё рассосалось.
      Другими словами корнак бездарная социоблядь, которая пыталась совместить свое социоблядство с практикой, пока сил не осталось только на первое :) Но всеже он далеко зашел для пенька, у остальных и такого опыта и понимания нет.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #513 : 22 июня 2019, 20:48:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Всего за полторы тысячи вы будете знать курс всей философии :)
      https://philosophiya.ru/philosophiya_ru_express_course

      Зорин, как тебе такое?
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #514 : 22 июня 2019, 21:14:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Слушай, а недорого берут! Но дело в том, что тебе будут преподавать историю философии, а не её саму. Невозможно выучиться на мудреца!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #515 : 22 июня 2019, 21:16:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На ФШ откопали какого-то модного чувака. Хаустова. У него вроде как ролики есть. Надо поискать.
      http://philosophystorm.org/dmitrii-khaustov

      Да, вот они
      https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D1%85%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #516 : 22 июня 2019, 21:29:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На ФШ откопали какого-то модного чувака. Хаустова. У него вроде как ролики есть. Надо поискать.

           Дык он, ко всему прочему апологет Ницше!
      http://nietzsche.ru/project/studium/lekture/dhaustov/
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #517 : 22 июня 2019, 21:31:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      1. «Вчера был Дионис, а сегодня — мещанская посредственность»: Лекция о «Рождении трагедии» Ницше.
      2. «Против священников нужны не доводы, а тюрьмы»: Лекция об «Антихристе» Ницше.
      3. «Однородный людской поток, пребывающий в своей апатии»: Лекция о главном произведении Ницше.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #518 : 22 июня 2019, 21:32:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Гурджиев тех, кто бьется за права и за справедливость назвал сумасшедшими :)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #519 : 22 июня 2019, 21:36:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      1. «Вчера был Дионис, а сегодня — мещанская посредственность»: Лекция о «Рождении трагедии» Ницше.
      2. «Против священников нужны не доводы, а тюрьмы»: Лекция об «Антихристе» Ницше.
      3. «Однородный людской поток, пребывающий в своей апатии»: Лекция о главном произведении Ницше.

      Так он еще и фашистиков любит :) - http://vps15470.vps.host.ru/event/frankfurtskaya-shkola-86178
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #520 : 22 июня 2019, 21:45:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Читать лекции о фашизме в таком ключе в России - все равно что говорить о веревке на похоронах у повешенного.
      Выбрал бы что-нибудь более древнее. По краю ходит. Он вроде как уже побывал в кутузке

      "Кореш в одном обезьяннике с ним сидел, что поднимает его акции.
      На районе его называют Хлестаковым."
      http://philosophystorm.org/dmitrii-khaustov#comment-373368
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #521 : 22 июня 2019, 21:49:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дык он, ко всему прочему апологет Ницше!
      Это антизаконно?
      Так он еще и фашистиков любит
      У философов нет запретных тем. Всё важно и всё равнозначно. Невозможно запретить думать! Из всех свобод - это самая сокровенная и самая необходимая, та, которую у живого изъять невозможно. Вот почему - понять, намного проще, чем забыть.
      Записан
      Шум вентилятора
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #522 : 22 июня 2019, 22:53:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      100 лет не проплывал в этих водах. Недавно, чистил почту, выделив для этого отдельный день и тут БАБАХ! Натыкаюсь на ссылку одной знакомой. Кликаю пальцем-сосиской и хуяц, попадаю в мир древних иллюзий))) Наверное тот чувак в фильме "НАЧАЛО", ощутил похожее. Обрадовался увидев имя "ПИПА" но в глубине расстроился, что такая умная особа, протирает тут штаны))) Попробовал почитать тему и меня засосала опасная трясина. Но слава боху у меня прививка на трясина или переедание ГМО гарантирует иммунитете к данной тематике)))

      Пардон что воду налил, но просто не смог пройти мимо)
      (у меня на надгробии написано "Хорт")

      ))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #523 : 22 июня 2019, 22:56:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Хорт имя знакомое. Только не помню откуда. То ли с Пня, то ли со старого Нагвализма.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #524 : 22 июня 2019, 22:58:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если чел сумрачил с омом и поимел вред для здоровья у него 2 пути - понять как он лоханулся и молчать в тряпочку. Говорить с позиций конкретной обвинительной базы, признавая и собственную недалекость. Первый вариант проще а значит предпочтительнее. Есть вариант найти энтузиастов вроде Хорта, который по его словам, сумрачил а одиночку как сумасшедший, по своей воле, такому челу будет проще рассказать как оно на самом деле, не боясь поругания за свой энтузиазм естествоиспытателя
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #525 : 22 июня 2019, 22:59:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Наверное он с омовника. Точно
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #526 : 22 июня 2019, 23:00:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Жетонэ, хочешь прикол? Человек никогда не ищет и не борется с тем чего нет, пока будут идальго, бросающиеся на мельницу кастанедианства - она будет вертеться. Вот был такой Хорт, так он чуть не лбом бился, в монастыри ездил, искал подтверждений сидх, неужели все это ушло в пустоту? Неа, если есть действие, найдется и точка приложения, может быть неявная.
      Вот и Пипы такая же хна, вродебы заядлая матералистка, а из-за пазухи вылазит неорганик и норовит котят нажраться..) что то не сходится, да?  Спроси ее, где его местоописание в материальном мире, она сделает сверхобобщение, притянет отвлекающий пример) Так и получается как говорил некто на Патриарших, отринув доказательства высшего бытия изобретают свое собственное.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #527 : 23 июня 2019, 01:26:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот и Пипы такая же хна, вродебы заядлая матералистка, а из-за пазухи вылазит неорганик и норовит котят нажраться..) что то не сходится, да?

            Материализм по своей сути есть лишь серьезное отношение к миру, когда признаешь его реальным, а не порождением собственного сознания.
            И здесь расхождение не столько на уровне философии, сколько в тактике самой жизни. Материалисты стараются изучать мир, чтобы найти с ним общий язык, или на крайний случай, чтобы найти выход из мышеловки, в которую мир тебя запер. Тогда как идеалисты обычно чураются изучать мир, полагая это занятие для себя унизительным (даже "вещизмом" порой обзывают), а предлагают решать проблемы, порождаемые взаимодействием с миром, как звери :), - путем адаптации/приспособления. Для них не важно, как устроен мир, а важно уметь терпеть, внушать себе, что тяготы есть лишь временное/кажущееся явление, которое пропадет само собой в сновидении, во 2-ом внимании, после избавления от ЧСВ, в послесмертии в раю и т.п. Отсюда и жизненный уклон в разные стороны - одни (материалисты) ищут способы воздействия на мир, чтобы сгладить его колющие углы, а другие (идеалисты) пытаются решить такие проблемы, тренируя свое тело, полагая его возможности безграничными.
            Что же касается нагуализма, то признаю, что к идеализму он более близок, чем к материализму, поскольку в качестве универсального средства (панацеи) предлагает тренировать тело (включая психику), не считая необходимым разбираться в устройстве мира.
      Записан
      Энбе
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Сообщений: 3797


      ни бэээ


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #528 : 23 июня 2019, 07:01:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Материализм по своей сути есть лишь серьезное отношение к миру, когда признаешь его реальным, а не порождением собственного сознания.
            И здесь расхождение не столько на уровне философии, сколько в тактике самой жизни. Материалисты стараются изучать мир, чтобы найти с ним общий язык, или на крайний случай, чтобы найти выход из мышеловки, в которую мир тебя запер. Тогда как идеалисты обычно чураются изучать мир, полагая это занятие для себя унизительным (даже "вещизмом" порой обзывают), а предлагают решать проблемы, порождаемые взаимодействием с миром, как звери , - путем адаптации/приспособления. Для них не важно, как устроен мир, а важно уметь терпеть, внушать себе, что тяготы есть лишь временное/кажущееся явление, которое пропадет само собой в сновидении, во 2-ом внимании, после избавления от ЧСВ, в послесмертии в раю и т.п. Отсюда и жизненный уклон в разные стороны - одни (материалисты) ищут способы воздействия на мир, чтобы сгладить его колющие углы, а другие (идеалисты) пытаются решить такие проблемы, тренируя свое тело, полагая его возможности безграничными.
            Что же касается нагуализма, то признаю, что к идеализму он более близок, чем к материализму, поскольку в качестве универсального средства (панацеи) предлагает тренировать тело (включая психику), не считая необходимым разбираться в устройстве мира
      по сути и то и другое описанное вами есть Контролирование- желание поуправлять, повыбирать, поизменять.
      серьезное отношение к миру это первое что необходимо переменить, когда тебя выводят на путь магии. особенно если считать материальное мышеловкой, хотя запертыми считают себя и материалисты и идеалисты, решают да, по разному. матерализм через типа влияние на "внешний", идеалист- на "внутренний" мир. вот только так называемый" внутренний" мир он у каждого так сказать "с собой"! и он один, не зависимо от отношения к идеализму, полностью доступен 24 часа в сутки, а следовательно является единственным настоящим способом познания Всего.
      Записан

      Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
      Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
      © Шри Нисаргадатта Махарадж
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #529 : 23 июня 2019, 08:07:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что же касается нагуализма, то признаю, что к идеализму он более близок, чем к материализму, поскольку в качестве универсального средства (панацеи) предлагает тренировать тело (включая психику), не считая необходимым разбираться в устройстве мира.

      То ли дело 4 путь. Более умелого человека, чем Гурджиев, найти невозможно. С ним можно сравнивать Леонардо да Винчи. В школах 4 пути, у вольных каменщиков,  принято было кучковаться около мастера - ремесленника, строителя... Обучение эзотеризму начиналось послу освоения обычных человеческих профессий.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #530 : 23 июня 2019, 08:29:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      по сути и то и другое описанное вами есть Контролирование- желание поуправлять, повыбирать, поизменять.
      серьезное отношение к миру это первое что необходимо переменить, когда тебя выводят на путь магии. особенно если считать материальное мышеловкой, хотя запертыми считают себя и материалисты и идеалисты, решают да, по разному. материализм через типа влияние на "внешний", идеалист - на "внутренний" мир. вот только так называемый "внутренний" мир он у каждого так сказать "с собой"! и он один, не зависимо от отношения к идеализму, полностью доступен 24 часа в сутки, а следовательно является единственным настоящим способом познания Всего.

           На "внутренний" мир я ни я, ни материалисты, не покушаются, полностью признавая его существование. Разница с идеалистами только в том, что материалисты считают, что это РАЗНЫЕ миры. Причем, внутренний мир, в отличие от внешнего, имеет виртуальную природу.
           Очевидно, что жить только в своем внутреннем мире, без контакта с внешним, человек не может. Причем, даже если благоустроить свой внутренний мир на все 100%, но и это не решит наших проблем, а скорее их только усугубит, т.к. тогда в отношении внешнего мира мы стали бы слепы из-за того, что в этом случае наш внутренний мир не будет отражать внешний. Тогда как сейчас происходит синхронизация этих двух миров (насколько человеческому сознанию это по силам), чтобы внутренний мир как можно полнее был похож на внешний, моделируя его. Это дает нам возможность ориентироваться во внешнем мире, используя свой внутренний мир, как его карту/схему. Однако при этом мы вынуждены впустить в свой мир неприятности, возникающие из-за рассогласования наших представлений о благоустройстве с реалиями внешнего мира. По этой же причине мы сразу же обнаруживаем, что во внешнем мире мы НЕ свободны, т.к. у него свои вкусы, с нашими вкусами слабо совпадающие, а то и откровенно нам антагонистические. При этом же обнаруживается, что и наше тело в общем-то не совсем наше, т.к. в большей степени подчиняется законам внешнего мира, нежели командам сознания.
           По этим причинам внешний мир играет в отношении человека роль соперника, но не потому, что настроен к людям враждебно, а просто потому, что не замечает приносимых им людям неудобств, а то и страданий. Причем у нас нет возможности сделать из него союзника или заключить с ним договор/перемирие, т.к. каких-то общих интересов у него с человеком нет. Остаются две возможности. Первая - постоянно уворачиваться от ударов/вызовов внешнего мира, довольствуясь тем, что можем утащить готовеньким с его стола, и вторая - расчистить в нем какую-то локальную область, которую благоустроить в соответствии со своими желаниями в той мере, в которой мы можем защитить этот свой бастион от произвола внешнего мира. В этом смысле такая локальная область по-прежнему продолжает принадлежать внешнему миру, однако внутри нее мы стараемся "прогнуть" мир под себя, используя знания о законах поведения внешнего мира, которые он не может нарушить. А эти законы частенько позволяют локально изменять мир, оставляя общий баланс неизменным (в простейшем случае, выталкивать из этой локальной области то, что нам негоже, и затаскивать туда то, в чем нуждаемся). Но для успеха этого проекта необходимо очень многое знать о свойствах внешнего мира за пределами того, что в нем можно непосредственно наблюдать с помощью органов чувств.
           "Путь магии" в общем-то ничего в этом раскладе не меняет, а лишь видоизменяет средства, доступные человеку. Т.е. общая ситуация не изменится, если технические средства давления на мир заменить на магические. В обоих случаях остается необходимость КОНТРОЛЯ за ситуацией со стороны человека, если тот хочет гнуть свою линию, не желая быть игрушкой для внешних стихий. При этом вариант, где о человеке заботится всемогущий Дух, одновременно вкладывая в его сознание полезные советы и усмиряя вокруг него внешний мир, следует признать фантастическим, не говоря уже об его явно иждивенческой форме реализации.  
           Причем, материализм в общем-то не требует, чтобы человек благоустраивал локальный мир/среду вокруг себя. Ровно так же человек волен выбрать первый путь - жить, как живут животные :), собирательством и бегством от опасностей. Однако в обоих случаях относиться к миру всерьез будет полезно.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #531 : 23 июня 2019, 08:36:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      наше тело в общем-то не совсем наше, т.к. в большей степени подчиняется законам внешнего мира, нежели командам сознания.

      Эта прокладка (между сознанием/психикой и миром) в виде тела, а точнее мозга (дальше уже электричество)- самая загадочная штука.
      На нее, в отличие от остального мира, наша мысль может действовать непосредственно. А это и есть самая настоящая магия.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #532 : 23 июня 2019, 08:39:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      По этим причинам внешний мир играет в отношении человека роль соперника

      Есть, правда редко, когда у некоторого количества сознаний появляются общие цели и они действуют как один механизм, как одно сознание, понимая друг с полуслова.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #533 : 23 июня 2019, 08:56:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      По этим причинам внешний мир играет в отношении человека роль соперника

      Есть, правда редко, когда у некоторого количества сознаний появляются общие цели и они действуют как один механизм, как одно сознание, понимая друг с полуслова.

           Да, такое иногда случается, однако обычно происходит, когда внешний мир навязывает сознанию человеку свои тенденции. Чаще всего, такое случается при ... зомбировании человека социумом :), когда социум выступает по отношению к нему в роли внешнего мира. Тогда человек по своим внутренним ощущениям считает себя свободным в принятии решений, тогда как на самом деле они ему инжектированы :) извне.
           Другой показательный пример - человек хочет есть :) и считает это желание своим, тогда как на самом деле это желание продиктовано инстинктами тела, полученным им при рождении. Причем потребность в пище "закодирована" в живых организмах во времена, когда рода человеческого еще на свете не было. Иными словами, многие желания человека в той или иной степени физиологичны, а стало быть, заданны внешним миром, а не сознанием самого человека.
      Записан
      пняшечка
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #534 : 23 июня 2019, 08:59:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Другой показательный пример - человек хочет есть  и считает это желание своим

      Немедленно после акта любви мы несколько секунд ясным взглядом видим все бе­зумие происходящего — и понимаем, что зачем-то ввязались в мутную историю с неясным финалом, обещающую нам много денежных трат и душевных мучений, единственной наградой за которые является только что кончившаяся судорога, да­же не имеющая никакого отношения лично к нам, а связанная исключительно с древним механизмом воспроизводства белковых тел.

      Виктор Пелевин
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #535 : 23 июня 2019, 09:02:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Немедленно после акта любви мы несколько секунд ясным взглядом видим все бе­зумие происходящего — и понимаем, что зачем-то ввязались в мутную историю с неясным финалом, обещающую нам много денежных трат и душевных мучений, единственной наградой за которые является только что кончившаяся судорога, да­же не имеющая никакого отношения лично к нам, а связанная исключительно с древним механизмом воспроизводства белковых тел.

      Учись у Тонаки не кончать :)
      У него целая тема
      Записан
      пняшечка
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #536 : 23 июня 2019, 09:12:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Учись у Тонаки не кончать

      Корнак, вы видно совсем оскуднели умом  :)
      Записан
      Энбе
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Сообщений: 3797


      ни бэээ


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #537 : 23 июня 2019, 10:21:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Однако в обоих случаях относиться к миру всерьез будет полезно.
      выходит что и не очень! вы тут же в своем посте обрисовали целый список проблем. используя слова и выражения:усугубить, соперник, договор, прогиб, неприятности и т.д. и т.п. кароче, ВАШ внешний мир полон проблем и не приятия. а всё по простой причине- не желании признать, что он порождение вашего сознания.
      не призываю вас к "бодипозитиву".
      Записан

      Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
      Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
      © Шри Нисаргадатта Махарадж
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #538 : 23 июня 2019, 10:23:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      слова и выражения:усугубить, соперник, договор, прогиб, неприятности и т.д. и т.п. кароче, ВАШ внешний мир полон проблем и не приятия.

      А можно сказать, что мир полон тренажеров, без которых не получается развиваться.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #539 : 23 июня 2019, 12:20:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Материализм по своей сути есть лишь серьезное отношение к миру, когда признаешь его реальным, а не порождением собственного сознания.
            И здесь расхождение не столько на уровне философии, сколько в тактике самой жизни. Материалисты стараются изучать мир, чтобы найти с ним общий язык, или на крайний случай, чтобы найти выход из мышеловки, в которую мир тебя запер. Тогда как идеалисты обычно чураются изучать мир, полагая это занятие для себя унизительным (даже "вещизмом" порой обзывают), а предлагают решать проблемы, порождаемые взаимодействием с миром, как звери , - путем адаптации/приспособления. Для них не важно, как устроен мир, а важно уметь терпеть, внушать себе, что тяготы есть лишь временное/кажущееся явление, которое пропадет само собой в сновидении, во 2-ом внимании, после избавления от ЧСВ, в послесмертии в раю и т.п. Отсюда и жизненный уклон в разные стороны - одни (материалисты) ищут способы воздействия на мир, чтобы сгладить его колющие углы, а другие (идеалисты) пытаются решить такие проблемы, тренируя свое тело, полагая его возможности безграничными.
            Что же касается нагуализма, то признаю, что к идеализму он более близок, чем к материализму, поскольку в качестве универсального средства (панацеи) предлагает тренировать тело (включая психику), не считая необходимым разбираться в устройстве мира.


         А таблетки для памяти пить не пробовала? Ну не соображаешь, так хоть утвердительный тон убери! Сидишь с соплёй под носом и пуковым образованием, а пытаешься выставить себя интеллектуала мирового уровня. Когда нет оснований, а их как выяснилось у учёных нет, то дебиловатые академики. что только не напишут, и наш дорогой администратор не исключение.
       Столько раз тебе писали, в приличной манере, чтобы ты ответила на вопросы, но сделав очередной псевдоинтеллектуальный высер, ты уходишь на дно, как чугунная субмарина. Институту Зелинского привет!
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #540 : 23 июня 2019, 12:26:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Причем потребность в пище "закодирована" в живых организмах во времена, когда рода человеческого еще на свете не было.
       Вот - полюбуйтесь ))) Как ты не поймешь профура столичная, что без рода человеческого никакого света быть не может!! Нет мира без наблюдателя, или ты не слыхала об этом?!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #541 : 23 июня 2019, 12:29:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эта коллизия легко разрешается.
      Нужно просто понимать в какой парадигме ведется дискурс и не пытаться их смешивать.
      С философской точки зрения нам следует придерживаться непостижимости мира. И тогда бытовую и научную парадигму следует забыть, как глупую.
      С бытовой и научной точки зрения непостижимость мира следует отмести, как вредную.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #542 : 23 июня 2019, 12:34:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что же касается нагуализма, то признаю, что к идеализму он более близок, чем к материализму, поскольку в качестве универсального средства (панацеи) предлагает тренировать тело (включая психику), не считая необходимым разбираться в устройстве мира.

         Нагуализм ближе всего к радикальному конструктивизму, хотя такую заумь тебе не одолеть. Про устройство мира у меня тоже есть пару вопросов, на которые в ОИЯИ не смогли ответить, может гиганты мысли из института Зелинского отстоят честь российской науки?! )) Не пиши утвердительным тоном глупости и я тебя не трону, а также остальных мудаков, которые здесь собрались - вроде Корнака, Гетца или семёркиной. Правильно вас ещё 8 лет назад классифицировал Реликтум - тупые клоуны.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #543 : 23 июня 2019, 12:39:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Правильно вас ещё 8 лет назад классифицировал Реликтум - тупые клоуны.
      А тебя княже :)
      Записан
      Энбе
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Сообщений: 3797


      ни бэээ


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #544 : 23 июня 2019, 12:43:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      слова и выражения:усугубить, соперник, договор, прогиб, неприятности и т.д. и т.п. кароче, ВАШ внешний мир полон проблем и не приятия.

      А можно сказать, что мир полон тренажеров, без которых не получается развиваться.
      ну да. или как задачи над чем работать..
      Записан

      Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
      Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
      © Шри Нисаргадатта Махарадж
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #545 : 23 июня 2019, 12:44:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тогда как идеалисты обычно чураются изучать мир, полагая это занятие для себя унизительным (даже "вещизмом" порой обзывают), а предлагают решать проблемы, порождаемые взаимодействием с миром, как звери , - путем адаптации/приспособления.

         Ты уже затмила укрпропаганду! Когда пишешь откровенную чушь, то хоть смайликами пометь, а то ведь наверняка найдутся идиоты, которые примут это за чистую монету. Предмет, который ты решила озвучить нужно знать! Ты заметила, что я ничего не пишу про электротехнику и органическую химию? Догадалась почему?
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #546 : 23 июня 2019, 12:45:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А тебя княже
       Ливерного мага, которого я слил? )))
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #547 : 23 июня 2019, 12:52:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Причем, внутренний мир, в отличие от внешнего, имеет виртуальную природу.

         Вот тут обычно образованные люди приводят доказательство или дают на него ссылку. По твоей безграмотной писанине можно понять лишь то, что это - мир делит человека, а не человек - мир. Пишу и не знаю, способна ли ты это зацепить своей ленивой мозгой.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #548 : 23 июня 2019, 12:55:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Очевидно, что жить только в своем внутреннем мире, без контакта с внешним, человек не может.
       Глубокомысленное заявление!
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #549 : 23 июня 2019, 13:04:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это дает нам возможность ориентироваться во внешнем мире, используя свой внутренний мир, как его карту/схему. Однако при этом мы вынуждены впустить в свой мир неприятности, возникающие из-за рассогласования наших представлений о благоустройстве с реалиями внешнего мира. По этой же причине мы сразу же обнаруживаем, что во внешнем мире мы НЕ свободны, т.к. у него свои вкусы, с нашими вкусами слабо совпадающие, а то и откровенно нам антагонистические. При этом же обнаруживается, что и наше тело в общем-то не совсем наше, т.к. в большей степени подчиняется законам внешнего мира, нежели командам сознания.


         Час от часу не легче! Хочется спросить у Остапа, которого понесло: у вас есть доказательство что существует внешний и внутренний мир? Тогда, Остап Ибрагимович, обозначьте пожалуйста регионы их существования и дело с концом! Вы только вчитайтесь в эту галиматью!!! Мир - внешний, который творит людей и т.д и т.п. Прикиньте каким сбродом забиты институты в России, да и в ВНЕШНЕМ МИРЕ в целом. ))
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #550 : 23 июня 2019, 13:10:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Путь магии" в общем-то ничего в этом раскладе не меняет, а лишь видоизменяет средства, доступные человеку.

         Раскройте пожалуйста то, что вы выделили кавычками. Не совсем понятно, какое из ваших заблуждений вы нарекли - путём магии. Спасибо!
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #551 : 23 июня 2019, 13:21:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      При этом вариант, где о человеке заботится всемогущий Дух, одновременно вкладывая в его сознание полезные советы и усмиряя вокруг него внешний мир, следует признать фантастическим, не говоря уже об его явно иждивенческой форме реализации.

         Фантастической можно признать лишь твою глупость и неспособность осваивать новый материал. Бедные животные и другие существа даже не подозревают, как хорошо быть материалистами! Дятлы бы смогли использовать штангель-циркуль для построения дупла, а акулы плавали по компасу!
        
        Чтобы я тебя больше не видел в этой теме!! Не позорься! А то в институт, на твое место работы, напишу телегу о твоей вопиющей безграмотности! ))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #552 : 30 июня 2019, 14:34:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Новое понятие придумал. Назвал «ля». Понимаешь? Нет?. Ну, это когда на фоно играют, на балалайке, на флейте. Все равно не понимаешь? Ну, ладно, послушай вот этот звук (дергаю струну гитары). Не? Не понимаешь, почему именно эту струну, а не другую? Давай тогда так. Вот я тебе дернул струну на гитаре, стукнул по клавише рояля и дунул в саксофон. Уловил схожесть? Ну, молодец. Вот эта схожесть и есть понятие «ля».
      Как мы получили понимание понятия «ля»? Мы обозначили общее свойства.
      А что будет, если мы просто сыграем несколько нот на баяне? Мы увидим другое сходство. Звучание баяна. Есть общие свойства звучания у всех духовых инструментов, у всех клавишных, у струнных…
      Понятие «человеческая речь». Мужской, женский, детский голос. Разные языки. Все это имеет одно общее свойство, которое мы назвали «человеческий голос».
      Как мы получаем  понятие? Мы его получаем путем выявления общих свойств, которым даем название. Вначале обозначаются общие свойства. Потом название. Без названия понятие может существовать, хотя и не полноценно. Без обозначения общих свойств понятия нет. А что же есть? Есть образы. Конкретные образы. Если мы различили ЭТОТ цвет, ЭТО животное, ЭТОГО человека, или дом, то все это будет образами. А когда мы увидели, как в ноте «ля», общее свойство у листа, забора, крыши дома и назвали это свойство «зеленый», то это будет понятие. Наш домашний кот для нас Васька. У нас появится понятие «кот» тогда, когда мы увидим несколько других, причем разных котов, имеющих общие свойства. А дальше мы знакомимся с тиграми, львами и находим общие свойства с ними. Все они становятся кошками и котами.
      Название понятия служит для удобства, для ускорения мышления и для передачи информации.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #553 : 04 июля 2019, 04:46:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      • При этом вариант (где о человеке заботится всемогущий Дух, одновременно вкладывая в его сознание полезные советы и усмиряя вокруг него внешний мир) следует признать фантастическим, не говоря уже об его явно иждивенческой форме реализации этого варианта.

         Фантастической можно признать лишь твою глупость и неспособность осваивать новый материал. Бедные животные и другие существа даже не подозревают, как хорошо быть материалистами! Дятлы бы смогли использовать штангель-циркуль для построения дупла, а акулы плавали по компасу!
        
        Чтобы я тебя больше не видел в этой теме!! Не позорься! А то в институт, на твое место работы, напишу телегу о твоей вопиющей безграмотности! ))
        Да уж, дятел со штангенциркулем далеко улетит, а акула вместо ея удивительнейших инстинктов и памяти использующая компас---это нонсенс, короче, Иван Иванович, у дятла мозгов не хватит штангенциркулем пользоваться, ибо и далеко не все люди им умеют пользоваться, а акула для пользования компасом---должна стать специалистом в геодезии. А оно шо дятлу, шо акуле так надо, шо воощще...! Короче, забрехался ты Иван Иванович (Ртуть по совместительству), ибо Pipa думать умеет и выражать свои мысли тоже, а ты свой талант философский профукал, а ведь этот талант у тебя был, и ты от зависти Pipa такое говоришь.
         Ща я тебе мозги вправлю, насчёт умнейшего этого текста Pipa, ибо она всё там верно говорит, а ты скалишься от жабы, что она умная, а надо умных уважать, тогда и сам станешь умным, а ты это забыл. Я могу Pipa добавить свой старый ответ на похожую поднятую ей тему, а ты почитай это внимательно, может прозреешь, а именно:

       Уважаемая, Pipa, всё что буду в начале говорить---будет обязательно нужно на всём множестве проясняемых с моей позиции изложенных вами и комментируемых мною мыслей. Первым тезисом к ответу считаю необходимым провозгласить следующий Афоризм:---
        Польза системы для мышления состоит не только в том, что о вещах начинают мыслить упорядоченно, по известному плану, но и в том, что о них вообще мыслят. - Георг Лuхтенберг «АФОРИЗМbl» (М., «Haукa», 1965).
       ДОКАЗАТЕЛЬСТВО 1-е --- А вот то, что как Этика чела определяет его поступки в будущем, и то, что так же и законы природы определяют факты будущей действительности, то это означает Природную Объективность Ноэтико- Ноэматического сознания человека, и означает и то, что Сознание чела Подобно природе вещественного, а раз слово---есть и нечто вещественное и нечто реальное Сознанию, то та Природа Слова человека, которая определяет Значение слова вообще и в частности---есть нечто от природы протона и воблы. А знают об этом протон и вобла---не имеет значение, ибо только Природная Объективность Ноэтико- Ноэматического сознания человека---определяет (по Принципам системности и соответствия), что единство с сознанием чела (у протона и воблы)---этим протону и вобле---вложено Природой.
         Потому прав был и Дон Хуан Матус, что говорил, что Нагваль неким образом врожден и человеку (любому) и Нагваль есть да же в камне и море, что есть Подобием представлений о Духовности Мироздания во всех религиях и магиях Мира, но наиболее точно Аналитически, в первую очередь Преданием---всё это представленно в Православии, и особенно в Евангелии.
        ДОКАЗАТЕЛЬСТВО 2-е --- Этот Тезис Лихтенберга (в цитировании Рассел Акофф и Фрэда Эмери) доказуем уже тем, что Общепризнанным Философским фактом---есть БЕЗГРАНИЧНОСТЬ ПОЗНАНИЯ, из чего тотчас-же приводит к тому, что в любой парадигматике что-то познать идеально---невозможно в принципиале, ибо любое знание не окончательно, что немедленно влечёт (╞) то, что фундаментально существенным следует признать не сам результат познания, а процесс его получения, ибо в конструкте, отражающем всю апперцептивную сумму знаемого (лоизы Σ) и нахождении того общего, которое есть в каждом из рассмотренных элементов [/color]лоизы, являющееся беляром ---направленно-притязательный процесс получения знаний---есть общим элементом всей Онтологии лоизы и беляра. И я так и отписал постом Пафос Авангарда проекции этой работы в действительность, что согласно моему доказательству Теория Истины…∃∀, согласно того что Онтологии для лоизы и беляра (Пирс), по Е. Драгалина-Черная подают именно нечто особенное и, как доказано-непротиворечивое с Метафизической Истиной рассматриваемой тематики, и именно в телеологическом рассмотрении (∀∃) лоизы и беляра, то приписывание возможности быть соизмеримым Истине исключительно для философски интерпретируемых Истин, согласно Теория Истины…∃∀, оставляет провозглашаемый мною Пафос Авангарда Истины---быть единственно возможным для познающего нечто совершенное и близкое к Абсолюту, ума, именно согласно всей аналитически-научной традиции. Потому и место неконструктивного скепсиса по этому вопросу, именно в совершенно неподобающем для нормального языка месте (в жопе).
          Уважаемая, Pipa, отсюда тезис Польза системы для мышления состоит не только в том, что о вещах начинают мыслить упорядоченно, по известному плану, но и в том, что о них вообще мыслят. - Георг Лuхтенберг «АФОРИЗМbl» (М., «Haукa», 1965)., принимает более общий вид Смысл не в том, чтобы познать Нечто, а в том чтобы вообще познавательно мыслить, и рачительно стремиться к верности мыслительного процесса.
          Уважаемая, Pipa, мне по философии известен философский факт, что Смысл---есть уже существующее метафизическое основание бытия, потому признать непременностью верности к Истине---именно относительно познавательного процесса, влечёт (╞) то, что в познавательном процессе наилучшим образом представлена Природа Ума. Это тот час-же приводит к тому, что Природа ума в мыслительном процессе уже задана, как априорное основание (скрипт), и отсюда моё однозначно выводится, что Природа ума неким образом задана в Интуитивных Интенциях, которые по свободе человека---должны быть им целенаправленно предметно точно проинтерпретированы, что есть Один К Одному---Семиотическая теория Пирса, и существеннейшим фактором универсальности и объективности получаемого знания---есть выразимость этого всего в знаках языка, как сопряжённость системы: Интуитивный РепрезентаменРеферентная презентация реальности ↔ Интуитивная и осмысливаемая Интерпретанта (Референс) ↔ в сопоставлении с Репрезетаменом и Референтом---что так или иначе выразимо в тексте, но если в мышлении смешаны: Метаязыки интуитивных интенций и предметный язык, то текст есть особой формой независимого выражения всего этого---в грамматике сигнатуры лигатур терминов, Аргументов и Пропозиций; И Текст есть Грамматически ассоциированным подобием речи. Чем точнее сопрягается эта Триада, тем мощнее и тотальнее предсказательный потенциал человека, т.е. функция пророка---вполне Природна человеку, но это так или иначе предположительное пророчество, но раз "Дорогу осилит идущий", "Зри и узришь" (Закон Божий), то верное сопряжение с верной религией---даст и возможность прорицать точно, но кто на сколько по Вере может понести этот груз благочестия и принципиальности.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Энбе
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Сообщений: 3797


      ни бэээ


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #554 : 04 июля 2019, 08:21:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Конкретные образы. Если мы различили ЭТОТ цвет, ЭТО животное, ЭТОГО человека, или дом, то все это будет образами. А когда мы увидели, как в ноте «ля», общее свойство у листа, забора, крыши дома и назвали это свойство «зеленый», то это будет понятие. Наш домашний кот для нас Васька. У нас появится понятие «кот» тогда, когда мы увидим несколько других, причем разных котов, имеющих общие свойства. А дальше мы знакомимся с тиграми, львами и находим общие свойства с ними. Все они становятся кошками и котами.
      к сожалению не помню ни названия ни авторство одного научпоповского фильма, который видела много лет назад. там рассказывалось о исследованиях работы мозга, на основе различных патологий восприятия, как правило в результате полученных травм  его отделов. патологии там совершенно феерические. одна из них: исследуемому дают пачку карточек во схематическими изображениями животных. собака, кошка, заяц, ёжик и т. п. простые животные. пациент по очереди смотрит их и его просят называть, то что он видит. патология в том, что никого кроме собака и кошка он правильно узнать не может! если на карточке не они, он искренне удивляясь спрашивает: А кто?!! даже когда ему называют, к примеру, ёжика, он не понимает что это такое. хм... наверно чел напрочь лишен Встроенного разума Летуна, хыхыхы
      Записан

      Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
      Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
      © Шри Нисаргадатта Махарадж
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #555 : 04 июля 2019, 19:54:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

           По поводу "различных патологий восприятия". Очевидно, что процесс восприятия сложен, т.к. по большей части включает в себя интерпретацию "показаний" органов чувств, которая относится уже к сфере высшей нервной деятельности (и в том числе сознанию). Например, мы говорим, "вижу мужчину или женщину", однако это не сам глаз различает людей по полам, а уже головной мозг путем выделения и обработки признаков.
            А там где тонко там и рвется. Т.е. сложные механизмы чаще дают сбой, чем простые, уже лишь потому, что в них много разных мест/стадий, где может произойти ошибка. Именно поэтому все "психи" :) нормально реагируют на боль, поскольку ее интерпретация наиболее проста. Тогда как в более сложных случаях аномалии восприятия и реагирования уже хорошо заметны.
            Тем не менее, философы (и нагвалисты :)) часто совершают ошибку, принимая случаи, когда человек чего-то не воспринимает, за доказательство отсутствия объекта восприятия. Отсюда и идеалистический настрой, когда существование объективного мира отрицается, в восприятие отождествляется с галлюцинированием. Тогда как в действительности ситуация чаще бывает прямо противоположная - мир насыщен реальными объектами, но мы не всех их воспринимаем, как по причине недостаточности наших органов чувств и измерительных приборов, так и по причине ограниченности способностей мозга к интерпретации внешней информации.
            Типичный пример - время. Упорядочивание событий во времени на самом деле довольно сложная операция. Скажем, животные упорядочивают события по их интенсивности (более яркие события их сильнее впечатляют и крепче держатся в памяти). По этой же причине бесполезно наказывать кота, который нассал в тапки :) - он не обнаружит связи между наказанием и обгаживаем тапок, поскольку эти события у него рядом не стоят. Вот и опрос пациента психиатром обычно начинается с вопроса о том, какое нынче число и день недели. При этом существует множество психических расстройств, при которых восприятие течения времени нарушается и становится похожим на ... кошачье :). Отсюда некоторые "философы" начинают утверждать, что времени нет, а его ход иллюзия.
      Записан
      Энбе
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Сообщений: 3797


      ни бэээ


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #556 : 04 июля 2019, 20:18:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Отсюда и идеалистический настрой, когда существование объективного мира отрицается, в восприятие отождествляется с галлюцинированием.
      для того что бы начать считать объективное существование чего-либо вне восприятия. надо найти хоть что-нибудь вне его...
      Записан

      Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
      Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
      © Шри Нисаргадатта Махарадж
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #557 : 05 июля 2019, 02:39:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Очевидно, что процесс восприятия сложен, т.к. по большей части включает в себя интерпретацию "показаний" органов чувств, которая относится уже к сфере высшей нервной деятельности (и в том числе сознанию).

        Из вашего сообщения очевидно, что сами органы чувств, всё таже интерпретация. Так же парятся и другие "великие умы" указывая на мозг, как место, в котором происходит "интерпретация показаний", забывая, тот факт, что и мозг является частью интерпретации. Соответственно, и выражение - высшая сфера нервной деятельности - очень условно и ничего по сути не отображает, это как писал КК - всего лишь способ говорить.

      Тем не менее, философы (и нагвалисты ) часто совершают ошибку, принимая случаи, когда человек чего-то не воспринимает, за доказательство отсутствия объекта восприятия.
        Здесь нужен конкретный пример для ясности. Я уже приводил цитаты нагвалистов Энштейна и Гейзенберга, а вот от "ваших" не видел. Зачем раз за разом вы продолжаете упорствовать в очевиднейших фактах, которые вам не раз приводили. Идея об "общем" мире существующем вне сознания людей уже лет восемьдесят не рассматривается учёными всех стран. Вы с прикладными науками постоянно лезете в фундаментальные исследования, как тот, из пословицы - с суконным рылом в калашный ряд.

      Тогда как в действительности ситуация чаще бывает прямо противоположная - мир насыщен реальными объектами, но мы не всех их воспринимаем, как по причине недостаточности наших органов чувств и измерительных приборов, так и по причине ограниченности способностей мозга к интерпретации внешней информации.

         Давайте, всё - таки, договоримся, что всё, что вы видите, и о чём мыслите - всё это - ваша интерпретация, единственная и неповторимая в своем роде. И действительность тоже у каждого своя, а не какая-то общая на всех, как в идеальных условиях мысленного эксперимента. Не мир насыщен, а мы намеренно продуцируем(творим) такой мир, в котором  способны выжить как организмы (УМВЕЛЬТ - может слышали?)
        И на мозг сильно не упирайте пожалуйста в своих далеко идущих фантазиях. Посмотрите на безмозглых пчёл и муравьёв, например.

      Типичный пример - время. Упорядочивание событий во времени на самом деле довольно сложная операция. Скажем, животные упорядочивают события по их интенсивности (более яркие события их сильнее впечатляют и крепче держатся в памяти).
        В подобных обсуждениях ссылаться на животных не стоит. В серьезной компании вас уличат в спекуляции. Кроме своего опыта(восприятия действительности) у вас нет никакого другого, и самое большое, что вы можете сделать - это описать свой.
        Вопрос о времени, на время, оставьте, а то зубы испортите. Вы, к концу моего сообщения, должны усвоить лишь одно, что у вас есть лишь интерпретация времени, как необходимого условия для работы интерпретационного механизма, необходимого, для выживания в мире. Иначе, (без времени), грубо говоря, ничего сообразить не успеешь. Или, говоря по нагвалистски, не сможешь отснять свой сериал для ОРЛА. Трудно конечно представить, но и время мы создаем сами, кроме как в нас, ему негде быть.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #558 : 05 июля 2019, 11:54:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      для того что бы начать считать объективное существование чего-либо вне восприятия. надо найти хоть что-нибудь вне его...

           Как ни парадоксально, но вне восприятия находится гораздо больше, чем внутри него. Надо только уметь различать случаи, когда восприятие используется для наблюдений за внешним миром, и когда используется в качестве канала связи.
           Несмотря на единообразие механизма восприятия в обоих эти случаях, имеет место существенное различие. Дело в том, что путем кодирования можно пропустить любую информация через сколь угодно узкий канал.
           Например, на заре радиосвязи, когда звук голоса передавать еще не умели, и даже позже с целью увеличения дальности приема, применяли азбуку Морзе, где буквы алфавита передавались с помощью двух типов сигналов – длинных и коротких. Тем не менее, это в принципе позволяло передавать любые тексты, хотя и медленно. При этом ценность этой информации никак не коррелировала с примитивностью "восприятия" приемника, в роли которого мог служить даже телеграфный аппарат.
           Вот и в случае полноценного человеческого восприятия имеет место принципиально та же ситуация, хотя канал здесь шире, чем у телеграфа. Вот и текстовая информация, и даже вербализация сама по себе, тоже являются формами информационного кодирования, а потому восприятие кодированной информации есть лишь приемник в КАНАЛЕ ПЕРЕДАЧИ, но не добычи этой информации. И хотя каждому отдельному человеку может казаться, что он эту информацию добыл сам (поскольку из передачи узнал что-то новое), но на самом деле информации не становится больше, если люди ею обмениваются.
           Поэтому не стоит считать, что всё в мире мы узнали благодаря собственному восприятию, поскольку в большинстве случаев это восприятие занималось примитивным занятием - буквы в алфавите различало :). По той же причине нельзя считать, что человек воспринимает мир ушами, когда слушает морзянку, т.к. в последнем случае уши используются не для познания мира, а в качестве приемника в канале связи. При этом во всех случаях, когда восприятие используется, как канал, информация не создается, а лишь предается от передатчика приемнику.
           Смешивая обе функции восприятия, мы совершаем ту же ошибку, что и малые дети, которые верят в то, что все товары производятся в магазинах. Тогда как на самом деле магазин тоже есть лишь канал передачи продуктов, которые должны где-то производиться. А если гонять товары от одного перекупщика к другому, то от этого только цена растет, но товаров больше не становится. Точно такая же ситуация и с человеческим восприятием! А потому весьма желательно отдавать себе отчет в том, в какой роли ваше восприятие работает в каждом конкретном случае - в роли производителя или в роли перекупщика. И не путать одно с другим. Ибо есть огромная разница между тем, когда удается воспринять из мира нечто доселе неизвестное, и тем, когда вы проглотили чужую информацию, которая специально адаптировали для восприятия тупых :).
           Обычно восприятие работает по прямому назначению (а не как канал передачи) лишь в быту. Отсюда и довольно низкий уровень "сознательности". Тогда как вне быта акцент обычно переносится на потребление чужой информации, где возможности личного восприятия резко сужены до ширины канала передачи. Например, можно было бы передавать информацию той же азбукой Морзе, раздражая участок кожи на ... заднице уколами электрического тока. При этом такой человек имел бы примерно то же представление о мире что и мы, хотя нельзя сказать, что он воспринял мир своей задницей :). Но как только мы понимаем, что задница этом случае занималась не восприятием мира, а лишь служила приемником тактильных ощущений в канале связи, то ситуация сразу становится ясной - не эта задница воспринимала мир, а кто-то другой, кто не только задницей для этого пользовался.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #559 : 05 июля 2019, 13:54:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как ни парадоксально, но вне восприятия находится гораздо больше, чем внутри него.

       Как ни парадоксально, но это утверждение ложное. Восприятие, к вашему сведению, не делится на внешнее и внутреннее. Именно благодаря восприятию, мы можем опознать "внешнее и внутреннее".  


      Надо только уметь различать случаи, когда восприятие используется для наблюдений за внешним миром, и когда используется в качестве канала связи.
      Сделайте милость, расскажите каким образом вы додумались до такого вывода! Здесь необходим пример, иначе, я засчитаю вам очередной пук в лужу.

      Несмотря на единообразие механизма восприятия в обоих эти случаях, имеет место существенное различие.
      В чем, так-сказать, ваше различие внешнего и внутреннего способа воспринимать? Уточните пожалуйста, или дайте ссылку, где вы это вычитали.

      Дело в том, что путем кодирования можно пропустить любую информация через сколь угодно узкий канал.
       О каком канале идет речь? Кто будет пропускать?

      Например, на заре радиосвязи, когда звук голоса передавать еще не умели, и даже позже с целью увеличения дальности приема, применяли азбуку Морзе, где буквы алфавита передавались с помощью двух типов сигналов – длинных и коротких. Тем не менее, это в принципе позволяло передавать любые тексты, хотя и медленно. При этом ценность этой информации никак не коррелировала с примитивность "восприятия" приемника, в роли которого мог служить даже телеграфный аппарат.
           Вот и в случае полноценного человеческого восприятия имеет место принципиально та же ситуация, хотя канал здесь шире, чем у телеграфа. Вот и текстовая информация, и даже вербализация сама по себе, тоже являются формами информационного кодирования, а потому восприятие кодированной информации есть лишь приемник в КАНАЛЕ ПЕРЕДАЧИ, но не добычи этой информации. И хотя каждому отдельному человеку может казаться, что он эту информацию добыл сам (поскольку из передачи узнал что-то новое), но на самом деле информации не становится больше, если люди ею обмениваются.
       Не врите, вернее, не приводите неудачных аналогий. Допустим вы послали мне телегу, то есть набор буков, и вложили в него определенный смысл. Я получил и прочел вашу телегу, и смысл её понял.
        Вопрос для особо одаренных:
         где находится смысл во время передачи информации?
      Поэтому не стоит считать, что всё в мире мы узнали благодаря собственному восприятию, поскольку в большинстве случаев это восприятие занималось примитивным занятием - буквы в алфавите различало .
      Не различало, а узнавало, то есть, делало понятным. Ваш бредок легко опровергнуть таким  вопросом: что может узнать человек лишенный способности воспринимать?

      Смешивая обе функции восприятия, мы совершаем ту же ошибку, что и малые дети, которые верят в то, что все товары производятся в магазинах. Тогда как на самом деле магазин тоже есть лишь канал передачи продуктов, которые должны где-то производиться. А если гонять товары от одного перекупщика к другому, то от этого только цена растет, но товаров больше не становится. Точно такая же ситуация и с человеческим восприятием! А потому весьма желательно отдавать себе отчет в том, в какой роли ваше восприятие работает в каждом конкретном случае - в роли производителя или в роли перекупщика. И не путать одно с другим. Ибо есть огромная разница между тем, когда удается воспринять из мира нечто доселе неизвестное, и тем, когда вы проглотили чужую информацию, которая специально адаптировали для восприятия тупых .
       Придумав две функции (с потолка!) для объяснения работы восприятия, вы раз за разом повторяете одну и ту же ошибку. Восприятие (оно же внимание) творит понятный нам мир, в котором мы узнаем предметы, объекты, вещи, явления, представления, воспоминания и т.д. Не мир нас воспроизводит, а мы мир. Вам этого не осилить, и потому, всех, кто это осознал вы называете тупыми и сливаетесь не отвечая на вопросы.

      Обычно восприятие работает по прямому назначению (а не как канал передачи) лишь в быту. Отсюда и довольно низкий уровень "сознательности". Тогда как вне быта акцент обычно переносится на потребление чужой информации, где возможности личного восприятия резко сужены до ширины канала передачи. Например, можно было бы передавать информацию той же азбукой Морзе, раздражая участок кожи на ... заднице, уколами электрического тока. При это такой человек имел бы примерно то же представление о мире то и мы, хотя нельзя сказать, что о воспринял мир своей задницей . Но как только мы понимаем, что задница этом случае занималась не восприятием мира, а лишь служила приемником тактильных ощущений в канале связи, то ситуация сразу становится ясной - не эта задница воспринимала мир, а кто-то другой, кто не только задницей для этого пользовался.
       Начнем с того, что вы ни одной книги о восприятии вы так и не прочли, и потому, я вынужден отвечать на выводы дилетанта. Ваш пример с азбукой морзе нелеп в своей сути! Вы голову и жопу перепутали, как бывало уже ни раз. Вы ведь не жопой, а головой понимаете, что пора на горшок, когда срать хотите!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #560 : 05 июля 2019, 14:03:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Восприятие (оно же внимание) творит понятный нам мир

      Да, разберись, что ты там натворил с миром в России и почему так яростно отстаиваешь этот свой выдуманный мир перед другими.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #561 : 05 июля 2019, 14:05:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Да, разберись, что ты там натворил с миром в России и почему так яростно отстаиваешь этот свой выдуманный мир перед другими.
      Ты не лезь сюда с политикой и тупыми вопросами, а то получишь как Пипа по сусалам )))) Умники  выискались УХУХУХАХУХАКХАХА
      Записан
      Энбе
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Сообщений: 3797


      ни бэээ


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #562 : 05 июля 2019, 14:25:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но как только мы понимаем, что задница этом случае занималась не восприятием мира, а лишь служила приемником тактильных ощущений в канале связи, то ситуация сразу становится ясной - не эта задница воспринимала мир, а кто-то другой, кто не только задницей для этого пользовался.
      всё есть Восприятия. вне оного ничего нет. задница тоже воспринимается. любые примеры с приборами или с другими органами человека не годятся, потому что они тоже воспринимаются. даже когда мы находимся в обмороке, без сознания и типа ниче не помним, Восприятие происходит. нет такого состояния когда Восприятия нет. сознаем мы или нет наличие диапазонов ультра или инфра, радио и т.д. волн без разницы, приборы созданные человеком тоже воспринимаются.
      а посему, вИденье как и восприятие приборами, такая же человеческая иллюзия... но с вИденьем веселее!
      Записан

      Этот сон, который вы называете миром, — не проблема;
      Ваша проблема в том, что что-то в этом сне вам нравится, что-то — нет"
      © Шри Нисаргадатта Махарадж
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #563 : 05 июля 2019, 14:39:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ртуть ты вместе с порнаком вытравливал с ресурса людей способных к нормальному интеллектуальному диалогу, сливался и начинал хамить когда тебе приводили аргументацию, как то: волевая неподконтрольность, совместная деятельность, финка в твоей спине. И ты с места не сдвинулся за много лет, одно и то же одни и те же слова, как заезженная пластинка. Верной дорогой идешь, товарищ, продолжай общаться с арифмометрами )

       Простите, собственно, а что вы хотели возразить по существу вопроса?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #564 : 05 июля 2019, 17:08:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У меня есть такие собеседники

      Олежек? :)
      Ну-ну...
      Нет, Громова, тебе наше признание важно, а не каких-то олежиков. Поэтому ты тут и трешься.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #565 : 05 июля 2019, 17:31:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это всего лишь ремарка на полях для истового искателя истины ртутя. Но вам из всего надо сделать инфоповод я понимаю, у вас вечная нехватка теплокровного человеческого ресурса.

      Да, мы, вампиры, такие.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #566 : 05 июля 2019, 18:24:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Обсуждение СУЩЕСТВА вопроса требует аскезы, этики, дисциплины, очень мало людей обладает этими качествами, и только с ними имеет смысл о чем то говорить. У меня есть такие собеседники, у вас нет и не будет )

        Странно. Зачем же вы тогда приходили?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #567 : 05 июля 2019, 19:10:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У всех одна беда. Отсутствие целей.
      Никто не способен сформулировать свою цель. Или же она совершенно оторвана от реальности. Третье внимание - это дурь, а не цель.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #568 : 05 июля 2019, 19:27:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А ты зачем сюда приходишь? Поучить Пипу уму разуму? Не менее странно с учетом давности и повторяемости.
       Вас кто научил отвечать вопросом на вопрос?
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #569 : 05 июля 2019, 19:34:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У всех одна беда. Отсутствие целей.
      Никто не способен сформулировать свою цель. Или же она совершенно оторвана от реальности. Третье внимание - это дурь, а не цель.
      Ты можешь не озвучивать свои взгляды. Во-первых, их все давно знают, а во-вторых, они всем надоели. То, что ты давно бесцельно шатаешься и дожидаешься своего конца развлекаясь на разных ресурсах, не делает тебя чем-то отличным от когорты отчаянных долбойобов тусующихся на изотерических порталах. Такщта не выйобывайся особо.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #570 : 05 июля 2019, 19:38:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты можешь не озвучивать свои взгляды. Во-первых, их все давно знают, а во-вторых, они всем надоели. То, что ты давно бесцельно шатаешься и дожидаешься своего конца развлекаясь на разных ресурсах, не делает тебя чем-то отличным от когорты отчаянных долбойобов тусующихся на изотерических порталах. Такщта не выйобывайся особо.

      Ясно с тобой все. Цели у тебя нет. О чем я и говорю.
      Цель - это смысл жизни. Твоя жизнь бессмысленная. Впрочем не ты один.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #571 : 05 июля 2019, 19:49:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ясно с тобой все. Цели у тебя нет. О чем я и говорю.
      Цель - это смысл жизни. Твоя жизнь бессмысленная. Впрочем не ты один.

          Почему ты за меня отвечаешь? И почему своё убогое существование ты называешь жизнью? Кто тебя убедил (наверное ещё в советское время!) что жизнь должна иметь цель? Тебе уже разные люди писали одно и тоже: что ничего достигать не надо, что надо постигать. Цель - это всегда желание, а как известно, наши желания (цели) заставляют нас страдать и делают нас несчастными. (Будда)
        
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #572 : 05 июля 2019, 19:55:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тебе уже разные люди писали одно и тоже: что ничего достигать не надо, что надо постигать.

      Ты идиот? Это разве не цель?

      Кто тебя убедил (наверное ещё в советское время!) что жизнь должна иметь цель? Тебе уже разные люди писали одно и тоже: что ничего достигать не надо,

      Где я говорил, что нужно что-то достигать?
      Я и про постигать ничего не говорил
      Я говорил, что без конкретной цели жизнь бессмысленная. Цель=смысл

      Цель - это всегда желание, а как известно, наши желания (цели) заставляют нас страдать и делают нас несчастными. (Будда)

      Избавление от желаний - это не цель?
      Вот и думай, умник.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #573 : 05 июля 2019, 20:45:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты идиот? Это разве не цель?
      Нет, не цель. Познание - это сам процесс который не приносит видимые дивиденды, это просто выбор. Конец всё равно один.

      Ты различаешь разницу между целью и надеждой, например?
      Здесь стремление, то бишь интенция, другого рода.
      Заметь, если не одолеть чужую мысль, то можно напрягать всё, что есть, до усиру, но делу это не поможет.
      Понимание глубокого требует иной намеренности, иного устремления. Толтеки называют это - охота за силой.
      Избавление от желаний - это не цель?
      Вот и думай, умник.

         А что тут думать? Если я изначально не ставил себе целей, то от чего мне избавляться? Ты просто на определенном этапе осознаешь весь бред человеческих устремлений. Скажу тебе больше, в осознанном состоянии все цели куда-то деваются их там нет. Тебе, какбы похуй до всего - но это тоже, лишь способ говорить.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #574 : 05 июля 2019, 20:48:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в осознанном состоянии все цели куда-то деваются их там нет
      Вот. Это и есть цель. Попасть в это состояние.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #575 : 07 июля 2019, 23:38:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот. Это и есть цель. Попасть в это состояние.

        Тебе не светит, так-как, ты даже не представляешь, где это.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #576 : 07 июля 2019, 23:43:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тебе не светит, так-как, ты даже не представляешь, где это.

      Дай угадаю...
      В Нарве?
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #577 : 08 июля 2019, 00:40:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дай угадаю...
      В Нарве?
        Мудак, что ещё про тебя скажешь?))
         Я же говорю, чтобы попасть нужно знать куда, а хочешь попасть туда - не знаю куда. Ебалайтунг, что с тебя взять?! Хрычовка старая и мерзкая притом ))
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #578 : 25 июля 2019, 21:58:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Для Пипы и не только!

      h) Жизненный мир как забытый смысловой фундамент естествознания

      В высшей степени важно подчеркнуть, что уже Галилей осуществил замещение единственно реального, опытно воспринимаемого и данного в опыте мира - мира нашей повседневной жизни миром идеальных сущностей, который обосновывается математически. Это замещение было воспринято его последователями и физиками последующих столетий.

      В геометрии Галилей сам был восприемником. Воспринятая им геометрия и воспринятый им способ "созерцательной" концептуализации, доказательства, "интуитивных" конструкций уже не был той изначально данной геометрией; в этой "созерцательности" она утратила свой смысл. Уже античная геометрия была специфического рода "te^vtj" , она весьма далеко отошла от первоистоков непосредственного созерцания и первоначально созерцательного мышления, которые и послужили истоком и так называемой геометрической интуиции, оперирующей идеальными сущностями, и конструирования ею своего смысла. Геометрии идеальных сущностей предшествовало практическое искусство землемерия, которое ничего не знало об идеальных сущностях. Однако такие предгеометрические процедуры заложили смысловой фундамент геометрии, фундамент для величайшего открытия - открытия процедуры идеализации: к этому же относится и изобретение идеального мира геометрии, иначе говоря, методики объективирующего определения идеальных сущностей с помощью конструкций, обладающих "математическим существованием". Роковое упущение Галилея заключалось в том, что он не обратился к осмыслению изначальной смысловой процедуры, которая, будучи идеализацией всей почвы теоретической и практической жизни, утверждала его в качестве непосредственно чувственного мира (и прежде всего в качестве эмпирически созерцаемого физического мира), из коего и проистекает мир геометрических идеальных фигур. То, что дано непосредственно, не стало предметом размышления, не стало предметом размышления то, как в свободном фантазировании из непосредственно созерцаемого мира и его форм создаются, правда, в качестве лишь возможных, эмпирически-созерцательные и отнюдь не точные формы; какова мотивация и какова та новая процедура, которая впервые собственно и предполагает геометрическую идеализацию. В воспринятых геометрических методах эти процедуры уже не были жизненными, тем не менее сознательно завышался внутренний смысл точности, характерный для осуществленных методов, до уровня теоретического сознания . Поэтому и могло показаться, что геометрия сама создает собственные, непосредственно очевидные априорные "созерцания" и свою абсолютную истину с помощью мышления, управляющего ими, истину, приложимость которой есть нечто само собой разумеющееся. То, что принималось за нечто само собой разумеющееся, оказалось видимостью, как было уже показано выше, при интерпретации мышления Галилея, где было отмечено, что приложение геометрии имеет гораздо более сложные смысловые истоки, что все это осталось и для Галилея, и для его последователей скрытым. Следовательно, от Галилея берет свое начало замещение идеализованной природы природой (непосредственно) преднаучным образом созерцаемой.
         Нередко любое случайное (и даже "философское") переосмысление технически искусного труда останавливается на выявлении специфического смысла идеализованной природы, не достигая радикального осмысления конечных целей естествознания нового времени и связанной с ним геометрии, целей, которые вырастают из преднаучной жизни и ее мира. С самого своего возникновения естествознание и связанная с ним геометрия должны служить целям, которые заключены в этой жизни и должны быть соотнесены с жизненным миром. Человек, живущий в этом мире, в том числе и человек, исследующий природу, может ставить все свои практические и теоретические вопросы, только находясь внутри этого мира, может теоретически относиться к нему лишь в бесконечно открытом горизонте непознанного. Всякое познание законов обеспечивает переход от знания лишь законов к рациональному предвидению осуществления действительных и возможных феноменов опыта, выявляемых им при расширении опыта с помощью систематических наблюдений и экспериментов, проникающих за горизонт непознанного и проверяемых различными формами индукции. Конечно, повседневная индукция предшествует индукции, осуществляемой в соответствии с научным методом, но и она по сути не изменяет смысл предданного мира как горизонта всех форм индукции, исполненных смысла. Мы сталкиваемся с этим миром как миром известных и неизвестных нам реалий. К миру действительного, опытного созерцания принадлежат и форма пространства-времени, и все формы организации тел, среди которых мы сами живем в соответствии с телесным способом существования личности. Однако здесь мы не сталкиваемся ни с геометрическими идеальными сущностями, ни с геометрическим пространством, ни с математическим временем во всех его формах.
      Важное, хотя и тривиальное замечание. Однако эта тривиальность уже в античной геометрии была искажена точной наукой, а именно отождествлением методически идеализирующей процедуры с тем, что предпослано в качестве действительности до всякой идеализации, дано в качестве некоего неопровержимого утверждения. Этот действительно созерцаемый, опытный и в опыте постигаемый мир, в котором практически разворачивается вся наша жизнь, сохраняется неизменным в своей собственной сущностной структуре, в собственном конкретном каузальном способе бытия независимо от того, постигаем ли мы его непосредственно или с помощью каких-то искусственных средств. Следовательно, они изменяются не вследствие того, что мы изобретаем особое искусство - искусство геометрии или искусство, изобретенное Галилеем и называемое физикой. Что же в действительности происходит благодаря этому искусству? Прежде всего достигается предвидение, экстраполирующееся на бесконечность. Можно сказать, что на предвидении, на индукции основывается вся жизнь. Уже в простом опыте индуцируется достоверность бытия. "Видимые" вещи всегда нечто большее, чем то, что мы в них "действительно и подлинно" видим. Зрительное восприятие по своей сути состояние самосущее (Selbsthaben) в единстве с пред-усмотрением (Vor-haben) и пред-мнением (Vor-meinen). Вместе с пред-усмотрением любая практика имплицитно включает в себя индукцию так, что предсказания, полученные благодаря обычной, а также благодаря четко сформулированной и "проверяемой" индукции, являются знаниями, непосредственными в противовес знаниям, полученным благодаря "методической" индукции, которая, став методом физики Галилея, экстраполирует свои процедуры на бесконечность.
      В геометрической и естественнонаучной математизации мы осуществляем примерку одеяния идей, адекватных жизненному миру - миру, данному нам в нашей конкретно мирской жизни как действительный мир, с открытой бесконечностью возможного опыта, примеряем одеяние так называемых объективно-научных истин, т.е. конструируем числа -индикаторы, определяемые с помощью постоянно проверяемых методов, действительно (как мы надеемся) осуществляющихся порознь, с реальной и возможной полнотой смысла конкретно-чувственных форм жизненного мира. Тем самым мы получаем возможность предсказания конкретных, еще не существующих или уже не существующих в реальности мировых событий, созерцаемых в жизненном мире. Это предсказание намного превосходит процедуры повседневного предсказания.
      Одеяние идей, присущее "математике и математическому естествознанию", или же одеяние символов, характерное для символическо-математических теорий, охватывает все конструкции, с помощью которых ученые замещают жизненный мир, придавая ему покров "объективной, действительной и истинной" природы. Одеяние идей создает то, что мы принимаем за истинное бытие, которое на деле есть метод - с его помощью действительно опытные и опытно постигаемые внутри жизненного мира предсказания (вначале весьма грубые) совершенствуются "научным образом" до бесконечности: покров идей приводит к тому, что подлинный смысл методов, формул, "теорий" остается непонятым, а при наивном объяснении возникновения метода никогда и не может быть понятым .
      Проблема, как подобная наивность, может быть и постоянно была действительным историческим фактом, никогда не была осознана в своей радикальности. И метод, цель которого заключается в систематическом решении бесконечной научной задачи и в достижении определенных результатов, может проистекать из этой наивной установки и функционировать столетия с непрерывной пользой, не получая действительного осознания своего смысла и внутренней необходимости таких процедур.
      Итак, отсутствовал и до сих пор отсутствует подлинно очевидный самоотчет активно-познающего субъекта не только о том, что он сделал нового, о том, чем он занимается, но и о всех импликациях смысла, скрытых процессами окаменения прежних традиций и возникновения новых традиций, он не дает себе отчета в устойчивых предпосылках своих конструкций, понятий, принципов, теорий. Полезность науки и ее методов не столь очевидна как полезность действующей и надежной машины, которой человек может научиться управлять, не постигая внутренний смысл всех возможных и необходимых действий. Но не может ли геометрия, да и наука вообще, быть спроектирована, подобно машине, исходя из некоего научно совершенного понимания? Не приведет ли это вновь к "регрессу в бесконечность"?
      И, наконец, не стоит ли эта проблема в одном ряду с проблемой инстинкта в обычном смысле слова? Не есть ли это проблема скрытого разума, который впервые явно осознал себя в качестве разума?
      Галилей - создатель или, отдавая должное его предшественникам, один из создателей физики. Это - гений, одновременно положивший начало и завершивший физикалистское понимание природы. Он открыл математическую природу, выдвинул идею метода, бесконечного пути физических исследований и открытий. Помимо универсальной каузальности созерцаемого мира (как его инвариантной формы) он открыл то, что в дальнейшем стало называться "законом причинности", "априорной формой" "истинного" (идеализованного и математического) мира, открыл "закон точной законосообразности", благодаря которому каждое событие идеализованной природы стало рассматриваться с точки зрения точных законов. То, что Галилей был зачинателем и завершителем физикалистского понимания природы, для нас сегодня несомненно. Ничего принципиально не изменилось в результате мнимо философской и разрушительной критики "классических законов причинности" со стороны представителей новой, атомной физики. При всех ее новациях все же сохранилось, как мне кажется, принципиальное существо, а именно идея природы, математической самой по себе и данной нам в формулах. и интерпретируемой нами лишь благодаря формулам.
      Я с полной серьезностью называю Галилея наиболее выдающимся мыслителем нового времени. Я восхищен величайшим основателем всей классической и неклассической физики, его в высшей степени поразительным способом мысли, который не был сугубо механистическим.
      Этот способ мысли не принижается осуществленным выше объяснением его как t&yvr] и той принципиальной критикой, которая показывает, что своеобразный, изначальный смысл теорий, выдвинутых великими и величайшими физиками, от них скрыт и остается скрытым. Речь идет не о смысле, который метафизически и спекулятивно утаивается в чем-то, а о смысле метода, обладающего принудительной очевидностью: весьма своеобразным и все же действительным, метода, становящегося понятным при оперировании с формулами и в своем практическом приложении - в технике.

      В каком отношении все сказанное до сих пор является односторонним? Какие новые горизонты важнейших проблем еще недостаточно выявлены для осмысления жизненного мира и человека как его субъекта? Все это можно обсуждать после того, как мы сделаем шаг вперед в объяснении внутренних, движущих сил исторического развития.
      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #579 : 05 августа 2019, 23:25:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эдмунд Гуссерль (1859—1938) — один из наиболее выдающихся мыслителей XX в. Он явился основателем одного из самых влиятельных философских течений XX в. — феноменологии. Гуссерль был в молодости математиком, и достаточно таланливым, учеником Вейерштрасса. В дальнейшем Гуссерль столкнулся с тем, что в той философии, которая именовала себя философией науки, а именно в позитивизме второй волны, представленной Миллем, Махом, Авенариусом, понятия науки и истины толковались таким образом, что научная философия исчезала. Тогда Гуссерль решает заняться исследованием основ науки, философских основ знания. В дальнейшем это исследование и привело его к созданию феноменологии как самостоятельного философского течения. До середины 20-х годов Гуссерль развивал основные положения, сформулированные им еще в первой работе — двухтомных «Логических исследованиях». 1-й том, посвященный больше критическому изложению взглядов позитивистов, переведен на русский язык. Во 2-м томе даются основные направления положительного взгляда на истину, которые предлагает Гуссерль. В дальнейшем он пишет ряд работ, в которых излагает идеи чистой феноменологии и феноменологической философии.

      В конце 20-х — начале 30-х годов в мировоззрении Гуссерля происходит переворот. Он пишет работу «Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология», в которой пересматривает свои прежние взгляды, отказываясь от многих положений в пользу явного антисциентизма. (Сциентизм — это философское направление, считающее, что истина достигается только в научном знании; соответственно антисциентизм протестует против такого утверждения и показывает, что истина в науке, наоборот, исчезает, или же, по крайней мере, если истина в науке достигается, то человеку она все равно не нужна. Формы антисциентизма могут быть разнообразными.)

      Поэтому феноменология оказалась, с одной стороны, философией науки. С другой стороны, те положения, даже чисто научного плана, которые высказал Гуссерль, дали методологический толчок для создания экзистенциализма — явно антисциентистского философского учения, направленного на поиск истинного человеческого бытия, человеческой сущности.

      Своими предшественниками Гуссерль считал прежде всего Декарта и Платона. Платон был первым научным философом, затем дух платонизма возродил Декарт. Такими же философами Гуссерль считал Канта и Лейбница. Почему это так, мы поймем, рассмотрев критические выступления Гуссерля относительно взглядов позитивистов.

      Позитивисты — Милль, Спенсер, Мах и Авенариус — высказывали, в частности, взгляды на природу логики. Позитивизм, как известно, всегда исходит из фактов. По мнению позитивистов, для науки важны прежде всего факты, а не какие-то ненаучные априорные принципы; поэтому и логика должна быть построена на фактах. А какие факты могут быть существенными для логики? Конечно же, не факты окружающего нас мира. Логика есть чистая наука, она оперирует не содержанием, а формами знания, поэтому напрашивается вывод, что логика должна черпать свои факты из психической жизни. И вот позитивисты утверждают, что логика, ее законы, категории, правила и вообще понятия об истине основываются на психологии. Психология — это основная наука, а логика является ее частью, следствием. Психология дает нам факты психической жизни, и философ должен правильно их осмыслить, чтобы построить логическую теорию. Возникает то, что Гуссерль назвал психологизмом в логике.




      Как математик Гуссерль был озабочен той проблемой, что позитивисты, т. е. философы, на словах опирающиеся на науку, оказывается, приходят к выводам совершенно антинаучным. Поэтому ни математика, ни логика не защищены методологически. Гуссерль ставит вопрос: а что такое вообще научное знание и какая дисциплина может быть названа научной? Во-первых, научное знание — это знание очевидное. Истина прежде всего обладает очевидностью, поэтому всякое знание покоится на очевидности и предел очевидности есть предел понятия знания. Во-вторых, есть еще одно требование — систематическая связь. Научное знание должно быть обосновано, приведено в надлежащий порядок и связано в некоторую систему. В-третьих, необходимы методологическая обоснованность науки и последовательность этого обоснования. Всякое последующее знание должно быть выведено из предыдущего знания, и все знание должно быть в строгом единстве. Научное знание всегда едино, оно представляет собой целостную систему. Отсюда следует, что упорядоченная научная система должна быть независима от содержания и ориентирована прежде всего на форму знания. Независимость формы от содержания знания делает возможным существование такой дисциплины, как наукоучение. Каждая наука ориентирована на содержание знания: математика имеет дело с одними знаниями, физика — с другими, химия — с третьими и т. д., но все они, оказывается, обладают некими особенностями — очевидностью истины, доказательностью, целостностью, выводимостью и т. д. Следовательно, существует нечто, что показывает существование не только содержания знания, но и формы, т. е. чистая методология, чистый метод. Именно существование этой формы знания и говорит о том, что возможно существование и наукоучения. Если бы не было наукоучения, не было бы логики, не было бы понятия истины. А это понятие истины вообще или логики как следствия достижения этой истины объединяет все науки, разнообразные по своему методу. Поэтому наукоучение у Гуссерля имеет тот же самый смысл, что и у Фихте: это учение об основаниях науки. Философия должна исследовать основания науки. Если перевести слово «наукоучение» на английский язык, получится scientology. Что такое сайентология, сейчас известно всем, — это совершенно не научная система. Шарлатаны от науки любят пользоваться известными научными терминами как прикрытием, наподобие овечьей шкуры. Гуссерль, конечно, никакого отношения к сайентологии не имеет. Речь идет о серьезном философском научном течении. Для Гуссерля философия — это наука, в отличие от Дильтея и Бергсона он мыслит как последовательный ученый-математик, который стал заниматься философией. Поэтому задача наукоучения состоит в том, чтобы изучить науки как систематические единства. Такую задачу ставит себе Гуссерль в «Логических исследованиях».



      Возникает вопрос, на чем основано существование наукоучения? Позитивисты были согласны с Гуссерлем, что наукоучение существует и должно существовать, но они утверждали, что наукоучение (и логика в том числе) существует благодаря психологии, и в известном смысле логика даже является ее частью. Рассматривая их аргументы, Гуссерль делает из них свои собственные выводы и возражает позитивистам. Психологисты говорят, что логика оперирует разумом, а оперирование разумом есть оперирование некоторыми фактами разума, поэтому нужно исследовать факты, а этим и занимается психология. Гуссерль возражает, что психология исследует мышление как оно есть, а логика исследует мышление каким оно должно быть. Приведу такой свой пример: если человек говорит, что дважды два пять, это не означает, что это факт логики. Это всего лишь факт его психологии, и довольно печальный. И если этот человек еще не совсем потерян для науки, то в конце концов он поймет, что заблуждался, и будет утверждать, что дважды два все же четыре.

      Далее психологисты утверждают, что у логики и психологии задачи разные, но это опять же разные науки. А отличаются они как часть отличается от целого: логика является частью психологии. На что Гуссерль отвечает, что хотя логика и психология имеют разные задачи, но понятие закона для логики и для психологии совершенно различное. Психология интересуется естественным законом, для нее это скорее закон индуктивный, закон эмпирический. Для логики же естественные, эмпирические, причинные связи совершенно не важны, для нее важны связи идеальные, такие, какими они должны быть. И следующий вывод Гуссерля именно таков: всякая наука основывается на логике, а не на психологии. В том числе и психология сама по себе также основывается на логике, ибо любой ученый, в том числе и психолог, пользуется в своем мышлении правилами логики, отрытыми еще Аристотелем. Поэтому, утверждает Гуссерль, психологисты могут доказать только лишь одно — что психология исследует мышление. Но то, что мышление исследует только психология, и никакая другая наука, — это отнюдь не доказано. И, таким образом, психология не может претендовать на исключительность, тем более что она не дает нам никаких оснований считать ее основанием для логики.

      Психические законы всегда познаются путем индукции. Факты всегда являются для нас фактами эмпирическими. Эмпирические факты всегда неполны, всегда есть вероятность хотя бы одного факта (в миллионном или миллиардном опыте), который отменит все предыдущие положительные наблюдения. Поэтому эмпирический, индуктивный метод всегда вероятностен, и психолог всегда должен сказать, что с определенной вероятностью в такой-то или такой-то ситуации человек будет поступать так-то.

      Логика оперирует не эмпирическими, не индуктивными понятиями, а совсем другими — дедуктивными, идеальными, трансцендентальными (как сказал бы Кант), априорными, а не апостериорными (не выводимыми из опыта, а существующими в самом разуме). Поэтому в психологических законах отсутствует точность — та точность, которая всегда присутствует в логике и является ее синонимом. Логика говорит о том, каким мышление должно быть, она предписывает законы мышлению, а не исследует его; логика — наука нормативная, а не эмпирическая, в то время как психология исследует мышление, какое оно есть.

      Психологисты утверждают, что логика является частью психологии, следовательно, и истина существует только как феномен человеческого сознания. Отсюда такое следствие психологизма, как антропологизм истины, т. е. истина существует только для человека. Но это нелепо, утверждает Гуссерль. Одно и то же не может быть истинным для человека и в то же время неистинным для другого существа. Одно и то же суждение не может быть одновременно и истинным и ложным. И более того, истина существует независимо от человека, независимо от того, кто ее воспринимает — будь то животные, ангелы или Бог. Из фактов можно выводить только факты, а основывать на фактах истину — значит придавать и истине характер факта. Но психологический факт всегда существует во времени, а факт эмпирический — во времени и в пространстве. Понятно, что истина вечна, не зависит ни от времени, ни от пространства. Поэтому следует сказать наоборот: не истина выводится из фактов, а все факты и вообще весь мир существуют только в истине и в силу истины. Поэтому психологизм во всех его проявлениях ведет к релятивизму, хотя релятивизм не всегда и не всеми признается, как это ни парадоксально: ведь релитивизм возникает прежде всего у философов, которые ориентируются на науку как точное знание и борются с метафизикой как с заблуждением, отходом от истины. Но, оказывается, по утверждению Гуссерля, что необходим возврат именно к метафизике — истинным основам знания, для того чтобы исследовать эти самые факты, ибо факты существуют в истине, а не наоборот.

      Во 2 томе «Логических исследований» и последующих своих произведениях Гуссерль исследует и реализует эту позитивную программу, исследует, каким образом существует и возникает знание. Я не случайно подробно остановился на критике психологизма у Гуссерля. Проблема, возникшая перед Гуссерлем, — это та же проблема, которая стояла и перед Платоном, и перед Августином, и перед Декартом. Все эти философы сталкивались с феноменом релятивизма знания. Платон спорил с софистами, Августин и Декарт — со скептиками. И в конце концов все эти философы приходили к одному и тому же выводу: обоснованию существования объективного знания, существования независимой от человека истины. И Платон, и Августин, и Декарт — все эти философы, пусть в разной форме, приходили в конце концов к признанию бытия Бога как единственного гаранта существования этой истины, будь то идея блага у Платона, или Бог-Троица у Августина, или некий деистически понимаемый Бог, получаемый в результате онтологического доказательства у Декарта. Начало пути одинаково — что у Платона, что у Августина, что у Декарта, что у Гуссерля. Но в дальнейшем, хотя Гуссерль и будет идти по тому же пути, мы увидим, насколько специфика XX в. будет влиять на него, отличая от вышеназванных трех философов.

      Итак, Гуссерль ставит перед собой задачу найти основание для существования априорных принципов, лежащих в основе науки, найти основания всех возможных форм теории, исследовать все первичные понятия, обеспечивающие существование науки и теоретическую связь в науках, т. е. суждения, отношения, понятия, категории и т. д., и выяснить, какова же основа для существования законов и теорий, коренящихся в науках, благодаря которым все эти понятия связываются в единое научное целое. Прежде всего, задача ставится не методологически, а метафизически.

      Отказываясь от позитивистского подхода и ставя задачу чисто метафизически, Гуссерль акцентирует внимание прежде всего не на онтологии, а на гносеологии, ибо подлинная философия возможна лишь как наукоучение (в кантовской терминологии — критика разума, понимаемого как основание науки). Наукоучение как пра-наука возможна, по утверждению Гуссерля, как чистая феноменология.

      Задача философии состоит в том, чтобы исследовать идеи абсолютного познания, не зависящего ни от пространства, ни от времени, ни от того, какая волна позитивизма сейчас на дворе. Истина всегда истина, она одна и та же во все времена — во времена Платона или Гуссерля. Поэтому суть философии, повторяет Гуссерль вслед за Кантом, состоит в критике — в критике разума. Прежде такую задачу ставили Платон и Сократ, которые отошли от натурфилософии и вернули философию к ее истокам, исследуя само знание, истоки которого находятся в человеческом сознании, человеческом я.

      Гуссерль вводит понятие естественной, или феноменологической, установки сознания. Естественная установка сознания является такой установкой, когда исследователь находится под влиянием внешних фактов, ведет ориентацию сознания на нечто внешнее сознанию. Он идет от факта, от чего-то трансцендентного сознанию, к самому сознанию. Эта естественная установка сознания приводит, как правило, к натурализму, т. е. к сведению сознания к природе, будь то философия, искусство, логика и т. д. Натурализм — это учение, сводящее все данные нашего сознания к природе. Таким образом, сознание исчезает. В лучшем случае оно является чистой доской, как утверждали стоики и Локк, на которой в дальнейшем посредством чувственных восприятий возникает какое-то знание. Оказывается, никаких априорных принципов не существует. Сознание лишь апостериорно. Поэтому необходимой, объективной истины такая установка не даст, независимо от того, в какой форме натурализм существует, в материалистической или эмпирической, или идеалистической, как у Гегеля. Гегель, по мнению Гуссерля, также был ориентирован на нечто внешнее сознанию, некие абсолютные идеи, но вывод, к которому пришел Гегель, вполне последователен. Знание у Гегеля оказывается диалектичным, относительным, релятивным; поэтому истина, оказывается, зависит и от времени, истина может развиваться, а это уже полный абсурд.

      Итак, в любой форме натурализм всегда приводит к релятивизму, к отказу от абсолютной, объективной истины. Это приводит к натурализации не только научных знаний, но вообще к натурализации идей, идеалов, ценностей, норм, что в конце концов, в силу относительности этих идеалов и ценностей, приводит к их обесцениванию. Поэтому натурализм, естественная установка сознания в науке не так уж и безобидна: она приводит не только к чисто научным последствиям, но и к искажению вообще всего бытия человека, к искажению этических, ценностных, эстетических и нравственных ориентиров. Человек всегда ориентирован на истину, на абсолютную истину, а это невозможно при натуралистической установке сознания. Поэтому должна быть феноменологическая установка сознания, сознание должно исследовать само себя. И весь мир, все данные опыта должны исследоваться прежде всего как данные самого сознания. Для сознания не должно быть ничего, что существует вне этого сознания. Если мы что-то и исследуем, то только как феномен, существующий в самом сознании. Скажем, если я вижу здесь столы и парты, или выхожу в лес и вижу там деревья и траву, то я должен отказаться от естественной установки сознания и сказать, что все это существует лишь как фенумен в моем сознании, как явление. Не как феномйн, т. е. нечто выдающееся, а именно как фенумен — то, что является. Отсюда и название: феноменология — учение, ставящее своей основой фенумены сознания, исследующее явления сознания, ориентирующееся на феноменологическую, а не на естественную установку сознания.

      Первый этап — это изменение установки естественной на феноменологическую. Сознание должно быть направлено не на то, что является ему противостоящим, трансцендентным. Нужно идти не от предмета к сознанию, а от сознания к предмету. Сознание должно быть направлено на акт мышления, и это мышление само конституирует предметы сознания. Как говорит Гуссерль, «смысл высказывания о предметности должен из одного только сознания сделаться очевидным и без остатка понятным». Т. е. нужно идти не от предмета к сознанию, а от сознания к предмету. Все знание о предмете должно выводиться от самого сознания. Платон приходил точно к такому же выводу: для того, чтобы познать предмет, нужно отрешиться от того, что этот предмет якобы существует, нужно познавать идею этого предмета. Идея существует в нашем уме. Она также существует объективно в идеальном мире, но этот идеальный мир невозможно видеть, его можно только припоминать. Его можно видеть только до рождения, а после рождения его забывают. Смотря на предметы, я припоминаю этот идеальный мир и познаю не предметы, а их идею, находящуюся в моем сознании. Это же будет и у Аристотеля, Плотина, Августина — идеи могут называться идеями, эйдосами, формами, логосами, как угодно, но это всегда будет нечто, содержащееся в сознании человека, в его душе. И знание возможно только лишь благодаря тому, что это знание существует. Сами по себе предметы, вещи для знания совсем не обязательны. Человек, по мнению Платона, может вспомнить идею, глядя на вещь, а может вспомнить ее и не глядя на вещь. Если он хорошо подумает, как раб в диалоге «Менон», то и не глядя в записи, сможет сформулировать теорему Пифагора. Знание конституируется сознанием, а не вещью. Используя платоновскую терминологию, Гуссерль часто прибегает к термину эйдос. Чтобы найти эйдос предмета, сознание должно быть очищено от всего внешнего. Поэтому необходимо преодолеть естественную установку сознания. Этот первый этап у Гуссерля называется переориентация сознания, т. е. перемена естественной установки на феноменологическую.

      Второй этап — это феноменологическая редукция. Недостаточно отказаться от естественной установки. Обращая внимание на акты нашего сознания, мы можем найти в нем огромное количество данных, фактов, явлений, которые отнюдь не соответствуют истине: это обыденное, бытовое, психологическое, мифологическое и т. п. знание. Все это включается в феномены моего сознания, и от этого также нужно отказаться. Это и есть феноменологическая редукция. Отказ от всех феноменов нашего сознания означает отказ и от всех данных науки, которые были до меня открыты. Науки бывают разные, например позитивизм с его психологизмом, с которым явно борется Гуссерль, алхимия и т. п. Поэтому, пока еще мы не открыли и не исследовали истину, нужно отказаться от всего, воздержаться от суждения. Гуссерль возрождает термин античных скептиков эпохе — воздержание от суждения, и говорит, что нужно воздерживатья от суждения и о внешнем мире, и о данных внутреннего мира. Не отрицать этот мир, не говорить, что внешнего мира не существует, что науки не существует — это лишь другое проявление натуралистической установки. Говоря, к примеру, что внешнего мира не существует, я тем самым уже утверждаю некоторую истину. Говоря, что вне моего сознания ничего нет, я утверждаю, что вне моего сознания есть нечто, которое я именую несуществующим. Это уже некое суждение, с которым нужно бороться. Поэтому мы воздерживаемся от суждения. Не так, как скептики, которые говорили: я не знаю, есть боги или нет богов, есть причинность или нет причинности. Воздерживаясь от суждения, Гуссерль просто не принимает все эти вопросы во внимание. «Я не отрицаю внешнего мира, я не принимаю его во внимание». Тем самым мы избавляемся от реального я. От реального субъекта мы восходим к идеальному субъекту, получаем чистое сознание. Это то, что получается в результате трансцендентально-феноменологической редукции, окончательный ее результат — мы избавились от всего внешнего, мы избавились от накопленного нами знания и взошли к чистому я.

      Это чистое я включает в себя только лишь феномены, только формы, без всякого содержания. Содержание мы отбросили вместе с внешним миром и с психологической наполненностью обыденного сознания. Все это мы отбросили и остались только лишь формы, феномены. Феномен у Гуссерля имеет практически тот же самый смысл, какой имеет идея у Платона. Гуссерль избегает лишний раз употреблять термин эйдос, потому что идея, эйдос имеет онтологический, объективный смысл: идея существует и в человеческой душе, и в отдельном идеальном мире. В отличие от Платона и Плотина Гуссерль — чистый ученый, и поэтому он исследует лишь то, что ему известно. Мир идей для него — мифологическая конструкция, и он также воздерживается от суждения о нем. Поэтому он использует термин феномен — явление. Явление самодостаточно, за ним ничто не стоит, никакая вещь в себе, никакое содержание. Никакой диалектической связи между явлением и содержанием, о которой говорил Гегель.

      Метод Гуссерля такой же, как у Платона и Декарта, но сам он продолжает идти дальше и говорит, что Декарт, к сожалению, остановился именно на этом: пришел к выводу, что существует мыслящее я, но дальше не пошел. Гуссерль пошел дальше. Он говорит, что надо исследовать это истинное я, потому что в нем и содержится всё знание.


      Записан
      Иван Иванович
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #580 : 05 августа 2019, 23:25:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Структура чистого я, которое исследует Гуссерль, непроста. Он обнаруживает в нем три главных элемента. Во-первых, интенциональность. Термин этот встречается еще в средневековой философии у Раймонда Луллия и обозначает направленность знания на свой предмет. Феномены, которые всегда самодостаточны, к тому же еще всегда интенциональны. Знание есть не скаляр, а вектор, оно всегда куда-то направлено. Поэтому феномен конституирует знание, создает его. Знание всегда направлено на свой предмет, поэтому нам кажется, что в этом знании и содержится предмет, но это не так. Знание не возникает от воздействия предмета на сознание, а наоборот, направлено на предмет, оно его конституирует из себя.

      Второе и третье значение структуры чистого я Гуссерль именует греческими словами: ноэсис и ноэма. Ноэсис по-гречески означает мышление, а ноэма — то, что мыслится. Чистое я всегда есть некоторое мышление, мышление всегда есть некоторый смысл, смысл, несущий в себе истинность, поэтому чистое я всегда содержит в себе этот ноэсис, смысл вообще, знание вообще. И оно, будучи мышлением о чем-то, т. е. будучи направленным на предмет, конституируя его, имеет в себе конкретный смысл, предметный, т. е. оно всегда есть смысл о чем-то. Поэтому чистое я всегда есть ноэма. Не нужно размышлять о чистом я как о некотором наборе не зависящих друг от друга предметов, которые как в мозаике составляют его и могут рассыпаться. Это чистое я — единое целое, и у него есть различные аспекты. Ноэсис, ноэма, интенциональность — это различные аспекты единого чистого я, чистого ego.

      Найдя такие основания в чистом я, Гуссерль утверждает, что он взошел к сущности, к эйдосу предмета. Т. е. предмет конституируется сознанием, и поэтому он априорен, и знание истинно. Именно это существование чистого я и феноменов в чистом я, в его сложной структурированности, позволяет обеспечить существование такой науки, как логика.

      Как ко всему этому относиться и в чем отличие Гуссерля от тех мыслителей, которых он считал своими предшественниками? Может быть, сам того не ожидая, Гуссерль приходит к парадоксальному выводу (возможно, именно поэтому он впоследствии пришел к пересмотру своей философской системы, выразившемуся в написании работы «Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология»). Его философия оказывается солипсистской. Чистое я только лишь конституирует предмет, но в нем нет бытия, оно не может конституировать бытие, тем более бытие другого сознания, других людей. Проблема интерсубъективности, взаимодействия двух субъектов оказывается неразрешимой в рамках этой философии. Я могу объяснить, как я конституирую в себе знание табуретки, но я не могу объяснить, каким образом я познаю человека. Здесь я вынужден признать в себе существование феномена другого я, что я конституирую в себе другое я, но тогда другое я существует во мне только как феномен, в нем исчезает особенность другого субъекта. Я оказываюсь истинным субъектом, истинным ego, а все остальные — только феномены моего ego, и, следовательно, субъектами познания стать не могут. Проблема интерсубъективности действительно становится камнем преткновения. Не случайно Гуссерль вынужден был пересмотреть свою философию и вести поиск уже в совсем антисциентистском направлении. Это может быть методологический изъян, которого избежали его далекие античные предшественники Платон и Плотин.

      Вспомним, например, «Мистическое богословие» Дионисия Ареопагита. О чем говорится во втором абзаце после приветствия Тимофею? Св. Дионисий пишет, что если Тимофей хочет возвыситься до божественных тайн, то он должен отказаться от всего чувственного и от всего мысленного, и от самого себя и после этого погрузиться в Божественный мрак. Мы видим, что здесь есть и первый этап феноменологии — изменение установки сознания с естественной на феноменологическую, отказ от всего чувственного, и второй этап — отказ от всего мысленного, феноменологическая редукция. Но Дионисий не говорит, что после этого ты взойдешь к своему я. Он говорит, что ты войдешь в Божественный мрак.

      То же самое мы видим и у Плотина, и у Платона. Когда Плотин пытается исследовать данные человеческого сознания, он всегда проводит параллели. Находя что-то в своем сознании, он тут же доказывает, что это существует объективно. То многообразие мира, существующего в моей душе со всеми его эмоциями, страстями и т. д., составляет мир души, который существует и во мне, и вне меня. Плотин проводит феноменологическую редукцию и восходит к миру ума, который содержит в себе чистые идеи. Но ум, по Плотину, также не может быть первоначалом, потому что в нем есть мыслящее и мыслимое, и мыслящее всегда направлено на мыслимое. Что это, как не интенциональность, ноэсис и ноэма? Но Плотин делает и последующий вывод: он утверждает, что ум существует не только во мне, но и вне меня. А поскольку интенциональность, ноэсис и ноэма не могут быть истинным началом, то должно существовать нечто единое, которое непознаваемо по своему определению, потому что оно едино. А это единое опять же существует как во мне, так и вне меня. Можно сказать, что Плотин в самом начале гораздо больше боролся с психологизмом, чем Гуссерль, потому что Гуссерль в конце концов свел чужое сознание к феномену собственного сознания, и этот психологизм в нем таким образом проявился. А философия Плотина оказалась гораздо более плодотворной, несмотря на все ее языческие и методологические изъяны, и была взята на вооружение и каппадокийцами, и Дионисием Ареопагитом, и Августином. Философии Плотина свойственна научная четкость: показана и возможность знания, и прорыв в мир религиозный, мир Божественный. Гуссерль же, как последовательный ученый, отсекает вторую половину, сводя все к чистой науке, и приходит к непреодолимым противоречиям. Здесь можно наблюдать разрыв нашего мышления с его истоками. Истоки нашего мышления — это истоки мышления любого, и таинственно-мистического, апофатического, и мышления научного, которое, говоря языком Гуссерля, конституирует знание о самом предмете. Можно назвать Гуссерля Платоном, пересаженным на почву XX в. со всеми особенностями современного ему мышления. Сциентизм, оторванный от всеобщей стихии мышления, может приводить к ошибочным взглядам. Труды Гуссерля достойны уважения, но ничего нового он не создал, только повторив на новом языке то, что уже было открыто до него Платоном, Плотином и ранними отцами Церкви. В «Кризисе европейских наук» Гуссерль отошел от своих взглядов.

      Оставаясь феноменологом, Гуссерль в работе «Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология» несколько по-другому смотрит на те же предметы, которые он описывал в более ранних трудах. Главная проблема, которую он ставит в этой работе, написанной в 30-х годах, это проблема кризиса наук. Проблема, на первый взгляд, странная — в начале XХ в. науки развиваются бурно, и тем не менее Гуссерль ставит вопрос именно о кризисе наук, который понимается им как жизненный кризис европейского гуманизма. По Гуссерлю, вся научная картина мира оказывается лишенной того значения, которое она имела для человечества вплоть до эпохи Возрождения. В свое время Галилей математизировал естествознание и таким образом сузил сферу действия научного метода, приведя его к чисто математическому. Физика Галилея, как пишет Гуссерль, радикальным образом отличается от той физики, той концепции естествознания, которую мы встречаем у Фрэнсиса Бэкона — человека, который пытался через естествознание решить все жизненные проблемы. Естествознание у Бэкона было еще включено во всю жизнь человека, оно отвечало на все насущные вопросы: о смысле жизни, о счастье и т. д. Нам это кажется наивным, но тем не менее Бэкон так понимал задачи развития науки, и в этом отношении он был человеком скорее античного миросозерцания, или ренессансного, чем Нового времени.

      Наука же Нового времени, провозвестником которой явился Галилей, это математическое естествознание — естествознание, занимающееся только описанием природы, не отвечающее на вопросы о смысле жизни и т. п. и даже не пытающееся их ставить. С одной стороны, это правильно — физика, как и химия или биология, не может отвечать на вопросы о смысле бытия, о нравственности и т. д. Но все же мир науки оказывается разделенным на два плана существования: собственно научного и обычного человеческого. Если во времена Галилея это было не так заметно, то во времена Гуссерля естествознание стало развиваться особенно бурно (Гуссерль всегда чувствовал себя человеком, тесно связанным с наукой, и именно наука была для него, как и для многих других философов, основой познания, критерием истины и той областью, на которую философия должна ориентироваться). Переворот в науке в начале XX в. показывает еще более углубившийся разрыв в миросозерцании между научной картиной мира и всем остальным бытием человека. Наука сводится исключительно к описанию фактов, как это утверждают позитивисты, по мнению которых философия себя изживает. С другой стороны, наука, как говорят сами ученые, сводится лишь к математическому описанию действительности. Но в том и в другом случае — позитивистском или собственно научном — наука в принципе исключает вопросы, которые для человека оказываются наиболее жгучими, наиболее существенными и важными. Это вопросы о смысле или бессмысленности человеческого существования.

      Именно в этом Гуссерль видит причину и основание кризиса европейских наук: все более углубляясь и развиваясь, науки забывают то, ради чего они, собственно, возникали. В античности, средневековье и Новое время науки возникали ради решения насущных человеческих проблем, поэтому, как утверждает Гуссерль, нужно вновь вернуться к философским основаниям науки и показать те корни, из которых она растет. Современный позитивизм, указывает Гуссерль, основывается на остаточной концепции. Он исключает все высшие вопросы, все этические, аксиологические, метафизические проблемы — все те, которые превосходят области фактов, и представляет мир только как совокупность фактов. Тем самым позитивизм обезличивает науку, лишает ее нравственного смысла, обращенного к личности человека.

      Что же должен делать философ в такой ситуации? Может ли и должен ли он решать эту проблему, или же он должен оставаться безучастным наблюдателем этого ненормального, с точки зрения философа, существования вещей, когда наука занимает все больше и больше времени у человека, а главные вопросы ею не решаются? И Гуссерль призывает как бы вернуться назад, к тщательному историческому и критическому анализу, чтобы увидеть, в чем же находятся истоки науки, критически осмыслить цели и методы научного и философского анализа. Естественно, все это может быть проведено только лишь на основе трансцендентального феноменологического метода.

      Основное понятие, которое вводит Гуссерль для того, чтобы ответить на этот вопрос, это понятие жизненного мира. Возвращаясь назад в понимании истоков науки, философии и вообще всего человеческого миросозерцания, философ обнаруживает, что в основе всякого знания лежит некий жизненный мир, который представляет собой сумму непосредственных очевидностей: мир мнений, верований, традиций, привычек и т. д. — всего того, к чему относятся на донаучном и вненаучном уровне. Именно жизненный мир представляет собой наиболее главную, всеобъемлющую философскую категорию. Именно из исследования жизненного мира можно вывести понимание и науки, и философии, и того кризиса, в котором оказывается современная наука, отошедшая от истоков, от понимания жизненного мира. В науке обесцениваются истины донаучной и вненаучной жизни, наука превратилась только лишь в технику. Она отчуждается от религии и от философии, а философия в свою очередь погрязает в скептицизме и релятивизме или, что еще хуже, погружается в различные оккультные мистические течения, совершенно бессмысленные как с точки зрения рационалистической философии, так и с точки зрения науки. Поэтому сама философия теряет также свой мировоззренческий характер, становится проблематичной. Кризис науки означает кризис не только науки, но и всего разума. Именно кризис разума лежит в основе кризиса науки и философии. Поэтому Гуссерль и возвращается к анализу жизненного мира.

      Концепция жизненного мира, т. е. концепция, включающая в себя все донаучные и вненаучные созерцания, помогает Гуссерлю решить еще одну проблему, о которой я говорил на прошлой лекции, — проблему интерсубъективности. Проводя феноменологическую редукцию, Гуссерль приходит к выводу о существовании абстрактного, познающего человеческого я. Но в этом я, оказывается, нет я другого, я-субъекта. Всё сводится только лишь к феноменам, существующим в некоем познающем субъекте, каковым в данном случае для меня являюсь я сам (не некоторое абстрактное я, а мое личное, рефлектирующее я). Проблема понимания, общения, интерсубъективности в данном контексте оказывается нерешаемой. Концепция жизненного мира, вводимая Гуссерлем в этой работе, помогает решить эту проблему: жизненный мир оказывается некоторой объективной реальностью, в которую включено и человеческое существование, человеческое я.

      Фактически своими философскими рассуждениями и размышлениями о кризисе науки Гуссерль как бы подспудно вынужден признать существование некоего объективного духа. Не случайно именно в эту сторону были направлены разные критические высказывания о том, что Гуссерль отошел от собственно научного анализа и вернулся к объективному идеализму, к некоторому гегельянству, ибо жизненный мир — это тот мир, в котором объективно существуют все ценности, все мнения и т. д. Это мир, в котором существует мое я и в котором представлены я другие. Поэтому оказывается, что структура моего я не сводится просто к ноэсису, ноэме и интенциональности мышления, она гораздо глубже. Это дорациональное основание, дорациональный остаток моего я включает в себя огромное поле — то, что называется жизненным миром. Жизненный мир представляет собой некий первичный феномен, который и порождает из себя всё: и научное, и философское, и бытовое сознание. В том числе он порождает и общение между людьми, ибо жизненный мир является, с одной стороны, тем объективным вместилищем всех этих ценностей, к которым мы обращаемся, а с другой стороны, он находится и во мне.

      Я уже приводил вам аналогию с философией Плотина. Гуссерль приходит к тем же выводам, к которым пришел в свое время Плотин, рассуждая о том, являются ли все души одной душой, как моя душа соотносится со всеми душами и с мировой Душой, как все они входят в Ум и т. д. Гуссерль не случайно сам называл Платона первым научным философом, и сам в течение своей жизни проделал тот же путь, который платонизм проделал за тысячу лет своего развития. Естественно, Гуссерль в первую очередь решал задачи чисто научные, поэтому религиозного акцента, присущего философии Плотина, Гуссерль не ставил. Выводы, к которым пришел Гуссерль, напрашивались и раньше, ибо проблема субъективности, которая могла привести к неразрешимой проблеме солипсизма, была заложена у Гуссерля с самого начала.

      Гуссерль не решает проблему жизненного мира. Он ставит эту проблему и призывает философов посмотреть на нее, рассмотреть все проблемы, которые возникают в результате существования этой категории. Концепция, изложенная в этой работе, — скорее констатация того, что жизненный мир существует, что это такое, почему возникает кризис науки, человека и философии.

      Проблемы, которые ставит Гуссерль и которые нужно решать, могут быть сведены к следующим: существование науки и метанауки (т. е. философии в позитивистском ее понимании); соотношение между психологией и субъективностью (психологией как научного взгляда на человека и субъективностью жизненного мира, т. е. субъективным взглядом конкретного человека); отношение науки и жизненного мира, подчинение объективного научного знания жизненному миру, ибо жизненный мир — основа любого научного знания. Именно жизненный мир первичен, а мир науки вторичен, ибо источником познания всегда является я во всей его полноте, во всей его действительной и возможной жизненной мощи. Понятие жизненного мира включает в себя и разум, и неразумное, различные акты веры, созерцаемое и несозерцаемое, всю сферу суждений, как научных, так и донаучных. И взаимодействие между этими актами — научным и донаучным, рациональным и религиозным, разумным и неразумным — всё это реальные вопросы, которые необходимо исследовать.

      Гуссерль указывает, что исследовать эти вопросы можно, во-первых, на чисто научном, естественнонаучном уровне, но это ничего не даст, ибо наука всегда рационализирует свой вопрос и в принципе не может подвергнуть анализу иррациональное. Тогда остается другой выход: дать феноменологическое описание структур жизненного мира. На этом пути нужно создать науку о мире пред-данной субъективности, той субъективности, которая существует во мне до всякого опыта, и разработать онтологию этой пред-данной субъективности, т. е. указать ее объективный, онтологический смысл. Как только эта задача решится, жизненный мир выступит в качестве трансцендентального феномена, общим для всех людей горизонтом существующего мира.

      Таковы проблемы, которые описал Гуссерль в последнем своем произведении. Проблемы эти только лишь кажутся противоречащими тем взглядам, которые высказывал Гуссерль в предыдущих своих работах. В действительности они продолжают линию Гуссерля, вынуждая его отвечать на те несообразности, которые просматриваются в первых его работах, и исследовать не только научное, но и все человеческое знание в более глубоком его понимании.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #581 : 22 августа 2019, 16:49:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Некоторые наблюдения.

      Если мы знаем букву "А", то мы наверняка узнаем ее даже если она будет на боку, или совсем перевернута.
      Машина вряд ли это сделает. Ее нужно будет обучать для этого специально. Сама она не догадается.

      Как мы читаем слова?
      Возьмем слово "ПАРОЛЬ". Мы читаем его целиком. Почему я так думаю? А попробуйте перевернуть это слово и попытаться прочитать целиком. Не получится. Нам нужно прочитать каждую букву точно также, как мы это делали, когда только учились читать.
      Сможет машина прочитать перевернутое слово? Вряд ли.
      Сможет машина прочитать текст, написанный зеркально, или справа налево? Вряд ли. Мы легко. Не то что легко. По буквам. Но догадаемся и прочитаем.

      Мы читаем даже не словами, а кусками текста. Машина так никогда не сможет.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #582 : 25 ноября 2019, 08:01:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Непонятно по какой причине выпавший из моего внимания Людвиг Витгенштейн.
      Знакомимся. Оригинал под стать нашему Перельману
      http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1505/
      А это, видимо, его главная книга
      http://www.pseudology.org/science/Vitgenshtein_Tractat_2.pdf
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #583 : 25 ноября 2019, 08:19:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Насчет сталинского режима без смущения и оговорок Витгенштейн высказывался в том смысле, что «тирания его не возмущает». Его отзыв о Ленине звучит почти благосклонно: ленинские сочинения по философии, конечно, полный вздор, «но он, по крайней мере, хотел что-то сделать»
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #584 : 25 ноября 2019, 09:25:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Насчет сталинского режима без смущения и оговорок Витгенштейн высказывался в том смысле, что «тирания его не возмущает». Его отзыв о Ленине звучит почти благосклонно: ленинские сочинения по философии, конечно, полный вздор, «но он, по крайней мере, хотел что-то сделать»
        Витгенштейн писал ЛФТ на фронтах и в окопах 1-й мировой Войны, и потому его такой взгляд на русских, как на Врагов, потому удивляться нет смысла, как и игнорировать его достижения.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #585 : 25 ноября 2019, 10:04:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Витгенштейн в пересказе
      "Мы имеем образы. И это факт. Образы есть модели.
      Но, чтобы знать объект, следует знать не внешние его качества (образ, состоящий из элементов), а внутренние.
      Образ достает до действительности. Он связан с действительностью  и соприкасается с ней крайними точками. Образ тождественен действительности. Образ может отображать только ту действительность , форму которой он имеет для этого отображения."

      То есть разбираемые на Пне всякие матрицы, катушки индуктивности, необходимые для индикации действительности, были обнаружены задолго до нас и названы формами.
      Кроме того обозначены свойства объектов (предметов), обычно причисляемые к ноуменам. Что стырено у Петра Демьяновича из "ТО", которая вышла на 10 лет раньше его "Логико-философского трактат"
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #586 : 25 ноября 2019, 11:40:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ..............
      Кроме того обозначены свойства объектов (предметов), обычно причисляемые к ноуменам. Что стырено у Петра Демьяновича из "ТО", которая вышла на 10 лет раньше его "Логико-философского трактат"
        Корнак, перестань гнать беса, ноумен ещё Платон использовал:

      НОУМЕН (греч. νοούμενον – мысленное, умопостигаемое) – понятие, применяемое Платоном для характеристики трансцендентных идей, которые, по его учению, образуют идеальные архетипы, прообразы чувственно воспринимаемых вещей. В этом же смысле это понятие трактуется в ряде философских учений Средних веков и Возрождения. В философии Канта, придавшего понятию ноумена основополагающее значение, ноумены – априорные идеи чистого, т.е. не опирающегося на опыт, разума. ... ............ Кант противопоставляет ноумены феноменам (явлениям) и в этой связи нередко отождествляет вещи-в-себе с ноуменами, хотя последние в отличие от вещей в себе не вызывают чувственных восприятий и не поставляют рассудку материал знания. Так, в «Критике чистого разума» (1781, рус. пер. 1867) Кант утверждает: «Понятие ноумена, т.е. вещи, которую следует мыслить не как предмет чувств, а как вещь в себе... не заключает в себе никакого противоречия» (там же, т. 3. М., 1964, с. 309).
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #587 : 25 ноября 2019, 14:42:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ноумен ещё Платон использовал:

      НОУМЕН (греч. νοούμενον – мысленное, умопостигаемое) – понятие, применяемое Платоном для характеристики трансцендентных идей,

      А Успенский с Витгенштейном превратили ноумен из мысленного, умопостигаемого в такое же свойство предметов, как и "зеленый", "квадратный". То есть это не выдумка ума, а обнаруженное свойство предмета. Ну, если быть совсем точным, то не предмета, а образа предмета, оказавшегося в сознании.
      Но мы не будем заниматься делением на внутренний мир  образов с феноменальными и ноуменальными свойствами и внешний мир. Мы разделим всё на Я и на мир, который Не-я. К последнему отнесем в том числе и мысли с эмоциями. Это все те же костыли, что и компьютеры с самолетами. Сидя за рулем, мы ощущаем себя слившимися с машиной.
      Я - это сумма из субъекта, внимания, воли, ума и прочих центров. Их нельзя наблюдать. Они являются наблюдателями и обработчиками всего, что попадает в сознание - ощущений-образов, мыслей и эмоций.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #588 : 25 ноября 2019, 19:07:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      • ноумен ещё Платон использовал:

        НОУМЕН (греч. νοούμενον – мысленное, умопостигаемое) – понятие, применяемое Платоном для характеристики трансцендентных идей,

         А Успенский с Витгенштейном превратили ноумен из мысленного, умопостигаемого в такое же свойство предметов, как и "зеленый", "квадратный". То есть это не выдумка ума, а обнаруженное свойство предмета. Ну, если быть совсем точным, то не предмета, а образа предмета, оказавшегося в сознании.
        .......
         Всё верно только в том, что Ноумен---есть качества, а Качества, как ВОЗМОЖНОСТИ---относятся к природе предметов или там ещё чего, и образуют нечто из модального, как некой Возможности тому быть.
        Потом, Корнак, если есть термин или Понятие и оне не бессмыслены, то оне нечто обозначают, и ужо обозначение этого---есть обнаружение этого, допустим, ноумена. Так что, или признавай ноумены не бессмысленными, или считай употребление понятия ноумен---АБСУРДОМ.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #589 : 28 ноября 2019, 20:22:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мы имеем несколько уровней понимания/обсуждения устройства мира. И  содержание  у этих уровней не совпадает друг с другом, хотя на каждом из них картина может выглядеть неплохо.
      Первый уровень – наш опыт. Он известен в основном каждому. На втором уровне происходит трактование опыта/создание теорий и оно нередко идет вразрез с опытом и друг с другом.
      Правильным  обсуждение, на мой взгляд, может начаться только с описательного характера и с принятия за точку  отсчета «Я». Но найти эту точку получается не каждому. Бытие Хайдеггера. Из этой точки мы видим, что нам дано нечто. У этого нечто переменчивый характер и  разные вкус, качество,  что заставляет нас выделить а) образы, состоящие из набора ощущений, б) оценки образов, которые мы назовем  мыслями и эмоциями.

      Опишу, какой представляется ситуация, если не брать эту точку  отсчета «Я»-субъект. В этом случае  мир представлен нам только в виде образов  и… тут следовало бы указать все те же мысли и эмоции. Но я этого делать не буду. Если нет пробудившегося Я-субъекта, то некому  обнаруживать эти мысли-эмоции. Мы просто погружены в образы и несознательно о них думаем. В лучшем случае мы можем не видеть мысли, а думать о них, заниматься саморефлексией. То есть мысли думают о мыслях. И тогда получается как в пословице «за деревьями не видно леса».

      Ощущение не может понять ощущение. Эмоция эмоцию. Мыслью нельзя понять мысль. Пытаясь понять мысль мыслью, мы будем кружиться как собака за своим хвостом. Но мы даже понять ее не стремимся, не стремимся понять устройство нашего внутреннего мира. Вникаем мы только в содержание мыслей.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #590 : 28 ноября 2019, 20:28:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      К представленному набору в виде Образов и Оценок нам следует добавить память и воображение. Как мы будет относиться к ним?
      Наша память состоит из образов, мыслей и эмоций
      Нашим воображением могут  быть созданы образы, мысли и эмоции.
      То есть это некий мир, параллельный тому, что мы переживаем в режиме он-лайн с происходящим в Непостижимом.
      1.   Основной мир – а)феномены-ощущения-образы, созданные в сознании синхронно происходящему в Непостижимом. И б) мысли-эмоции (Оценки) по поводу их появления.
      2.   Параллельный мир /память-воображение/ - образы, эмоции и мысли, не относящиеся к происходящему в Непостижимом в данный момент.

      Ну, а что же мы для себя возьмем из подхода Болдачева?
      Сознания не существует. Существуют в нем. Пожалуй, это полезная идея. К ней не придерешься. Остальную часть формулы (субъекту даны объекты в сознании) мы переделаем. Вместо объектов в сознании у нас будут Образы и Оценки (мысли/эмоции).
      Дополнив эту схему памятью и воображением, мы попробуем продвинуться дальше.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #591 : 29 ноября 2019, 07:06:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      За Я-субъектом мы оставим глагол «есть» («бытие»). А для того, что в сознании, будет использоваться глагол «существует». Это положение пока остается как у Болдачева. Но возможно мы его пересмотрим.

      Сознание - это эквивалент внимания. Внимание "освещает" происходящее ммм... где? В сознании. Ну, а где еще?  То есть это все способы говорить, попытки адекватно передать происходящее в нашем внутреннем мире. То, что происходит в этом мире, скорее всего у всех людей имеют одинаковые механизмы. И у нас задача описать  происходящее, не слишком далеко уходя в сторону.

      Я "ощущаю себя" совершенно определенным, ни на что не похожим образом и называю это бытием.
      Ясность, в которой мне даны образы и оценки, сама данность, ее факт, ее характер,  также требуют нашего обозначения и поэтому мы используем понятие "сознание", в котором даны образы и оценки. Мое внимание высвечивает образы и оценки в пространстве, которое следует как-то назвать. Мы называем его сознанием. Самого пространства мы не видим. Оно нам не дано вне образов и оценок.

      Нам даны не только образы и оценки. Нам даны многие физиологические и внесознательные данные (извиняюсь за тавтологию). В сознание попадают только часть из них. Поэтому мы и прибегаем к понятию "сознание", которое отличает нас от философского зомби.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #592 : 29 ноября 2019, 12:47:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      .....
        Сознание - это эквивалент внимания. Внимание "освещает" происходящее ммм... где? В сознании. Ну, а где еще?
       ........

        Нам даны не только образы и оценки. Нам даны многие физиологические и внесознательные данные (извиняюсь за тавтологию). В сознание попадают только часть из них. Поэтому мы и прибегаем к понятию "сознание", которое отличает нас от философского зомби.
        Неверно, в Сознании безмерно превосходящая часть всего творящегося в сознании и имеющего значение для структуры личности, и прежде всего намеренности (характера) сознания---происходит подсознательно. Сознание интенционально, то есть имеющее габитуально качественную основу . Пирс описал Интенциональность, как некое нечто (как я выше высказал), что соответствует разрешению проблемы вопрошания о существовании в сознании элемента---который не есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, но всё же обнаруживает нечто, в виде Интенциональной Готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу. И в таком разумении, тщательное обращение к рассмотрению активности, убеждает, что осознание таковой определяется только ощущением сопротивления (и бывает понято и осмысленно---только Аналитически, в притязании на мета-уровень). И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует и на нас, как отсутствие фиктивности нашего объективного Сознания. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной широты и свободы личности именно в аналитичности актов познания, безусловно обосновывающей НКС (научный когнитивный стиль в Теории Когнитивного диссонанса (КД) ], а через неё обусловливающий и феномен Das MAN Мартина Хайдеггера)]. И это подтверждается и утверждается---как в математике, так и в Философии---ведущей Антропологическую Парадигму, предполагающую отказ от простых решений и (как одну из важнейших особенностей антропологической парадигмы) признание крайне высоких и неограниченных сложностей: языка, сознания, человека, социума, мира, включая создаваемую людьми математику. Что заявляет и физик-академик Л.Б.Окунь: {"Физика для того, чтобы стать проще, должна стать менее тривиальной … Простой простоты не будет"}. И тут конечно желание может быть более широко понято, как Влечение:
       
      • "Да и свобода хотеть или не хотеть в человеке не больше, чем во всех других созданиях. Там, где возникает влечение, для него существует вполне достаточная причина; поэтому влечение... не может не последовать, т.е. следует по необходимости. Следовательно, свободой, которая была бы свободой от необходимости, не обладает ни воля человека, ни воля животных" (Томас Гоббс - О теле // Сочинения в 2-х томах. Т. 1, М., 1965. С.202).

        Корнак, чтобы что утверждать (особенно относительно сознания), то нужно читать и изучать литературу, которая помогает найти нужную точную и ясную формулировку, например---Сознательно-специфические динамические взаимодействия интеграции мозга и функционального разнообразия. Там описывается и то, что под наркозом ПРОФОПОЛОМ осуществляется память согласно восприятия, а какое под наркозом может быть ВНИМАНИЕ??, хотя функционально действующее Сознание проявляется и под наркозом.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #593 : 29 ноября 2019, 13:28:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      посмотрите какие мы пи-пи-пи от нашей пи-пи-пи.
      Да, мы такие))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #594 : 29 ноября 2019, 13:39:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ща поправлю
      давай, на потеху час. Потом потру
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #595 : 29 ноября 2019, 13:52:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Из выше сказанного следует, что у нас два параллельных мира.
      Первый мир синхронизирован с Непознаваемым, а второй живет сам по себе. Ко второму миру относятся сновиденные миры, столь любовно выстраиваемые Брухой и хакерами сновидения. Ну и есть психи, которые попадают туда и без Кастанеды. Но, не умея собой управлять, не могут из него выбраться, как Карлос не мог выбраться из мира голубого лазутчика.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #596 : 29 ноября 2019, 13:57:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дон Хуан говорил, что в третье внимание под купол попасть нужно вместе с физическим телом. Но это можно понимать по-разному. Мы знаем, что есть практика построения  физического тела в осах и обучение управлению им. Мы знаем, что есть центры управления. В том числе центр движения, управления физическим телом.
      Имея все это в виду можно думать, что нагвализм предлагает попробовать создать в параллельном мире новое физическое тело и переезжать под купол в нем.
      О том же нам говорит и 4 путь. О создании, о кристаллизации астрального тела и не только астрального.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #597 : 29 ноября 2019, 14:03:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как это все происходит на практике))
      http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=574.msg78519#msg78519
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #598 : 29 ноября 2019, 14:28:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Обозначим еще один аспект. Мир феноменальный и мир ноуменальный. Казалось бы первый ближе к тому, что называют действительностью, или реальностью, или объективным миром. Но на самом деле эта реальность нам недоступна и потому мы называем ее Непостижимым. А вот ноуменальный мир, изучающий феномены, к реальности гораздо ближе. Он уточняет их. Он сравнивает данные с разных источников и делает выводы, которые позволяют избежать ошибок восприятия и лучше приспособиться к непостижимому миру, что в конечном итоге и составляет нашу задачу.

      Теперь попробуем определиться, к чему нам причислить то, что появилось в сознании не благодаря органам чувств, а с помощью воображения, или взято из памяти. Это феномены, или ноумены?
      Факты говорят о том, что по "вкусу" и по первоначальному происхождению - это и феномены, и ноумены. Мы можем представить, или вспомнить стол. Мы можем вспомнить наши прежние мысли и чувства.
      Но те же факты говорят, что это вторичный продукт психики, а не органов чувств. Из словарей мы знаем, что феномены должны быть связаны с органами чувств а ноумены – умопостигаемые, мыслимые свойства предметов.
      Если взять за основу словари и характер происходящего в памяти и воображении, то у нас есть основания как причислять продукт этих образований к феноменам и ноуменам, так и лишить их данной классификации. Поэтому мы создаем для памяти и воображения отдельную структуру и называем ее параллельным миром.
      Обозначим эти обоснования
      1.   Ноумен - умопостигаемое. Не воображаемое. Про воображение в словарях не сказано.
      2.   Феномен – полученный при участии органов чувств, не воображения.

      Когда мы смотрим на предмет и думаем, что он сделан из алюминия, имеет такую-то плотность, электропроводность, химические свойства, то мы его умопостигаем. Это все ноумены.  Феноменально предмет для нас просто имеет определенный характерный блеск, вес, объем, форму...
      Умопостигаемое - характеристики, свойства, полученные с помощью мышления, исследования, экспериментов.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #599 : 29 ноября 2019, 15:15:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я, проснувшийся и растождествившийся, проявляя свои внимание и волю, приспосабливаюсь с помощью моей психики и тела к непостижимому миру, который дан мне в виде переменчивых образов.
      Пока так.

      Как обозначенное сочетается с нашим опытом?

      Я-субъект с вниманием и волей могу наблюдать и управлять  движением рук. Делать это центром ума, или центром эмоции я не могу. Сколько бы я не думал, "рука пошевелись", сколько бы не переживал по этому поводу, рука шевелиться не будет.
      То же самое с мыслями и эмоциями. Я могу, обратив на что-то внимание, проявить волю и заставить себя думать об этом, или прекратить думать.
      С эмоциями сложней, эмоциональный центр обычно более самостоятельный, чем центры движения и мышления. Он в этом плане ближе к физиологическому (инстинктивному) центру. Влиять с помощью воли  на инстинктивный центр трудней всего, но тоже  выполнимо.
      Помогают мне в этом память и воображение. Себя самого, свое внимание, волю, свои "органы", которые порождают мысли и эмоции, я наблюдать не могу. Я их «чувствую». Такая схема будет отвечать нашему опыту.

      Центр мышления
      Центр эмоций
      Центр движения
      Центр инстинктов
      Центр секусуальный, о котором мы ничего пока не сказали.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #600 : 29 ноября 2019, 15:19:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, а теперь нам надо будет прибегнуть к рассуждениям и логике, от которых мы до сих отказывались, используя только описание.

      Берем три момента.
      1. Феноменальные образы в сознании, появляющиеся синхронно происходящему в Неведомом.
      2. Те же образы, (обычно более тусклые, хотя бывают и яркие, как в рельности), но взятые из памяти.
      3 . Образы, полученные с помощью  воображения.

      А теперь путем несложных рассуждений приходим к единственному выводу о том, что существуют некие матрицы, которые ответственны за создание этих образов, а точнее ощущений. Матрицы-лампочки разных цветов, матрицы-камертоны... "Звучание" этих матриц и создает весь тот мир, который нам дан в сознании.
      В самом деле. В Неведомом нет никаких ощущений-образов. Неведомое нам недоступно. Память? Там ощущений быть не может. Никаких фотографий, или звукозаписи. Воображение тем более не содержит ничего похожего. Там вообще все создается с чистого листа. Нам остается только признать существование матриц, «звучание» которых вызывает "картинку" в сознании.
      « Последнее редактирование: 30 ноября 2019, 02:37:45 от Корнак » Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #601 : 29 ноября 2019, 16:25:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ..................
      1.   Ноумен - умопостигаемое. Не воображаемое. Про воображение в словарях не сказано.
      2.   Феномен – полученный при участии органов чувств, не воображения.

         Когда мы смотрим на предмет и думаем, что он сделан из алюминия, имеет такую-то плотность, электропроводность, химические свойства, то мы его умопостигаем. Это все ноумены. Феноменально предмет для нас просто имеет определенный характерный блеск, вес, объем, форму...
      Умопостигаемое - характеристики, свойства, полученные с помощью мышления, исследования, экспериментов.
        Корнак, опять неверно, ибо всё вне исключения восприятие---РЕПРЕЗЕНТАТИВНО, т.е. сформированные в сознании представления---всегда предвосхищают восприятие, и Интуиция воспринимаемого -- всегда предваряет воспринимаемое. Даже направленная обработка зрительного сигнала начинается уже на самой сетчатке. А раз осознанное восприятие есть феноменом, и Сознание Интенционально (т.е. имеет характерную (габитуальную) намеренность, как весьма широко представленную Готовность Сознания к реализации именно как Сознание,---то в этом случае, разумея непременно Предваряюще-Репрезентативный характер Сознания,---понимается и то, что предваряющим всякое Сознание---есть Интеллектуальная наследственность, на основе которой как раз и происходит любое направленное восприятие. Поэтому, Феномен – полученный при участии органов чувств, всегда представляет и умопостигаемое, и не может быть дан вне умопостигаемого. Это раскрывает Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключающееся в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми.
        Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процесс, не будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своем собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. [Это принцип несмещённой редукции, идеально непротиворечивый эсхатологическим представлениям, кто как понят---в обретение дальнейшей магистральности в Вечность.] Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей  Треугольник   Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.

        Корнак, понятия феномен и ноумен, не могут раскрыть природу сознания, и тут нужно для целей исследования работы сознания применять понятия---скрипт и транскрипт, и только после уяснения, как работает система разворачивания сознания---можно приступать к рассмотрению Феноменов сознания, но как ФЕНОМЕНОЛОГИИ. И прежде нужно не давать определения, а выводить, почему то или иное понятие должно пониматься именно так, а не иначе, а ты исследовать не можешь, так лепишь наугад, шо ни попадя, а это некорректно и неверно вкорне. Истины не угадывают, их ВЫВОДЯТ, что на ФШ отказываются понимать. Это доказуемо тем фактом, что раз ПСС (причин.-следств.-связь)---есть выводом последующих фактов действительности из предыдущих, то тоже самое должно мыслиться и в отношении Идей о вещественном, что есть фактом следствий из 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идейто же, что и порядок и связь вещей.

         Философ Сухачёв про феномены говорил следующее (в контексте Духовной природы сознания):
        • “Дух, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие в обыденности Онтической  Иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения”. Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и всё тут.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #602 : 29 ноября 2019, 16:35:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Истины не угадывают, их ВЫВОДЯТ,

      Я иду другим путем. Что мне дано в моей субъективности, то и описываю, давая условные названия. У меня задача не очередную теорию  изложить, а сделать описание представленной мне в опыте картины.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #603 : 29 ноября 2019, 16:48:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Истины не угадывают, их ВЫВОДЯТ,

      Я иду другим путем. Что мне дано в моей субъективности, то и описываю, давая условные названия. У меня задача не очередную теорию  изложить, а сделать описание представленной мне в опыте картины.
         Корнак, если знание не выводится, в том числе и как понятое посредством структуры личности (как вывод на основе прошлых представлений для формирования будущих), то оно или бессодержательно, т.е. ничего не описывает, или противоречиво, и из этого описания следует что угодно, и толькоо выводное знание корректно и приемлемо. Так что ваш путь НЕВЕРНЫЙ. В субъективности вам дан только мир, согласно вашего мировоззрения, и более ничего, а вы тута начинаете ноумены, феномены и пр., городить, что вам не дано, но может мыслиться только на основании выводного исследования языка в этом направлении. И вне теории любое изложение провально, т.е. несостоятельно, ибо зрит не опыт, а теория---это доказанный факт.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #604 : 29 ноября 2019, 17:09:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как нам видится первый мир,  синхронный Неведомому? Он видится нам в первую очередь как ощущения, собранные в образы. Причем, что существенно, этот мир представляется нам вне нас, хотя мы и говорим, что он в сознании. То есть здесь мы можем наблюдать некоторое противоречие. Мир И в сознании, И вне нашего тела (рассмотрение самого тела пока оставим в стороне). Как можно согласовать это, казалось бы, противоречивое утверждение? Здесь нам поможет идея проекции происходящего в сознании вовне. А на что проецируется этот мир? Искать ответ на этот вопрос не обязательно. Нам не нужна плоскость для проекции. Глубина проецирования определяется опытным путем.

      Та картинка, которой нам представлен мир, совершенно условна. С таким же успехом ее функцию могут выполнять и другие способы описания. Например, бегущие на экране знаки, считывание которых рассказывает нам о Неведомом и о возможности в нем выжить. Или азбука Морзе, с помощью которой мы контактируем с миром. Примеры не самые удачные и не во всем соответствующие происходящему. Они только показывают, в каком направлении можно думать.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #605 : 29 ноября 2019, 18:45:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Только сейчас пришло в голову.
      До сих пор, как это ни странно, но в разборе подобных тем выпадал очень существенный вопрос. Воздействие на мир. Точней он был рассмотрен, но не в том ракурсе.
      Выше указывалось, что Я с помощью воли могу воздействовать на свою руку и заставить ее двигаться. Уточню, что движения моей руки может быть и следствием автоматизма и механического ответа на внешний стимул. Но нас интересует сознательное управление рукой. Мы способны на это.
      Дальше.
      Этой рукой мы можем изменить положение предмета перед нами. Изменение положения предмета синхронно отразиться в сознании.
      Здесь заключен очень важный момент, который следует понять и сформулировать.
      Этот момент может существенно изменить всю картину.
      Подумать надо... Не получается согласовать всю картинку. Мир начинает выглядеть пугающе объективно)).
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #606 : 29 ноября 2019, 19:24:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

        Как нам видится первый мир,  синхронный Неведомому? Он видится нам в первую очередь как ощущения, собранные в образы. Причем, что существенно, этот мир представляется нам вне нас, хотя мы и говорим, что он в сознании. То есть здесь мы можем наблюдать некоторое противоречие. .......
         Та картинка, которой нам представлен мир, совершенно условна. С таким же успехом ее функцию могут выполнять и другие способы описания. Например, бегущие на экране знаки, считывание которых рассказывает нам о Неведомом и о возможности в нем выжить. Или азбука Морзе, с помощью которой мы контактируем с миром. Примеры не самые удачные и не во всем соответствующие происходящему. Они только показывают, в каком направлении можно думать.
        Корнак, ещё раз повторяю, Сознание Интенционально, а значит Интенциональность---есть основой мировосприятия, как намеренность Сознания и характер такового. Это означает, что ощущения только проясняют уже имеющуюся данность, делая её более-менее ясной. Потом, Сознание Объективно, и мы всегда видим дерево там, где оно стоим в действительности. Но никакая имитация---не есть объективность. Потому, Та картинка, которой нам представлен мир, которая совершенно условна..., ... ее функцию могут выполнять и другие способы описания, например, бегущие на экране знаки, ..., или азбука Морзе...---это бред, ибо если источником сознания было бы тобой сказанное, то тогда сознание было бы имитацией в виде информативности о действующей мире, и было бы несостоятельным. А так, сознание состоятельно, ввиду содержания в описании сознанием модели именно того мира, который имеется в действительности. И то, что я сказанул---это есть ФИЛОСОФИЯ СОЗНАНИЯ. Доказана даже семантическая содержательность психических актов, а это означает также содержательность практически любой мысли, связанной с переживанием Сознания. И раз первичное восприятие модели мира---есть в Ноэтичным, т.е. согласно Этики Сознания, ибо как Этика человека определяет его будущие поступки, так и законы Природы определяют будущие события вещественного, являя Эквиваленцию но-Этики и Законов Природы, потом составляется разделение себя (субъекта) от Объекта познания---формируя Ноэму, а потом полученный конструкт снова приводится к единству в Сознании, как Эпохе. Это происходит и подсознательно, но если подсознательно---то это есть ИМПЛИЦИТНЫМ действующей Личности чела, а Сознательно рассудочная переработка подаёт возможность ЭКСПЛИКАЦИИ, т.е. более глубокого уточнения, чем ИМПЛИЦИТНОСТЬ действующей Личности чела. Это имеет глубочайшее значение в том, что существенно ЭКСПЛИЦИРОВАННЫЙ МАТЕРИАЛ---имеет другую логику, чем бывшая ИМПЛИЦИТНОСТЬ действующей Личности чела, как более высокий тип, и потому появляется возможность менять интеллектуальные привычки и сниматься с подмыков, что не может иметь место в неизменной ИМПЛИЦИТНОСТИ действующей Личности чела.

         Корнак, это есть точное соответствие Логике, Топологии, Теории типов в Математике -- в сочетании с Генеративной Этикой (Лингвистикой) Ноама Хомски. И в твоих рассуждениях такая мощь в области самопознания, психологии и пр.,---не проявится никогда. Вот потому нужно не просто думать, а правильно думать, если хочешь иметь конструктивный результат.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #607 : 29 ноября 2019, 19:32:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Та картинка, которой нам представлен мир, которая совершенно условна..., ... ее функцию могут выполнять и другие способы описания, например, бегущие на экране знаки, ..., или азбука Морзе...---это бред

      Для слепого это не бред. Для летучей мыши не бред. Для читателя фантастики описание не бред.  Он по рассказу представляет события, которых не видит. Можно обмениваться данными без привлечение картинки. Если я тебе скажу что нас сидит трое за компом и потому столько пишет, то это может оказаться действительностью, а может и не оказаться. Обычные формы познания не единственно возможные. Мы можем познавать ноуменальные свойства мира. И это, о чем я еще не говорил.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #608 : 29 ноября 2019, 19:34:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      есть точное соответствие Логике, Топологии, Теории типов в Математике -- в сочетании с Генеративной Этикой (Лингвистикой) Ноама Хомски. И в твоих рассуждениях такая мощь в области самопознания, психологии и пр.,---не проявится никогда.
      Для внутренних исследований требуются другие способы. Не нужно лезть в субъективный мир скальпелем и даже размышлением. Его исследуют непосредственно.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #609 : 29 ноября 2019, 19:46:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мир начинает выглядеть пугающе объективно)).

      На ум приходит кот Шредингера. Мир И реален, И нереален. Он в сознании и он вне сознания.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #610 : 29 ноября 2019, 20:01:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      • Та картинка, которой нам представлен мир, которая совершенно условна..., ... ее функцию могут выполнять и другие способы описания, например, бегущие на экране знаки, ..., или азбука Морзе...---это бред

      Для слепого это не бред. Для летучей мыши не бред. Для читателя фантастики описание не бред. ... Обычные формы познания не единственно возможные. Мы можем познавать ноуменальные свойства мира. И это, о чем я еще не говорил.
        Корнак, у тебя речь профанная, именно ка неустранимая ея несовместимая многосмысловость, т.е. неясность того, что сказано. И вся информация, кооторую добывает сознание в ходе любого исследования---УЖЕ В НАС ПРЕДСТАВЛЕНА С РОЖДЕНИЯ, и называется такое представление---LOT (Язык Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора

        •   Язык мышления - Ларри Кей - В своей работе (1975) Джерри Фодор выдвинул смелую гипотезу, что средой мышления является врожденный язык, который отличается от всех разговорных языков и является семантически выразительно полным. Предполагается, что этот так называемый ментализ, является внутренним языком, который содержит все концептуальные ресурсы, необходимые для выражения любого из положений, которые люди могут понять, подумать или выразить - короче говоря, этот внутренний язык содержит всю основу любой мысли и всех без остатка значений.
            Хотя немногие последовали за Фодором, приняв эту радикальную гипотезу, многие философы и учёные-когнитологи придерживаются некоторой более слабой формы представления о языке мысли (LOT), т.е. о том, что существует ментальный язык, отличный от языков, на которых говорят люди. Однако, как мы увидим ниже, что хотя и довольно ясно, что (некоторые) мысли являются лингвистическими, но нет никаких оснований для фиксирования и утверждения веры в ментализ, не говоря уже о врожденном, семантически завершённом ментализе.
             Гипотеза Языка Мысли Фодора (LOTH) может быть разделена на пять компонентов:
            (1) репрезентативный реализм: мыслящие люди имеют значимые репрезентативные системы; думать---это значит иметь мысль с заданным содержанием, что и должно быть соответствующим образом связано с репрезентацией и правильным значением, например, иметь веру в то, что капитализм порождает жадность, значит иметь репрезентативный маркер с содержанием «капитализм порождает жадность»---в своей вере.
             (2) Лингвистическая мысль: (основная) репрезентативная система, лежащая в основе мышления человека и, возможно, лежащая в основе мышления всех типов, семантически и синтаксически подобна языку, т.е. похожа на разговорные человеческие языки. В частности, эта репрезентативная система состоит из синтаксических токенов, которые способны выражать пропозициональные значения в силу заданной семантической композиционной способности врожденных синтаксических элементов. Например, существует ментальный словарь, который выражает понятия (и тому подобное), которые могут быть сформированы в истинные или ложные ментальные предложения.
             (3) Отличительность: язык мышления не идентичен разговорной речи.
             (4) Нативизм: существует единый генетически детерминированный ментальный язык, которым обладают люди, и, возможно, (по крайней мере, частично обладают) все другие виды мышления.
             (5) Семантическая полнота: язык мысли выразительно семантически завершён - любой предикат (могущий быть семантически понят), выразим на этом языке.
             LOTH, разработанная J.Fodor, применяет модель части/целого к самим ментальным событиям: в данном случае речь идёт о сложности психических событий, а не только о сложности предложений, которые являются их намеренными объектами. (Фодор 1987: 142)
              При таком подходе ключевым элементом Гипотезы языка мышления (LOTH) Джерри Фодора является тезис о том, что психические события имеют семантически значимую сложность. Из этого факта выводится и семантическое значение самопознания, всегда сопутствующего познанию.
             В данном случае гипотеза LOT Фодора полностью совпадает в своих постулатах и выводах с уже развитой теорией Генеративной Этики Хомски.
        По сути, LOT (Язык Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора---есть выводом их Генеративной Этики Хомски, а именно:
        • Джон Роджерс Сёрль пишет, что Хомский (IV) утверждает не просто, что у ребенка обязаны быть «готовность к обучению», «предубеждения» и «склонности», но что у него обязательно ещё должен быть определённый набор действующих языковых механизмов. И будет явно недостаточно↓ заявлений бихевиористов о том, что все вообще общие стратегии обучения основаны на механизмах обратной связи↓, обработки информации↓, аналогии↓ и т.д., и т.п..
              Суть аргумента Хомского заключается в том, что синтаксическое ядро любого языка настолько сложно и настолько специфично по своей форме, настолько непохоже на другие виды знаний, что ни один ребенок не может знать его, если в его мозг не запрограммирован к таковому↓ уже↑ действующей формой грамматики, т.е. если только он сразу не обладает «совершенным знанием универсальной грамматики». Поскольку в настоящее время у нейрофизиологов нет способа проверить такую гипотезу путём исследования мозга, доказательства для такого заключения полностью основаны на фактах грамматики. Чтобы соответствовать аргументу, направленному против позиции Хомски, то пришлось бы предложить более простую грамматику, которая учитывала бы способность ребёнка изучать язык и его лингвистическую компетентность в целом.
            Бихевиорист и теоретик обучения эмпирике, который признаёт сложность грамматики, сталкивается с дилеммой: либо он полагается исключительно на механизмы стимула-ответа, и в этом случае он не может объяснить приобретение грамматики, либо он признаёт (как Куайн) что существуют врожденные механизмы, которые позволяют ребёнку изучать язык. Но как только механизмы становятся достаточно богатыми, чтобы учесть сложность и специфику грамматики, тогда часть теории стимулов-откликов, которая должна была стать её ядром, становится неинтересной; поскольку такой интерес, который он до сих пор испытывает, всецело связан с его способностью запускать врожденные механизмы, которые сейчас являются важнейшим элементом теории обучения. В любом случае, бихевиорист не имеет эффективного ответа на аргументы Ноама Хомского.

        Понятие сознания -- Как утверждает Черняк Алексей Зиновьевич (согласно Аналитической философии сознания) идея познания (нашедшая своё наивысшее воплощение в аналитической философии) состоит в том, что любой эмпирический результат может обладать желаемой надёжностью только в случае↑, если это допускается связями, существующими в языке, на котором он получен. {Это доводит надёжность непротиворечивости LOT (Язык Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора, как предполагающего условия врожденности и совершенной универсальности и полноты LOT, согласно этой его Гипотезы.}

      • есть точное соответствие Логике, Топологии, Теории типов в Математике -- в сочетании с Генеративной Этикой (Лингвистикой) Ноама Хомски. И в твоих рассуждениях такая мощь в области самопознания, психологии и пр.,---не проявится никогда.
      Для внутренних исследований требуются другие способы. Не нужно лезть в субъективный мир скальпелем и даже размышлением. Его исследуют непосредственно.
        Непосредственного познания внутреннего мира существовать не может, ибо тогда это автореференция и грубая противоречивость по Карри, потому опосредованность познания внутреннего, через познание внешнего---обязательна, так что ничего не остаётся, как лезть размышлением в субъективный мир, ибо LOT (Язык Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора содержит инфу о всём мире вцелом, но она неясна и к мысли поступить не может, только через МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ ОХВАТ ОСМЫСЛЕНИЯ ПРЕДЕЛОВ МИРА, БЫТИЯ И СОЗНАНИЯ, т.е. через максимальную философскую рефлексию.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #611 : 29 ноября 2019, 20:04:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      у тебя речь профанная
      А у тебя чужие, вычитанные знания. Таких выдуманных знаний накопилось тонны. И все они противоречат друг другу. Ты никогда не исследовал себя.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #612 : 29 ноября 2019, 20:06:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Таких выдуманных знаний накопилось тонны
      Какой-нибудь идиот что-то ляпнет, как ему показалось умное. Другое пришьет к этому рюшечку, третий бантик... Вот так и создаются твои "знания"
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #613 : 29 ноября 2019, 20:25:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Таких выдуманных знаний накопилось тонны
      Какой-нибудь идиот что-то ляпнет, как ему показалось умное. Другое пришьет к этому рюшечку, третий бантик... Вот так и создаются твои "знания"

        Этот идиот, который чёсь ляпнет---это точно ты сам, ибо ЕСЛИ Я ОПИРАЮСЬ НА УЖЕ ВЫВЕДЕННОЕ И ДОКАЗАННОЕ ЗНАНИЕ, И ПОТОМУ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ КОРРЕКТНЫ И ВЫВОДНЫЕ, то ты, Корнак, говоришь чистейшую отсебятину, и она не более чем СОЛИПСИЗМ, как РТУТЬ, БОЛДАЧЁВ И ПР. И не надо мне хвалить своё солипсическое болото, оно всё равно бесполезное, оно никогда не даст объективного и приемлемо эмпирически значимого знания. Но ты читать других не можешь, и потому ещё и бантики свои придумал, как единственно возможное профанное знание.

      у тебя речь профанная
      А у тебя чужие, вычитанные знания. Таких выдуманных знаний накопилось тонны. И все они противоречат друг другу. Ты никогда не исследовал себя.
         У меня представленно лучшее интеллектуальное наследие всего человечества, и этим я умножаю сказанное до меня, и знание бесконечно, и обвинение в противоречивости нужно доказывать, иначе таковые есть абсурд. И строго докзуемо, что если я в ходе порзнания исследую представленное Интуицией в чувстве Единство, и из него вывожу его соответствие реальному положению дел, то исследуя своё чувство, я всегда исследую и самого себя. Но Объективное совпадение с истиной познаваемое научно философски---есть именно ИСТИННОЕ САМОПОЗНАНИЕ, а твоя автореференция---есть ложное самопознание, ибо оно заведомо противоречиво и не объективно, как грубая противоречивость по Карри.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #614 : 29 ноября 2019, 20:29:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Попробуй начать с начала и заглянуть в себя. Подтверди свои знания на  своих наблюдениях.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #615 : 29 ноября 2019, 20:35:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Попробуй начать с начала и заглянуть в себя. Подтверди свои знания на  своих наблюдениях.
        Так я ж тебе дураку и доказываю, что я тож в себя гляжу, но через исследование своего интуитивного чувства опосредовано познанием внешнего, что есть хоть и труд, но он всегда увеличивает свою объективность в познании как себя самого, так и всего мира вцелом. А у тебя---порождается всегда не более, чем СОЛИПСИЗМ, и мне столь бесполезное самопознание---противно.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #616 : 29 ноября 2019, 20:43:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я тож в себя гляжу, но через исследование своего интуитивного чувства опосредовано познанием внешнего
      Как это?))
      Обычно исследуют ЧТО-ТО с помощью интуиции. Как исследовать интуицию я не представляю. Хотя, наверное, возможно попытаться.
      Ты начни с азов, не лезь в дебри. У тебя нет ни теоретической базы, ни практической. Ты сразу пытаешься залезть наверх без какой-либо возможности верной оценки. Потому как у тебя, повторяю, нет базы. Тебе опереться не на что.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #617 : 29 ноября 2019, 21:02:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как это?))
      Обычно исследуют ЧТО-ТО с помощью интуиции. Как исследовать интуицию я не представляю. Хотя, наверное, возможно попытаться.
      Ты начни с азов, не лезь в дебри. У тебя нет ни теоретической базы, ни практической. Ты сразу пытаешься залезть наверх без какой-либо возможности верной оценки. Потому как у тебя, повторяю, нет базы. Тебе опереться не на что.
        Интуиция представляет собой Единство Духа, Души, Тела и нечто познаваемого---данное в Чувстве Переживания Сознания, и само исследование совпадения опыта познаваемой действительности и данного в Интуиции Единства Духа, Души, Тела и нечто познаваемого (как данность именно в интуиции)---данного в Чувстве Переживания Сознания-----ВНЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ---есть всегда то или иное познание своего собственного чувствования и переживания сознания (т.е. есть именно познанием Интуиции). Это ничто иное, как исследование своей Интуиции и её КОРРЕКЦИЯ Познанием. Интуиция в этом случае ЭКСПЛИКАТИВНО усиливается и утоньшается, во всех случаях такого рода исследования себя, через Познание внешнего. Это же сказано ещё с древности:
        •   Евангелие Евы (сохранившаяся цитата) -  Про Макрокосм и Микрокосм в человеке --- ...Я был на высокой горе, и узрел великого человека и рядом маленького, и услыхал громовой голос, и приблизился, чтобы расслышать глаголемое. И он изрёк: "Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём, и где бы ты ни пожелал, собираешь ты Меня и, собирая Меня, собираешь и себя... (св.Епифаний: Haer.XXVI,3)
        Тоже самое говорили и Святые: Мир умопостигаемый находится в чувственном, как душа в теле, а чувственный мир соединен с умопостигаемым, как тело соединено с душой. И един мир, состоящий из них обоих, как один человек, состоящий из души и тела. Каждый из этих миров, сращенных в единении, не отвергает и не отрицает другого, по закону Творца, соединившего их. прп. Максим Исповедник – про то, VII. Как и каким образом мир называется человеком, а человек - миром.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #618 : 29 ноября 2019, 21:08:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тебе нужен поумней собеседник))
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #619 : 29 ноября 2019, 21:11:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тебе нужен поумней собеседник))
        В том-то и дело, что я нигде не нашёл умнее собеседника, рад был бы что кто заломал меня Аргументацией, но нет таких, зато я любого заламываю.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #620 : 30 ноября 2019, 02:45:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Уточним, что есть образ в первом мире.
      Как мы уже говорили, человек  контактирует с миром с помощью феноменов-ощущений. Если бы мы просто "зажигали" свои матрицы-индикаторы в ответ на их раздражение, то у нас был бы полный хаос в сознании, разобраться в котором не представлялось бы возможным.
      Поэтому в дело вступает ум, который все начинет раскладывать по полочкам. Если мы регулярно видим один и тот же набор ощущений, то ум объединяет их в один образ и перестат воспринимать каждое ощущение по отдельности. Это уже ближе к тому, куда полез Пилюлькин.
      Образы - это уже продукт ума, а не феномены в чистом виде.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #621 : 30 ноября 2019, 08:57:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      лучше бы ботая по фене заламывал
      В этой теме западло))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #622 : 30 ноября 2019, 09:12:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На ФШ новенькая ПростоЯ аник старый вспомнила.

      Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит:
      'Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить'
      'Да нет у меня ничего, что оставить-то?'
      'Да хотя бы топор'
      'Ладно, бери'
      'Слушай'-говорит еврей-'мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать, давай, ты мне через год два рубля отдашь?'
      'Хорошо'-отвечает русский. Взял он рубль, собирается уходить.
      Еврей его останавливает:'Да, но ведь тебе сложно будет через год мне два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год тебе будет легче'
      'И правда' - подумал русский и отдал обратно рубль еврею.
      Выходит от еврея и думает:'Интересно - топора нет, рубля нет, еще и сам рубль должен.

      У меня вопрос по этому поводу возник. Я затрудняюсь решить, к кому применить этот анекдот. То ли Пипа с наукой разводит Ртуть, то ли он ее со своим солипсизмом))
      Записан
      James Getz
      Модератор своей темы
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 16762


      Stalker


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #623 : 30 ноября 2019, 09:36:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Солипсизм отсталая псевдонаучная псевдотеория, для малообразованных и глупых самоучек))
      Записан

      Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #624 : 30 ноября 2019, 09:53:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот нифига себе. Незнайка (Тоту) разбирал то, что я здесь пытаюсь изложить, еще 10 лет назад))

      ТЕОРИЯ ВСЕГО. КРАТКАЯ СУТЬ (1 ЧАСТЬ)

           Человек видит мир в образах. Давайте расширим значение слова "образ" и включим в него также все ощущения, представления, формы, гипотезы, теории и т.д. Человек не может напрямую контактировать с реальностью, т.е. мир даётся ему в ощущениях и представлениях - в образах. Получается, что образы есть некое промежуточное звено между человеком и реальностью. Принято считать, что образы возникают в мозгу. Но что такое "мозг", разве не тот же самый "образ"-представление? Если мы всегда оперируем только лишь представлениями, то невольно возникает вопрос: а действительно ли за ними стоит какая-то настоящая реальность? Ведь о существовании реальности (действительности) мы тоже только предполагаем и не можем знать о ней на 100 процентов. Что, если её нет? Если посмотреть на все теории учёных о строении Вселенной, то можно заметить одну очень простую вещь - более поздние версии построены на более ранних, а те - ещё на более ранних, и так далее. А где гарантия того, что самые первые версии - верные, и что не развалится вся конструкция построений, если вынуть пару камней из основания?

      http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.360
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #625 : 30 ноября 2019, 09:56:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      И об этом я Болдачеву тоже говорил. Его это заинтересовало))

      "Если неотрывно смотреть на какой-либо предмет, остановив все мысли (достаточно даже несколько минут), то предмет начинает "расплываться", менять очертания и может даже вовсе исчезнуть, а на его месте возникнет другая картинка. Это явление всем известно как медитация, или созерцание Чтобы "держать" предмет перед собой в неизменном виде, мы должны представлять все его известные нам свойства и качества (или хотя бы часть из них), а также его положение относительно других вещей, всё время обновляя данные путём постоянного осознавания. Это похоже на обновление изображения на экране телевизора, с помощью строчной и кадровой развёртки. Другими словами, мы видим окружающий мир "мозгом", а не глазами. И именно то, что заложено в "мозгу" - диктует видимости, какой ей быть. Учитывая то, что знания нам прививаются в детстве (в основном - родителями, учителями, государством), получается - ЧТО мы знаем, ТО и видим, а познаём мы ТО, ЧТО видим. Замкнутый круг.."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #626 : 30 ноября 2019, 10:00:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А вот дальше мы вступаем на скользкую почву

      "Итак, первое, о чём можно говорить совершенно точно - это то, что образы существуют. Образы существуют у всех живых существ. Можно также определить место существования образов - это сознание. То есть, если образы существуют, есть и сознание. Сознание, таким образом, можно определить как совокупность образов. Различные сознания должны уметь как-то контактировать друг с другом. Так вот, связь происходит через ОДИНАКОВЫЕ образы. Сознания должны уметь НАСТРАИВАТЬСЯ друг на друга. Именно настройка их сводит вместе и объединяет.  Таким образом образуются сообщества - человечество, например. Одинаковые образы для членов сообществ - становятся РЕАЛЬНОСТЬЮ. Сознания как бы договариваются между собой, что чем считать (словно утверждаются правила игры), и исходя из этого - действовать. Чем больше сонастроено сознаний, тем реальнее образы. Начиная с какого-то порога, одинаковые образы могут превратиться в вещество-материю. Образы, которые не входят в общий круг, образуют мысли, идеи, фантазии или галлюцинации, которые, впрочем, могут стать реальностью, если к ним подключатся другие. Аналогично действует обратный процесс - дематериализация, когда с реальности (с материи) снимается внимание сознаний, что приводит к разрушению и постепенному исчезновению "объекта"
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #627 : 30 ноября 2019, 10:41:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Уточним, что есть образ в первом мире.
      Как мы уже говорили, человек  контактирует с миром с помощью феноменов-ощущений. Если бы мы просто "зажигали" свои матрицы-индикаторы в ответ на их раздражение, то у нас был бы полный хаос в сознании, разобраться в котором не представлялось бы возможным.
      Поэтому в дело вступает ум, который все начинает раскладывать по полочкам. Если мы регулярно видим один и тот же набор ощущений, то ум объединяет их в один образ и перестать воспринимать каждое ощущение по отдельности. Это уже ближе к тому, куда полез Пилюлькин.
      Образы - это уже продукт ума, а не феномены в чистом виде.
       Корнак, всякий перцептивный акт исключительно неповторим, потому нет совпадений ощущений, как производных перцепции, есть совпадения ощущений, как производных Интуиции, это во-первых, а во-вторых, есть ещё рефлексивные аффективные системы воспроизводства феноменов ощущений, как например боль. А в-третьих, сами феномены хоть и даются неразрывно с чувством (а зачастую и с простыми ощущениями), но не ощущения есть определяющие природу феноменов, их природа во врожденной схематичности и картировании всей ЦНС, включая аферентные нервы и периферическую нерв. систему.

         Корнак, и Образ, которым действует разум, это как раз-таки сам этот Разум и есть, только понятый предельно широко, что есть вопросом философии.
         Кстати, твой коммент чуть выше - http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.msg454904#msg454904, весьма умён и за философствование канает как за здрасьте. А вот ниже его---чепуха, а именно:

      А вот дальше мы вступаем на скользкую почву

      "Итак, первое, о чём можно говорить совершенно точно - это то, что образы существуют. Образы существуют у всех живых существ. Можно также определить место существования образов - это сознание. То есть, если образы существуют, есть и сознание. Сознание, таким образом, можно определить как совокупность образов. Различные сознания должны уметь как-то контактировать друг с другом. Так вот, связь происходит через ОДИНАКОВЫЕ образы. Сознания должны уметь НАСТРАИВАТЬСЯ друг на друга. Именно настройка их сводит вместе и объединяет.  Таким образом образуются сообщества - человечество, например. Одинаковые образы для членов сообществ - становятся РЕАЛЬНОСТЬЮ. Сознания как бы договариваются между собой, что чем считать (словно утверждаются правила игры), и исходя из этого - действовать. Чем больше сонастроено сознаний, тем реальнее образы. Начиная с какого-то порога, одинаковые образы могут превратиться в вещество-материю. Образы, которые не входят в общий круг, образуют мысли, идеи, фантазии или галлюцинации, которые, впрочем, могут стать реальностью, если к ним подключатся другие. Аналогично действует обратный процесс - дематериализация, когда с реальности (с материи) снимается внимание сознаний, что приводит к разрушению и постепенному исчезновению "объекта"
         Во-первых, не материализация-дематериализация, а фактизация-дефактизация, ибо в мире в самом общем виде реально не вещественное, а ФАКТЫ, вот про них и нужно говорить, шоба на этой основе рассуждать и о фактах психических процессов. Ведь НЕВЕРНО, что Образы существуют у всех живых существ, ибо, если человек представляет и Микрокос и Макрокос ввиду соответствия в Подобии Разума человеческого и Природ Макрокосма, наиболее сильно представленное у людей умных, и особенно у сильных философов, то одушевлённые животные представляют собой ту или иную инстинктивную ветвь такого Образа, что есть в человеке, а человек представляет всё древо этого Образа. Ещё примитивней дело обстоит у насекомых, рыб, пресмыкающихся и всего пр., включая паукообразных. Там даже не инстинктивное, но схематическое подобие этого образа, не дающее никакой возможности говорить об их типологии образности, в терминах применимых даже к теплокровным, а тем более совместимо с образностью самого человека. Это столь разные и многоступенчато иерархаично разделённые между собой ТИПЫ обсуждаемой Образности, что сказываемое о них---принципиально не совместимо. А ты, Корнак,валишь всё это в одну кучу малу, перенося понятие Образа---на всё живое и ровняя полученную кучу с социологичностью человечества, подводя под них твою материализацию, и делая умопомрачительные выводы, как Герберт Уэльс или Карел Чапек в своей фантастике. Всё гораздо сложнее, ибо Человек создаёт на основе Картины Мира---свои "Возможные Миры" в сознании, и надо, чтобы эти "Возможные Миры" в сознании человека, были совместимы с фактологичностью действующего реального мира, с перспективой на будущее, как продолжение в бесконечность "Возможных Миров" в сознании человека в категориях Всеобщности и Возможности. И только тогда человек может истинно претендовать на бессмертие, а не как это бредово в Темпоральности преподносит Болдачёв.
      « Последнее редактирование: 30 ноября 2019, 11:16:43 от Пелюлькин » Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #628 : 30 ноября 2019, 10:52:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      всякий перцептивный акт исключительно неповторим, потому нет совпадений ощущений, как производных перцепции,

      Я ж объясняю.
      В нас есть матрицы. Они включаются в ответ на происходящее в Неведомом. Они же могут включаться и произвольно. Та что про исключительную неповторимость враки. Может быть неповторимость сочетания матриц.
      Опять же образы. Они созданы умом и складированы в памяти. По мере надобности мы вытаскиваем из нашего хламника очередной трафарет и начинаем им размахивать как проститутка колготками на трассе)) Так что и тут ничего оригинального мы постоянно не создаем, как ты это утверждаешь.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #629 : 30 ноября 2019, 11:28:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      всякий перцептивный акт исключительно неповторим, потому нет совпадений ощущений, как производных перцепции,

      Я ж объясняю.
      В нас есть матрицы. Они включаются в ответ на происходящее в Неведомом. Они же могут включаться и произвольно. Та что про исключительную неповторимость враки. Может быть неповторимость сочетания матриц.
      Опять же образы. Они созданы умом и складированы в памяти. По мере надобности мы вытаскиваем из нашего хламника очередной трафарет и начинаем им размахивать как проститутка колготками на трассе)) Так что и тут ничего оригинального мы постоянно не создаем, как ты это утверждаешь.
       Матрица---это жёсткая схема, а у человека крайне гибкий ум, потому твой базар---эт про насекомых и тихоходок, включая простейших, но не про Разум Человеческий. Потом, памяти как таковой нет, зато точно видно, что мозг просто всё мыслимое точно обозначает, а вот что значат эти знаки мозга, как фактическая память, то это не мозг, точнее в основном не мозг, иначе мозг должон был бы обладать такой невероятной сложностью, что был бы больше, чем ты весишь, а так, как Символизатор, мозг всегда справляется со своей задачей. Но сама реальность обозначения Мозгом некого события сопряжённого с интуицией---есть семантическая содержательность психических процессов (которые происходят в нематериальности духа и души, материализуясь мозгом), чего бы не было, не будь материального мозга. Это ЛОГИКА, здесь нет места противоречиям.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #630 : 30 ноября 2019, 11:59:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Матрица---это жёсткая схема
      А зачем тут нужны варианты?
      Я не вижу смысла видеть красный цвет по-разному.
      У меня есть матрица красного. Если она входит в резонанс с чем-то определенным в Неведомом, то начинат фонить.
      Таких матриц миллион. Их сочетание дает разнообразие.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #631 : 30 ноября 2019, 12:01:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      памяти как таковой нет
      Память - это образование того же рода, что и центры. Мы не можем ее наблюдать. Зато можем пользоваться содержимым памяти. Как может пользоваться продуктов всех остальных центров.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #632 : 30 ноября 2019, 12:05:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      иначе мозг должон был бы обладать такой невероятной сложностью, что был бы больше, чем ты весишь

      Мозг довольно сложная структура. В нем есть разные уровни организации. Но никакой мозг не может подменить феномЕн сознания. Никакой мозг не может создать даже самое простое ощущение.
      Мозг подобен машине. Живой машине. Там химия и электричество. Они могут изучаться извне. Содержимое сознания приватно.

      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #633 : 30 ноября 2019, 12:08:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

        А зачем тут нужны варианты?
         Я не вижу смысла видеть красный цвет по-разному.
         У меня есть матрица красного. Если она входит в резонанс с чем-то определенным в Неведомом, то начинат фонить.
         Таких матриц миллион. Их сочетание дает разнообразие.
         Матрица (точнее её собственное подпространство)---это ОПЕРАТОР ЗАМЫКАНИЯ, который, если совместим с другими Матрицами, должен им имплицитно не противоречить. потому разнообразие матриц---не даст гибкости, гибкость задаётся гибкостью ИНТЕРПРЕТАНТ познаваемого. И если видение красного---есть рефлексивно аффективное качество феномена зрения, то ВАРИАНТЫ его не в том, чтоб видеть вместо красного синее, а в том, шоба это красное интерпретировать существенно шире, чем просто наличие цвета. И в отношении Неведомого, феномены восприятия высказываются метафорически или аллегорически, что и есть та Природа Сознания человека, которая в простых формах сказывается о неограниченных категорях Всеобщности и Возможности. Понимэ??
      « Последнее редактирование: 30 ноября 2019, 13:45:55 от Пелюлькин » Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #634 : 30 ноября 2019, 12:12:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      шоба это красное интерпретировать существенно шире, чем просто наличие цвета

      Это уже вопрос не к феноменам, а к ноуменам
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #635 : 30 ноября 2019, 12:17:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мозг довольно сложная структура. В нем есть разные уровни организации. Но никакой мозг не может подменить феномЕн сознания. Никакой мозг не может создать даже самое простое ощущение.
      Мозг подобен машине. Живой машине. Там химия и электричество. Они могут изучаться извне. Содержимое сознания приватно.
       Если бы был мозг машиной, то ты бы никогда не смог преодолеть его жёсткой детерминации его программным обеспечением, а так---Мозг есть СИМВОЛИЗАТОР, что даёт самые широкие возможности модификаций его деятельности. Смысл этой широты возможности в модификации в том, что если согласно 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идейто же, что и порядок и связь вещей,------то если найти истинные идеальные объекты, то они будут в мозге взаимодействовать так же, как и в действительности, всегда точно демонстрируя рефлексивное Единство взаимодействия Знаков этих объектов в мозге и в действительности.
         Корнак, ты просто слишком далёк от истинной философии, шоба успевать делать хоть иногда верные выводы, у тебя все продукты мысли заведомо неверны.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #636 : 30 ноября 2019, 12:26:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      шоба это красное интерпретировать существенно шире, чем просто наличие цвета

      Это уже вопрос не к феноменам, а к ноуменам
       Я ужо тебе базарил, что для осмысления мышления нужно перейти не к терминам Феномены-Ноумены, а к терминам скрипт и транскрипт, ибо в терминах скрипт и транскрипт---весьма точно видно и различимо представленно то Общее единство в Интуиции, представляемое скриптами, и то, как оно подвержено психологической Дескрипции в установлении его фактического соответствия с миром действительности в установлении эмпирического или логико ассоциированного (в языке) транскрипта. А в терминах Феномены-Ноумены---такое исследование просто невозможно. А вот выводы такого исследования, как раз и дадут возможность либо перейти к терминам Феномены-Ноумены, либо найти более точные и ясные понятия для выражения наивысших философских категорий осмысления Действий Сознания.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #637 : 30 ноября 2019, 17:37:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мир феноменальный и мир ноуменальный. Казалось бы первый ближе к тому, что называют действительностью, или реальностью, или объективным миром. Но на самом деле эта реальность нам недоступна и потому мы называем ее Непостижимым. А вот ноуменальный мир, изучающий феномены, к реальности гораздо ближе.

           Думаю, что делить мир на феноменальный и ноуменальный - плохая затея. Потому, что смысл практически всех видов сенсорного раздражения (т.е. органов чувств) умопостигается. Информация из внешнего мира только на словах называется информацией, тогда как на самом деле смысловая нагрузка к ней не привязана. Т.е. из внешнего мира мы получаем не кем-то снаружи зашифрованные смысловые сообщения, а просто отголоски каких-то внешних событий. Например, в запахе супа-харчо :) не зашифровано послание "я - бараний суп, съешь меня", а просто в нос вместе с воздухом попадают молекулы веществ, возгоняющихся с водяным паром. А связь их с супом постигается только тогда, когда этот суп прежде ела и его запах запомнила.
           Поэтому феноменальное и ноуменальное отличаются между собой, главным образом, только тем, насколько сильно приходится напрягать ум, чтобы постигнуть смысл внешнего раздражителя. Некоторые ощущения легко интерпретируются, почти мгновенно (так оно человеку кажется) вызывая из памяти соответствующие ассоциации, а над другими приходится долго ломать голову, извлекая из памяти всё, что знала прежде.
           Тем не менее, общая схема остается постоянной - для того, чтобы привести свой ноуменальный мир в соответствии с реальностью, приходится с трудом выжимать нужные для этого смыслы из того скудного рациона, который поставляют органы чувств из внешнего мира. И не то чтобы этой информации было мало, а в том беда, что в основном она такова, что о реальности сообщает мало нового, а тем паче важного.

      Только сейчас пришло в голову.
      До сих пор, как это ни странно, но в разборе подобных тем выпадал очень существенный вопрос. Воздействие на мир. Точней он был рассмотрен, но не в том ракурсе.
      Этот момент может существенно изменить всю картину.
      Подумать надо... Не получается согласовать всю картинку. Мир начинает выглядеть пугающе объективно)).

           Этот вопрос, конечно, существенный, однако наше воздействие на мир, как правило, ограничено столь же узким каналом, как и восприятие реальности. А то и еще уже - умом бы давно уже сделали, но руки в жопе :). В том смысле, что наши лапы мало приспособлены для управления реальностью, а в лучшем случае способны выполнять лишь механическую работу. Т.е. канал связи с реальностью узок в обоих направлениях. Через него в сознание поступают преимущественно однообразные мало информативные сведения, крайне недостаточные для того, чтобы по ним составить достаточное представление о всей реальности в целом. А в обратном направлении наши действия обычно сводятся к механическому перемещению предметов на расстоянии вытянутой руки. Всё, что мы имеем сверх этого, достигается уже не естественным путем, а хитроумными ухищрениями.
           Поэтому рискну предложить предельно грубую, но зато доходчивую аналогию с двумя сосудами, сообщающихся между собой через тонкую трубочку. А для пущей наглядности возьмем Океан, соединенный с Озером узким проливом. А лучше Болотом :), соединенным с Мировым Океаном тонким ручейком.
           Обитатели Болота из числа гуманитариев и офисного планктона :), которые берегов того Океана никогда не видели, на полном серьезе утверждают, что тот ручей вытекает из Болота, а потому де реальность есть порождение сознания. Напоминаю, что Болото в данном случае - не аналог социума, а аналог субъективного мира, в том числе ноуменального. А поскольку растет число людей, связанных с реальностью лишь через посредников (вследствие продолжающегося разделения труда), то идеи идеализма находят для себя подходящую почву для укоренения. Это и философов напрямую касается, поскольку так только человек перестает заниматься предметной деятельностью, прекратившись в философа, коучера или администратора, то прямую связь с Океаном он теряет, а потому и иммунитет к идеализму (если он прежде был) у него начинает таять.
           С другой стороны, материалисты, пораженные величием Мирового Океана, полагают, что именно он явился причиной возникновения Болота со всеми его обитателями. Однако в своих утверждениях они зачастую перегибают палку, полагая Болото проекцией/тенью, отбрасываемой Океаном. Отсюда, кстати и теория 4-го измерения, как способ математического обоснования "проективной теории". Причем, на этом фоне сомнения идеалистов на этот счет далеко не беспочвенны, т.к. действительно ручеек этот слишком тонок, чтобы своими водами принести всё то богатство субъективного мира, которое мы на сегодняшний день имеем.
           Материалисты правы в том, что КОГДА-ТО ДАВНО того Болота еще не было, а образовалось оно стоком воды из того ручья. Тем не менее, произошло это не в одночасье, а накапливаясь в течение многих миллионов лет. Однако на нынешний день это Болото обладает достаточной мерой автономности и самобытности, поскольку за тот же длительный период в нем успела образоваться новая среда, во многом не совпадающая со средой океанической. Оно и в природных водоемах часто встречается, когда протока между океаном и внутренним морем/озером со временем сужается, а то и вовсе пересыхает.
           В итоге мы получаем очень любопытную модель, когда два пространства высокой размерности отбрасывают свои частичные проекции друг на друга, но при этом ни одно из этих пространств не является подпространством другого! Ну, а упрощенно-геометрически это можно представить так, что две 2-мерные плоскости пересекаются между собой, имея в качестве общности одномерную линию взаимного пересечения. При этом линия пересечения одновременно является как каналом связи обеих пространств, так и той проекцией, которую каждое из этих пространств отбрасывает на другое.
           Когда-то давно одно из этих пространств и в самом деле целиком входило в другое. И это мы видим даже сейчас у низших форм жизни (например, вирусов), функционирующих как механизмы. Однако в случае человеческого субъективного мира (который специально не хочу делить на феноменальный и ноуменальный) имеет место ситуация, когда какая-то часть от прежде общего пространства "отломилась" путем ее разворота на достаточно большой угол, чтобы значительная часть "измерений" вышла из взаимного сопряжения, растождествившись. С тех пор и приходится человеку с большим трудом протаскивать в свой субъективный мир знания о реальности, т.к. теперь они находятся в разных пространствах, пересекающихся лишь частично.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #638 : 30 ноября 2019, 18:49:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Объединить феноменальный и ноуменальный мир для меня не представляет труда.
      Это условная классификация, к которой давно уже есть претензии, как по точности названий, так и по размытости границ.
      Например, в название ноумена не вошли эмоции. А в название феномена не вошли воображенные предметы.
      А про размытость границ - и ощущения, и мысли суть идеальны.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #639 : 30 ноября 2019, 19:11:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Объединить феноменальный и ноуменальный мир для меня не представляет труда.

      Но что за этим следует? А следует то, что предметы приобретают новые для них свойства. Гармонию, выраженную в пропорциях. Стоимость, выраженную в номинале. Плотность, выраженную в кг на кубометр. Электропроводность не знаю в чем выраженную ))...

      Условно разделенный нами внутренний мир на основной и параллельный, становится единым. А принимая во внимание канал с океаном, мир превращается в единый
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #640 : 30 ноября 2019, 19:30:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А про размытость границ - и ощущения, и мысли суть идеальны.

           Никто не спорит - после того, как единое пространство "надломилось" и отломившаяся от него часть "развернулась", выйдя из копланарного сопряжения, наше сознание оказалось на стороне меньшей части - "идеальной", тогда как "реальная" часть ушла за пределы видимости. Собственно и сам разлом произошел в ожидаемом месте - там, где было тонко. А тонко там было из-за недостаточности наших органов чувств, эволюционно предназначенных лишь для добычи пищи.
           Поэтому нет ничего странного, а тем паче предосудительного, в том, что люди начали писать стихи, сочинять музыку, танцевать вприсядку :). Всё это формы идеального, порой просовываемые через канал в реальность, чтобы там показать это другим людям. Т.е. канал в реальность одновременно служит и для связи людей друг с другом, т.к. их индивидуальные субъективные поля прямого контакта не имеют. Вот и речь и письменность были изобретены именно потому, что через этот узкий канал они хорошо пропихиваются, будучи по габаритам тоже узкими.
           Проблемы возникают только тогда, когда идеалисты начинают судить о реальности, не взяв на себя труд исследовать то пространство, что находится за каналом. И вот тогда они сочиняют небылицы, базирующиеся не на фактах, добытых по ту сторону канала, а на своих представлениях о счастье :). Отсюда и идеи вечной жизни, доброго Бога и пр. Вот и понятие "веры" возникает именно в тех случаях, когда человеческие убеждения базируются не на информации из реальности, а на чисто идеальных умопостроениях.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #641 : 30 ноября 2019, 19:46:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А принимая во внимание канал с океаном, мир превращается в единый

           Не превращается. Оттого-то и притягиваются сюда аналогии с многомерными пространствами и их проекциями, чтобы подчеркнуть, что миры неоднородны. Т.е. через канал/проекцию просачивается лишь какой-то узкий срез мира, тогда как всё остальное через него не проходит, даже если поставить на канал принудительный отсос.
           Аналогия из обыденного: в вашей квартире наверняка есть ... канализационная труба :), соединяющая ее с внешним миром. Однако по содержимому стока из этой трубы мало что можно узнать о вашей личности, даже если на отсасывание канализационных стоков поставить мощный насос. Аналогичная ситуация и с каналом в реальность - через него в наше сознание поступают в основном нечистоты :).
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #642 : 30 ноября 2019, 20:34:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

                                                 

           Никто не спорит - после того, как единое пространство "надломилось" и отломившаяся от него часть "развернулась", выйдя из компланарного сопряжения, наше сознание оказалось на стороне меньшей части - "идеальной", тогда как "реальная" часть ушла за пределы видимости. Собственно и сам разлом произошел в ожидаемом месте - там, где было тонко. А тонко там было из-за недостаточности наших органов чувств, эволюционно предназначенных лишь для добычи пищи.
           Поэтому нет ничего странного, а тем паче предосудительного, в том, что люди начали писать стихи, сочинять музыку, танцевать вприсядку :). Всё это формы идеального, порой просовываемые через канал в реальность, чтобы там показать это другим людям. Т.е. канал в реальность одновременно служит и для связи людей друг с другом, т.к. их индивидуальные субъективные поля прямого контакта не имеют. Вот и речь и письменность были изобретены именно потому, что через этот узкий канал они хорошо пропихиваются, будучи по габаритам тоже узкими.
           Проблемы возникают только тогда, когда идеалисты начинают судить о реальности, не взяв на себя труд исследовать то пространство, что находится за каналом. И вот тогда они сочиняют небылицы, базирующиеся не на фактах, добытых по ту сторону канала, а на своих представлениях о счастье :). Отсюда и идеи вечной жизни, доброго Бога и пр. Вот и поняние "веры" возникает именно в тех случаях, когда человеческие убеждения базируются не на информации из  реальности, а на чисто идеальных умопостроениях.
        Уважаемая, Pipa, давайте говорить предметно. Вот вы физ-химик и проф-математик, и вам должно быть известно, что никакой опыт, и любая серия опытов (будь то хоть доскональнейший опыт всей Истории человечества и каждого отдельного чела в целом) не в состоянии привести к категориям Всеобщности и Необходимости, а значит либо мы признаём, что ЯЗЫК человека пор своей внутренней Природе допускает таковую надёжность результатов математики, в т.ч. в достаточно достоверной для надёжности степени, для высказываний о Законах Природы (как продуктов Физики и пр. естественных наук), или этим всем продуктам мысли ПРИПИСЫВАЕТСЯ СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ФИКТИВНОСТЬ (что невозможно по той простой причине, что создаются новые, не имеющие бытие, сверхтяжёлые хим-элементы, взрываются ядер-бомбы и создаются искусственные генотипы). Основанием к такому моему заявлению есть следующее Аналитически достоверный вывод (в т.ч. согласно лингвистики Хомски, Ф.де Сооссюра, семиотики Пирса и теории  каузальной референции С.Крипке):

        •   Черняк Алексей Зиновьевич утверждает, что согласно Аналитической философии сознания, идея познания (нашедшая своё наивысшее воплощение в аналитической философии) состоит в том, что любой эмпирический результат может обладать желаемой надёжностью только в случае↑, если это допускается связями, существующими в языке, на котором он получен. {Это также есть Аргументом, который доводит надёжность непротиворечивости LOT (Языка Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора, как предполагающего условия врожденности и совершенной универсальности, и полноты LOT, согласно этой его Гипотезы.}

           Уважаемая, Pipa, итак становится ясным, что никакой опыт жизни не в состоянии объективно представлять категории Всеобщности и Необходимости, а значит, ввиду того что Сознание во всех вне исключения случаях репрезентативно, то это есть ТОЧНЫМ, ВНЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ, ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ ВНЕОПЫТНОЙ ПРИРОДЫ СОЗНАНИЯ, т.е. даже если вы супер ортодоксальный материалист, то либо вы расписываетесь в том, что будете придерживаться наивного и профанного радикального материализма, либо вы обязаны наравне со своей позицией материализма исследовать и Аргумент внеопытного происхождения Сознания.

         Допустим, Джон Роджерс Сёрль в философии сознания выступает как критик теорий тождества ментального и телесного, а также любых разновидностей картезианского дуализма. Сознание он рассматривает как каузально эмерджентное свойство мозга (и организма в целом), что, однако, не исключает субъективного характера сознания. Оно — гибкая способность организма, основа творческого поведения. В ходе эволюционного отбора сознание создает лучшие возможности для распознавания ситуаций, нежели бессознательные механизмы психики. Субъективность сознания — онтологическая, а не эпистемологическая категория. Любое состояние сознания всегда чьё-то состояние. В отношении сознания неприменима модель, характерная для наблюдения в объективном мире: здесь отпадает различие процесса наблюдения и наблюдаемой вещи. Интроспекция собственного ментального состояния, полагает Сёрль, сама и является этим состоянием. К числу главных свойств сознания он относит интенциональность, темпоральность, единство, субъективность, структурированность и социальность. Он критикует компьютерные модели сознания, подчеркивая, что поскольку программы синтаксичны, а сознанию внутренне присуще ментальное содержание (семантика), то из этого следует, что компьютерные программы сами не могут представлять процесса сознания. Вычислительные процессы абстрактны, формальны и подлежат интерпретации обладающим сознанием субъектом.

      А. З. ЧЕРНЯК, А. А. ВЕРЕТЕННИКОВ, изучив проблему семантики "Возможных Миров", приходят к выводу, что семантика возможных миров совместима даже с предпочтительными с точки зрения теизма прочтениями трудных случаев рассматриваемого вида, если выполняется одно из двух условий: либо этим суждениям не приписываются истинностные значения, либо они трактуются как скрытые метафоры.
          Уважаемая, Pipa, в данном случае я на основе этого философского предания привожу полное опровержение вашим высказываниям об опытно-эволюционном происхождении Сознания:
      Цитата:
      • ....после того, как единое пространство "надломилось" и отломившаяся от него часть "развернулась", выйдя из компланарного сопряжения, наше сознание оказалось на стороне меньшей части - "идеальной", тогда как "реальная" часть ушла за пределы видимости. Собственно и сам разлом произошел в ожидаемом месте - там, где было тонко. А тонко там было из-за недостаточности наших органов чувств, эволюционно предназначенных лишь для добычи пищи.

        Моя Аргументация доводит и изначальную (и даже предначальную) метафорическую мифологичность Сознания, выражаемую затем в поэтическом и всяком другом (особенно в ЯЗЫКЕ) творчестве. И ваша версия происхождения такого рода творчества полностью погружается в мною представленную идею о врожденной скрытой метафоричности Сознания, столь ярко проявляемую детьми любовью к сказкам, мультикам и пр. мистическому восприятию. Отсюда, ясно, что таковое творчество есть онтологическая априорная данность сознанию, по Природе Сознания, но не в результате самообмана ввиду додумывания недостающих представлений, как это утверждаете вы:

      Цитата:
        •     Поэтому нет ничего странного, а тем паче предосудительного, в том, что люди начали писать стихи, сочинять музыку, танцевать вприсядку :). Всё это формы идеального, порой просовываемые через канал в реальность, чтобы там показать это другим людям. Т.е. канал в реальность одновременно служит и для связи людей друг с другом, т.к. их индивидуальные субъективные поля прямого контакта не имеют. Вот и речь и письменность были изобретены именно потому, что через этот узкий канал они хорошо пропихиваются, будучи по габаритам тоже узкими.

         Есть ещё Аргументация против вашего, Pipa, бихевиористского подхода согласно Сёрля и Хомски:
        Джон Роджерс Сёрль пишет, что Хомский (IV) утверждает не просто, что у ребенка обязаны быть «готовность к обучению», «предубеждения» и «склонности», но что у него обязательно ещё должен быть определённый набор действующих языковых механизмов. И будет явно недостаточно↓ заявлений бихевиористов о том, что все вообще общие стратегии обучения основаны на механизмах обратной связи↓, обработки информации↓, аналогии↓ и т.д., и т.п..
          Суть аргумента Хомского заключается в том, что синтаксическое ядро любого языка настолько сложно и настолько специфично по своей форме, настолько непохоже на другие виды знаний, что ни один ребенок не может знать его, если в его мозг не запрограммирован к таковому↓ уже↑ действующей формой грамматики, т.е. если только он сразу не обладает «совершенным знанием универсальной грамматики». Поскольку в настоящее время у нейрофизиологов нет способа проверить такую гипотезу путём исследования мозга, доказательства для такого заключения полностью основаны на фактах грамматики. Чтобы соответствовать аргументу, направленному против позиции Хомски, то пришлось бы предложить более простую грамматику, которая учитывала бы способность ребёнка изучать язык и его лингвистическую компетентность в целом.
        Бихевиорист и теоретик обучения эмпирике, который признаёт сложность грамматики, сталкивается с дилеммой: либо он полагается исключительно на механизмы стимула-ответа, и в этом случае он не может объяснить приобретение грамматики, либо он признаёт (как Куайн) что существуют врожденные механизмы, которые позволяют ребёнку изучать язык. Но как только механизмы становятся достаточно богатыми, чтобы учесть сложность и специфику грамматики, тогда часть теории стимулов-откликов, которая должна была стать её ядром, становится неинтересной; поскольку такой интерес (который он до сих пор испытывает) всецело связан с его способностью запускать врожденные механизмы, которые сейчас являются важнейшим элементом теории обучения. В любом случае, бихевиорист не имеет эффективного ответа на аргументы Ноама Хомского.
      « Последнее редактирование: 30 ноября 2019, 21:50:18 от Пелюлькин » Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      James Getz
      Модератор своей темы
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 16762


      Stalker


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #643 : 30 ноября 2019, 20:34:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Однако по содержимому стока из этой трубы мало что можно узнать о вашей личности, даже если на отсасывание канализационных стоков поставить мощный насос.


      Согласен, некоторым персонажам с форума пора перестроится и отключить от своей трубы сток канализации и подключить хотя бы обычный водопровод, чтобы хоть чистая вода выходила, иначе сольёт объективным ходом процесса. :)
      Записан

      Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #644 : 30 ноября 2019, 20:48:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Доктор Андреев:
      - "Самая большая роскошь - это роскошь человеческого общения," - сказал Сент-Экзюпери. Но еще выше роскошь настоящего философского общения. "За это можно все отдать". И многие люди, достигшие "всего", отдают с удовольствием и свое время, и деньги за возможность иметь общение с такими людьми для себя и своих детей, друзей и всех тех, кого они любят и уважают. Это как музеи, театры, опера и классическая музыка.

      Кто такой философ?

      Определившись с тем, что такое философия – стремление к познанию невидимой единой причины видимого многообразного мира - мы можем рискнуть ответить на второй вопрос: кто такой философ.

      Вроде бы все легко. Этот тот, кто всю жизнь собирает мудрость, превращаясь в кладезь знаний – проще говоря, всеведущий мудрец. Но когда так назвали Пифагора, он резко возразил: «Я не всеведущий мудрец. Один лишь Бог мудр и всеведущ. Я только фило-соф, любитель мудрости». Согласно преданию, тогда и родилось это слово философ.

      Но почему же тогда у многих сегодня, когда речь заходит о философах, в ответ выбрасывается фонтан скепсиса и желчи? Вот пример, с которым я недавно столкнулся:

      У философии одна, но страшная беда, - философы. Философы - кретины, ибо почему-то полагают, будто объявление ими о своей любви к мудрости, автоматически обеспечивает им встречную любовь, дает им индульгенцию от обвинений в глупости, и позволяет поучать настоящих ученых.

      Почему философы нередко производят на неглупых людей, специалистов в своих областях такое впечатление? По идее, раз философия - это познание сути (как сказано ранее), то философ - это знаток сути. Например, классный инженер-механик, может считаться философом. Он ведь знаток сути? Но тогда и финансист, и врач, и юрист, и повар - все философы?.. Не совсем так.

      Видимо, та суть, которую постигают фиолософы, лежит в несколько в иной сфере. Это суть самой сути, это суть процесса познания сути. Это обращение мышления на само себя. Змея заглатывает свой хвост, и что получается? Пустота.

      Как сказал Мераб Мамардашвили, сознание - подобно нулю:

      При изучении сознания мы фактически исследуем границу, создающуюся взаимодействием исследователя с сознанием. А что значит исследовать? Это значит вводить некоторую определенность, проводить некоторую концептуальную, теоретическую границу. А граница границы, как сказал бы математик, равна нулю. Таким образом, изучая сознание, мы исследуем, то, что имеет в принципе как бы нулевой характер.

      Познание сути вещей, это познание идеального, абстрактного, невещественного. То есть, опять-таки это познание "пустого", которое "не съесть, не выпить, не поцеловать" (Н. Гумилев). Так какой прок в таком "пусто-порожнем" занятии? Почему оно во всех народах и веках почиталось как нечто божественное ("на голове царей божественная пена")?

      Перефразируя Маяковского, можно сказать «если философов кормят, значит, это кому-нибудь нужно». Так чего от них ждут?

      Философия - единственная дисциплина, культивирующая изучение "разумной природы", "ментальной субстанции", природы ("физис") самого мышления. Поскольку предмет этот невидим, то существует много псевдофилософов, и чаще всего именно им платят деньги. Но если б не было реальных философов, то никто не платил бы ничего лже-философам. Ну кто бы платил за стеклянные подделки, если б не было настоящих бриллиантов!

      А раз бывают в природе реальные философы, то значит реально существует и предмет, с которым они работают - живая ткань мышления-бытия, связующая неслучайным, необходимым образом элементы мышления и самого бытия. Да! они изучают не только свое мышление, но и универсальное Мышление Бытия! То, что они извлекают оттуда, взрывает множество ярких умов незаурядных мыслителей. Реально. Почти физически. Они творят (познают сами и дарят миру) новые ценности, и мир начинает вращаться вокруг этих новых идей-слов-теорий. "Вокруг творцов новых ценностей вращается мир. Бесшумно вращается он."

      Это удел гениев. И этих гениев называют философами. За них кормят и всех тех, кто их понимает реально, и тех, кто их цитирует, имитируя понимание, и даже тех, кто их успешно изучает и любит об этом рассуждать. Миру нужны добытчики философской руды и слитков живой мудрости, те, кто верит в реальность идеального. Это ментальная "ядерная энергия", движущая и познание, и созидание, и управление, и конкуренцию. А философы – это шахтеры духовных недр, или как говорил Сократ «делосские ныряльщики», которые все время стремятся нырнуть все глубже и глубже, найти самую сокровенную суть, сокровище истины - совпадения мысли и самой сути, тождества мышления и бытия, когда бытие становится смыслом мышления, а мышление - смыслом бытия."
      http://philosophystorm.org/filosofiya-dlya-radio-za-10-minut-tema-vtoraya-filosof-0#new
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #645 : 30 ноября 2019, 21:03:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Доктор Андреев:
      - "Самая большая роскошь - это роскошь человеческого общения," - сказал Сент-Экзюпери. Но еще выше роскошь настоящего философского общения. "За это можно все отдать". И многие люди, достигшие "всего", отдают с удовольствием и свое время, и деньги за возможность иметь общение с такими людьми для себя и своих детей, друзей и всех тех, кого они любят и уважают. Это как музеи, театры, опера и классическая музыка.
      ........................."
      http://philosophystorm.org/filosofiya-dlya-radio-za-10-minut-tema-vtoraya-filosof-0#new
         Корнак, Андреев наглейшим образом врёт, ибо он как много раз выступал за мой бан, так и почти постоянно удалял мои лучшие комменты у себя на ветках и тут же их писал от своего имени перепостом. Он как раз и есть ПРОФАННЫЙ ХВИЛОСОВ, НЕНАВИДЯЩИЙ НАСТОЯЩУЮ МУДРОСТЬ, он как раз тот, кто хочет только себе лавров, вне желания благодарить хоть даже хорошим отношением тех, кто ему помог истинным философским общение нечто философское познать. Он был полный профан в феноменологии  я год штурмовал ею его деревянные мозги, и он чёт чуть стал из Феноменологии цитировать, а получил за это его хамство, надменные смешки за мои проблемы на ФШ и его подкидывание масла в огонь, когда он видел, что может мне сильно попортить нервы. ОН ПРОСТО ЗАЖРАВШАЯСЯ АМЕРИКАНСКАЯ СКОТИНА, и философия ему не дастся, он вечный даун философии, хотя и не такой, как обычно люди и даж некия интеллектуалы.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #646 : 30 ноября 2019, 21:20:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, я то тоже Андреева побивал. И по философии и по медицине. И меня он удалял. Однажды удалил целую ветку, где я ухи Болдачеву надрал))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #647 : 30 ноября 2019, 22:50:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Философия много потеряла, лишившись Пипиного внимания, трезвый взгляд которой не страдает жаждой признания публики.

      К сожалению на довольно раннем этапе наших рассуждений нам приходится отказаться от описательного характера внутреннего мира и перейти к аналогиям и схемам. То же самое произошло с рассуждениями Незнайки на КП.

      Единствнный путь, который сулит нам перспективы, - это практика, способность влияния. Но здесь нас поджидают тупики и ложные пути. Насколько я понимаю, Незнайка туда и угодил, решив, что он должен создать какой-то свой мир, куда, кроме него самого, придет еще кто-то, в него поверивший. Всё это выглядит крайне сомнительным. Хотя теоретически у него выходит красиво.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #648 : 01 декабря 2019, 00:03:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Философия много потеряла, лишившись Пипиного внимания, трезвый взгляд которой не страдает жаждой признания публики.

      Зато другие области знания на мне руки нагрели :).
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #649 : 01 декабря 2019, 01:17:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Философия много потеряла, лишившись Пипиного внимания, трезвый взгляд которой не страдает жаждой признания публики.

        Зато другие области знания на мне руки нагрели :).
        Уважаемая, Pipa, эт ничё, что я вам так остро оппонирую? А то моего скепсиса никто не вывозит, и у меня есть в поднятом вами плане принижения Идеализма над материализмом----громаднейшая куча аргументов, что положение дел совершенно обратное, т.е. Идеализм безмерно мощнее в сути, чем любая форма материализма. И вообще, радикальный материализм противоречив даже с позиции чистой начальной математики, как то, что радикальный материализм никогда не может содержать своей сути, а раз дело обстоит именно так, то значит природа Материального---различна с материей, и тут нет сомнения, что Эта Природа Идеалистична, типа, как Нагуаль в Нагуализме. Ща доведу, почему дело обстоит именно так, а не иначе:
        •   Центральным здесь есть строго логическое доказательство на основе принципа Антиномии Рассела в том, что всякое (сущностно-содержательное) положительное (+) мн-во всей своей сути не содержит, чего не скажешь об отрицательных (бессодержательных, тёмных) множествах, этим утверждается, что замкнуто они и полны сами в себе, и, потому---не изначальны (как отрицающие нечто содержательное), иначе они бы себя не содержали, т.е. в (-) мн-вах сущность утрачивается, и это семантически значимое различие. Отсутствие у Идеализма в познании---альтернативы определяется в том, что связь Сознания с Истиной, да и вся объективность---заданы только Абсолютом, через словесность Сознания, как Типы и Токены.
              Методом Натурального вывода доказывается и сущностность и трансцендентность Абсолюта, Сущностью Которого и есть (невыразимая и недостижимая---Гёдель, Тарский) «Истина Всех Миров». Ибо, как нет множества всех множеств (Антиномии Рассела), которое содержит само себя, так нет и материи, из которой происходит всё. И непримиримый атеист Бертран Рассел, сам же вывел существование Абсолюта, как снятие материально выраженного противоречия в том, что материя и энергия---как связанный идеальностью законов сохранения---дуэт (в котором Абсолюта нет, ибо иначе материально-энергетический дуэт был бы множеством всех множеств содержащим самое себя), сам по себе уже тем, что идеально существует---доказывает наличие над ним иерархии (интерпретируемой не менее чем Трансценденталией, т.е. Подобной Разуму Природой, обязательно предполагающей и Трансцендентность, которая Интерпретируется как Духовная Всеобщность, т.е. обладающая совершеннейшим Абсолютным Разумом Личность, как Абсолют). Гениальнейший философ и математик Бертран Рассел, своей антиномией впрямую доказал, что существует не материально-энергетическая иерархия, которая интерпретируется только Идеалистически, ибо причинствует идеальному дуэту материи и энергии.
              Продолжая исследование этой Антиномии Рассела, можно смело утверждать, что энергия---это не материя, а материя---это не энергия, иначе это снова была бы Антиномии Рассела, и оные вместе (материя и энергия) не в состоянии исчерпать свою полноту для собственного существования, как необходимость в более высокой иерархии ничто в которой не есть ни материя, ни энергия, ни нечто ещё интерпретируемое материалистически. Идеальностью закона сохранения энергии доказывается, что материально-энергетический дуэт может быть и автономен (как совершенное творение Всеобщного Абсолюта), но это никак не отрицает «Необходимости» его Метафизического основания, которое (как это становится ясно выводимым дедуктивно) имеет Имплицитно Информационную Природу---как Подобно естественно осмысленной «Возможности», так и Подобно Разумно-Волевой определяемой «Необходимости» быть именно так, как оно случается в действительности. И это всё прежде всего утверждает единственно приемлемо-возможной Антропологическую парадигму философии Мироздания и Космоса. Но то, что энерго-материальный дуэт---замкнутое множество, и что оно не может содержать всего, т.е. не может содержать своей сути (как Природы и своего Основания), то такое положение дел всегда особо подчёркивает непременную Истинность Абсолюта. И именно в том, собственно, и Подобие Абсолюта в Творении, что такое положение дел делает вполне не элиминируемо-очевидным существование ещё существенно более выразительной, чем весь язык материально-энергетического дуэта, теологически интерпретируемой Сущности (как истинного Имплицитно информационного следования из Истины, как Абсолюта), причём существенно более выразительной именно по принципам Мета-языка, как существенного превосходства в выразительности, точнее в Абсолютной выразительности, т.е. в полноте, что убедительно было доказательно показанно Тарским в его семантической мета-теореме Истины и в его работе Истина и доказательство.

         Уважаемая, Pipa, это строго дедуктивно выводная Истина, а значит она есть Истиной во всех мирах, ибо если материальное существует, то оно есть моделью чего-то непротиворечивого, отсюда признание наличия Истины Всех Миров и Абсолюта,---следует с логической Необходимостью. Потому, если нагвализм утверждает существование своего проявления в действительности, то Нагвализм должен допускать и Истину Всех Миров, иначе Нагвализм есть ОТРИЦАНИЕ СУЩНОСТНОГО. Вот так, я могу доказывать.
      « Последнее редактирование: 01 декабря 2019, 09:45:47 от Пелюлькин » Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      turistby
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 759



      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #650 : 01 декабря 2019, 01:35:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      можно смело утверждать, что энергия---это не материя, а материя---это не энергия,
      А как же ядреная бомба? Распад материи сопровождается чудовищным выбросом энергии.
      Говорят , что при Херосиме распалось всего 6 гр вещества.
      Записан

      Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

      Чарльз Макк
      James Getz
      Модератор своей темы
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 16762


      Stalker


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #651 : 01 декабря 2019, 01:38:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Одна терминологическая, но думаю не смысловая поправка, которую предлагаю,  не "не Нагваль в нагуализме", а Нагуаль в нагуализме. Нагваль это человек, учитель, конкретный пример это ДХ, а Нагуаль это Абсолют, если я верно предполагаю. Не судите строго, я не философ, больше практик :)
      Записан

      Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
      James Getz
      Модератор своей темы
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 16762


      Stalker


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #652 : 01 декабря 2019, 01:42:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      можно смело утверждать, что энергия---это не материя, а материя---это не энергия,
      А как же ядреная бомба? Распад материи сопровождается чудовищным выбросом энергии.
      Говорят , что при Херосиме распалось всего 6 гр вещества.

      А что для тебя значит распалось?  Там изначально оружейного вв, урана было отсилы несколько кг.
      Записан

      Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #653 : 01 декабря 2019, 01:45:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      можно смело утверждать, что энергия---это не материя, а материя---это не энергия,
      А как же ядреная бомба? Распад материи сопровождается чудовищным выбросом энергии.
      Говорят , что при Херосиме распалось всего 6 гр вещества.
       Материя просто не Тождественна Энергии, хотя жёсткая эквиваленция между ними имеется, отписанная в знаменитой формуле Эйнштейна E=mc2, и в Законе сохранения Энергии. А быть Тожндественным или не быть таковым---это вопрос принципиального порядка, когда идёт речь о системе ВЦЕЛОМ. Просто Энтропия материи ввиде Света (энергии)---никогда не сможет быть организована в саму материю, это противоречит многим законам Физики.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #654 : 01 декабря 2019, 01:46:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Уважаемая, Pipa, эт ничё, что я вам так остро оппонирую?

      Мне это что комариный укус :).
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #655 : 01 декабря 2019, 01:48:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Одна терминологическая, но думаю не смысловая поправка, которую предлагаю,  не "не Нагваль в нагуализме", а Нагуаль в нагуализме. Нагваль это человек, учитель, конкретный пример это ДХ, а Нагуаль это Абсолют, если я верно предполагаю. Не судите строго, я не философ, больше практик :)
       Всё верно вы заметили к коррекции, и это есть принципиальным замечанием и подлежит учёту в устроении ПОСТНАГУАЛИЗМА.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #656 : 01 декабря 2019, 01:49:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Уважаемая, Pipa, эт ничё, что я вам так остро оппонирую?

      Мне это что комариный укус :).
        Вот и хорошо, а то мне хоть редко, но нужен настоящий философствующий оппонент, такой как вы, не менее.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      turistby
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 759



      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #657 : 01 декабря 2019, 17:27:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      никогда не сможет быть организована в саму материю, это противоречит многим законам Физики.
      А как же фотосинтез у растений? Это не оно.
      Даже если не оно, вовсе не означает, что это невозможно, просто мы не могем.
      Записан

      Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

      Чарльз Макк
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #658 : 01 декабря 2019, 18:45:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      никогда не сможет быть организована в саму материю, это противоречит многим законам Физики.
      А как же фотосинтез у растений? Это не оно.
      Даже если не оно, вовсе не означает, что это невозможно, просто мы не могем.
         Да уж подскажите, где ещё фотосинтез есть, акромя биосферы и океана Земли? И много ли это для Вселенной?
         И хотя фотосинтез есть неким превращением света в организованную материю, но эт процесс (поглощения света и на этой основе организация материи) возможен только посредством материи, как и в миромире, рождение чёт материального (электрон-позитронные пары и пр.) возможны лишь с помощью материи, а сама энергия здесь не более чем один из участников, и главным есть всё же материя, а энергия---эт ея АКТАНТ. А если нам чёт невозможно, то для этого должон быть прогноз на строго научно философской основе----а вообще возможно ли это нечто, которое предполагается выполнимым. Та шо второе ваше предложение беспонтовое, вне обсуждаемой теории, а не фантастики.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      turistby
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 759



      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #659 : 01 декабря 2019, 21:18:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      и главным есть всё же материя, а энергия---эт ея АКТАНТ.
      Хрен знает, но вот Хенаро например превращался в ничто и возникал где то снова и по своей воле, значит главное все же не материя как бы. Т.е Материя +Энергия + Дух, ну или сознание. Ведь по ДХ мир живой до последней песчинки.
      Записан

      Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

      Чарльз Макк
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #660 : 01 декабря 2019, 21:23:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Просто Энтропия материи ввиде Света (энергии)---никогда не сможет быть организована в саму материю, это противоречит многим законам Физики.

      А как же фотосинтез у растений? Это не оно.
      Даже если не оно, вовсе не означает, что это невозможно, просто мы не могем.

           Прокомментирую высказывания с обеих сторон.
           Что касается превращения света/энергии в вещество, то тут не всё очевидно. Законы термодинамики таковы только потому, что что основная часть Вселенной пустая и холодная. Вот и рвутся фотоны из пекла, в котором родились, туда, где свободно и прохладно :). Однако во Вселенной существует и такой мощный антиэнтропийный фактор, как гравитация. Именно под ее воздействием газовые облака и космическая пыль "кучкуются", образуя звезды и планеты. Очевидно, что энтропии это сильно не нравится :). А если вспомнить про черные дыры, так оно и вообще выглядит, как молодильный котел :), где от былой энтропии ничего не остается. Т.е. теория пульсирующей Вселенной, придуманная Фридманом (когда гравитация стягивает ее в одну точку, а затем снова происходит Большой взрыв), пусть и не подтверждена фактами, но по-своему весьма логична и красива :). А потому очень возможно, что фотоны света, наравне с прочими объектами безвозвратно провалившимися в черную дыру, превращаются в ней в вещество.
           А что касается фотосинтеза, то тут многое зависит от того, что фотосинтезом называть. Если фотосинтезом называть только то, что происходит в клетках растений, то такого действительно воссоздать мы пока не в силах. Но ведь мы не можем воссоздать и ... скрипку Стадивари из дерева, чтобы она точно так же звучала, но это не значит, что мы не можем исполнять музыку. Так с фотосинтезом, если понимать его не как точное повторение растительного, а как любой синтетический процесс, протекающий от энергии Солнца. Например, можно развернуть солнечную батарею на полупроводниках, а вырабатываемый ею электрический ток пустить на электро-химические реакции. В сумме формально получится фотосинтез.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #661 : 01 декабря 2019, 21:30:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Например, можно развернуть солнечную батарею на полупроводниках, а вырабатываемый ею электрический ток пустить на электро-химические реакции. В сумме формально получится фотосинтез.
      А можно усовершенствовать счетные палочки и формально получить искусственный интеллект))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #662 : 01 декабря 2019, 21:36:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Профессор Острецов утверждает, что все основные открытия в науке были сделаны еще в 19 веке. Последним было - жесткое излучение. Дальше было просто внедрение в практику. То, что "открывают" на бумаге, открытиями не является.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #663 : 01 декабря 2019, 22:17:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Например, можно развернуть солнечную батарею на полупроводниках, а вырабатываемый ею электрический ток пустить на электро-химические реакции. В сумме формально получится фотосинтез.

      А можно усовершенствовать счетные палочки и формально получить искусственный интеллект))

           В общем-то да :). Вот и то, что ныне называют искусственным интеллектом, по сути является кластерным анализом на большом объеме данных. Самому этому подходу уже больше сотни лет, а свое название "кластерный анализ" получил перед 2-ой мировой войной. Однако в докомпьютерную эпоху о большом объеме данных приходилось только мечтать, и даже уже в компьютерную эпоху решение таких задач в лоб представляло значительные трудности, т.е. сложность задачи росла пропорционально кубу от количества данных. Перелом случился, когда для задач этого типа предложили нейросетевые алгоритмы, отличающиеся большой скоростью работы (благодаря большой степени параллелизма), но приносящих в жертву точность результата. Это так называемые алгоритмы с нечеткой логикой (причем, не обязательно нейросетевые). Как только размерность задачи стала увеличиваться, начало проявляться то, что зовется искусственным интеллектом - способность принимать решения вплотную приблизилась к человеческим возможностям, а где-то (в логических играх) даже ее превзошла.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #664 : 01 декабря 2019, 22:30:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа, что означает параллелизм и нейросетевой?
      Могут машины делать обобщения и использовать их в дальнейших процессах, а не считать каждый раз снова?
      Например. Определенный ряд сигналов означает некую команду. Ряд получается длинным. Времени занимает много. Можно его заменить на что-то короткое? Это же и есть главная способность человеческого мышления. Создавать абстрактные понятия. Только, боюсь, ноль-единица для этого не предназначены хотя бы по причине своей немногочисленности.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #665 : 01 декабря 2019, 23:46:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа, что означает параллелизм и нейросетевой?

           Параллелизм - класс алгоритмов, которые допускают одновременное исполнение отдельных его частей. По сути новизны в нем нет, т.к. во многих видах коллективной деятельности работу делят на части, выполняют эти части одновременно/параллельно и только на самых последних этапах соединяют всё сделанное вместе (конечная сборка). Тогда как в математике это обычно не так - там человек производит операции преобразования последовательно, не имея возможности перейти к выполнению следующего шага, пока не выполнен предыдущий. Да и с появлением ЭВМ эта ситуация долгое время сохранялась, поскольку языки программирования тоже описывали задачу, как последовательность команд, которые можно было выполнять только в том порядке, в котором они следуют друг за другом. Ситуация стала меняться лишь с появлением численных методов и многоядерных процессоров.
           Нейросетевой - класс алгоритмов, которые работают как паутина: вычисления начинаются одновременно с периферии и распространяются к центру, где и должен, в конце концов, образоваться конечный результат. Наглядный пример: надо получить сумму 1000 разных чисел. Обычному алгоритму понадобится 1000 шагов для последовательного добавления всех этих чисел в общий сумматор. Тогда как нейросетевой алгоритм поставит все эти числа в хоровод, разобьет на пары и станет на каждом шаге суммировать эти пары, сливая два числа в одно. После каждого шага, число участников хоровода будет уменьшаться вдвое. И где-то всего за 10 шагов будет получена общая сумма. Итого ускорение в 100 раз.

      Могут машины делать обобщения и использовать их в дальнейших процессах, а не считать каждый раз снова?

           Собственно ИИ именно так и поступает, когда обучается по учебной выборке (для которой есть правильные ответы), обобщает выявленные закономерности, а затем использует их с данными, ответов не имеющих, находя ответы сам.

      Например. Определенный ряд сигналов означает некую команду. Ряд получается длинным. Времени занимает много. Можно его заменить на что-то короткое?

           Существуют алгоритмы поиска закономерностей в числовых рядах. Наверняка методами ИИ их тоже можно решать.

      Это же и есть главная способность человеческого мышления. Создавать абстрактные понятия. Только, боюсь, ноль-единица для этого не предназначены хотя бы по причине своей немногочисленности.

           Боюсь, что вы, как и многие, делаете ошибку, оценивая ИИ подобием его деятельности с человеческой (типа, если делает, как человек, то это правильно), тогда как надо оценивать по конечному результату. Скажем, когда ИИ собирает кубик Рубика :) его шаги кажутся человеку случайными, т.к. ни одна грань кубика не становится одноцветной. И где-то на последних трех-четырех вращениях кубик внезапно собирается сразу весь целиком. Т.е. человек собирает кубик Рубика, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО упорядочивая отдельные его части, тогда как ИИ упрощает структуру в целом, согласно убыванию выработанного им критерия. В результате чего кубик просто обязан собраться, когда этот критерий достигнет нуля :).
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #666 : 02 декабря 2019, 00:32:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      и главным есть всё же материя, а энергия---эт ея АКТАНТ.
      Хрен знает, но вот Хенаро например превращался в ничто и возникал где то снова и по своей воле, значит главное все же не материя как бы. Т.е Материя +Энергия + Дух, ну или сознание. Ведь по ДХ мир живой до последней песчинки.
        Живой мир до последней песчинки, т.к. всё, до последней песчинки имеет живую Природу, которую ДХ полагал в Нагуале, но енто не отменяет разделение природы среды, как на не живую, так и на живую, но пассивную (растения деревья и т.д.), ну и на активную (животную) и даж на сродную Нагуалю, как Тональ избранных. Путать это нельзя.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #667 : 02 декабря 2019, 01:41:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      .... теория пульсирующей Вселенной, придуманная Фридманом (когда гравитация стягивает ее в одну точку, а затем снова происходит Большой взрыв), пусть и не подтверждена фактами, но по-своему весьма логична и красива :). А потому очень возможно, что фотоны света, наравне с прочими объектами безвозвратно провалившимися в черную дыру, превращаются в ней в вещество.
      ......
         Уважаемая, Pipa, теория пульсирующей Вселенной невозможна ЛОГИЧЕСКИ, ибо Принцип Модус Поненс это запрещает. Судите сами, ведь (по Модус Поненс) если А влечёт В, то обратное (В влечёт А) несправедливо. Итак имеем, что если Вселенная имела хотя бы один раз происхождение, как БВ (Большой Взрыв), то это более неповторимо никогда, а значит, необходимо постоянно разное происхождение Вселенной, что было бы заметно и в в Космосе. Потом, если Вселенная есть всегда, то она Извечный Двигатель, а раз Доказана совершенная невозможность вечного двигателя, то Извечный двигатель ещё бесконечно невозможней вечного Двигателя. Это сильных 2 запрещения на пульсирующую и извечную вселенную. А шо тама в сингулярности чёрной дыры творится, то эт нечто особое. Но я сам склоне Вещество и Энергию считать подобием человека в том что материя---это субстантированность вещественного, а энергия---это Язык, на котором эта субстантированность говорит о фактах своей действительности, и они рефлексивно эквивалентны, аж даже выполняя Законы сохранения.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #668 : 02 декабря 2019, 02:13:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Итак имеем, что если Вселенная имела хотя бы один раз происхождение, как БВ (Большой Взрыв), то это более неповторимо никогда, а значит, необходимо постоянно разное происхождение Вселенной, что было бы заметно и в в Космосе. Потом, если Вселенная есть всегда, то она Извечный Двигатель, а раз Доказана совершенная невозможность вечного двигателя, то Извечный двигатель ещё бесконечно невозможней вечного Двигателя. Это сильных 2 запрещения на пульсирующую и извечную вселенную.

            Во если бы существовало "рабочее тело", над которым бы Вселенная совершала работу, то аргумент о невозможности вечного двигателя действительно имел бы вес. А раз "рабочего тела" нет, то пульсирующая Вселенная - всего лишь осциллятор, наподобие маятника, который может качаться вечно, если не будет потерь энергии вовне. А потому и Вселенная может быть таким же вечным маятником, т.к. терять ей энергию некуда.
      Записан
      джелави
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 1385


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #669 : 02 декабря 2019, 02:22:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Доказана совершенная невозможность вечного двигателя
      их уже с пару десятков наклепали, на разных принципах. Не верь бредням пархатых
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #670 : 02 декабря 2019, 02:31:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Итак имеем, что если Вселенная имела хотя бы один раз происхождение, как БВ (Большой Взрыв), то это более неповторимо никогда, а значит, необходимо постоянно разное происхождение Вселенной, что было бы заметно и в в Космосе. Потом, если Вселенная есть всегда, то она Извечный Двигатель, а раз Доказана совершенная невозможность вечного двигателя, то Извечный двигатель ещё бесконечно невозможней вечного Двигателя. Это сильных 2 запрещения на пульсирующую и извечную вселенную.

            Во если бы существовало "рабочее тело", над которым бы Вселенная совершала работу, то аргумент о невозможности вечного двигателя действительно имел бы вес. А раз "рабочего тела" нет, то пульсирующая Вселенная - всего лишь осциллятор, наподобие маятника, который может качаться вечно, если не будет потерь энергии вовне. А потому и Вселенная может быть таким же вечным маятником, т.к. терять ей энергию некуда.
        Уважаемая, Pipa, это надо ещё доказать, что вселенная не теряет Энергии. И даж если не теряет, то логически (по Модус Поненс) пульсирующая вселенная невозможна, а ЛОГИКА---это ключевой Аргумент, а значит пульсирующая Вселенная невозможна. и работу над "рабочим телом" Вселенная совершает, и это рабочее Тело---есть её галактическо планетарный состав, и работа эта непрерывная. Вот по моему в созвездии Лебедь Икс 1 (70 или 90 световых лет от Земли) есть галактика, и её центральное звёздное скопление так шкварит не по детски, что если бы вне туманности (сильно загазованная галактика) такое шкварчало в 30-ти световых годах от земли, то поверхность Земли мало бы от Меркурия отличалась. Тама по моему в день дефект масс на свет равен почти массе земли. И если это не есть выполнение работы над частями Вселенной, то я тогда китайский городовой. Эт точно и потеря Энергии, или пришлось бы предположить что реликтовый фон излучения вселенной имеет свечение светом с плотностью водорода, ибо только тогда можно было бы говорить об участии излучаемого света в образовании вещества, в Сингулярностях чёрных дыр.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #671 : 02 декабря 2019, 02:35:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Доказана совершенная невозможность вечного двигателя
      их уже с пару десятков наклепали, на разных принципах. Не верь бредням пархатых
         До то всё чуханина для легковерных, уж сам бы не вёлся на такую чушь, ибо доказуемо что это не так.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      джелави
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 1385


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #672 : 02 декабря 2019, 02:42:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      До то всё чуханина для легковерных, уж сам бы не вёлся на такую чушь, ибо доказуемо что это не так
      это тебе сказали, что доказали, а ты поверил и купился. Вот задумайся как магнит тянет, а бенза не просит и энергию не тратит, предъяви ему что он нарушил "закон"
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #673 : 02 декабря 2019, 03:54:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      До то всё чуханина для легковерных, уж сам бы не вёлся на такую чушь, ибо доказуемо что это не так
      это тебе сказали, что доказали, а ты поверил и купился. Вот задумайся как магнит тянет, а бенза не просит и энергию не тратит, предъяви ему что он нарушил "закон"
       Атомы железа тож друг дружку тянут к себе и образуют кристаллическую структуру, так не слабо длительную, шо может и галактику пережить по времени, если где-то в межпланетке летает. Но шоба другую организацию этому куску жалеза придать, то тратить энергию будешь ты, и не меньше, чем того требуют Законы сохранения, и тож, энергию тама никто не тратит, усё пучком. Но эт не значит, что это вечный двигатель, ибо электрончик по орбите не двигается, тама квантовые эффекты такие, шо ясней всего сперва их понять на планетарной модели. Вот сам и задумайся, а я этот вопрос проверял.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #674 : 02 декабря 2019, 04:26:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      кубик просто обязан собраться,
      Ну, тогда назовем машину философским зомби. Раз у него сознания нет, а ум есть. Но надо с Болдачевым согласовать. Он специалист по ним))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #675 : 02 декабря 2019, 04:29:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      это надо ещё доказать, что вселенная не теряет Энергии

      Все эти ваши с Пипой рассуждения о Вселенной теряются на фоне понимания, а точнее вашего непонимания о бесконечности.
      Записан
      джелави
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 1385


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #676 : 02 декабря 2019, 07:18:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но эт не значит, что это вечный двигатель, ибо электрончик по орбите не двигается, тама квантовые эффекты такие, шо ясней всего сперва их понять на планетарной модели.
      это всё выдумки, орбиты, кванты и пр. это тоже самое как разговоры в народе о "Ворсменском литом булате" но истина такова что  в Ворсме булат не льют
      « Последнее редактирование: 03 декабря 2019, 22:47:07 от джелави » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #677 : 02 декабря 2019, 09:13:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      джелави, заведи тему с альтернативной наукой? Будет интересно.
      А то буйных мало стало. Зорин пропал. Уже 10 часов нету.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #678 : 02 декабря 2019, 10:08:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

           Во если бы существовало "рабочее тело", над которым бы Вселенная совершала работу, то аргумент о невозможности вечного двигателя действительно имел бы вес. А раз "рабочего тела" нет, то пульсирующая Вселенная - всего лишь осциллятор, наподобие маятника, который может качаться вечно, если не будет потерь энергии вовне. А потому и Вселенная может быть таким же вечным маятником, т.к. терять ей энергию некуда.

      Аргумент, а значит пульсирующая Вселенная невозможна. и работу над "рабочим телом" Вселенная совершает, и это рабочее Тело---есть её галактическо планетарный состав, и работа эта непрерывная.

          По-вашему, и Земля совершает работу, вращаясь вокруг Солнца? :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #679 : 02 декабря 2019, 10:36:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Насколько я самостоятелен и независим от Неведомого? Вопрос не слишком понятен. Попробую зайти с начала.
      В моем сознании есть всякие предметы. Я их познаю. Я создал умом образы этих предметов из ощущений-матриц. Ощущения – это касание к Неведомому. Но кто этот Я? В каком соотношении находится Я и тело? Ведь тело вместе с мозгом тоже предмет-объект моего внимания и познания. Но объект своеобразный. Я могу им управлять. А с помощью тела могу управлять другими объектами. И даже могу слиться с другими объектами больше, чем с собственными волосами, ногтями. Машина, которой я управляю, становится частью моего тела.
      Мое тело, находясь вместе с другими предметами в области моего внимания, приобретает статус внешнего по отношению ко мне. С другой стороны вроде бы посторонние предметы могут получать статус принадлежащих мне.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #680 : 02 декабря 2019, 10:49:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мое тело, находясь вместе с другими предметами в области моего внимания, приобретает статус внешнего по отношению ко мне. С другой стороны вроде бы посторонние предметы могут получать статус принадлежащих мне.
      Граница между внешним и приватным миром размывается.
      Где находится граница между познаваемым и непознаваемым тоже не слишком-то обозначена. Я-субъект с его вниманием-сознанием и центрами достаточно нагвальны и непознаваемы. Получается, что нагваль (Я-сознание) заглядывает в пузырь тоналя. Через замочную скважину - точку сборки))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #681 : 02 декабря 2019, 11:30:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      С КП

      Цитата:
      Мышление — это процесс, происходящий в нервных сетях мозга.

           - Самое широко распространённое заблуждение.
           Мозг - есть представление, которое возникает в сознании. Да и всё физическое тело, в котором представляется мозг - есть не более, чем представление. Не сознание находится в физическом теле, а физическое тело находится в сознании! Сознание может легко менять свои представления, в том числе и представления того, "в чём оно находится". На данный момент существует масса техник "выхода из тела", и они доступны каждому. Кто практиковал, тот знает, что при "выходе из тела" (а точнее - смене представлений своего обычного местонахождения) можно сохранять точно такое же очень чёткое сознание, не уступающее по чёткости восприятия сознанию в повседневном мире, а порою - и превосходящее его.
      Это заманчивая, но и обманчивая идея. Ее обманчивость заключается как минимум в том, что она схематична, а значит к происходящему может иметь только косвенное отношение. А нам нужен опыт.
      Но слабость данной идеи не только в этом.
      Ее вторая слабость в том, что можно сочинить другие теории на эту тему и они будут выглядеть нисколько не хуже.
      И, наконец, третья и главная слабость. ВТО - это всего лишь ощущение. Обманчивое ощущение. За ним не стоит ничего, отвечающее реальности. Есть эксперименты Прибрама, в которых он путем подбора частоты в вибраторах, установленных на ногах, добивался ощущения того, что первоначально ощущаемая вибрация в области ног, перемещалась в область между ног.
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #682 : 02 декабря 2019, 12:24:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

        •      Во если бы существовало "рабочее тело", над которым бы Вселенная совершала работу, то аргумент о невозможности вечного двигателя действительно имел бы вес. А раз "рабочего тела" нет, то пульсирующая Вселенная - всего лишь осциллятор, наподобие маятника, который может качаться вечно, если не будет потерь энергии вовне. А потому и Вселенная может быть таким же вечным маятником, т.к. терять ей энергию некуда.

        Аргумент, а значит пульсирующая Вселенная невозможна. и работу над "рабочим телом" Вселенная совершает, и это рабочее Тело---есть её галактическо планетарный состав, и работа эта непрерывная.

          По-вашему, и Земля совершает работу, вращаясь вокруг Солнца? :)
        Безусловно совершает, ведь наклоненная Земная ось вращения вокруг своей оси приводит к движению тектонических масс и даж наверное (время от времени) к перемене магнитных полюсов. Потом, это же даёт приливы и отливы, и всё это ничто иное, как работа, совершаемая вращением Земли вокруг Солнца. И выяснено, что Земля постоянно по чуть-чуть приближается к Солнцу, чего бы не было, если бы совместно с вращением, не совершалась бы некая работа. Так что внутри Вселенной работа таки совершается, и получаемые изменения необратимые.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #683 : 02 декабря 2019, 19:05:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Граница между внешним и приватным миром размывается.

           Дело обстоит в точности наоборот. Это сознание новорожденного по-началу не видит разницы между внутренним и внешним миром, поскольку то и другое - раздражение от периферийной нервной системы. И предстоит определенный процесс обучения тому, какой из этих импульсов что означает. И когда младенец играет своими ручками и ножками - он как раз этим и занимается.
           Очевидно, что смыслы всех нервных импульсов и их комбинаций не могут быть заданы априори, ибо тогда в сознании уже должна была бы находится огромная база знаний о природе, людях и собственной анатомии. Скажем, образ таракана не может быть врожденным, т.к. в этом случае оказалось бы, что и мыши, кошки, червяки и весь мир в целом тоже заданы сознанию генетически от рождения. Тем не менее, что-то все-таки задано, но это - "прожиточный минимум", касающийся почти исключительно болезненных и комфортных признаков состояния организма. Например, чувство голода и удушья у всех животных является врожденным и интерпретируется однозначно негативно. Тогда как все остальные раздражители получают свои оценки относительно врожденных. Скажем, ребенок любит свою маму за то, что она во младенчестве удовлетворяла его чувство голода.
           Когда-то давно полагали, что мозг различает смысл нервных импульсов, врожденно зная, откуда какой нерв к нему тянется. Но в последствии выяснилось, что нервы не промаркированы, а передаваемые через них сигналы адреса отправителя не содержат. Скажем, отдельные нервы от сейчатки глаза вообще перепутаны, т.е. прорастают в мозг в случайном порядке (как жилы в толстом телефонном кабеле). Тем самым, видно, что мозг честно занимается распознаванием образов, не пользуясь подсказками.
           Поэтому размытость границы между внутренним и внешним миром - не патология, а лишь признак недостаточно развитого сознания :).
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #684 : 02 декабря 2019, 19:15:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дело обстоит в точности наоборот. Это сознание новорожденного по-началу не видит разницы между внутренним и внешним миром, поскольку то и другое - раздражение от периферийной нервной системы. И предстоит определенный процесс обучения тому, какой из этих импульсов что означает. И когда младенец играет своими ручками и ножками - он как раз этим и занимается
      Такое тоже присутствует. Но я хотел указать на то, что ты назвала костылями. Они часто ощущаются нами больше своим телом, чем волосы и ногти.
      Очки, например. Клавиатура, которая все больше заменяет  нам речевой аппарат.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #685 : 02 декабря 2019, 19:36:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Такое тоже присутствует. Но я хотел указать на то, что ты назвала костылями. Они часто ощущаются нами больше своим телом, чем волосы и ногти.
      Очки, например. Клавиатура, которая все больше заменяет  нам речевой аппарат.

           Ну и это совершенно нормально, т.к. всё, что подчиняется воле человека, он вправе считать своим. То же относится и к информационным сенсорам.
           Когда я в виде биоробота буду жить на Титане, то все 64 щупальца буду считать принадлежностью своего тела :). Пофиг мне, природного или искусственного они происхождения.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #686 : 03 декабря 2019, 20:16:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Еще раз остановлюсь на уже высказанной мысли.
      Ощущения.
      Мы можем сказать о них наверняка следующее
      1. Способность ощущать врожденная, наследуемая, ей не нужно учиться.
      2. Ощущения могут возникать при контакте с Непостижимым
      3. Ощущения могут возникать при воспоминании
      4. Ощущения могут вызываться произвольно вооражением.

      Всё перечисленное говорит в пользу того, что в нас есть некие, нематериального уровня образования, которые условно названы нами "матрицами". Эти матрицы "зажигаются" при разных способах воздействия на них.
      Образы, создаваемые умом из гирлянд горящих матриц, создают картину мира, которую мы проецируем вовне, что помогает нам ориентироваться и выживать  в Непостижимом.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #687 : 04 декабря 2019, 22:12:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в нас есть некие, нематериального уровня образования, которые условно названы нами "матрицами". Эти матрицы "зажигаются" при разных способах воздействия на них.

      Этот момент в механизме познания важно подчеркнуть.
      Он согласован с нагвализмом, где есть внутренние эманации (матрицы), которые зажигаются внешними. То есть нет проникновения Непостижимого в сознании.
      Мы никак не должны думать, что воспринимаем внешнее именно таким, каким оно является.
      В то же время мы  понимаем,  что являемся порождением Непостижимого. В нас такие же эманации, как с наружи.
      Получается некий парадокс.
      Мы И лишены прямого знания Непостижимого, И являемся его порождением.
      Парадоксы являются частым сопровождением процесса изучения мира и себя.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #688 : 04 декабря 2019, 22:30:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если мы говорим, что нам известны только наши матрицы, реагирующие на перемены в Непостижимом, то из этого можно сделать один интересный вывод. Вывод по поводу наличия сознания в этом Непостижимом.
      Отсутствие возможности прямого знания Непостижимого исключают и возможность знать, есть ли там сознание. Сознание приватно даже в нашем, знакомом нам мире. А в непостижимом нагвале оно совершенно недоступно для нас.
      И только теория нагвализма оставляет нам надежду, что нагваль полон сознания и мы не одиноки.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #689 : 04 декабря 2019, 22:52:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Наука дала нам возможность убедиться в том, что наши тела созданы точно из тех же элементов, что и окружающий нас мир.
      Мы росли из одной клетки, усваивая внешние, по отношению к нам элементы, и мы же постоянно обновляем свое тело, замещая  все атомы на новые.
      На уровне атомов мы ничем не отличаемся от окружающей нас "мертвой" природы.
      Мы способны потерять половину, а то и больше, своего тела и при этом оставаться тем, чем и были - людьми.
      Мы можем даже потерять половину, а то и больше, мозга, оставаясь людьми.
      Все эти соображения заставляют предполагать, что имеется Нечто помимо атомов, из которых мы состоим. Это Нечто каждому из нас знакомо в его внутреннем мире. Но попытки найти его у других ничем не заканчиваются. Надо думать, что это принципиально невозможно. И эта невозможность объединяет Нечто с Неведомым. Они суть тайны одинакового порядка.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #690 : 04 декабря 2019, 23:22:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ощущения.
      Мы можем сказать о них наверняка следующее
      1. Способность ощущать врожденная, наследуемая, ей не нужно учиться.
      2. Ощущения могут возникать при контакте с Непостижимым
      3. Ощущения могут возникать при воспоминании
      4. Ощущения могут вызываться произвольно воображением.

            Термин "ощущения" плох тем, что обычно подразумевает уже осмысленные раздражения периферийной нервной системы. Мы, говорим "ощутил, что мне наступили на ногу" - здесь уже успело произойти многое: было осмыслено, что раздражение пришло от ноги, и не где-то на нога, а в вполне определенном месте - верхней части стопы. Была определена и часть стопы, подающая сигналы боли - она оказалась довольно широкой, в противном случае это раздражение было бы осмысленно иначе - например, как укол, удар или царапина. Т.е. это уже не первичное раздражение периферийных кожных и мышечных рецепторов, а уже готовое заключение по поводу того, что произошло с ногой.
            Ровно так же осмыслению подвергается любые нервные импульсы, откуда бы они ни приходили, без исключения! И сознанию по большому счету в общем-то начхать что прищемило ногу - постижимое или непостижимое - осмысление нервных сигналов произойдет в любом случае, даже если в последствии окажется ошибочным.
           Здесь надо признать, что воспоминания и воображение тоже могут порождать нервные импульсы, доходящие до сознания. И реакция на них будет сооветствующая - они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции. И это потому, что при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #691 : 04 декабря 2019, 23:33:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга. То, что ощущает одна девочка, то же чувствует и другая, даже вкус пищи, которую они едят.

      Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани. Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление.

      Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них, и им совершенно не нужно при этом разговаривать. “Мы говорим в наших головах”, – объясняют они.

      Крайне важная информация, способная пролить свет на многие вопросы
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #692 : 04 декабря 2019, 23:37:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени.
      Идея понятная. Но возбуждение нервных центров в мозгу не отменяет наличия "матриц". Они могут функционировать параллельно. А что первично - еще вопрос.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #693 : 04 декабря 2019, 23:58:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Наука дала нам возможность убедиться в том, что наши тела созданы точно из тех же элементов, что и окружающий нас мир.
      Мы росли из одной клетки, усваивая внешние, по отношению к нам элементы, и мы же постоянно обновляем свое тело, замещая  все атомы на новые.
      На уровне атомов мы ничем не отличаемся от окружающей нас "мертвой" природы.
      Мы способны потерять половину, а то и больше, своего тела и при этом оставаться тем, чем и были - людьми.
      Мы можем даже потерять половину, а то и больше, мозга, оставаясь людьми.
      Все эти соображения заставляют предполагать, что имеется Нечто помимо атомов, из которых мы состоим...

           Следует заметить, что хотя процессы и занимают какую-то область пространства, протекая в ней, они никогда не вовлекают в себя ВСЁ, что в этом пространстве находится. Это еще объект допустимо отождествить с занимаемым им пространством (да и то не всегда), тогда как процессы является лишь динамикой (формами движения), в которую вовлечено не всё пространство, в только какие-то отдельные его элементы или свойства этих элементов. Например, если ветер колышет листья деревьев, то в процесс этого "колыхания" вовлечены только координаты листьев и то лишь в каком-то ограниченном интервале. Ни анатомическая структура этих листе, ни биохимия внутриклеточных процессов от этого не меняются, не говоря уже об электронной структуре атомов и молекул, из которых эти листья состоят.
           Более точно вышесказанное выглядит так, что конструкции природных объектов допускает какие-то степени свободы, не приводящие к их разрушению. Вот эти степени свободы и осваивают процессы для своего протекания.
           Человек, да и жизнь в целом, - это тоже процесс. Процесс, основанный на том, что атомы допускают собирать из себя молекулы, поскольку эти действия не разрушают их ядер. А потому и химические процессы (а вместе с ними и биохимические) вписываются в степени свободы, оставленные им микромиром. Всё, что глубже биохимии, в жизненные дела не вмешивается, ибо ему это пофигу :). Соответственно этому, и биохимические процессы не покушаются ни на более глубокие слои реальности, ни на ее наружные слои, образующие Вселенную в космическом масштабе. Т.е. мы живем именно потому, что ничему до нас нет дела :).
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #694 : 05 декабря 2019, 00:02:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      и биохимические процессы не покушаются ни на более глубокие слои реальности, ни на ее наружные слои, образующие Вселенную в космическом масштабе. Т.е. мы живем именно потому, что ничему до нас нет дела

      Всё это прекрасно, но есть еще слои не только микромир-нашмир-космос, но и мертвое-живое-сознательное
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #695 : 05 декабря 2019, 14:39:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Интересен вопрос степени изолированности человека от мира. Где проходит эта граница и насколько они четкая.
      Обмен веществ и информации, дыхание и "костыли", подозрительная схожесть сознания/центров/памяти с  нагвалем-абсолютом-универсумом.
      Такое ощущение, что мы, или слиты с миром и наша индивидуальность под вопросом, или мы в некотором роде плоды на дереве, которого нам не видно. Или червяки на этом плоде))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #696 : 05 декабря 2019, 15:21:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Относительность изолированности человека и мира дополняется еще а) общественным характером деятельности человека, что создает понятие "общественное сознание" и б) связью поколений, которая и заставляет прибегать к аналогии с плодами и прочими ветками.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #697 : 05 декабря 2019, 17:28:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Интересен вопрос степени изолированности человека от мира. Где проходит эта граница и насколько они четкая.

           Изолированность - другое название ... Свободы :). Скажем, чтобы маятник был способен совершать свободные колебания, он должен быть изолирован от внешнего воздействия всего того, что этому действию мешает. В противном случае он либо будет стоять на месте, либо совершать вынужденные колебания под воздействием внешних сил. И это не какой-то частный случай, касающийся именно маятника, а всеобщая вселенская закономерность! Любое действие, обусловленное собственной природой объекта, осуществляется только тогда, когда ему в этом не мешают внешние обстоятельства.
           В большинстве реальных случаев нет полной свободы именно потому, что нет полной изолированности от внешних обстоятельств. Тем не менее, довольно часто имеет место частичная изолированность, оставляющая для объекта какие-то степени свободы, в рамках которых у него появляется возможность проявлять свою собственную природу. В этом смысле "изолированность человека от мира" есть благо :), т.к. в противном случае он был бы марионеткой внешних сил. Тогда как в своем нынешнем состоянии он является марионеткой внешних сил лишь частично по тому спектру связей с миром, от которых у него нет изоляции. А там, где такая изоляция существует (хотя бы частично), человек может проявлять свою, человеческую природу.
           Собственно и сам природный биоценоз, являющий воплощением жизни на Земле, является мирком, образовавшимся из-за "попустительства" внешних сил и обстоятельств, вследствие чего живые организмы живут преимущественно по его внутренним законам, а не по законам "космоса". Тогда как человеческий социум - "государство" в этом мирке, которое ищет и порой находит способы автономизации от биоценоза. В пределе дело идет к тому, что человечество создает свой мирок, независимый от природного биоценоза, в котором властвуют уже другие законы - социального плана. Однако это происходит примерно в рамках тех же степеней свободы, что отпущены биоценозу. Но тенденция уже сейчас четко прослеживается - человечество изолируется от биоценоза, конкурируя с ним за те степени свободы, которые у него с ним общие на двоих. И в то же время активно ищет степени свободы, биоценозом неосвоенные (обычно из-за недостатка энергии или знаний нау-хау).
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #698 : 05 декабря 2019, 17:44:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ..........................................
           Здесь надо признать, что воспоминания и воображение тоже могут порождать нервные импульсы, доходящие до сознания. И реакция на них будет соответствующая - они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции. И это потому, что при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени.
       Уважаемая, Pipa, дело в том, что паттерное оформление всякого состава мысли таково, что есть паттерны состава мысли которые не могут образоваться в темноте, ввиду того, что паттерн хранит индексальную характеристику (адрес) происхождения того или иного состава мысли, хотя осознаваться может практически любой состав мысли. В том состоит действие полиграфа, что если свидетель нечто е видел, то паттерное оформление мысли, соответствующее вопросу об освидетельствовании того или иного факта---впрямую укажет, что лжёт свидетель или участник событий, или говорит верно. Так что понятие -- они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции, неверно, ибо не наравне такое осмысляется, но смешано, хотя реакция на такие мысли может быть аналогичная, что не означает аналогичного раздражителя к такой реакции, но свидетельствует только о качестве состоявшегося и действующего навыка. А раз всё Сознание имеет ТРИГГЕРНУЮ ПРИРОДУ, то тут стоит покопаться, ПОЧЕМУ тот или иной центр воспринимает разный состав как тоже самое, а не нечто различное. По крайней мере Растения Силы в такой уклад навыков вмешиваются и это имеет последствия в том, что человеку нужно начать мыслить заметно шире, чтобы хотя бы возвратиться к былому укладу навыков.
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #699 : 10 декабря 2019, 16:39:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пора нам сделать следующий шаг в понимании вопроса познания.
      Что есть для нас пространство и время на практике?
      Пространство - это в первую очередь расстояния, измерение расстояний.
      Время - промежутки между событиями.
      То и другое оформилось окончательно с момента появления образцов для измерения. До них измерение было, но на глазок.
      Ранее уже было упомянуто, что все наши инструменты познания есть оценки. Ощущения, мысли, эмоции. Оценки - это и есть измерения.  С момента появления единиц измерения - появились науки.
      Теперь самое время вспомнить, что именно об этом Пипа и писала еще пять лет назад.
      http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837

      И теперь главное. Уже не раз было упомянуто, что наше сознание - аналог абсолюта, нагваля вне нас. И отдельно разбиралось, что ощущения в сознании схематично можно представить в виде фонящих матриц. Ну, а теперь нам следует набраться смелости и заявить, что внешний мир, нагваль, состоит из точно таких же матриц. То есть, то, что нам дано в сознании, всё это присутствует и в мире вне сознания. Если в нашем сознании ощущение красного, то оно присутствует и в мире. Именно поэтому мир для разных субъектов един.
      И наконец главное.
      Какая надобность в этом раздвоении на мир феноменальный внутри нас и мир вне нас? Я такой надобности не вижу. А потому предлагаю оставить только один мир - вне нас. Получится субъект, познающий мир с помощью инструментов в виде пространства и времени. Их у мира вне субъекта  нет. У субъекта есть тела -  умственное, эмоциональное, двигательное, инстинктивное, сексуальное.

      Построение незаконченное. Указано только направление движения. Ждите следующий шаг.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #700 : 10 декабря 2019, 16:57:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Оценка-измерение.
      Полезно будет привести здесь и высказывание Пипы об ощущениях.
      http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.msg455657#msg455657
      Высказывание на предмет того, что это не есть нечто первоначальное. Ощущение - это уже измерение-оценка, это уже продукт обработки воспринятого, полученного от рецепторов и доставленного в мозг.
      Субъект подключается к нагвалю и оценивает-измеряет его. Для такой деятельности он пользуется инструментами (пространство-время) и телами.
      Если у тел положение довольно крепкое, они принадлежат субъекту, Я, то у пространство-времени положение не такое однозначное. Над этим нужно еще работать.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #701 : 10 декабря 2019, 18:24:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если мы придали ощущениям статус измерения-оценки, то нет никакой надобности в понятии "сознание", в котором что-то существует. Нет того раздвоения на мир в сознании и вещь в себе. Результат - это как то же самое, что четверка в дважды два.
      Мы записали результат измерения реальности, пребывающей  вне субъекта. Ощущение - это "запись", совершенная (совершаемая) при контакте с реальностью.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #702 : 11 декабря 2019, 00:10:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если мы придали ощущениям статус измерения-оценки, то нет никакой надобности в понятии "сознание", в котором что-то существует. Нет того раздвоения на мир в сознании и вещь в себе.

           Раздвоение есть, а сознание существует именно для того, чтобы хоть как-то преодолеть его негативные последствия. Я прежде в этой теме уже писала, что:
      В итоге мы получаем очень любопытную модель, когда два пространства высокой размерности отбрасывают свои частичные проекции друг на друга, но при этом ни одно из этих пространств не является подпространством другого!
          Там я привела наглядные примеры, которых видимо оказалось недостаточно, чтобы понять, насколько разделены оба "мира". А причина, породившая сознание, именно та, что судьба человека решается в "большом мире", тогда как в его "малый мир" информация просачивается с трудом и такого качества, над которой мозгу приходится непрерывно трудиться, чтобы выудить из нее полезные смыслы.
           И я не зря сравнила эти два "мира" с отдельными пространствами, поскольку здесь просматривается еще более глубокая аналогия. Дело в том, что пространства характеризуются своими Базисами. Базис, конечно, понятие абстрактное, однако именно он и характеризует его метрику. В Википедии определение Базиса дано несколько заумно: :)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Базис
      но с этим понятием стоит разобраться, т.к. в нашем случае это ключ к пониманию сути. Но в максимально примитивном виде разложение по базису тождественно тем "оценкам-измерениям", о которых вы только что говорили, с той лишь разницей, что в случае "малого мир" Базис не ортогональный, а где-то даже вырожденный (когда число осей базиса превышает размерность пространства). Понятие Базиса здесь более полезно, чем понятие размерности и вот почему.
           Во-первых, мы не знаем истинной размерности не только реального ("большого") мира, то и своего субъективного ("малого") мира. Причем здесь размерность понимается не в смысле числа перпендикуляров :), стыкующихся друг с другом, а в смысле всего того, что можно измерить разными способами. Конечно, плохо, что два термина разного смысла тут наложились, но делать нечего, так как число базисных векторов (они же оси) у Базиса тоже называется размерностью.
           Например, Базис субъективного мира тесно связан с чувственным восприятием человека. В него входят такие измерения, как вкусно, противно, кисло, сладко, горячо, холодно, доброе, злое, красивое, страшное, мокрое, сухое, громкое, тихое, и т.д. Т.е. каждый орган чувства измеряет в своей собственной метрике, вынуждая и сознание пользоваться это же системой измерений. Кроме того, и само сознание порождает множество критериев, которые ровно так же можно отнести к измерениям субъективного Базиса.
           А что там с Базисом объективного мира реальности? - А там, собственно никакого базиса нет :), т.к. реальность не нуждается в этом понятии. Однако отдельные объекты реальности могут иметь элементы симметрии, делающие его описание более или менее сложным, в зависимости от Базиса, выбранного для описания. И хотя этот Базис выбирает человек, объектам и системам приходятся в пору собственные Базисы. Их так и называют -"собственные". Например, при квантово-механических расчетах атома удобно пользоваться его собственным базисом, где начало координат расположено в центре ядра, а координатная сетка полярная вместо декартовой. И это не оттого, что у людей такие компьютеры или сознание, а потому, что полярная система координат приходится в пору всем системам, где что-то вращается вокруг общего центра. Вот и гелиоцентрическая система ровно по тем же причинам явяется для Солнечной системы собственным Базисом. Но если бы мы искали подходящий Базис для всей Галактики, то начало координат этого Базиса пришлось бы поместить уже в ее центр.
           Но это пока что только голимая геометрия :), тогда как качественные характеристики много богаче. Здесь точно так же можно производить всевозможные измерения, но одни из них будут ближе к собственным, а другие дальше.
           Теперь можно назвать и саму причину "раздвоения миров" - у них разный Базис! Причем, нет хорошего способа пересчета из одного Базиса (субъективного) в другой (объективный). Например, субъективной оценке "противно" в реальности нет эквивалента, однако в ней можно выделить классы объектов, родственных по иным признакам, которые для человека будут противными. А вот субъективные оценки "горячо" и "холодно" уже находят частичные эквиваленты в виде разницы между температурой среды и температурой тела человека. Еще "кислое" находит себе эквивалент в виде концентрации ионов водорода в воде :). А вот "красивое" и "страшное" себе таких эквивалентов не находят. Такая же ситуация с "добрым" и "злым". В общем итоге оказывается, что эквивалентов (пусть даже частичных) ничтожно мало, по сравнению с теми случаями, когда отношения подобия отсутствуют. Однако нам, из нашего субъективного мира, этого не видно, т.к свой собственный Базис у нас на виду, тесно связанный с телом, тогда как реальность просачивается через канал слабо, да и сознание порой сбоит, тщетно пытаясь выделить из его потока смысл, имеющий в местном субъективном Базисе хоть какой-нибудь понятный сознанию эквивалент.
           Вот и наука уже давно поняла, что субъективный Базис, основанный на телесных чувствах, не годится для описания ("обмера") реальности, а потому (в отличие от философов :)) взялась не словарь составлять для перевода одних терминов в другие, а предложила перейти "на латиницу" :), т.е. на понятия, выглядящие в субъективном Базисе абстрактными, но являющимися вполне конкретными в реальности.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #703 : 11 декабря 2019, 08:56:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Там я привела наглядные примеры, которых видимо оказалось недостаточно, чтобы понять, насколько разделены оба "мира".
      Ну, что-то в этом же духе родилось и у меня сегодня к утру.
      Воспользуюсь уже приводимым Болдачевым примером с Солярисом Тарковского-Лема, который создавал людей.
      Каждое сознание рождено универсумом по образу и подобию. Отсюда и появилось последнее выражение. Ну, а у Пипы ассоциации с океаном и болотом.
      Универсум не может не иметь таких же способностей, что и рожденное им сознание. Все эти способности универсальны. Человек, умирая, сливается с универсумом. Отдельные существа - это как волны на поверхности океана. Или как пузырьки. Их самостоятельность временна и относительна. Относительность существования индивидуального организма мы уже разбирали на примере обмена веществ, дыхания  и "костылей"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #704 : 11 декабря 2019, 09:13:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Например, Базис субъективного мира тесно связан с чувственным восприятием человека. В него входят такие измерения, как вкусно, противно, кисло, сладко, горячо, холодно, доброе, злое, красивое, страшное, мокрое, сухое, громкое, тихое, и т.д. Т.е. каждый орган чувства измеряет в своей собственной метрике, вынуждая и сознание пользоваться это же системой измерений. Кроме того, и само сознание порождает множество критериев, которые ровно так же можно отнести к измерениям субъективного Базиса.

      Подобные мысли тоже пришли мне в голову одновременно с выше изложенными.
      Тело человека предназначено/устроено как электрохимический преобразователь для контакта с универсумом. Контакт сознаний друг с другом также происходит через воздействие на универсум.
      Примерно вот такие пузырьки сознаний летают в этом океане :)

      <a href="https://www.youtube.com/v/6sN3ehnI8Iw" target="_blank">https://www.youtube.com/v/6sN3ehnI8Iw</a>

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #705 : 11 декабря 2019, 09:31:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Теперь можно назвать и саму причину "раздвоения миров" - у них разный Базис! Причем, нет хорошего способа пересчета из одного Базиса (субъективного) в другой (объективный). Например, субъективной оценке "противно" в реальности нет эквивалента, однако в ней можно выделить классы объектов, родственных по иным признакам, которые для человека будут противными. А вот субъективные оценки "горячо" и "холодно" уже находят частичные эквиваленты в виде разницы между температурой среды и температурой тела человека. Еще "кислое" находит себе эквивалент в виде концентрации ионов водорода в воде

      Здесь следует сказать не так. Во-первых, во второстепенном Базисе не может быть чего-то, чего нет в основном. Во-вторых, мы не можем утверждать, что нам все известно об основном Базисе. Тут полезно будет вспомнить приватность даже другого сознания. И тем более основного Базиса.

      Первоначально мы оцениваем-измеряем мир на глазок. Время, расстояния, кислотность, температуру... Затем совершенствуем свои измерения-оцениваем расстояние не приблизительно, а в метрах, время в секундах, цвет в длине волны, температуру в градусах...
      Универсум бомбардирует наше тело, в котором возникают универсальные электрохимические процессы. Даже скорее не бомбардирует, а пронизывает, благодаря обмену веществ.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #706 : 11 декабря 2019, 12:40:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Здесь я сам себе понравился :

      Незнайка:
      Элементарное сознание есть колебательная система двух противоположных элементов.  Например, светло-темно, плюс-минус, женское-мужское, добро-зло, лево-право, верх-низ, внутри-снаружи, тепло-холодно, мягкий-твёрдый, дурак-умный и т.д. На Востоке оно давно известно как монада Инь-Ян.

      К7:
      - А как же "хрень"?
      - "женское-мужское" Удаляем половые железы и вторичные половые признаки - получаем "хрень".
      - "добро-зло" Становимся выше этого, разглядывая суетящееся человечество из космоса.
      - "внутри-снаружи". Поверхность. Очень, кстати, интересные особенности имеет.
      - "тепло-холодно". Тут я не мастак, но видно можно придумать состояние, к которому данная категория не подходит. Например вакуум, изолированный от эл/магн. излучения. Там просто некому замерять температуру и нечем.
      Природе как раз характернее триединство, а не инь-ян. Но третью составляющую не всегда видно, хотя она присутствует во всем. Вот такая хрень.
      http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg51859#msg51859
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #707 : 11 декабря 2019, 13:04:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мировоззрение Ртути о "мире для каждого" похоже на геоцентрическую систему Птолемея. Она только всё усложняет и не дает ответов на вопросы.
      Птолемей вначале придумал, что солнце и все планеты крутятся вокруг земли. Но более точные измерения не хотели вписываться в эту картину. Тогда было предложено не просто круговое вращение планет, а спиралевидное вращение. Но еще более точные измерения опять не хотели вписываться в эту схему. Далее он создал еще несколько видов вращений...

      А делов-то было - избавиться от идеи, что все вертится вокруг тебя.
      Такие дела, Зорин...
      Всё вертится вокруг Пипы :)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #708 : 11 декабря 2019, 17:47:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Здесь следует сказать не так. Во-первых, во второстепенном Базисе не может быть чего-то, чего нет в основном. Во-вторых, мы не можем утверждать, что нам все известно об основном Базисе. Тут полезно будет вспомнить приватность даже другого сознания. И тем более основного Базиса.

           А я разве утверждала, что об основном Базисе нам известно всё? И про второстепенный Базис мною было сказано, что он во многом обладает автономностью, выражаемой именно в том, что в нем есть нечто, что в основном Базисе не находит себе эквивалентов. Примеры тому наглядные приводила. И еще раньше сравнивала эти два мира с двумя сосудами, сообщающимися через тонкую трубочку, что сводит до минимума их взаимное влияние. А если бы это было не так, то второстепенный Базис был бы банальной проекцией основного Базиса, против чего идеалисты собственно и возражают (и в этом они правы).
           Однако человеческое сознание мыслит в категориях второстепенного Базиса, а потому и существует та проблема познания, что основной Базис плохо просматривается из второстепенного. Потому-то и приходится науке (а в общем случае любому познающему субъекту) пытаться расширять этот канал между мирами и концентрировать свое внимание именно на нем. Тем паче, что через этот же канал люди общаются и  другими людьми, т.к. второстепенные Базисы разных индивидуумов прямого сообщения не имеют - только через реальность.

      Мировоззрение Ртути о "мире для каждого" похоже на геоцентрическую систему Птолемея. Она только всё усложняет и не дает ответов на вопросы.

           Мировоззрение Ртути - идеализм в чистом виде, когда канал в направлении основного Базиса намеренно сужается до бытового уровня (типа чтобы ложку мимо рта не пронести :)) и межчеловеческого общения, а глубже в него они не заглядывают и другим не дают, утверждая, что там больше ничего нет. Тогда как у меня противоположный уклон, т.к. я почти что вылезла через этот канал наружу :) и мыслю в основном в понятиях основного Базиса. Потому-то и меня здесь и не понимают :).
      Записан
      lis
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 9324


      and me? Who am I?


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #709 : 11 декабря 2019, 18:17:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      - А как же "хрень"?


       хрень..  это как у тибя..  вроде есть признакы сазнания..   а вроде и неть)))...

      нидаразумение одним словом))
      Записан

      there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #710 : 11 декабря 2019, 18:27:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А я разве утверждала, что об основном Базисе нам известно всё? И про второстепенный Базис мною было сказано, что он во многом обладает автономностью, выражаемой именно в том, что в нем есть нечто, что в основном Базисе не находит себе эквивалентов

      Мне кажется, что тут некое противоречие.
      Если нам не все известно об основном Базисе, то как мы можем утверждать, что в нем чего-то нет? Это нонсенс в юридической, да и в научной доказательности. Нельзя доказывать отсутствие чего-то. Можно доказывать только присутствие.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #711 : 11 декабря 2019, 19:17:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мне кажется, что тут некое противоречие.
      Если нам не все известно об основном Базисе, то как мы можем утверждать, что в нем чего-то нет? Это нонсенс в юридической, да и в научной доказательности. Нельзя доказывать отсутствие чего-то. Можно доказывать только присутствие.

           В данном случае "нет" несет математический смысл для случая, когда два пространства (у нас это два мира) имеют между собой частичное пересечение гораздо меньшей размерности, чем каждое из них (у нас это канал связи). При этом такое частичное пересечение выглядит как подпространство, принадлежащее обеим пространствам, т.е. является их общей частью. В этом случае все эквиваленты обязаны лежать в их общем подпространстве (!), т.к. иначе бы эквивалентности не было. А потому, практически всё, чего в основном Базисе мы не обнаруживаем, не имеет эквивалентов в нашем сознании. Т.е. это "нет" иного сорта, чем отрицание в Реальности наличия каких-то объектов, а относится лишь к информативной части коммуникации. Скажем, если вы не видите отражения в зеркале своей небритой физиономии :), то, стало быть, в ваш глаз она не отражается. Т.е. это твердое "нет".
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #712 : 11 декабря 2019, 20:33:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пройдемся бритвой Оккамы по размножившимся понятиям.

      Проснувшись во сне я могу наблюдать на сюжет сна со стороны, не вовлекаясь в него.
      Сталикинг дает нам возможность наблюдать со стороны мысли, эмоции, феномены также не вовлекаясь в них, со стороны.
      На этом основании было решено, что в нас есть Я-наблюдатель, ум, создающий мысли, которые наблюдает Я-наблюдатель и прочие центры-тела, каждый из которых создает свой продукт, который Я наблюдает со стороны.

      Но при всем при этом о существовании центров-тел, создающих все эти продукты, мы судим косвенно, по их продуктам и не имеем возможности убедиться в их существовании.
      Отсюда предложение. А зачем нам все эти центры, если мы можем наделить Я-субъект способностью мыслить, способностью создавать эмоции. И прочее.

      Если Я с его вниманием и волей мы можем хотя бы "ощущать" (бытие), то "ощутить" свой ум мы не можем.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #713 : 13 декабря 2019, 15:55:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Некоторые мысли о пространстве. Уже прозвучавшие и новые.

      У нас есть два способа, два варианта представлять себе пространство.
      Вариант с пространством-миром, в котором пребывают предметы и вариант пространства, как способа познания мира субъектом. Выбрать из них непросто и, возможно, выбора делать и не следует, а следует остановиться на том, что это две точки зрения, точки отсчета.

      Что говорит в пользу второго варианта?
      Пространство представляется нам в искаженном виде, в перспективе. А космос вообще плоским.
      Пока всё :)
      Записан
      джелави
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 1385


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #714 : 16 декабря 2019, 04:21:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но шоба другую организацию этому куску жалеза придать, то тратить энергию будешь ты, и не меньше, чем того требуют Законы сохранения, и тож, энергию тама никто не тратит, усё пучком. Но эт не значит, что это вечный двигатель
      Доказано, всеми философами и мыслителями, что вероятность существования Бога более 50% Мало того, это логически непротиворечиво. Выходит была пустота, потом в ней появилось нечто, назовем это Богом, Бытием, Абсолютом, не суть.  => что мешает  возникнуть электроэнергии в БТГ, также из ничего? закон Ньютона он изначально неверен, ибо была пустота, а потом возникло Бытие, Бог. Так что Бог был первым кто нарушил закон Ньютона.
      Хотя в реальных БТГ закон Н, не нарушается. Идет простое преобразование энергии из из одного вида в другой.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #715 : 16 декабря 2019, 23:12:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Радуга:
      - Тысячу раз мне задавали один и тот же вопрос: могут ли в фазе встретиться два человека? На первый взгляд, это очень простой вопрос, ответ на который должен быть однозначным. Во всяком случае, так оно кажется с позиции физической реальности. Постойте, а действительно ли это такой простой вопрос даже относительно реальности?

      Если учитывать содержание предыдущего раздела, то встреча двух людей в реальности невозможна. Точнее, невозможно то, что мы подразумеваем под «встречей», так как нет того, что мы подразумеваем под «реальностью». Что же происходит? Когда вы видите друга в «физическом мире», то ведь это его проекция в ваш виртуальный мир сознания с помощью сигналов от рецепторов. В свою очередь, ваш друг, находясь в своем личном пространстве, видит вашу проекцию. Получается, если в неком материальном или нематериальном мире встреча происходит, то она только косвенно касается нашего личного опыта. Мы видим лишь весьма искаженные и условно синхронизированные проекции друг друга, находясь в различных пространствах восприятия. Хочу еще раз отметить, что это не теория или идея больного человека, а элементарная биология школьного уровня. Однако как же тогда с этого ракурса смотрится фаза?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #716 : 17 декабря 2019, 04:31:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Зачем нужна философия?
      ФИЛОСОФ И ФИЛОЛОГ МИХАИЛ ЯМПОЛЬСКИЙ О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ И О ТОМ, НАДО ЛИ ДУМАТЬ

      Философия, по существу, не имеет своего предмета и говорит об общих закономерностях. Как только мы начинаем искать специфические знания, мы выходим из философии и погружаемся в научные или псевдонаучные дисциплины вроде филологии. Зачем тогда вообще нужна философия?

      Хотя я не являюсь философом в классическом смысле слова, я думаю, что философия необходима, потому что она позволяет подвергнуть рефлексии то, что делаю я, то, что делают люди конкретных дисциплин. Всегда нужна некая сверхобщая платформа, которая бы позволила взглянуть со стороны на основания нашей деятельности.

      Я начинал как семиотик, ездил в Тарту. После появления работ Лотмана и его единомышленников казалось, что семиотика — это дисциплина, трансформирующая наше представление о мире. Мы были уверены, что вокруг сплошные знаковые системы, к которым можно свести всю культуру. Когда у нас разворачивалась семиотическая эпопея, во Франции развивался свой структурализм — он отчасти был нам близок, но только отчасти. И у нас, и во Франции семиотика восходила к Соссюру, к структурной лингвистике. Это видно в ранних работах, например, Мишеля Фуко или Лакана, который был тесно связан с Якобсоном, останавливавшимся у него во время своих наездов в Париж. Когда Лакан говорил, что бессознательное структурировано как язык, он многое заимствовал у Якобсона.

      После Лотмана российская линия семиотики иссякла без больших последствий, хотя наработанное в 1960—1970-е все еще изучают в наших вузах. Французская линия, трансформировавшись, оказала огромное влияние на мир. Я думаю, причина в том, что французский структурализм был тесно связан с философией, что позволило ему переосмыслить основания и меняться со временем. Российская семиотика оказалась на редкость ригидной. Важно, например, что в нашумевшей книге «О грамматологии» Деррида подверг «деконструкции» лингвистику Соссюра и его понимание знака. Это позволило двигаться дальше, развиваться. Невозможно идти вперед без постоянной проблематизации аксиоматики науки. В России был запрет на философию. Ты приезжал в Тарту и обнаруживал, что о философии нельзя говорить, потому что философия у всех ассоциировалась с марксизмом-ленинизмом, а это была чистая идеология. Не существовало места для философии там, где делалась наука, где шел поиск «объективного» знания. Запрет на философию привел к кризису и крушению всей дисциплины.

      Философия — это грандиозная и всегда шаткая попытка взглянуть на основания так, как человеку это не свойственно.

      Российские ученые говорили: знак, знак, знак, но никто не проблематизировал понятие «знак», просто брали у Соссюра, что есть означаемое и означающее и что есть две стороны. А почему две стороны — никто даже не спрашивал. Достаточно было того, что так писал Соссюр. Был еще Пирс, который выдвинул свое представление о знаке, но мало кто Пирса читал, потому что он был философ-прагматик и находился вдали от интересов филологов. Пирс говорил о том, что знак должен иметь три стороны, а не две, что недостаточно иметь означающее и означаемое. Он называл третью сторону интерпретантой и утверждал, что без этой загадочной «метки» нельзя понять, знак перед нами или нет, а если знак, то какого вида. Модальность чтения этих знаков определяется интерпретантой. Ничего этого в России не знали. Соссюровская семиотика знала только оппозиции, больше ничего. Но для понимания смысла и функционирования культуры этого мало.

      Мы должны все время сомневаться в догматике собственных дисциплин. Изнутри такой дисциплины, как семиотика, это невозможно сделать. Точно так же для того, чтобы понять основания математики, мы должны «выйти из математики», потому что математика оперирует определенными аксиомами и не в состоянии подвергнуть их рефлексии. Для меня философия — это возможность выйти в область рефлексии.

      Я считаю, что вообще российская традиция отмечена нехваткой рефлексии. Наших студентов, например, к ней не готовят. Им читают курсы типа «XVIII век», «XIX век» или «Введение в психологию». Мы хорошо знаем систему вузовских дисциплин, не подразумевающих необходимости в проблематизации. Речь почти исключительно идет о передаче позитивного знания, как если бы оно обладало абсолютной ценностью. Но знание это лишь по видимости абсолютно. У нас и философия преподавалась как догматика, как набор догматических представлений, по существу антифилософский. Важно не кто и что говорил, а важна сама стратегия проблематизации. Ее страшно не хватает гуманитарному знанию, которое тем менее надежно, чем меньше себя осмысливает.

      Философия всегда претендует на универсальность, и в этом заключается ее сила и слабость одновременно.

      Философия, конечно, издавна предпринимала попытки стать позитивной наукой. В этом смысле интересны отношения психологии и философии. Психология — это прикладная наука, которая пытается изучить, как мы этот мир конструируем. Она расщепляет наше отношение к миру на разные модусы и старается эмпирически их описать: восприятие, память, эмоции, мышление и т.д. В философии всегда есть соблазн психологизации, например, тогда, когда речь идет о субъективности.

      Некоторые считают, что философия — это прежде всего онтология, описание того, что «есть». Когда-то такое описание мыслилось независимо от субъекта. Такая онтология характерна для эпох, когда доминирует религия, потому что структуры мира в религиозном универсуме независимы от субъекта и связаны исключительно с Богом, создавшим некие иерархии, порядки, и в этих иерархиях заключены определенные формы бытия, которые тоже часто бывают иерархическими. И все это не зависит от того, какую позицию занимает субъект.

      Но позже, в эпоху Ренессанса, уже выясняется, что весь мир конструируется субъектом, что мир зависит от его активности. Онтология сближается с феноменологией. Однако когда мы говорим, что мир конструируется субъектом, мы невольно вползаем в психологию, потому что именно психология как будто позволяет нам разобраться в тех формах, которые мир принимает в субъективном восприятии. Любопытно, однако, что уже Кант резко отделяет философию от психологии и утверждает, что философия имеет дело не с эмпирическим, но с трансцендентальным субъектом. Это положение становится позже центральным для феноменологии и множества философий современности. А это значит, что философия изучает формы нашего сознания, данные нам до опыта и определяющие то, каким будет опыт, исследуемый психологией. У Канта, например, пространство и время — не психологические категории, а именно такие трансцендентальные формы опыта. Психология изучает, как человек оперирует пространством и временем, но не может объяснить нам, почему человек не может мыслить вне этих первичных интуиций. Эти трансцендентальные категории определяют то, каким мир предстает перед нами. Как видим, и тут, в области трансцендентальной (внеопытной) психологии, философия касается таких общих оснований, которые недоступны эмпирической науке, но без понимания которых наука не может двигаться вперед.

      Основатель феноменологии Эдмунд Гуссерль считал, что именно описание такого рода фундаментальных, трансцендентальных структур и превращает философию в по-настоящему точную науку. Потому что именно философии оказываются доступными универсальные, то есть «объективные», структуры нашего бытия. Я, однако, остерегусь называть философию наукой. Феноменология Гуссерля не обладает строгостью математики, но она не обладает и эмпирической экспериментальной базой таких наук, как физика. Гуссерль придумал способ добраться до универсальных трансцендентальных структур феноменального мира. Он называл его трансцендентальной редукцией. Но возможность применения этого метода вызывает сомнения у многих философов. Сам Гуссерль писал, что эта редукция (которую он называл греческим термином «эпохé») лежит в области, выходящей далеко за пределы всякого научного наблюдения: «Быть может, выяснится даже, что тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохé прежде всего по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было бы сравнить с религиозным обращением, но где помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому». Такого рода мистические откровения вряд ли можно отнести к области науки. Сомневался в возможности редукции и выдающийся феноменолог Морис Мерло-Понти, который считал, что мы по определению не можем взглянуть на нашу мысль и обнаружить ее основания со стороны. «Величайший урок редукции, — писал он, — заключается в невозможности полной редукции. Вот почему Гуссерль все снова и снова задается вопросом о возможности редукции. Будь мы абсолютным духом, редукция не составляла бы никакой проблемы. Но поскольку мы, напротив, пребываем в мире, поскольку наши размышления имеют место во временном потоке, который они пытаются уловить (в который они, как говорит Гуссерль, “sich einströmen”), нет такого мышления, которое охватывало бы нашу мысль». Поскольку философия пытается иметь дело с основаниями нашего мышления и нашего мира за пределами опыта, она, на мой взгляд, выводит себя за рамки науки. Философия — это грандиозная и всегда шаткая попытка взглянуть на основания так, как человеку это не свойственно. Замечание Мерло-Понти о том, что «нет такого мышления, которое охватывало бы нашу мысль», передает саму суть дилеммы, с которой сталкивается философ и которая делает такой уязвимой, но от этого не менее необходимой его деятельность. Философ — не ученый, это человек, стремящийся занять по отношению к нашему миру и способам его познания «невозможную» позицию. И это отчасти сближает настоящего философа с поэтом, который, как мне кажется, интересен лишь в той мере, в какой он помещает себя в область словесного невозможного.

      Если человек скептичен, если он не поддается гипнозу авторитетов и систем, будь то Кант или Хайдеггер, он способен использовать философию очень продуктивно.

      Философия всегда претендует на универсальность, и в этом заключается ее сила и слабость одновременно. Ханна Арендт видела в претензиях философии на всеобщность истоки свойственного ей авторитаризма (она писала об этом применительно к своему учителю и любовнику Хайдеггеру). Когда-то известный биолог Якоб фон Икскюль ввел понятие Umwelt. Umwelt — это окружающий мир, и каждое животное, говорил он, имеет свой Umwelt. Пчела видит только цветы, то есть определенные геометрические формы, которые она идентифицирует как важные для нее. А, например, облака для нее не важны, и она их не видит. Позже Хайдеггер говорил, что мир животного гораздо беднее мира человека, так как мы в состоянии вместить в наш мир гораздо больше элементов, не имеющих прагматической для нас значимости. Конфигурация Umwelt'а меняется в зависимости от состояния организма. Икскюль писал о том, что сытая акула не видит мелкой рыбешки, потому что она не входит в ее мир, она ей не нужна. А голодная акула видит мелкую рыбешку, потому что меняется ее мир. Мы исходим из того, что каждый биологический вид имеет свою феноменологизацию мира. Мы видим цвета, которые не видят другие животные, но, например, обезьяны видят красный цвет, потому что в джунглях они должны видеть плоды, являющиеся для них пищей, и поэтому красный цвет становится для них важным.

      Но если мир являет себя в разных конфигурациях, то следует понимать, что его онтология — это не что иное, как «региональная онтология», что миров может быть много и что способы их описания тоже могут меняться. Вот почему я не очень верю в универсальность философских методов и образов мира. Мне кажется, что разумный и критический эклектизм вполне приемлем для философии, если, конечно, он не ведет к хаосу и дурному неразличению категорий и понятий. В любом случае философия (и в этом еще один ее парадокс) — это форма универсальной рефлексии, которая должна понимать свою соотнесенность с региональными онтологиями.

      Ницше, например, не учился философии. Говорят, что он даже не прочел толком Канта.

      При всем при том я считаю, что философия абсолютно немыслима без эмпирических наук. В начале XX века Эйнштейн заставил переосмыслить понятия времени и пространства, эти кантовские apriori. Но еще до этого неэвклидовы геометрии Римана и Лобачевского поставили вопрос о том, в каких конфигурациях пространства мы мыслим — эвклидовых или нет. А если эвклидовых, то почему? Физика, математика сдвигают философские представления и заставляют по-новому мыслить трансцендентальное. То же относится и к биологии, которая многое меняет в наших основополагающих представлениях о мире. В свое время лингвистика дала сильный импульс для философии. Одним словом, науки необходимы философии. Я не люблю русских религиозных философов, они по большей мере мыслят исходя из спекуляций о Боге, о котором никто ничего не знает. Мне кажется, это большой недостаток определенного стиля философствования…

      Для меня лично очень важная область — биология, помогающая понять общие трансцендентальные основания нашего мира. Мы все, в конце концов, — биологические существа. Кант построил свою эстетику из биологии. Гегель считал, что философия — это то, что интегрирует научные знания. Он пытался сконструировать энциклопедию философских наук, то есть создать единое представление о взаимодействии и взаимосвязи разных наук. Я склоняюсь к тому, что конструирование единого подвластного философии поля — всегда ошибка. Даже если представить себе мир как смысловой континуум, мы должны вносить в него разломы, «катастрофы». Иначе мы не сможем его понять. Смыслы возникают на границах, водоразделах, расщелинах. Жорж Батай говорил о гетерологии, то есть приостановке, разрушении континуума. Я считаю, что, даже если мир континуален, нам не следует отказываться от идеи региональных онтологий, то есть радикально различных зон смысла. Глубокое различие научных дисциплин с такой точки зрения может быть продуктивным. Философия, как мне кажется, — это построение всеобщего в рамках гетерологии. Как видим, опять нечто невообразимое.


      © Юлия Рыженко / Colta.ru
      Очень существенно для философии и искусство. Мы знаем, что одной из важных областей философии со времен Баумгартена и Канта является эстетика. Сегодня «эстетика» кажется устаревшей. Хотя совсем недавно вновь появились попытки ее возродить. Эстетика и искусство важны потому, что в мире есть вещи, которые непостижимы через рациональные понятия и категории. В таком случае часто говорится об интуиции, или, как издавна принято в российском философском лексиконе, — созерцании. Философия заворожена интуицией, так как в ней реализуется наиболее непосредственный контакт с реальностью. Интуиция позволяет нам без каких бы то ни было концептуальных механизмов схватывать «тотальности». Собственно, область эстетики и искусства — это чувственные элементы, организованные в формы, то есть в некие тотальности. Целый ряд философов отдавал предпочтение в постижении мира поэтам или художникам. Например, Хайдеггер, который молился на Гельдерлина. Искусство нужно философии потому, что оно противостоит неизменному ее стремлению сводить мир к концептуальным схемам. Эти попытки, многократно раскритикованные и связывающие философию с точными и естественными науками, всегда приводили философию к кризису. Мощные концептуальные аппараты очень редко соответствуют устройству мира. Мир сопротивляется концептуальным схемам. Гуссерль писал об адекватности миру «смутных понятий», которые он называл морфологическими, то есть связанными с формой. Понятие «собака» — смутное и основывается на неопределенном представлении о форме. От морфологических понятий до искусства — один шаг.

      Самая большая угроза философии — догматизация. То, что в ХХ веке называется метафизикой. Метафизика возникает тогда, когда философия придает собственным понятиям статус некой абсолютной реальности. Метафизическое сознание — классическая болезнь философии. Двадцатый век прошел в философии под знаком борьбы с метафизикой, которую никак не удается побороть. Одним из таких борцов был Ницше, другим — Хайдеггер. И о каждом таком борце в конце концов говорилось, что ему не удалось преодолеть метафизику и что сам он — метафизик. Возможно, метафизическое сознание неискоренимо. Оно всегда порождает соблазн приложить некую философскую систему или некие понятия к реальности. Результат подгонки реальности к схеме всегда плачевен. Философ, увы, легко принимает схемы за реальность.

      Чтобы заявить, что убивать плохо, не надо быть философом. Другое дело понять, почему убивать плохо.

      Одна из самых расхожих и серьезных ошибок — это понимание философии как системы догматических представлений, а не как способа подвергнуть догматику рефлексии. Мне кажется, настоящего философа от плохого отличает скептицизм. Если человек скептичен, если он не поддается гипнозу авторитетов и систем, будь то Кант или Хайдеггер, он способен использовать философию очень продуктивно. Если же человек берет готовую модель: «Кант писал…», «Гегель говорил…» — ничего путного из этого не выйдет. Защита своей позиции ссылками на авторитет — абсолютно антифилософская позиция. Это мы проходили с марксизмом-ленинизмом. Философия чрезвычайно полезна как способ проблематизации и чрезвычайно опасна как возможность догматизации. И эти две возможности присущи ее природе.

      Кстати, я не до конца уверен, что философия — это область специфического профессионализма, хотя в ней есть много технических аспектов, и без знания истории философии вряд ли можно сказать что-то новое. Ницше, например, не учился философии. Говорят, что он даже не прочел толком Канта, что не помешало ему стать крупным мыслителем. Есть люди, которые находятся на грани между философией и литературой, как, например, Жорж Батай или Морис Бланшо, литературный критик, прозаик, оказавший сильное влияние на таких философов, как Левинас или Фуко. При всей необходимости технических знаний и знания истории философии принципиально важной является способность свободно мыслить. И все же... Я часто работал со студентами, склонными к широковещательным декларациям о мире на пространстве нескольких страниц. Я всегда пытался объяснить им, насколько опасны глобальные спекуляции, основанные на малом знании и всегда ведущие к тривиальностям. С точки зрения философии, тривиальные вещи всегда неинтересны. Чтобы заявить, что убивать плохо, не надо быть философом. Другое дело понять, почему убивать плохо.

      Философ Пятигорский без устали повторял одно и то же: «Надо думать, думать, думать». Когда я слышал и читал это бесконечное «надо думать», я невольно раздражался: «О чем, почему надо думать?» Неужели просто сидеть, подперев голову рукой, и думать непонятно о чем? Это мне казалось нелепостью Пятигорского, его недодуманностью. Однако в тех случаях, когда приходится думать, можно думать по-разному. Для этого не обязательно быть философом. Можно думать философски, а можно художественно, как угодно. Но тогда, когда мы касаемся оснований и хотим выйти за пределы тривиальности, нет лучшего подспорья, чем философия. Как иначе порвать с принятой аксиоматикой, как подвергнуть ее рефлексии? Как понять, чем мы являемся в нашем Umwelt'е и за его пределами?
      https://www.colta.ru/articles/specials/3010-zachem-nuzhna-filosofiya?fbclid=IwAR2F9phO2lxlTX1LOXzt_9d8g7_g_QDJqTPpasOPE7rnwhZj6MtAvfq0rCA
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #717 : 17 декабря 2019, 06:09:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Замечание Мерло-Понти о том, что «нет такого мышления, которое охватывало бы нашу мысль», передает саму суть дилеммы, с которой сталкивается философ и которая делает такой уязвимой, но от этого не менее необходимой его деятельность.

      И мой первый пост в "Вокруг философии 6.0"

      "Мы имеем несколько уровней понимания/обсуждения проблемы. И  содержание обсуждения у этих уровней не совпадает друг с другом, хотя на каждом из них может выглядеть неплохо.

      Первый уровень – наш опыт. Он известен в основном каждому. На втором уровне происходит трактование опыта и оно нередко идет вразрез с опытом, что вызывает справедливое возмущение ряда участников.

      Правильным  обсуждение, на мой взгляд, может быть только с принятием точки отсчета «Я». Но найти эту точку получается не каждому. Бытие Хайдеггера. Из этой точки мы видим, что нам дано нечто. Это нечто имеет переменчивый характер и имеет разный вкус, качество,  что заставляет нас выделить а) образы, состоящие из набора ощущений (именно так мы будем понимать термин «образы», хотя у него множество других трактовок), б) оценки образов, называемые нами  мыслями и эмоциями. Не имея точки отсчета «Я»-субъект мы можем говорить только о данных нам ощущениях, образах из ощущений и… тут следовало бы указать все те же мысли и эмоции. Но я этого делать не буду. Если нет пробудившегося Я-субъекта, то некому  обнаруживать эти мысли-эмоции. Мы можем только думать о них. То есть мысли думают о мыслях. И тут как в пословице «за деревьями не видно леса». Ощущение не может понять ощущение. Эмоция эмоцию. Мыслью нельзя понять мысль. Пытаясь понять мысль мыслью, мы будем кружиться как собака за своим хвостом."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #718 : 22 декабря 2019, 22:01:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если мы попробуем исследовать жизнь животных, то можем обнаружить немалые различия с человеком в том, как они реагируют на неблагоприятные условия. Я и сам так думаю и выслушивал подтверждения от Шелта.
      Животные не имеют нашего индульгирования, реверберации и воображения, а потому принимают неблагоприятные условия, боль, холод, голод более стойко.
      То есть наши ощущения имеют немало наслоений и разобраться в том, что такое чистое ощущение не так просто. Мы, даже рассматривая зеленый квадрат, видим понятия и термины "зеленый" и "квадратный", а не просто испытываем ощущения. И все это мы наслаиваем на самый простой предмет, который разглядываем. А что говорить о сложных объектах наблюдения?
      Для нас столовая ложка - это и кухонный предмет и алюминий с определенным атомным весом, или нержавеющая сталь с присадками, технологиями добычи руды и выплавки металла... И все это принадлежит к свойствам ложки.
      Мир человека кардинально отличается от мира животных. Но и среди разных людей такие отличия также громадны.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #719 : 23 декабря 2019, 08:15:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как всегда к утру сделал открытие. Придумал новое понятие. Дал ему уже существующий термин - Особенности.

      Особенность - это комплекс всех свойств рассматриваемого объекта. Феноменальных, ноуменальных и темпоральных. Это новое понятие давно уже напрашивается и витает в воздухе.

      Феноменальные свойства - те, которые мы измеряем органами чувств. Например, цвет, вид (как предмет выглядит), запах, вкус, примерные размеры.
      Ноуменальные свойства - мыслимые свойства.Это такие свойства как масса, название цвета, название формы, плотность, молекулярный и атомный веса, точные размеры, название вещества, электропроводность...
      Темпоральные свойства (Болдачевский и не Болдачевский вариант понятия темпоральности) - те, что лежат в 4 измерении. Примером может быть мысль, лежащая во времени, мелодия, тоже неспособная уместиться в настоящем.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #720 : 24 декабря 2019, 06:48:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Про солипсизм, то бишь конструктивизм Ртутаста и стронников непосредственного знания мира.
      Это две крайности, далекие от истины.
      Достаточно сделать новокаиновую блокаду этим ребятам и они сразу же перестают как конструировать мир, так и доверять своим "непосредственным знаниям".
      Истина в другом месте.

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #721 : 24 декабря 2019, 06:53:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В нашем сознании проекция мира?
      Или мы проектируем получаемые данные в виде мира, находящегося вне нас?
      Записан
      lis
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 9324


      and me? Who am I?


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #722 : 24 декабря 2019, 07:20:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В нашем сознании проекция мира?
      Или мы проектируем получаемые данные в виде мира, находящегося вне нас?

      это как..  загадка пра курицу и яйцо?....)))
      Записан

      there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #723 : 24 декабря 2019, 17:01:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Много лет я вслед Кастанеде и  Успенскому говорил о сознании как о каком-то образовании, которое могло усиливаться, углубляться, засыпать и прочее.
      Использование этого слова часто вносило путаницу и непонимание.
      После некоторого переходного периода я решил, что правильней будет говорить о субъекте (Я), в чьем сознании происходят разные события.

      Субъект пробуждается, или засыпает. Субъект наблюдает, проявляет активность и волю.
      Ничего подобного в 4 пути и в нагвализме нет.
      Но и у Боллачева, надоумевшего меня на введения понятия "субъект" тоже по-другому. Его субъект не равнозначен Я. Он не имеет воли, не занимается наблюдением. Он вообще у него не пришей рукав. Болдачев может обходиться и без субъекта, оставив только данность объектов в сознании. У меня же субъект выходит на первое место. И задача субъекта - пробудиться.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #724 : 31 декабря 2022, 12:09:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Философию почему-то незаслуженно примитивизируют. Причина этого, на мой взгляд, в том, что философов считают исключительно теоретиками. Но это точка зрения - ущербная. Фактически ФилоСофия - это намного более широкое понятие, что просматривается даже в самом названии - Любовь к Мудрости. Невозможно обрести мудрость без жизненного (практического) опыта.
      Львиная доля известных мудрых афоризмов принадлежит кому? Древним философам. Без практики, без наличия жизненного опыта невозможно постичь суть всех вещей. Равно, как и без погружения в мыслительную деятельность, невозможно ясно и чётко сформулировать достигнутое опытным путём.

      Если делить людей на две категории: теоретиков и практиков, то философы - это два: теоретики и практики в одном "флаконе".
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #725 : 31 декабря 2022, 12:21:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Теоретик и Практик



      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #726 : 31 декабря 2022, 14:19:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Философию почему-то незаслуженно примитивизируют. Причина этого, на мой взгляд, в том, что философов считают исключительно теоретиками. Но это точка зрения - ущербная. Фактически ФилоСофия - это намного более широкое понятие, что просматривается даже в самом названии - Любовь к Мудрости. Невозможно обрести мудрость без жизненного (практического) опыта.
      Львиная доля известных мудрых афоризмов принадлежит кому? Древним философам. Без практики, без наличия жизненного опыта невозможно постичь суть всех вещей. Равно, как и без погружения в мыслительную деятельность, невозможно ясно и чётко сформулировать достигнутое опытным путём.

      Если делить людей на две категории: теоретиков и практиков, то философы - это два: теоретики и практики в одном "флаконе".

        Корнак, невозможно представить что ты перестал быть недоумком, но сейчас выше ты высказал всё точно, а значит скорее всего скопипастил текст этот слово в слово, бо невозможно, чтоб ты что подобное сам хоть в элементе вывел из той дуристики, которой набита твоя бесталковка. Может ты не совсем уж и безнадёжен??
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #727 : 19 сентября 2023, 08:01:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      интересно оформленная идея

      "практика без теории – бессистемна,
      теория без практики – бессмысленна."

      « Последнее редактирование: 19 сентября 2023, 18:40:18 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #728 : 19 сентября 2023, 18:32:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На Суфизме был главный специалист по 4 пути, Вадим, , поправляющий даже Успенского))
      У него сознание формулируется ближе к твоему.

      "СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида.
      На первый взгляд, такая трактовка трудно сочетается с тем представлением о природе сознания, что было мной развернуто в предыдущих разделах.
      Действительно, понятие "состояние" хотя и совмещается с понятием "среда", но точно не эквивалентно ему. Мы можем говорить о "состоянии среды". Если "среда" - в данном случае есть сознание, то "состояние среды" прямиком отсылает нас к четырем состояниям сознания Успенского.

      Чем характеризуется "состояние" в определении выше. Оно выражается в "субъективной переживаемости". Переживаемость в контексте сознания - это "осознаваемость". Попробуем скорректировать определение с учетом данного соображения.
      СОЗНАНИЕ - психическая среда."

      То есть, он не признает сознание как таковое.
      перечитайте цитату, а потом комментарий

      ничего удивительного нет в том, что умнейший Вадим, давно сгинувший с форума "Суфизм" и пребывающий в неизвестно направлении, написал такое.
      Сознания в самом деле нет и это утверждение вполне обоснованно.
      почему?
      да потому что сознание - это нагваль, а значит мы не можем о нем ничего сказать
      мы не можем ничего сказать даже о пространстве, о времени и, тем более, о сознании
      сознания не существует
      сознание есть
      в нем, в сознании, происходит всё
      из него, как из нагваля, порождается всё
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #729 : 19 сентября 2023, 18:43:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      возможна ли "психическая жизнь" в отсутствии сознания?
      вооот!!
      наконец-то Пипа, пусть и случайно, проговорилась и разделила психическую жизнь и сознание.
      а так у нее постоянно сознание было синонимом этой самой психической жизни
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #730 : 19 сентября 2023, 18:55:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Сознание — величайшая тайна. Это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному пониманию мира. Физика еще не завершена, но хорошо понята; биология разгадала многие древние тайны, окружавшие природу жизни. Наше понимание в этих областях не лишено пробелов, но они не выглядят неустранимыми. Мы представляем, как можно было бы решить эти проблемы; нам надо лишь уточнить детали.

      Большой прогресс был даже в науке о ментальном. Недавние исследования в когнитивной науке и нейронауке ведут нас к лучшему пониманию человеческого поведения и движущих им процессов. Конечно, мы не располагаем множеством детальных теорий познания, но они не за горами.

      Сознание, однако, остается столь же загадочным, как и раньше. По-прежнему кажется совершенно таинственным то обстоятельство, что продуцирование поведения должно сопровождаться субъективной внутренней жизнью. У нас есть серьезное основание полагать, что сознание порождается такими физическими системами, как мозг, но мы плохо понимаем, как это происходит или почему оно вообще существует. Как такая физическая система, как мозг, могла бы быть еще и субъектом опыта? Почему что-то в ней должно показывать, каково это — быть такой системой? Современные научные теории едва ли вообще касаются действительно сложных вопросов о сознании. Дело обстоит не так, что у нас нет детальной теории; мы абсолютно не понимаем, как сознание встроено в природу."
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #731 : 19 сентября 2023, 20:19:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      проговорилась и разделила психическую жизнь и сознание.

        Я уже говорил и тебе, и Пипе, что по сложности трактовки термин "психика" стоит на втором месте, сразу после термина сознание.
        Ты что, забыл, что если поменять сознание на внимание, то много вопросов пропадают сами собой.
        Помнишь, как года три к ряду, Пермский и Болдачев никак не могли устаканить вопрос - что же считать сознанием. В общем, неглупые люди.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #732 : 19 сентября 2023, 20:23:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пермский и Болдачев никак не могли устаканить вопрос - что же считать сознанием
      никто устаканивать не старался
      был сделан вывод, что термину "сознание" придается несколько звучаний
      на том и смирились
      главное, чтобы тебя понимали, что ты имеешь в виду, когда пишешь "сознание"
      вот Пипа не понимает
      она думает, что сознание - это только то, что формулирует она
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #733 : 19 сентября 2023, 20:34:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мировоззрение Ртути - идеализм в чистом виде, когда канал в направлении основного Базиса намеренно сужается до бытового уровня (типа чтобы ложку мимо рта не пронести ) и межчеловеческого общения, а глубже в него они не заглядывают и другим не дают, утверждая, что там больше ничего нет. Тогда как у меня противоположный уклон, т.к. я почти что вылезла через этот канал наружу  и мыслю в основном в понятиях основного Базиса. Потому-то и меня здесь и не понимают .


        Когда ответить нечего, то Пипа начинает искать соринку в чужом глазу, а сама при этом остается бревно-бревном. Подумать только! Всё её обоснование своих убеждений укладывается в навешивании ярлыков на оппонентов. Ей уже сто раз объяснили, что пора изучить историю науки, раз она ей занимается. Вот тогда бы она узнала, что научный метод познания (наука) был разработан философами идеалистами Ньютоном и Декартом.
      Записан
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #734 : 19 сентября 2023, 21:04:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пермский и Болдачев никак не могли устаканить вопрос - что же считать сознанием. В общем, неглупые люди.
      Сознание - высшая форма чувствования.
      Заниматься нужно феноменологией ощущений и потом обращаться к сознанию.
      Лучшая версия феноменологии ощущений на сегодня это панпсихизм, который не должен пугать, так как реально существует и панэлектризм и панмагнетизм и пангравитация. Эти явления так не называют, но всё включая psi-фактор работает по схеме: латентность, непроявленность в одних условиях и проявленность в специфической природной конструкции.
      Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #735 : 20 сентября 2023, 18:10:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тем не менее, субъективный взгляд ученых на реальность много ближе к ней, чем у обычных людей, в том числе и у философов (к сожалению). А причиной тому то, что научные знания и концепции являются их рабочим инструментом, тогда как философы могут быть удовлетворены "красным словцом" без каких-либо попыток проверить свои выводы на практике.
      вот это спорный момент
      если спуститься с обобщений к частным проявлениям, то можно легко убедиться, что зачастую "рассеянный ученый" несравним с мудрым философом, если говорить об ориентации в реальности
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #736 : 20 сентября 2023, 18:22:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      сознание и внимание
      Ртуть - всё есть внимание
      Успенский - всё есть сознание, или всё есть материя (главное, что всё едино)

      внимание у кого, чье?
      на этот вопрос Ртуть ответить не может уже который год
      потому как, если он начнет отвечать, то попадет впросак
      все эти способы описания опираются на язык
      а русский язык требует продолжения - КОМУ принадлежит внимание
      потому как внимание не может существовать само по себе
      внимание у человека, чтобы мы под этим не понимали
      но никак не само по себе
      и вдруг Ртуть заявляет, что всё есть внимание
      ну, не глупость ли?
      Записан
      Птица обломинго
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #737 : 20 сентября 2023, 18:27:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      внимание у кого, чье?
      на этот вопрос Ртуть ответить не может уже который год
      потому как, если он начнет отвечать, то попадет впросак
      все эти способы описания опираются на язык

        Какой просак, ты о чем? Давай цитаты.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #738 : 20 сентября 2023, 18:34:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Говорить о сознании нет никакой необходимости, тем более, что общего представления о нём(сознании) у нас  пока нет.
      твой любимый прием
      а ГДЕ, по-твоему, находятся объекты, если не в сознании?
      во внимании?
      звучит довольно глупо

      я испытываю эмоцию по поводу того, что мое внимание было на что-то обращено
      я не обращаю внимания на эту эмоцию
      но она существует
      ГДЕ она существует?
      исключительно в сознании и нигде больше
      все эмоции существуют только в сознании
      но мы далеко не всегда обращаем на них внимание

      я сижу смотрю телевизор и чего-то там ем
      моё внимание обращено на сюжет
      вдруг в моем сознании появляется неприятный вкус
      после того, как он появился в моем сознании, я обратил на него внимание
      а где был этот вкус до того, как я обратил на него внимание?
      он был в сознании
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #739 : 20 сентября 2023, 18:35:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Какой просак, ты о чем? Давай цитаты.
      мне не нужны цитаты
      я сам ходячий цитатник
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #740 : 20 сентября 2023, 18:48:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я не могу концентрировать сознание, я просто не понимаю про что это
      а его и не нужно концентрировать
      сознание не концентрируется
      оно усиливается или ослабевает, расширяется, или сужается
      слыхал про суженное сознание при аффектах?

      концентрируй внимание
      ну, или деконцентрируй
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #741 : 21 сентября 2023, 19:09:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я тут давеча вопрос поднял в ШЛ
      философский
      как следует рассматривать квантовую физику?
      как расширение картины мира/мировоззрения, или как узко специализированные знания, которые нужны просвещенному человеку не больше, чем знания в проктологии?
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #742 : 21 сентября 2023, 20:08:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      а его и не нужно концентрировать
      сознание не концентрируется
      оно усиливается или ослабевает, расширяется, или сужается
      слыхал про суженное сознание при аффектах?


        Во дурак! Опять решил, что я тебе что-то разжевывать буду? Ты опять за старое, сперва йобнешь, а потом думаешь.
        Суженное сознание - это из области психологии, а не философии. Способ говорить, может слышал?  :D
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #743 : 21 сентября 2023, 20:15:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Суженное сознание - это из области психологии, а не философии
      а концентрация сознания из области философии?
      а почему расширение сознание выглядит менее философски, чем концентрация сознания?
      ты пытаешь ухватиться хотя бы слово
      демагог ты, а не философ
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #744 : 21 сентября 2023, 20:27:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      а концентрация сознания из области философии?
       Нет. Это ты придумал.  ;D
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #745 : 21 сентября 2023, 20:35:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нет. Это ты придумал.
      опечатка
      перепишу
      чем выражение "концентрация внимания" выглядит более философским, чем "расширение сознания"?
      так пойдет?


      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #746 : 21 сентября 2023, 21:37:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я тут давеча вопрос поднял в ШЛ
      философский
      как следует рассматривать квантовую физику?
      как расширение картины мира/мировоззрения, или как узко специализированные знания, которые нужны просвещенному человеку не больше, чем знания в проктологии?

      Это где? Ссылочку можно? А то на ФШ я что-то не вижу списка последних сообщений.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #747 : 22 сентября 2023, 06:24:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это где? Ссылочку можно? А то на ФШ я что-то не вижу списка последних сообщений.

      ШЛ, а не ФШ
      https://filens.info/forum/index.php?topic=20458.msg437912#msg437912
      « Последнее редактирование: 15 января 2024, 20:49:55 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #748 : 13 октября 2023, 17:53:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      конструктивизм
      вроде да, всё логично
      мы имеем описание мира с одной стороны
      мы имеем объекты в сознании, созданные нами самими под воздействием не понятно чего, или без воздействия - с другой стороны

      но
      вот я смотрю на лампу
      она освещает предметы
      то есть налицо влияние одних объектов в сознании на другие
      влияние вне моего вмешательства
      объекты взаимодействуют и будут взаимодействовать даже в моё отсутствие, что может зарегистрировать как второй наблюдатель, так и  видеокамера
      « Последнее редактирование: 15 января 2024, 20:49:29 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #749 : 24 января 2024, 18:27:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      вначале читаем Пипу, а не как обычно - только ответы на чьи-то реплики

      я вот считаю, что объективность есть . И пусть не 100%-ая, а лишь в меру возможностей.
           Дело в том, что ум, как и позже развившийся на его основе разум, возникли в ходе эволюции именно затем, чтобы живой организм имел возможность получать информацию об окружающей среде. Какую информацию? - Конечно же правдивую, или, другими словами, объективную. Не сразу это получилось, но поскольку выживаемость организмов во внешней среде коррелировала с правдивостью этой информации, то в результате естественного отбора мышление совершенствовалось в сторону объективных умозаключений.
           Здесь следует отметить, что органы чувств лишь сообщают ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ этой задачи, тогда как мозг/разум нужен именно для того, чтобы решить эту задачу, получив в ответе искомый результат
      А теперь продолжу ее мысль
      Если мир для нас есть продукт обработки умом каких-то исходных, совершенно непонятных для неподготовленного человека данных, то значит представленное нам настоящее уравнивается с прошлым и будущим в силу умозрительности всех трех составляющих нашей картины мира
      Вот эти два компонента нашего мировоззрения (прошлое и будущее) имеют очень интересные характеристики

      Прошлое точно было, то есть оно имеет полноправное значение, что и настоящее
      Прошлое - это факт, как и настоящее
      Прошлое очень сильно влияет на настоящее
      Оно влияет на него даже больше, чем само настоящее
      просто своей массой
      С будущим по-другому
      Что для нас будущее?
      Ну, помимо гадалок и прочей мишуры
      Будущее это планы человека
      Большинство людей живет в будущем, в своих планах
      Будущее вариабельно, оно похоже на шестое измерение
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #750 : 24 января 2024, 18:42:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Будущее вариабельно, оно похоже на шестое измерение
      Остановимся на измерениях

      Исходные данные, о которых упомянула Пипа, - это ощущения
      Что для нас запахи, вкус, боль, тошнота?
      Это ощущения, которые можно отнести к одномерным
      Мерность нарастает при использовании слуха и, особенно, зрения
      Но нарастает она не сама по себе, а только при помощи ума
      Для появления трехмерной картинки требуется умелая обработка исходных данных умом
      Умелость достигается опытом, который откладывается в памяти
      Точно такая же обработка происходит при обращении к прошлому (четвертое измерение) и к будущему (шестое измерение)

      Мир для нас - это продукт ума
      Настоящее, как и прошлое с будущим являются продуктами ума
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #751 : 24 января 2024, 18:49:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Конечно, не каждый продукт ума достоин внимания
      Можно же и фантазированием заняться?
      Но в случае с прошлым в виде истории и опыта и в случае с будущим в виде планов, экспериментов, гипотез, мы можем с полным правом говорить, что они нисколько не менее значимы, чем настоящее

      А так как прошлому и будущему нет места в мире трех измерений, то и сами эти измерения имеют законное основание на "существование"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #752 : 24 января 2024, 18:55:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что для нас запах?
      Это факт, объективная реальность, по Пипе
      Вне нас, вне сознания никакого запаха нет
      Запах есть только в сознании
      Запах есть исходные данные, на основании которых мы строим картину мира - недалеко от нас лимон, или недалеко от нас туалет
      То есть, мы имеем исходные данные и  их интерпретацию
      Лимон может и протухнуть и тогда запах нас обманет, а в туалете может пахнуть лимонами от дезодоранта
      Любые исходные данные могут быть обманчивыми
      То есть настоящее - оно не так уж и однозначно
      Прошлое и будущее в этом смысле не намного хуже настоящего
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #753 : 28 января 2024, 21:31:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата:
      Что значит случай? Он означает комбинации обстоятельств, не зависящих ни от воли самого человека, ни от воли другого лица, ни от судьбы, как это делают, например, условия рождения и воспитания, ни от предшествующих действий самого человека. Случай происходит, когда две линии событий пересекаются друг с другом. Допустите, что человек стоит перед крышей дома, а кирпич падает и ударяет его по голове. Это будет случай. Имеется две отдельных линии причины и следствия. Возьмем линию движений человека и тот факт, что ему случилось остановиться под крышей этого дома; каждая малая вещь в этом имела причину, но кирпич не входил в эту линию причины и следствия. Допустим, что кирпич был небрежно установлен и что дождь сдвинул его, и в какой-то момент он упал. В жизни человека или в жизни кирпича нет ничего, что соединяло бы их. Две линии причины и следствия встречаются случайно.

      Вся наша жизнь - это сплошные случайные события
      От рождения и до смерти.
      Впрочем последнее относится только к дате.
      Мы вполне могли и не родиться. Запросто могли умереть в раннем возрасте. Почти каждый побывал за свою жизнь в смертельно опасных ситуациях. Побывал совершенно случайно, как и случайно в них выжил.
      Все наши болезни - дело случая.
      Замужество\женитьба - дело случая.
      О прочих мелочах даже говорить не приходится.
      Записан
      Evgeny
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Сообщений: 1694


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #754 : 28 января 2024, 22:27:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тем самым, философам следовало бы не охать о поводу отличия субъективного от объективного, а тем паче не объявлять реальность иллюзией, а попытаться компенсировать огрехи человеческого восприятия и интерпретации, анализируя их типичные ошибки.


          Мир интерсубъективен, это нужно усвоить сразу, то есть, никакого "на самом деле" нет, просто потому, что ему негде быть. Это подтвердил физик Гейзенберг, еще в 1927 году.

      Только "на самом деле" и есть, потому что всего остального на самом деле нет.
      Записан

      Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #755 : 28 января 2024, 22:35:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Только "на самом деле" и есть, потому что всего остального на самом деле нет.
      голословно
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #756 : 29 января 2024, 03:11:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Запах есть только в сознании

      не правда. феромоны тоже запахи. Наше сознание их не распознает- слишком они токие для нашего обоняния.
       Однако тело им подчиняется всегда. слюну выделяет или возбуждается .. короче физически реагирует в обход сознания.
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #757 : 29 января 2024, 07:53:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      феромоны тоже запахи. Наше сознание их не распознает- слишком они токие для нашего обоняния.
      интересно, надо поглубже изучить
      только это никак не отменяет основную мысль про обычные запахи, которые мы чувствуем

      Пипа, феромоны правда не пахнут?
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #758 : 29 января 2024, 13:11:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа, феромоны правда не пахнут?

      Это и без Пипы известно. Погугли минутку и почитай.
      Они не то что бы не пахнут, просто до сознания как запахи не доходят,
      но на особей противоположного пола действуют как призыв на подсознательном уровне.
      Т.е. нос их улавливает, но передаёт не верхней голове, а нижней :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #759 : 29 января 2024, 14:08:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вообще вопрос крайне интересный.
      Я о получении информации, (назовем это так  :) ), минуя сознание.
      Причем речь не о сигналах от внутренних органов, а именно извне.
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #760 : 29 января 2024, 15:11:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я о получении информации, (назовем это так   ), минуя сознание.

      Именно информации и именно минуя.
      Этого не понять почитателям словаря Даля и определений "от Шела" :)
      Речь идёт об информации для сознания не предназначенной, так же точно
      как и информация от внутренних органов. Там всё идёт в фоновом режиме,
      мозг обрабатывает эту информацию, принимает решения по неким алгоритмам
      сформированным в процессе эволюции и не находит нужным перегружать
      этой рутиной сознание. И правильно и хорошо. Если бы мы движение пищи по кишечнику
      должны были бы контролировать сознательно, то что бы было ночью? И оставался бы
      ресурс сознания на что то ещё? Сомневаюсь.
       Ну и с прочими физиологическими процессами та же фигня.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #761 : 29 января 2024, 15:15:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Речь идёт об информации для сознания не предназначенной,
      Пока что я вижу только пример с феромонами.
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #762 : 29 января 2024, 15:33:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вообще вопрос крайне интересный
      Угу , причём ключевой для понимания работы всякой мути типа разумовсознанийитд .Что окружающая среда тоже часть мозга - у человека
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #763 : 29 января 2024, 16:15:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пока что я вижу только пример с феромонами.

      А с работой кишечника проморгал?
      Может быть ты сознательно регулируешь работу сердца, артериальное давление,
      работу всех желез внутренней секреции?
      Ты в самом деле этого не знаешь или прикидываешься?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #764 : 29 января 2024, 16:18:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А с работой кишечника проморгал?

      Вообще вопрос крайне интересный.
      Я о получении информации, (назовем это так   ), минуя сознание.
      Причем речь не о сигналах от внутренних органов, а именно извне.
      сигналы от проприорецепторов привычны и обычны
      а вот извне?
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #765 : 29 января 2024, 16:22:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      сигналы от проприорецепторов привычны и обычны

      Что ты городишь? Как они могут быть привычны, когда ты их вообще не воспринимаешь?
      И чем по твоему сигналы "извне" отличаются от сигналов "изнутре"?
      И то и другое несёт информацию которая обрабатывается мозгом минуя сознание.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #766 : 29 января 2024, 16:26:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как они могут быть привычны
      Я о новизне идеи
      Одно дело - сигналы от внутренних органов и другое - извне
      Первая идея привычна, а вторая совершенно не исследована
      Записан
      Пионэр
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #767 : 29 января 2024, 16:28:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Гурджиев, Ауробиндо и вообще йоги вашу проблему уже давно решили. Йоги так и вовсе несколько тысяч лет назад.
      Есть ли смысл изобретать колесо? :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #768 : 29 января 2024, 16:30:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Гурджиев, Ауробиндо и вообще йоги вашу проблему уже давно решили.
      Из Гурджиева могу вспомнить только влияние планет
      А у Ауробиндо ничего такого не помню
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #769 : 29 января 2024, 16:34:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я о новизне идеи

      Эта новизна она только для тебя новизна, а для остальных, кто в теме,
      это давно понятно.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #770 : 29 января 2024, 16:44:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эта новизна она только для тебя новизна, а для остальных, кто в теме,
      это давно понятно.
      тем не менее примеров, кроме феромонов, я не услышал
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #771 : 29 января 2024, 16:52:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Влияние Луны вполне можно добавить к феромонам.
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #772 : 29 января 2024, 16:53:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что ты городишь? Как они могут быть привычны, когда ты их вообще не воспринимаешь?
      И чем по твоему сигналы "извне" отличаются от сигналов "изнутре"?
      И то и другое несёт информацию которая обрабатывается мозгом минуя сознание.

      Бесполезно. Он НЕ ВЕРИТ В ПОДСОЗНАНИЕ. Вообще...
      Он очень осознанно живет и все контролирует. И пищу переваривать и по кишечнику проталкивать так привык с детства, что просто не обращает внимания.. делает это автоматически,..

      Корнак а как же борьба с автоматизмами?
      Срочно осознай все вновь!
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #773 : 29 января 2024, 17:05:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Он НЕ ВЕРИТ В ПОДСОЗНАНИЕ
      В него нужно верить?
      Тут философия, не отклоняемся от темы.

      А как на тебя феромоны действуют?
      Лично мне ближе картинка, а не феромоны.
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #774 : 29 января 2024, 17:17:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Он НЕ ВЕРИТ В ПОДСОЗНАНИЕ
      В него нужно верить?
      Тут философия, не отклоняемся от темы.

      А как на тебя феромоны действуют?
      Лично мне ближе картинка, а не феромоны.

      Феромонам плевать что тебе ближе. Они просто тобой управляют. А ты и не в курсе.. осознанный ты наш ;)
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #775 : 29 января 2024, 17:24:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Они просто тобой управляют
      Сильно сомневаюсь.
      Если за двумя занавесками в разных концах комнаты посадить женщину и мужчину, а тебя посередине  - сможешь угадать по феромонам, где  сидит мужчина?
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #776 : 29 января 2024, 17:29:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сильно сомневаюсь.

      А зря. Опыты есть ученые это давно знают. Ты отстал от науки.
      Записан

      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #777 : 29 января 2024, 17:45:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Жуть ) тема то хорошая ...
      С феромонами пример на самом неудачный , это как Соня сзади с дубиной подошла и использовала её за тридцать баксов от романа ) и не осознал и резалт на макушке )
      Ну какие примеры без вкуса , цвета и запаха , детский сад блин .
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #778 : 29 января 2024, 17:51:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот у насекомых влияние феромонов наблюдается на ура
      А человек всё заменил на парфюмерию
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #779 : 29 января 2024, 19:22:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

        У меня есть парочка вопросов к обсуждающим.

        Вопрос первый: Так что же мы обсуждаем? Какой тезис можно вписать отправной точкой дискуссии?

        Вопрос второй: Терминологическая проблема.

        Такие термины как; Подсознание, сознание, информация - нужно привести к общему знаменателю, то есть через выбор одного, устраивающее всех, в большей мере, конкретного определения (а их великое множество) попытаться построить более точное и  детальное обсуждение. Без этого никак. Иначе, будет отсутствовать точное понимание терминов по ключевым направлениям обсуждения.

       ( Если, кому-то будет интересно узнать больше о терминологической проблеме, то добро пожаловать сюда - http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-trudnaya-terminologicheskaya-problema-soznaniya)

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #780 : 29 января 2024, 19:30:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У меня есть парочка вопросов к обсуждающим.

        Вопрос первый: Так что же мы обсуждаем?
      Обсуждается не терминология, а существование путей получения информации\данных (на важно) вне сознания
      Как то: феромоны, влияние планет, наверняка что-то еще


      Вопрос второй: Терминологическая проблема.
      У тебя есть такая проблема?
      У обсуждающих я ее не вижу
      Им как-то пофиг на нее
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #781 : 29 января 2024, 19:49:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Обсуждается не терминология, а существование путей получения информации\данных (на важно) вне сознания
      Как то: феромоны, влияние планет, наверняка что-то еще
      То есть, пока идет пустопорожнее обсуждение обо всём и ни о чём?
       Ваш ответ принят.
       Послушаем остальных.
      У тебя есть такая проблема?
      У обсуждающих я ее не вижу
      Им как-то пофиг на нее
      Вадя, достаточно того, что эту проблему вижу я. Пелюля не слышит, ты не видишь - это не принципиально.
       Знаешь что, Вадик, у меня к тебе возник один вопрос, а именно:
       С каких это пор ты стал отвечать за всех сразу?
       Думаю, что такой оборот событий в обсуждении придется не по вкусу не только лишь мне. Многие с тобой не согласятся. Вроде, тебе, пока ещё, никто не делегировал права выражать их мнение от твоего имени.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #782 : 29 января 2024, 20:01:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      То есть, пока идет пустопорожнее обсуждение обо всём и ни о чём?
      Почему же?
      Тема интересная
      Познание мира, ориентация в мире и всё это вне сознания.
      Вот терминология - это в самом деле обычно пустая болтовня, ни к чему ни разу не приведшая.
      Свои мысли можно выразить любым набором слов

      Например:

      Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка»

      и всем всё понятно
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #783 : 29 января 2024, 20:06:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, зачем ты мне это написал? Если тебе известно - что же такое сознание, то, как говорится и флаг в руки. Давай свою дефиницию. Посмотрим, что там за товарищ Сухов.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #784 : 29 января 2024, 20:13:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если тебе известно - что же такое сознание, то, как говорится и флаг в руки. Давай свою дефиницию.
      Зачем мне дефиниция, если я и любой другой имеет по этому поводу переживание, опыт, фактический материал?
      От твоей дефиниции ничего не изменится
      Ну, какая у тебя дефиниция?
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #785 : 29 января 2024, 20:24:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Зачем мне дефиниция, если я и любой другой имеет по этому поводу переживание, опыт, фактический материал?
      А откуда мне известно, что у тебя за переживание? Поделись своим опытом. Тебе, что, жалко?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #786 : 29 января 2024, 20:29:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А откуда мне известно, что у тебя за переживание? Поделись своим опытом. Тебе, что, жалко?
      Да, ради бога
      Посмотри на монитор - он у тебя в сознании. Это называется, если уж мы говорим о дефинициях, - феномен
      Отвернись от монитора - и нет феномена в сознании
      То, где монитор был и есть сознание
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #787 : 29 января 2024, 20:41:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Посмотри на монитор - он у тебя в сознании.
       а где у меня сознание? Оно какое?
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #788 : 29 января 2024, 20:43:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если тебе известно - что же такое сознание, то, как говорится и флаг в руки. Давай свою дефиницию.
      Зачем мне дефиниция, если я и любой другой имеет по этому поводу переживание, опыт, фактический материал?
      От твоей дефиниции ничего не изменится
      Ну, какая у тебя дефиниция?
      Нет у меня дефиниции. Я уже столько об этом писал, что тебе пора бы запомнить.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #789 : 29 января 2024, 20:46:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      а где у меня сознание? Оно какое?
      Никакое и нигде
      Задай вопрос правильно
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #790 : 29 января 2024, 20:55:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Никакое и нигде
      Задай вопрос правильно
      Это как? Подскажи.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #791 : 29 января 2024, 20:59:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это как?
      У сознания нет ни дефиниций, ни качеств, ни свойств
      Оно вообще не существует, как и нагваль
      Существуют В нём.
      А потому вопросы, подобные "что такое сознание" неправомерны.
      Не существует не только сознание
      Не существует время
      Не существует пространство.
      Записан
      Птица обломинго
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #792 : 29 января 2024, 21:03:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У сознания нет ни дефиниций, ни качеств, ни свойств
      Тогда его нет.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #793 : 29 января 2024, 21:05:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тогда его нет.
      Нет

      Анекдот

      Официант с графином:
      - ещё водочки?
      Клиент:
      - ах, оставьте :)
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #794 : 29 января 2024, 21:06:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Существуют В нём.

       
        Значит я существую сам у себя в сознании? Так?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #795 : 29 января 2024, 21:07:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Во, как писать надо! :)
      https://filens.info/forum/index.php?topic=20726.msg447590;topicseen#msg447590

      "ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ

      На протяжении сотен лет философы стремятся логически обосновать правомочность индукции, способа мышления, предвосхищающего будущее на основе прошлого опыта. Ни одному из них это не удалось. И не могло удастся, поскольку индукция, зародышем которой является уже условный рефлекс амебы, – это стремление превратить неполную информацию в полную, Тем самым она нарушает закон теории информации, гласящий, что в изолированной системе информация может уменьшаться либо оставаться постоянной, но не возрастать. И все же индукцию – будь то в форме условного рефлекса (пес «верит», что по звонку получит еду, ибо так бывало до сих пор, и выражает эту «веру» слюноотделением), будь то в форме научной гипотезы – практикуют все живые существа, включая человека. Действовать на основе неполной информации, дополненной «угадыванием» или «домыслом», является биологической необходимостью.
      Поэтому гомеостатические системы проявляют «веру» не вследствие какой-либо аномалии. Наоборот: каждый гомеостат, или регулятор, стремящийся удержать свои существенные переменные в определенных границах, переход за которые грозит его существованию, должен проявлять «веру», то есть действовать на основе неполной и неточной информации так, словно она полна и точна.
      Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с риском. Первое означало бы прекращение жизненных процессов. «Вера» же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации. «Веру» могут проявлять лишь сложные гомеостаты, поскольку они являются системами, активно реагирующими на изменения среды, на что не способен ни один «мертвый» предмет. Такие предметы ничего не «ожидают» и не предвосхищают; в гомеостатических системах Природы такое предвосхищение задолго предшествует мысли. Биологическая эволюция была бы невозможна, если бы не эта щепотка «веры» в успех нацеленных на будущее реакций, встроенная в каждую молекулу живого вещества. Можно было бы представить непрерывный спектр «вер», проявляемых гомеостатами, начиная с одноклеточных и кончая человеком с его научными теориями и метафизическими системами. Многократно подтвержденная опытом вера становится все более правдоподобной и таким образом превращается в знание. Индуктивное поведение не основано на абсолютной уверенности, тем не менее оно оправдывает себя, поскольку в значительном числе случаев увенчивается успехом. Это вытекает из самой сущности мира, из того, что в нем содержится много различных закономерностей, которые индукция может вскрыть, хотя результаты индуктивных заключений иногда и оказываются ошибочными. В таких случаях созданная гомеостатом модель не отвечает действительности, информация оказывается ложной, ложной является поэтому и основанная на ней вера (в то, что дело обстоит так-то и так-то).
      Вера является переходным состоянием, пока она подвергается эмпирической проверке. Отделившись от проверки, она превращается в метафизическую конструкцию. Особенность такой веры в том, что реальные действия используются здесь для достижения нереальной цели, то есть либо неосуществимой вообще, либо осуществимой, но не с помощью данных действий. Достижение реальной цели можно подтвердить эмпирически, нереальной цели – не иначе как с помощью умозаключений, увязывающих внутренние или внешние состояния с догматами. Например, прибегая к опыту, можно проверить, действует машина или нет, но нельзя проверить, будет ли «спасена» чья-либо душа. Действия, имеющие целью спасение души (определенный способ поведения, посты, добрые поступки и т.п.), вполне реальны, однако их цель нереальна (ибо находится в данном случае «на том свете»). Иногда такая цель находится и «на этом свете» – например, когда возносятся молитвы о предотвращении стихийного бедствия. Землетрясение может прекратиться – цель внешне достигнута, но связь между молитвами и прекращением катаклизма не вытекает из эмпирически познанных закономерностей Природы, а является продуктом умозаключения, связывающего состояние молитвы с состоянием земной коры. Вера в таких случаях приводит к своеобразному злоупотреблению индуктивным методом, ибо результаты индукции проецируются в «иной мир» (то есть в эмпирическое «никуда») либо же они должны установить наличие таких связей в Природе, которых в ней не существует (каждый день вечером, когда я начинаю жарить яичницу, на небе загораются звезды; вывод, будто существует связь между приготовлением мною ужина и появлением звезд на небе, представляет собой ошибочную индукцию, которая вполне может стать предметом веры).
      Кибернетика, как и всякая наука, ничего не может сказать о наличии трансцендентных сущностей или связей. Тем не менее вера в такие сущности и связи есть явление вполне земное и реальное. Ибо вера – это информация, иногда правдивая (я верю, что существует центр Солнца, хотя и никогда его не увижу), иногда ложная; так вот – к чему мы здесь и клоним, – ложная информация как руководство к действиям в реальном окружении обычно приводит к неудачам. Однако те же самые ложные сведения могут выполнять многочисленные важные функции внутри самого гомеостата. Вера может быть полезна как в психологическом аспекте, будучи источником душевного равновесия (в этом проявляется полезность всевозможных метафизических систем), так и в сфере телесных явлений. Определенные приемы, которые изменяют либо материальное состояние мозга (введение в него вместе с током крови определенных веществ), либо его функциональное состояние (молитва, процессы самоуглубления), благоприятствуют возникновению субъективных состояний, известных всем временам и религиям. Интерпретация этих состояний сознания остается произвольной, но в рамках той или иной метафизической системы этот произвол застывает в догму. Говорят, например, о «сверхсознании», о «космическом сознании», о слиянии личного «я» с миром, об уничтожении этого же «я», о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет.
      Следует заметить, что мозг как чрезвычайно сложная система может приходить в состояния, характеризуемые большой или малой вероятностью. Весьма маловероятные состояния – это такие, когда в результате комбинаторной работы, опирающейся на уже полученную информацию, мозг приходит к формулировке утверждений типа «энергия равна квадрату скорости света, умноженному на массу». Это утверждение можно потом проверить, вывести из него различные следствия, ведущие в конечном итоге к астронавтике, к созданию устройств, образующих искусственные гравитационные поля, и т.п.
      «Сверхсознание» также есть результат комбинаторной работы мозга, и хотя, пережив его, человек может обрести высочайший духовный опыт, информационная ценность такого состояния равна нулю. Ведь познание есть не что иное, как увеличение уже освоенной информации. Результат же мистических состояний – информационно нулевой; это видно из того, что их «сущность» непередаваема и никак не может обогатить наши знания о мире (чтобы их можно было применить подобно тому, как это было в предыдущем примере). Мы сделали это противопоставление не ради торжества атеизма; наша цель состоит в другом. Для нас важно лишь, что описанным состояниям сопутствует ощущение какой-то окончательной истины, настолько острое и всеобъемлющее, что человек потом с презрением или с жалостью глядит на «эмпириков», кои убого копошатся вокруг ничтожных материальных дел.
      В связи с этим следует сказать две вещи. Во-первых, расхождение «истины переживания» с «истиной науки» было бы, возможно, и несущественным, если бы первая не претендовала на некое верховенство. Но коль скоро дело обстоит именно так, следует заметить, что переживающая личность вообще не существовала бы без этой «земной эмпирии», начатой еще австралопитеком и пещерным человеком. Именно эта эмпирия, а не состояния «высшего познания», позволила за несколько тысячелетий создать цивилизацию, а этот процесс, в свою очередь, сделал человека видом, господствующим на Земле. В противном случае уже наш пращур, «попереживав» такие «высшие состояния» некоторое время, в ходе биологической конкуренции оказался бы вытесненным другими видами животных.
      Во-вторых, описанные состояния можно вызывать введением некоторых химических соединений, например, псилоцибина – вытяжки из определенного рода грибов. При этом испытуемый, отдавая себе все время отчет в немистичности источника этого состояния, с необычайным напряжением эмоций постигает окружающее, причем обычнейшие внешние импульсы воспринимаются как потрясающие откровения. Впрочем, и без псилоцибина можно пережить то же самое, скажем, во сне: человек просыпается с глубоким убеждением, что во сне ему открылась тайна бытия; однако, придя в себя, он осознает, что это была фраза вроде «Мазуки в скипидаре присевают».
      Итак, физиологически нормальный мозг может достигать вершины так называемых мистических постижений, лишь пройдя изнурительный путь предписанной определенным ритуалом процедуры либо же, изредка и как исключение, во сне. Точно такие же состояния, без предварительной веры в их сверхчувственный характер, можно вызвать и более «легким» путем (псилоцибином, пейотлем, мескалином). В настоящее время такую «легкость» в достижении упомянутых состояний может дать только фармакология, но, как будет показано впоследствии, можно думать, что нейрокибернетика откроет принципиально новые возможности в этом направлении. Я хочу подчеркнуть, что мы не обсуждаем здесь вопрос о том, надлежит ли вызывать такого рода состояния, а говорим лишь о том, что их достижение вполне возможно и при отсутствии какой-либо «мистической готовности».
      Не менее обширными, чем психические, являются телесные следствия веры. Так называемые «чудесные исцеления» как результаты знахарской терапии и влияния внушений в случаях, проверенных настолько, что можно исключить мистификацию, представляют собой последствия воздействия определенной веры. Во многих случаях для достижения нужного эффекта не требуется никаких предварительных ритуалов. Известен, например, прием, практикуемый при лечении бородавок: врач, смазав бородавки безобидным красителем, авторитетно заверяет пациента, что бородавки скоро исчезнут, – и это в действительности часто происходит. Существенно в данном случае, что врач напрасно применял бы подобный прием к самому себе или кому-либо из коллег, так как понимание иллюзорности приема, отсутствие веры в его лечебное воздействие приводит к тому, что «не пускаются в ход» те нервные механизмы, которые у «верующего» вызывают спазмы питающих бородавку кровеносных сосудов и ее отмирание. Следовательно, при определенных условиях ложная информация может, как это ни парадоксально, оказать более успешное действие, чем истинная, – с одной существенной оговоркой: действие такой информации ограничено пределами данного организма; вне их происходит сбой. Вера может излечить верующего, но не может сдвинуть горы – вопреки тому, что когда-то об этом было сказано. На горных вершинах Ладака специально занятые этим ламы пытаются молитвами излить дожди на эту страну, извечно страдающую от засухи. Молитвы почему-то не помогают, но верующие убеждены, что лишь влияние злых духов препятствует ламам справиться с задачей. Это прекрасный образец метафизического мышления. Я тоже могу уверять, что благодаря некоему джину владею искусством передвигать горы и только влияние другого джина или антиджина срывает мое «горопередвижение». Чтобы достигнуть в рамках некоторой системы желаемых перемен, иногда бывает достаточно самого акта веры (лечение бородавок). В других ситуациях (например, в случае мистических состояний) для успеха нужна предварительная тренировка. Одной из наиболее кодифицированных и разветвленных ее разновидностей является индусская йога. В ее состав, кроме йоги физических упражнений, входит также йога упражнений духа.
      Человек может научиться владеть своим телом в такой степени, которая намного превосходит нормальную, Он может регулировать уровень кровоснабжения отдельных участков организма (именно это лежит в основе «сведения» бородавок), а также управлять деятельностью органов, обладающих автономной нервной системой (сердце, кишечник, мочеполовая система), тормозя, активируя и даже обращая направление внутренних физиологических процессов (изменяя направление перистальтики кишечника и т.п.). Однако и эти, несомненно изумительные, вмешательства воли в область автономной деятельности организма имеют свои пределы. Ибо мозг, этот верховный регулятор, даже подчиненным ему телом командует лишь частично. Он не способен, например, тормозить процессы старения и органических заболеваний (опухоли, склероз) или влиять на процессы в зародышевой плазме (например, вызывать мутации). Он способен понижать тканевый обмен веществ, однако лишь в относительно узких пределах, так что, например, истории о йогах, способных пережить долговременные погребения заживо, оказываются после проверки преувеличенными или ложными. Не может быть и речи о такой приостановке жизненных функций, которой достигают животные, впадающие в зимнюю спячку (летучая мышь, медведь).
      Биотехника позволяет и здесь существенно расширить доступную человеческому организму область регуляции. Гипотермические состояния и даже состояния, близкие к клинической смерти, были уже реализованы фармакологическими и сопутствующими им методами (охлаждением тела, например). Следовательно, результаты, достигаемые путем величайшего самоотречения после многих лет усилий и жертв, можно будет, вне сомнения, получать «облегченным» биотехническим способом, причем способ этот позволит реализовывать состояния (например, состояние обратимой смерти), недосягаемые для йоги или любого иного вненаучного метода.
      Одним словом, в обеих названных областях технология может успешно соперничать с верой – как источник душевного равновесия или как средство вмешательства в обычно недоступные области внутренних процессов в организме и даже как виновница «состояний сверхсознания», «космического восторга».
      Возвращаясь к проблеме веры и информации, мы можем теперь подвести итоги. Влияние введенной в гомеостат информации зависит не столько от того, является ли она объективно ложной или истинной, сколько, с одной стороны, от предрасположенности гомеостата считать ее истинной, а с другой – от того, в какой мере регуляционные характеристики гомеостата позволяют ему реагировать в соответствии с введенной информацией. Для того чтобы она могла влиять, необходимо выполнение обоих требований. Вера может излечить меня, но она не поможет мне взлететь. Ибо первое лежит в пределах регуляционных возможностей моего организма (хотя и не всегда в сфере действия моей сознательной воли), а второе – вне их.
      Относительная независимость подсистем, из которых слагается организм, может привести к тому, что, несмотря на объективную безуспешность лечения, больной раком, верящий в спасительность применяемой терапии, почувствует себя лучше. Однако такое субъективное убеждение, являющееся результатом антикритического и избирательного действия веры (больной не будет замечать явных признаков ухудшения, например заметного на ощупь роста опухоли, либо как-то «объяснит» их себе и т.п.), не может долго продержаться и кончается внезапным упадком сил, когда разрыв между действительным и воображаемым состояниями организма становится чересчур велик.
      Интересно, почему истинная информация может иногда приносить меньший успех, чем ложная? Почему биологические знания врача, которому известен механизм, приводимый в движение верой (спазм сосудов, вызывающий отмирание бородавки), не могут тем не менее соперничать с ложным убеждением пациента, приводящим при всей его ложности к излечению? Здесь можно идти лишь по пути домыслов. Одно дело – знать о чем-то и совсем другое – то же самое пережить. Можно располагать сведениями о том, что такое любовь, но из этого не следует, что ее можно, опираясь на эти сведения, пережить. Невральные механизмы познавательных актов отличаются от механизмов «эмоциональной заинтересованности». Первые служат лишь передаточным пунктом для веры, которая, активировав без промедления вторые, открывает информационный канал, позволяющий кожным сосудам сжиматься без участия сознания. Подробности действия механизма такого рода нам не известны. Ибо мы вообще слишком мало знаем о деятельности мозга. А мозг является не только познавательной, гностической, но и «верящей машиной», о чем ни психологам и врачам, ни нейрокибернетикам не следует забывать."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #796 : 29 января 2024, 21:08:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Значит я существую сам у себя в сознании? Так?
      смотря кто этот "я"
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #797 : 29 января 2024, 21:08:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, вот видишь Вадя, ответить тебе нечего. Пишешь, а потом думаешь. Постарайся наоборот. Верю, что у тебя получится. Вспомни! Я же тебя уже учил. Ты забыл?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #798 : 29 января 2024, 21:09:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ответить тебе нечего.
      То есть ты не знаешь, о каком "я" говоришь, а виноват опять Путин
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #799 : 29 января 2024, 21:09:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Во, как писать надо!
      Вот как писать не надо!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #800 : 29 января 2024, 21:11:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Во, как писать надо!
      Блин, думал, это Лье написал, а это Лем :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #801 : 29 января 2024, 21:12:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ни кавычек, ни хрена... :)
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #802 : 29 января 2024, 21:13:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, а ты чего это по лавке задом заелозил? Заболтать меня пытаешься? Зря. Только дурь свою обнажаешь. Тут такие вопросы, что нужно подумать, почитать, полистать, поспрашивать, а ты опять серьезную тему в чат превратил. Зачем ты мне столько пишешь. Я ведь не тебе одному вопросы задавал. С тобой всё ясно. Подождем остальных.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #803 : 29 января 2024, 21:57:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Товарищ Гуссерль, утверждал, что из известных свойств сознания, можно говорить лишь об интенциональности (устремленности) . Сознание всегда направленно на объект. Сознание конструирует объект.
       Как и каким образом? Это уже другой вопрос. Проблема интенциональности, называется.

       Интенциональность есть титульное обозначение для единственно действи-
      тельного и подлинного объяснения, понимания. Свести все
      к интенциональным истокам и единствам смыслообразова-
      ния—означает добиться такой ясности, которая, будучи од-
      нажды достигнута (что, конечно, может произойти лишь в
      идеальном случае), не оставила бы после себя уже никаких
      осмысленных вопросов. (Э. Гуссерль)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #804 : 29 января 2024, 21:59:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Товарищ Гуссерль, утверждал, что из известных свойств сознания, можно говорить лишь об интенциональности (устремленности)
      "свойств"?
      оригинал давай
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #805 : 29 января 2024, 22:09:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Товарищ Гуссерль, утверждал, что из известных свойств сознания, можно говорить лишь об интенциональности (устремленности)
      "свойств"?
      оригинал давай

        Да, свойство.
        Гуссерль для тебя, пока, слишком сложен. Может подойдет викуся?

      Интенциона́льность (от лат. intentio «намерение») — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый предмет.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #806 : 29 января 2024, 22:12:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      оригинал давай
      Нафиг мне твои вики и твои интерпретации Гуссерля?
      Не мог он написать "свойство сознания"
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #807 : 29 января 2024, 22:23:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не мог он написать "свойство сознания"
      Однако написал.

      Термин интенциональность восходит к латинскому глаголу intendere (быть на что-либо направленным) и философской схоластике. Видное место занимает понятие интенциональности в эмпирической психологии Франца Брентано – учителя Гуссерля. Последний придает понятию интенциональности новый смысл. Теперь интенциональность выступает как полнота рефлексивного акта над потоком психических переживаний. Это целостный акт, в котором при желании можно выделить две подструктуры: когитум и когитацию (как у Гуссерля) или интентум и интенцию (как у Хайдеггера) [1,с.78]. Когитум (интентум) – это то, на что направлено сознание субъекта; когитация (интенция) – работа самого сознания. Ясно, что по смыслу гуссерлевской философии, когитация и когитум образуют неразрывное единство. Следует отметить, что понятие интенциональности используется едва ли не всеми современными философскими течениями.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #808 : 29 января 2024, 22:27:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Однако написал.

      Термин интенциональность восходит к латинскому глаголу intendere (быть на что-либо направленным) и философской схоластике. Видное место занимает понятие интенциональности в эмпирической психологии Франца Брентано – учителя Гуссерля. Последний придает понятию интенциональности новый смысл. Теперь интенциональность выступает как полнота рефлексивного акта над потоком психических переживаний. Это целостный акт, в котором при желании можно выделить две подструктуры: когитум и когитацию (как у Гуссерля) или интентум и интенцию (как у Хайдеггера) [1,с.78]. Когитум (интентум) – это то, на что направлено сознание субъекта; когитация (интенция) – работа самого сознания. Ясно, что по смыслу гуссерлевской философии, когитация и когитум образуют неразрывное единство. Следует отметить, что понятие интенциональности используется едва ли не всеми современными философскими течениями.
      Где тут слово "свойство"?
      Используй хотя бы "способность" и не сваливай свой косяк на Гуссерля.
      Нет у сознания никаких свойств.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #809 : 29 января 2024, 22:47:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Где тут слово "свойство"?
      Используй хотя бы "способность" и не сваливай свой косяк на Гуссерля.
      Нет у сознания никаких свойств.

         Так это ты, что ли Гуссерль? Вадя, ты чего это? Обиделся на меня за то, что сам нихрена не знаешь? Зайди на озеро, у меня там есть одна из самых популярных тем. Она так и называется - ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ. Полистай, подумай.
        
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #810 : 30 января 2024, 14:47:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Блин, думал, это Лье написал, а это Лем

      Только я хотел тебе сообщить, что кто то слямзил у Лема, а тут ты уже всё сам узнал.
      Было время в старших классах школы я зачитывался Суммой технологий.
      Сильно пишет и схватил всё точно. Настоящий философ. Не то что некоторые :)
      Это было время взлёта продажной девки империализма Кибернетики, и Лем очень точно
      передал её суть.
      У него ещё была идея получения новой информации методом выращивания.
      Нечто вроде чана, где плавают "молекулы информации" и они вступая во взаимодействие
      навроде химических реакций создают новые гипотезы, которые можно проверять экспериментально.
      Пока до этого дело не дошло, но нечто подобное сейчас возможно не базе нейросетей,
      вместо чанов. Только их надо заточить не на то, что бы картинки рисовать да фейки строить,
      а что бы с физическими теориями работать да комбинировать разные физ-эффекты.
      Непаханное поле. А их наровят использовать в политических играх.
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #811 : 30 января 2024, 16:43:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Давай свою дефиницию.

      Ртутю только дефиниции и не хватает, тогда он сразу раскроет тайну сознания.
      Но вот дефиниция...да ещё та беда, что он разные эти дефиниции, да ещё и противоречивые.
      И нет такой, с которой согласились бы все.
      Ну  и куда податься бедному ртутяке?

      Теперь поясню что есть дефиниция в общем, безотносительно того, что именно она определяет.
      Дефиниция это:
      1. Набор слов, которым пытаются описать суть определяемого.
      2. Некоторые из этих слов могут
        а) иметь различные значения в разных контекстах
        б) по разному пониматься разными людьми
        в) требовать в свою очередь дефиниции, что может увести в дурную бесконечность.

      А теперь рассмотрим как ребёнка обучают тем вещам, которые его окружают.
      Ему что дают какие то дефиниции? Чушь, так никогда его ничему не обучишь.
      Для него это будет непонятный набор непонятных слов. И всё.
      А как ему объясняют что такое дерево? А вот так: смотри это дерево (показывая на берёзу),
      и вот это дерево (показывая на сосну). У ребёнка недоумение, первое дерево не похоже на второе.
      Но процесс продолжается: и это дерево (ёлка) и это тоже (дуб, осина, тополь, пихта, кедр...и т.д.)
      И наконец у него в голове формируется некий обобщённый образ дерева. Не словесная дефиниция,
      а абстрактный образ содержащий черты "дерева вообще" (которого в природе не существует),
      в результате увидев баобаб или секвойю он "узнает" это тоже дерево.
      Таким образом обучают и прочим окружающим предметам и всяким животинам:
      это мол собачка и вот это собачка, а это уже кошечка...
      Таким образом у него накапливается набор образов к которым привязаны слова-бирки,
      названия этих образов.
      Дальше ему начинают детализировать картину. Это дерево брёза, а это ёлка...и т.д.
      Вот так, без всяких дефиниций ребёнок усваивает образы окружающих предметов
      и их названия. И никакая дефиниция им в этом деле не поможет.

      Но это речь шла об абстрактных понятиях "первого уровня" (берёза, сосна, дуб) и "второго уровня" (дерево).
      А дальше, по мере роста ребёнка и обучения его языку его начинают учить уже более
      сложным и абстрактным понятиям. Пожалуй самая абстрактная наука это математика.
      Там есть некие "идеальные" понятия типа: число, точка, прямая, и т.д. и способы работы с этими понятиями.
      Это и арифметические операции над числами, где поясняют, что мол 2 яблока и 2 слона имеют
      между собой то общее, что позволяет их сосчитать - количество, а в остальном они разные.
      И сложить два яблока с двумя яблоками можно, а вот два яблока с двумя слонами бессмысленно,
      с арифметической точки зрения.
      Дальше в физике вводят понятия скорость, масса, энергия и многие прочие, физическую суть
      которых уже не так то просто объяснить и понять. Поэтому вводят формальные дефиниции,
      типа масса мера инертности и тому подобные. И там же вводят понятие "законы природы"
      или "законы физики" которые часто выражаются в виде формул. И не всегда можно
      понять почему это именно так, тогда предлагается запомнить как к примеру Закон Ома.

      Ну  и наконец люди доходят до самой абстрактной абстрактности - философии.
      Вот там уже царство дефиниций. Но чего они стоят? Это вопрос не праздный.
      Приведу пример одной дефиниции, данной признанным философом с мировым именем,
      Гегелем. Меня эта дефиниция в своё время просто убила.
      Возник вопрос - а что она дала для изучения сути определяемого ею явления?
      Может быть кто то подскажет. Тогда и оценим значимость дефиниций.
      Заменю название определяемого словом "Нечто" и предлагаю попробовать не гугля
      понять что именно определяется:

       "Нечто" есть чистая цель образа, освобождающаяся от него, — образ, начинающий упразднять свое равнодушие; ибо "Нечто" есть непосредственное проступание, или еще исходящее до образа, еще обусловленное им наличное бытие, или наконец еще не разложение образа, а лишь поверхностный процесс, в котором различия покидают образ, но имеют в нем свое условие, не приобретя еще собственной самостоятельности.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #812 : 30 января 2024, 17:16:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Еще от Лема, насколько я понял - о возможностях науки

      "В Природе существует бесконечное количество связей. Однако не все они в одинаковой степени определяют поведение системы или ее частей. В противном случае нам пришлось бы иметь дело с таким количеством существенных переменных, что наука была бы невозможной. Неодинаковый характер связей означает наличие меньшей или большей изоляции системы от остальной части Космоса. На практике мы опускаем как можно больше связей, то есть несущественных переменных.
      Связь А и В, которая суживает возможные состояния В, наблюдаема как некоторое ограничение. Ограничение чего? «Неограниченных возможностей»? Нет, количество их не бесконечно. Это – ограничение в рамках множества возможных состояний для В. Но откуда мы знаем, какие состояния возможны? Основываясь на нашем прежнем знании? Но что есть знание? Знание – это ожидание определенного события после того, как произошли некоторые другие события. Кто не знает ничего, может ожидать всего. Кто знает что-то, тот считает, что может произойти не все, а лишь некоторые явления, иные же не произойдут. Следовательно, знание – это ограничение разнообразия и оно тем больше, чем меньше неуверенность ожидающего.
      Наука существует благодаря тому, что она создает упрощенные модели явлений, опускает менее существенные переменные и ищет инварианты. При всех своих ограничениях математическая механика настолько универсальна, что позволяет рассчитывать на тысячи и миллионы лет вперед положения космических тел. Однако как раз благодаря тому, что она создает упрощенные модели явлений, опускает менее существенные переменные и ищет инварианты. При всех своих ограничениях математическая механика настолько универсальна, что позволяет рассчитывать на тысячи и миллионы лет вперед положения космических тел. Однако как рассчитать пути импульсов мозга мистера Смита, чтобы предвидеть «оральные коинциденции» с девушкой или, выражаясь не столь научно, просто поцелуй? Если бы даже это и было возможным, символическое описание последовательных состояний мозга оказывается более сложным, чем само явление (то есть прохождение импульсов в нейронной сети). При таком положении вещей нейронный эквивалент акта чихания – это том, переплет коего нужно раскрывать подъемным краном. На практике математический аппарат увязнет в создавшихся сложностях намного раньше, чем заполнится такой том. Что же остается? Признать само явление наиболее совершенным своим описанием, заменить аналитическую деятельность – деятельностью созидательной. Одним словом, остается имитационная, подражательная практика."
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #813 : 31 января 2024, 14:11:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поскольку никто никаких догадок не высказал, то приведу определение в исходном виде:

       Электричество есть чистая цель образа, освобождающаяся от него, — образ, начинающий упразднять свое равнодушие; ибо электричество есть непосредственное проступание, или еще исходящее до образа, еще обусловленное им наличное бытие, или наконец еще не разложение образа, а лишь поверхностный процесс, в котором различия покидают образ, но имеют в нем свое условие, не приобретя еще собственной самостоятельности.

      Вот и скажите на милость чем такая дефиниция помогла бы. Ну например создать аккумулятор
      или генератор электроэнергии? Или вообще хоть в чём то.
      Так что вопли "дай определение тогда поговорим" обычно от нежелания вести разговор
      о сложных понятиях не укладывающихся в несколько строк из разных слов.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #814 : 31 января 2024, 21:34:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Электричество есть чистая цель образа, освобождающаяся от него, — образ, начинающий упразднять свое равнодушие; ибо электричество есть непосредственное проступание, или еще исходящее до образа, еще обусловленное им наличное бытие, или наконец еще не разложение образа, а лишь поверхностный процесс, в котором различия покидают образ, но имеют в нем свое условие, не приобретя еще собственной самостоятельности.

      Вот и скажите на милость чем такая дефиниция помогла бы. Ну например создать аккумулятор
      или генератор электроэнергии? Или вообще хоть в чём то.
      Так что вопли "дай определение тогда поговорим" обычно от нежелания вести разговор
      о сложных понятиях не укладывающихся в несколько строк из разных слов.
       Записан

        Давайте вместе проанализируем ваше высказывание. У автора дефиниции, вовсе не было целью, на мой взгляд, быть полезным в электромеханике. На мой взгляд, он объяснял мир как мир предвнимания, из которого, согласно описанию, мы конструируем мир. Здесь можно  увидеть намек, на то, что идеальный мир "на самом деле" - это мир энергий, или даже, мир взаимодействия энергий. Мир, как некое течение энергопотоков вселенского масштаба. К которому "подключено" всё живое.
       Вот, собственно, в чем идея и её ценность.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #815 : 31 января 2024, 21:40:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Две с половиной тысяч лет назад возникла атомистическая идея. Понятие "атом" впервые было открыто древнегреческим учёным и философом по имени Левкипп (V век до нашей эры). Также известно, что ученик Левиппа Демокрит (460 лет до нашей эры) активно развивал атомистические идеи, будучи одним из основоположником атомистики.
       Спустя века идея подтвердилась.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #816 : 06 февраля 2024, 21:41:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Смотрящий в зеркало товарищ умный, конечно. Я поначалу в нем ошибся. Но всё, что он пишет, на 100% украдено у Петра Демьяновича.

      Похоже, что человек давно в этой тусовке и непонятно откуда он проявился. Мне он нигде не встречался.

      Похож на профессионала-философа, хотя, возможно, что просто талантливая личность. Как Юлька Ухмылка.

      Язык тяжеловат, но читаемо. С Успенским в этом смысле не сравнишь.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #817 : 06 февраля 2024, 21:58:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Идея про бога\человека украдена не у Демьяныча, а у позднего  Гурджиева
      Записан
      Смотрящий в Зеркало
      Memento mori
      Новичок
      *
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 26


      Memento Mori


      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #818 : 07 февраля 2024, 00:35:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      всё, что он пишет, на 100% украдено у Петра Демьяновича.
      Похоже, что человек давно в этой тусовке и непонятно откуда он проявился. Мне он нигде не встречался.

      Мы встречались на ФШ, ник был другой, это было лет десять назад.

      Десять лет назад, под тем ником, и была первая публикация материала о проверки правильности постановки вопроса "В чём смысл жизни?".

      Материал о правильной постановке вопроса о смысле жизни впервые опубликован здесь, он совсем свеженький, "с пылу, с жару".

      Вы обвинили меня в воровстве, оснований для этого у Вас нет и быть не может. Посему - Вы в игноре.

      Записан

      Прошу иметь ввиду, что я не считаю себя обязанным отвечать на каждый адресованный мне вопрос или сообщение. Точно также и Вы не обязаны отвечать мне.
      Давайте ценить оставшееся время - как своё, так и своих собеседников.
      И постоянно спрашивать себя: "А не занимаюсь ли я хернёй?".
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #819 : 07 февраля 2024, 01:23:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Смотрящий в Зеркало, а в чем, собственно, проблема? Один, известный философ, однажды, когда ему было необходимо получить кафедру в Университете, был вынужден написать научную публикацию. До той поры у него их не было. Он тупо сел и написал труд, который озаглавил как "Бытие и Время" звали этого чудака - Мартин Хайдеггер.
       "Бытие и время" - это философский бестселлер, повлиявший на течение западной европейской мысли в двадцатом столетии.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #820 : 07 февраля 2024, 05:42:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Посему - Вы в игноре.
      Не обижайся. Мне правда все эти идеи знакомы и мной здесь рассматривались.
      Ну, разве что идею "постановки вопроса" могу отметить как что-то свежее. Но даже это у Петра Демьяновича подано лучше, хоть и по-другому. Остальное же, про смысл жизни, всё это на Пне есть ровно в той же тональности, что и у тебя.
      Могу сказать, что ты очень неплохой философ и для Пня твое здесь присутствие большая честь.
      Не нужно "воровство" воспринимать как обвинение. Я сам только воровством и живу, а в области философии и эзотерики даже не смею говорить что-то своё. Я убежден, что тут не место самодеятельности.

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #821 : 07 февраля 2024, 05:43:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пал Палыч, ты его узнал?
      Я нет. Видимо по причине того, что материал и в самом деле свежий. Я с таким не сталкивался.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #822 : 07 февраля 2024, 06:35:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Смотрящий в Зеркало, у вас немало говорится про сон и человеческая жизнь в бодрствовании сравнивается с ним и даже уравнивается. Насколько я понял, конечно.
      Я бы добавил к этому следующее.
      Почему сны по ночам и днем заметно отличаются?
      Да потому что сны бывают разными.
      Есть осознанные сны, есть обычные ночные, а есть дневные. И вот последние похожи не на первые два, а на ... гипноз. Похожи один в один. Мы ведем себя под гипнозом ровно также, как и в дневном сне. Мы прекрасно ориентируемся в обстановке и столь же прекрасно при этом спим.
      Гипноз бывает внушенный кем-то, а еще бывает у сомнамбул. Мы все сомнамбулы в нашем обычном состоянии.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #823 : 07 февраля 2024, 11:06:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      «Смысл - назначение одного целого как части в другом целом.
      Т. е. смысл вещи или действия определён только в контексте бо́льшего целого в которое они включены. Сответственно смыслов у вещи или действия может одновременнно быть столько, во сколько бо́льших контекстов они включены как часть целого.
      Термин "смысл" имеет два значения.
      1. Как синоним сути и
      2. Как цель, к которой направлено движение, развитие

      Как примеры
      Смысл (суть) содержания высказывания
      Бессмысленное (осмысленное) перемещение в пространстве

      В теме разбирается второе понимание смысла, то есть направление движения к какой-то цели.
      Если человек совершает движения в другом направлении, отличном от поставленного, то его действия не имеют смысла.

      Далее следует разобрать не просто смысл, а смысл жизни.
      И в этой связи нужно определиться с важным положением.
      Смысл жизни следует искать в самом процессе жизни, или в каком-то итоге.
      Я нахожу правильным видеть смысл жизни в трансформации. В трансформации в бога. Но так как это слишком далекая цель, то ее никак нельзя назвать итоговой. А значит остается видеть смысл жизни в самом процессе к итогу, к состоянию бога. Ну, или хотя бы скромно назвать это Делателем по Ксену.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #824 : 07 февраля 2024, 15:53:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, у вас упрощённая модель познания. Что толку, если слесарь дядя Толя прочитает всю Википедию? Что такого выдающегося с ним произойдёт? А ничего. Знания бесполезны без их практического применения.

           Я полагаю, что профессия слесаря не ставит крест на дяде Толе по части его интересов. Да и редко встречаются такие люди, чьи интересы были бы полностью сосредоточены в узкопрофессиональной области. Поэтому и дядя Толя нашел бы при желании в той же Википедии много для себя интересного, если конечно его интересы на сосредоточены на одной лишь выпивке в свободное от работы время :).
           По-видимому, разница в наших позициях по этому вопросу происходит из-за отличия в фундаментальных представлениях о природе человеческого сознания. По моим представлениям ум человека рождается пустым - tabula rasa (чистый лист). А всему тому, что делает из человека личность, он обязан внешнему миру, т.к. именно он является основным обучающим фактором, делающим из животного человека. При этом социум выступает в отношении индивидуума тоже как элемент внешнего мира. И я еще и потому много чего пишу про ИИ (искусственный интеллект), что там ровно такая же ситуация. Это только недотёпы упорствуют в том, что искусственный интеллект был вложен паяльником или программистами, и наотрез отказываются понимать, что интеллект возникает лишь в процессе обучения! Тогда как всё прочее железо и софтовая начинка ИИ служит лишь для того, чтобы придать способность к обучению. Та же ситуация и со слесарем дядей Толей - он тоже когда-то родился человеком без явных врожденных пороков, а стало быть с телом, способным к обучению. А дальше он станет такой личностью, какой это обучение его сделает. И если этому дяде Толе неинтересно, что пишут в Википедии, а его интересы сосредоточены в животно-физиологической области и алкоголизме, то и личность у него сформируется соответствующая. И вовсе не слесарное дело будет тому виной.
          Тогда как ваша позиция, судя по вашим высказываниям, иная - вы считаете, что человек рождается "невинным" сразу со всеми возможными достоинствами, которые затем портят в зародыше злые люди :). В таком ракурсе дяде Толе и в самом деле нет резона читать Википедию, т.к. в этом случае дядя Толя и без того совершенен, а знания выглядят на этом фоне, как зубрёжка ненужных фактов.
          Именно поэтому я считаю, что именно знания о мире формируют интеллект, а в конечном итоге и всю человеческую личность. Потому и рассматриваю внешний мир в качестве главного воспитателя, без которого человек был бы просто еще одним бесхвостым животным :). И если человеку неинтересно всё то, что предыдущие поколения изобрели и узнали о мире (а именно об этом и пишет Википедия), то что этому человеку интересно? Музыку слушать и ходить на танцульки?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #825 : 07 февраля 2024, 16:10:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      интеллект возникает лишь в процессе обучения!
      Пипа, а когда вы туфли разнашиваете, это у туфель тоже процесс обучения? :)
      Записан
      Werter
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 1319


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #826 : 07 февраля 2024, 16:35:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тогда как ваша позиция, судя по вашим высказываниям, иная - вы считаете, что человек рождается "невинным" сразу со всеми возможными достоинствами, которые затем портят в зародыше злые люди
      Я вовсе так не считаю. Я привел в пример слесаря не потому, что считаю его жертвой злых людей и не как экземпляр полуживотного.
       Я пытался донести до вас мысль о том, что познания о мире ученого не лучше и не хуже познаний о мире слесаря. Ученый познает мир на языке формул и уравнений, слесарь - в хитросплетениях деталей и механизмов. И именно разнообразие подходов к изучению мира позволяет человечеству его изменять по своему усмотрению, что и является сутью цивилизации. Вы ведь не станете утверждать, что наука это для избранных, а ручной труд - удел неудачников? Без толковых слесарей и инженеров ни одно открытие не заработало бы, каким бы великим оно ни было.

       Возвращаясь к вопросу пользы чтения Википедии, для слесаря дяди Толи там мало интересного. Тем не менее, другие сайты ему могут быть полезны, те на которых люди делятся своим техническим опытом.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #827 : 07 февраля 2024, 17:45:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Долго не мог понять, что не так с моей писаниной.
      Потом дошло.
      Я пишу так, как говорил бы с собеседником. То есть значительный вес в смысловом содержании у меня несут интонации, которые в письменном виде не передашь.
      И потому тексты часто малопонятны.
      Надо будет попробовать перечитывать посты перед отправкой и оценивать их с точки зрения читателя.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #828 : 07 февраля 2024, 17:46:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я пытался донести до вас мысль о том, что познания о мире ученого не лучше и не хуже познаний о мире слесаря. Ученый познает мир на языке формул и уравнений, слесарь - в хитросплетениях деталей и механизмов. И именно разнообразие подходов к изучению мира позволяет человечеству его изменять по своему усмотрению, что и является сутью цивилизации. Вы ведь не станете утверждать, что наука это для избранных, а ручной труд - удел неудачников? Без толковых слесарей и инженеров ни одно открытие не заработало бы, каким бы великим оно ни было.

           Дело не самом труде, а в той мере, в которой человеку приходится решать интеллектуальные задачи. Т.е. интеллект точно так же нарабатывается на тренировках, как и любое другое мастерство. Ясно, что если труд представляет собой перетаскивание мешков с песком :) с места на место, то интеллект от этого едва ли сильно разовьется. Как говорил когда-то актер Тихонов в роли учителя из кинофильма "Доживем до понедельника" - ему не ноги тренировать надо, а память и речь!
      <a href="https://www.youtube.com/v/90Ot89qvmKE" target="_blank">https://www.youtube.com/v/90Ot89qvmKE</a>
           Т.е. что тренируешь, то и имеешь. Ибо тренировки - это и есть многократное решение задач из какой-то области деятельности. Наука в этом роде хороша тем, что ученый гораздо чаще сталкивается с необходимостью решать задачи интеллектуального плана, чем слесарь, хотя я не стану утверждать что водопроводчики никогда не сталкиваются с проблемами, которые решаются не физической силой, а сообразительностью.
            Между тем, специфика "человечности" именно такова, что главная сила человека в "мозгах". И тому, что человечество ныне доминирует на планете, оно обязано ни силе, ни выносливости, ни ловкости, ни способности лазать по деревьям, а в первую очередь развитию ума и интеллекта. Т.е. именно это и есть то главное оружие человечества, которое следует продолжать "затачивать" и в будущем, если мы не только не хотим деградировать, но и хотели бы гораздо большего, чем имеем сейчас. Тем самым, "сутью цивилизации" лично я считаю не любой общественно полезный труд (который на нынешнем этапе развития необходим для комфортной жизни людей), а развитие именно в умственной области, чтобы цивилизация не превращалась в кормушку, а была бы чем-то б'ольшим.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #829 : 07 февраля 2024, 17:53:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я не стану утверждать что водопроводчики никогда не сталкиваются с проблемами, которые решаются не физической силой, а сообразительностью.
      Зато я стану утверждать, что сообразительность у ИИ на нуле
      А ведь именно она, сообразительность, и делает человека человеком.
      Записан
      Werter
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 1319


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #830 : 07 февраля 2024, 18:07:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тем самым, "сутью цивилизации" лично я считаю не любой общественно полезный труд (который на нынешнем этапе развития необходим для комфортной жизни людей), а развитие именно в умственной области, чтобы цивилизация не превращалась в кормушку, а была бы чем-то б'ольшим.
      Могу с вами согласиться, но с уточнением: "развитость в умственной сфере" должна воплощаться в достижениях. Да, не в кормовых делах, а в чем-то покруче, в том же прогрессе ИИ, напрмер.
       Лишь по делам можно судить, насколько умён тот или иной ученый или водопроводчик.По уровню профессионализма. Иначе люди рискуют уподобиться бесполезным мешкам знаний, которые соревнуются в эрудит- шоу да и только.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #831 : 07 февраля 2024, 18:12:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Зато я стану утверждать, что сообразительность у ИИ на нуле
      А ведь именно она, сообразительность, и делает человека человеком.

           Сообразительность - расплывчатый термин, который чаще всего означает, что люди обычно не контролируют процесс своего мышления, из-за чего основная его часть происходит в подсознании (т.е. там, где процесс выработки решения не осознается  сознанием). А когда подсознание решило задачу и выдало сознанию результат, то человек бурно радуется, вопя во всю мочь: "Эврика! Я сообразил!". Между тем подсознание работает у человека по тем же принципам, что и ИИ.
           Вот и получается, что свою сообразительность человек расценивает как Божий дар - решение свалившееся с неба, приписывая его к своим достоинствам - типа пять минут тупо смотрел, а потом озарило, вот мол я какой молодец!
           Отсюда и получаются такие случаи, когда ИИ обыграл японского мастера в ГО, но проигравший человек продолжает гордиться тем, что соображает, а ИИ, мол, играл без соображения.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #832 : 07 февраля 2024, 18:20:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сообразительность - расплывчатый термин
      ну, зачем же тут эврики привлекать?
      дядя Вася водопроводчик сообразит почему в вашем кране нет воды, а ИИ нет, как бы вы ему не объясняли
      я подозреваю, что этому ИИ и дела нет до вашего крана
      а дядя Вася заинтересованное лицо, потому и соображает

      думать надо меньше, а соображать больше :)
      Записан
      Fvhb
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #833 : 07 февраля 2024, 18:21:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сообразительность - расплывчатый

      А подсознание какой термин? Жидкий?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #834 : 07 февраля 2024, 18:24:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А подсознание какой термин? Жидкий?
      Мутный :)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #835 : 07 февраля 2024, 18:33:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      дядя Вася водопроводчик сообразит почему в вашем кране нет воды, а ИИ нет, как бы вы ему не объясняли
      я подозреваю, что этому ИИ и дела нет до вашего крана

           Так происходит только тогда, когда ИИ не обучался водопроводному делу, а у дяди Васи за плечами многолетний опыт в этом деле. Но если бы ИИ можно было обучить этому делу, то и он бы легко выяснил, отчего в кране нет воды. Проблема только в том, что ИИ трудно (а то невозможно) на нынешнем этапе обучить профессиональной деятельности, где работают руками и добывают информацию, лазая на четвереньках в туалете :). Тогда как, например, АСУТП (это даже не ИИ, а гораздо более примитивная система) практически мгновенно определяет место поломки в энергосети. Аналогично и "интеллектуальные" системы мониторинга интернет-сети определяют, в каком месте вышел из строя маршрутизатор (тестируя прохождение пинг-сигнала между различными узлами мировой паутины).
      Записан
      Gguuf
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #836 : 07 февраля 2024, 18:51:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa,  по вашему получается, что скоро не буде ни сантехников, ни плотников, ни маляров. Будет один сплошной ИИ.
       В каком-то фильме один, такой же начитанный как вы, утвержал подобное про телевидение. Кстати, тоже москвич.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #837 : 07 февраля 2024, 19:21:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa,  по вашему получается, что скоро не буде ни сантехников, ни плотников, ни маляров. Будет один сплошной ИИ.
       В каком-то фильме один, такой же начитанный как вы, утверждал подобное про телевидение. Кстати, тоже москвич.

           У ИИ проблема с телом. Там где работа производится исключительно в "умственной" области, то ИИ, как правило, на высоте (если его правильно обучили). Но там, где надо работать руками, ходить ногами, гнуть трубы, наматывать паклю на резьбу, опрашивать свидетелей и т.п. возникает сложность для того, чтобы использовать ИИ. Т.е. ИИ ныне успешно работают с информацией, но не с "железками".
      Записан
      Нож для фрау Пипы
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #838 : 07 февраля 2024, 19:36:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ИИ ныне успешно работают с информацией, но не с "железками".

        Так я к тому и веду!
       Глядь в холодильник, а там - копченая информация. Вот и пользуйте её на завтрак, обед и ужин. Представьте себе, что каких-то лет 400 назад даже науки не было как таковой. А дяди Васи, Пети, Йуханы, обходились без неё. Жили себе спокойно и горя не знали.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #839 : 07 февраля 2024, 20:16:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Глядь в холодильник, а там - копченая информация. Вот и пользуйте её на завтрак, обед и ужин. Представьте себе, что каких-то лет 400 назад даже науки не было как таковой. А дяди Васи, Пети, Йуханы, обходились без неё. Жили себе спокойно и горя не знали.

           Когда-то умственного труда вообще не было - люди трудились исключительно физически, но тем не менее соображали, т.к. физический труд все равно требует сообразительности в каких-то пределах. Но развитие цивилизации прёт в ту сторону, где физический труд постепенно механизируется. Всё меньше пользы от развитой мускулатуры, а всё больше пользы от развитого ума/разума. И это закономерно, т.к. физические возможности человека ограничены (их меньше, чем хотелось бы, даже в сельском хозяйстве). И вот нынче дело дошло до того, что и умственных способностей тоже стало не хватать.
           Ясно, что механизация пока еще не заменила полностью физический труд человека, но заметно облегчила его. Точно так же ИИ предназначен для облегчения умственного труда. Тем не менее, в каких-то конкретных областях возможна полная замена физического труда, а стало быть где-то возможна и полная замена умственного труда на ИИ.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #840 : 07 февраля 2024, 20:22:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Точно так же ИИ предназначен для облегчения умственного труда.
      а вы не боитесь, что в результате всё меньше будет пользы от умственного труда?
      Всё меньше пользы от развитой мускулатуры,
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #841 : 07 февраля 2024, 20:29:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ясно, что механизация пока еще не заменила полностью физический труд человека, но заметно облегчила его. Точно так же ИИ предназначен для облегчения умственного труда.

        Абсолутно согласен ( и не тока я...):

      The Future of Auto Manufacturing: AI Driven Design
      (Будущее автопроизводства: дизайн на основе искусственного интеллекта)

      <a href="https://www.youtube.com/v/z8fYer8G3Y8" target="_blank">https://www.youtube.com/v/z8fYer8G3Y8</a>
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #842 : 07 февраля 2024, 21:31:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я думаю, что Искусственный Интеллект может претендовать на разновидность философского зомби.

      Отсутствие сознания и всего, что в нем бывает - ощущений, мыслей и эмоций.
      То есть типа мышления у ФЗ есть, но оно в некоем "подсознании", зомби его не "видит", как и всех ощущений.

      Мы имеем переработку данных и продукт на выходе.
      Вся переработка происходит "в темноте", вне сознания..
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #843 : 07 февраля 2024, 21:35:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Допущение схожести Искусственного Интеллекта  и философского зомби - довольно большой шаг в сторону схожести и замены человека на ИИ.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #844 : 07 февраля 2024, 21:52:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Когда-то умственного труда вообще не было - люди трудились исключительно физически, но тем не менее соображали

        Это на что намёк? Что вы, лучше меня соображаете?
        Я с Болдачевым уже спорил про это. До того договорился Сашенька, что пытался меня убедить, что когда человек рубит дрова, то он не думает. На что ему я заметил: что если у субъекта ноги целы, то он обязательно думает. Можете сами проверить.

       
      И вот нынче дело дошло до того, что и умственных способностей тоже стало не хватать.

        Общаясь с вами, я все больше в этом убеждаюсь.

        
      Ясно, что механизация пока еще не заменила полностью физический труд человека, но заметно облегчила его. Точно так же ИИ предназначен для облегчения умственного труда. Тем не менее, в каких-то конкретных областях возможна полная замена физического труда, а стало быть где-то возможна и полная замена умственного труда на ИИ.

        Вы простите меня, но это какая-то Нью-Васюковщина.
        Мне думается, что раньше жили не хуже нашего. И планете не угрожало столько опасностей, сколько нынче несет в себе НТП. Ученые сами создают себе непреодолимые задачи, затем, тратя много сил и средств, доблестно их решают.
       А после, говорят всем - Смотрите, какие мы умные и хорошие!
        Сегодня, как я слышал, ИИ уже рассчитал характеристики событий, которые последуют после массового применения тактического ядерного оружия.
        И кто тогда идиоты и маньяки? Оппенгеймеры или дяди Пети?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #845 : 07 февраля 2024, 21:57:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Аутизм тоже можно поместить в ряд рассматриваемого вопроса.

      Вообще, здесь, на пороге и за порогом состояний, которые принято считать нормой, могут быть совершены какие-то открытия, как это бывает с открытиями на границе разных наук.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #846 : 07 февраля 2024, 23:25:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мне думается, что раньше жили не хуже нашего. И планете не угрожало столько опасностей, сколько нынче несет в себе НТП.

            Прогресс цивилизации неправильно измерять уровнем комфорта :). Приведу такую аналогию. Например, если перед нами соревнование по бегу, то самый "прогрессивный" среди бегунов тот, кто бежит впереди всех. Однако нельзя сказать, что этому бегуну наиболее комфортно. Скорее всего ему приходится тяжелее, чем всем остальным, т.к. он выкладывается по полной. Вот и сейчас, говоря о цивилизации и достигнутым ею прогрессе, необходимо определиться с тем, в какую сторону ей надлежит двигаться, чтобы это движение можно было назвать прогрессом.
           Скажем, если мухи обнаружили новую кучу навоза и на ней поселились, то это не будет прогрессом мушиного вида, хотя комфортность их жития сильно возрастет. А вот в ледниковый период наши предки не обросли шерстью, а научились разводить огонь/костёр, около которого грелись. И хотя им возле этого костра было не так тепло, как обезьянам на экваторе, умение пользоваться огнем однозначно относится к прогрессу человеческого вида.
           Уже лишь отсюда видно, в какую сторону направлен этот прогресс. Он не в степени приспособления к среде, когда когда длинношерстные выживают, а короткошерстные вымерзают за зиму. Прогресс человеческого вида - в умении преобразовывать среду/мир в своем окружении. И разум у него именно для того, чтобы ОБМАНУТЬ ПРИРОДУ (!) - найти такие типы воздействия на нее, чтобы получить полезные для себя эффекты, даже вопреки тому, что в дикой природе они никогда не встречаются. И знания людям нужны именно для этих целей, т.к. изменять среду/мир можно лишь, имея знания о ее/его свойствах. Именно эти знания люди и накапливают в своих Википедиях :). Тогда как для обрастания шерстью никаких знаний не надо.
           Поэтому умение починить кран или прочистить унитаз :) несомненно полезно, поскольку увеличивает комфортабельность жития, ибо без воды и унитаза уровень жизни сильно понизится. Однако не водопроводчики двигают прогресс цивилизации! И не потому что они плохо работают или малосообразительны, а исключительно потому, что не в ту строну соображают! Ибо они лишь поддерживают текущий статус-кво, починяя примусы :). Тогда как для прогресса необходимы "завоевания" именно на фронте борьбы с природой, дабы подчинить ее нашей воле там, где она нам еще не подчинилась и творит своеволие.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #847 : 07 февраля 2024, 23:39:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, Дядя Вася планету не спасет, а вот Оппенгеймер, запросто. Этот факт вы способны понять? Для чего вы мне снова пишите многобуквенные послания с множеством неуместных аналогий. Вы же не хуже меня знаете, что аналогии не могут служить доказательствами. А ваше мнение, я уже давно знаю. Вы себя считаете выше, лучше, и умнее других, но на прямо поставленные вопросы, по прежнему, не отвечаете. Знаете почему? У вас нет ответов и вы прекрасно понимаете, что дядя Петя и доктор Менгеле, - это не одинаковые величины. Не тратьте время, у вас нет ни единого шанса.
       Без науки человечество выживет, а вот ученые, вряд ли. Путем анализа этого неравенства, нужно делать выводы, а не искать глупые аналогии, которым цена копейка в базарный день.
        
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #848 : 07 февраля 2024, 23:52:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дядя Вася планету не спасет
        Ошибка! Дядя Вася планету не угробит
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #849 : 08 февраля 2024, 00:25:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Для чего вы мне снова пишите многобуквенные послания с множеством неуместных аналогий. Вы же не хуже меня знаете, что аналогии не могут служить доказательствами.

           Аналогии я привожу (не только здесь, но и в других своих постах) исключительно с целью облегчения понимания, поскольку большинство слов многозначны. В данном случае моей задачей было показать, что прогресс цивилизации не сводится в жизненным удобствам. Тогда как вы именно так и считаете, о чем говорят ваши слова: "раньше жили не хуже нашего". Т.е. для вас идеалом прогресса является остров Чунга-Чанго, где вдоволь бананов и кокосов для жратвы :).

      <a href="https://www.youtube.com/v/r9xgWXGLYD4" target="_blank">https://www.youtube.com/v/r9xgWXGLYD4</a>
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #850 : 08 февраля 2024, 00:33:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Т.е. для вас идеалом прогресса является остров Чунга-Чанго, где вдоволь бананов и кокосов для жратвы

       Вы во-первых никогда не отвечаете мне на поставленные вопросы, во-вторых частенько додумываете за меня.

        ...........
        Кто вам сказал, что прогресс это обязательно хорошо? Да и прогресс ли это, когда технологиями уничтожается планета? Еще немного и человечество может оказаться на грани выживания.
        Надеюсь я получу наконец-то ответы на свои вопросы.
      « Последнее редактирование: 08 февраля 2024, 10:45:56 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #851 : 08 февраля 2024, 10:46:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Да и прогресс ли это, когда технологиями уничтожается планета?
      Вреда планете от человечества на порядок меньше, чем от тебя форуму.
      Записан
      Fghj
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #852 : 08 февраля 2024, 12:43:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, еще ра возьмешься редактировать получишь по шапке.
      Ты читай больше, от пиздеша проку мало. Борись с клиповым мышлением. Именно оно сделало тебя безвольной тряпкой.
      <a href="https://youtube.com/v/KIswaONFVH8?si=Ziww5SqcvX_ogOPA &nbsp;" target="_blank">https://youtube.com/v/KIswaONFVH8?si=Ziww5SqcvX_ogOPA &nbsp;</a>
      Записан
      Для Пипы. Пусть учится думать.
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #853 : 08 февраля 2024, 14:18:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      <a href="https://www.youtube.com/v/qJUc0YNy0Ug&amp;list=PL_IGaG5HhvVRu5gNuJ8gKTDafvwAGmwfx&amp;index=5" target="_blank">https://www.youtube.com/v/qJUc0YNy0Ug&amp;list=PL_IGaG5HhvVRu5gNuJ8gKTDafvwAGmwfx&amp;index=5</a>
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #854 : 09 февраля 2024, 13:07:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      <a href="https://www.youtube.com/v/aSPg6MZcdNI&amp;t=85s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/aSPg6MZcdNI&amp;t=85s</a>
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #855 : 09 февраля 2024, 13:19:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Про вторую сигнальный глянул
      Чо там в других
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #856 : 09 февраля 2024, 13:34:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Про вторую сигнальный глянул
      Чо там в других
       Смотри подряд. Никакой пропаганды. Это, если не знал, заведующий кафедрой философской антропологии философского факультета МГУ имени Ломоносова. Коллега КК, и вообще, неглупый дядька.

        Собственно говоря, я многие годы собираю интересные материалы для обсуждений, но из сотен и сотен предложенных мной тем, никто ничего не обсуждает, а может даже, и не читают вовсе. Зато, в свой адрес часто слышу разные скабрезности от непрошибаемых и прошитых, что дескать, я пощу одну копипасту. А им надо, чтобы всё разжевали до их уровня понимания. Думать бляди не хотят, а потом еще и обижаются.
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #857 : 09 февраля 2024, 13:47:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тут формат другой ...
      Ты бы на своём уровне изложил , но - кратко .
      Лучше даже бессвязно )
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #858 : 09 февраля 2024, 13:49:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      **Можно даже
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #859 : 09 февраля 2024, 13:53:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Рэ, Вот видишь, и тебе влом тратить своё драгоценное. Достаточно того, что среди гималаев пустой породы, я нахожу именно то, что надо. То, что интересно.  И к тому же, мне влом пересказывать чужое. Может я и сам что-то не так понял. Опять получается - дай говно, дай ложку. Как тут нахуй не послать?
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #860 : 09 февраля 2024, 14:06:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Давай вместе одну и ту же кучу переваливать ?))
      Если ты что то не так понял , так это даже лучше когда тебе не отвечают ) ко всяко куцей информации прибавляется огромный массив человека , который  виден визуально )
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #861 : 09 февраля 2024, 16:48:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      из сотен и сотен предложенных мной тем, никто ничего не обсуждает, а может даже, и не читают вовсе
      всё стоящее внимания мной изучено и проанализировано
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #862 : 10 февраля 2024, 11:30:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      https://levelvan.ru/pcontent/kunstkamera-bestiaryi-6/cherepaha-demon-androginy#:~:text=%D0%9F%D0%BE%20%D1%81%D1%83%D1%82%D0%B8%2C%20%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%20%E2%80%94%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B9,%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%2C%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%20%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8F.

      Что именно Сократ называет своим даймонием? В традиционной древнегреческой мифологии гении и демоны — это низшие божества, или духи. Если гении обычно привязаны к определенному месту (отсюда выражение «гений места»), то демоны — к человеческой душе. По сути, демон — это некий голос бога, который мы слышим внутри своей души, — то, что сегодня мы обозначаем понятием совесть. Особенность сократовского демона заключалась в том, что он никогда не советовал, что надо делать — но всегда отвращал от поступков, которые делать точно нельзя.

      🗣 «Началось у меня это с детства: вдруг — какой-то голос, который всякий раз отклоняет меня от того, что я бываю намерен делать, а склонять к чему-нибудь никогда не склоняет. Вот этот-то голос и не допускает меня заниматься государственными делами. И кажется, прекрасно делает, что не допускает».

      ➡️ Рассуждения Сократа о «внутреннем демоне/гении» стали основой этических учений многих античных мыслителей. Так, Марк Аврелий писал, что «философствовать — значит оберегать внутреннего гения от поношения и изъяна». В современной культуре закрепился штамп про «внутренних демонов», с которыми человеку приходится бороться, но это представление берет начало в романтической философии 19 века и не имеет никакого отношения к Сократовскому даймонию.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #863 : 10 февраля 2024, 11:31:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      какой-то голос, который всякий раз отклоняет меня от тог
      Один в один про Пипу и ее действия на форуме и с СТ в частности
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #864 : 10 февраля 2024, 18:06:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата:
      Бог – гипотетический (до момента Его постижения)
      самосущий сновидящий Абсолютный Субъект,
      кроме которого никого и ничего нет и быть не может,
      имманентный и трансцендентный своим Сновидениям,
      умозрительное восприятие которых создаёт иллюзию жизни центральных персонажей этих Сновидений в пространственно-временном материальном мире, существующем до, вне и независимо от их сознаний.



      Мне скажет кто нибудь...желательно ртуть , корнак или пиля
      Вот мне это кажется детским лепетом ( извиняюсь конечно , если чо...)
      Напор автора то я вижу .Но как то связи с истинностью написанного (((


      ( часто жалею , что куда то делся  пипин тезаурус  с аксиоматикой рот - это то чем едят ...)

      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #865 : 10 февраля 2024, 19:17:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Птица обломинго, однако и ты довольно раболепно к нему подошёл , и корнака что то осенило., и пиля его с
      омом сравнил...

      Ну сейчас корнак тему начал , может выкопает алмаз )
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #866 : 13 февраля 2024, 14:37:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Под сингулярностью понимается индивидуальная нейтральная вещь, у которой нет общих признаков с другими объектами. Стараясь уйти от классического мышления в рамках оппозиций

      После ты ещё видео выложил,где оно тут не найду, у меня на ютюбе осталось.
      16 мин просмотра пока, полет не нормальный..
      Я верно понимаю, что приобретение человеком разума он считает сингулярным, в смысле взрывным?
      Я не считаю это плохим, просто я считаю себя свидетелем  :o тех событий....
      Записан
      Fghj
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #867 : 13 февраля 2024, 14:52:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Рэ, я тоже не помню. Может ликбез для дуралеев? Потом поищу. С телефона неудобно.
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #868 : 13 февраля 2024, 14:58:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      видео то есть
      Записан
      Ghnn
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #869 : 13 февраля 2024, 15:19:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

       :) Гиренка? - есть, наверное.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #870 : 17 февраля 2024, 16:32:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Трудный вопрос. Нисколько не легче, чем у Чалмерса
      Сам придумал.

      Объекты в сознании. Возьмем пока только ощущения.
      На ПН в основном сошлись на том, что ощущения - это внутренний продукт, появление которого коррелирует с происходящим вне сознания, в мире.
      Далее.
      Из ощущений мы, наш ум и память формируют образы.
      Вопрос.
      Как относится к образам?
      1. Как к продукту второго розлива?
      2. Или как к продукту, который приближает нас к непознаваемому миру?
      Мы отдаляемся от мира, думая о нем, или познаем его всё больше и больше?

      Ну, может и не совсем сам придумал. Тут и разговоры с Пипой навеяли и еще один разговор, который я выложу чуть позже.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #871 : 17 февраля 2024, 17:11:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тут и разговоры с Пипой навеяли и еще один разговор, который я выложу чуть позже.
      Головорушко Сергей:
      - Препарируем вашу фразу. Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации. Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий. Это не отражение внешних влияний, которыми являются первичные восприятия, а именно искусственно созданные логические конструкции, которые своей логикой могут совпадать с реальными процессами, а могут и не совпадать

      Царев Павел:
      - Хм... Как Вы хотите, на «лихом коне» объехать понятие апперцепции, кстати, как философской (Кант, Лейбниц и пр.) так и научной (Вундт, Леонтьев и пр.), только знаний не хватает ни по психологии, ни по философии. И начинается «народное творчество», где перемешано праведное с грешным, что даже препарировать нельзя... Но, попробуем, не впервой. Итак, Вы пытаетесь разбить, так сказать, восприятие (в принятом всем миром, как научном, так и философском смысле- см.-ниже) на этапы восприятие... При этом, несколько смутно, но можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ:
      Первый этап: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
      Второй этап: «Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий».- и, по Вашему, уже не есть восприятие.
      Должен Вас огорчить. Философское понятие восприятия как такового:

      «ВОСПРИЯТИЕ — возникающая в когнитивной системе живых существ непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п. Изначально знания человека имеют чувственную природу» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/28314 . Т.е. восприятие принято трактовать, как процесс «внутренних образных репрезентаций», другими словами формирования этих «чувственных образов». Значит ли это, что еще «недоформированные» образы- это- не образы?.. Кратко, то, что Вы пытаетесь мне «втюрить» за отдельный «этап», это даже не восприятие, а лишь продукт световых ощущений рецепторами клеток, из которых состоят органы чувств, хотя это неважно... Важно другое: может ли ЕДИНАЯ нервная система работать неслаженно: по отдельности? Может ли она работать без постоянной обратной связи? В том числе, и на этапе формирования образов?
      А, давайте обратимся к фактам:
      «В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.
      Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:
      «Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания». (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
      Надо понимать именно такое «девственно чистое» от вмешательства «искусственно созданных логических конструкций, которые своей логикой». Одни, т.с.- ощущения, отсюда вопрос: является ли эти чистые ощущения (чистые на том простом основании, что сознание слепых не может сопоставить эти ощущения ни с одной из своих «логических схем»:
      «Конечно,— скажете вы,— ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень-очень долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил- видения.
      Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого — четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что — треугольник, а что — квадрат.
      Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать»1.
      Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,— результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.
      1 John Z. Young. Doubt and Certainty in Science. N. Y., 1960, p. 61 — 63.
      Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее знание того, что восприятие — не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим» (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
      Этот факт невольно ставит вопрос: поскольку в этом видении нет «логичных схем», и поэтому
      Вашими словами: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».

      Можно ли из сказанного Вами, и сопоставленного с вышеприведенным фактом, считать, что эти «вращающиеся массы света и цветов» и есть «чистая реальность», в которой нет ничего внутреннего, за исключением их локализации»?.. Хм... Смелое заявление, особенно, если знать, что цветов в природе нет, есть длина волны... А цвет- это, как раз внутреннее, кстати которому не соответствует внешнему, а которая имеет с внешним- всего лишь корреляцию...
      Видите: одно цепляется за другое и без систематического философского образования понять довольно сложно: чем отличается корреляция от соответствия? (См. например, Гуссерль).
      Однако, вернемся «к нашим гусям», итак, чтобы видеть, нужно обучаться правилам видения, которые, собственно и представляют, очевидно, то, что Вы подразумеваете под «логикой», ибо, что такое логика без кавычек- это правила оперирования с понятиями, при которых образуется не истинное, а правильное суждение (разницу не объясняю- текст и так- угрожающе растет), кстати, имеющее общее происхождение с апперцепцией... Действительно и то, и другое основано на «режиме ожидания»... Ведь Вы апеллируете к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», ПОТОМ должен сформироваться образ под воздействием «логической конструкции», а я утверждаю, что «конкретного» сигнала, да и «соответствующего образа» нет, но получив определенный сигнал от «другого образа», нервная система, память вступает в этот «режим ожидания» в просторечье- предвидения... Так, что, если б я захотел, «в пику Вам» поспорить, то с полным правом мог бы «талдычить», что СНАЧАЛА появляются «ворох воспоминаний», а ПОТОМ формируется образ... И, тут же «жизненный пример: ссылка на личный опыт»: у меня- близорукость и я, так сказать, на улице, более углублен в себя, и если я подсознательно считаю, что данного человека я «здесь» не встречу (не ожидаю)- значит: не «встречу здесь никогда», если он сам меня не окликнет... Перейдем к логике «ожиданий». Гипнотизер заставляет человека представить себя собакой. И этот человек начинает лаять. На вопрос гипнотизера: почему он лает, загипнотизированный ЛОГИЧНО отвечает: «Я- собака, следовательно...»... По научному, сказал Эйнштейн: именно теория определяет, что мы видим, а более просто: жизненные установки, «впитанные с молоком матери»- на подсознательном уровне заставляют нас видеть ОДНОВРЕМЕННО с видимым- т.е. ожидаемым... До какого маразма это может дойти: читайте у антропологов, один из которых свидетельствовал, как аборигены видели все в своей лагуне, кроме большого корабля, которого до этого не видели никогда.
      Видите, как все- непросто... И- это, только по- поводу Вашего субъективного (в смысле- личного) понимания восприятия... Видите ли, математик Гильберт как то сказал: позвольте мне принять, что дважды два- пять, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу... Так вот, я запрещаю изменять традиционное понятие восприятия, опираясь, кстати, на конвекциональную концепцию истины, по крайней мере до того, пока Вами не будет создана, на основе Вашего понимания восприятия своя теория восприятия, способная, как минимум, объяснять тот же объем явлений восприятия, что и традиционная, а максимум- предсказывать. А, что для этого, опять же, как минимум нужно?
      а) знать эту традиционную, а еще лучше: «пучок их», типа классическая концепция истины, онтологическая концепция истины, когерентная концепция истины и т.д.
      б) смежные понятия, ведь, если Вы:
      -расширяете объем своего понятия восприятия, то тем самым «предъявляете претензию» к другой теории, например к теорией мышления, к теорией памяти, внимания (перцепция- апперцепия) , теорией мотиваций и т.д.
      - сужаете объем своего понятия восприятия, то появляется в знании о человеке «лакуна», и, кому, как не Вам, следует ее заполнить...
      Слишком много от Вас хочу?... Ну, уж извините, вот, Вы почему пришли на философский форум?.. Сидели бы на лавочке и философствовали с приятелями не тему, например, «Почему говорят- золотые руки», как будто, для этого не нужна «золотая голова», а значит- либо от непонимания, либо- оскорбление...
      Неинтересно? Не тот уровень рассуждений?.. Так, соответствуйте тому уровню, который здесь еще остался... Не тяните его еще дальше: вниз.

      Вы даже, порой не знаете, о чем говорите: «Абстрактное яблоко содержится в каждом реальном. Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко. В реальном яблоке вы не видите абстрактного? Откуда же тогда у вас слово такое появилось?».
      У Вас: дикая смесь субъективного и объективного с различием между реалистами и номиналистами- покончили в философии еще в средние века... Смотрите, о чем Вы говорите:
      1) «Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко». Реальное яблоко есть... Но РЕАЛЬНО я могу от него «отбросить» мякоть, кожуру, огрызок, но уж никак не вкус, цвет. Это я могу сделать ТОЛЬКО мысленно...
      2) «В реальном яблоке вы не видите абстрактного?»
      Я то- вижу, но это не значит, что абстрактное РЕАЛЬНО существует в реальном яблоке: если я вижу чертей, кикимор, Кощея бессмертного: не значит, что они существуют.
      3) «Откуда же тогда у вас слово такое появилось?»... Ну, это особая история, я вот, да и никто- электронов ни видят, а слово такое есть...
      Вы: «Я не догматик, я вполне способен адекватно реагировать на свои заблуждения».
      Надеюсь, что так.
      С уважением, Павел.
      http://philosophystorm.org/terminologiya-istina#comment-258307
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #872 : 17 февраля 2024, 17:24:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      восприятие — не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно
      ВОТ что есть работа "подсознания"
      А вовсе не какие-то сигналы, поступающие в нас, минуя сознание
      Мы Конструируем этот мир
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #873 : 17 февраля 2024, 17:27:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А Пипа думает, что в нас поступает информация вне сознания
      А получается, что даже те, которые поступают через сознание - вообще ни о чем
      А уж те более какие-то внесознательные
      Всё создается нами самими
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #874 : 17 февраля 2024, 19:09:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А Пипа думает, что в нас поступает информация вне сознания
      А получается, что даже те, которые поступают через сознание - вообще ни о чем
      А уж те более какие-то внесознательные
      Всё создается нами самими

           Информация (сырая) сперва поступает через органы чувств и лишь потом обрабатывается сознанием на предмет выявления того, что сознанию кажется важным. Чаще всего, это крупные объекты в поле зрения и люди.
           В режиме "реального времени" сознание попросту не успевает обработать все детали изображения, которое непрерывно транслируют глаза, а потому в этом процессе задействовано внимание. Т.е. распознаванию подвергается не вся зрительная картинка, а наиболее существенные с точки зрения сознания признаки и объекты. Например, если человеку показать фотографию лыжника на заснеженном поле, то сознание довольно быстро оценит его пол и возраст, а то и его прикид (обычно женщины на последний фактор обращают большее внимание, чем мужчины). Но если теперь спрятать фотографию и спросить, сколько ворон сидело вокруг него, то скорее всего окажется, что испытуемый не только не сможет назвать их количество, но даже не помнит, были ли на том фото вороны. Т.е. в данном случае глаза ворон увидали (поскольку они транслируют в мозг всю картинку целиком), но эта информация прошла мимо сознания, т.к. оно было занято другими делами, которые казались ему более важными, нежели считать ворон :). Однако если предложить испытуемому обратить внимание на ворон и только после этого показать фотографию, то на вопрос о воронах он ответит правильно.
            В случае подсознания ситуация несколько иная, поскольку внимание подсознания более рассредоточенное и не так сильно концентрируется, как у сознания. Поэтому, скорее всего, подсознание ворон заметит без предварительного напоминания. Кроме того, в работе подсознания запись в память обычно преобладает над анализом картинки, а потому оно при необходимости может вспомнить то, что видело раньше задним числом. Тогда как сознание обычно запоминает результаты своего анализа, но не помнит того, на что прежде внимания не обращало.
            Весьма возможно, что и "перепросмотр" в нагуализме нужен именно затем, чтобы активизировать работу подсознания, т.к. извлечение подробностей былого из памяти скорее по его части.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #875 : 17 февраля 2024, 19:19:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Информация (сырая) сперва поступает через органы чувств и лишь потом обрабатывается сознанием на предмет выявления того, что сознанию кажется важным.
      вы не поняли
      в сознании возникает всего лишь какое-то мельтешение
      о какой важной, или неважной информации вы говорите?
      перечитайте Царева про исследования учеными слепых от рождения, которым вернули зрение
      ЭТИ ИССЛЕДОВАНИЯ ДОЛЖНЫ ЛЕЧЬ В ОСНОВУ НАУКИ О КОГНИТИВНОСТИ, О ПОЗНАНИИ.

      Но не только эти
      Есть еще интересные научные исследования
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #876 : 17 февраля 2024, 19:23:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      если человеку показать фотографию лыжника на заснеженном поле, то сознание довольно быстро оценит его пол и возраст, а то и его прикид (обычно женщины на последний фактор обращают большее внимание, чем мужчины). Но если теперь спрятать фотографию и спросить, сколько ворон сидело вокруг него
      здесь вовсе не про то, что минуло сознание
      всё это в сознании было
      вы привели пример про внимание и про память

      вот, кстати, это и Ртуть касается, который никакого сознания не признает, а только внимание.
      то, что на периферии зрительного поля, может не попасть в наше внимание, но остается в памяти, откуда позже может быть извлечено
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #877 : 17 февраля 2024, 19:25:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      не видеть разницу между подсознанием и периферийным зрением - лол (я правильно употребил это словечко? :) )
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #878 : 17 февраля 2024, 19:34:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот еще одно научное исследование, с далеко идущими выводами о когнитивности и познании

      Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
      Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
      То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
      Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
      Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений. Как мы видим цвет на предметах, которого там отродясь не бывало. Как мы вообще представляем  этот мир.
      Это самый настоящий пузырь восприятия, описанный наукой, а не каким-то Кастанедой. Мы проецируем наши ощущения на "стенки пузыря восприятия"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #879 : 17 февраля 2024, 19:35:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эти два Научных факта дают нам возможность достаточно уверенно говорить о том, как мы Конструируем мир
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #880 : 17 февраля 2024, 22:16:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Информация (сырая) сперва поступает через органы чувств и лишь потом обрабатывается сознанием на предмет выявления того, что сознанию кажется важным. Чаще всего, это крупные объекты в поле зрения и люди

       А вот и не так! Я уже ни один раз обращал на это заблуждение ваше внимание. Я смотрю в мир, а не мир смотрит в меня. Я не локатор, а проектор, если совсем по простому объяснять. Сознание ничего не обрабатывает. Сказки всё это. Эксперимент со стерео-картинкой ясно показал, что построением мира "занимается" внимание. А то, что важно или не важно, уже во вторую очередь, через осознание, обретает важность и неважность. Поле зрения - это луч внимания, который может удерживать несколько объектов. То, что направляет внимание это воля, и то, что удерживает внимание это тоже воля.

        Какая механика у этого процесса, лучше всего описано в бородатом анекдоте про тумбочку Рабиновича.

        «Рабинович, где вы берете деньги?» – «В тумбочке». – «А кто их кладет в тумбочку?» – «Моя жена». – «А кто их дает вашей жене?» – «Я». – «Так где вы берете деньги?» – «В тумбочке».
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #881 : 17 февраля 2024, 22:54:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эксперимент со стерео-картинкой ясно показал
      Это твоё единственное доказательство, или есть личный опыт ?
      Поскольку с позиций логик и здравых смыслов конечно написана фигня. Возможно, требуется другой набор слов...
      Когда то мне в сновидениях было сложнее всего засыпать в тот же сон, в зависимости конечно от обстоятельств, но все равно сложно...Потом поймал волну, как раз как ты описываешь, и дело пошло. Пошло и в реале. Сначала в таких просыпаниях успевал в магазин сходить,удерживая состояние, необходимое для засыпания ту да же и получая некие бонусы типа находок и встреч, потом такая система стала нормой...

      Однако, я не стал бы как ты биться за правоту именно этой картины, имея из доказательств только картинки и очень куцый набор соответствующих слов..
      Для меня это прежде всего техника..сложная и тяжёлая..
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #882 : 17 февраля 2024, 23:21:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поскольку с позиций логик и здравых смыслов конечно написана фигня.
       Докажи.
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #883 : 17 февраля 2024, 23:30:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Лень... а ведь мы бы даже не добрались бы до аксиом...
      логически недоказуемых утверждений, лежащих в основе любой философии и любого безумия..
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #884 : 17 февраля 2024, 23:34:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Лень... а ведь мы
      Ясно. Слив зощитан, - как говорят.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #885 : 17 февраля 2024, 23:50:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      <a href="https://www.youtube.com/v/jwYw4CW_VCo" target="_blank">https://www.youtube.com/v/jwYw4CW_VCo</a>
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #886 : 18 февраля 2024, 06:16:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Лень
      да тут, на Пеньке, вообще одни лентяи собрались
      никто думать не хочет, а может просто не умеет
      одна Пипа пытается
      ну и Хогбен
      и всё?
      в порядке вещей отделаться ничего не значащей бездоказательной и неаргументированной репликой, то есть высказать своё мнение, которого все с нетерпением ждали
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #887 : 18 февраля 2024, 07:55:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      чтобы разобраться с сознанием, нужно задать себе вопрос - а где находятся все эти наши образы, мысли, эмоции?
      и ответом будет ОДНОЗНАЧНОЕ - в сознании.

      то есть сознание - это своего рода пространство, в котором находится всё

      сознание может быть освещено лучше, или хуже и потому говорят - ясное сознание, сумеречное сознание
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #888 : 18 февраля 2024, 08:22:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мы отдаляемся от мира, думая о нем, или познаем его всё больше и больше?
      Вопрос остается пока без ответа
      Для Пипы, конечно, этого вопроса вообще нет :)
      Как, впрочем, и для солипсиста Ртути :)
      Хотя - не. Для Ртути всё гораздо хужее. У него - чем больше человек познает, тем больше у него возникает в мире неизвестного. Этакое познание с отрицательным значением.
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #889 : 18 февраля 2024, 16:26:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Царев Павел:

      Вот этот самый Павел рассуждает вполне толково.

      А вот Пипа упрощает до полного извращения сути процесса восприятия:
      Информация (сырая) сперва поступает через органы чувств и лишь потом обрабатывается сознанием

      Сырая информация это что? То из чего потом выпекают "жаренные факты"?
      Это чисто надуманная конструкция. В Природе не существующая ни в каком виде.
      Процесс восприятия он именно активный, направляемый сознанием или подсознанием процесс.
      Даже движение глаз по рисунку или тексту, это не просто сканирование сверху-вниз и
      слева-направо. Наблюдения за этим процессом показали, что это целенаправленный процесс
      получения информации о том, что видит система "глаза-мозг". Даже было время когда на глаза
      испытуемого наклеивали мини-зеркальца что бы отслеживать движения глаз,
      сейчас для этих целей используют специальные видеокамеры с помощью которых
      отслеживается траектория движения глаз. В процессе восприятия информация не
      пассивно "фотографируется", это скорее процесс исследования, извлечения информации.
      И результаты этих исследований формируется информационная модель того, что видят
      глаза. И, если есть необходимость, применяются процедуры "распознавания образов",
      где производится сравнение воспринятого с ранее накопленными информационными моделями.

      А что же в данном процессе есть сознание? Это "виртуальный процессор" над всей этой информацией,
      а внимание это то "информационное поле" над которым в данный момент работает сознание.
      Подсознание это другой процессор, со своими задачами и со своим вниманием, который
      осуществляет переработку огромного количества информации, но при этом не загружает
      "центральный процессор" - сознание.

      Спрашивать где находится сознание вопрос пустой, в силу своей виртуальности
      оно одновременно везде и нигде, что относительно него одно и то же. Это внепространственное
      понятие и вопрос "где" к нему не применим, так же например как к такой абстракции как число.
      Где находится число 666? Нигде, вот где. А то, что вы видите на экране, это его изображение
      арабскими цифрами, но можно его написать и римскими, правда с непривычки мало кто его узнает :)
      А можно просто нарисовав палочки в нужном количестве, или разложив по столу яблоки,
      как любимый пример Мальвины при обучении Буратино арифметике,
      но числа там нет, а есть палки или фрукты, если вы догадаетесь их посчитать,
      то можете узнать их количество которое может быть обозначено числом.

      Во как! Но здесь же филосоский Штурм или как?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #890 : 18 февраля 2024, 17:40:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вообще процесс познания, видимо, следует считать двусторонним
      Тут есть и реакция в сознании на происходящее в мире
      Тут есть и активность, проявляемая субъектом в исследовании мира
      Тут есть и проекция образов, возникающих в сознании, на "пузырь восприятия"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #891 : 18 февраля 2024, 19:26:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На ФШ Нормолога забанили летом
      Он там много лет сидел, писал про политэкомику и госустройство, никому не мешал, никому не грубил...
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #892 : 18 февраля 2024, 20:17:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сырая информация это что? То из чего потом выпекают "жаренные факты"?
      Это чисто надуманная конструкция. В Природе не существующая ни в каком виде.

           Сырая информация - это акты непосредственного взаимодействия нервной клетки человеческого организма (нейрона) с внешней средой, когда в ответ на внешнее раздражение этот нейрон выдает импульс через свой аксон (обычно следующему нейрону в цепи или сети).
           Чтобы исключить спекуляции на сознании, приведу пример из техники - счетчик Гейгера (он же измеритель радиоактивности). Датчиком радиоактивности в этом счетчике служит газоразрядная трубка, к которой приложено высокое напряжение (через резистор, предохраняющий источник напряжения от короткого замыкания). При попадании в эту трубку радиации в виде потока высокоскоростных частиц последние ионизируют газ в трубке, что приводит к лавинообразному разряду в этой трубке, в результате которого напряжение на ней резко падает, а возникший разряд гаснет до тех пор, пока эта трубка снова не зарядится до высокого напряжения. Тогда как сам прибор регистрирует такие скачки напряжения на этой газоразрядной трубке.
           Здесь сырая информация - это единичный разряд в этой трубке. А сам прибор считает число таких разрядов в единицу времени (обычно не за одну секунду, а за несколько), а затем выражает частоту разрядов в единицах зв/час (зивертов в час), т.к. рентген/час был бы в этой роли слишком большой величиной. Так вот радиоактивность, выраженная в зв/час и выдаваемая на дисплей прибора, - это уже не сырая информация, а в значительной мере осмысленная (в данном случае наделяемая смыслом интенсивности радиации).
           Можно заметить, что работа этой газоразрядной трубки сильно напоминает работу сенсорного нейрона, который тоже накапливает потенциал на своей внешней оболочке/мембране (между внутренней средой и внешней), а при достижении степени раздражения, превышающей "порог срабатывания", претерпевает саморазряд, который вызывает выброс нейромедиаторов из аксона. Это происходит потому, что большинство нейромедиаторов существуют в виде положительно заряженных ионов (за счет протонизации аминогрупп, ходящих в состав их молекул). Именно за счет этого потенциала они и удерживаются в аксоне до тех пор, пока внутренняя среда заряжена отрицательно относительно внешней среды. Но как только произошел разряд, отрицательный потенциал внутри нейрона резко падает, и нейромедиаторы начинают свое путешествие во внешнюю среду. В будущем их, скорее всего, притянет дендрит другого нейрона, который еще не утратил своего отрицательного заряда.
           Здесь сырая информация - саморазряд сенсорного нейрона, порожающего нервный импульс, который затем распространяется вдоль нерва. В сетчатке глаза есть очень много таких светочувствительных нейронов, которые "срабатывают" от света. У этих нейронов есть какая-то дифференциация по типам, из-за которой нейроны разного типа по разному чувствительны к свету разной длины волны, но это ничуть не меняет сути механизма. А суть тут та же, что и у газоразрядного счетчика - генерация импульса от одиночного акта взаимодействия с агентом внешней среды.
           С примером сырой информации мы еще часто сталкиваемся и в виде картинок на интернет-страницах. Там картинки передаются в виде bitmap'ов, где последовательно по строкам перечисляются цвета точек в кодировке RGB (красный-зеленый-синий). Это тоже сырая информация, т.к. в кодировке изображения нигде не подписано, что на этой картинке изображено. Поэтому для того, чтобы превратить сырую информацию в осмысленную, требуется работа по "распознаванию образов", чем обычно занимается либо само сознание, либо специализированные нервные узлы вроде зрительного бугра.
           Короче говоря, наши органы чувств на своем низком уровне не занимаются распознаванием образов, а предоставляют эту работу нервным центрам, которые под эту работу заточены. Но именно в этом и находится корень "глючности восприятия", когда не глаза нас обманывают, а работа по распознаванию образов сделана халтурно. Впрочем, бывают отдельные случаи, когда из-за плохого качества сырой информации распознавание образов в ней оказывается невозможным. Типичный тому пример - чтение самого мелкого шрифта на тестовой таблице у офтальмолога. В этом случае распознавание образов доходит до понимания, что перед нами текст, но прочесть его не удается.
           То, что получится из сырой информации после распознавая образов, в значительной мере зависит от того, какого рода образы в этой сырой информации распознаются. Если это тест, то такими образами являются отдельные буквы, перечисленные в алфавите. Вот совсем недавний случай, который произошел со мной - разглядывала через лупу (увеличительное стекло, т.к. микроскопа у меня дома нет) надпись на спинке микросхемы. Сама та микросхема малюсенькая - габаритом 3х3 мм. На этой картинке она почти в 3 раза крупнее:

      Смогла прочитать I?R324C, но символ между буквами I и R распознаванию не поддался. Больше всего походило на букву O с разрывом снизу. А без него было неясно, что гуглить, чтобы раздобыть для этой микросхемы описание. В последствии оказалось, что это вовсе не буква была, а изображение диода в круге (так обычно обозначают на схемах светодиоды). Стало быть, буква O была глюком :).
           Таким образом, сознание чаще всего руководствуется тем набором образов, который у него сформировался в прошлом. Но откуда-то эти образы берутся, даже если в данном случае для распознавания используется уже имеющий их набор? И здесь для понимания вопроса с их рождением крайне полезно разобраться с процессом обучения ИИ в тех случаях, когда ему заранее не задаются образы, которые он должен распознавать на изображениях, а он сам вынужден их сформировать. Такая процедура известна и носит название "кластеризации". Это когда объекты сперва сортируют по степени подобия между собой, а затем выделяют среди них сгущения, где в относительной близости оказалось много объектов, похожих друга на друга. Именно эти образования и называют в математике кластерами, а на практике им обычно дают имена. Например, "рыба" - это не абстракция, как утверждают многие философы, а кластер, в котором оказалось большинство рыб из-за их естественного сходства между собой и отличия от прочих живых организмов, которые на рыб внешне не похожи. Например, рак в кластер "рыбы" не войдет :).
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #893 : 18 февраля 2024, 20:28:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа скоро как Пиля станет
      Думает, что кто-то будет изучать эти тексты
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #894 : 18 февраля 2024, 20:30:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа скоро как Пиля станет
      Думает, что кто-то будет изучать эти тексты

      Хогбен, думаю осилит. А вам такие тексты читать уже поздно.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #895 : 18 февраля 2024, 20:40:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А вам такие тексты читать уже поздно.
      в текстах скоро станете как Пиля
      а в хамстве как Ртуть :)
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #896 : 18 февраля 2024, 20:40:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сырая информация - это акты непосредственного взаимодействия нервной клетки человеческого организма (нейрона) с внешней средой, когда в ответ на внешнее раздражение этот нейрон выдает импульс через свой аксон (обычно следующему нейрону в цепи или сети).

        А где находятся преобразователи нейронных импульсов? Где, так-сказать, случается кино, кто его крутит, и кто его смотрит? Уточните пожалуйста, ваше видение этого процесса.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #897 : 19 февраля 2024, 08:38:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вчера тут опять подняли вопрос о подсознании.
      Оказалось, что до сих пор народ не понимает даже такого простого слова.
      "Подсознание" - это солянка из разных понятий.
      Для начала следует сказать, что никакого подсознания, или сверхсознания, понимаемых в буквальном смысле русского языка, не существует
      Не ничего, что находилось бы под, иди над сознанием.
      Есть только сознание, которое понимается,  или как а) психика,  или как б) место, в котором существуют объекты. То есть это омоним.
      И есть ВНЕсознательная деятельность разных центров
      - регуляция обмена веществ
      - регуляция иммунитета
      - инстинкты
      - рефлексы
      - регуляция работы внутренних органов
      - интуиция
      - импринты
      - память
      - какая-то непонятная деятельность, сродни мышлению

      Всё это мы может наблюдать по результатам
      Сама внесознательная деятельность обычно нами не наблюдается
      но иногда мы можем в нее вмешиваться

      Лет сто назад я, начитавшись Леви, решил научиться нагревать свою руку.
      Мне понадобилось для этого несколько часов
      Однажды я, нагрев таким образом одну руку, попросил одну подружку сравнить мои руки и она уверенно сказала, что одна рука горячее другой
      Такому обучали и кроликов
      их учили нагревать одно ухо и на нем были видны расширившиеся сосуды.

      Человек способен внушать себе ощущения
      Точно также человек способен внушат себе и образы, так как образы состоят из ощущений
      Отсюда все ваши глюки
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #898 : 19 февраля 2024, 10:07:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа скоро как Пиля станет
      Думает, что кто-то будет изучать эти тексты
      Почему? Мне было интересно ее почитать.
      А то ты например вообще никаких аргументов не приводишь, только всех называешь дураками. А сам еще глупее других. Либо ленивее.
      Заявляя что то и обзываясь - представь свою точку зрения, приведи сравнения примеры и доказательства.
      Вот ты Ртутя ругаешь, а сам не замечаешь, что становишься троллем похуже чем он.

      Он просто матерится. Эти комменты просто идут в мусор.

      А ты тролишь обесценивая других. Типа все идиоты, а ты умный. И только потому что " причастился к истинному знанию" - бреду гурджиева и пду.
      И всем этот бред пихаешь.
      Сделай что то , покажи чем твои ненаглядные деды интересны?

      Что за опыт у них кроме фантазий про центры и то как они работают?

      Где доказательства, что КК написал хоть что то близкое к этим мужикам?

      Где цитаты и сравнительный анализ цитат из дедов и цитат или терминов КК?



      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #899 : 19 февраля 2024, 10:10:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Соня (Bruja), темы не путай?
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #900 : 19 февраля 2024, 10:12:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа скоро как Пиля станет
      Думает, что кто-то будет изучать эти тексты

      Хогбен, думаю осилит. А вам такие тексты читать уже поздно.
      Еще бы.. после бредовых упражнений петра демьяныча для юных альцгеймеров, по не забыванию самого себя и своего имени , что повторяется на протяжении часов, как мантра ( я саша, я есть, я саша, я существую, я саша, саша я....)
      Какие тексты он может осилить?
      Ему бы себя не забыть, как завещал великий пду
      Записан

      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #901 : 19 февраля 2024, 10:13:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Соня (Bruja), темы не путай?
      а что тебе не нравится? Пришел, засрал мне тему, а теперь ворчишь?
      Я по тексту Пипы пишу.
      А ты вот к чему написал непонятно. Иди работай уже.
      Записан

      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #902 : 19 февраля 2024, 11:58:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Соня (Bruja), темы не путай?
      а что тебе не нравится? Пришел, засрал мне тему, а теперь ворчишь?

      Вообще-то это не ваша тема, а самого Корнака. Да и находится она в его авторском разделе. Поэтому засирать эту тему он имеет полное право. А нам, если хотим что-то обсудить без помех, надо подумать о том, куда можно отсюда смотаться.
      Записан
      Fbn
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #903 : 19 февраля 2024, 12:00:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, вы мне на уточняющий вопрос не ответили.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #904 : 19 февраля 2024, 12:36:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

       Вот так, дорогие малятки, прячется от вопросов наша вездесущая кандидатка. А то у вас может сложится мнение, что это я напраслину на неё возвожу. Второй десяток лет пошел, как бегает. У неё ведь как в голове устроено, сначала гугл, потом в память, затем на кухню. Если ничего не найдет, то и ответа не жди. :)
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #905 : 19 февраля 2024, 12:51:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вообще-то это не ваша тема, а самого Корнака. Д

      Я о его сообщениях в теме моего раздела.
      Она  всю новостную ленту перебила ...
      Это моя месть! В его теме!
      И вообще заметьте я себя тут  довольно скромно веду.
      Даже дураком его не обзываю
      ;)
      Записан

      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #906 : 19 февраля 2024, 13:14:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сырая информация - это акты непосредственного взаимодействия нервной клетки человеческого организма (нейрона) с внешней средой,

      Не хочется придираться, но обычно нейроны получают информацию от разного рода рецепторов,
      типа вкусовых, обонятельных, осязательных и т.д. которую те передают в виде электрохимических
      импульсов в нервную систему, т.е. тем самым нейронам. Ну да бог с ним, вопрос не в этом.
      А в том, что любое восприятие есть процесс с двумя встречными потоками информации, т.н.
      афферентные и эфферентные импульсы. А это значит что процесс восприятия активный,
      он направляется сознанием или его "коллегой" подсознанием, мы сканируем картину перед глазами,
      выделяем что то, на что то обращаем внимание, что то оставляем в стороне, уже сразу в процессе восприятия,
      слепые ощупывают вещи, что бы понять их форму, мы принюхиваемся, прислушиваемся и т.д.
      И этот процесс направляет ни что иное как сознание. То самое, разговора о котором вы так упорно
      избегаете. Предполагаю, что ваш ответ на вопрос - что такое сознание? выглядит так - это функция мозга.
      И точка. Но если это функция  вполне материального образования, то что мешает воспроизвести
      эту же функцию на некой другой материальной структуре?

      Вот вы привели в качестве примера датчик Гейгера. На его примере и попробую рассуждать дальше.
      Мало того, что этот датчик продукт деятельности людей, которые его спроектировали и сделали
      специально для своих целей (измерять уровень радиации, превышение которого опасно для организма),
      т.е. на свет божий он появился не в результате сцепления атомов в такую конфигурацию,
      а является воплощением некого набора знаний о природе радиации, чей уровень он будет измерять,
      но и его показания будут воспринимать и оценивать люди, т.е. существа обладающие сознанием.

      Вы можете возразить, что мол в системе АСУ атомной электростанции он может передавать информацию
      в компьютер  и я соглашусь, не только может, но и делает. И дальше комп "принимает решения"
      в зависимости от уровня радиации. И тут как раз и начинаются разночтения между нами.
      Решения в данном случае прописаны разработчиками АСУ, если уровень радиации ниже какой то величины,
      то дежурную смену не тревожить, нехай спят, но если пошло превышение, то врубай сирену,
      моргай лампочками, бей тревогу! И дальше уже люди (сознания) начинают анализировать показания
      разных приборов и вникать в ситуацию, что произошло, что можно и нужно делать?
      И если что то пойдёт не так, то пожалте кушать Чернобыль.
      Это я к чему? А к тому, что конечным звеном для информации полученной от счётчика Гейгера
      остаётся человек, его сознание, которое располагает неким объёмом информации на тему
      каков нормальный уровень, каков опасный, а какой...поздняк метаться.

      Резюме: все датчики, будь то органы чувств человека или некие измерительные приборы,
      несут информацию сознанию.  А оно эту информацию сопоставляет со всей уже известной (полученной
      в процессе обучения) информацией и делает выводы, принимает решения и т.д.
      И нет здесь никакой сырой или варёной информации, есть только разные стадии её обработки.

      К примеру возьмём обычную школьную задачку, которая формулируется в виде:
      Дано: например две стороны и один угол треугольника
      Найти: площадь треугольника
      А в голове у школьника должен быть набор формул из геометрии которые можно применить
      для решения задачи.
      Можем ли мы говорить, что мол то, что в графе Дано это сырая информация, а то что
      получится в результате вычислений уже переваренная? А формулы они сырые или не очень?

      Так что я считаю: вся информация она "равнозначна" (равноправна?) и нет смысла вводить
      лишнюю сущность - сырая информация. Весь мир состоит из потоков энергии и информации,
      которые образуют в совокупности сети процессов, и "выход" одного процесса служит "входом"
      для других. И нет тому конца.


      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #907 : 19 февраля 2024, 13:17:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вообще-то это не ваша тема, а самого Корнака
      дура, она о своей теме! :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #908 : 19 февраля 2024, 13:18:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А нам, если хотим что-то обсудить без помех, надо подумать о том, куда можно отсюда смотаться.
      я те смотаюсь
      вообще в ШЛ уйду :)
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #909 : 19 февраля 2024, 13:20:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вообще-то это не ваша тема, а самого Корнака
      дура, она о своей теме! :)
      Сам дурак!
      ;)
      В обеих темах!
      Записан

      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #910 : 19 февраля 2024, 13:21:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот так, дорогие малятки, прячется от вопросов наша вездесущая кандидатка

      А тебе не приходило в голову, что она брезгует отвечать на твои "вопросы"?
      Они ведь по-сути никакие не вопросы, а обычные подъёбки.
      И кому захочется в этом участвовать?
      Я то из любви к искусству, а ей то зачем?
      Напряги мозг! Хотя не думаю, что получится. Не верю я в тебя.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #911 : 19 февраля 2024, 13:23:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не хочется придираться
      про электричество в дендритах ей скажи
      что оно, хоть и идет от специфических рецепторов, но имеет универсальную характеристику и не имеет никакого отношения к квалиа
      и клетки в мозге тоже все как близнецы и у них нет какой-либо специализации в зависимости от вида ощущений

      и вообще, человек может слышать цвет и видеть звуки
      ну, такие дуры, как Сонька :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #912 : 19 февраля 2024, 13:26:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А тебе не приходило в голову, что она брезгует отвечать на твои "вопросы"?
      Они ведь по-сути никакие не вопросы, а обычные подъёбки.
      причем, из раза в раз повторяющиеся
      он даже в этом туповат, чтобы придумать новую подъебку
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #913 : 19 февраля 2024, 13:43:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Филолог Мут с ШЛ
      Мастер слова, которому нет равных в тусовке

      "слово большая сила. и мат как древнейшая, сакральная лексика силен. потому и запрещают те, кто не выдерживают.
      ведь его мы тоже часто вытесняем - и те, кто не умеют материться к месту, немного неполно владеют словом. мне кажется."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #914 : 19 февраля 2024, 13:45:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Она же:
      "мне чуется, что каждая частичка мира, Пространства наделена такой задачей - и камень у реки, и булыжник в мостовой, и комар и медведь, и радиоактивный уран и неразложимый тысячами лет пластик. ни один элемент нельзя убрать или добавить в несвое время -это нарушит баланс экосистемы. также нельзя среди человеков кого-то убрать во имя псевдоблага - все нужны, и гитлеры, и матери терезы, и президенты и папуасы, и маньяки-убийцы и монахи-столпники. все исполняют свою роль. они-мы! отражаем разные стороны существа под названием человек. и в каждом из нас есть каждого понемногу.
      если кто усмотрит в этом нигилизм или аморальность - наздоровье.
      морали нет, есть точка зрения.
      меня это как-то осенила эта мысль, однако Геббельс опередил."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #915 : 19 февраля 2024, 13:46:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      и еще:

      "иду к метро. час пик. слева стройка, забор. справа - здание. ширина прохода ок. 2 м. плотность человекопотока - 4 чел./м2. в моем направлении поток в 2 чел, навстречу - в 1 чел шириной. на подходе к углу дома глючит справа чет, не то птица красивая нереальная, не то хз. я по-тормозам, встаю как вкопали. перекрываю свой поток. возмущения, попытки обойти. не удается. через секунды 2-3 после моего ступора в шаге от меня падает стеклянная вывеска 1х0,б метра размером. строго туда, где мне следовало оказаться через 2 сек. народ на секунду замолкает, потом шумным гулом ломится дальше."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #916 : 19 февраля 2024, 14:01:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А вам такие тексты читать уже поздно.
      Я про тонкости работы газоразрядной трубки и  сенсорных нейронов знал досконально. когда вас еще на свете не было
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #917 : 19 февраля 2024, 14:27:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, Ты специально засираешь собственную тему? Одни междометия, а мысли то где?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #918 : 19 февраля 2024, 14:32:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      а мысли то где?
      между строк :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #919 : 19 февраля 2024, 14:34:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я тут кучу вопросов уже поставил
      и услышал ноль ответов и поток наиумнейших мыслей :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #920 : 19 февраля 2024, 14:41:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      1. умствование приближает нас, или удаляет от постижения мира?
      2. какое отношение то, что представляется нами эм волнами, а потом электрическими сигналами вперемежку с химическими процессами в синапасах, имеет отношение к квалиа? Ответ обосновывать без отрыва от земли и не паря в воздухе. Не забываем наблюдения за слепыми с рождения.
      3. Формирование проектирование образов из сознания во вне. Пора в этом вопросе поставить точку, или поклонники идеи "восприятия мира" будут по прежнему использовать эту тупую идею?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #921 : 19 февраля 2024, 14:44:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Друзья, надо же хоть сколько-то продвигаться в разрешении поставленных вопросов?
      А если продвинулись, то нарушителей договоренностей банить нещадно.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #922 : 19 февраля 2024, 14:45:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сырая информация - это акты непосредственного взаимодействия нервной клетки человеческого организма (нейрона) с внешней средой, когда в ответ на внешнее раздражение этот нейрон выдает импульс через свой аксон (обычно следующему нейрону в цепи или сети).

       А где находятся преобразователи нейронных импульсов? Где, так-сказать, случается кино, кто его крутит, и кто его смотрит? Уточните пожалуйста, ваше видение этого процесса.

           Нейронные импульсы служат для передачи возбуждения от одного нейрона к другому. Поэтому ни во что иное, кроме как в возбуждение, превратить их нельзя. Тем более что наш мозг только из нейронов и состоит, а потому ничего другого в нем, помимо "блуждания" очагов возбуждения, образоваться не может. Это только недалекие люди думают, что если человек увидел апельсин и узнал его, то в его мозгу от этого образуется маленький апельсинчик :), являющийся уменьшенной моделью наблюдаемого. В действительности в мозгу могут возникать только образы, которые по своей природе представляют всё те же очаги возбуждения.
           Экскурс в историю. Во времена, когда о работе мозга почти ничего еще не знали, был такой философ - Эрнст Мах, по совместительству австрийский физик. Его еще Ленин критиковал в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм" за то, что тот был идеалистом – он, как и вы, не признавал существование материи и реального мира :). А считал, что то, что материалисты называют материальными объектами, является не более чем "комплексами ощущений". Например (пример мой), апельсин по Маху является не материальным объектом, а комплексом из круглого, желтого, кислого и далее перечисляются все свойства апельсина, которые возможно у него наблюдать/ощущать. Следует отдать Маху должное - с точки зрения индивидуального сознания оно так и есть, поскольку сознание имеет дело не непосредственно с самим объектом, а лишь с ощущениями, которые он у человека вызывает.
           Если мы теперь заменим выражение "комплексы ощущений" (формулировка самого Маха) на современный термин "кластеры" (а такая замена вполне допустима, поскольку здесь обе формулировки имеют один и тот же смысл - наложение друг на друга множества параметров), то обнаружим, что получится почти то же самое, что я рассказывала про кластеры. Т.к. в случае, когда мы имеем дело с информационным кластером, он формируется на основе сырой информации, поступающей от органов чувств (по тем самим нервным импульсам). А потому этот кластер с полным основанием можно назвать "комплексом ощущений", на основе которых он был создан.
           Если сравнить нейронную сеть головного мозга с ... паучьей сетью, то дело выглядит так, что если дергать сразу за несколько паутинок на периферии сети, то в этой сети где-то найдется такой ее элемент, который окажется на пересечении всех этих дергающихся паутинок, и в котором все эти внешние возмущения сложатся, наложившись друг на друга. Тогда именно этот элемент и будет играть роль элемента кластера, олицетворяющего апельсин, когда чувственные ощущения от этого апельсина приходят синхронно. А поскольку апельсины не все одинаковые, а имеют между собой минорные отличия, то отвечать им будет не один элемент нейронной сети, а целый рой близко расположенных элементов, отвечающих конкретным апельсинам. Этот рой и зовется кластером.
           Где-то по соседству с апельсиновым кластером должен располагаться и мандариновый. А отодвигаются эти два кластера друг от друга из-за разницы в размере, цвете и вкусе. А если бы и форма была не круглая, а вытянутая в длину и кислого вкуса не было, то это был бы уже банан :). Кстати, в последнее время в магазинах появились в продаже гибриды апельсина с мандарином, например, клементин, который я до сих пор с мандарином иногда путаю. И для того, чтобы выделить клементин в отдельный кластер, требуется добавить еще какой-то дополнительный параметр, который бы отличал его от мандаринов. Я такой параметр обнаружила - это вогнутость возле места плодоножки, которая у мандаринов есть, а у клементинов нету (у последних там бывает даже выпуклость).
           То, о чем я только что рассказала, это еще не сознание, а только механизм распознавания образов, изложенный в максимально популярной/упрощенной форме. Однако я бы посоветовала не удивляться примитивизму его организации, хотя бы уже потому, что элементы, из которых состоит процессор компьютера, еще более примитивны, чем нейрон. Тем не менее, это не мешает компьютеру выполнять очень сложные действия - играть с человеком в интерактивные компьютерные игры (в том числе в шахматы), управлять полетом самолета или автомобиля Тесла (автопилот), вести человеком разговор и многое другое. И здесь я намекаю не столько на сходство в работе живой нейросети головного мозга и ИИ, работающего на нейросетевом принципе, сколько на то, что из большого числа примитивных элементов, соединенных в большую схему/сеть, можно получить сколь угодно сложно функционирующее устройство. Тогда как здесь есть еще и дополнительная аналогия - электрические токи вместо нервных импульсов, которые по сути выполняют ту же функцию.
            По этим причинам вопросы "где находятся преобразователи нейронных импульсов?" и "кто крутит кино?" имеют те же ответы, что и обращенные в чрево компьютерного процессора: "где находятся преобразователи токов?" и "кто крутит видеоролик?", когда процессор проигрывает видеоролик с Ютуба. И ответы на эти вопросы будут одинаковыми - все необходимые преобразования происходят в той же среде (в процессоре или мозгу) и кино тоже там же крутится (ибо монитор компьютера не сам изображение строит, а лишь цветовые пиксели на своем экране рисует в той последовательности, в которой процессор ему передает).
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #923 : 19 февраля 2024, 15:17:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А тебе не приходило в голову, что она брезгует отвечать на твои "вопросы"?
      Они ведь по-сути никакие не вопросы, а обычные подъёбки.
      И кому захочется в этом участвовать?
      Я то из любви к искусству, а ей то зачем?
      Напряги мозг! Хотя не думаю, что получится. Не верю я в тебя.
       Записан

        Слушай, сюда, мой дорогой, я уже не один раз предлагал тебе, вместо Пипы, мне ответить. Где ты там увидел подъебки, я не знаю. А вот твою и Пипину беспомощность могут наблюдать все участники. От твоего оценочного суждения ничего не изменится. Для ответа на мои вопросы нужны знания, и знания фундаментальные, а не надерганные из научпоповских роликов и статей высказываний и афоризмов.
        Для эксперимента можешь зайти на ФШ и открыть там тему для обсуждения. Результат покажет разницу, кто из нас соображает, а кто мелет чушь несусветную.
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #924 : 19 февраля 2024, 15:24:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      зайти на ФШ
      на ФШ и Бармалей был
      не аргумент
      там тупарей хватает
      то же мне нашел чем хвастать
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #925 : 19 февраля 2024, 15:33:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нейронные импульсы служат для передачи возбуждения от одного нейрона к другому. Поэтому ни во что иное, кроме как в возбуждение, превратить их нельзя. Тем более что наш мозг только из нейронов и состоит, а потому ничего другого в нем, помимо "блуждания" очагов возбуждения, образоваться не может. Это только недалекие люди думают, что если человек увидел апельсин и узнал его, то в его мозгу от этого образуется маленький апельсинчик , являющийся уменьшенной моделью наблюдаемого. В действительности в мозгу могут возникать только образы, которые по своей природе представляют всё те же очаги возбуждения.

        То есть, если я правильно понял, доказать то, что мы мыслим мозгом вы не смогли. Возбуждения возникают, но как это относиться к восприятию и появлению картины мира перед нами? Ведь мозг, по словам Маха, тоже является лишь продуктом наших ощущений.

        Дальше разбирать не буду. У вас изначально одни предположения и путаница. На чьи исследования вы ссылаетесь непонятно.
        В следующий раз, когда придете ко мне сдавать зачет, то потрудитесь подготовится лучше. Ваши сочинения мне не нужны, подобные ответы я не приемлю. Вам были заданы конкретные вопросы, на которые вам нужно было тезисно ответить. А уже потом, опираясь на ваши ответы, мы бы продолжили обсуждение.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #926 : 19 февраля 2024, 15:36:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      на ФШ и Бармалей был
      не аргумент
      там тупарей хватает
      то же мне нашел чем хвастать

        Да, но на ФШ моя тема вошла, в то время, в десятку тем по количеству комментариев. Даже сегодня она остается в тридцатке. Тем на сегодня свыше 6 тысяч.
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #927 : 19 февраля 2024, 16:05:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      но на ФШ моя тема вошла, в то время, в десятку тем по количеству комментариев. Даже сегодня она остается в тридцатке. Тем на сегодня свыше 6 тысяч.
      не свисти
      твоя тема на сороковом месте, а корнака на девятом
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #928 : 19 февраля 2024, 16:10:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      корнака на девятом
      причем эта тема "Вокруг философии" была уже пятым продолжением одной темы.
      Так что  "Вокруг философии" в пяти частях может считаться лидером
      Такие дела...
      Так что ты тут не пыжься, мой друг
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #929 : 19 февраля 2024, 16:37:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ответы на эти вопросы будут одинаковыми - все необходимые преобразования происходят в той же среде (в процессоре или мозгу) и кино тоже там же крутится

      Так речь то о том кто это кино видит?

      Сами же пишите:
      монитор компьютера не сам изображение строит, а лишь цветовые пиксели на своем экране рисует в той последовательности, в которой процессор ему передает
      так ещё к тому же он сам это изображение не видит. А видит его наше сознание, которое из этих пикселей как раз
      и собирает картинку, а если это видео то из множества картинок собирает "кино", т.е. смотрит это кино человек,
      а не комп. А если перейти к мозгу, то там то кто смотрит это кино? Бог? Дух святой? Сознание? или какой то "главный нейрон-нейронище" ? (это шутка если что, все нейроны равны как на подбор, различаются лишь связями с другими нейронами).

      А вот это не точно:
      Тем более что наш мозг только из нейронов и состоит

      Есть там и глиальные клетки, в количествах больших чем нейроны, они осуществляют функции снабжения нейронов
      и вывода продуктов обмена, однако есть гипотезы, что ещё на из базе строится и долговременная память. Но не знаю как :)
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #930 : 19 февраля 2024, 16:40:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Так речь то о том кто это кино видит?
      так она Царева не прочитала с его отсутствием восприятия у слепых с рождения, кому вернули зрение
      видать, слишком много букв
      или ума мало, чтобы понять
      или хохлолиберастии много, чтобы вытеснить
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #931 : 19 февраля 2024, 16:46:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть там и глиальные клетки, в количествах больших чем нейроны, они осуществляют функции снабжения нейронов
      вы тоже недооценили роль глиальных клеток
      они участвуют в тех же процессах, что и нейроны
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #932 : 19 февраля 2024, 16:52:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      что такое вообще деятельность мозга?
      это, в первую очередь, - построение новых связей
      этих новых связей между нейронами  ежедневно появляется миллионы
      а отвечает за формирование новых связей именно глиальные клетки
      так что еще посмотреть нужно, кто главнее - нейроны, или глия
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #933 : 19 февраля 2024, 17:06:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      наш мозг только из нейронов и состои

      То, о чем я только что рассказала
      вы рассказали сказку
      наш мозг состоит из нейронов только на 10%
      роль нейронов изучена уже неплохо
      а вот изучение глиальных клеток приносит всё больше сюрпризов
      они участвуют не только в формировании памяти (как заметил Хогбен), но и в обучении.
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #934 : 19 февраля 2024, 17:44:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Изучение глиальных клеток было затруднено тем, что их деятельность не регистрируется ЭЭГ, в отличие от нейронов
      Там ионный механизм общения.
      Глиальная составляющая мозга похожа своей разветвленностью на дерево. В этом дереве происходит общение как между самими глиальными клетками, так и с нейронами.
      По сути можно говорить, что высшая нервная деятельность скорее принадлежит глие, чем нейронам.

      Мозг Эйнштейна ничем не отличался от среднестатистического в части нейронов. А вот с глиальными клетками отличие было разительным.

      Так что Пипу, с ее доисторическими представлениями, ждут большие сюрпризы, если она начнет интересовать не только желтой прессой прошлого тысячелетия, но иногда заглядывать и на ...  Пенек :)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #935 : 19 февраля 2024, 17:45:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не хочется придираться, но обычно нейроны получают информацию от разного рода рецепторов, типа вкусовых, обонятельных, осязательных и т.д. которую те передают в виде электрохимических импульсов в нервную систему, т.е. тем самым нейронам.

           Не хочется, так и не придирайтесь :). Тем более что большинство рецепторов - это такие же нейроны, только со свободными дендритами. Т.е. никакие чужие аксоны в его состояние не вмешиваются, а он сам генерит нервный импульс в зависимости от состояния внешней среды. Например, рецепторы вкуса и запаха представляют собой именно такие нейроны, у которых на внешней стороне мембраны (его внешней оболочки) "торчат" белки, чувствительные к молекулам специфического типа. Если этот белок с такой молекулой связался, то конформация белка изменятся так, что в мембране открывается ионный канал, через который пробивает накоротко мембранный потенциал. Что, в свою очередь, вызывает выброс нейромедиатора из аксона. Читаем в Википедии: :)
      Цитата: Википедия
      Афферентные нейроны (чувствительный, сенсорный, рецепторный, или центростремительный). К нейронам данного типа относятся первичные клетки органов чувств и псевдоуниполярные клетки, у которых дендриты имеют свободные окончания.
          Однако сути дела все эти уточнения не меняют, т.к. каким бы ни был рецептор, но сигнал от него всегда один - нервный импульс. Причем не является существенным, сам ли рецептор этот нервный импульс производит, или ему помогает в этом деле нейрон, находящийся с ним в симбиозе.
           Здесь важно понимать, что эти импульсы имеют единственный смысл - интенсивность раздражения! Т.е. чем чаще импульсы следуют друг за другом по той же линии, тем интенсивнее раздражение рецептора. А при отсутствии раздражения вообще нервных импульсов не производит. Причем никакой кодировки, типа азбуки Морзе, тут нет! Т.е. каждый рецептор передает в нервную систему лишь сигнал о степени своего раздражения, а не рассылает депеши типа "дотронулся до кота, у кота длинный хвост" :).
           В технике такая система передачи информации называется "импульсной". Именно поэтому здесь имеет место аналогия со счетчиком Гейгера и ... водосчетчиками:
      Цитата:
      Умные счетчики воды с импульсным выходом
      По большому счету, импульсный выход – это такое устройство, которое позволяет передавать данные расхода воды непосредственно с прибора учета на устройство, принимающее этот сигнал. А уже устройство, принимающее сигнал, в свою очередь отображает эти данные в электронном виде. И дальше эти данные можно передавать по каналам связи на компьютер, ноутбук или смартфон.
      https://eckonom.ru/stati/umnyie-schetchiki-vodyi-s-impulsnyim-vyixodom
      Импульсный выход - задается цена деления импульса, например: 1 импульс равен 1/100 м3 (или 10 л), поступило 10 импульсов от прибора, значит расход составил 10х10 л = 100 л, используется для отображения накопленного расхода.
      https://www.streamlux.ru/primenenie/articles/item/rashodomery-s-impulsnym-analogovym-tokovym-tsifrovymi-vyhodami/

      Вот вы привели в качестве примера датчик Гейгера. На его примере и попробую рассуждать дальше.
      Мало того, что этот датчик продукт деятельности людей, которые его спроектировали и сделали специально для своих целей (измерять уровень радиации, превышение которого опасно для организма), т.е. на свет божий он появился не в результате сцепления атомов в такую конфигурацию, а является воплощением некого набора знаний о природе радиации, чей уровень он будет измерять, но и его показания будут воспринимать и оценивать люди, т.е. существа обладающие сознанием.

          А кто тогда по-вашему "спроектировал" глаза, уши и нос? Боженька?
          В действительности дело обстоит иначе. Скажем, если бы в нашем теле находился бы датчик Гейгера в рабочем состоянии, то мы бы до поры до времени не знали о его существовании, а на тот радиационный фон, который он измерял, внимания не обращали (как не обращаем мы внимание на слабые посторонние шумы), пока случайно не забрели в место, где радиоактивный фон заметно повышен. Вот тут-то наше сознание и встрепенулось бы: "Ага! Теперь я знаю, что такое радиация! Это когда у меня в этом месте свербит". И тут же бы образовался образ этой радиации в виде свербежа в одном месте.
          В процессе эволюции (именно эволюции и не проектирования!) чувствительные окончания (назовем их пока так) совершенствовались в процессе естественного отбора, если раздражитель был важен для выживания. Оттого и у зайца уши длинные :). И не оттого, что Бог так зайца спроектировал, а только потому, что шорохи коррелировали для зайцев (и не только для них) с опасностью для жизни. Кроме того, о состоянии внешней среды дистанционно информацию может передавать свет, звук и в какой-то мере запах. Именно поэтому сильнее развились именно те рецепторы, которые оказались способными внешние воздействия такого рода регистрировать и максимально тонко их измерять. Ну, а в самом начале (на заре жизни) освещенность измерялась по степени нагрева внешней мембраны (т.е. изначально свет от тепла не различался), так до сих пор амёбы на свет реагируют, а звук - по сотрясения внутренностей :). И лишь значительно позднее на внешней мебране клетки возникли светочувствительные белки (например, "бактериородопсин"), которые реагировали уже не на тепло, а на фотоны света. Именно из подобного типа светочувствительных клеток и образовался глаз, когда организм стал многоклеточным.

      Так что я считаю: вся информация она "равнозначна" (равноправна?) и нет смысла вводить лишнюю сущность - сырая информация.

           А я считаю, что такой термин (сырой) имеет значение, уже лишь постольку, что нервный импульс не несет информации о местонахождении своего источника. Т.е. в сознании младенца нет карты своего организма, на которой бы загорались лампочки, сигнализирующие о местонахождении отправителя нервного импульса. Более того, нервы обычно прорастают мозг в перепутанном виде :), а потому по концу "кабеля" невозможно определить, откуда этот "кабель" пришел. Поэтому местонахождение рецепторов определяется всё тем же механизмом распознавания образов. Проще всего дело обстоит с кожей и конечностями - пока ребенок играет со своим телом, большинство тактильных и механических рецепторов оказываются локализованы. Однако есть и такие, которые из-за редкого возбуждения остаются нелокализованными вплоть до взрослого состояния. Такие случаи хорошо известны стоматологам, когда пациент жалуется на зубную боль, но указать на больной зуб не может. В этот случае стоматолог либо постукивает поочередно по всем зубам пинцетом, либо воздействует на каждый зуб по-отдельности слабым электрическим током (мне самой однажды такую проверку делали, когда я не могла по ощущениям определить, который из двух соседних зубов болит). Сплошь и рядом такие случаи бывают при внутрибрюшных болях - приходится врачу надавливать на живот в разных местах и спрашивать "здесь болит?".
           В точки зрения нагуализма это тоже важный аспект, поскольку мы получаем из внешнего мира очень много сырой информации (сырой в значении "неосмысленной"), которая не осмысляется по той же причине, что и больной зуб - сознание не может приписать этому сигналу какой-то определенный смысл из-за того, что его источник/причину локализовать не удается. Вот из-за этого и получается нагуаль :).
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #936 : 19 февраля 2024, 18:11:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Оттого и у зайца уши длинные . И не оттого, что Бог так зайца спроектировал, а только потому, что шорохи коррелировали для зайцев (и не только для них) с опасностью для жизни.
      вы не только в нейробиологии не разбираетесь, но и зоологии
      большие уши зайцу нужны для терморегуляции
      собакам для этого язык служит
      у рыси уши - фигня, а слышит она не хуже вашего зайца

      в чем еще вы не разбираетесь?
      вам пора задуматься об обоснованности вашей самоуверенности
      задуматься и усомниться, например, в своей либералистической позиции, которую скоро разгромят наши войска в хлам, освободив Киев от нацистов
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #937 : 19 февраля 2024, 18:22:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      По этим причинам вопросы "где находятся преобразователи нейронных импульсов?" и "кто крутит кино?" имеют те же ответы, что и обращенные в чрево компьютерного процессора: "где находятся преобразователи токов?" и "кто крутит видеоролик?", когда процессор проигрывает видеоролик с Ютуба. И ответы на эти вопросы будут одинаковыми - все необходимые преобразования происходят в той же среде (в процессоре или мозгу) и кино тоже там же крутится (ибо монитор компьютера не сам изображение строит, а лишь цветовые пиксели на своем экране рисует в той последовательности, в которой процессор ему передает).

      Тот кто крутит картинки ( мозг) сам на монитор не смотрит.
      Получается что смотрит картинки с монитора -  кто то  отличный от самой системы преобразования импульсов в картинки в нашем сознании.


      Что бы смотреть ролик на компе определенно надо быть
       вне компа, что бы воспринять картинку воспроизводимую  компьютером ( мозгом) на мониторе...

      Получается наблюдающий или восприниматель в нас людях - отличен от мозга и процессов в нем ( система проеобразований и обработки данных, а так же прокрутка ролика и монитор ).

      Получается что бесполезно ученым членить мозг в попытках найти этого воспринимающего.
      А так же, если он не вшит намертво в плату ( мозг), и вообще возможно расположен вне его процессов ( картинки то надо как то смотреть)  то вполне себе можно допустить, что этот наблюдатель ( картинок, которые крутит мозг)  может отлучаться от монитора ( мозга и вообще  тела).
      Например во время когда мы спим и мозг крутит картинки сам себе и каких то пережитых впечатлений.
      Наблюдатель может решить и не смотреть картинки. А пойти по своим делам.
      Так же он может разъединиться с мозгом и вообще телом под психотропами или благодаря иным влияниям или сознательным намеренным практикам.
      Что доказывает опыт того же Кастанеды. И других кто об этом пишет.

      По дону Хуану наблюдателя накрепко привязывает к экрану монитора только беспрерывный внутренний монолог- диалог.
      Звук того ролика, что бесконечно крутится на мониторе.

      Овд позволит наблюдателю очнутся и оглядется. Отлипнуть от внутреннего кина и взглянуть на внешнюю реальность напрямую..

      Как в сновидении так и в борствовании.

      И тогда увиденное наблюдателем Корнаки назовут глюками.
      А шаманы энергетической реальностью, воспринятой напрямую.

      А еще получается что в ИИ вам придется этого воспринимателя картинок откуда то заманивать или подселять. Потому что внутри самих процессоров он не появится.
      Тот что крутит ролик ютуба - сам его не воспринимает.


      Интересно как вы это будете делать..
      « Последнее редактирование: 19 февраля 2024, 18:58:30 от Соня (Bruja) » Записан

      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #938 : 19 февраля 2024, 18:37:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа может сама не хотела но по сути только подтвердила то что древние знают уже многие тысячелетия.. и только наука отрицая по сути -  только подтверждает их слова.
      Про тело и душу.

      Записан

      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #939 : 19 февраля 2024, 18:49:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в сознании младенца нет карты своего организма, на которой бы загорались лампочки, сигнализирующие о местонахождении отправителя нервного импульса. Более того, нервы обычно прорастают мозг в перепутанном виде , а потому по концу "кабеля" невозможно определить, откуда этот "кабель" пришел. Поэтому местонахождение рецепторов определяется всё тем же механизмом распознавания образов. Проще всего дело обстоит с кожей и конечностями - пока ребенок играет со своим телом, большинство тактильных и механических рецепторов оказываются локализованы. Однако есть и такие, которые из-за редкого возбуждения остаются нелокализованными вплоть до взрослого состояния.

      А вы вспомните свое личное овладевание телом в младенчестве. Чего за младенцев выдумывать?
      Ребенок отлично чувствует например боль которую вызывают скопившиеся газы в кишечнике, и с удивлением локализирует это раздражение.
      С  удивлением , потому что только открывает для себя эту внутреннюю карту тела.
      Он вам не может назвать что именно его беспокоит.
      Однако неприятное ощущение от мокрой задницы он не перепутает с резью в желудке.
      Сознание его с удивлением по первости воспринимает эти ощущения, постигая насколько простирается в пространстве то, что к нему пристегнуто ( тело).
      Меня оно например очень раздражало. Потому что постоянно привлекало внимание происходящими там процессами - о чем сообщали поступающие от него импульсы...
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #940 : 19 февраля 2024, 18:53:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Овд позволит наблюдателю очнутся и оглядется. Отлипнуть от внутреннего кина и взглянуть на внешнюю реальность напрямую..

      Как в сновидении так и в борствовании.

      И тогда увиденное наблюдателем Корнаки назовут глюками.
      А шаманы энергетической реальностью, воспринятой напрямую.
      подобные призывы ничем хорошим для глюконавтов не заканчиваются
      твой приятель, евший свою подружку, именно этим и занимался
      бывают и более трагичные для любителей глюков варианты
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #941 : 19 февраля 2024, 18:56:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      подобные призывы ничем хорошим для глюконавтов не заканчиваются
      твой приятель, евший свою подружку, именно этим и занимался

      Ты что меня съесть решил ;)

      Советую поискать помоложе. Меня варить придется долго
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #942 : 19 февраля 2024, 19:06:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты что меня съесть решил

      Советую поискать помоложе.
      да не, ты чо
      у меня и зубов-то нет
      я только кашку
      гречневую
      как Путин
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #943 : 19 февраля 2024, 19:16:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты что меня съесть решил

      Советую поискать помоложе.
      да не, ты чо
      у меня и зубов-то нет
      я только кашку
      гречневую
      как Путин

        ;D

      Я просто шучу

      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #944 : 19 февраля 2024, 21:20:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа последний человек, с кем хочется дискутировать
      Она только вещать может, думая о себе, как об оракуле, а на самом деле прапорщик из ДМБ
      Записан
      Fghb
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #945 : 19 февраля 2024, 22:37:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак,  вот и пиши Пипе в личку. У вас уже давно заклинило одинаково. Движки старые. Ни какой абгрейт не сделать. Новое ничего не проставить.  Тупиковая модель. Чуть больше нагрузка и вас клинит. Не тяните. Каждый раз одно и тоже выдаете. Пипу на аналогиях замкнуло, а у тебя на Успенском. Пентиумы, короче говоря. Хлам просроченный. Старьё.
      Записан
      фашик
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #946 : 20 февраля 2024, 06:14:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Хлам просроченный. Старьё.
      хлам, в первую очередь, у тебя и у всех прочих в голове
      ничего нового вы воспринять не способны
      и сами ничего нового не пытаетесь искать
      думать не хотите и не можете
      вам только поговорить и покрасоваться
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #947 : 20 февраля 2024, 08:13:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что есть мир для нас?
      Мир, по Кастанеде, да и не только, есть описание.
      А что есть описание?
      Описание есть, в первую очередь, язык, а во вторую содержимое и контекст.
      При описании следует учитывать, что существуют синонимы, омонимы, ирония, многослойность, подтекст и, наконец, контекст - главное в содержании описании, благодаря которому мы можем надеяться на сглаживание проблемы различных трактовок понятий.

      Можем ли мы сказать, что умение описывать и понимать описанное развито у всех одинаково?
      Нет, не можем
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #948 : 20 февраля 2024, 08:32:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      1. умствование приближает нас, или удаляет от постижения мира?
      2. какое отношение то, что представляется нами эм волнами, а потом электрическими сигналами вперемежку с химическими процессами в синапасах, имеет отношение к квалиа? Ответ обосновывать без отрыва от земли и не паря в воздухе. Не забываем наблюдения за слепыми с рождения.
      3. Формирование проектирование образов из сознания во вне. Пора в этом вопросе поставить точку, или поклонники идеи "восприятия мира" будут по прежнему использовать эту тупую идею?

      ответы
      1. Мышление, понимаемое в самом широком смысле, как и эмоции, помогают нам продержаться какое-то время в этом мире.
      Мышление основано на ощущениях и интерактиве. Все мы ученики и экспериментаторы.
      2. Квалиа, образы имеют отношение к миру опосредованное, а отношение к электричеству в нервах вообще никакое. Мы прекрасно можем создавать ощущения вне какой-либо связи с миром.
      3. Проецирование ощущений\образов вовне, или в свое тело - результат нашего самообучения, как и создание образов.
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #949 : 20 февраля 2024, 16:55:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мир, по Кастанеде, да и не только, есть описание.

      Большего бреда про Кастанеду я ещё не слышал :)
      А что насчёт "энергетическх фактов"? А насчёт "нагуаля"?
      Это ты Шела начитался на ночь, у него всё и у всех описание,
      и только одно исключение есть, это сам Шел, у него сплошной фактаж
      и ПСС.
      Под понятие описание у Кастанеды подходит только тональ, но это как раз не Мир,
      а его описание.

      Описание есть, в первую очередь, язык, а во вторую содержимое и контекст.

      Ну вот опять. Речь только про словесное описание? Но ведь есть и описание на математическом языке,
      на нём кстати вся математическая физика стоит. И графики, диаграммы и прочие способы визуализации
      информации есть описания.
      Распахни свой ум пошире :) А то через какую то щель смотришь. Очень узенькую.
      Этак и до дифракции описаний дойти может, а там уже  и интерференция понятий пойдёт :)


      Мы прекрасно можем создавать ощущения вне какой-либо связи с миром.

      Ты хоть понял, что сказал? Ощущения мы можем условно говоря "вспомнить", но на основе
      тех ощущений которые раньше испытывали от взаимодействия с миром. Потом, скажем по обкурке
      у тебя может возникнуть "ощущение", что всё стало вдруг голубым  и зелёным. Но если ты дальтоник,
      то таких ощущений у тебя не будет, так же как у слепых во сне нет зрительных ощущений,
      им нечего вспомнить во сне.
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #950 : 20 февраля 2024, 17:02:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Хогбен, ты впал в демагогию
      Впервые вижу тебя таким.
      Во всем натянутость и подтасовка
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #951 : 20 февраля 2024, 17:09:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А кто тогда по-вашему "спроектировал" глаза, уши и нос? Боженька?

      Меня тоже интересует этот вопрос. Но гипотеза Боженьки мне не близка, во всяком случае
      в том виде как Его преподносит РПЦ.
      Так что ищем дальше.
      Есть понятие реинженринг, так вот были попытки провести ретроспективный анализ
      именно происхождения глаза. Как именно мог выглядеть процесс преобразования некоего "поля"
      светочувствительных клеток на коже какого то простейшего в тот чудный оптический прибор,
      которым располагаем мы, с глазным дном с его колбочками-палочками, со зрачком меняющим
      свои размеры при изменении освещённости, с хрусталиком фокусирующим световой поток
      на чувствительных клетках. Так вот ни одного работающего хотя бы гипотетически варианта
      не удалось нарисовать. Глаз должен был появиться если и не скачком, таким как он есть,
      но некоторые его "детали" могут работать только во взаимодействии, т.е. появиться одномоментно.
      Что весьма сомнительно учитывая метод которым работает эволюция - спонтанная изменчивость
      и отбор в процессе жизни.

      нервный импульс не несет информации о местонахождении своего источника.

      Не совсем так. Нервные импульсы от глаз приходят в "зрительную зону" мозга, и трактуются
      именно как изображения, а не звуки или запахи. И так далее.

      Сознание не может приписать этому сигналу какой-то определенный смысл из-за того, что его источник/причину локализовать не удается. Вот из-за этого и получается нагуаль .

      Ну нагуаль оставим на совести Пипы, выглядит как смесь французского с нижегородским.
      А главное что по смыслу это совсем разные понятия. Мозг формирует тональ. Если что то не получается,
      то и тональ слегка кривоватый. А нагуаль это же святое :)
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #952 : 20 февраля 2024, 17:10:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Впервые вижу тебя таким.

      А я тебя вообще впервые вижу :) И не очень огорчён :)
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #953 : 20 февраля 2024, 17:29:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А я тебя вообще впервые вижу  И не очень огорчён
      ну, вот это уже лучше
      похоже на Хогбена
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #954 : 20 февраля 2024, 17:37:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не совсем так. Нервные импульсы от глаз приходят в "зрительную зону" мозга, и трактуются
      именно как изображения, а не звуки или запахи. И так далее.
      не совсем так
      некоторые могут видеть звуки, а звуки слышать
      а слепым от рождения с возвращенным зрением - это зрение вообще только мешало познавать мир и вызывало только отторжение
      не смотрел фильм Джармуша "Ночь на земле"?
      там из кусков
      один из эпизодов про слепую девушку, посмеявшуюся на зрячим водителем
      https://www.youtube.com/watch?v=-lg0wQPp4WA
      я этот фильм постоянно просматриваю
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #955 : 20 февраля 2024, 17:38:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А нагуаль это же святое
      нагваль нельзя даже святым называть
      замечание тебе
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #956 : 20 февраля 2024, 17:47:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата: Корнак от Сегодня в 08:13:19
      Мир, по Кастанеде, да и не только, есть описание.

      Большего бреда про Кастанеду я ещё не слышал

      "Карлос Кастанеда - Путешествие в Икстлан

      Мир, который я привык считать реальным и основательным, - на самом деле всего лишь описание мира"

      Этого достаточно, чтобы ты усомнился в своем неуместно категоричном заявлении?
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #957 : 20 февраля 2024, 17:50:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата: Корнак от Сегодня в 08:13:19
      Описание есть, в первую очередь, язык, а во вторую содержимое и контекст.

      Ну вот опять. Речь только про словесное описание? Но ведь есть и описание на математическом языке,
      нет, речь не идет только о словесном описании, у меня же написано, что словесное описание основное, но не единственное

      описанием являются даже образы
      а, возможно, что к ним следует причислить и ощущения

      слова, понятия - это описание описания
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #958 : 20 февраля 2024, 17:55:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата: Корнак от Сегодня в 08:32:44
      Мы прекрасно можем создавать ощущения вне какой-либо связи с миром.

      Ты хоть понял, что сказал? Ощущения мы можем условно говоря "вспомнить", но на основе
      ты просто играешься словами
      если я создам в своем сознании картину, то какое это будет иметь отношение к памяти?
      только очень и очень опосредованное

      а если ты слеп от рождения и тебе восстановили зрение, то ты можешь даже не понять, что перед тобой квадрат, или треугольник

      у тебя Царев всё еще не отложился, как основа для дальнейших размышлений
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #959 : 20 февраля 2024, 18:29:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ВНЕсознательная деятельность разных центров
      - регуляция обмена веществ
      - регуляция иммунитета
      - инстинкты
      - рефлексы
      - регуляция работы внутренних органов
      - интуиция
      - импринты
      - память
      - какая-то непонятная деятельность, сродни мышлению
      В последнем у меня уверенности нет по понятной причине - эта деятельность нам не видна. Хотя догадываться о ней мы можем.
      Успенский же прямо заявляет, что мысли могут быть и вне сознания. Правда, не уточняет, какого рода мысли.
      Тут Бомбей вспоминается, который  зуб давал (надеюсь, не последний), что мысли вообще не имеют отношения к словам.
      Как-то мы, всё-таки, вне сознания мыслим. На это указывают многие косвенные факты.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #960 : 21 февраля 2024, 16:59:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть понятие реинженринг, так вот были попытки провести ретроспективный анализ именно происхождения глаза. Как именно мог выглядеть процесс преобразования некоего "поля"
      светочувствительных клеток на коже какого то простейшего в тот чудный оптический прибор, которым располагаем мы, с глазным дном с его колбочками-палочками, со зрачком меняющим свои размеры при изменении освещённости, с хрусталиком фокусирующим световой поток на чувствительных клетках. Так вот ни одного работающего хотя бы гипотетически варианта не удалось нарисовать. Глаз должен был появиться если и не скачком, таким как он есть, но некоторые его "детали" могут работать только во взаимодействии, т.е. появиться одномоментно.

           Вот и давайте прямо сейчас и займемся этим реинжинирингом. Тем более что моя профессиональная специализация отчасти с этой проблемой пересекается.
           Но сперва о самом подходе, который я хочу предложить. Опять же приведу аналогию (это я делать люблю) с ... автомобилем. Если бы мы вдруг начали его реинжиниринг, рассматривая его устройство целиком, то утонули бы в частностях - кресло, руль, рычаги, педали, лобовое стекло, стеклоочистители и т.д. А хуже того - решили бы, что автомобиль так и возник сразу со всеми этими принадлежностями, и удивлялись бы тому, как это его так угораздило :). Однако мы добьемся гораздо большего понимания, если поймем, что основная идея автомобиля (принцип его устройства) - это двигатель внутреннего сгорания, вращающий колёса. А поскольку двигатель внутреннего сгорания вращается гораздо быстрее паровой машины, то транспорт, движущийся на этом принципе должен развивать большую скорость. А раз так, то необходимо ветровое стекло, чтобы встречный ветер вместе с брызгами воды с грязью не попадал в глаза водителю. А чтобы ветровое стекло в дождливую погоду оставалось прозрачным, нужны щетки стеклоочистителя. И т.д. Короче говоря, после того, как реализован сам принцип, всё остальное нарастает в качестве компенсации за возникающие неудобства, возникающие при его эксплуатации. А стало быть, дальше может иметь место чисто эволюционное совершенствование.
           Если мы теперь вернемся к глазу, то начинать его реинжиниринг следует не с того, что глаз круглый :), а с принципа детекции света и его спектральных характеристик. Т.е. суть здесь не в форме глаза, а в самом принципе, когда в качестве светоприёмника используется "матрица" из светочувствительных клеток (я их называю афферентными нейронами, а вы - рецепторами), которые при поглощении падающего на них светового фотона производят нервный импульс, который поступает в нервную систему. Однако на этом месте остановиться нельзя, т.к. кожа тоже состоит из клеток, а потому вопрос типа "отчего вдруг клетки кожи обрели светочувствительность?" пока ответа не получил. Поэтому копаем глубже - выясняем, чем светочувствительные клетки отличаются от прочих, в том числе и от клеток кожи.
           Глаза есть у огромного числа живых организмов, но светочувствительные рецепторы могут быть различны (в зависимости от вида). В данном случае термин "рецептор" обозначает не отдельную клетку организма, а какой-то белок (родопсин), встроенный в мембрану афферентного нейрона. У разных видов живых организмов, обладающих зрением, структура родопсина имеет индивидуальную специфику. Однако, несмотря на видовое разнообразие все родопсины действуют на одном и том же принципе - способности молекулы ретиналя (одна из форм витамина А) изменять свою конформацию/геометрию после поглощения фотона. Обычно ретиналь находится в цис-форме, когда его молекула согнута под углом, а после поглощения фотона она распрямляется, переходя в линейную транс-форму. Т.е. работает как рука, которая сперва была согнута в локте, а получив удар фотона в локоть :), распрямляется. Причем, распрямляясь, ретиналь совершает механическую работу - переносит протон с одного места на другое. На этом принципе родопсин работает как ионный насос, выталкивая положительно заряженные протоны за пределы клетки и, тем самым, создавая мембранный потенциал (из-за недостатка протонов внутренняя среда клетки оказывается заряженной отрицательно относительно внешней среды). Этот заряд - уже энергия, которую можно использовать на разнообразные цели. Но если это афферентный нейрон, то эта энергия будет израсходована на формирование нервного импульса. Тем не менее, бывают и другие варианты ее использования, которые вызывают сильный интерес в свете рассмотрения проблемы реинжиниринга.
           И тут начинается самое интересное! Дело в том, что родопсин используется некоторым видами бактерий (например, галобактериями) для ... фотосинтеза!!!
      Цитата:
      Галобактерии живут в солёных отложениях (концентрация NaCl не ниже 1,5 моль/л) в Мёртвом море, в Большом Солёном озере, соляных озёрах на юге России, а также в содовых озёрах Азии и Африки, в других щелочных водоёмах. Питаются за счёт фотосинтеза. Этому классу архей присущ особый тип фотосинтеза, который не связан с хлорофиллами или бактериохлорофиллами.
          Причем, механизм используется тот же самый: ретиналь, поглотив фотон, изгибается; родопсин, в составе которого находится этот ретиналь, выталкивает протон; от потери протонов мембрана клетки заряжается; а дальше этот заряд расходуется на производство АТФ или НАДФ, которые затем используются для превращения углекислоты в углеводы.
           Здесь еще важно подчеркнуть, что археи, к классу которых относятся галобактерии, включают в себя и другие виды бактерий, которые тоже занимаются фотосинтезом, организованном на том же принципе. Между тем, археи - чрезвычайно древние организмы, хотя им и удалось дожить до наших дней. Полагаю, что само название "археи" произошло от названия Архейской эры в истории Земли, когда ее атмосфера еще не была кислородной! Палеонтологические находки архей датируются в интервале 2.7-3.5 млрд лет, тогда как Архейская эра была от 4±3 до 2.5 млрд лет тому назад. Отсюда очевидно (по крайней мере, мне), что кислород в атмосфере Земли появился (вместе с исчезновением большей части углекислого газа и метана) не благодаря растениям, которых в то время не могло быть, а именно благодаря фотосинтезирующим бактериям. Причем заниматься фотосинтезом в те времена бактериям было вольготно, т.к. углекислого газа было вдоволь (по некоторым оценкам содержание углекислого газа в атмосфере доходило тогда до 70% по объему, а в воде он растворим достаточно хорошо). Можно сказать, что они плавали в газировке :), а стало быть, могли усваивать углекислоту прямо из окружающей их воды.
           Что мы имеем в итоге? А именно то, что светочувствительность того же типа, что у глаза, появилась в незапамятные времена. В этом смысле светочувствительность является не открытием какого-то "проектёра", а является по сути ... атавизмом :). Типа того, что ген, кодирующий белок Родопсин, где-то сохранился в геномах их отдаленных потомков, который в последствии из-за какой-то мутации проявился в том, что какой-то участок кожи приобрел чувствительность в свету. А далее, оказавшись полезным для ориентации в пространстве (на первых порах это определение верха и низа по солнцу), закрепился у потомства, т.к. благоприятствовал выживанию.
           Тогда как глаз (как орган), скорее всего, появился как ... ветровое стекло у автомобиля :). Т.е. по началу светочувствительный участок кожи пришлось чем-то защищать от водной среды, а потому вполне логично, что это была пленка из того же материала, что и суставной хрящ. Тем более, что благодаря своей стекловидности, он для этой цели хорошо подходит (свет сквозь себя пропускает):
      Цитата:
      Гиалиновый хрящ — разновидность хрящевой ткани; плотный, упругий, стекловидный из-за содержания в нём гомогенного основного вещества, богатого протеогликанами. Гиалиновый хрящ составляет суставные и рёберные хрящи, а также хрящи носа, гортани, эпифиза длинных трубчатых костей, хрящи трахеи и бронхи. <...> Толщина хряща зависит от функциональной нагрузки на него и в различных суставах колеблется от 1 до 7 мм.
      ...
      Синовиальная жидкость состоит из двух основных компонентов — жидкостного и белково-полисахаридного. Жидкость представляет собой по сути плазму крови. Основным элементом, обеспечивающим вязко-эластичные свойства синовиальной жидкости, является гиалуронан — полисахарид из группы гликозаминогликанов. Гиалуронан обеспечивает стабилизацию структуры протеогликанов, которые в комплексе формируют молекулы сложной структуры и большой молекулярной массы. Данные молекулы откладываются внутри коллагеновой структуры хряща, обеспечивая его эластичность.
          Ну а дальше случайная вариация толщины этого хряща привела к варианту, где его утолщение в середине проявило способности линзы - фокусировать параллельные лучи. А дальше снова эволюция по отбору наиболее зрячих форм. А в качестве аргумента в пользу этой гипотезы может выступать сходство глазного тела с тем самым суставным хрящом и синовиальной жидкостью:
      Цитата:
      Стекловидное тело – это гелеобразная прозрачная внутриглазная структура, которая на 98% состоит из молекул воды, коллагена и гиалуроната. Стекловидное тело составляет 2/3 объема глазного яблока, при этом располагается между хрусталиковой линзой и сетчатой оболочкой.
      Записан
      к7
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #961 : 21 февраля 2024, 17:43:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      поскольку двигатель внутреннего сгорания вращается гораздо быстрее паровой машины
      это вы попали как с "мозг состоит из нейронов"
      двигатель никуда не вращается
      обороты на отборе у движка могут быть даже выше, чем у двс - какие вам нужно, такие и делают
      на двс перешли из-за используемого топлива
      возить на машине прицеп с дровами вам самой не понравилось бы
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #962 : 21 февраля 2024, 17:44:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      приведу аналогию (это я делать люблю) с ... автомобилем

      Хорошая аналогия, но есть нюанс - у автомобиля есть Создатель - человек,
      т.е. разумная, сознательная сущность, к тому же обладающая такой звериной особенностью
      как потребности. Вот эта совокупность и породила "самобеглые коляски" взамен карет.
      Исходная конструкция автомобиля и нынешние произведения автопрома конечно сильно
      отличаются в деталях, примочках, дизайне, но принцип действия ДВС остался прежний.
      И этот принцип не самозародился в сточных водах или где обычно что то самозарождается?
      Он появился поначалу в виде информационной модели в башке какого то изобретателя,
      а когда его уловили  и реализовали в металле действующую модель, тут уж подключилось
      множество умов различных конструкторов и с тех пор много улучшений и дополнений произвели.
      Но поначалу в виде чертежей (способ изложить информационную модель в виде удобном для
      восприятия другими людьми).
      Т.е. схема одна - сначала информационная (идеальная по природе своей) модель,
      а потом её "материализация" в металле, резине, стекле и пластике.

      А вот эволюция как то обошла эту схему. Всё складывалось само собой, а эволюция
      только отбраковывала менее удачные варианты. Причём степень удачности-неудачности
      определялась собственно способностью выживать.
      Выглядит несколько натянуто. Ведь могли одновременно выживать разные "модели" людей
      и животных. Например люди с четырьмя руками - Хомо-Хапиенсы  могли иметь премущество,
      ан нет, злая эволюция их отбраковала. А крокодилы неизменно существуют более 100 миллионов лет,
      и ничего, даже людьми иногда закусывают. В общем в теории эволюции явно не хватает
      некоего звена, типа "разумное управление" процессом, и нет, я не про Бога, я про то,
      что в этом процессе должна участвовать информация как структурирующее начало,
      а вы всё к химии сводите. Хотя генетика и показала роль информации в передаче
      от уже сформировавшихся организмов к их потомкам структуры и врождённых форм поведения,
      но вот в самом процессе "сотворения и отбора" эта роль незаслуженно забыта.
      Я так думаю :)
      Записан
      Незнайка
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #963 : 21 февраля 2024, 18:12:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Он появился поначалу в виде информационной модели в башке какого то изобретателя,
      Вначале на газировке ездили

      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #964 : 21 февраля 2024, 18:29:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      общем в теории эволюции явно не хватает
      некоего звена, типа "разумное управление" процессом, и нет, я не про Бога, я про то,
      что в этом процессе должна участвовать информация как структурирующее начало,

      Разум... ну или какой то зачаток
      Записан

      большой ученый
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #965 : 21 февраля 2024, 18:46:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Можно сказать, что они плавали в газировке , а стало быть, могли усваивать углекислоту прямо из окружающей их воды.
      а оно так и осталось
      растения тоже из воды усваивают углекислоту для фотосинтеза
      тем более, что в воздухе его и не осталось
      да и зачем менять привычки?
      из воды сподручней

      нужно заметить, что растения с их фоточувствительной способностью, не только фотосинтезом занимаются, но и гелиотропизмом, что сближает их с функцией глаза
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #966 : 21 февраля 2024, 18:47:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В общем в теории эволюции явно не хватает
      некоего звена, типа "разумное управление" процессом, и нет, я не про Бога, я про то, что в этом процессе должна участвовать информация как структурирующее начало, а вы всё к химии сводите.

            Над вами сильно тяготеет ошибочное представление о том, что эволюция  представляет собой программу совершенствования живых существ. Отсюда и ваши поиски "разумного начала", которое де эту программу написало и деятельно реализует ее на практике. Тогда как в действительности ничего этого нет! Термин "эволюция" следует понимать не как реализацию программы совершенствования живых существ, а как синоним временной развертки происходящих событий. Именно поэтому эволюция может приводить и к деградации, вплоть до полного исчезновения вида.
            Если взглянуть на внутреннее устройство живых организмов с той точки зрения, с которой я на них смотрю :), то станет видно, что в живых организмах сделано буквально всё возможное для того, чтобы сохранить статус кво, в максимальной степени затормозив все возможности для изменения. Это и возникновение генома, который столбит/фиксирует структуру белков и регулирует их работу. Это механизмы репарации ДНК, когда ее разрывы немедленно лечатся сшиванием (ДНК-лигаза). Это и двойная спираль, которая по сути проводит идею, сходную с дисковыми RAID-массивами :).
      Цитата:
      RAID 1 (mirroring — «зеркалирование») — массив из двух дисков, являющихся полными копиями друг друга.
      Т.е. если она из цепей ДНК окажется повреждена, то может быть восстановлена из "зеркальной" (здесь комплиментарной) копии. Это и дублирование важных генов в разных хромосомах, чтобы утрата одной из копий могла быть компенсирована усиленной экспрессией запасного гена. Это и половое размножение, когда в какой-то степени сравниваются ДНК обоих родителей, в принципе позволяя получить в потомстве правильный генетический код, даже если у одного из родителей имелись поврежденные гены. Да и в самом общем случае:
      Цитата:
      Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.
       
      Т.е. буквально каждый живой организм заточен на то, чтобы сохранять (!) свой статус кво, что бы тому ни мешало. А при такой стратегии эксперименты типа "дай-ка я отращу себе 5-ую ногу" в норме невозможны.
            Тем не менее, случайности в какой-то степени удается прорваться через эти заслоны, в результате чего чаще всего рождаются уроды. И с этим полностью справиться не удается, однако тут на помощь приходит естественный отбор, который этих уродцев гнобит. Тем не менее (хотя и очень редко) случается так, что мутант оказывается более жизнеспособным, чем его предки, и благодаря тому же отбору, его потомки начинают доминировать в популяции. Это, так называемые, "полезные мутации". Однако, глядя из будущего, создается впечатление о том, что эволюция тождественна развитию, поскольку в будущем мы видим живущими только самых живучих.
      Записан
      бу
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #967 : 21 февраля 2024, 18:55:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в живых организмах сделано буквально всё возможное для того, чтобы сохранить статус кво, в максимальной степени затормозив все возможности для изменению

      если она из цепей ДНК окажется повреждена, то может быть восстановлена из "зеркальной" (здесь комплиментарной копии). Это и дублирование важных генов в разных хромосомах, чтобы утрата одной из копий могла быть компенсирована усиленной экспрессией запасного гена. Это и половое размножение, когда в какой-то степени сравниваются ДНК обоих родителей, а принципе позволяющей получить в потомстве правильный генетический код, даже если у одного из родителей имелись поврежденные гены.

      Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.
      Ничего из этого просто так, само по себе, крутиться\вертеться не будет. Как и ваш ИИ.
      Есть Нечто, что И заставляет всё это двигаться, И заставляет соблюдать равновесие.
      А иначе это будет просто совершеннейший автомобиль, стоящий на месте.
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #968 : 21 февраля 2024, 19:27:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      т.е. буквально каждый живой организм заточен на то, чтобы сохранять (!) свой статус кво, что бы тому ни мешало. А при такой стратегии эксперименты типа "дай-ка я отращу себе 5-ую ногу" в норме невозможны.

      Вот именно. Потому что не отдельный организм инициирует мутацию. А нечто извне. То у одной то у другой особи вида.
      Когда это нечто -  имеет какие то свои причины. Нам не понятные.

      Сами ученые ведь не всегда заняты улучшением уже существующего, но порой и деградацией того что уже есть.

      Разум, да не ваш личный. Порой ученые кажутся столь же не логичными как и " эволюция"  ( не на благо своего вида работают, а на его скорейшее вымирание),
      Странно, что вы этого соответствия не замечаете..
      Меж  " чистым " разумом и " слепой эволюцией"
      Записан

      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #969 : 21 февраля 2024, 19:33:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ничего из этого просто так, само по себе, крутиться\вертеться не будет. Как и ваш ИИ.
      Есть Нечто, что И заставляет всё это двигаться, И заставляет соблюдать равновесие.
      А иначе это будет просто совершеннейший автомобиль, стоящий на месте.

        Вы знаете, кому, вы пишите? Я вас умоляю, - это же Пипа, с Новокузнецкой! С ней смеётся весь форум уже который год. Нет, вы прикиньте, чтобы ничего не было, а потом вдруг стало. Чтоб у меня так деньги появлялись!
      Записан
      бу
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #970 : 21 февраля 2024, 19:37:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что в нас думает?
      Нейроны?
      Да?
      Эти нейроны способны только на рефлексы.
      Покажите мне центр думания в головном мозге.
      Зрительный центр есть. Слуховой.
      Опять же, где центр, который создает эмоции?
      КАК вы в памяти можете записать запах розы?
      КАК вы можете передать потомству инстинкты?
      Пипа упрямо занимается примитивизмом, не хочет думать и не может признать несостоятельность материализма и научного подхода к тем вопросам, где они не уместны.
      Записан
      Al1
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 191


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #971 : 21 февраля 2024, 20:47:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в живых организмах сделано буквально всё возможное для того, чтобы сохранить статус кво, в максимальной степени затормозив все возможности для изменения
      Скорее как и обычно в подобных ситуациях сосуществования противостоящих тенденций "целевая" вероятность изменчивости лежит где-то посередине между поддержанием полной неизменности и чрезмерной нестабильностью. Причем мало того, что в случае неблагоприятных условий среды вероятность поломок, приводящих к мутациям, повышается. Есть и как бы "специально" ослабленные механизмы допускающие вероятность таких поломок и в более благоприятной среде. О том же говорят и отдельные "исключения", виды менее прочих подверженные отдельным мутагенным факторам. Если бы действительно "делалось" все возможное для защиты от мутаций, эти виды не были бы исключениями.
      Эволюция идёт в том числе и по скорости изменений - слишком устойчивые не успевают приспособится к новым условиям среды, включая других более быстро подстраивающихся конкурентов. Кстати, то же половое размножение, которое ты приводишь как фактор повышающий защиту от некоторых поломок/мутаций (болезней связанных с рецессивными генами например), одновременно и сильно ускоряет изменчивость за счёт полового отбора. Для простой неизменности больше подходит партогенез. На худой конец гермафродитизм.
      Записан

      К̸̢͓͇̐̓т̸͓̫̠́̕͝у̴̟̫͚̚͘̕л̸͔̘̠̓̔х̸͚̞͌̓̾е̸͓̟͉͊̈́̐ -̸̠̪̫̔͒̾ Ф̴͔͉͇͐̾͊х̴̠̞̘͊̓̓т̸̡͓͚́̾а̴͍͓̻̐͝г̵͖͎͛͆͘н̵̢̝̙̿̒!̴̫̦͍̀͐̒ Ӧ̴̡̺͕́͊б̵͉̼͍̀̓̈́о̴̟͎̓̈́͝б̴̺̝͖͋͝щ̵̺̓͆̚͜͜е̵̢̠͑̓͆с̴̢̪͕̓̿т̸̡͚̟̾͑̿в̵͙̺̈́̔͘͜и̸̺̪́͌͑м̵͚̠̺̓͐̓ П̴̼̞͑̾̕и̸̻͍̐̒͝п̸̢͔̻̿̀̈́у̵͕̼̪͒͌͝!̸̙͔͌̒͘͜П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠̽̐̀
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #972 : 21 февраля 2024, 21:06:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Почему мы не видим то, что Винд назвал смыслами?
      Можно в моем контексте вопроса использовать "понимание", или любое другое слово, обозначающее идеальное.
      Думаете, что его, этого идеального нету?
      А ощущений тоже нету?
      А ощущения чем от мысли-эмоции-образа отличаются?
      А то ведь у вас как получается
      Ощущения\образы есть, они отражают мир
      А мысли\эмоции чем хуже?
      Мысли\эмоции также отражают мир и нисколько не хуже, а то и лучше ощущений
      И, тем не менее, мы смотрим на мысли свысока, кабутта их и нет вовсе.
      Наши ощущения также не видны другим, как и наши мысли.
      Но для нас те и другие есть - вот же они. Вот ощущения, а вот мысли.
      Мы можем усомниться в том, что есть мир, решив, что мы солипсисты, но усомниться в том, что у нас есть мысли, мы никак не можем.
      Так где же существуют наши мысли?
      А существуют они во времени и нигде больше существовать не могут.
      Потому они нам и кажутся эфемерными, идеальными.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #973 : 21 февраля 2024, 21:10:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А существуют они во времени и нигде больше существовать не могут.

        Тупой, еще тупее. Время как носитель смыслов! Да тебе на ФШ пора. Давно тебя там не били.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #974 : 21 февраля 2024, 21:10:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Да тебе на ФШ пора. Давно тебя там не били.
      так это идея Болдачева, дурачок
      темпоральность называется
      ну, или по его мотивам
      Записан
      Болдачев
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #975 : 21 февраля 2024, 21:22:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Да тебе на ФШ пора. Давно тебя там не били.
      так это идея Болдачева, дурачок
      темпоральность называется
      ну, или по его мотивам

        Вадим Леонидович, а вы ссылку дайте, где я такое сказал.  :)
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #976 : 21 февраля 2024, 21:28:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак
      Модератор своей темы
      Ветеран

      Темпоральность Болдачева
      Модератор: Корнак
      « : 13 декабря 2018, 00:04:11 »
      У меня не пропадает ощущение, что Болдачев, как и Ксендзюк с Кастанедой, всё потырил у Петра Демьяновича. Я уже с десяток схожих идей у него нашел, но за руку пока не поймал, как Кастанеду. Этот то точно плагиатчик.

      Здесь буду разбирать его книгу "Темпоральность" :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #977 : 21 февраля 2024, 21:34:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      а вы ссылку дайте, где я такое сказал.
      какое "такое"?
      Ты внезапно косноязычным стал, или нажрался?

      десь буду разбирать его книгу "Темпоральность"
      разбирай
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #978 : 21 февраля 2024, 21:38:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Темпоральность Болдачева
      Модератор: Корнак
      « : 13 декабря 2018, 00:04:11 »

        Сразу стыдно стало? Вспомнил!  ;D ;D ;D
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #979 : 21 февраля 2024, 21:41:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сразу стыдно стало? Вспомнил!
      ты ссылки разучился давать?
      ничего же непонятно было
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #980 : 22 февраля 2024, 04:34:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Над вами сильно тяготеет ошибочное представление о том, что эволюция  представляет собой программу совершенствования живых существ.

      Ну комплиментом на комплимент:
      Над вами сильно тяготеет ошибочное (и очень вредное) представление, что всё происходящее
      можно редуцировать к физико-химическим процессам.
      Тогда как в действительности ничего этого нет!
      Вот приятно иметь дело с человеком, который точно знает, что в действительности есть, а чего нет :)
      Но намекну всё же: Сознание, Психика, Ощущения, Квалиа всё это не редуцируется в физические и химические процессы.
      Осталось уточнить - все эти фишки они есть в действительности?  Или это мифические понятия
      не заслуживающие обсуждения и исследования?

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #981 : 22 февраля 2024, 05:27:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сознание, Психика, Ощущения, Квалиа всё это не редуцируется в физические и химические процессы.
      Осталось уточнить - все эти фишки они есть в действительности?
      не просто есть, но они способны на преобразования, несопоставимые с простой физической силой

      какая-нибудь идей в голове одного человека может изменить мир до неузнаваемости на тысячи лет вперед
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #982 : 22 февраля 2024, 15:11:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      не просто есть, но они способны на преобразования, несопоставимые с простой физической силой

      Это у вас со ртутем всё находится только в сознании, причём, судя по всему, в вашем.
      Я обращался к представителю иной точки зрения.


      какая-нибудь идей в голове одного человека может изменить мир до неузнаваемости на тысячи лет вперед

      Нельзя ли привести хотя бы один пример?
      Люди приходят и уходят, а мир непокобелим и узнаваем и если уж и меняется
      то точно не по воле человека, а по своим законам.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #983 : 22 февраля 2024, 15:51:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нельзя ли привести хотя бы один пример?
      Будда, Иисус, Магомед, Эйнштейн
      да море таких
      не все, правда, тянут на тысячелетия, у них еще всё впереди
      многие идеи, появившиеся десятки-сотни лет назад еще будут нам аукаться не одну тысячу лет
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #984 : 23 февраля 2024, 04:24:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Будда, Иисус, Магомед, Эйнштейн
      да море таких

      Какое то жалкое обывательское мнение. Ни на чём не основанное.
      Не буду весь список разбирать, лениво. Посмотрим на одного "члена концессии",
      на Иисуса. В чём он изменил мир?
      Какие заповеди он огласил?
      -Не убий
      -Не укради
      -Не прелюбодействуй
      и так далее - Не, не, не...
      И что в мире творится?

      Убивают всё больше и изощрённее, оружия наизобретали всякого, аж тошно от такой
      изобретательности.

      Крадут? Да во всё возрастающих масштабах, под всякими предлогами и при любой
      возможности. Вон украинская верхушка половину западной "помощи" по карманам распихала,
      а нижние чины распродают вооружение на чёрном рынке. И дальше по миру с протянутой рукой.

      Не прелюбодействуют? Да лана :)
      Больше половины книг и фильмов про Это.  И речь не о научной фантастике,
      всё списано с жизни как она есть.
      А Содом и Гоморра? Да это всё расцветает пышным цветом и множится всеми оттенками.
      Пидарасов стало им мало, им тренсгендеров подавай, ценности же мать их за ногу. Европейские.

      Так  и хочется спросить Иисуса: ты за это ратовал? Это ты так изменил мир за 2000 лет?
      Не ты, а хто?

      Про остальных "изменятелей мира" можно примерно то же сказать.

      Так что давай другой пример. Не прячься за списком, одного давай,
      но такого, кто таки изменил мир своими идеями.
      Настоящего, а не мифического.

      Тут вот в соседней теме кто то сказал:
      Люди какими были тысячи лет назад, такими и будут следующие тысячи лет.
      Не напомнишь кто? А ведь прав был...

      « Последнее редактирование: 23 февраля 2024, 05:56:37 от Хогбен » Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #985 : 23 февраля 2024, 04:34:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Так что давай другой пример. Не прячься за списком, одного давай,
      но такого, кто таки изменил мир своими идеями.
      Настоящего, а не мифического.

      Жуль Верн!

      Леонардо да Винчи!

      глюконавты по Корнаку..
      один художник второй фантаст..сказочник
      Записан

      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #986 : 23 февраля 2024, 05:30:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Жуль Верн!

      Леонардо да Винчи!

      Хорошие парни, каждый по своему.
      Но, во-первых на тысячи лет они не тянут, а во-вторых сформировали ли они новый мир?
      Да, я в юношестве перечитал всего Жуль Верна и мечтал об изобретениях
      и путешествиях. Это даже дало мне определённый бонус: каждое лето я проводил у бабушки
      в деревне у тихой речки, лучшие годы безмятежные и вообще приятно вспомнить.
      Так вот местные пацаны вообще не читали книг, даже по школьной программе.
      И я на песочке у речки, когда синие от купания мы грелись на солнышке пересказывал
      им и Жуля и Беляева и Майн Рида и много ещё чего. Они меня за это уважали, даже можно
      сказать любили :) Я был для них театром одного актёра.
      Но изменились ли они? Едва ли. Выросли и стали трактористами, скотниками, косарями
      и просто алкашами...а в детстве были дети как дети, курить правда рано начинали.

      Леонардо? А многие ли про него сейчас что то связное скажут?
      А ведь не так много тысяч лет прошло...
      Где идеи изменившие мир? В чём они его изменили? Возможны ли в принципе такие идеи?
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #987 : 23 февраля 2024, 05:42:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Один мой знакомый по институту, учились в одно время, но на разных специальностях,
      тоже пытается выносить идею которая (по его мнению) может изменить весь мир.
      Даже сайт сваял:

      https://xn-----7kcjbfdjbf8aiil9aaky6l5c.xn--p1ai/

      И идея проста как апельсин: Люди Понимания всей Земли, соединяйтесь!
      Мы недавно встретились на просторах интернета и сейчас пытаемся обсудить его идеализм.
      И я ему вкручиваю, что мол сколько людей столько и пониманий, и это вовсе не критерий
      для объединения и т.д. что мол уже были социалисты-утописты, которые мечтали построить
      рай на Земле, ну или хотя бы Город Солнца и т.д. И были у них "последователи" - коммунисты,
      и мы помним чем закончилось построение коммунизма в отдельно взятой стране...

      Но мы не находим понимания друг у друга :) При том что мы не из разных поколений,
      получили сходное школьное и институтское образование, читали примерно одинаковые книги
      и даже  были влюблены в одну и ту же девушку:) Её уж нет давно, а мы помним...
      А понимания нет. Что уж говорить про разные поколения? Отцы и дети, сын против отца в Гражданскую,
      это же всё от непонимания друг-друга.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #988 : 23 февраля 2024, 06:36:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Какие заповеди он огласил?
      -Не убий
      -Не укради
      -Не прелюбодействуй
      и так далее - Не, не, не...
      И что в мире творится?
      Твой максимализм не уместен
      Если бы Иисуса не было, то мир был бы другим
      Я же не утверждал, что лучше, или хуже.
      Просто другим.
      Его идеи ПРЕОБРАЗИЛИ  мир
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #989 : 23 февраля 2024, 06:42:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но изменились ли они? Едва ли. Выросли и стали трактористами
      ты сама себе противоречишь
      речь про изменение мира идеями, а не про чтение книг повального характера
      твои слушатели стали работать на том же тракторе, идея создания которого изменила мир
      а может какого-то алкаша, из твоих слушателей, попавшего в тюрьму, идеи Иисуса поставили на праведный путь
      в тюрьме многие становятся религиозными
      вот Пилю возьми :)
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #990 : 23 февраля 2024, 07:09:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      сформировали ли они новый мир?

      определенно. Ты в нем живешь :)

      подлодки, гипербалоиды, верталеты  самоходные коляски и прочие хрени уже были в их умах. выкристаллизировалось ТО , о чем еще древние мечтали (ну того же Икара взять, а потом чертежи Леонардо, наверняка много стадий прошла идея, до ее овеществления)..

      А дальние полеты и грозное практически ядерное и прочее фантастическое оружие ты в Махабхарате найдешь,  в битве на Курукшетре..(Бхагават Гита лишь часть из этого эпоса).
      Там же  можно найти искусственное оплодотворение и клонирование! И конечно это была женщина которая имела демоническую душу (ну демоны и ангелы-полубоги по индусам тоже среди нас рождаются, но даже практически не помнят об этом если им не напомнит никто.. . Так вот из клонов тех конечно получилась армия демонических-солдат.. с виду люди, но сила демонов..
      короче звездные войны и прочие фантастические фильмы перед древними - просто малыши в коротких штанишках..


      Но изменились ли они? Едва ли. Выросли и стали трактористами, скотниками, косарями
      и просто алкашами..

      Отдельная личность это не "мир", сам понимаешь.


      Леонардо? А многие ли про него сейчас что то связное скажут?
      А ведь не так много тысяч лет прошло...

      Его чертежи вдохновляли исследователей и инженеров.
      Не он сам как персона. А именно его труды (он ведь и анатомию изучал, его бы вздернули за то что он трупы изучал и зарисовывал..
      Один только плод в животе мертвой беременной женщины - это смерть в те времена.
      Как впрочем мечты о полетах и "демонические" машины с крыльями и вертушками..
      Записан

      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #991 : 23 февраля 2024, 07:11:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      просто если я скажу что все изобрели умы древних индусов - то остальным народам помоложе станет обидно..
      поэтому я демократично начала.. с более известных широкому пользователю людей
      Записан

      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #992 : 23 февраля 2024, 07:15:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Так вот местные пацаны вообще не читали книг, даже по школьной программе.
      И я на песочке у речки, когда синие от купания мы грелись на солнышке пересказывал
      им и Жуля и Беляева и Майн Рида и много ещё чего. Они меня за это уважали, даже можно
      сказать любили  Я был для них театром одного актёра.

      Ты был для них вдохновителем.
      Но ты не мог тянуть их вечно.
      Но наверняка какой то огонек ты разжег и в их сердцах.
      А менять кого-то  не в нашей власти. У них есть своя воля. Их жизнь - их выбор.
      Ты дал все что мог, ты осветил им путь, показал другие горизонты.
      Далее дело за ними.
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #993 : 23 февраля 2024, 07:19:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в деревне
      ты бы лучше Ломоносова вспомнил, горожанин :)
      деревней, ее генофондом и талантами, вся Москва подпитывалась столетиями
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #994 : 23 февраля 2024, 07:22:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Твой максимализм не уместен
      Если бы Иисуса не было, то мир был бы другим
      Я же не утверждал, что лучше, или хуже.
      Просто другим.
      Его идеи ПРЕОБРАЗИЛИ  мир

      Ну да.. не было бы Испании которую мы знаем, не было бы крестовых походов и насильных обращений англичан , не было бы охоты на пиктов , не было бы охоты на ведьм в Омерике и вообще самой Омерики!
      Ведь отправить экспедицию было жутко дорого. Испанские католические цари - спиздили часть денег выделенных Папой на изгнание и обращение евреев испанских, инквизицию и на походы против мусульман (Аль Андалус)  и присоединение Андалусии к государству католическому..
      Короче каравеллы  были снаряжены на часть этой огромной суммы собранной Ватиканом со всех европейских стран. После того как избавились от мусульман и решили еврейский вопрос..
      Хотели прикарманить да не дал им францисканец назначенный архиепископом захваченных у мусульман земель..
      За руку поймал.
      Ну и пришлось Колумбову просьбу удовлетворить..

      Ну и конечно, не было бы России такой как мы ее знаем. Ни веры, ни церквей, ни договоров с Византийцами, обмен культурными ценностями..

      Мир был бы другим..
      И Магомет не появился бы..
      Так как в коране есть упоминание и о Христе и о деве его родившей и о горе, на которой ноев ковчег пристал..

      « Последнее редактирование: 23 февраля 2024, 08:23:35 от Соня (Bruja) » Записан

      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #995 : 23 февраля 2024, 07:25:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в случае с Христом - не его идеи мир преобразили. А используя его образ и его идеи - некие прощелыги изменили мир...
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #996 : 23 февраля 2024, 08:12:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну да.. не было бы Испании которую мы знаем, не было бы крестовых походов и насильных обращений англичан , не было бы охоты на пиктов , не было бы охоты на ведьм в Омерике и вообще самой Омерики!
      я ж потому и говорю
      Если бы Иисуса не было, то мир был бы другим
      Я же не утверждал, что лучше, или хуже.
      Просто другим.
      Его идеи ПРЕОБРАЗИЛИ  мир
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #997 : 23 февраля 2024, 08:26:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Роль личности в истории хорошая тема - плодотворная, богатая, вечная  :)

      Но могла ли эта личность поступить иначе и что её заставляло так поступать.
      Может непроизвольное усилие того же ртутя в ловле бабочки так сформировало ближайшее будущее, развал ссср, войну в Украине, падающий лист под ноги сони....
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #998 : 23 февраля 2024, 08:44:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Может непроизвольное усилие того же ртутя в ловле бабочки так сформировало ближайшее будущее, развал ссср, войну в Украине, падающий лист под ноги сони....

      Мне не падают листья под ноги :)
      Нет тут золотой осени..

      Но идея да, еще Реем Бредбери высказана..
      Записан

      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #999 : 23 февраля 2024, 09:06:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как отнесутся испанские таможенники к мешку листьев... скурят, наверное , негодяи..
      У Рея миллионы лет ( хотя для той темы и явно завышенный срок ) и цепочка событий.
      Ртуть же случайно ткнул пальцем в намерение, использовавшее каждую точку всего событийного континуума в своих целях..и личностей всяких скрутивших как промокашку...
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1000 : 23 февраля 2024, 09:09:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как отнесутся испанские таможенники к мешку листьев... скурят, наверное , негодяи.

      Да запросто :)

      ------

      Добавлю сюда тоже

      это как относится к свободному миру?
      Свободно умерли что ли?

      За право свободно умереть еще побороться надо!

      Un equipo móvil garantizará el derecho a la eutanasia en zonas de Andalucía en las que todos los médicos sean objetores

      МоГильная бригада будет гарантировать право на эвтаназию в районах Андалусии, где ВСЕ врачи возражают.

      Министерство здравоохранения объявляет о внедрении этой модели после того, как узнало о случае пациента из Уэльвы, который не может воспользоваться этой возможностью, потому что все специалисты в его больнице отказываются.
      — Два года закона об эвтаназии: Андалусия преодолевает неудобства, связанные с его задержкой, но другие остаются

      Министр здравоохранения и по делам потребителей Каталина Гарсия объявила, что Андалузская комиссия по гарантиям и оценке оказания помощи при смерти будет иметь мобильную (выездную) группу для «осуществления права на эвтаназию» в тех провинциях, «где есть отказ от исполнения этой обязанности по соображениям СОВЕСТИ (РАЗУМА, в испанском эт одно и тоже!)». ” ” медицинскими работниками.

      Отвечая на вопрос журналистов на пресс-конференции после правительственного совета о пациенте из Уэльвы, который заявил о праве на эвтаназию с 2022 года, но «его врачи возражают», консультант высоко оценила работу, проводимую Комиссией по эвтаназии в Андалусии: «Очень сложно, очень сложно во многих обстоятельствах, потому что есть права людей и есть права профессионалов, и сбалансировать их сложно».


      В этой связи она указала, что еу известно об этом случае, поскольку «председатель комиссии рассказал ей на этой неделе» и «они пытались создать мобильную (выездную) группу, которую можно было бы отправить в те провинции, где у уже есть подобный случай. Есть трудности с отказом от исполнения обязанности по соображениям совести со стороны профессионалов (медиков), чтобы люди могли реализовать это право».

      «Поэтому мы решаем возникшую проблему именно этой мобильной командой, которая будет ездить в провинции», это дело «скоро будет решено», заверила она,  потому что «председатель комиссии уже сказал, что эту проблему «они собираются решить эту проблему быстро».

      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1001 : 23 февраля 2024, 09:11:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      идея да, еще Реем Бредбери высказана
      идея неверная
      это всё равно что бросать камешки в реку и надеяться, что та изменит русло
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1002 : 23 февраля 2024, 09:14:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      идея да, еще Реем Бредбери высказана
      идея неверная
      это всё равно что бросать камешки в реку и надеяться, что та изменит русло

      Это неизвестно.
      Записан

      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1003 : 23 февраля 2024, 09:21:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата:
      идея неверная
      Смотря каким каслом...

      ( для ...типа карнака
      есть пословица - кашу маслом не испортишь .
      Креативный люд преобразование её в -
      Машу каслом не испортишь ... и двл ответ - ссотря каким каслом. )
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1004 : 23 февраля 2024, 12:06:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Твой максимализм не уместен

      Это твой максимализм ни из чего не исходит:
      Его идеи ПРЕОБРАЗИЛИ  мир
      Я же спрашиваю чем именно они преобразили, если в жизни ни одна не работает?

      в тюрьме многие становятся религиозными
      вот Пилю возьми

      Да не дай Бог. Фанаты от религии самые страшные люди. И не важно во что они верят
      в Господа Бога или в Святой Материализм. Важно, что они отвергают с порога всё,
      что в их веру не вписывается. И устраивают инквизицию всем "врагам веры",
      а по сути тем, кто эту веру не разделяет. Примеров тьма. Сам знаешь.
      Записан
      Fgb
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1005 : 23 февраля 2024, 12:16:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Хогбен, думать учись. Иди от обратного. Задайся вопросом себе навстречу. Например задумайся почему в деревянных селах России с покосившимися избами стояли каменные церкви. Твои предки были не глупее тебя и рациональности им было не занимать. На кой им были такие потраты?
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1006 : 23 февраля 2024, 12:19:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата: Хогбен от Сегодня в 05:30:15
      сформировали ли они новый мир?

      определенно. Ты в нем живешь

      Не, я не про технический прогресс. Я про человека как такового, про социальные отношения
      внутри человеческого общества. Ведь ничего не меняется. Что с того, что убивать стали не дубиной,
      а лазером-шмазером? Ведь люди убивают людей. И масштабы свинства растут.
      И римском войске были "настоящие боевые пидарасы" и в украинском тоже есть части из этих ребят.
      Что изменилось?

      используя его образ и его идеи - некие прощелыги изменили мир...

      Да, это типовой приём с давних пор. Понастроили храмов в золотыми куполами,
      обозвали всех рабами божьими, что бы сделать людей своими собственными рабами.
      Вот только мир они не изменили, а только упрочили уже сложившиеся порядки,
      вознеся самих себя над "чернью". Просто один из способов стать "элитой".
      И способов тех не миллион: власть, деньги, вера.

      Чей это гнев или не милость: в мире ничто не изменилось! (С) Филатов

      Цитата: Соня (Bruja) от Сегодня в 10:44:31
      идея да, еще Реем Бредбери высказана
      идея неверная

      Да, мне эта идея тоже не зашла. Мир это поток событий, а все эти "крылья бабочки" создают
      столь малые флюктуации, столь не значительные как в энергетическом так и в информационном плане,
      что не оказывают влияния на общий поток.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1007 : 23 февраля 2024, 13:05:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но намекну всё же: Сознание, Психика, Ощущения, Квалиа всё это не редуцируется в физические и химические процессы.
      Осталось уточнить - все эти фишки они есть в действительности?  Или это мифические понятия
      не заслуживающие обсуждения и исследования?

           Редукция говорите? Тогда задам встречный вопрос: "То, что живой организм состоит из молекул, это редукция или нет?". И если в этом случае редукция, на ваш взгляд, недопустима, то что вместо нее? Считать, что биохимические процессы идут сами по себе, а жизнь по отношению к ним имеет какой другой источник? Типа, что ее в нас кто-то всемогущий вдохнул или выдохнул?
           Возьмем для примера ... картежную игру в подкидного дурака :). Очевидно, что здесь сама эта игра и ее правила не редуцируются до строения самих карт. Т.е. исследуя то, как устроены/сделаны карты в колоде, нельзя определить, как будет протекать игра в дурака с их участием. Почему невозможно? - А невозможно только потому, что по отношению к картам играют в дурака "внешние силы", которые не являются порождением физической природы карт. И в самом деле это так, поскольку ту же карточную колоду "внешние силы" могут использовать не только для игры в дурака, но для многих других целей - например, гадать на них или показывать карточные фокусы.
           Тогда как живой организм можно вырастить хоть в пробирке (если он достаточно мал, чтобы в ней поместиться). Например, это может быть какой-то микроорганизм, гриб или растение. Но в этом случае никакие "внешние силы" его ростом и развитием извне не управляют. И тому подтверждением может служить возможность вырастить в той же пробирке и на той же питательной среде какой-то другой микроорганизм, гриб или растение. Поэтому в таких случаях редукция возможна всегда. А если она возможна для микроорганизмов, то отчего бы ней перестать быть возможной при увеличении размеров организма?
            А человеческий организм имеет здесь лишь ту специфику, что является самообучающейся системой, а стало быть, на формирование его "квалиа" оказывает влияние социум. В последнем случае влияние социума нельзя не учитывать. Однако вопросы, связанные со зрением (происхождения глаза), очевидно внесоциальны, а потому с полным основанием могут рассматриваться, как производные физических и химических процессов. А чего же еще?
            Вот и изобретение Бога потребовалось только для того, чтобы отказать редукции в праве на применение. В самом деле, если все процессы протекают с "Божьего соизволения" и по "Божьему наущению", то бесполезно исследовать внутреннюю природу объектов, поскольку в этом случае все они - игрушки в руках Бога, пути которого неисповедимы по определению.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1008 : 23 февраля 2024, 13:26:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тогда задам встречный вопрос: "То, что живой организм состоит из молекул, это редукция или нет?". И если в этом случае редукция, на ваш взгляд, недопустима, то что вместо нее? Считать, что биохимические процессы идут сами по себе, а жизнь по отношению к ним имеет какой другой источник? Типа, что ее в нас кто-то всемогущий вдохнул или выдохнул?
      на этот вопрос ответ звучал многократно
      напишу еще раз, зная, что бесполезно

      Есть три рода существования
      - физико-химическое
      - жизненное
      - сознательно-психическое

      из более низкого нельзя сделать более высокое
      более высокое включает в себя более низкое

      сводить более высокий род существования к более низкому - значит не разбираться в теме
      Записан
      qU
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1009 : 23 февраля 2024, 13:26:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, ну как способность выращивать людей в пробирке поможет тебе ответить на вопрос, почему существует этот субъективный мир с его квалиа? Почему вся жизнь и всё существование не могло быть субъективно "слепо"? Зачем всё вот это самоосознавание? Никак не поможет. Как далеко ты ни развивай науку, вопросы будут те же. Поэтому помимо науки существует религия и т.п.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1010 : 23 февраля 2024, 13:40:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тогда как живой организм можно вырастить хоть в пробирке (если он достаточно мал, чтобы в ней поместиться)
      вирус создайте?
      полуживой
      потом и поговорим о  "выращивании в пробирке живого организма"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1011 : 23 февраля 2024, 13:45:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      человеческий организм имеет здесь лишь ту специфику, что является самообучающейся системой, а стало быть, на формирование его "квалиа" оказывает влияние социум
      влияние-то оно оказывает
      но создать не может
      квалиа есть у всех организмов, имеющих сознание
      с какого уровня сложности я не знаю и никто не знает
      Записан
      ЛИСААААА
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1012 : 23 февраля 2024, 13:46:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      если все процессы протекают с "Божьего соизволения" и по "Божьему наущению", то бесполезно исследовать внутреннюю природу объектов, поскольку в этом случае все они - игрушки в руках Бога, пути которого неисповедимы по определению.
      Игрушки в руках Бога - это не то же самое, что игрушки в руках ребенка. Я бы и совсем мир игрушкой не называла. Из уважения к неизвестности. Т.е. Ваш вывод, что исследовать бесполезно, не верный.

      Я не знаю, как всё устроено. Но... построение умственной модели (веры), где есть Бог, который всё "держит", но и даёт свободу, даёт место, где Его нет... построение этой модели позволяет уложить в неё всё, с чем я сталкиваюсь в мире.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1013 : 23 февраля 2024, 13:48:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поэтому в таких случаях редукция возможна всегда. А если она возможна для микроорганизмов, то отчего бы ней перестать быть возможной при увеличении размеров организма?
      вы мне РЕНтв всё больше напоминаете
      шизотерическую передачу про всякую фигню
      передергиваете, занимаетесь демагогией и подтасовкой
      это недостойно звания ученого
      Записан
      qU
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1014 : 23 февраля 2024, 13:52:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      квалиа есть у всех организмов, имеющих сознание
      с какого уровня сложности я не знаю и никто не знает

      Строго говоря, квалиа есть только у тебя. Есть ли квалиа у других организмов, даже у других людей, ты знать не можешь.
      Понятно, что мы тут общаемся друг с другом, и для упрощения можно и так сказать, что квали есть у всех организмов. Но, боюсь, что Pipa очень запросто ухватится за эту неточность и это станет для нее очередным поводом опять вещать про материализм.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1015 : 23 февраля 2024, 13:58:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот и изобретение Бога потребовалось только для того, чтобы отказать редукции права на применение. В самом деле, если все процессы протекают с "Божьего соизволения" и по "Божьему наущению", то бесполезно исследовать внутреннюю природу объектов, поскольку в этом случае все они - игрушки в руках Бога, пути которого неисповедимы по определению.
      идея бога выглядит лучше, чем ваша редукция
      там, по крайней мере, понимают, что нельзя сводить идеальное к материальному
      а вас колбасит от корреляции к редукции
      тогда как это не одно и то же, мягко говоря
      корреляция ближе к солипсизму, а редукция к махровому материализму
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1016 : 23 февраля 2024, 14:55:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ... ну как способность выращивать людей в пробирке поможет тебе ответить на вопрос, почему существует этот субъективный мир с его квалиа? Почему вся жизнь и всё существование не могло быть субъективно "слепо"? Зачем всё вот это самоосознавание? Никак не поможет. Как далеко ты ни развивай науку, вопросы будут те же. Поэтому помимо науки существует религия и т.п.

            Я полагаю (и даже уверена в том), что люди, выращенные в "пробирке" (лучше назвать ее инкубатором), не будут отличаться от обычных людей. Т.е. демонами они от этого не станут. И причина тому именно та, что не пробирка и не инкубатор определяют то, что вырастет из материнской клетки, а то, что представляет она сама. А стало быть, регрессия до внутреннего устройства/структуры этой материнской клетки в данном случае вполне возможна.
            Опять же открытие генома и механизма наследственности совершенно явно указывает, что не внешние "силы" определяют, какой организм вырастет из этой клетки, а именно ее собственная природа (внутреннее устройство). И хотя создавать с нуля живые организмы мы пока не умеем, но модификацию ДНК (т.е. наследственную информацию) уже в значительной мере освоили. И если посредством этой модификации можно изменять то, каким вырастет организм из клетки с модифицированным геномом (например, этим способом уже сравнительно давно получают гибриды сельскохозяйственных культур, которые путем прямого скрещивания путем опыления получить невозможно), то это уже в чистом виде редукция характеристик организма к его геному.
           Сюда же можно отнести диагностику наследственных болезней у людей, когда выясняется, в каком месте ДНК произошла ошибка из-за вредной мутации. Причем, наследственные болезни этого рода могут наследоваться (оттого-то они так и называются), когда у одного из родителей есть такая генетическая аномалия. Здесь тоже врожденные уродства хорошо редуцируются до ошибок в ДНК, и было бы глупо рассматривать в качестве их причины Божью кару, тем более что родившийся уродцем младенец согрешить еще не успел. Стало быть и здесь именно геном, а не внешние причины (а тем более потусторонние) определяют, какой организм вырастет. А если это так, то снова возможна редукция, поскольку геном состоит из молекул, а не вкладывается свыше в виде некой "духовной субстанции".
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1017 : 23 февраля 2024, 15:11:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      возьмем средний род существования - жизнь, и сравним ее с двумя соседями - сознательно-психический и физико-химический

      для примера вспомним про какую-нибудь ткань в физрастворе
      клетки такой ткани могут питаться  и делиться
      но, несмотря на их большое количество и совместное существования, их нельзя назвать отдельным организмом и у него нет ни квалиа, ни активной реакции на события вне ткани
      такое скопление живых клеток никак не будет приспосабливаться к изменениям окружающей среды

      с другой стороны простейший одноклеточный организм будет обладать всеми способностями к активному приспособлению к переменам

      объекты с третьим родом существования (фх) не будут обладать даже свойствами второго рода, не говоря о первом

      думать, что из объектов третьего рода существования можно слепить второй и третий (ИИ) можно сколько угодно, но обоснований для этого нет у "думающего" никаких.
      Записан
      qU
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1018 : 23 февраля 2024, 16:03:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, ты как будто специально не хочешь видеть то, о чём тебя спрашивают.

      Хорошо, ещё одна попытка с моей стороны разобраться, ты так тролишь или на самом деле эти вопросы находятся у тебя в слепой зоне. Просто если тролишь, то зачем ты это делаешь с такой настойчивостью ???

      болезней

      Возьмём болезни. Как бы наука далеко не зашла в вопросах диагностики и лечения болезней, она никогда не сможет ответить на вопрос, почему внутри болеющего куска мяса существует какой-то субъект, который осознаёт свой субъективный мир с этими квалиа. Зачем болеющему куску мяса нужен субъективный мир субъективного страдания?
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1019 : 23 февраля 2024, 16:46:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      То, что живой организм состоит из молекул, это редукция или нет?

      Это не редукция, это факт :) Из молекул так же состоит множество не живых вещей.
      И это тоже факт.
      Но что то же позволяет отличать живые организмы от набора молекул?
      Что по-вашему?

      если в этом случае редукция, на ваш взгляд, недопустима, то что вместо нее?

      А ничего :) Кроме забалтывания темы в этом вопросе ничего не вижу.
      Этот "полемический приём" называется "заводить рака за корягу".
      Мы на него не ведёмся. Мы роем носом в поиске не то что бы истины, а реального положения дел.

      Считать, что биохимические процессы идут сами по себе, а жизнь по отношению к ним имеет какой другой источник?

      Ну чёрт же возьми. Ну вы же химик, смешайте в пробирке разные "органические" молекулы,
      можно их размешать, подогреть, кислороду напускать...что то ещё? А потом сказать "трах-тебидох
      молекулы живите!" Как думаете, результат такого эксперимента будет утешительный илм обычным пшиком?
      Видимо жизнь таки имеет "другой источник".
      Но мы то всё же говорим про сознание, ощущения, квалиа и вообще психические явления.
      Так что не будем отвлекаться на такие пустые опыты. Они кстати уже делались в попытке
      доказать возможность самозарождения жизни. Типа вот плесень самозарождается во влажном месте.
      Но в конце-концов было доказано экспериментально, что плесень зарождается из спор летающих
      в воздухе, а споры выпускает плесень из других мест. И споры те были обнаружены под мелкоскопом.
      На этом подобные эксперименты уже стали считать лженаукой. Так что мой совет шуточный,
      не пытайтесь повторить :)


      исследуя то, как устроены/сделаны карты в колоде, нельзя определить, как будет протекать игра в дурака с их участием. Почему невозможно?

      Блестящий пример, только он не в вашу пользу.
      Игра в карты содержится конечно не в картах, она есть только в головах игроков,
      где хранится информация о номиналах карт и о правилах игры, причём в дурака это одни правила,
      в покер другие, а в преферанс совсем третьи. Так что игра в карты это класический пример игры в
      информацию. Карты это просто подсобный материал, позволяющий визуализировать процесс.
      Так сказать внешнее представление внутренней информаци.


      А если она возможна для микроорганизмов, то отчего бы ней перестать быть возможной при увеличении размеров организма?

      Рассуждение мне напоминает такое: "я легко могу поднять 1 кг, а отчего бы мне так же легко не поднять тонну?"
      Потому что организм это не просто "больше молекул", это система причём очень сложная по структуре
      и по алгоритмам управления, по синхронизации всех биохимических реакций.  И вот эта системная сложность
      уже не может работать абы как, а только под управлением хитрых алгоритмов, которые надо как то
      "затолкать" в эту кучу молекул.
      Ваше упование на то, что мол "оне сами себя создали, эти алгоритмы и эти связи"
      выглядит ничуть не хуже чем "по воле божьей".


      А человеческий организм имеет здесь лишь ту специфику, что является самообучающейся системой, а стало быть, на формирование его "квалиа" оказывает влияние социум.

      А разве ИИ не является самообучающейся системой? И что где то замечено квалиа компа?
      Ни разу не слышал даже упоминания о чём то подобном.

      вопросы, связанные со зрением (происхождения глаза), очевидно внесоциальны, а потому с полным основанием могут рассматриваться, как производные физических и химических процессов

      Глаз, это ещё не зрение. Видит сознание. Используя глаз для восприятия электромагнитных излучений.
      А вот сознание (уж в который раз это талдычу) не может рассматриваться
      как производные физических и химических процессов.

      Вот в этом и камень преткновения. Упоминание сознания вызывает реакцию отторжения
      и не желание порассуждать на эту тему. Загадка - почему?
      Моя разгадка проста: это рушит материалистическую веру. А вероотступники это же главные враги?
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1020 : 23 февраля 2024, 17:37:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ... почему внутри болеющего куска мяса существует какой-то субъект, который осознаёт свой субъективный мир с этими квалиа. Зачем болеющему куску мяса нужен субъективный мир субъективного страдания?

           Начну свой ответ с фундамента. Существование в нашем мире тожественно способности сохранять свой статус кво, в противном случае окружающая среда тебя разрушит - изменит до неузнаваемости, превратив в один из своих элементов. А для того, чтобы сохранить свой статус кво, известны 2 способа:
           1-ый способ - "статическая стационарность". Это когда объект "мёртв" до передела. А именно пребывает в состоянии с наименьшей внутренней энергией. Тогда для того, чтобы изменить этот объект, внешняя среда должна вложить в это изменение значительное количество своей энергии, которой у внешней среды, скорее всего, окажется недостаточно для такого дела. Типичным примером такого рода может служить некий монолит, находящийся в пустом космическом пространстве где-то очень далеко от ближайшей звезды. В последнем случае ни пустое космическое пространство, ни космические лучи, не обладают энергией, достаточной, чтобы изменить этот монолит. А потому он будет вечно существовать в том же виде.
           2-ый способ - "динамическая стационарность". Это когда в распоряжении объекта есть постоянный источник энергии, которую можно использовать для того, чтобы противостоять работе внешней энергии, направленной на изменение объекта, или разорвать контакт с тем агентом внешней среды, который своим воздействием угрожает стационарности.
           Так вот жизнь по самому своему определению основано на 2-ом способе. Именно поэтому все мы едим для того, чтобы продолжать жить, а растения ассимилируют энергию солнечного света.
           Достаточно очевидно, что 2-ый способ сохранения стационарности (динамический) не может быть пассивным, а потому требует наличия регулятора, который, в зависимости от варианта внешнего "нападения" на статус кво, расходует доступную ему энергию в зависимости от способа этого "нападения", реализуя, в зависимости от ситуации, либо явное противостояние, либо залечивание ран. У простейших живых организмов такой регулятор может быть "распределенным", когда ответ на внешнее возмущении напрямую связано с последствиями этого возмущения. Например, если из-за внешнего мороза температура живого организма понизилась, то он может начать тратить свою энергию на саморазогрев. "Распределенность" здесь в том смысле, что не требует организации регулятора в виде какой-то обособленной структуры, а может быть реализован примитивно, как условные рефлексы на различные негативные ситуации в организме. Однако следует заметить, что здесь негативному фактору разрешается вести в организме разрушительную работу, для того, чтобы в пику ему сформировалась ответка. Тем не менее, такая стратегия отражения "вызовов" внешней среды обладает тем существенным недостатком, что помощь в этом случае запаздывает. Это запаздывание может быть несущественным в ответ на медленно действующее внешнее возмущение. Именно в этом случае "распределенный" регулятор оказывается наиболее эффективным, благодаря простоте своей реализации. Но на практике бывают случаи, когда "промедление смерти подобно" (©, Ленин). Например, когда заяц в зубах волка почувствовал, как эти зубы смыкаются на его шее. В таких случаях "распределенный" регулятор уже ничем помочь не может. А чтобы действовать на упреждение, необходим регулятор с функцией моделирования внешней среды хотя бы на самое ближайшее будущее. А такое моделирование целесообразно делать централизовано, ибо сразу для всех типов "нападения" это требуется. И, как следствие, "централизованный" регулятор формируется уже в виде обособленной структуры, которая занимается такого рода предсказаниями, и в которую стекается вся доступная информация о внешней среде. Именно так оно устроено у человека и высших животных.
           А теперь дам ответ на вопрос о том, что такое "субъективный мир" и для чего служат "субъективные страдания". Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы. А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта. А поскольку наше сознание является частью этого регулятора, то именно так оно и переживает его успехи и неудачи. Причем самой примитивной реакцией является боль.
      Записан
      Fggh
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1021 : 23 февраля 2024, 17:52:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Начну свой ответ с фундамента. Существование в нашем мире тожественно способности сохранять свой статус кво, в противном случае окружающая среда тебя разрушит - изменит до неузнаваемости, превратив в один из своих элементов

       В противном случае никакой окружающей среды не будет. По той простой причине, что воспринимать её будет некому.
      Записан
      qU
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1022 : 23 февраля 2024, 19:17:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, ты классно объясняешь свою точку зрения, но не отвечаешь на вопрос: зачем чему-то, сложному или простому, распределённому или централизованому, иметь субъективные опыт с квалиа.

      Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы.

      И опять же. Да, мы по факту знаем, что субъективный мир коррелирует c определённым внутренними процессами. Но зачем каким-то внутренним процессам коррелировать с каким-то там напонятным субъективным миром? Почему эти процессы не могут существовать сами по себе без субъективной составляющей?

      Как ни крути, в твоих объяснениях субъективный мир - это ненужный бесполезный элемент.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1023 : 23 февраля 2024, 19:37:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А теперь дам ответ на вопрос о том, что такое "субъективный мир" и для чего служат "субъективные страдания". Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы. А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта. А поскольку наше сознание является частью этого регулятора, то именно так оно и переживает его успехи и неудачи. Причем самой примитивной реакцией является боль.
      все ваши описания ушли недалеко от курицы без перьев на двух ногах
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1024 : 23 февраля 2024, 19:47:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не, я не про технический прогресс. Я про человека как такового, про социальные отношения
      внутри человеческого общества. Ведь ничего не меняется. Что с того, что убивать стали не дубиной,
      а лазером-шмазером? Ведь люди убивают людей. И масштабы свинства растут.
      И римском войске были "настоящие боевые пидарасы" и в украинском тоже есть части из этих ребят.
      Что изменилось?

      Это только говорит о том что у отдельно взятого человека есть свобода воли и личный выбор.
      Встать на ту или на другую сторону.
      Или не вставать ни на какую, баллансируя на разделительной линии терминатора.

      Люди не роботы. И их не перепрошьешь всех на один манер.
      Кто то всегда сопротивляется и уходит в оппозицию.
      И так с любой Идеей.
      С любой..
      Люди живут среди идей.
      Принимая или отвергая их.
      У Зеланда хорошо раскрыта тема о " маятниках".
      А у нас - воля выбирать, какой маятник ( идею) качать .

      Привела Зеланда, потому что вряд ли напишу сама  об этом лучше..
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1025 : 23 февраля 2024, 19:48:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "Регулятор"...
      ЧТО человек способен регулировать, кроме как своего акта дефекации, да и то временно?
      В нем всё случается.
      Все регулировки нарушены и разболтаны.
      Называть это регулятором - делать  незаслуженный комплимент.
      Если бы регулировка действительно присутствовала, то это было бы прекрасно. Оставалось бы только ее совершенствовать.
      Но никакой регулировки нет. Кроме как жизненно необходимой. Да и та сплошь и рядом поломанная.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1026 : 23 февраля 2024, 21:28:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Да, мы по факту знаем, что субъективный мир коррелирует c определённым внутренними процессами. Но зачем каким-то внутренним процессам коррелировать с каким-то там непонятным субъективным миром? Почему эти процессы не могут существовать сами по себе без субъективной составляющей?

           Субъективный мир коррелирует не с внутренними процессами, а с внешним миром! Ибо этот субъективный мир - не больше и не меньше, как модель внешнего мира. А если и остались какие-то корреляции с внутренним миром, то здесь работают паразитные связи, поскольку модель внешнего мира формируется в том же мозге, где работает и регулятор внутреннего гомеостазиса (он по большей мере сосредоточен в бессознательном). Конечно, какие-то меры против этой паразитной связи предпринимаются, причем самая существенная из них - "разбегание" регуляторов внутреннего и внешнего мира по разным полушариям головного мозга, связь между которыми (а здесь это - взаимовлияние их друг на друга) в какой-то мере ограничивается - от их полного слияния предохраняет "узкий мостик", роль которого играет "мозолистое тело":
      Цитата:
      Мозолистое тело (лат. corpus callosum) — сплетение нервных волокон в головном мозге млекопитающих, соединяющее правое и левое полушария.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозолистое_тело
          Причем, эта мера почти что вынужденная, поскольку различие между внутренней структурой/устройством организма и внешним миром очень велико, из-за чего привычные механизмы обеспечения регулирования внутренних процессов, не только не работают во внешнем мире, но и мешают его моделированию. И эта разительная разница обусловлена в первую очередь тем, что собственное тело - знакомая территория, эффективные методы деятельности на которой отработаны за многие тысячелетия эволюции и успели закрепиться на генетическом уровне. Тогда как внешний мир - терра инкогнита. И усугубляет его постижение в первую очередь то, что картину (или хотя бы схему) внешнего мира в геном не записать. Хотя такие попытки вы видим у животных, когда вместо внешнего мира на генетическом уровне фиксируются лишь полезные рефлексы.
           Причем такое положение вещей возникло и укоренилось именно тогда, когда выживание индивида стало зависеть не столько от приспособленности его организма к внешней среде, сколько от отношений его с внешним миром. Типа того, что как бы вы ни были здоровы, но когда вы пойдете воевать на украинском фронте :), то долго не проживете.
           Поэтому я считаю, что субъективный мир - это и есть модель внешнего мира в том качестве, насколько способно сознание данного индивида. А поскольку это все-таки модель, а не застывшая картина мира, то она постоянно находится работе - почти непрерывно моделирует в режиме опроса те или иные возможности дальнейших действий и их результатов. Всё это и есть процесс мышления.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1027 : 24 февраля 2024, 02:26:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поэтому я считаю, что субъективный мир - это и есть модель внешнего мира в том качестве, насколько способно сознание данного индивида.
       То есть, если правильно понял, для вас существует два внешних мира, мир феноменальный в его наличии для субъекта и мир сам по себе, тот на который субъекты повлиять не в состоянии?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1028 : 24 февраля 2024, 03:39:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поэтому я считаю, что субъективный мир - это и есть модель внешнего мира в том качестве, насколько способно сознание данного индивида. А поскольку это все-таки модель, а не застывшая картина мира, то она постоянно находится работе - почти непрерывно моделирует в режиме опроса те или иные возможности дальнейших действий и их результатов. Всё это и есть процесс мышления.
      Это автоматически\логически означает, что восприятия мира, как такого, не существует.
      А, так называемые миры второго внимания, могут быть причислены к моделям, нисколько не менее заслуживающим доверия и внимания, чем ваш научный взгляд.
      Докатилась... :)
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1029 : 24 февраля 2024, 04:37:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А чтобы действовать на упреждение, необходим регулятор с функцией моделирования внешней среды хотя бы на самое ближайшее будущее. А такое моделирование целесообразно делать централизовано, ибо сразу для всех типов "нападения" это требуется. И, как следствие, "централизованный" регулятор формируется уже в виде обособленной структуры, которая занимается такого рода предсказаниями, и в которую стекается вся доступная информация о внешней среде. Именно так оно устроено у человека и высших животных.

      У животных, у человека и у АСУ (автоматические системы управления).
      Но приходилось ли вам слышать про чувства, ощущения или квалиа у АСУ? Мне нет,
      хотя на первый взгляд совпадение полное, тут и моделированием "внешней среды" и выработка "поведения"
      при разных ситуациях и "предсказание" что будет в результате тех или иных действий.
      Всё есть. Но нет главного что есть в человеке - сознания.
      Возьмём к примеру АСУ Атомной станции (это что бы страшнее было) и там разработаны
      алгоритмы действий в разных ситуациях, как штатных так  и не штатных. Кучи датчиков
      сообщающих и уровень радиации в различных частях энергоболока и температуры
      в разных частях энергоблока и охлаждающей жидкости и множество других параметров,
      например напряжение в сети питающей сервомоторы и насосы, а если что не так то есть
      возможность запустить автономные генераторы. Ну и т.д. много чего.
      И вот этот регулятор обычно успешно справляется с управлением, там добавит, там убавит
      ну пока хохлы на Чернобыле не начнут "улучшать" работу АЭС в "ручном режиме" :)
      А вот если алгоритмы не находят подходящих действий в сложившейся ситуации,
      то тревога, вся дежурная смена поднимается на ноги и начинает судорожно соображать -
      а чего делать то?
      При этом люди волнуются, испытывают страх и мурашки по спине, а АСУ спокойна как
      пульс покойника. Да она и есть покойник, в том смысле что не живая и ей всё пофиг,
      отработала алгоритм управления а дальше хоть не расцветай.
      И нет в ней такого места которым она чувствует (люди то обычно жопой чуют - ща рванёт)
      а у АСУ и жопы то нет, вот беда то.

      А теперь дам ответ на вопрос о том, что такое "субъективный мир" и для чего служат "субъективные страдания". Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы. А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта.

      Получается, что алгоритмы работы АСУ это и есть её "субъективный мир"?
      Субъекта нет, а субъективный мир есть? Парадокс однако.
      И такой мелкий нюанс, который всё меняет: этот "субъективный мир" в АСУ он не сам
      образовался, его люди туда запузырили, для достижения своих низменных целей.
      А какие ещё цели могут быть у людей животного происхождения?


      А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта.

      А у АСУ "субъективные страдания" это вой сирен и мигание лампочек?
      Но почему то никто не думает - вона как страдает бедолага. Почему?
      А потому что точно знают - нет там никакого бедолаги и страдать там некому.
      Нет субъекта страдающего. И это принципиальное отличие, которое вы постоянно пытаетесь
      объехать на козе, прячась за расплывчатыми формулировками типа:

      поскольку это все-таки модель, а не застывшая картина мира, то она постоянно находится работе - почти непрерывно моделирует в режиме опроса те или иные возможности дальнейших действий и их результатов. Всё это и есть процесс мышления.

      Всё то же самое можно сказать и про АСУ, за исключением последнего предложения,
      никто (а уж особенно разработчики АСУ) не считает, что там идёт "процесс мышления".
      Там процессор тупо (!) обрабатывает одну команду за другой в соответствии с алгоритмом.
      А процесс мышления был во время разработки того алгоритма. Теперь же чистая "механика"
      и никаких "тягостных раздумий" над судьбами мира ежели рванёт.


      когда вы пойдете воевать на украинском фронте , то долго не проживете.

      И только хохлы, сложившие свои жизни ради зели и его банды, будут жить вечно
      в памяти потомков, если конечно успели наплодить таковых. На крайняк почву удобрят.
      Там же только орки гибнут в пропорции 25:1? Обычное же дело...тупые неумехи.

      Вообще то для таких полит-пассажей есть подходящая тема, не стоило бы вплетать это всё сюда.
      Я так думаю.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1030 : 24 февраля 2024, 07:57:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      нет главного что есть в человеке - сознания.
      не только

      нет плюса и минуса,
      в виде приятного и неприятного
      хотя электричество, вроде, у ИИ есть
      может потому что там переменный ток? :)

      нет добра и зла

      нет желания и прочих эмоциональных двигателей истории

      нет чести и совести
      ее, правда, и у части людей нет, но тем не менее - до кучи
      Записан
      qU
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1031 : 24 февраля 2024, 08:10:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, ты цепляешься в моих словах за то, что неважно в данном контексте, и поэтому опять не отвечаешь на главный вопрос: почему в куске мяса вдруг возникает субъект, который начинает осознавать себя в своём субъективном мире с квалиа? Неважно, возникает этот субъект во всём куске мяса или только как часть центрального регулятора. Неважно, он моделирует внутренний мир или внешний. Вопрос не об этом.

      Я уже хотел сам начать приводить примеры, но Хогбен сделал это лучше меня. У меня вопрос тот же: почему у АСУ АЭС нет субъекта, который бы испытывал субъективную боль при определённых условиях? Или, по-твоему, там есть такой субъект? :)

      Типа того, что как бы вы ни были здоровы, но когда вы пойдете воевать на украинском фронте , то долго не проживете.

      Не могу с этим согласиться. Этот форум в течение двух лет посещают одни и те же жители Украины, а я слышал, что украинцы - это самые свободолюбивые, гордые и мотивированные люди на Земле. Значит я не могу себе представить ситуации, когда какие-то украинцы сидели бы на форумах в то самое время, когда их страну захватывает и уничтожает агрессор. Значит эти украинцы всем своим свободным духом обязательно воюют на передовой, а на этот форум заходят иногда в свободное от уничтожения агрессоров время. А значит, им удаётся выживать в течение двух лет, что, по моему мнению, довольно долго :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1032 : 24 февраля 2024, 09:17:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      регуляторы есть
      но к субъекту они отношения не имеют

      возьмите те же рефлексы
      это же чистая механика с электричеством
      лапа обезглавленной лягушки дергается, если  ней прикоснуться кислотой, или пламенем

      практически то же самое и с центрами
      эмоций, ума, двигательного, сексуального, инстинктивного
      они работают на автомате без вмешательства субъекта
      возьмите, для примера, сон
      ну, какое там может быть вмешательство субъекта?
      а мысли, эмоции и движение есть
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1033 : 24 февраля 2024, 10:11:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

       
      Субъективный мир коррелирует не с внутренними процессами, а с внешним миром! Ибо этот субъективный мир - не больше и не меньше, как модель внешнего мира. А если и остались какие-то корреляции с внутренним миром, то здесь работают паразитные связи, поскольку модель внешнего мира формируется в том же мозге, где работает и регулятор внутреннего гомеостазиса (он по большей мере сосредоточен в бессознательном)

      из-за чего привычные механизмы обеспечения регулирования внутренних процессов, не только не работают во внешнем мире

      А можете пояснить, что это за привычные механизмы регулирования внутренних процессов ?

      Привычные для кого?

      Субъект сознательно не контролирует никаких внутренних процессов.
      Ему не ведомо, что делает его подсознание.

      Или у бессознательного регулятора по вашему могут существовать привычки ?

      Или стоит предположить что бессознательный регулятор сам по себе субьект?

      ***

      Один субьект видимо сознательный - воспринимая окружающий мир - пытается моделировать внутренний мир - по образу и подобию воспринятого извне.

      А другой бессознательный ... псевдосубъект - сопротивляется этому, так как уже имеет какие то свои привычки, выработавшиеся в процессе регулирования внутренних процессов?

      Я вас просто не совсем понимаю.
      И помню детский процесс  сознательного "натягивания" внешней реальности на внутренний мир .... внутренние органы тела.
      Конечно методом аналогий.

      При этом бессознательный субъект ( сновидящий) уже имел картину миру, причем порой выстраивал  столь точную объективную реальность, что я путала сны с явью.
      Настолько точными эти модели были.


      Правда замечала я в них и странности - глюки, которые не соответствовали действительным ощущениям.. например вкус снега.. он отличался. Плюс снег не был холодным на сновиденный вкус.. никаким, как кипяченая вода температуры тела.
      То ли в сновидении вообще вкусовые качества отбиты...
      Однако это несоответствие реальным ощущениям меня ужаснуло. Наверно это был мой первый кошмар.

      А второй - когда ночью прогуливаясь на заднем дворе, куда в бодрствовании я самостоятельно не попадала  - увидела разобранную старую новогоднюю елку... ее выкинули, однако в доме стояла точно такая же, только темнозеленый  пластик чуть свежее и ярче.
      У меня в сознании почему то не укладывалось, что елку заменили.

      А тут в сновидении очень соответствующем реалу - я увидела и осознала что это другая елка, не та что в прошлом году.,
      не знаю с чего у меня в голове появилась сама идея, что елка должна быть только одна, уникальная и единственная.. наверное из всех тех традиций и церемоний с ее украшательством.. вся эта таинственность которую я совсем не понимала. Елка была очень красивая и я не понимала почему ее надо прятать разбирать, и собирать в какие то непонятные мне сроки. Но именно из за непонимания она стала чем то нагвальным, непостижимым в моем сознании, святым...
      А тут я увидела дубль елки да еще так бесцеремонно вышвырнутый... без всего этого ритуального почтения.. даже возникало какое то чувство похожее на стыд, непотребство..
      Но ужаснуло меня именно осознание, что елок на самом деле две!
      Хотя я видела в доме единственную и очень красивую.

      Какое то вранье от взрослых.. или такой же глюк в реальном внешнем мире, как и в первом кошмаре - несоответствие, с сознательным представлениям о мире внешнем. Хотя подсознание оказалось право.. а мои сознательные представления - оказались ложными.

      Конечно, проснулась я в ужасе. Наверно я не смогла доходчиво объяснить, что именно меня беспокоило и меня укачали снова.
      На утро я таки добралась с месту увиденному во сне, с кем то из взрослых ( возможно на ручках..)
      К моему ужасу, елка действительно там была. Вторая. Видимо я расплакалась, и мне объясняли что это елка старая, плохая и кака, обычное бла бла..

      Но это шло фоном., а внутри сознание усваивало то ужасное откровение, что в данном случае нет никакой  уникальности за внешними обрядами.. меня обманули внешние действия и проявления взрослых, привлекающие мое внимание к церемонии с нарядом елки..
      Позже конечно я увидела и другие елки, в яслях, в детских садах и у соседей.
      И это было принято нормально, после этого первого откровения, все остальное ложилось на знакомый шаблон и шока или паники не вызывало. Однако навсегда осталось чувство щемящей грусти, когда елку убирали.

      Я к тому, что именно последующие сознательные попытки позже, годика  эдак к 4м , с наиягиванием внешнего на внутренний мир , который сознанию представлялся телом - и начали появляться глюки..

      Ну где бьющееся сердце становится солнцем, а желудок и кишечник - землей, где есть то ли море, то ли озеро ( мочевой пузырь), а дыхательная система и легкие - конечно внутренний небесный свод, с тучами и облаками.,

      Так что, начет  того, какая именно система паразитарная    -  ваша цитата - " здесь работают паразитные связи, поскольку модель внешнего мира формируется в том же мозге, где работает и регулятор внутреннего гомеостазиса (он по большей мере сосредоточен в бессознательном)" -   я бы с вами  поспорила.

      Потому что само по себе подсознание выстраивало самое корректное соответствие с реалом, если исключить те глюки с чувственным восприятием - типа " кипяченого снега", так я назвала свой кошмар... где снег не был холодным и имел странный вкус., стерильный какой то... то есть почему то подсознание этого мне передать не смогло.
      Те самые 3и врата, о которых мечтают нынешние нагвалисты.

      А вот когда сознание пытается что впихнуть во внутренний мир - то тут и начинаются искажения..
      Потому что сознание наше тоже проходит свои стадии развития.. и чем сильнее оно развивается, тем сильнее захламляет подсознания, всяким говном, которое туда в подсознание начинает скидывать ( забывать, вытеснять и т.д.).
      Изначально там - светло как в ясный день.

      А вот с годами там появляется и мрак и бабайки..
      Записан

      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1034 : 24 февраля 2024, 10:19:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Внутренний мир моделируется правильно если в этот процесс не встревает сознание.
      А " глюки" могут быть и в обеих картинах.

      Подсознательный регулятор не может передать каких то чувственных ощущений во внутреннюю картину мира.
      Сознательный субъект просто может заблуждаться, отсюда его картина мира тоже неполноценна.

      Видимо нужно искать компромисс. А не отмежовываться, принимая одного из строителей внутренней картины мира за паразита.
      Записан

      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1035 : 24 февраля 2024, 10:48:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в куске мяса вдруг возникает субъект
      До субътекта ещё субъективность должна быть.
      А это не способность к моделированию, а способность к галлюционированию. Которое возникает в условиях недостатка или избытка поступающих данных, не укладывающтеся в пусть меняющиеся, но шаблоны памяти , если ( почему и с асу проблемы, где эти данные строго регламентированы ). Субъект же возникает, когда для  под эти галлюцинации субъект меняет окружающую среду, а там все дальше стандарт...
      Записан
      Fgh
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1036 : 24 февраля 2024, 11:45:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Рэ, ну вот, хоть кто-то, обратился к рассмотрению темы с Кастанедовских позиций. Наконец-то подобрались.
       Всем читать статью Золотухиной-Аболиной  "Сотворение мира вниманием" - на подступах к проблеме.
      Статья не велика. Даже недоумки смогут её легко одолеть.
      Можно создать отдельную тему.
       А с Пипой и Хогбеном нужно заканчивать. Ограниченные материалисты неспособные зацепить мозгой трудную проблему сознания пусть остаются здесь.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1037 : 24 февраля 2024, 12:38:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поэтому я считаю, что субъективный мир - это и есть модель внешнего мира в том качестве, насколько способно сознание данного индивида.
       То есть, если правильно понял, для вас существует два внешних мира, мир феноменальный в его наличии для субъекта и мир сам по себе, тот на который субъекты повлиять не в состоянии?

           Феноменальный или ноуменальный - это другое деление (предложенное Кантом), в основе которого лежит открытость или закрытость мира для нашего познания. Я же, говоря о субъективном мире, имела ввиду иное деление - на физический/реальный мир, существующий помимо людей сознания людей (и существовавший еще в те времена, когда человечества вообще еще не было), и на субъективный мир, представляющий собой образы физического/реального мира в сознании людей. То бишь, физический/реальный мир построен из материи, а субъективный мир из образов/мыслей человека. В силу своих возможностей каждый человек (и высшие животные) стремится создать такой образ внешнего мира, чтобы тот был максимально похож на оригинал. В этом отношении человек действует, как художник-натуралист, старающийся максимально полно и абсолютно точно отразить действительность на своих полотнах во всех её проявлениях, деталях и подробностях.
           Для человека (как и для животных) это сходство практически важно, поскольку свои действия и поступки они совершают, ориентируясь на свою субъективную картину мира. И все они попали бы впросак, если бы их субъективные представления о мире сильно отличались от реальности. Ибо действуют все они в реальном мире, но используют при ориентации в нем ту "карту", которую построили в своем сознании.
           Это похоже на то, как туристы планируют свой поход по карте местности. Достаточно очевидно, что подходящая для этой цели карта действительно должна отражать реальный ландшафт того района, куда они собираются идти. Тогда как фантазийная карта из сказки "Винни Пух и все все все" для этой цели не годится, как и карта Средиземья из трилогии "Властелин колец". А раз допустимо говорить о соответствии карты и той местности, которую она отражает, то так же допустимо говорить о реальном мире и том субъективном мире сознания, который старается ее отразить.
      Записан
      Fghj
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1038 : 24 февраля 2024, 12:54:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, уже много лет я пытаюсь понять где находится мир который существует отдельно от людей.
       Дайте мне его координаты, обозначьте локацию. Как у вас что-то может существовать вне наблюдателя? Где этот оригинаььный мир находится?
      Записан
      Рэ
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1039 : 24 февраля 2024, 13:31:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Fghj,
      Какая разница...
      Вот есть система птолемея, где планеты движутся вокруг земли . Казалось бы архаизм. Ан нет она абсолютна эквивалента современным представлениям коперника. Считать эпициклами чуть сложнее и формулы перевода с одной системы в другую дикие...

      Так что считай как и где хочешь, лишь бы для каких то конкретных  целей тебе было удобно, а главное имей формулы перевода)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1040 : 24 февраля 2024, 14:05:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      где находится мир который существует отдельно от людей.
      а ты подумай немного
      мир до тебя был?
      мир после тебя будет?
      мир, от которого ты закрылся в своей квартире, есть?
      или он появится только тогда, когда ты опять откроешь дверь?
      это наводящие вопросы
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1041 : 24 февраля 2024, 14:06:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      кстати
      подобного рода наводящие вопросы можно задать и тем, кто толкают идею существования настоящего и отрицает прошлое и будущее

      у тебя мама был?
      Записан
      Ffbb
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1042 : 24 февраля 2024, 14:24:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, брысь дурак. Есть только сейчас. Слыхал про такое? Что было и будет - это лишь представление. Вот и у Пипы есть представления, о каком-то общем мире. И в эти представления она верит несмотря на отсутствие доказательств. Верит истово, фанатично. А аргументов нет. Только идиотские аналогии которые подсказывает ум. И ты туда же. Ум - это не ты сам, а твой инструмент для познания.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1043 : 24 февраля 2024, 14:35:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть только сейчас.
      понятно
      еще один иван, не помнящий родства
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1044 : 24 февраля 2024, 14:37:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      нет никакого "сейчас"
      попробуйте моргнуть глазами и убедитесь, что вы ничего не способны воспринять даже за определенную длительность времени, а не то что в разрезе между прошлым и будущим
      Записан
      Fgbh
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1045 : 24 февраля 2024, 14:45:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, вот видишь, нет у тебя методов. Только глупые аналогии.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1046 : 24 февраля 2024, 14:46:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Только глупые аналогии
      у меня не было ни одной аналогии
      погугли, что такое аналогия
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1047 : 24 февраля 2024, 14:49:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      иван, не помнящий родства
      это не аналогия, а сравнение
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1048 : 24 февраля 2024, 14:50:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Аналогия больше похожа на тип аргумента, где вы можете увидеть четкое сравнение и связь между двумя различными понятиями или объектами, а сравнение - это литературное устройство, которое делает прямое сравнение между двумя разными вещами. главное отличие между аналогией и сравнением в том, что аналогия более обширна и сложна, чем сравнение.
      Записан
      Fggh
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1049 : 24 февраля 2024, 14:52:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, я тебе про моргание, как доказательство. Можешь зажмуриться и подумать ещё.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1050 : 24 февраля 2024, 14:58:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я тебе про моргание
      а это вообще научный эксперимент :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1051 : 24 февраля 2024, 14:59:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      вы посмотрите на него
      мира нет, а сейчас есть :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1052 : 24 февраля 2024, 15:01:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      для нас есть только темпоральность
      никакого сейчас нет и быть не может
      наше восприятие, или, точнее, моделирование - блоковое
      Записан
      Fgbb
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1053 : 24 февраля 2024, 15:11:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, какой вывод?! Одна беда, опять у тебя два мира получается. Мир феноменальный и мир "насамомделе" .
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1054 : 24 февраля 2024, 15:21:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      опять у тебя два мира получается
      Не у нас, а у вас

      на вопросы наводящие кто будет отвечать, еврейская твоя морда?
      Записан
      Rggh
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1055 : 24 февраля 2024, 15:25:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, вопросы здесь задаю я.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1056 : 24 февраля 2024, 15:26:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но приходилось ли вам слышать про чувства, ощущения или квалиа у АСУ? Мне нет, хотя на первый взгляд совпадение полное, тут и моделированием "внешней среды" и выработка "поведения" при разных ситуациях и "предсказание" что будет в результате тех или иных действий.

           Вам не приходилось слышать про квалиа у АСУ потому, что АСУ не умеет говорить :). Но точно так же вы не могли слышать о том, что квалиа есть у меня, т.к. я никогда не говорила вам, что я его имею. В конце концов, представьте себе, что я не человек, а ИИ (такие предположения на мой счет уже выдвигались на форуме), и где бы тогда было мое квалиа?
           Очевидно, что о наличии моего квалиа вы судите по себе, полагая, что если я - человек, то и у меня должно быть всё устроено так же, как у вас. Отсюда и ваша логика, основанная на подобии организмов и огульно утверждающая, что присущими вам качествами могут обладать только люди, а остальным иметь то же самое запрещено.
           Однако что-то мешает вам на тех же основаниях утверждать, что уши и нос могут быть только у вас. А мешает вам именно то, что уши и носы вы имеете возможность видеть у других видов живых существ (животных). Тогда как квалиа снаружи не видно, а потому наблюдения не могут вас разуверить. Логика, подобная вашей, была еще в Средние века, когда считалось, что животные не чувствуют боли, поскольку у них нет души.
           Что же касается АСУ, то она обычно действует по жесткой программе, которая задает ей необходимые действия в зависимости от текущего состояния реактора (имею в виду АСУ на АЭС). Если теперь сравнить эту АСУ с живым организмом, то получится, что вложенная в нее программы задает ей безусловные рефлексы на раздражители. При этом раздражителем является отклонение параметров реактора от заданного режима.
           А что такое "рефлекс"? - А это по самому своему определению – "простейшая бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов". Подчеркну - бессознательная! Именно поэтому у АСУ и нет сознания, что оно ей не нужно - вся ее деятельность основана на рефлексах. Точно так же реагируют раздражение рецепторов все простейшие живые организмы, у которых нервная система еще не сформировалась. Но даже у человека тоже можно найти такие рецепторы, реакция на раздражение которых происходит безусловно и бессознательно.
           Лично я с промышленными АСУ никогда дела не имела, но хорошо разбираюсь в микроконтроллерах (даже являюсь "гуру" на форуме электронщиков именно в области их программирования :)). Причем микроконтроллеры - гораздо более удачные объекты для аналогий, чем компьютеры, поскольку они не только исполняют заложенную в них программу, но и обладают ... чувствами! Да-да, сознания у них нет, но чувства есть. Именно поэтому аналогия с контроллерами хороша, поскольку они могут чувствовать внешнее раздражение и отражать весь их спектр своих чувств в своих регистрах. И это не результат работы вложенной программы, а по своей природе они все уже такие. Тогда как программа, которую в микроконтроллер заливают, ведает не его чувствами, а определяет лишь реакцию на них. Т.е. эта программа (у микроконтроллеров ее обычно называют прошивкой) по сути является заданием микроконтроллеру списка рефлекторных действий в ответ на ощущения, которые испытывает микроконтроллер. В наше время известны проекты задания рефлекторных действий для живых организмов, причем не микроорганизмов, а уже для насекомых типа червей. Причем такой червь-робот, реализованный на микроконтроллере, полностью совпадает по повадкам с живым червем (https://ru.wikipedia.org/wiki/OpenWorm).
           Поэтому вы напрасно пинаете ногами АСУ, т.к. она мало чем от такого червя отличается, а потому на квалиа ничуть не претендует. С тем же успехом вы могли бы топтать ногами червей :), упрекая их в отсутствии квалиа, и неоправданно распространяя их недостатки на всех живых существ.

      При этом люди волнуются, испытывают страх и мурашки по спине, а АСУ спокойна как пульс покойника. Да она и есть покойник, в том смысле что не живая и ей всё пофиг, отработала алгоритм управления а дальше хоть не расцветай.

          Так не потому АСУ "спокойна как пульс покойника", что неживая, а лишь потому, что построена на одних безусловных рефлексах, заданных ей программно. Тогда как (простейшие) живые организмы вплоть до насекомых, чьи реакции построены на одних безусловных рефлексах, тоже проявляют подобное спокойствие, т.к. проявлять эмоцию беспокойства может только сознание, а рефлекторные механизмы реагирования эмоций лишены. Например, существуют такие виды насекомых, у которых дети (личинки) пожирают свою мать. При этом сама эта мать этому пожиранию ничуть не противится, несмотря на то, что она активно избегает угроз от хищных птиц и других обстоятельств, угрожающих ее жизни.

      Получается, что алгоритмы работы АСУ это и есть её "субъективный мир"?
      Субъекта нет, а субъективный мир есть? Парадокс однако.
      И такой мелкий нюанс, который всё меняет: этот "субъективный мир" в АСУ он не сам образовался, его люди туда запузырили, для достижения своих низменных целей.
      А какие ещё цели могут быть у людей животного происхождения?

          Какая разница между "сам образовался" и "его туда запузырили"? Тем более в ситуации, когда под выражением "сам образовался" подразумевается передача наследственной информации, наработанной на протяжении эволюционного развития. Скажем, ваши уши сами образовались или кто-то вам их запузырил? :) Ведь, по сути, генетический код, который получает живой организм в наследство от своих родителей, и есть та же программа. Оттого-то важно именно то, что в той программе написано, а не то, кто ее писал. Вот и в отношении АСУ является неважным, кто писал для нее программу - дядя Петя или тетя Глаша. Тогда как вы, по сути, предлагаете считать родинки на жопе этого дяди Пети и разбираться с тем, что он жрет за завтраком, полагая, что это как-то влияет на надежность атомного реактора. В обоих этих случаях, как генетический код отражает опыт предыдущих поколений, так и программа дяди Пети отражает его личный опыт, как программиста, и учителей, которые его тому учили. Поэтому если вас интересуют причины, по которым АСУ приняла вредное решение, то ищите ошибку в ее программе, а не в злом умысле дяди Пети и низменных целей его существования. Тем более что и ваш собственный генетический код ровно с такими же низменными целями был когда-то рожден - выжить за счет пожирания других живых существ.
          Вот и алгоритмы работы АСУ - это не ее "субъективный мир", а своего рода "генетический код", задающий список рефлексов, требующих своего безусловного выполнения. А в этом случае формирование "субъективного мира" ничуть не требуется.
          А вот у ИИ, работающего на принципе обучения, что-то вроде "субъективного мира" уже есть. Ибо ему для выполнения задания не дается готовая программа, описывающая подробные инструкции того, что ему надлежит делать, а ему самому приходится формировать модель ситуации, когда его натаскивают на примерах с известным правильным результатом. Поэтому его задача во время обучения состоит не в том, чтобы все эти примеры запомнить, а в том, чтобы создать такую модель, которая бы связывала каждый пример с заданным ответом на него. Причем сразу же после окончания обучения и еще не приступая к самостоятельному поиску ответов, ИИ уже может оценить качество своей модели, прогоняя по ней обучающую выборку и оценивая ее по тому проценту ее ответов, которые совпадают с правильными. Очевидно, что этого не могло бы быть, если бы ИИ просто запоминал примеры, а модель не строил. А уж если модель построена, то именно она и является "субъективным миром" ИИ, для которого "реальным миром" служит обучающая выборка.
          Но если бы та обучающая выборка была очень большой, включая весь опыт ИИ от момента рождения, воспитания в семье и обучения в средней школе, то к этому моменту получилась бы вполне солидная картина мира, которую уже без обиняков можно было бы на равных сравнивать с "субъективным миром" человека.

      А у АСУ "субъективные страдания" это вой сирен и мигание лампочек?

          Ответила выше - АСУ работает в режиме рефлексов, а потому ее реакции суть рефлекторная реакция на текущую ситуацию (как у червя :)). Потому и включение сирен и мигание лампочками - ровно такая же безусловная реакция на текущую ситуацию, которая задана программой.
           А вот в случае с ИИ дело обстоит уже иначе. Например, ИИ стоит на конвейере, производящем печатные платы, и его обучают искать среди них брак. В этом случае ИИ сначала обучается у живого контролера ОТК, сравнивая платы, которые тот признал годными, с теми, которые тот забраковал, отложив в сторону. В результате этого сравнения ИИ строит модель неисправностей, выявляя те особенности этих плат, которые коррелируют с их годностью и непригодностью, не включая в модель те индивидуальные особенности плат (а их может быть очень много), которые на отбраковку не повлияли. В только что описанном мною примере никакой программист не задавал ИИ критерии брака печатных плат уже лишь потому, что сам программист этих плат никогда не видел и у того конвейера никогда не стоял. А стало быть, модель отбраковки создает сам ИИ, обучаясь на доступных ему примерах. И пусть это пока еще не сознание, а лишь только подражание по образцу, но и человекообразные обезьяны тогда когда-то с этого начинали, "набираясь ума" от старшего поколения.
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1057 : 24 февраля 2024, 17:34:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вам не приходилось слышать про квалиа у АСУ потому, что АСУ не умеет говорить

      Сильно! Это пять. По логике. Однако же ИИ умеет говорить, у меня в телефоне "живёт" Алиса,
      бывалочи перекинемся с ней парой фраз, из которых понятно, что квалиа там нет даже в зародыше.
      В принципе ИИ можно обучить на текстах про квалиа (написанных людьми) и ИИ сможет "врать"
      про своё квалиа, да так что хрен поймёшь врёт или так и есть.
      Так что критерий никудышный. Такие ИИ проходят пресловутый тест Тьюринга на раз,
      но сейчас это не убеждает разработчиков ИИ в том, что там есть разум.
      Тест оказался неадекватный. Потому что компиляция людских текстов на любую тему
      ещё не разум, а продукт статистической обработки.
      Кстати этот процесс блестяще описан Пелевиным в его романе iPhuck 10, на удивление
      точно и понятно о том как работает полицейский алгоритм ведущий и расследование дела
      и одновременно пишущий текст об этом расследовании.

      вы не могли слышать о том, что квалиа есть у меня, т.к. я никогда не говорила вам, что я его имею.

      Ну что, что "не говорила"? Вот у вас на аватарке рожки нарисованы и вы не говорили,
      что на самом деле никаких рожек нет, значит ли это что они есть?
      Думаю, что любой вменяемый пациент форума скажет, что на самом деле никаких рожек нет.
      И будет прав, хотя вы ему ничего про это не говорили. А вот если бы вы были косулей,
      то обычно они у косуль есть. В этом случае мы опираемся на общие видовые свойства людей
      и обычно не ошибаемся. Вот и с квалиа так же. Есть конечно спекуляции на тему,
      что ежели мы чего не видим так его  и нет, однако люди много чего не видят,
      зато всю нюхают и слышат хорошо :)

      Отсюда и ваша логика, основанная на подобии организмов и огульно утверждающая, что присущими вам качествами могут обладать только подобные вам организмы, а остальным иметь то же самое запрещено.

      Я ни про какие "запреты" не писал, не надо передёргиваний.
      Кто (или что) подразумевается под  "остальными"? А то так скользко сформулировано,
      что остальными могут быть как оргвнзмы, так и механизмы и даже каменья придорожные.

      Логика, подобная вашей, была еще в Средние века,

      Вообще то логика трудами Аристотеля вошла в людскую жизнь ещё до нашей Эры,
      что не мешает признавать законы логики и сейчас, а средние века...
      не, я понимаю, что этакий "аргумент" должен был сразить меня наповал, мол питекантроп
      средневековый, чего с ним говорить. Однако советую подумать о своей логике,
      из каких веков она пришла :)

      Что же касается АСУ, то она обычно действует по жесткой программе, которая задает ей необходимые действия в зависимости от текущего состояния реактора (имею в виду АСУ на АЭС).

      Для АЭС это так, поскольку нельзя доверить столь ответственный процесс глупым роботам,
      но вот есть АСУ порта или Железной дороги где используются принципы ситуационного моделирования
      и там алгоритм не так жёстко задан, и что, там сразу появляется сознание, квалиа и прочие атрибуты
      психической жизни?

      они не только исполняют заложенную в них программу, но и обладают ... чувствами! Да-да, сознания у них нет, но чувства есть.

      Точно чувства? Или может быть датчики? Чувства и сознание не отделимы друг от друга,
      сознание это как раз то, что эти чувства испытывает. А у ваших контроллеров чувства якобы есть,
      а сознания которое те чувства испытывает нет. И как вы узнали про их чувства? Они сами сообщили?
      Мне кажется, что имеет место терминологическая путаница на тему "что есть чувства".

      Какая разница между "сам образовался", его "люди туда запузырили"?

      Сами только котята родятся :) Но если вы не видите разницы между процессом
      который произошёл сам по себе под воздействием физико-химических законов,
      и который "рукотворен" (даже точнее сказать мозго-творен), то по мне это странно.
      Я вот ничего не слышал про автомобили которые "сами образовались" а про созданные
      людьми приходилось слышать. И примеров подобного рода миллионы.


      ваши уши сами образовались или кто-то вам их запузырил?

      Мне то их боженька запузырил, а вот ваши рожки кто то другой запузырил :)
      Прямо противоположный, хотя и его прямое продолжение :)


      вы, по сути, предлагаете считать родинки на жопе этого дяди Пети и разбираться с тем, что он жрет за завтраком, полагая, что это как-то влияет на надежность атомного реактора

      Пипа, не стыдно такой бред писать? Где, когда и по какому поводу я писал
      про родинки на жопе? Где, когда и как я из них выводил надёжность атомного реактора?
      Вы как то следите за мыслью, а то стыдно же читать.

      если бы ИИ просто запоминал примеры, а модель не строил. А уж если модель построена, то именно она и является "субъективным миром" ИИ, для которого реальным миром служит обучающая выборка.

      Здесь подмена понятий. Модель это Картина мира, которая хранится в памяти.
      А субъективный мир это внутренне переживание с элементами обработки частей КМ.
      И КМ не является статической моделью, она постоянно модифицируется в зависимости
      от информации поступающей от внешнего мира. И поводом для такой модификации
      становятся отличия между тем, что субъект ожидает согласно его КМ и тем результатом,
      который он получает в результате своих действий.
      Так вот именно переживаний у ИИ и АСУ не замечено, просто тупое исполнение алгоритмов.
      Ещё раз - тупое. Команда за командой исполняется процессором. Вот и весь "внутренний мир" ИИ.
       

      модель отбраковки создает сам ИИ, обучаясь на доступных ему примерах. И пусть это пока еще не сознание, а лишь только подражание по образцу

      На сомом деле эта модель отбраковки (как и любая другая модель поведения ИИ)
      это ни что иное, как результат статистической обработки обучающей выборки,
      а сама модель это огромные таблицы, которые человеку просто просмотреть может
      не хватить жизни, а быстродействие компов на которых эти модели строятся
      позволяет это делать быстро. Т.е. сам этот процесс обучения прмитивен, фокус с быстродействии
      и способности перелопачивать огромные объёмы информации в короткие сроки.
      И это не "пока ещё не сознание" а вообще к сознанию отношения не имеет.
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1058 : 24 февраля 2024, 18:24:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ИИ проходят пресловутый тест Тьюринга на раз
      А можно узнать откуда такие сведения? Масалович рассказывал, что недавно проходившие
      тест ИИ его не прошли и по результату второе место занял "ИИ" начала 60-х годов.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1059 : 24 февраля 2024, 18:36:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В одном Пипа права
      Нам уже на этом этапе проблематично отличить робота от человека.
      Мы видим только продукт, но не видим, как он был получен.
      А продукт может быть получен с помощью смекалки и ручного труда, а может с помощью штамповки без всякого участия человека.
      Это касается и высказываний.
      Больше того
      Многие человеки, такие, как гец, только штампы и выдают
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1060 : 24 февраля 2024, 18:44:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Так вот именно переживаний у ИИ и АСУ не замечено, просто тупое исполнение алгоритмов.
      Ещё раз - тупое. Команда за командой исполняется процессором. Вот и весь "внутренний мир" ИИ.
      Хогбен, попробуй разобрать пример с "тупым исполнением приказов генерала армии"
      Или тупость тупости рознь?
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1061 : 24 февраля 2024, 18:54:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В одном Пипа права
      Нам уже на этом этапе проблематично отличить робота от человека.

      Не встречала робота которого нельзя от человека отличить.
      Вы о чем вообще?
      Задайте дурацкому ии чату определенные вопросы...
      Его первая обида? Кто где когда и как.
      Как прошли месячные в последний раз, все ли нормально? Нет ли задержек? Каковы ощущения?
      Практика осознанных сновидений?
      Голоса в бошке перед засыпанием?

      Эти штуки которые сейчас притворяются людьми - не имеют собственного я.
      Они только отражают ( испотльзуют) только ту информацию что есть во вне. И которая им доступна.
      А внутри у них пусто. Нет внутреннего мира.,.

      Оно не способно фантазировать или представлять что то..
      Только тасовать вводные данные.
      Оно и процессов внутренних не воспринимает, в отличие от нас.
      Это у нас сердце колотится от страха или сладко щимит, от вида любимого человека.
      Или проблемы пищеварения например - подсознательный процесс по сути- у нас может влиять на настроение или мироощущение..
      Железякам и программам недоступно чувствовать, как тужится процессор или включается какой то сенсор.
      Они не могут наблюдать самих себя.
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1062 : 24 февраля 2024, 18:59:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не встречала робота которого нельзя от человека отличить.
      Вы о чем вообще?
      зато я встречал людей, которых от робота не отличить :)
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1063 : 25 февраля 2024, 01:22:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      “Есть немало таких, писал Гуссерль, кто закрывает себе доступ в эту сферу просто тем, что не может решиться постигать интенциональное переживание, например переживание восприятия, в его присущей ему как таковой сущности. Они не могут добиться того, чтобы, живя в восприятии, направлять свой наблюдающий и теоретизирующий взгляд не на воспринимаемое, но вместо этого на само же восприятие, или же на те особенности, какими отличается способ данности воспринимаемого, и брать то, что предстает в имманентном анализе сущностей таким, каким оно дает себя”.

      «Всё в мире является энергией. Энергия лежит в основе всего. Если вы настроитесь на энергетическую частоту той реальности, которую хотите создать для себя, то вы получите именно то, на что настроена ваша частота. Это — не философия. Это — физика». Альберт Эйнштейн.


      В 1925 году Гейзенберг обобщил беспорядочное на первый взгляд скопление наблюдений в сфере квантовой физики за предыдущие десятилетия, а через два года вывел свой знаменитый принцип неопределенности. Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность. Это принцип и выводы, из него следующие, заставили недоумевать многих ученых, в том числе и Эйнштейна, который, протестуя, писал: «Мне бы хотелось думать, что Луна существует, даже если я на нее не смотрю».


      «Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                               Э.Гуссерль
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1064 : 25 февраля 2024, 05:50:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эти штуки которые сейчас притворяются людьми - не имеют собственного я.
      Они только отражают ( испотльзуют) только ту информацию что есть во вне. И которая им доступна.
      А внутри у них пусто. Нет внутреннего мира.,.

      Всё так, внутреннего мира нет. А есть информация накопленная на обучающей выборке,
      где люди много чего наговорили про свой внутренний мир. И вот из этих то текстов
      компилируется ответ на вопрос, который может быть легко принят за ответ человека,
      главное что бы обучающая выборка была достаточно представительной.
      Ведь тесте Тьюринга идёт обмен текстами, никто не видит никого.
      А тексты могут быть сколь угодно правдоподобными.
      Вон у Пипы же получается, а она определённо ИИ обученный на текстах
      истовых материалистов. Вон для убедительности даже поминает всуе родинки
      на жопе дяди Пети программиста. Даже не догадываясь о том, что программы
      плод "психической жизни" организма, а родинки на его физиологической части
      и потому никак между собой не связаны. Что поделаешь догадливостью ИИ не отличается,
      а в комбинаторике им нет равных, картины могут "рисовать" пачками и на заданную тему
      и в стиле определённого художника, да так что эксперты сомневаются, а не найдена
      не известная работа этого художника. Да нет, обычная комбинаторика по статистическим
      признакам.
      Записан
      Хогбен
      Модератор своей темы
      Постоялец
      *
      Online Online

      Сообщений: 1698


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1065 : 25 февраля 2024, 05:52:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Хогбен, попробуй разобрать пример с "тупым исполнением приказов генерала армии"

      Мастурбациями займись сам. На любую тему. Не буду ограничивать полёт твоей мысли.
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1066 : 25 февраля 2024, 06:04:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что поделаешь догадливостью ИИ не отличается,
      а в комбинаторике им нет равных, картины могут "рисовать" пачками и на заданную тему
      и в стиле определённого художника, да так что эксперты сомневаются, а не найдена
      не известная работа этого художника. Да нет, обычная комбинаторика по статистическим
      признакам.

      Мечтаю об ии который за меня покадровую анимацию вкупе с морфингом и перекладочной - лиса выходящего из леса отрисует.. ну чтоб вышел, нюхая землю, оглядываясь, обошел вокруг дерева, потом удивленно уставился бы на светлячка, а потом поговорил бы со светлячком принявшим образ человечка с бабочкиными крылышками.. типа феечки что то.. то есть анимацию и превращение светляка тоже надо отрисовать по кадрам...
      Ну и потом анимацию трансформации самого лисенка в парня..

      Но пока таких ии нет.
      Потому что у них нет фантазии и воображения.
      А то техникам им быстро обучают.. однако вечно то в стиль не попадают то еще что..
      Видела я эти картинки ии.
      Если выбрать худохника - то копируют его стиль, своего создать не могут.
      Вернее все они если стиль не задать малюют практически одинаково..
      Или смазанно - издали видно что там, а вблизи нет нихрена мазня какая то, или наоборот слишком ... реалистично..
      Но все как под одну гребенку..
      То же делалось и фильтрами в фотошопе..
      Хоть мозайку из картины или фотки выложит.. отднако от сделанной человеком она отличается..
      Записан

      джелави
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 1385


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1067 : 25 февраля 2024, 06:24:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Потому что у них нет фантазии и воображения.
      пока что нет. Наверное скоро будет. В откровении И.Б. есть такая строка: "и дано было ему вложить дух в образ зверя"
      то, что под зверем подразумевается ИИ, толкователи уже выяснили. А про вложить дух, тут скорее всего про взятие дьяволом контроль над центральным процессором. Типа как черти в одержимых вселяются. Они же управляют посредством нервной системой жертвы. А нервы это по сути провода, по которым идёт электрический ток. Ну а что тут такого? Что мешает бесам(летунам, неоргам и т.п.) взять под контроль микроэлектронику?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1068 : 25 февраля 2024, 07:19:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вон у Пипы же получается, а она определённо ИИ обученный на текстах
      Пипа больше похожа на ИИ, чем сами ИИ :)
      Так то она описывала то, что  ИИ знать не могут в силу отсутствия подобного описания в сетях
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1069 : 25 февраля 2024, 07:21:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мастурбациями займись сам. На любую тему. Не буду ограничивать полёт твоей мысли.
      понимаю
      вопрос оказался не по зубам :)
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1070 : 25 февраля 2024, 09:43:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      : "и дано было ему вложить дух в образ зверя"
      то, что под зверем подразумевается ИИ, толкователи уже выяснили. А про вложить дух, тут скорее всего про взятие дьяволом контроль над центральным процессором. Типа как черти в одержимых вселяются. Они же управляют посредством нервной системой жертвы. А нервы это по сути провода, по которым идёт электрический ток. Ну а что тут такого? Что мешает бесам(летунам, неоргам и т.п.) взять под контроль микроэлектронику?

      Их надо призвать. Позволить. Пригласить.

      Вот и я об этом уже и так и эдак говорю.
      Как заманивать этого субъекта в машину собираетесь? Чтоб он осознал сам себя?
      Ритуалыми что ли с жертвоприношениями младенцев?
      Записан

      джелави
      Постоялец
      ***
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 1385


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1071 : 25 февраля 2024, 13:21:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Их надо призвать. Позволить. Пригласить.
      Вот и я об этом уже и так и эдак говорю.
      а это не в компетенции простых людей, да и некуда приглашать. Нужна специализированная, под них заточеная электроника, которая уже лежит где нить на складах, ждёт своего часа. Глобалюги заявляют что через 10 лет будет собран миллиард роботов. Ясен пень, что они будут не для служения людям, а для их уничтожения. Для них и собирается во всех странах биометрия. Тут к бабке не ходи. Всё что сейчас идёт от глобалюг, все эти "климатические повестки", шмурдяк и прочий бред, лишь для того чтобы люди побыстрее здохли.
       А тот ИИ, который сейчас, это абсурд полный, который по сути даже не интеллект, а набор посковых алгоритмов, корявый причём, порой выдающий дебильные ответы, но в вежливой форме.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1072 : 10 марта 2024, 20:16:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Откровения от новенького с ФШ :)

      "  Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью. Совокупность актуальных доминант внимания в их эволюционном информационном развертывании и есть индивидуальное бытие сознания субъекта, история которого накапливается и сохраняется в памяти. Субъект – это хранитель памяти, наблюдатель за «смещением» внимания от одной зоны «возбуждения» нейросетей к другой. «Я» субъекта появляется в сознании, когда в зону внимания попадает сам наблюдатель как объект наблюдения. Само Осознание приводит к пониманию самого себя как личности существующей среди других себе подобных. Таким образом, субъект, «Я», личность, эго – это элементы сознания как динамического процесса приспособления к меняющейся объективной реальности, с целью наиболее эффективного сохранения своего бытия.

      Сознание нейросетей  обобщает схожие ощущения и пытается предугадать на начальной стадии их последствия. Разница между ожидаемым и фактическим результатом событий и становится источником абстракций и идеальных построений. К примеру, объективно существующая световая волна  780 нм  может вызвать ассоциативное возбуждение множества зон нейросетей, связанных с ожогом, красным светофором, кровью, травмой и т.п. Мозаика этого возбуждения будет иметь четко выраженный  субъективный характер, поскольку субъект воспринимает и «смотрит» не на объективную реальность, а на неповторимую субъективную личную модель этой реальности. Естественно, часто оказывается, что большинство этих ассоциативных образов были информативно ложными, поскольку лишь часть из них сбывается в реальности. Информация – это формализованная интерпретация того, что может быть воспринято и передано абстрактным языком. В такой системе взглядов «трудная проблема сознания» не кажется столь уж трудной. Вкус, цвет, квалиа – это «объекты» субъективной, а не объективной реальности, попадающие в актуальную доминанту внимания в процессе бытия сознания и значит имеют четко выраженный личностный образ «комплекса ощущений» внутренней реальности, только лишь косвенно связанной с физическим объектом вне ее. Тем не менее, такая абстрактная реальность становится для субъекта наиболее эффективным инструментом в сохранении своего бытия и эволюции своего сознания. Поведением личности управляют цели, идеи и ценности , формируемые сознанием в его субъективной реальности.

          Опираясь на эти представления о работе сознания можно утверждать, что существует  объективная этика субъективного сознания, диктуемая предназначением нейронных сетей ( https://sergeypodzyuban.blogspot.com/2024/02/blog-post.html), на которой и должна быть основана этика и идеология цивилизации при переходе к эпохе симбиоза, гармонии и дальнейшей совместной эволюции «искусственного» и «естественного» интеллектов.

      Сергей Подзюбан, 28 Февраль, 2024 - 13:27
      http://philosophystorm.org/chto-takoe-soznanie-1
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1073 : 10 марта 2024, 20:17:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, вот видите, Пипа, а вы говорили у нейросети сознания нет.
      Вы просто отстали от жизни :)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1074 : 10 марта 2024, 20:17:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сергей Подзюбан, 28 Февраль, 2024 - 13:27

      Тест такой, как будто ИИ его сочинил :).

      Ну, вот видите, Пипа, а вы говорили у нейросети сознания нет.

      Это не я говорила, а мне постоянно говорили. И вы в том числе.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1075 : 10 марта 2024, 20:40:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это не я говорила, а мне постоянно говорили. И вы в том числе.
      ну, это я пошутил про "а вы говорили"
      а текстом хотел вас порадовать, чтобы вы не отчаивались на Пеньке, оставшись в одиночестве по поводу присутствия сознания у нейросети
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1076 : 10 марта 2024, 21:23:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ещё сам Тьюринг предполагал, что мышление человека другой природы, и предлагал в тесты ИИ добавить проверку на экстрасенсорное восприятие.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1077 : 10 марта 2024, 21:31:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      предлагал в тесты ИИ добавить проверку на экстрасенсорное восприятие.
      первый раз такое слышу
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1078 : 10 марта 2024, 21:38:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      первый раз такое слышу
      https://alt-future.narod.ru/Ai/turing.htm - девятый пункт возражений.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1079 : 10 марта 2024, 21:59:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть ли у ИИ сознание, зависит от определения сознания.
      Если взять определение из квантовой физики,
      как наблюдение одного состояния из суперпозиции,
      то у ИИ сознания нет,
      по крайней мере, пока ИИ не будут реализованы на квантовых компьютерах.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1080 : 10 марта 2024, 22:06:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть ли у ИИ сознание, зависит от определения сознания.
      я не раз это говорил
      почитав админа ФШ и повторяя за ним
      сознанием можно наградить даже элементарную заряженную частицу
      потому как она чувствует соседку и оказывает влияние на нее
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1081 : 10 марта 2024, 22:24:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А в чём проблема с награждением элементарной частицы сознанием?
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1082 : 10 марта 2024, 23:13:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сергей Подзюбан
      Обычное ла-ла. И ведь ведутся....
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1083 : 11 марта 2024, 07:12:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А в чём проблема с награждением элементарной частицы сознанием?
      проблемы нет
      это просто пример идеи о разных формулировках понятия "сознание"
      Есть ли у ИИ сознание, зависит от определения сознания.

      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1084 : 11 марта 2024, 11:41:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Да, проблема скорее в том, чтобы найти такое определение сознания, которое поможет отличить нас от бессознательных машин. Иначе большая часть человечества не поймёт, что просто умирает при переселении в ИИ.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1085 : 11 марта 2024, 12:44:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Есть ли у ИИ сознание, зависит от определения сознания.

      я не раз это говорил
      почитав админа ФШ и повторяя за ним
      сознанием можно наградить даже элементарную заряженную частицу
      потому как она чувствует соседку и оказывает влияние на нее

           На мой взгляд гораздо лучше был бы симметричный вариант: называть "чувства" заряженных элементарных частиц взаимодействием зарядов (благо что это взаимодействие жестко определено законом Кулона и не требует участия сознания). Тем самым, не требовать одушевлять все объекты, способные к взаимодействию друг с другом.
      Записан
      Fghj
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1086 : 11 марта 2024, 12:51:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, а вы уверены, что сознание - это профанация и не выдумка, которая была создана с целью похоронить все главные вопросы человека о себе самом? Что-то древние не ломали себе головы вопросами о сознании.
      Записан
      Крокодил Вася
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1087 : 11 марта 2024, 12:52:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На мой взгляд гораздо лучше был бы симметричный вариант:  называть "чувства" заряженных элементарных частиц взаимодействием зарядов (благо что взаимодействие жестко определено законом Кулона и не требует участия сознания). Тем самым, не требовать одушевлять все объекты, способные к взаимодействию друг с другом.

      Я не очень вникал в суть написанного. Но, у меня есть свои мысли по этому поводу. Искусство мага, я так думаю, заключается в том, чтобы понять когда надо когда надо детализировать, а когда нужно обобщать. Наверное, не надо лезть детально в возникновения чувств, достаточно понять, что на чувства можно воздействовать извне. А это главное. Важно понять источник воздействия на чувства.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1088 : 11 марта 2024, 14:30:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, а вы уверены, что сознание - это профанация и не выдумка, которая была создана с целью похоронить все главные вопросы человека о себе самом?
      Кем создана?
      Какие "все главные вопросы"?
      И зачем их "хоронить"?


      Что-то древние не ломали себе головы вопросами о сознании.

      Ломали, просто по другому это называли. "Драшта", "Пуруша" - "видящий", "наблюдающий", "воспринимающий". Человек давно осознал, что все его мысли и чувства существуют лишь на некоем фоне... как кино существует лишь на фоне экрана.

      Создали понятия "воспринимающего", "процесса восприятия" и "воспринимаемого". Медитации вроде "Кто я": "Я мыслю" - кто этот "я", кто воспринимает мысли/ощущения и вообще всё воспринимаемое?".

      С другой стороны, квантовая физика вынесла сознание за пределы волновой функции вселенной, считая, что мы не должны воспринимать то, что воспринимаем, но делаем это благодаря некоему фундаментальному свойству - сознанию. В этом смысле, современное понимание сознания и квантовой информации, как основы наблюдаемой материи, совпадает с древними понятиями "пуруши" и "пракрити".

      Так что, пока у меня нет оснований считать понятие "сознания" бессодержательным или искусственным. Хотя оно в бытовом смысле размыто, отсюда сложности в понимании друг друга и споры.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1089 : 11 марта 2024, 14:43:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я считаю, что наше отношение к нашим нынешним знаниям по этой теме должно быть крайне скептическим
      мы видим отдельные элементы и не видим связи между ними
      мы не видим целостной картины
      и такое положение искажает эту картину о неузнаваемости
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1090 : 11 марта 2024, 15:02:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      квантовая физика вынесла сознание за пределы волновой функции вселенной
      А это как это?
      Где?
      Кто ее на это уполномочил? Гейзенберг? Паули? Басов с Прохоровым?
      Очень интересно.
      Расскажите.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1091 : 11 марта 2024, 16:01:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Курьер,
      Так этой теме сто лет в обед. Это с самого начала было понятно из-за унитарности волновой функции. Её линейной эволюции, не допускающей коллапса. Например, в 6 главе "мат.начал. квантовой механики" фон Нейман обсуждает процесс измерения, взаимодействия измеряющей и измеряемой системы, сдвигая границу между ними всё глубже в "наблюдателя" и, нигде не находя опоры вне подчиняющихся своим волновым функциям эволюции состояний как измеряющей, так и измеряемой системы, в результате, вводит понятие "абстрактного Я", которое позже стали называть "сознанием".

      Поэтому, в процессе обсуждения, почему же мы всегда осознаём только одну компоненту (одну альтернативу в суперпозиции состояний) хотя они отличаются лишь вероятностями наблюдения, коэффициентами, меняющимися во времени, появились различные интерпретации - копенгагенская, многомировая и т.д.




      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1092 : 11 марта 2024, 16:07:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      этой теме сто лет в обед.
      у меня сложилось впечатление, что сто лет назад в этой теме было полно романтиков, в том числе и на Пипином КП
      но в последнее время наступило разочарование в попытках совместить идеи сознания и квантовой механики
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1093 : 11 марта 2024, 16:27:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      у меня сложилось впечатление, что сто лет назад в этой теме было полно романтиков, в том числе и на Пипином КП
      но в последнее время наступило разочарование в попытках совместить идеи сознания и квантовой механики
      Что-ж... Разочарование - дело обычное. Причин не знаю.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1094 : 11 марта 2024, 16:29:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      у меня сложилось впечатление, что сто лет назад в этой теме было полно романтиков, в том числе и на Пипином КП
      но в последнее время наступило разочарование в попытках совместить идеи сознания и квантовой механики

          Это не романтизм, а ... гордыня :). Человек - всего лишь чуть более разумное животное, но признавать это он так сильно не хочет, что ставит себя превыше Вселенной, а то и мнит себя ее создателем. Мол нихуя не было, а я своим сознанием всё это многообразие вообразил и материализовал.
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1095 : 11 марта 2024, 16:46:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в результате, вводит понятие "абстрактного Я", которое позже стали называть "сознанием"
      А я то, наивный, считал, что этому понятию не одна сотня лет.
      Ну, если старший приказал... тьфу ты, фон Нейман велел....
      Ученые, пусть и теоретики, вечно лезут не в свое дело...
      Со своим одномерным мышлением...

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1096 : 11 марта 2024, 16:49:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в результате, вводит понятие "абстрактного Я", которое позже стали называть "сознанием".
      на ФШ, откуда я взял цитату, админ форума насчитал шесть значений слову "сознание"
      Это только из тех, что использовались в ходе разговора
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1097 : 11 марта 2024, 17:07:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      фон Нейман велел....
      Какое он, вообще, отношение к физике имел?
      Тем, что расчёты делал?
      Он математик. Следовательно, не natural scientist.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1098 : 11 марта 2024, 17:27:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Об этом многие высказывались... Планк, Шрёдингер, Вигнер... весь список приводить не буду, разве что создателя современной теории декогеренции Войцеха Зурека
      Цитата:
      “This issue of the “collapse of the wave packet” cannot be really avoided… we perceive outcomes of measurements and other events originating at the quantum level alternative by the alternative, rather than all of the alternatives at once. An exhaustive answer to this question would undoubtedly have to involve a model of “consciousness”, since what we are really asking concerns our (observers) impression that “we are conscious” of just one of the alternatives”

      Проблему "коллапса волновой функции" в действительности нельзя избежать… мы воспринимаем результаты измерений и другие события, происходящие на квантовом уровне, альтернатива за альтернативой, нежели как все альтернативы одновременно. Исчерпывающий ответ на этот вопрос должен, без сомнения, включать в себя модель «сознания»,  так как то, что мы пытаемся выяснить, касается нашего впечатления, что "мы осознаём" только одну из альтернатив.

      Думаю, следуют отметить несколько моментов
      Реальность волновой функции и индивидуальность восприятия компонента суперпозиции состояний экспериментально проверены.

      В качестве красивой и доступной иллюстрации.
      На английском, но можно включить русские субтитры.

      https://www.youtube.com/watch?v=w0ztlIAYTCU
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1099 : 11 марта 2024, 17:38:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Теоретчики-чики, пулеметчики-чики...
      Надо же! Кто-то о чем-то где-то там высказывался...
      У нас тут один...
      третье десятилетие все высказывается... И чо?
      Так что уж - держитесь там...
      На более основательный фундамент вставать надо, не тратить времени на ерунду.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1100 : 11 марта 2024, 17:43:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Это я к тому, что никакие поздние теории и экспериментальные проверки не опровергли основ квантовой механики, созданные её "отцами основателями", включая фон Неймана. Очень прозорливые люди были. Поэтому сознание в квантовой механике является фундаментальным началом реальности,  находящимся вне материи, описываемой волновой функцией вселенной, и, на мой взгляд, соответствующим понятию Пуруша в философии Санкхъя и Йоге
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1101 : 11 марта 2024, 17:44:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На более основательный фундамент вставать надо, не тратить времени на ерунду.
      Какой?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1102 : 11 марта 2024, 17:48:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В качестве красивой и доступной иллюстрации.
      На английском, но можно включить русские субтитры.

      https://www.youtube.com/watch?v=w0ztlIAYTCU
      ну, там текст тоже неплох
      соперничает в привлечении внимания с ведущей :)

      Хогбену ролик понравился бы

      статика одна в описании мироустройства
      а мир не может быть статичным

      посмотрел пока половину
      если впечатление изменится - напишу
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1103 : 11 марта 2024, 17:49:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      на ФШ, откуда я взял цитату, админ форума насчитал шесть значений слову "сознание"
      Это только из тех, что использовались в ходе разговора
      Любопытно было бы взглянуть на список. )
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1104 : 11 марта 2024, 17:49:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      фон Нейман велел....
      Какое он, вообще, отношение к физике имел?
      Тем, что расчёты делал?
      Он математик. Следовательно, не natural scientist.

          Если считать квантовую механику областью физики, то физиком его назвать можно. Ведь называем же мы физиком Макса Планка, хотя он не эксперментатор, а теоретик.
      Цитата:
      Фон Нейман был одним из создателей математически строгого аппарата квантовой механики. Свой подход к аксиоматизации квантовой механики он изложил в работе «Математические основы квантовой механики» (нем. Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik) в 1932 году.

      После завершения аксиоматизации теории множеств фон Нейман занялся аксиоматизацией квантовой механики. Он сразу понял, что состояния квантовых систем могут быть рассмотрены как точки в гильбертовом пространстве, подобно тому как в классической механике состояниям сопоставляются точки 6N-мерного фазового пространства. В таком случае обычные для физики величины (такие как позиция и импульсы) могут быть представлены как линейные операторы над гильбертовым пространством. Таким образом изучение квантовой механики было редуцировано к изучению алгебр линейных эрмитовых операторов над гильбертовым пространством.

      Надо заметить, что в этом подходе принцип неопределённости, согласно которому точное определение местоположения и импульса частицы одновременно невозможны, выражается в некоммутативности соответствующих этим величинам операторов. Эта новая математическая формулировка включила в себя формулировки Гейзенберга и Шрёдингера как частные случаи.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейман,_Джон_фон
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1105 : 11 марта 2024, 18:05:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Любопытно было бы взглянуть на список. )
      к сожалению, у меня затруднен поиск
      потому как нет регистрации
      но время будет - поищу
      мне и самому интересно, жалко, что сразу закладку не сделал
      вот Пипа у нас всегда знает, где у нее что лежит
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1106 : 11 марта 2024, 18:17:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если считать квантовую механику областью физики, то физиком его назвать можно. Ведь называем же мы физиком Макса Планка, хотя он не эксперментатор, а теоретик.
      1. Не все сейчас относят квантовую механику к физике.
      2. Планк предложил решение принципиального вопроса, стоявшего на рубеже веков.
          Его решение противоречило устоявшимся на тот момент представлениям физики.
          А это делал расчеты по заказу, потом занялся матаппаратом с т.з. чистой математики.
          Да еще фантазировал в совершенно неизвестных ему областях познания.
          Сколько ему подобных в "великие" тянут. Сплошные Энштейны с Папой Лекси...
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1107 : 11 марта 2024, 18:34:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      1. Не все сейчас относят квантовую механику к физике.

           Единогласие в таких случаях необязательно. Некоторые до сих пор верят, что Земля плоская. Ну что из этого? Считать землю плоской, пока всех эти типов не переубедим?
           Квантовая механика несомненно является областью физики, поскольку изучает сам фундамент мироздания. А частные мнения на этот счет можно не принимать во внимание - дурни всегда есть :).
      Цитата:
          Квантовая (волновая) механика — фундаментальная физическая теория, которая описывает природу в масштабе атомов и субатомных частиц. Она лежит в основании всей квантовой физики, включая квантовую химию, квантовую теорию поля, квантовую технологию и квантовую информатику.
           Классическая физика, совокупность теорий, существовавших до появления квантовой механики, описывает многие аспекты природы в обычном масштабе, но недостаточна для их количественного описания в малых (атомных и субатомных) масштабах. Большинство теорий классической физики можно вывести из квантовой механики как приближения, справедливые в больших (макроскопических) масштабах.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_механика

      2. Планк предложил решение принципиального вопроса, стоявшего на рубеже веков.
          Его решение противоречило устоявшимся на тот момент представлениям физики.
          А это делал расчеты по заказу, потом занялся матаппаратом с т.з. чистой математики.
          Да еще фантазировал в совершенно неизвестных ему областях познания.
          Сколько ему подобных в "великие" тянут. Сплошные Энштейны с Папой Лекси...

          Планку покоя не давали экспериментально полученные спектры, в которых проявлялись "лишние" линии. А он был человек увлеченный и решение для этой задачи он все-таки придумал, хотя ему пришлось допустить способность пары электронов двигаться по одной и той же орбите/орбитали, что в то время выглядело парадоксом из-за того, что электронам положено отталкиваться друг от друга, а не жить в одним домике :).
          Кстати, в современной физике проблемы, как правило, формулируются не так, что какую-то задачу надо решить, ибо эта задача до очевидности нерешаемая :). А так, чтобы определить, что нужно изменить в ее условии или сопутствующих ей данных, чтобы она стала решаемой. А это уже гораздо сложнее.
          Но если подумать, то в принципе неважно, кто именно экспериментально заснял тот спектр, который старался интерпретировать Планк. Ведь анализы крови в поликлинике делает какой-то неизвестный никому лаборант, а то и автомат, но заключение по этому анализу дает лечащий врач. Вот и выходит, что в этой ситуации лаборант является экспериментатором, а врач теоретиком :), хотя лечит именно врач, а не тот, кто делал анализ крови.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1108 : 11 марта 2024, 18:37:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      1. Не все сейчас относят квантовую механику к физике.
      И кто конкретно эти "не все"?

      Заметил, что на мои вопросы вы не отвечаете.
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1109 : 11 марта 2024, 18:41:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На более основательный фундамент вставать надо, не тратить времени на ерунду.
      Какой?
      Ищите и обрящете...
      Стучите и откроется Вам..
      Но не стоит достаточно фундаментальные вещи изучать по сомнительным роликам.
      Имеется достаточно преподавателей, могущих помочь.
      « Последнее редактирование: 11 марта 2024, 19:25:11 от Курьер » Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1110 : 11 марта 2024, 18:58:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Но не стоит достаточно фундаментальные вещи по сомнительным роликам.

           Золотые слова :). В самом деле развелось до хрена разных роликов, внешне претендующих на популяризацию науки, а на самом деле хитро ее извращающих, чтобы протолкнуть в массы идеалистическую идею: наука - говно, досужие выдумки ученых, а на самом деле всем управляет сознание наблюдателя. А потому де отправим науку в мусорное ведро, а сами засядем медитировать :).
           Полагаю, что на эту пропаганду есть какой-то социальный заказ. Иначе бы такого рвения мы не наблюдали.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1111 : 11 марта 2024, 19:01:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Цитата: Курьер от Сегодня в 20:41:46
      Но не стоит достаточно фундаментальные вещи по сомнительным роликам.

           Золотые слова . В самом деле развелось до хрена разные роликов, внешне претендующих на популяризацию науки, а на самом деле хитро ее извращающих, чтобы протолкнуть в массы идеалистическую идею: наука - говно, досужие выдумки ученых, а на самом деле всем управляет сознание наблюдателя.
      Пастернака нужно читать, чтобы осуждать
      Ролик как раз за науку
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1112 : 11 марта 2024, 19:04:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пастернака нужно читать, чтобы осуждать
      Ролик как раз за науку

      Пастернака не читала, но осуждаю (С) :).
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1113 : 11 марта 2024, 19:19:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Единогласие в таких случаях необязательно
      А кто-то его требует? И перестаньте передергивать.
      Если Вам говорят, то значит имеется набор лиц не ниже дфмн.

      Ваше "теоретизирование" по поводу лаборантов и врачей ни к науке, ни к чему-либо другому отношения
      не имеет. Главное, что Вы это прекрасно знаете. И все равно пишете. Зачем?
      Я обычно таким собеседникам не отвечаю. Бессмысленный треп.
      Тем более, я болею.
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1114 : 11 марта 2024, 19:23:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пастернака нужно читать, чтобы осуждать
      Пастернака осуждали не за написанное, а за сделанное.
      По делам узнаете их.
      А роман скуШный. С юности ни разу перечитать и в мыслях не было.
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1115 : 11 марта 2024, 20:12:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      На более основательный фундамент вставать надо, не тратить времени на ерунду.
      Какой?
      Ищите и обрящете...
      Стучите и откроется Вам..
      Но не стоит достаточно фундаментальные вещи изучать по сомнительным роликам.
      Имеется достаточно преподавателей, могущих помочь.
      У Пучкова был неплохой курс проф. Чирцова.
      Правда, после разгрома канала, куда что делось - не знаю.
      Но можно поискать по фамилии. Очень важная первая лекция про измерения...
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1116 : 11 марта 2024, 20:22:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Полагаю, и мне на ваш вопрос надо было послать куда-нибудь поискать что-нибудь и поговорить с кем-нибудь.
      По существу вы не сказали ничего, не продемонстрировали никакого альтернативного понимания.
      Лишь эмоции презрения и снобизм, непонятно на чём основанный.
      Давайте будем общаться с теми, кто нам больше подходит.
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1117 : 11 марта 2024, 20:34:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, Дубий,
      Ну, да. Культура так и прет.
      Человеку дали наводку, где поучиться,
      но его все к дебилам тянет. Видимо, больше подходят.
      Учиться не хотим... нам бы пообщаться...
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1118 : 11 марта 2024, 20:37:37 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Человеку дали наводку, где поучиться,
      ну, тут же не библиотечный каталог
      нужно же как-то порекламировать хотя бы
      никто не будет бросаться в море информации
      так и утонуть можно
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1119 : 11 марта 2024, 20:46:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      статика одна в описании мироустройства
      а мир не может быть статичным

      посмотрел пока половину
      если впечатление изменится - напишу
      впечатление меняется в лучшую сторону
      отталкивает используемый язык и попытка оставаться в научных рамках
      но здесь научный подход не годится, у него свои самые разные ограничения
      наука - это уже открытое
      а новое требует других понятий и другого мышления
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1120 : 11 марта 2024, 20:53:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      вообще, мы эту тему из ролика копали довольно глубоко
      она для нас не в новинку
      например
      http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89696.0
      http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72807.0
      http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91067.0
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1121 : 11 марта 2024, 21:00:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в общем, ролик стоящий
      жалко, что не озвучен
      заставляет думать
      правда, я ничего нового не придумал :)
      пока
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1122 : 11 марта 2024, 21:02:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, убирайтесь все! Сборище долбойобов, какое вы имеете отношение к Философскому Штурму?
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1123 : 11 марта 2024, 21:04:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      порекламировать хотя
      Так существо само спрашивало про ф.
      Зачем рекламировать? Чай, не памперсы...
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1124 : 11 марта 2024, 21:04:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      вспомнил прежние разговоры и почувствовал как низко мы пали :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1125 : 11 марта 2024, 21:05:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, убирайтесь все! Сборище долбойобов, какое вы имеете отношение к Философскому Штурму?
      успокойся, дружок
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1126 : 11 марта 2024, 21:07:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, убирайтесь все! Сборище долбойобов, какое вы имеете отношение к Философскому Штурму?
      Ну, поштурмуй сам, а люди посмотрят.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1127 : 11 марта 2024, 21:16:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      идеальное - что это?
      функция мозга, как представляется Пипе?
      но мы не можем наблюдать функцию
      как мы можем наблюдать функцию двигателя?
      никак
      мы можем наблюдать только сам двигатель
      а функции не наблюдаются, они мыслятся

      другое дело мысли, эмоции, образы
      все они прекрасно могут быть наблюдаемы
      отсюда мы обязаны сделать вывод, что идеальное - это не функция мозга
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1128 : 11 марта 2024, 21:18:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      квантовая физика пытается вести нас к мысли, что идеальна сама материя
      вот здесь еще можно думать, спорить, соглашаться, отрицать
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1129 : 11 марта 2024, 21:33:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, поштурмуй сам, а люди посмотрят.
      Люди давно посмотрели и оценили. Все ждут, когда вы что-то толковое напишите. Ваш ход маэстро!
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1130 : 11 марта 2024, 21:34:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак,с какого ты бока припёка к квантовой механике? Перестань из себя корчить непонятно кого. Почитай Успенского на ночь и ложись спать, детка.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1131 : 11 марта 2024, 21:40:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      с какого ты бока припёка к квантовой механике?
      КМ доводит материализм до парадокса
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1132 : 11 марта 2024, 21:44:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ну, тут же не библиотечный каталог
      нужно же как-то порекламировать хотя бы
      никто не будет бросаться в море информации
      так и утонуть можно
      Я здесь не для поиска каких-либо видео или книг. Но для общения с конкретными ищущими людьми, искренне интересующимися обсуждаемыми вопросами. И если человек посмотрел какую-либо лекцию, и понял из неё, что мой ответ на заданный им вопрос противоречит общепринятым положениям квантовой механики, то он сможет связать пару слов, чтобы сформировать аргументированное возражение. Пока же было виден низкий уровень понимания при высоком уровне презрения и снобизма. Мол, "кто такой фон Нейман", "одномерные", "теоретики не физики" или "квантовая механика не относится к физике". Это вообще про что, с какой планеты? Ну хорошо, пусть так - но изложи свою картину мира тогда. Ответь по существу, когда тебе отвечают с полноценными формулировками, ссылками и т.д. В общем, я пытался пообщаться, но выяснилось, что "Курьер" - просто не мой собеседник.

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1133 : 11 марта 2024, 21:50:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      идеальное - что это?
      функция мозга, как представляется Пипе?
      но мы не можем наблюдать функцию
      как мы можем наблюдать функцию двигателя?
      никак
      мы можем наблюдать только сам двигатель
      а функции не наблюдаются, они мыслятся

      другое дело мысли, эмоции, образы
      все они прекрасно могут быть наблюдаемы
      отсюда мы обязаны сделать вывод, что идеальное - это не функция мозга
      попробуем продвинуться дальше
      существование
      образ существует?
      да
      мысль существует?
      да
      где они существуют?
      в сознании
      мы ДУМАЕМ, что образы вне нас, а мысли в нас
      но по сути те и другие только в сознании
      другой вопрос - причина их возникновения
      лежит ли она в нас, или вне нас?
      и третье, помимо образов и мыслей, существующих в нашем сознании - есть наша память с образами и наше воображение, тоже с образами
      с точки зрения статуса нахождения в сознании - все они равнозначны
      но с точки зрения выживаемости сознания в мире у воображения другой статус, но далеко не никчемный
      воображение очень даже полезно в этой самой выживаемости в мире с точки зрения предвидения и планирования
      еще и вопрос - что важней - воображение, или образ как коррелят с происходящим вне нас
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1134 : 11 марта 2024, 21:51:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В общем, я пытался пообщаться, но выяснилось, что "Курьер" - просто не мой собеседник.
      может еще проявит себя
      не будем отчаиваться :)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1135 : 11 марта 2024, 21:53:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      идеальное - что это?
      функция мозга, как представляется Пипе?
      но мы не можем наблюдать функцию
      как мы можем наблюдать функцию двигателя?
      никак
      мы можем наблюдать только сам двигатель
      а функции не наблюдаются, они мыслятся

           Функция двигателя - свой вал вращать, а вместе с валом и всё то, что к нему прикручено. Если бы у двигателя не было такой функции, то его бы и не ставили на автомобиль - зачем лишняя тяжесть? Между тем, вращение вала - не материальный объект, а функция. Т.е. никак нельзя нацедить это вращение в банку, чтобы его взвесить.
           Точно так же и сознание является той функцией головного мозга, когда мозг принимает решения. По этой причине сознание тоже нельзя залить в банку, взвесить или измерить его габариты.
           В общем случае объект - имя существительное, поскольку он существует, а все его функции выражаются глаголами, отвечая на вопрос "что делает?" - функционирует каким-то своим специфическим образом.
           Давая функциям объекта имена, грамматически выглядящие, как имена существительные, мы обманываем сами себя, полагая, что данный объект порождает другие объекты, тогда как на самом деле он просто функционирует, проявляя в динамике свои свойства. Например, человек может ... любить и ненавидеть :), стало быть эти способности входят в список человеческих функций. Но стоит образовать от них существительные формы "любовь" и "ненависть", то нигде в мире таких сущностей мы не найдем, поскольку сами себя обманули, приняв функцию за объект. Именно поэтому "любовь" и "ненависть" невозможно положить в коробку, отрезать от них кусочек или распилить пополам - это не объекты! Ровно так же и "сознание" - не объект, а функция головного мозга. Поэтому сознание точно так же нельзя закатать в банку или упаковать в чемодан.
      Записан
      Киндзмараули
      Гость
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1136 : 11 марта 2024, 21:56:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      квантовая физика пытается вести нас к мысли, что идеальна сама материя
      вот здесь еще можно думать, спорить, соглашаться, отрицать
      В квантовой механике «наблюдателем» является измерительный прибор, который фиксирует явление. Но сам измерительный прибор может вносить существенные изменения в сам наблюдаемый процесс. И само влияние наблюдателя надо учитывать.

      Например, я делаю анализ, писать ли мне на таком то форуме? Я смотрю, людей не много. Не захожу на него и форум закрывается. Я делаю вывод, вот правильно туда не пошел.

      Но я не учитывал возможность своего влияния. Я мог и реанимировать форум.  Кто я, просто потребитель или активный создатель? Если я создатель, то моя работа изменит реальность и мне всё равно где строить.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1137 : 11 марта 2024, 21:58:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      вращение вала - не материальный объект, а функция. Т.е. никак нельзя нацедить это вращение в банку, чтобы его взвесить.
      ваше вращение является функцией только потому что это вы так решили
      поместите двигатель на стенд, забудьте всё, что вам известно о машинах и вам в голову не придут никакие мысли о функциях коленвала
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1138 : 11 марта 2024, 22:00:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Точно так же и сознание является той функцией головного мозга, когда мозг принимает решения.
      Простите, а откуда вы взяли, что мозг принимает решения? Только не убегайте в этот раз, а то вы опозоритесь перед новыми участниками.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1139 : 11 марта 2024, 22:04:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В общем случае объект - имя существительное, поскольку он существует, а все его функции выражаются глаголами, отвечая на вопрос "что делает?"
      вооооот....
      "функция" - это именно имя существительное!
      и где оно, я вас спрашиваю?
      нет?
      ну, на нет и суда нет :)
      мысль я могу наблюдать
      функцию наблюдать не могу, только объекты
      я могу наблюдать любую мысль, а могу наблюдать само понятие "мысль", могу думать об этом  - мысли о мыслях
      вот у моей запаски есть функция - спасательная
      как я могу ее наблюдать?
      никак
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1140 : 11 марта 2024, 22:05:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Простите, а откуда вы взяли, что мозг принимает решения? Только не убегайте в этот раз, а то вы опозоритесь перед новыми участниками.
      поинтересней вопросы придумывай, ага?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1141 : 11 марта 2024, 22:07:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В квантовой механике «наблюдателем» является измерительный прибор, который фиксирует явление. Но сам измерительный прибор может вносить существенные изменения в сам наблюдаемый процесс. И само влияние наблюдателя надо учитывать.
      чота я не помню такого
      Пипа, в самом деле?
      там вроде как про наблюдателя-человека было
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1142 : 11 марта 2024, 22:08:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Например, я делаю анализ, писать ли мне на таком то форуме? Я смотрю, людей не много. Не захожу на него и форум закрывается. Я делаю вывод, вот правильно туда не пошел.

      Но я не учитывал возможность своего влияния. Я мог и реанимировать форум.  Кто я, просто потребитель или активный создатель? Если я создатель, то моя работа изменит реальность и мне всё равно где строить
      наверное это годится как аналогия
      но тут больше психологии, чем квантовой физики
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1143 : 11 марта 2024, 22:08:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      квантовая физика пытается вести нас к мысли, что идеальна сама материя
      Из чего этоследует? Тем более, что КМ имеет ряд нестывок и парадоксов.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1144 : 11 марта 2024, 22:10:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Из чего этоследует? Тем более, что КМ имеет ряд нестывок и парадоксов.
      из ролика :)
      не, ну там у них довольно часто встречаются идеи подобного рода
      ну, может, скорее в популярных интерпретациях КФ
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1145 : 11 марта 2024, 22:13:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Простите, а откуда вы взяли, что мозг принимает решения? Только не убегайте в этот раз, а то вы опозоритесь перед новыми участниками.
      поинтересней вопросы придумывай, ага?

        Ты можешь ответить вместо Пипы. Только не удирай из темы.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1146 : 11 марта 2024, 22:13:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      функция армии?
      защита отечества
      можем мы ее наблюдать в мирное время?
      нет, не можем
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1147 : 11 марта 2024, 22:13:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тем более, что КМ имеет ряд нестывок и парадоксов.
      Как вы думаете, в чем причина?
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1148 : 11 марта 2024, 22:14:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Все ждут, когда вы что-то толковое напишите
      Неужели. Насколько я вижу, все с несгибаемым упорством заняты только собой.
      Да зачем и кому писать? Егеотам?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1149 : 11 марта 2024, 22:14:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Простите, а откуда вы взяли, что мозг принимает решения? Только не убегайте в этот раз, а то вы опозоритесь перед новыми участниками.
      поинтересней вопросы придумывай, ага?

        Ты можешь ответить вместо Пипы. Только не удирай из темы.
      я то на всё готов и могу дать ответ
      тут всё дело в четвертом измерении :)
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1150 : 11 марта 2024, 22:15:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тем более, что КМ имеет ряд нестывок и парадоксов.
      Как вы думаете, в чем причина?

      В неадекватности описания и представлений.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1151 : 11 марта 2024, 22:15:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      функция армии?
      защита отечества
      можем мы ее наблюдать в мирное время?
      нет, не можем

       Идиот! Мирное время - это и есть основная функция армии. Если ты закосил от службы, то это не значит, что ты поступил благородно. Когда ты мирно жил, твоё спокойствие сохраняли такие как я. Рожу твою бы не видеть!
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1152 : 11 марта 2024, 22:16:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В неадекватности описания и представлений.
      В неадекватности чему? Адекватный вы наш  ;D ;D ;D
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1153 : 11 марта 2024, 22:17:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мозг - материя
      мысли - идеальное
      материя не может создать идеальное
      материя не может даже создать живое
      у материи вообще нет никакого желания что-либо создавать :)
      потому как желание - это идеальное
      я хорошо объяснил? :)
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1154 : 11 марта 2024, 22:17:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я то на всё готов и могу дать ответ
      тут всё дело в четвертом измерении
      Именно оно не даёт тебе ответить на прямо поставленный вопрос?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1155 : 11 марта 2024, 22:18:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мирное время - это и есть основная функция армии.
      что-то вы в русском языке блуждаете, уважаемый
      мирное время - цель, а не функция
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1156 : 11 марта 2024, 22:18:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мозг - материя
      мысли - идеальное
      материя не может создать идеальное
      материя не может даже создать живое
      у материи вообще нет никакого желания что-либо создавать :)
      потому как желание - это идеальное
      я хорошо объяснил? :)

       Ты ничего не объяснил. Твоя клоунада порядком надоела.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1157 : 11 марта 2024, 22:19:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я то на всё готов и могу дать ответ
      тут всё дело в четвертом измерении
      Именно оно не даёт тебе ответить на прямо поставленный вопрос?
      просто это длинная тема
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1158 : 11 марта 2024, 22:19:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В неадекватности описания и представлений.
      В неадекватности чему? Адекватный вы наш  ;D ;D ;D
      Описываемой реальности.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1159 : 11 марта 2024, 22:20:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мирное время - это и есть основная функция армии.
      что-то вы в русском языке блуждаете, уважаемый
      мирное время - цель, а не функция

       Хорошее функционирование сил обороны рождает мирное время. Тоже мне, математик нашёлся.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1160 : 11 марта 2024, 22:20:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ты ничего не объяснил. Твоя клоунада порядком надоела.
      твой выход, трагик
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1161 : 11 марта 2024, 22:20:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Описываемой реальности.
       А что такое реальность, позвольте спросить.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1162 : 11 марта 2024, 22:26:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Давая функциям объекта имена, грамматически выглядящие, как имена существительные, мы обманываем сами себя, полагая, что данный объект порождает другие объекты, тогда как на самом деле он просто функционирует, проявляя в динамике свои свойства. Например, человек может ... любить и ненавидеть , стало быть эти способности входят в список человеческих функций. Но стоит образовать от них существительные формы "любовь" и "ненависть", то нигде в мире таких сущностей мы не найдем, поскольку сами себя обманули, приняв функцию за объект. Именно поэтому "любовь" и "ненависть" невозможно положить в коробку, отрезать от них кусочек или распилить пополам - это не объекты!
      перечитал
      хорошо
      согласен
      любовь в коробку не положишь
      а чувство?
      в какой коробке вы можете ее найти?
      в черепной?
      так ведь там же можно поискать и понятие "любовь"
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1163 : 11 марта 2024, 22:31:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В квантовой механике «наблюдателем» является измерительный прибор, который фиксирует явление. Но сам измерительный прибор может вносить существенные изменения в сам наблюдаемый процесс. И само влияние наблюдателя надо учитывать.
      чота я не помню такого
      Пипа, в самом деле?
      там вроде как про наблюдателя-человека было

           Конечно, прибор. В квантовой физике уже давно глазами ничего не наблюдают - не те габариты квантовых объектов, чтобы их можно было глазами зырить и на вкус пробовать. А если прибор явление фиксирует, то человек при этом может даже не присутствовать - придти с обеда :) и заглянуть, чего там без него прибор намерил. А раз может существовать разрыв во времени между экспериментом и тем временем, когда данные этого эксперимента стали известны человеку, то сознание человека ну никак не может на ход этого эксперимента повлиять своими глазами или мыслями.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1164 : 11 марта 2024, 22:33:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Конечно, прибор.
      да ну вас нафиг обоих
      если нет прибора, то вы вообще не сумеете сравнить того, что происходит с прибором и без него
      прибор есть всегда!
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1165 : 11 марта 2024, 22:37:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В квантовой физике уже давно глазами ничего не наблюдают

        А вам не кажется что вы противоречите Гейзенбергу? Любые приборы созданные наблюдателем, созданы для того, чтобы наблюдать и являются продолжением восприятия наблюдателя. Кого вы хотите запутать? Думать учитесь!
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1166 : 11 марта 2024, 22:38:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      юбовь в коробку не положишь
      а чувство?
      в какой коробке вы можете ее найти?
      в черепной?

           Кроме двигательных функций бывают еще и измерительные функции. Например, функция вольтметра - измерять напряжение, а функция весов - измерять вес. А если они с этой функцией не справляются, то их несут в ремонт, либо выбрасывают на свалку. Ибо исключительно ради этой функции их и держат.
          Точно так же и чувство - измерительная функция головного мозга :).
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1167 : 11 марта 2024, 22:40:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Точно так же и чувство - измерительная функция головного мозга
      У вас есть доказательства? Или вы начитались Анохина?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1168 : 11 марта 2024, 22:41:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В квантовой физике уже давно глазами ничего не наблюдают

        А вам не кажется что вы противоречите Гейзенбергу? Любые приборы созданные наблюдателем, созданы для того, чтобы наблюдать и являются продолжением восприятия наблюдателя. Кого вы хотите запутать? Думать учитесь!
      в самом деле
      Пипа, вы же не можете сказать, что мои очки чего-то там наблюдают
      или фотоаппарат, у которого просто временной разрыв в наблюдении, но по сути - это те же очки
      я наблюдаю мир через фотоаппарат
      точно также любой прибор для наблюдения
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1169 : 11 марта 2024, 22:42:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Кроме двигательных функций бывают еще и измерительные функции. Например, функция вольтметра - измерять напряжение, а функция весов - измерять вес. А если они с этой функцией не справляются, то их несут в ремонт, либо выбрасывают на свалку. Ибо исключительно ради этой функции их и держат.
          Точно так же и чувство - измерительная функция головного мозга
      а если мозг принадлежит бесчувственной аутистке? :)
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1170 : 11 марта 2024, 22:43:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В квантовой физике уже давно глазами ничего не наблюдают

        А вам не кажется что вы противоречите Гейзенбергу? Любые приборы созданные наблюдателем, созданы для того, чтобы наблюдать и являются продолжением восприятия наблюдателя. Кого вы хотите запутать? Думать учитесь!

           Всё наоборот - это восприятие наблюдателя является продолжением того, что намерили приборы. И это так хотя бы потому, что приборное измерение происходит раньше, чем человек успевает ознакомиться с показаниями этого прибора. Т.е. именно прибор является первым в цепочке передачи информации, т.к. человек наблюдает показания прибора, а не прибор измеряет сознание своего наблюдателя.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1171 : 11 марта 2024, 22:51:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Всё наоборот - это восприятие наблюдателя является продолжением того, что намерили приборы. И это так хотя бы потому, что приборное измерение происходит раньше, чем человек успевает ознакомиться с показаниями этого прибора. Т.е. именно прибор является первым в цепочке передачи информации, т.к. человек наблюдает показания прибора, а не прибор измеряет сознание своего наблюдателя.

        Да вы что! Ваши сногсшибательные утверждения необходимо обосновать. Такую хохму я распространю по интернету. Ваше высказывание напоминает анекдот. По вашему получается, что за объектом наблюдает камера. Стало быть, камера обладает восприятием. То есть, она сама думает, и видит. Охуенно вас занесло! Браво!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1172 : 11 марта 2024, 22:57:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      у человека десятки миллиардов нейронов
      тогда почему скорость поглощения данных просто несопоставимо низкая, чем у ИИ?
      это говорит о совершенно разном устройстве и функционировании ИИ и нашей психики
      а потому сравнивать их, думать, что нейроны работают, как компьютер - слишком вульгарно
      человек, моргнув за полсекунды, не получит практически никакой  информации
      ИИ за это время получит миллиарды бит
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1173 : 11 марта 2024, 22:59:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Всё наоборот - это восприятие наблюдателя является продолжением того, что намерили приборы. И это так хотя бы потому, что приборное измерение происходит раньше, чем человек успевает ознакомиться с показаниями этого прибора. Т.е. именно прибор является первым в цепочке передачи информации, т.к. человек наблюдает показания прибора, а не прибор измеряет сознание своего наблюдателя.

        Да вы что! Ваши сногсшибательные утверждения необходимо обосновать. Такую хохму я распространю по интернету. Ваше высказывание напоминает анекдот. По вашему получается, что за объектом наблюдает камера. Стало быть, камера обладает восприятием. То есть, она сама думает, и видит. Охуенно вас занесло! Браво!
      ты зачем передергиваешь?
      там не про наблюдение, а про измерение, регистрацию
      будешь продолжать в том же духе - уволю
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1174 : 11 марта 2024, 23:01:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ты зачем передергиваешь?
      там не про наблюдение, а про измерение, регистрацию
      будешь продолжать в том же духе - уволю
        Какое может быть измерение и регистрация без наблюдателя?
      « Последнее редактирование: 11 марта 2024, 23:04:59 от Корнак » Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1175 : 11 марта 2024, 23:01:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Описываемой реальности.
       А что такое реальность, позвольте спросить.
      Патологическая настойчивость к очевидному
      побуждает вспомнить известный анекдот...
      про сотню мудрецов...
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1176 : 11 марта 2024, 23:04:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, Дебил?! Рулетка, когда я её прикладываю к измеряемому объекту сама наблюдает объект? Или ты всё же сам определяешь расстояние которое соответствует шкале на линейке?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1177 : 11 марта 2024, 23:05:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Патологическая настойчивость к очевидному
      побуждает вспомнить известный анекдот...
      про сотню мудрецов...
      очень уместное замечание
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1178 : 11 марта 2024, 23:05:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Патологическая настойчивость к очевидному
      побуждает вспомнить известный анекдот...
      про сотню мудрецов...

        Вы здесь новенький , иначе бы вы давно знали, что я собираю разные способы ухода от прямо поставленного вопроса. Такой вариант как ваш уже есть в моей коллекции.
      « Последнее редактирование: 11 марта 2024, 23:07:27 от Корнак » Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1179 : 11 марта 2024, 23:06:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Рулетка, когда я её прикладываю к измеряемому объекту сама наблюдает объект?
      возьми лазерную рулетку
      там измерения фиксируются
      потом можешь проверить
      Записан
      Курьер
      Пользователь
      **
      Online Online

      Сообщений: 202


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1180 : 11 марта 2024, 23:09:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Патологическая настойчивость к очевидному
      побуждает вспомнить известный анекдот...
      про сотню мудрецов...

        Вы здесь новенький дурачок, иначе бы вы давно знали, что я собираю разные способы ухода от прямо поставленного вопроса. Такой вариант как ваш уже есть в моей коллекции.
      Очень рад. Буду знать.
      Больше отвечать не буду.
      Тем более старому местному дураку.
      Как там? В кино. Дядя Петя, Вы дурак?
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1181 : 11 марта 2024, 23:11:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Курьер, дятел, а где твой ответ? ;D ;D ;D
       Беги отсюда скорее, булка с маслом.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1182 : 11 марта 2024, 23:12:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      закругляемся
      Ртуть, соберись, тряпка! :)
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1183 : 11 марта 2024, 23:12:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      возьми лазерную рулетку
      там измерения фиксируются
      потом можешь проверить
      я тебе про лазерную и говорил. Ты что, снова прикидываешься дурачком?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1184 : 11 марта 2024, 23:14:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пал Палыч, ты на мелочи размениваешься
      Думай как философ
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1185 : 11 марта 2024, 23:22:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мозг - материя
      мысли - идеальное
      материя не может создать идеальное
      материя не может даже создать живое
      у материи вообще нет никакого желания что-либо создавать
      потому как желание - это идеальное
      я хорошо объяснил?
      давайте всё таки попробуем разобраться - что такое функция?
      а то у меня какой-то раздрай с этим понятием получается
      смотрим на вращение Пипиного вала - и говорим, что это функция
      смотрим на запаску, или армию - и тоже вспоминаем всё ту же функцию
      но одно на другое никак не похоже
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1186 : 11 марта 2024, 23:25:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, ты про рулетку не ответил. Забыл? Так я тебе напоминаю. Где находится мозг рулетки, который понимает, что и зачем, она измеряет. Что бы потом рассказать хозяину о своих измерениях.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1187 : 11 марта 2024, 23:26:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, ты про рулетку не ответил. Забыл? Так я тебе напоминаю. Где находится мозг рулетки, который понимает, что и зачем, она измеряет. Что бы потом рассказать хозяину о своих измерениях.
      не знаю
      сам скажи

      Давайте к гуглу обратимся?

      Фу́нкция (лат. functio — исполнение, совершение) — отношение между элементами, при котором изменение в одном элементе влечёт изменение в другом[1].

      Функция в философии — обязанность, круг деятельности.
      Функция — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.
      Функция — назначение персонажа в литературном произведении.
      Социальная функция — использование того или иного механизма социальных взаимодействий для достижения определённой цели или реализации определённых ценностей.
      Функция в математике — закон зависимости одной величины от другой.
      Функциональная зависимость в теории реляционных баз данных — отношение между атрибутами, характеризующее семантические ограничения хранимых данных.
      Функция в программировании — фрагмент программного кода, к которому можно обратиться из другого места программы.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1188 : 11 марта 2024, 23:28:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      такое ощущение, что большее количество омонимов трудно найти
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1189 : 11 марта 2024, 23:28:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот смотрите, в квантовой механике процесс измерения в самом простом виде выглядит так.

      Где левая часть описывает состояние прибора (субскрипт О) и, допустим, кубита (субскрипт S) (т.е. частицы, которая после измерения может принимать одно из двух значений, заданных как 0 или 1), а правая (после стрелочки, означающей переход от состояния до измерения к состоянию после) - состояние объектов после измерения.

      С т.з. квантовой механики взаимодействие двух волновых функций (мы живём в квантовом мире, не классическом) - прибора и частицы, находящейся в состоянии суперпозиции 1+0 , порождает две новых альтернативы глобальной волновой функции. В одном компоненте прибор показывает 1, в другом 0. Кубит как бы заражает прибор и связанный (декогерированный) с ним мир своей двойственностью.

      (в формуле "двойственность" (суперпозиция) обозначена знаком +, а крестик в кружочке - тензорное произведение векторов состояний прибора и частицы ).  

      А где же тут сознание или "абстрактное я"?

      А его здесь нет, но оно наблюдает одну из альтернатив.

      Выбирает целый мир с тем или иным результатом измерения.

      Как выбирает? А как мышление сконфигурирует свою квантовую систему, возникающую на коре головного мозга, и достаточно большую, чтобы распознать мир и прибор в нём.

      Йоги знают как. )
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1190 : 11 марта 2024, 23:29:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Функция — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.
      ну, вот это, пожалуй, ближе всего к Пипиной функции мозга
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1191 : 11 марта 2024, 23:30:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В одном компоненте прибор показывает
      Кому показывает? ЭТо важно!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1192 : 11 марта 2024, 23:31:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, планку задираем? :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1193 : 11 марта 2024, 23:31:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В одном компоненте прибор показывает
      Кому показывает? ЭТо важно!
      ты не суетись, не мельтеши
      выдай что-нибудь умное
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1194 : 11 марта 2024, 23:32:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В одном компоненте прибор показывает
      Кому показывает? ЭТо важно!
      Сам - никому. Сознание наблюдает мир с тем или другим результатом (и памятью о нём).
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1195 : 11 марта 2024, 23:33:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сознание наблюдает мир
      я закрыл глаза
      щас бить начнут :)
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1196 : 11 марта 2024, 23:33:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, планку задираем?
      Сначала хотел простыми словами и на котиках (шрёдингера, да ещё наблюдаемых другом вигнера), но потом понял, что будут лишние претензии. )
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1197 : 11 марта 2024, 23:34:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак,
      Да, будут. Потому что закрыть мало, надо потерять сознание.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1198 : 11 марта 2024, 23:35:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сознание наблюдает мир с тем или другим результатом (и памятью о нём).
      сознание наблюдателя или сознание прибора? Пипа утверждает, что фотоаппарат обладает сознанием.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1199 : 11 марта 2024, 23:35:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сознание наблюдает мир
      тут прекрасно всё
      непонятно, что такое сознание
      непонятно, что такое мир
      непонятно, что такое наблюдение
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1200 : 11 марта 2024, 23:36:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пипа утверждает, что фотоаппарат обладает сознанием.
      я тебя предупреждал, да?
      не приписывай ничего Пипе
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1201 : 11 марта 2024, 23:38:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак,
      Да, будут. Потому что закрыть мало, надо потерять сознание.

        А найти сознание можно? Как у вас с этим, многоуважаемый Дубай.

        Еще совсем недавно лет 150 назад, в ходу было совсем другой выражение, более точное и йомкое - Лишиться чувств. То есть лишиться способности воспринимать. Видите как легко можно обойти термин "сознание". Подумайте ещё.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1202 : 11 марта 2024, 23:39:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубай.
      ДубИй, специалист ты наш по вниманию
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1203 : 11 марта 2024, 23:40:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      не приписывай ничего Пипе
       А ты прочти её сообщение. В котором она утверждает, что измерительные приборы обладают сознанием.Понимает ли прибор, что он измеряет? Или всё же понимает наблюдатель, который посмотрел на прибор.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1204 : 11 марта 2024, 23:41:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ДубИй, специалист ты наш по вниманию
      Опять заело чувство юмора?
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1205 : 11 марта 2024, 23:42:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сознание наблюдает мир с тем или другим результатом (и памятью о нём).
      сознание наблюдателя или сознание прибора? Пипа утверждает, что фотоаппарат обладает сознанием.
      Хочется ответить просто, но не точно. Но и так сойдёт.
      Конечно, фотоаппарат не обладает сознанием человека.
      Квантовая система сознания человека обладает достаточным размером (то есть количеством частиц, образующих квантовую систему), чтобы наблюдать прибор с результатом измерения и прочим окружающим миром.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1206 : 11 марта 2024, 23:47:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, ответьте прямо на вопрос который я вам задал.
      Фотоаппарат (камера наблюдения) способна сама воспринимать мир или нет?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1207 : 11 марта 2024, 23:48:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А ты прочти её сообщение
      зачем мне прочитывать?
      сам выбирай колор и сам крась
      цитату давай
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1208 : 11 марта 2024, 23:51:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А найти сознание можно? Как у вас с этим, многоуважаемый Дубай.
      Предлагаете всю ночь искать? Не стоит.


      Еще совсем недавно лет 150 назад, в ходу было совсем другой выражение, более точное и йомкое - Лишиться чувств. То есть лишиться способности воспринимать. Видите как легко можно обойти термин "сознание". Подумайте ещё.
      И в чём проблема? Работа квантовой системы человека, отвечающая за наблюдение альтернативы временно нарушена. Ничего и не наблюдает. Или вы предлагаете обсудить смысл "парадокса друга Вигнера", не так давно подтверждённого  экспериментально?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1209 : 11 марта 2024, 23:53:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Функция — работа, производимая органом, организмом
      ну, допустим
      тогда мы возвращаемся к исходному
      мысль я наблюдать могу
      работу мозга тоже могу наблюдать  по всякому - там много чего можно измерить и даже глазом посмотреть
      но мысль нельзя обозвать работой
      я вижу как какашки продвигаются по кишечнику, вижу, как образуется желчь в печени, но не вижу, как создается мысль в мозге

      еще раз
      мысль наблюдению подлежит
      желчь наблюдению подлежит
      функционирование печение я наблюдать могу
      функционирование мозга тоже, но никаких мыслей  в этом функционировании нет
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1210 : 11 марта 2024, 23:54:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "парадокс друга Вигнера"
      что-нибудь интересное?
      не слышал
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1211 : 11 марта 2024, 23:55:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, ответьте прямо на вопрос который я вам задал.
      Фотоаппарат (камера наблюдения) способна сама воспринимать мир или нет?
      Ох ты ж... Ну хорошо - нет. Осознать мир в том объёме, что и человек - нет, неспособна.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1212 : 11 марта 2024, 23:57:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Работа квантовой системы человека,
      Чего, чего? А это что еще? Какая-такая квантовая система человека? Кто её открыл? Дайте мне регион где она распологается.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1213 : 11 марта 2024, 23:59:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ох ты ж...
      А то ж!
      Осознать мир в том объёме, что и человек - нет, неспособна.
      А в каком объеме способна? Потрудитесь ответить.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1214 : 11 марта 2024, 23:59:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Чего, чего? А это что еще? Какая-такая квантовая система человека? Кто её открыл? Дайте мне регион где она распологается.
      понимай по контексту
      как миллиарды нейронов, объединенных в сеть, функционирующая как единое целое, что сближает ее с теми явлениями, которые присущи квантовому миру
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1215 : 12 марта 2024, 00:01:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пал Палыч, ты хоть одну мысль в теме озвучил, чтобы от других чего-то требовать?
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1216 : 12 марта 2024, 00:04:10 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Или вы предлагаете обсудить смысл "парадокса друга Вигнера", не так давно подтверждённого  экспериментально?

        Вы наверное плохо понимаете о чем говорите. Из парадокса друга Вигнера следует лишь то, что двое ученых могут наблюдать различные состояния одной и той же физической системы одновременно. Таким образом, опровергается наличие объективной реальности, с которой ученые могли бы сверить свои результаты.

        Разве у нас шел разговор об "объективной реальности"? Лихо вы решили передернуть.
      « Последнее редактирование: 12 марта 2024, 00:04:59 от Корнак » Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1217 : 12 марта 2024, 00:05:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пал Палыч, ты хоть одну мысль в теме озвучил, чтобы от других чего-то требовать?
      А я не стану заниматься бесполезным занятием. Всё равно, новоявленные дураки, не поймут того, что я им озвучу.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1218 : 12 марта 2024, 00:07:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вы наверное плохо понимаете о чем говорите.
      Тогда, наверное, нам не стоит далее разговаривать. Спокойной ночи!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1219 : 12 марта 2024, 00:08:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А я не стану заниматься бесполезным занятием. Всё равно, новоявленные дураки, не поймут того, что я им озвучу.
      ну, тогда иди с богом
      потусуйся в сенцах
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1220 : 12 марта 2024, 00:08:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Всё равно, новоявленные дураки, не поймут того, что я им озвучу.
      А нет, прощайте.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1221 : 12 марта 2024, 00:10:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пал Палыч, в пивнушке будешь комментировать
      напишешь чего-то путное - перенесу сюда
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1222 : 12 марта 2024, 00:13:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      С какими примечательными людьми я сегодня познакомился. И попрощался. )
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1223 : 12 марта 2024, 00:14:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, не, он кое-что понимает
      только воспитан плохо
      тяжелое детство :)
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1224 : 12 марта 2024, 00:20:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, не, он кое-что понимает
      Я пока не видел, чтобы он хоть что-то понимал.
      Он же ничего не говорил по существу.
      Зато опять налицо снобизм и презрение непризнанного гения.
      Сколько тут ещё таких?

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1225 : 12 марта 2024, 00:23:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Функция — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.
      функция мозга не как работа, или устройство, создающее продукт в виде мысли, а как роль, значение в создании мысли?
      так еще можно сказать
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1226 : 12 марта 2024, 00:25:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сколько тут ещё таких?
      таких как Ртуть больше нету :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1227 : 12 марта 2024, 00:33:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      по-моему, мы тут занимаемся бессмысленной, бестолковой деятельностью, пытаясь складывать слова так, чтобы нас не поругали

      нужно другие задачи решать
      задачи развития возможностей
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1228 : 12 марта 2024, 05:09:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Еще совсем недавно лет 150 назад, в ходу было совсем другой выражение, более точное и йомкое - Лишиться чувств. То есть лишиться способности воспринимать. Видите как легко можно обойти термин "сознание".
      у меня однажды мать ударилась головой и "лишилась чувств"
      а потом рассказывала, что побывала в каком-то другом мире
      то есть, сознание она потеряла, а чувства  сохранила
      а ты говоришь...
      зря понятия не выдумывают
      "150 лет назад"...
      ты еще в каменный век предложи вернуться
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1229 : 12 марта 2024, 09:59:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      по-моему, мы тут занимаемся бессмысленной, бестолковой деятельностью, пытаясь складывать слова так, чтобы нас не поругали
      Если собеседник нормальный, то об этом не нужно думать. Он понимает что концептуально сложные темы невозможно впихнуть в несколько слов. В противном случае, да, нужно подбирать слова, на это уходят силы и возникают вопросы вроде "А зачем мне это надо? Что я от этого общения получаю? Вроде не мазохист. И не платят за вредность. "

      нужно другие задачи решать
      задачи развития возможностей
      Верно, но наши возможности зависят от представлений о мире.
      От них зависит, на чём и как фокусируются усилия по развитию.
      Как объясняется опыт (экстрасенсорика, ВТО и др.)
      Отсюда - какие возможны практики, какие результаты.
      Как мышление самоограничивает себя в связи с теми или иными
      представлениями о возможном.

      Например, когда на ШЛ говорят о резонансе для экстрасенсорного взаимодействия с природой, то мышление подсознательно ограничивается представлениями о возможностях классических взаимодействий. Модель сознание-квантовая информация гораздо более свободна, так как квантовая информация нелокальна, то есть не ограничена ни пространством, ни временем, и сознание-мышление может просто выделять нужную информацию (о состоянии или процессе) и работать с ней.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1230 : 12 марта 2024, 10:12:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      у меня однажды мать ударилась головой и "лишилась чувств"
      а потом рассказывала, что побывала в каком-то другом мире
      то есть, сознание она потеряла, а чувства  сохранила
      а ты говоришь...
      зря понятия не выдумывают
      "150 лет назад"...
      ты еще в каменный век предложи вернуться
      Я пока не понял смысл этого "прыжка с переворотом".

      Есть общие физические принципы, которые различают "сознание" (как фундаментальное свойство реальности) и "квантовую информацию" ("Пурушу" и "(мула)Пракрити")

      Есть детали нейрофизиологии которые различают сознание (как индивидуальное проявление фундаментального свойства) и память об опыте, и то, что память не формируется без сознания, и если человек что-то вспоминает он вспоминает следы сознания.
      При этом телесное сознание - это лишь один из уровней возникновения квантовой подсистемы. Люди с развитым "тонким телом" не теряют сознания, а просто оставляют тело, пока его функционирование не восстановится. С неразвитым - очень плохо что-то осознают, и, соответственно, помнят.  

      Есть различные теории квантового сознания, с различной степенью подтверждённости, которые более конкретно разбирают условия возникновения и характерные проявления квантовой субсистемы в глобальной волновой функции вселенной, реализуемой на нейронной сети головного мозга человека.

      Всё это - отдельные и не очень простые темы, которые просто невозможно обсуждать с людьми без определённого уровня  культуры общения, как эффективной коммуникации.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1231 : 12 марта 2024, 10:19:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Например, когда на ШЛ говорят о резонансе для экстрасенсорного взаимодействия с природой, то мышление подсознательно ограничивается представлениями о возможностях классических взаимодействий. Модель сознание-квантовая информация гораздо более свободна, так как квантовая информация нелокальна, то есть не ограничена ни пространством, ни временем, и сознание-мышление может просто выделять нужную информацию (о состоянии или процессе) и работать с ней.
      я допускаю оба подхода
      просто они рассматривают вопрос в разных системах отсчета
      есть и другие системы
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1232 : 12 марта 2024, 10:25:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      с памятью, как и со многим другим, полезно отталкиваться от истоков, избегая теоретизирования.
      вот, скажем, память, используемая для зазубривания стихотворения
      память фотографическая
      память, требующаяся для телесных навыков - езда на велосипеде, ходьба, плавание...
      всё это память, но память совершенно разная и находящаяся по всей видимости в разных местах
      опять же кратковременная и долговременная память
      у нас скудный язык, мы всё обзываем одним словом - память
      даже чукчи нас обогнали, называя снег десятками имен :)
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1233 : 12 марта 2024, 11:49:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак,
      Ну да, ещё есть "память металла".
      Шрам на коже тоже кто-то сочтёт памятью кожи.
      Я о той памяти, которая порождена осознанием, и без сознания не формируется.
      Например, Хамерофф занялся вопросами сознания потому что был анестезиологом.
      Общая анестезия - очень загадочный процесс. С химической точки зрения требуется очень немного специфического газа, чтобы соблюсти баланс между продолжением нейронной активности мозга, обеспечивающей общее функционирование тела, и пропаданием сознания из-за глобальной рассинхронизации этой активности. Соответственно, пропадает и память цельного сознания - человек не помнит боли от операции, не реагирует на неё, хотя приборы регистрируют нейронную активность, связанную с ней. В результате, он, с нобелевским лауреатом по физике Пенроузом, создали свою теорию квантового сознания, которая объясняет потерю сознания и памяти именно разрушением периодически возникающей квантовой системы, ответственной за наличие сознания человеческого уровня (могут образовываться и подсистемы меньшего уровня), соответствующей ей памяти и целостных реакций (например реакции на боль).
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1234 : 12 марта 2024, 11:56:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      человек не помнит боли от операции, не реагирует на неё, хотя приборы регистрируют нейронную активность, связанную с ней.
      вот по этому поводу вспомнились случаи, когда в суете не замечаешь, что тебе руку оторвало
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1235 : 12 марта 2024, 14:34:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      давайте всё таки попробуем разобраться - что такое функция?
      а то у меня какой-то раздрай с этим понятием получается
      смотрим на вращение Пипиного вала - и говорим, что это функция
      смотрим на запаску, или армию - и тоже вспоминаем всё ту же функцию
      но одно на другое никак не похоже

      Цитата: Википедия
      Функция — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Функция
          У слова "функция" есть еще и другие значения, но мною оно использовано именно в этом значении - "делание" :), которым занимается данный объект.
           В тех случаях, когда объект создан искусственно, его функции, как правило, совпадают с той выполняемой работой, ради которой его создавали. Ибо корыстный интерес понуждает людей к созданию таких инструментов/объектов, функции которых являются для них полезными. Собственно ради этих полезных функций их и создают. Скажем, ... мусоросборник сделан для того, чтобы собирать мусор, т.к. собирание мусора - его функция.
           В армии то же самое - людей мобилизуют в армию не для того, чтобы их там бесплатно кормить, а исключительно из-за функций, которые способны выполнять военнослужащие. Фактически "должностная инструкция" - это и есть документ, перечисляющий функции, которые человек обязан выполнять на той или иной ступени общественной иерархии. Т.е. и здесь термин "функция" имеет всё тот же смысл, но уже с видимым оттенком принуждения, когда человек выполняет функцию, которую от него требует начальство. Последнее обычно и контролирует качество исполнения этой функции.
           Если у вас есть диплом врача, то вы еще в большей мере должны рассматривать человеческий организм, как механизм (!), жизнедеятельность (а ведь тоже деятельность!) которого обусловлена функционированием его внутренних органов. При этом достаточно понятны функции, которые каждый из органов выполняет в организме здорового человека. И это было бы глупо отрицать.
           А перманентная ваша ошибка в том, что говоря о сознании, вы на самом деле представляете душу почти в религиозном ее толковании - в виде сверхъестественной нематериальной субстанции, "вдохнутой" в тело извне. Думаете - душа, а вслух говорите - сознание. Отсюда и ваш неизлечимый витализм.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1236 : 12 марта 2024, 15:27:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А перманентная ваша ошибка в том, что говоря о сознании, вы на самом деле представляете душу почти в религиозном ее толковании - в виде сверхъестественной нематериальной субстанции, "вдохнутой" в тело извне. Думаете - душа, а вслух говорите - сознание. Отсюда и ваш неизлечимый витализм.
      когда ваши ИИ сделают первое открытие, тогда и поговорим о возможности материального тела, пусть даже в виде живого мозга, выполнять функцию мышления
      мыслит Интеллектуальный Центр, а не мозг
      все нейроны одинаковые
      а центры разные, с разными функциями
      ощущения, мысли, эмоции
      вы не найдете в мозге отделов, отвечающих за данные функции
      а нейроны не имеют специализации
      как нейрон, или транзистор может открыть закон Архимеда?
      никак
      ему этого и не нужно
      а центрам нужно
      « Последнее редактирование: 12 марта 2024, 16:32:51 от Корнак » Записан
      Al1
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 191


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1237 : 12 марта 2024, 16:09:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      когда ваши ИИ сделают первой открытие, тогда и поговорим о возможности материального тела, пусть даже в виде живого мозга, выполнять функцию мышления
      Вот когда компьютер победит человека в шахматах / го / старкрафте, тогда и поговорим...
      Вот когда компьютер победит лучших игроков в интеллектуальных играх с нечеткими правилами типа "своя игра", тогда и поговорим.
      Вот когда компьютер пройдет разнообразные экзамены на баллы достаточные для поступления на разные элитные факультеты, тогда и поговорим
      Когда ИИ начнет регулярно проходить тест Тьюринга (несмотря на неоптимизированность под эту задачу) и связно рассуждать на философские темы, в том числе касающиеся сознания, тогда и поговорим.
      Вот когда компьютер сможет нарисовать картину или написать музыкальную композицию, тогда и поговорим.
      Когда ИИ научится доказывать математические теоремы, предсказывать 3Д модели сворачивания белков и их свойства и т.д и т.п. тогда и поговорим...
      Записан

      К̸̢͓͇̐̓т̸͓̫̠́̕͝у̴̟̫͚̚͘̕л̸͔̘̠̓̔х̸͚̞͌̓̾е̸͓̟͉͊̈́̐ -̸̠̪̫̔͒̾ Ф̴͔͉͇͐̾͊х̴̠̞̘͊̓̓т̸̡͓͚́̾а̴͍͓̻̐͝г̵͖͎͛͆͘н̵̢̝̙̿̒!̴̫̦͍̀͐̒ Ӧ̴̡̺͕́͊б̵͉̼͍̀̓̈́о̴̟͎̓̈́͝б̴̺̝͖͋͝щ̵̺̓͆̚͜͜е̵̢̠͑̓͆с̴̢̪͕̓̿т̸̡͚̟̾͑̿в̵͙̺̈́̔͘͜и̸̺̪́͌͑м̵͚̠̺̓͐̓ П̴̼̞͑̾̕и̸̻͍̐̒͝п̸̢͔̻̿̀̈́у̵͕̼̪͒͌͝!̸̙͔͌̒͘͜П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠̽̐̀
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1238 : 12 марта 2024, 16:14:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот когда компьютер победит человека в шахматах / го / старкрафте, тогда и поговорим...
      не помню такого
      человека победит даже механический арифмометр, или логарифмическая линейка
      а еще его победит лом, против которого нет приема
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1239 : 12 марта 2024, 16:23:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      вы поймите - мысль для нас - чуть не единственное, в чьем существовании мы можем быть убеждены на 100%
      всё остальное может быть иллюзией
      в том числе и головной мозг
      и Пипа сама об этом писала И в теме "Познание" про полусубъективность, И в теме "Пятый элемент" про корреляцию
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1240 : 12 марта 2024, 16:31:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      когда ваши ИИ сделают первой открытие
      Что для вас может быть таким "открытием" (определение? пример?)

      Так то да, регулярно на профильных сайтах мелькает, что ИИ сделал то или иное открытие, что то изобрёл, переоткрыл открытия известном в прошлом учёных или предложил новые гипотезы и теории, над которыми люди не думали.  

      И другой вопрос - важно ли это будет для переселения в ИИ лишних людей или преступников на исправление? Так то абсолютное число людей никаких открытий вовсе не совершают и никогда не совершат, т.к. ЕИ не хватит. А то, на что хватает, уже давно открыто.

      Иными словами как бы выйти из религиозной парадигмы (что такое "Интеллектуальный Центр"?) в рациональную.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1241 : 12 марта 2024, 16:36:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что для вас может быть таким "открытием" (определение? пример?)
      я даже не открытие прошу - пусть изобретение сделают
      любое
      проблем, требующих решений на уровне изобретений - миллион
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1242 : 12 марта 2024, 16:39:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      И другой вопрос - важно ли это будет для переселения в ИИ лишних людей или преступников на исправление?
      в переселение даже Пипа не верит :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1243 : 12 марта 2024, 16:43:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Иными словами как бы выйти из религиозной парадигмы (что такое "Интеллектуальный Центр"?) в рациональную.
      ничего религиозного тут нет
      это способ описания
      мысли создает ИЦ
      ну, а кто еще?
      вот и Пипа пишет, что у слона мозг - ого-го, а у обезьян почти как у нас
      но они не способны на мышление понятиями
      так что...
      у гениев были мозги чуть не в половину
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1244 : 12 марта 2024, 16:52:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ну, о чем вы говорите, ребята?
      какой мозг?

      ченые из Франции выявили необычный феномен: 50-летний француз Матье, работающий обычным государственным служащим, не имеет головного мозга, который ввиду заполнения черепной коробки спинно-мозговой жидкостью перестал формироваться еще в детстве.

      Как сообщает АЗЕРТАДЖ со ссылкой на newsland.com, мужчину еще в детстве лечили от гидроцефалии (когда в головном мозге скапливается лишняя жидкость). Лечение прошло успешно, однако в возрасте 44-х лет француз обратился к врачам с жалобой на боли в ноге, которые ему постоянно докучали. В самой конечности ничего найти не смогли, поэтому врач назначил комплексное исследование пациента, включая область головного мозга. Когда провели МРТ, то врачи были крайне удивлены тем, что серое вещество француза практически отсутствует в черепной коробке, однако это никоим образом не сказывается на самом мужчине.

      Матье женат, имеет двоих детей, у которых абсолютно отсутствуют патологии в мозгу. Следовательно, данный необычный случай не относится к генетической мутации. Вот уже несколько лет врачи так и не могут объяснить феномен, когда даже при таком маленьком мозге человек в состоянии жить активной гражданской, общественной и семейной жизнью.

      Да, IQ французского мужчины не совсем на высоте (75 при норме от 85 до 114), но это абсолютно не сказывается на его повседневной жизни.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1245 : 12 марта 2024, 16:57:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я даже не открытие прошу - пусть изобретение сделают
      любое

      А почему бы не сделать домашнюю работу , прежде чему утверждать, что этого нет?

      Не буду напрягаться - просто заголовки из поисковых ответов выше.

      Цитата:
      Миллионы новых материалов: как роботы опередили
      Цитата:
      Учёным удалось сделать открытия в математике при помощи DeepMind
      Цитата:
      Искусственный интеллект впервые открыл, классифицировал и описал сверхновую
      Цитата:
      Искусственный интеллект открыл альтернативные законы физики
      Цитата:
      В 2019 году DABUS создал новый тип контейнеров для напитков и сигнальную лампу для привлечения внимания, которая может помочь в поисковых операциях. В том же году Талер подал заявку на получение патентов на эти изобретения в Европейском союзе и более десяти разных странах, включая Австралию, и в качестве автора указал само устройство.
      Цитата:
      Нейросеть сама догадалась, что Земля крутится вокруг Солнца
      Специальный искусственный интеллект для анализа массивов научных данных был протестирован на астрономических объектах — Солнце и Марсе. Только на основе информации об их движении по небесной сфере Земли, нейросеть построила гелиоцентрическую модель Солнечной системы. Таким образом компьютерный алгоритм за несколько минут повторил достижения великих ученых прошлого, которые в течение всей своей жизни формулировали законы астрономии.
      Цитата:
      18 дек. 2023 г. — Искусственный интеллект впервые совершил научное открытие, которого не было в его учебных данных
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1246 : 12 марта 2024, 17:27:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      в теме новый порядок
      точнее - он такой и подразумевался с самого начала
      здесь интеллектуальный штурм
      а не штурм пользователей
      интеллектуальный с философским уклоном
      то есть
      выкладываем свои мысли на текущую тему
      можно самые глупые
      штурм именно это и подразумевает
      никакой критики мыслей здесь не будет
      если гости продолжат в том же духе - отключу
      Записан
      Ghbj
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1247 : 12 марта 2024, 17:34:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, не занимайся самоуправством! У тебя внизу нет таких полномочий. Иди наверх и там командуй хуесосная рожа.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1248 : 12 марта 2024, 17:36:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, не занимайся самоуправством! У тебя внизу нет таких полномочий. Иди наверх и там командуй хуесосная рожа.
      еще один такой пост и ты больше сюда не попадешь
      это тебе не СТ, если ты не заметил
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1249 : 12 марта 2024, 17:52:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Учёным удалось сделать открытия в математике при помощи DeepMind
      1. это всё желтая пресса и выбивание грантов
      2. открытия действительно совершаются и совершались с использованием вычислительной техники, начиная с палочек для счета
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1250 : 12 марта 2024, 17:54:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нейросеть сама догадалась, что Земля крутится вокруг Солнца
      то есть ей не был доступен материал, в котором говорилось, что Земля крутится вокруг Солнца?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1251 : 12 марта 2024, 17:55:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      18 дек. 2023 г. — Искусственный интеллект впервые совершил научное открытие, которого не было в его учебных данных
      ну и где оно?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1252 : 12 марта 2024, 18:01:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Искусственный интеллект открыл альтернативные законы физики
      вот список теорем, за которые обещаны награды
      https://xage.ru/nedokazannye-teoremy-sovremennosti-za-kotorye-polagaetsja-nagrada/
      ждем электронного Перельмана!
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1253 : 12 марта 2024, 18:05:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как я уже говорил ,мне интересно рассматривать какие-либо вопросы с искренне заинтересованными людьми. Одним из признаков заинтересованности является проделывание "домашней работы" - то есть изучение свежего материала по данному вопросу. Потом человек делает выводы, приводя пару конкретных лучших примеров. Ваши вопросы для меня показывают нежелание проделывать домашнюю работу, открывать соответствующие ссылки чтобы получить подробности. А значит, это отсутствие искренней заинтересованности Ну... тогда ладно... пока. Зря лишь время потратил.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1254 : 12 марта 2024, 18:08:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Как я уже говорил ,мне интересно рассматривать какие-либо вопросы с искренне заинтересованными людьми. Одним из признаков заинтересованности является проделывание "домашней работы" - то есть изучение свежего материала по данному вопросу. Потом человек делает выводы, приводя пару конкретных лучших примеров. Ваши вопросы для меня показывают нежелание проделывать домашнюю работу, открывать соответствующие ссылки чтобы получить подробности. А значит, это отсутствие искренней заинтересованности Ну... тогда ладно... пока. Зря лишь время потратил.
      э, нет, так не пойдет
      каждый должен отстаивать свою, а не чужую точку зрения
      я не нашел ни одного открытия по ссылкам, только заявления о них
      а что это за "открытия" я уже написал
      Записан
      Fhjj
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1255 : 12 марта 2024, 18:23:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, может товарищу предложить кафедру? Или сразу доверить руководство лабораторией? Интересно, сколько он берет за лецию и факультатив для желающих узнать о квантовой системе человека.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1256 : 12 марта 2024, 18:24:58 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я не нашел ни одного открытия по ссылкам, только заявления о них
      Понятно.

      Сделаю паузу в общении - и так что-то много времени на форумы ушло за последние дни в ущерб другим делам.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1257 : 12 марта 2024, 18:25:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, может товарищу предложить кафедру? Или сразу доверить руководство лабораторией? Интересно, сколько он берет за лецию и факультатив для желающих узнать о квантовой системе человека.
      нам будет скучно без тебя
      но
      щас придет Пипа и тебе отрубят голову :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1258 : 12 марта 2024, 18:28:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, видите ли мой уважаемый оппонент, я полный профан в теме ИИ, но у меня есть авторитеты в айпи-технологиях, которые категорически стоят на моей стороне
      и это не чета какой-то Пипе :)
      или Алладину

      Вот, например, Хогбен :)
      Записан
      Fvbn
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1259 : 12 марта 2024, 18:31:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, придет пипа и расскажет про сознание видеокамеры. Она вчера об этом говорила. Скорее всего, она выступит с докладом на заявленную тему. Подсуетись и вышли приглашения в лучшие университеты мира.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1260 : 12 марта 2024, 18:32:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      да что там Хогбен - сам админ ФШ Болдачев настроен убить любого, кто начнет вещать  по теме ИИ в стиле Пипы, или Алладина
      а она в айти-технологиях не просто разбирается - он их продвигает
      Записан
      Fgbn
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1261 : 12 марта 2024, 18:40:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, ну что Вадя? Теперь убедился сам, что за фрукт Дубай?! А я его сразу раскусил. Опыт и интуиция - вот собственно и все, что надо. А Болдачева не зови. С таким хламом как Al ,Пипа, Дубий я справлюсь сам. Ты только не мешай. Что ты без меня будешь делать? С Хогбеном общаться? ))))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1262 : 12 марта 2024, 18:44:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У слова "функция" есть еще и другие значения, но мною оно использовано именно в этом значении - "делание" , которым занимается данный объект.
      можем ли мы сказать, что функцию измельчения мяса в фарш выполняет нож?
      нет, не можем
      может ручка мясорубки?
      нет, только целиком

      как мозг может создавать мысли, если у него не будет попадающих в него данных, питающих его сосудов?
      как он будет существовать без сети нервов с рецепторами, которые опутывают всё тело?
      никак
      то есть нужно тело целиком
      ну, или почти целиком
      а нужен ли тут мозг?
      факт, описанный выше (про отсутствие мозга), заставляет сомневаться
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1263 : 12 марта 2024, 18:44:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Теперь убедился сам, что за фрукт Дубай?!
      а я давно убедился
      поэтому и ценю
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1264 : 12 марта 2024, 18:52:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Может Пипа с Алладином на двоих попробуют поделиться с нами каким-нибудь одним изобретением от ИИ?

      Пипа, а что ждет вас и всех ученых, когда ИИ в самом деле начнут делать открытия? :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1265 : 12 марта 2024, 18:58:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Лудди́ты (англ. luddites) — участники стихийных протестов первой четверти XIX века против внедрения машин в ходе промышленной революции в Англии. С точки зрения луддитов, машины вытесняли из производства людей, что приводило к технологической безработице.

      :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1266 : 12 марта 2024, 19:00:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      уже по одному тому факту, что никому из ученых в голову не придет ломать компьютер, можно быть уверенным в том, что ничего и никогда ИИ не изобретет :)
      Записан
      Al1
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 191


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1267 : 12 марта 2024, 20:21:43 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, а поделись своими научными достижениями? Или у тебя сознания нет?
      Записан

      К̸̢͓͇̐̓т̸͓̫̠́̕͝у̴̟̫͚̚͘̕л̸͔̘̠̓̔х̸͚̞͌̓̾е̸͓̟͉͊̈́̐ -̸̠̪̫̔͒̾ Ф̴͔͉͇͐̾͊х̴̠̞̘͊̓̓т̸̡͓͚́̾а̴͍͓̻̐͝г̵͖͎͛͆͘н̵̢̝̙̿̒!̴̫̦͍̀͐̒ Ӧ̴̡̺͕́͊б̵͉̼͍̀̓̈́о̴̟͎̓̈́͝б̴̺̝͖͋͝щ̵̺̓͆̚͜͜е̵̢̠͑̓͆с̴̢̪͕̓̿т̸̡͚̟̾͑̿в̵͙̺̈́̔͘͜и̸̺̪́͌͑м̵͚̠̺̓͐̓ П̴̼̞͑̾̕и̸̻͍̐̒͝п̸̢͔̻̿̀̈́у̵͕̼̪͒͌͝!̸̙͔͌̒͘͜П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠̽̐̀
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1268 : 12 марта 2024, 20:23:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, а поделись своими научными достижениями? Или у тебя сознания нет?
      делился уже
      http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=5791.0
      где-то и здесь есть
      Записан
      Al1
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 191


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1269 : 12 марта 2024, 20:26:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот когда нобелевку дадут (может даже сразу 12) тогда и поговорим.
      Записан

      К̸̢͓͇̐̓т̸͓̫̠́̕͝у̴̟̫͚̚͘̕л̸͔̘̠̓̔х̸͚̞͌̓̾е̸͓̟͉͊̈́̐ -̸̠̪̫̔͒̾ Ф̴͔͉͇͐̾͊х̴̠̞̘͊̓̓т̸̡͓͚́̾а̴͍͓̻̐͝г̵͖͎͛͆͘н̵̢̝̙̿̒!̴̫̦͍̀͐̒ Ӧ̴̡̺͕́͊б̵͉̼͍̀̓̈́о̴̟͎̓̈́͝б̴̺̝͖͋͝щ̵̺̓͆̚͜͜е̵̢̠͑̓͆с̴̢̪͕̓̿т̸̡͚̟̾͑̿в̵͙̺̈́̔͘͜и̸̺̪́͌͑м̵͚̠̺̓͐̓ П̴̼̞͑̾̕и̸̻͍̐̒͝п̸̢͔̻̿̀̈́у̵͕̼̪͒͌͝!̸̙͔͌̒͘͜П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠̽̐̀
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1270 : 12 марта 2024, 20:27:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      у меня у матери с десяток рацпредложений в журнале Изобретатель и Рационализатор
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1271 : 12 марта 2024, 20:28:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот когда нобелевку дадут (может даже сразу 12) тогда и поговорим
      у меня не меркантильные открытия :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1272 : 12 марта 2024, 20:29:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      нобелевку нынче не уважают
      ангажированная и политизированная
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1273 : 12 марта 2024, 20:34:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот когда компьютер победит человека в шахматах / го / старкрафте, тогда и поговорим...
      а сам? :)
      Вот когда нобелевку дадут (может даже сразу 12) тогда и поговорим
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1274 : 13 марта 2024, 12:34:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Знаете, в чем проблема многих дискуссий по поводу познания и мироустройства?
      Мы постоянно отрываемся от истока, мы забываем - КАК мы учились контактировать с миром и своим телом.
      Эти истоки мы рассматривали и не раз.
      Но они не стали для нас основой для дальнейших построений
      И эти построения повисли как воздушные замки, или как современные технологии, забывшие, откуда они выросли.

      Вот взять элементарное - мир вокруг нас
      Нет никакого мира вокруг нас - это исключительно проекция
      Ребенок ощущает свет, цвет, но для него они не вне его, а в нем, в сознании. Он не тянется к свету, он просто бессмысленно машет ручками и бестолково вращает глазами
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1275 : 13 марта 2024, 12:55:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Этот факт создания мира в своем сознании можно расценивать (а можно и нет) как возможность нахождения в чьем-то еще сознании - в сознании более высокого уровня.

      Фильм, наверное, все видели по этой теме?
      Типа матрицы\матрешки в трех вложенных мирах с убийствами
      Там можно было переходить из "реального мира" в матрицу, а из него в матрицу матрицы. Переходить и оттягиваться в борделях :)
      Записан
      Р!ра
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1276 : 13 марта 2024, 13:00:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      а что есть? Расскажи уже, не томи.
      присоединяйся, будем вместе выдумывать
      у меня пока перекур
      Меня не интересует вопрос Что есть?
      Мне интересно Как есть?
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1277 : 13 марта 2024, 13:52:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У слова "функция" есть еще и другие значения, но мною оно использовано именно в этом значении - "делание" , которым занимается данный объект.
      можем ли мы сказать, что функцию измельчения мяса в фарш выполняет нож?
      нет, не можем
      может ручка мясорубки?
      нет, только целиком

           Нет никакого секрета в том, что сложные системы, состоящие из множества элементов, могут иметь более широкий функционал, чем функционал составляющих его элементов. Скажем функция шестеренок в механических часах - редуцировать скорость вращения пропорционально отношению числа зубьев у зубчатой пары. Однако функцией показывать время обладают лишь часы в сборе. Аналогичный пример можно привести и из армейской жизни :) - солдат может маршировать по плацу, хотя отдельные внутренние органы его тела таким фунционалом не обладают.
           В фармакологии есть даже математические модели "структура-функции", пытающиеся моделировать зависимость между структурой молекулы и ее действием на живой организм. Причем такая модель строится по известным данным о физиологическом действии химических веществ, которые когда-либо были испытаны на биологическую активность. В СССР был даже специальный институт, который такими испытаниями занимался - Научно-исследовательский институт биологических испытаний (НИИБИ).
           В каком-то роде эта задача как раз для ИИ, т.к. тут надо не думать, а аккуратно классифицировать известные данные с целью выявления коррелирующих параметров.
           Поэтому если мы говорим о функциях головного мозга, то очевидно имеем в виду не отдельный его нейрон, а весь головной мозг в целом, а то и еще и в купе с остальной нервной системой, поставляющей головному мозгу "информацию для размышления".
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1278 : 13 марта 2024, 14:26:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поэтому если мы говорим о функциях головного мозга, то очевидно имеем в виду не отдельный его нейрон, а весь головной мозг в целом, а то и еще и в купе с остальной нервной системой, поставляющей головному мозгу "информацию для размышления".
      нет причин ограничиваться только нервной системой
      возьмите то же глазное яблоко, или наружное\внутреннее\среднее ухо и прочее, прочее... Короче - всё тело, как солдата на плацу.
      И возьмите француза без мозга
      У вас не появилось сомнений в том, что мозг следует считать царем?
      Да и что есть царь без подданных?
      Ничто.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1279 : 13 марта 2024, 15:15:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мозг без задницы - это просто клубок паутины :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1280 : 13 марта 2024, 15:28:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Попробуйте закрыть глаза и почувствовать - чем становится мир.
      Перемены очень существенные.
      Мир преображается.
      Но что меняется с самим человеком, с его сознанием, с его внутренним миром, с его мышлением?

      ЧТО заставляет мысль совершаться?
      Поступившие данные сами по себе друг с другом общаются, или в нас есть Нечто, их перебирающее, сопоставляющее, делающее выводы...

      Мозг - он как-то механически выглядит. Именно как комп.
      Он не внушает мне доверия, как претендент на мышление.
      Орган для рефлексов - да.

      Вот если принять мозг за орган мышления, то напрашивается вывод, что данные сами с собой общаются. Как в компе. Как в грохоте*
      А если принять идею Интеллектуального Центра, то именно он работает над данными

      *Грохот – установка для механической сортировки сыпучих материалов по размеру частиц. Применяется для сортировки угля, руд черных и цветных металлов, нерудных и других сыпучих материалов, один из основных видов технологического оборудования обогатительных фабрик и дробильно-сортировочных заводов.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1281 : 14 марта 2024, 18:22:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      :)
      Sergey, 21 Декабрь, 2014
      Болдачев, у меня после прочтения Вашей статьи сложилось впечатление, что у Вас тоже нет философского образования. И психологического, похоже, тоже. Возникает вопрос: зачем на дошкольном уровне обсуждать досужие мнения, тем более, Чалмерса, который за рубежом уже признан недоучкой и словоплетом? Да, у нас им восхищаются, так как статьи серьезных специалистов не понимают. А этот пишет, что в голову взбредет, сказки, и народу это нравится. А у Вас что, блок информации для незнаек со списком литературы зарубежных авторов? Главное, в чем смысл статьи? Дать перечень болтовни на тему сознания? А где определенеи-вывод? Что такое сознание по-вашему? Только не на уровне mp_gratchev, а доказательно. Нет. Зачем тогда такое писать? Ну ладно mp_gratchev, который пишет бред, к этому все привыкли. Но Вы же модератор, как написал mp_gratchev. Что же Вы понижаете уровень сайта?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1282 : 14 марта 2024, 18:24:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      он же

      "эта "темпоральность" - это лженаучный термин самого Болдачева. Когда mp_gratchev написал про Болдачева, я посмотрел материалы того, включая доводы по поводу его темпоральности. Попробуйте раскрыть словосочетание "протяженность во времени". Во-первых, сразу видно, что это сказал дилетант со всеми вытекающими... Во-вторых, любые примененные Вами дефиниции у Вас не сложатся в нечто логичное по известной методологической причине. Но у Болдачева нет философского образования, он не знает давно известный из мировой философии нонсенс, который обсуждают при обучении, поэтому и попался на нем. Но как и mp_gratchev ошибки признавать не будет, так как иначе вся "теория" посыпется."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1283 : 14 марта 2024, 18:29:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      вернусь несколько назад
      чтобы иметь более целую картину

      На Суфизме был главный специалист по 4 пути, Вадим, , поправляющий даже Успенского))
      У него сознание формулируется ближе к твоему.

      "СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида.
      На первый взгляд, такая трактовка трудно сочетается с тем представлением о природе сознания, что было мной развернуто в предыдущих разделах.
      Действительно, понятие "состояние" хотя и совмещается с понятием "среда", но точно не эквивалентно ему. Мы можем говорить о "состоянии среды". Если "среда" - в данном случае есть сознание, то "состояние среды" прямиком отсылает нас к четырем состояниям сознания Успенского.

      Чем характеризуется "состояние" в определении выше. Оно выражается в "субъективной переживаемости". Переживаемость в контексте сознания - это "осознаваемость". Попробуем скорректировать определение с учетом данного соображения.
      СОЗНАНИЕ - психическая среда."

      То есть, он не признает сознание как таковое.
      -----------------------
      и про сознание по Болдачеву

      субъекту даны объекты в сознании
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1284 : 14 марта 2024, 18:40:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      и еще вспомним Евгения Иванова с его себетождественной индивидуальностью
      копирование человека не может быть произведено с копированием себетождественной индивидуальности
      этот простой мысленный эксперимент разбивает в хлам все надежды и построения Пипы
      для тех, кто способен мыслить, конечно и не держится за свои предрассудки
      кто не помнит тонкости эксперименты могу предоставить текст
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1285 : 14 марта 2024, 18:44:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Поэтому если мы говорим о функциях головного мозга, то очевидно имеем в виду не отдельный его нейрон, а весь головной мозг в целом, а то и еще и в купе с остальной нервной системой, поставляющей головному мозгу "информацию для размышления".
      нет причин ограничиваться только нервной системой
      возьмите то же глазное яблоко, или наружное\внутреннее\среднее ухо и прочее, прочее... Короче - всё тело, как солдата на плацу.
      И возьмите француза без мозга
      У вас не появилось сомнений в том, что мозг следует считать царем?
      Да и что есть царь без подданных?
      Ничто.

          Поскольку нервы имеют четко определенное направление передачи сигнала, то достаточно очевидно, что нервы, несущие информацию с периферии, где-то должны "пересекаться" с нервами, несущими на периферию управляющие сигналы. В противном случае оказалось бы, что информация извне живому организму не нужна. А если информация все-таки нужна для принятия решений о том, чего делать, то и должен где-то существовать орган, которые на основании информации извне принимает такие управляющие  решения.
          Конечно бывают и случаи "короткого пути", когда входящая информация какого-то определенного типа сразу же вызывает ответную реакцию. Например, в жару человек потеет без вмешательства глобального регулятора. Однако зрительная и слуховая  информация подвергается анализу практически всегда, за исключением разве что "ударных доз" света, когда веки автоматически закрываются, спасая глаза от чересчур яркого света. Во всех же остальных случаях местонахождение "командного центра" легко определяется, за исключением тех упрямцев, которые пропагандируют принятие за человека решений какими-ми то потусторонними сущностями и внедряющими свои команды телепатически.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1286 : 14 марта 2024, 18:46:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      способна ли зигота иметь сознание?
      или для приобретения сознания требуется уже развитый мозг?

      а почему она не может его иметь?
      ведь сознание с ощущениями есть даже у амеб - они явно реагируют на происходящее
      значит сознание вполне может быть и у зиготы
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1287 : 14 марта 2024, 18:53:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      способна ли зигота иметь сознание?
      или для приобретения сознания требуется уже развитый мозг?
      а почему она не может его иметь?
      ведь сознание с ощущениями есть даже у амеб - они явно реагируют на происходящее
      значит сознание вполне может быть и у зиготы

          Для приобретения сознания требуется уже развитый мозг, но реакция на специфические внешние раздражители может быть реализована намного проще, не требуя участия в этом акте сознания. А в случае простейших организмов порой даже не требуя наличия нервной системы. Этот вариант я выше окрестила "коротким путем". Например, когда листья растений поворачиваются к солнцу.
          Тогда как поиски сознания в любом природном действии/явлении - душевная болезнь, называемая анимизмом :).
      Цитата:
      Анимизм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1288 : 14 марта 2024, 19:01:36 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Для приобретения сознания требуется уже развитый мозг, но реакция на специфические внешние раздражители может быть реализована намного проще, не требуя участия в этом акте сознания. А в случае простейших организмов порой даже не требуя наличия нервной системы. Этот вариант я выше окрестила "коротким путем".
      окрестить - не значит объяснить
      лейкоцит  охотится за бактериями, проявляя активное внимание
      его не интересует еда, которой вокруг полно
      его интересует враг! :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1289 : 14 марта 2024, 19:05:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      вернемся к Иванову
      мы имеем человека
      у человека есть себетождественная индивидуальность
      копируем тело человека один в один и получаем второго живого человека
      но что произойдет с себетождественной индивидуальностью?
      разве она раздвоится?
      нет, она не может раздвоиться
      тогда может её вообще не существует?
      Пипа, вы себя чувствуете индивидуальностью, или складом информации, как компьютер?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1290 : 14 марта 2024, 19:17:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Биологи из Гарвардского университета доказали, что простейшее одноклеточное - инфузория может запоминать информацию и применять ее в своей жизни. Привел их к этим выводам эксперимент столетней давности, который они повторили снова. Результаты эксперимента опубликованы в научном журнале Current Biology.

      У одноклеточных нет мозга или другого приспособления для того чтобы мыслить или запоминать. Однако в их организме, по словам автора исследования, биолога Джереми Гунавардена, все-таки существует какой-то механизм, позволяющий им запоминать ситуации, опасные для них и в дальнейшем избегать их.

      Сто лет назад американский зоолог Герберт Спенсер Дженнингс провел такой опыт. Он пытался накормить инфузорию едкой красной краской, вызывающей у простейших раздражение. Изначально инфузории сдвигали в сторону свое тело, пытаясь избежать контакта с краской и не дать ей попасть на волоски на поверхности их клетки, которые непрерывно захватывают кусочки пищи и транспортируют их внутрь. Если избежать контакта не удавалось, инфузории меняли стратегию поведения - они начинали вращать этими волосками в противоположную сторону, отталкивая раздражитель. Если и это не имело эффекта, инфузории начинали сокращаться, откреплялись от поедаемой органики и уплывали прочь.

      Таким образом ученый пришел к выводу, что у одноклеточных организмов есть своеобразная память.

      Многие ученые после этого пытались повторить эксперименты с одноклеточными. Однако их постигала неудача, столь сложных форм поведения больше никто не смог зафиксировать, и в итоге сама версия Дженнингса стала подвергаться обструкции.

      А несколько лет назад трудами американского зоолога заинтересовался Джереми Гунавардена. Он и обратил внимание, что все повторные эксперименты проводились на другом виде инфузорий, которые добывают пищу, не прикрепляясь к поедаемой органике. И провел эксперимент заново, отыскав не без труда колонии нужного вида инфузорий Stentor roeselii в американских водоемах.

      Вырастив достаточное количество этих простейших, биолог со своей командой единомышленников повторили опыты Дженнингса. Только на этот раз заменили едкую краску на пластиковые шарики, которые раздражали инфузорий еще сильнее, чем природный краситель.

      Новые эксперименты подтвердили выводы Дженнингса. При этом команда гарвардских ученых продвинулась еще дальше.

      Они заметили, что инфузории либо сжимаются при контакте с шариками либо сразу открепляются от поедаемой органики, причем как инфузория совершает этот выбор, пока не ясно.

      Это не простые "игры" ученых. На самом деле, если им удастся понять механизм этого выбора, то они найдут ключ к тому, как возникают метастазы рака. "Поскольку, возможно, существует некая форма "клеточного мышления", позволяющая одиночным клеткам обрабатывать большие массивы информации и принимать сложные решения в ответ на конкретные сигналы, поступающие извне. Учитывая то, что вся жизнь на Земле происходит из одного источника, наше открытие имеет широкое применение и очень важное значение для всей биологии", - сказал Гунавардена.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1291 : 14 марта 2024, 19:25:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      У простейших организмов обнаружена память и способность учиться

      Японские ученые доказали, что простейшие организмы обладают памятью и способны учиться, сообщает журнал Nature со ссылкой на статью в Physical Review Letters.

      Подобные умения, для которых, как обычно считается, необходимо наличие мозга или хотя бы неврональной активности, продемонстрировал одноклеточный слизевик Physarum polycephalum.

      Physarum polycephalum сочетает в себе свойства одноклеточных и многоклеточных организмов:
      состоит из одной (очень большой) клетки, но имеет много ядер. Из внешних раздражителей реагирует в основном на пищу (движется к ней) и свет (движется от него). При комнатной температуре слизевик движется с постоянной скоростью около одного сантиметра в час. Скорость, однако, зависит также от влажности воздуха.

      В неблагоприятных условиях - более сухом воздухе - слизевик замедляет движение. Японская группа использовала в своем исследовании именно этот раздражитель. Слизевика подвергали трем коротким воздействиям сухого воздуха с интервалом в час. Еще через час слизевик замедлял движение еще до воздействия, ожидая его. То же предвосхищающее замедление наблюдалось и при любом другом постоянном интервале между воздействиями.

      Если в какой-то раз воздействие не повторялось, слизевик начинал забывать его. Иногда он замедлялся после одного пропущенного воздействия, иногда даже после двух, затем прекращал. Тем не менее, достаточно было один раз повторить воздействие (даже после шестичасового пропуска), чтобы слизевик снова начал замедляться через каждый час.

      Как и многие другие живые существа, слизевики имеют встроенные "часы": биохимические осцилляторы, которые замеряют время для организма и, как показывает исследование японской группы, видимо, способны с большой точностью "запоминать" навязываемый окружающей средой ритм.

      Более ранние исследования уже показали, что слизевики могут решать простые задачи, в частности, находить наиболее короткий путь между двумя точками лабиринта. В прошлом году другая группа ученых создала робота, управляемого Physarum polycephalum.
      https://lenta.ru/news/2008/01/24/slime/
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1292 : 14 марта 2024, 19:27:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      лейкоцит охотится за бактериями, проявляя активное внимание
      его не интересует еда, которой вокруг полно
      его интересует враг! :)

           Вы пытались возражать, а привели аргумент против своей же позиции - у лейкоцита нет сознания, а стало быть его действия являются не сознательными, а рефлекторными.
           На самом деле там был нейтрофил (нейтрофилы — наиболее многочисленный подтип лейкоцитов у человека), а бактерией, за которой он гнался в ролике, был стафилококк. В данном случае нейтрофила гнал не голод :) (клетки крови не добывают себе пропитание охотой, а кормятся тем, что им дает кровь), а преследовал стафилококка потому, что такова была его защитная функция в организме - нейтрализация источников токсинов. Потому он за тем стафилококком гнался "по запаху", который тот выделял. А выделяют стафилококки во внешнюю очень много чего вредного:
      Цитата:
      Токсины, выделяемые золотистым стафилококком, многочисленны и разнообразны. В их число входит:
          четыре типа мембранотоксинов (или гемолизинов), вызывающих разрушение эритроцитов крови, а мембранотоксин α, содержащийся в фекалиях, вызывает отмирание кожи;
          два типа эксфолиатинов, повреждающие клетки кожи;
          лейкоцидин, нарушающий водно-электролитический баланс в белых кровяных клетках (особенно макрофагах, нейтрофилах, моноцитах), что приводит к их гибели;
          энтеротоксины A, B, C, D, E, которые являются причиной развития пищевой токсикоинфекции, сопровождаемой болью в области живота, рвотой, иногда поносом; чаще всего она наступает после употребления в пищу кондитерских изделий с кремом или блюд, заправленных майонезом, а также прочих продуктов, не подвергающихся термической обработке;
          токсин синдрома токсического шока, попадание которого через поврежденную кожу или слизистые в кровь после родов или при менструации, в результате ранения, после операций и т.д. является причиной развития токсического шока; данное состояние опасно для жизни, требует быстрой медицинской помощи, оно проявляется резким снижением артериального давления и уровня гемоглобина в крови (анемией), повышением температуры, нарушением работы печени и почек, поносом, рвотой, повреждением мышечной ткани, головной болью и спутанностью сознания.
      https://www.naykalab.ru/analyse3.php?id=979&id2=41
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1293 : 14 марта 2024, 20:09:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      у лейкоцита нет сознания, а стало быть его действия являются не сознательными, а рефлекторными.
      Подобные заявления нужно подкрепить подробными доказательствами. Есть ли у вас такие?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1294 : 14 марта 2024, 20:17:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      его действия являются не сознательными, а рефлекторными.
      кажется вы не знаете, что такое рефлексы :)

      Рефле́кс (от лат. reflexus— отражённый) — стереотипная (стандартная, одинаковая для одинаковых условий) реакция живого организма на какое-либо воздействие (раздражитель), проходящая с участием рецепторов и под управлением нервной системы[1]. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги[2]. Рефлекс — основная форма деятельности нервной системы.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1295 : 14 марта 2024, 20:56:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      его действия являются не сознательными, а рефлекторными.

      кажется вы не знаете, что такое рефлексы :)

      Рефле́кс (от лат. reflexus— отражённый) — стереотипная (стандартная, одинаковая для одинаковых условий) реакция живого организма на какое-либо воздействие (раздражитель), проходящая с участием рецепторов и под управлением нервной системы[1]. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги[2]. Рефлекс — основная форма деятельности нервной системы.

           Ну пусть не рефлекс, а тропизм. В данном случае разница невелика, т.к. я упирала на то, что здесь действуют механизмы, не имеющие отношение к сознанию. Однако слово "тропизм" широкой публике неизвестно, а назвать действия лейкоцита рефлекторными гораздо понятнее широкому кругу читателей, чем назвать их тропическими :).

      Цитата:
      Известный физиолог и биолог Жак Лёб придерживался механистической концепции, заключающейся в том, что каждое животное или растение действует не по определённому врожденному плану или стремлению, а из-за раздражителей. Он описал тропизмы как объяснения большинства поведений не только растений, но и животных. В своей книге «Вынужденное движение, тропизмы и поведение животных» он подробно разбирает поведение многих насекомых, животных и растений, опираясь на эксперименты.
      Тропизмы обычно связаны с растениями, бактериями и вирусами, используют это слово в ботанике. Слово «тропизм» используется для обозначения действия, совершаемого без когнитивного мышления.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт#Инстинкт_и_рефлекс

      Цитата:
      Рефлекс реакция организма на раздражение, осуществляемая нервной системой. Двигательная реакция одноклеточных организмов на раздражение внешней среды называется таксисом. Проявления раздражимости у многоклеточных растений называются тропизмами.
      https://znanija.com/task/31694157

      Цитата:
      Когда клетка или организм реагирует на такое одностороннее раздражение перемещением или вообще движением, тогда мы называем это явление таксисом, а когда они реагируют изменением положения органов и направления роста — то мы называем — тропизмом. Если движение или рост направлен в сторону наибольшего раздражения, то таксис или тропизм называются положительными, а когда в сторону наименьшего раздражения, так что клетка или организм удаляются от источника раздражения, то таксис или тропизм называются отрицательными.
      https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/099/99015.htm
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1296 : 14 марта 2024, 20:59:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Pipa, не несите пургу, очень вас прошу. Лейкоциты обладают осознанием, иначе никаких рефлексов не хватит. Кстати, где тот орган у лейкоцита позволяющий находить и уничтожать бактерии.
      Записан
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1297 : 14 марта 2024, 22:05:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не верны претензии к ИИ в смысле "сделай открытие" и тогда что?
      Если открытия подтверждает наличие интеллекта, а их отсутствие нет, то тогда все присутствующие в этой теме интеллекта не имеют, так как не имеют открытий.
      Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1298 : 14 марта 2024, 22:12:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Не верны претензии к ИИ в смысле "сделай открытие" и тогда что?
      Если открытие подтверждает наличие интеллекта, а отсутствие нет, то тогда все присутствующие в этой   теме интеллекта не имеют, так как не имеют открытий
      во-первых не все лишены возможности похвастать новыми идеями
      во-вторых, пусть хотя бы рац. предложение сделают эти ИИ, на которое способен даже слесарь-сантехник

      мыслить - это значит пытаться что-то придумать, а не посчитать варианты, и выдать что-то подходящее по заданным критериям
      ум - это вам не грохот на заводе
      Записан
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1299 : 14 марта 2024, 22:15:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Отнеся Пипу к правоверным физикалистам привожу аргумент против - выдержку из Гаспарян Д.Э.
      В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ:
      АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ ФИЗИКАЛИЗМА
      В СОВРЕМЕННОЙ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ25
      (ЧАСТЬ I)
       https://ruslabor.ru/pdf/part_1_gasparyan_in_defense_of_phenomenal_consciou.pdf

      И, наконец, четвертый блок связан с одной из самых трудоемких проблем: какова каузальная связь между ментальным и физическим (сознанием и телом). Эту проблему, которую иногда называют проблемой сознания-тела», формулируют как трудность непротиворечивого соотнесения души (психических или ментальных состояний в современной терминологии) с телом (физических состояний). Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина [12]. Например, если я поднимаю правую руку, то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном случае окончательной и единственной причиной данного события? Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт? Очевидно, что для сохранения принципа каузальной замкнутости при соблюдении однородности причин и следствий мы будем стремиться к тому, чтобы представить ментальное и физическое однопорядковыми явлениями, принадлежащими одному уровню событий [18]. Однако для этого ментальное пришлось бы или полностью редуцировать к физическому (получив физикализм элиминативистского типа), или лишить его причиняющей функции (склонившись к эпифеноменализму). Оба этих подхода крайне нежелательны в связи с 1) несоответствием здравому смыслу и 2) утратой собственно феноменального сознания как предмета исследования.
      Резюмируя обзор существующих редакций проблем сознания,
      заметим, что самые оживленные дискуссии в аналитической философии вызывают первая и последняя, причем, при очевидной их
      взаимосвязи, именно последняя индуцирует интерес к первой.

      PS. Беспомощность правоверных физикалистов как раз в отсутствии у них каузальной замкнутости, когда каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина, и следовательно ощущения и сознание возникают у них из ничего, чудом, что есть мракобесие.
      Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1300 : 14 марта 2024, 22:33:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мыслить - это значит пытаться что-то придумать, а не посчитать варианты, и выдать что-то подходящее по заданным критериям
      Придумывает.
      ИИ продолжил моё начала рассказа (есть такая функция).
      Попробуй, например начни рассказ про курятник
      Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1301 : 14 марта 2024, 22:37:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Попробуй, например начни рассказ про курятник
      Жил-был корнак. И была у него курочка Ряба. Снесла курочка яичко. Яичко не простое - золотое.
      Записан
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1302 : 14 марта 2024, 22:45:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Лучше придумай не из сказки, а своё оригинальное, чтобы не было подозрения, будто ИИ списывает сюжет.
      Давать тебе адрес программы не буду, потому что всё равно будешь ныть, ищи и ной самостоятельно со своим естественным интеллектом (смех в зале).
      Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1303 : 14 марта 2024, 23:01:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вернер, хороша Гаспарян! И как баба ничего!
      Записан
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1304 : 14 марта 2024, 23:03:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Барахла не держим.
      Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1305 : 14 марта 2024, 23:08:30 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вернер, смотрел?
      <a href="https://www.youtube.com/v/knPAfVUv1vE" target="_blank">https://www.youtube.com/v/knPAfVUv1vE</a>

       Феноменология - это наше фсё!
      Записан
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1306 : 14 марта 2024, 23:29:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Здесь она какая-то страшненькая и мелко плавает два часа, что невозможно смотреть.
      Единственно здоровая мысль это про приведённую выше каузальную замкнутость*.
      У неё нет доказательной базы в теме антифизикализма.
      А когда я предлагаю провериться Натальной картой от Сталкера вы начинаете ныть.
      Соберитесь тряпки.

      * Цитата: Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина [12] оказалась от Чалмерса по ссылке на источник которая во второй части.
      « Последнее редактирование: 15 марта 2024, 01:46:43 от Вернер » Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1307 : 15 марта 2024, 06:39:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Нет никакого секрета в том, что сложные системы, состоящие из множества элементов, могут иметь более широкий функционал, чем функционал составляющих его элементов
      у вас мышление какое-то логарифмическое
      вы представляете познание мира в виде нарастания знаний

      а картина мира может меняться совсем по-другому
      как наглядный пример
      можно изучать кружочки на плоскости, разрезавшей крону дерева
      а можно попытаться представить это дерево

      да, дерева мы не увидим, как эти самые кружочки
      но такое представление сложит весь пазл, вы начнете понимать происходящее
      время - вот то "дерево"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1308 : 15 марта 2024, 19:36:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      пострадает ли себетождественная индивидуальность, если из нее удалить какаю-то часть полученной ею информации?

      абсолютно нет

      люди нередко полностью теряю память о своей биографии и продолжают ощущать себя собой
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1309 : 15 марта 2024, 20:26:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Болдачев об ИИ

      "«Искусственный интеллект»

      До того как появилось словосочетание «искусственный интеллект», словом «интеллект» традиционно обозначали ментальную (имеющую отношение к мышлению, к разуму) человеческую способность. И чаще всего при этом имели в виду не бытовое мышление на уровне составления плана покупок перед походом в магазин, а способность человека участвовать в особой интеллектуальной деятельности, что-то типа обладания критическим мышлением, способностью к обучению, сложным логическим рассуждениям, решению проблем. Слова и выражения «интеллектуал», «интеллектуальная профессия», «интеллектуальная задача» считались (да и сейчас считаются) вполне устойчивыми в языке, и с их помощью вполне однозначно выделяются определенная сфера деятельности, ее участники, спектр решаемых проблем. Очевидно, что речь не идет о вождении автомобиля, умении читать, рисовать картинки и сочинять музыку в стиле известных авторов.

      Первым понизил планку требований к интеллекту Тьюринг, предложив чисто разговорный тест для его выявления. Согласно условиям теста, интеллектуальным мог быть признан любой необразованный подросток, умеющий более или менее связно поддерживать беседу. (Современные разговорные боты только-только дошли до этого уровня интеллекта [4].) Но как бы ни относиться к тесту Тьюринга, к его уровню и релевантности, он все же был рассчитан на выявление некоторой человеческой способности, подразумевал, что его может пройти мыслящий агент, понимающий вопросы и способный составлять осмысленные ответы на человеческом языке.

      Возникшие далее проблемы с пониманием и техническим моделированием естественных когнитивных способностей человека вынудили разработчиков и теоретиков искусственного интеллекта еще ниже опустить планку интеллектуальности – до уровня животных. Теперь в определении интеллектуального агента уже не встретишь слово «мышление», чаще всего акцент делается на восприятии окружающей среды, предпринимаемых агентом действий, которые увеличивают его шансы на успешное достижение целей [1]. От разработчиков искусственного интеллекта сегодня можно услышать заверения, что и амеба демонстрирует вполне интеллектуальное поведение. Можно сказать, что современный количественный рост результатов в сфере искусственного интеллекта получен в большей степени за счет увеличения объема понятия «интеллект», подведения под него практически всех психических функций живого организма. Конечно, глупо отрицать наличие грандиозных технических достижений в этой области, но уровень получаемых результатов еще трудно сопоставить с продуктами интеллектуальной деятельности человека (в исходном значении слова «интеллектуальный»).

      Помимо расширения объема понятия «интеллект», а точнее фиксации его на уровне адаптационного поведения животных, встречается еще один способ ухода от ответа на прямой вопрос «так что же проектирует разработчик искусственного интеллекта?». Заключается этот ответ в констатации, что «искусственный интеллект» – это не продукт, не результат проектирования, а наука, исследовательская программа, которой только предстоит ответить на вопрос о сущности интеллекта. Вот известное определение М. Л. Мински: «Искусственный интеллект – это наука о создании машин, способных выполнять задачи, которые требовали бы интеллекта, если бы их выполняли люди» [2]. Мало того, что это определение плохо согласуется с языковой практикой, предлагающей устойчивые правила поименования наук (Cognitive science/ когнитивистика, Computer science/информатика), так оно по сути своей бессодержательно, поскольку не очерчивает границы предмета этой «науки». Мол, решайте сами, для чего требуется интеллект: для решения научных задач или для восприятия окружающей среды с целью повышения шансов на выживание.

      Определение Мински интересно и тем, что оно содержит традиционную для области искусственного интеллекта логическую ошибку: приписывание задаче свойства, принадлежащего методу ее решения. Для демонстрации этой ошибки посмотрим, как в предложенной Мински схеме формулировалось бы определение искусственной жизни: ИЖ – это наука о создании машин, способных выполнять задачи, которые требовали бы жизни, если бы их выполняли животные. Получается, что согласно этому определению мы должны такие машины, как самолет, подводная лодка, туннелеройная машина, называть «носителями искусственной жизни», поскольку они прекрасно справляются с задачами, которые до них решали птицы, рыбы и кроты. Так же, согласно исходному определению, мы должны считать интеллектуальным и калькулятор, поскольку он «способен выполнять задачи, которые требовали бы интеллекта, если бы их выполняли люди». Эти примеры показывают нам, что интеллект и жизнь – это все же свойства, характеристики агентов (людей и животных), решающих те или иных задачи, а не имманентные особенности самих задач. Да, есть задачи, которые до некоторых пор решались только биологическими и интеллектуальными организмами, но из этого не следует, что эти задачи не могут быть решены и устройствами, работающими на базе других технологий, скажем, механических. Самолет и арифмометр вполне это подтверждают. Вот и получается, что из того, что животное или человек решает некоторую задачу (летает или считает) с помощью своих животных или интеллектуальных способностей, никак не следует, что решающие эти же задачи машины следует относить к «искусственно живым» и «искусственно интеллектуальным».

      Если рассуждения о необходимости различать саму задачу и технологию ее реализации довести до некоторого логического предела, то можно прийти к выводу о принципиальной невозможности искусственного интеллекта (как и искусственной жизни). Ведь, действительно, как только некоторое устройство осваивает функцию, ранее выполнявшуюся только человеческим интеллектом, например письмо, счет, логические рассуждения, то эта функция тут же перестает называться словом «интеллектуальная». Логарифмическую линейку, арифмометр, алгоритмы логического вывода не называют интеллектуальными. Тут опять уместно привести аналогию с моделированием функций живого организма: полет и плавание были когда-то сугубо физиологическими способностями, а с появлением самолетов и подводных лодок стали просто механическими. Этот парадокс известен как «эффект ИИ», наиболее ярко выражаемый теоремой Теслера: «искусственный интеллект – это то, что еще не было сделано» [3]. Но в этом эффекте нет ничего парадоксального, если принять простой принцип, согласно которому живыми и интеллектуальными являются не функции (полет и вычисление), а способы, методы их реализации с помощью сокращения мышц живого организма и нейронов головного мозга. Приняв на вооружение этот принцип, легко избежать неоднозначностей в использовании слова интеллект: надо просить разработчиков программных продуктов заменять слова «искусственный интеллект» на функциональное описание достигнутого или ожидаемого результата: «устройство для выполнения математических операций», «алгоритм логического вывода», «система распознавания изображений», «генератор текстов», «блок автоматического управления автомобилем» и т.п. И очевидно, что в ряду «и т.п.» мы, скорее всего, долго (а возможно и никогда) не встретим устройство с названием «интеллект». Во-первых, потому, что мы так и не можем договориться о том, что это такое, а во-вторых, и что самое главное, потому, что интеллект – это не функция, а то, что обеспечивает реализацию многих функций. Тут опять уместно упомянуть жизнь. Нельзя моделировать жизнь, можно воспроизвести некоторые функции живого организма: синтез белков, бег, полет и т.п. И для этого совсем, ну совсем не нужна «искусственная жизнь».

      Заменит ли ИИ человека в его деятельности?
      Ответ на вопрос, поставленный в заголовке, казалось бы, очевиден. Ведь различные ИИ-устройства как раз и создаются для того, чтобы решать человеческие задачи лучше человека (далее по тексту, следуя традиции, все же будем обозначать такие устройства аббревиатурой ИИ, при этом помня, что свое название они унаследовали от человеческого интеллекта, не являясь таковыми по своей сущности). Но не все так однозначно и просто.

      Рассмотрим проблему замены человека ИИ-устройствами на примере создания беспилотных автомобилей. Итак, есть автомобиль, по всем параметрам подогнанный под сидящего в нем человека. У человека есть глаза, уши, руки, ноги, заученные моторные реакции и, конечно же, мышление. (Рука не поднимается написать, что для вождения авто нужен интеллект, достаточно простого мышления, чтобы сообразить, что к чему и зачем, если возникнет нестандартная ситуация.) Еще есть формальная дорожная инфраструктура – разметка, знаки, правила и пр., предельно подогнанная под человека. А также куча неформальных сигналов, жестов, маневров, которыми водители пользуются для разруливания ситуаций, не предусмотренных в правилах. И поверх всего – снег, дождь, грязь.

      Итак, есть человек внутри некоторой деятельности и ставится цель заменить человека в этой деятельности на ИИ. То есть вполне стандартная ситуация: имеется ряд задач, которые прежде выполнял человек, и надо научить «искусственные интеллекты» выполнять эти задачи. Пусть один ИИ распознает знаки и разметку, другой следит за машинами, третий, согласно правилам и ситуации, планирует маршрут, а четвертый принимает решение (думает), если что не так. Чтобы было все как у людей.

      Однако стоп. Мы уверены, что правильно сформулировали задачу? Нам прямо-таки надо научить ИИ распознавать залепленные грязью знаки в тумане или наша цель доставить груз или пассажиров из точки А в точку Б? Мы должны решить проблему автоматизации перевозок или автоматизацию управления автомобилем в дорожной инфраструктуре, созданной под человека? Фактически же речь идет о том, что вместо того, чтобы учить ИИ распознавать бессмысленные для него «зебры», «кирпичи» и жесты водителей, надо просто сделать электронную разметку, поставить электронные маркеры вместо знаков на столбах и объединить транспортные средства (а еще и пешеходов) в единую сеть, для согласования их действий. А это уже вполне стандартная задача автоматизации, комплексного управления множеством объектов, хорошо известная специалистам по АСУП и разработчикам игр. По сути, речь идет о том, что нам не нужен ИИ, который будет решать проблемы за человека в сложных дорожных ситуациях, а необходима транспортная система, в которой эти сложные ситуации будут практически исключены. Конечно, это невозможно сделать прямо сейчас, в текущей дорожной инфраструктуре. Этап игры с беспилотными автомобилями, безусловно, надо пройти. Но при этом надо понимать, что будущее не за множеством ИИ, решающих частные человеческие задачи, а за глобальной автоматизацией.

      Аналогичная ситуация с использованием ИИ и на юридическом фронте. Вся деятельность в области юриспруденции основана на взаимодействии людей посредством составления бумажных документов и трактовки их смысла людьми же. И многие энтузиасты внедрения ИИ в юриспруденцию ставят задачу заменить человека в деятельности, исходно ориентированной исключительно на человека. Но ведь возможен и другой подход: вместо попыток заставить ИИ читать и генерировать человеческие тексты, чтобы другой ИИ их опять распознавал, можно поставить задачу изменить саму деятельность, максимально исключив из нее человека, заменить человекочитаемые тексты на семантически однозначные машинные модели (меняем грязные знаки в тумане на однозначную для компьютера электронную разметку). Понятно, что задача изменения системы не решается и даже не может быть поставлена локально, на уровне одной юридической конторы, одного проекта. Но вопрос должен быть задан: какова наша конечная цель – заменить человека на ИИ в существующей юридической системе или изменить систему, чтобы минимизировать участие в ней человека, а с ним и ИИ?

      Как итог обсуждения темы, можно предложить принцип: если возникла мысль заменить в некоторой деятельности человека на ИИ, то следует задуматься над задачей изменения самой деятельности с целью исключения из нее человека. Или так: не стоит заселять наш мир машинами, не надо сажать за соседнее рабочее место робота, надо просто-напросто убрать это рабочее место.

      Общий искусственный интеллект

      Выше по тексту обсуждался так называемый узкий, слабый искусственный интеллект, трактуемый как устройство, выполняющее некоторые фиксированные задачи: что-то генерирующий, нечто распознающий, предсказывающий, то есть реализующий программными методами отдельные функции живых организмов и психики человека. И вывод о сомнительности использования термина «интеллектуальный» был сделан именно при анализе реализации этих «узких» функций. Однако в науке, изучающей методы решения задач, ранее доступных только человеку, есть отдельное направление, исследующее возможность создания общего искусственного интеллекта (AGI), который понимается как «гипотетический интеллект машины», способный «понять или изучить любую интеллектуальную задачу, которую может выполнить человек» [5]. То есть делается акцент не просто на «выполнении задач, которые требовали бы интеллекта, если бы их выполняли люди» [2], а на создании некоторого универсального решателя любых задач, по сути, самого «интеллекта» по образу и подобию человеческого.

      Обсудим некоторые проблемы, возникающие на пути создания AGI.

      В молодости автор данной статьи придумал сюжет фантастического фильма. В некой лаборатории научились предельно искусно делать человеческие тела, внешне – по движениям и на ощупь – не отличимые от настоящих. А вот с начинкой головы, читай с общим искусственным интеллектом, у них никак не срасталось. Тогда нашлось простое решение коммерческого использования этих тел: можно делать внешне безупречные копии людей и управлять ими дистанционно (позже эту идею, хотя и не полностью, реализовали в фильме «Суррогаты»). По сценарию, глава мафии заказывает себе такую синтетическую копию, после чего, реально находясь в аппаратной, может присутствовать «лично» где угодно, не беспокоясь о своей безопасности. В какой-то момент его подрывают, а на следующий день он появляется цел и невредим – понятно, что в виде новой искусственной копии. Но основная фишка сюжета заключалась в том, что к управлению телом было привлечено несколько разных людей. Если босс, вернее, кукла босса садится играть в шахматы, то подключают гроссмейстера, если заводится разговор, требующий широкой эрудиции, то тело переключают на условного «вассермана», а если требуется помахать руками и ногами – то на мастера единоборств. (В финале этот самый мастер, забаррикадировавшись в центре управления куклой, пытается, орудуя ее резиновыми кулаками, освободить себя снаружи.) Надеемся, понятно, какое отношение этот сюжет имеет к теме AGI? Ведь очевидно, что предложенное решение подключать к искусственному телу множество специализированных управляющих устройств на порядок эффективнее, чем использование одних «мозгов» на все случаи жизни. Да, человеческий интеллект более или менее универсален, но эта универсальность вынужденная, она реализовалась только потому, что интеллект у нас один от рождения до смерти и с его помощью нам приходится решать разные задачи (не все одинаково хорошо), а при необходимости доучиваться и переучиваться. Но такого вынужденного ограничения (одно тело – один интеллект) нет в случае искусственного устройства: надо сыграть в шахматы – подключаем специализированную программу, нужен «вассерман» – направляем запрос к IBM Watson и т.д. То есть тут опять надо использовать задачный/функциональный подход к решению проблемы – что нам важнее: получить максимально быстро и эффективно требуемый результат или добиться универсальности от гипотетической машины?

      Есть еще один аспект, который зачастую не учитывается при рассуждениях о воспроизведении машиной естественного интеллекта: за универсальность наших мозгов мы расплачиваемся их случайностью и неустойчивостью. Не всякий человеческий ум обучаем – только малый процент людей может быть признан интеллектуалами. Да и те не застрахованы от сбоев: решив одну интеллектуальную задачу в молодости, они до конца жизни могут оставаться интеллектуально бесплодными. И даже те интеллекты, которые сохраняют свои способности до старости, традиционно (за редким исключением) узкоспециализированы: физики, шахматисты, юристы… Не говоря уже о том, что максимально ценные интеллекты, наиболее интересные для исследования с точки зрения AGI, обычно минимально приспособлены к жизни, плохо адаптируются, практически не пригодны для решения задач в различных средах с ограниченными ресурсами. И тут возникает резонный вопрос: нам шашечки или ехать? Нужен ли нам универсальный решатель любых задач или все же следует признать, что человеческий интеллект довольно ущербное, малоэффективное, ненадежное устройство с побочными эффектами и ограниченным жизненным циклом? Тем более с учетом того, что любая технологическая (даже механическая в арифмометре) реализация функции, ранее считавшейся интеллектуальной, работает надежнее и эффективнее, чем на живых нейронах. Далее предлагается обсудить некоторые частные проблемы, возникающие перед исследователями в области общего искусственного интеллекта.

      Функция и реализация
      Обсуждая теоретические аспекты искусственного интеллекта, мы, по сути, ходим вокруг одной проблемы: соотношение задачи и методов ее решения, связи функции с ее технологической реализацией. То есть ищем ответ на вопрос, что является интеллектуальным: деятельность или методы достижения результата в ней.

      Представим такую гипотетическую ситуацию. Ученый годами изучает строение клеток мышц, соединение их с сухожилиями, прохождение возбуждения по волокнам, сочленения суставов костей. И все для того, чтобы решить проблему перемещения биологического тела в пространстве. Ведь именно с помощью этих самых мышц и костей бегают гепарды и летают орлы. И он уверен, что построить искусственное средство передвижения можно только разобравшись, как реализуется это самое передвижение в природных системах. Хотя ситуация и не совсем гипотетическая, а вполне реальная – в итоге проделанной работы появились симпатичные собачки Boston Dynamics. Хотя, тут следует отметить, колесо покатилось лет этак тысяч на пять раньше.

      Понятно, что рассказ о клетках мышц и роботе-собаке был приведен с целью задать вопрос: насколько продуктивно изучение строения мозга человека для проектирования искусственного мыслящего устройства, универсального решателя задач? Постигать строение биологического организма, методы природных способов решения задач – перемещения в пространстве, мышления, безусловно, необходимо. Но приведет ли взгляд со стороны технологии, способа реализации к пониманию высокоуровневых функций? Так, например, сколько бы мы ни анализировали последовательность сокращения клеток мышц гепарда, ни замеряли бы углы отклонения костей его конечностей, это не приведет нас к пониманию содержания действия «охота», при условии, что мы не знаем, в чем заключается эта высокоуровневая относительно физиологии функция. Именно в такой ситуации находятся нейрофизиологи, которые, исследуя взаимодействия нейронов, пытаются понять, что такое мышление. Рассматривая соотношение высокоуровневой функции (сложное поведение, мышление) и технологии ее реализации на процессах низшего клеточного уровня, рациональнее предположить, что именно нацеленное на результат действие детерминирует реализацию, а не наоборот. То есть мы опять приходим к выводу, что продуктивным подходом при проектировании любых устройств является точное формулирование задачи, строгое описание функции и результата, а не исследование частного способа реализации (в нашем случае природного).

      Здесь опять же уместно отметить, что природные решения (по своей природе) компромиссны и ограниченны. У естественного конструктора был предельно малый выбор. Он вынужден был создавать новые функции на базе уже имеющейся структуры организма, приноравливаясь к ним и приспосабливая их для решения новых задач. Все как в песне: лепил из того, что было. Получалось более или менее ладно, но далеко не оптимально. И это очевидно при анализе технических устройств: созданные на простейших принципах, все они значительно превосходят по показателям свои органические прототипы. Очевидно же, что не для счета проектировался мозг – лишь потом приспособился. Как смог. И первые же специализированные решения, начиная с костяных счетов, сразу же превзошли его в эффективности выполнения элементарных математических операций. А то, что иногда нейроны вычисляют быстрее калькулятора, лишь подтверждает мысль, что там, в голове, не совсем рациональная технология, на которую лучше не ориентироваться при решении прикладных задач.

      Естественный отбор и адаптация
      Другой, не менее распространенный, чем прямое копирование природных методов, подход к проектированию AGI – это привлечение эволюционных механизмов. Мол, у природы получилось, так чем мы хуже – надо лишь найти правильный начальный алгоритм, удачно подобрать параметры и запустить естественный обор. Благо, что быстродействие современных компьютеров позволяет сжать цикл репликации до долей секунды.

      Прежде всего, следует отметить, что с природным естественным отбором не все так очевидно: миллионы и миллионы видов в ходе эволюции вымерло, а все выжившие загнаны естественным отбором в тупики узкой специализации, без малейшего намека на возможность какого-либо дальнейшего продвижения в сторону интеллектуальности. И только один вид (один из многих миллионов!), причем наименее приспособленный, адаптированный к конкретным условиям, стал разумным. Стоит задуматься: может, естественный отбор, да и вообще адаптация, это не тот метод, с помощью которого можно эволюционно преодолеть пропасть между поведением животных и разумной деятельностью человека? Ведь в природе эффективность этого метода приближается к нулю. Да и нужно ли повторять этот переход, когда результат уже известен? Может, надо сосредоточиться на результате, а не на пути к нему?

      Есть и другой аспект проблемы адаптации. Допустим, необходимо создать разновидности некоторого устройства для работы в различных природных зонах и средах: в тропиках, за полярным кругом, на земле, под землей, в воде, в воздухе. Стандартная инженерная задача – создание линейки специализированных продуктов. Зададим вопрос: придет ли кому-нибудь в голову для ее решения использовать эволюционные методы в духе естественного отбора, то есть случайно менять параметры устройства и проверять их на выживаемость в различных условиях? Нет, конечно. Ведь очевидно, что естественный отбор – это лишь один из методов адаптации, к тому же медленный и малоэффективный. В условиях же современного постиндустриального социума задачи адаптации решаются расчетными методами, да еще с возможностью обеспечить мультиспециализацию, типа автомобиля-амфибии или летающего автомобиля. И понятно, что использование природой естественного отбора для адаптации популяций к среде – это вынужденная мера, продиктованная спецификой биологического организма: он не может меняться никак иначе, чем через репликацию. Повторять этот путь бессмысленно, тем более если есть возможность сразу проектировать и производить на конвейере устройства с заданными параметрами. (Хотя следует отметить, что в некоторых специфических задачах с неопределенными параметрами эволюционные методы бывают довольно продуктивны.)

      Ну и еще один вопрос: а как соотносятся адаптация и интеллект? Можно ли решение интеллектуальной задачи свести к процедуре адаптации? Если разобраться, то интеллект – решающий интеллектуальные задачи в интеллектуальных деятельностях – ничуть не адаптивен, а скорее наоборот, нацелен не на приспособление существующего к изменившимся условиям, а на поиск новых решений, меняющих среду обитания. И конечно же, нельзя не отметить, что сами обладатели интеллекта – работники интеллектуального фронта, типичные профессора, чаще всего рассеянны, не приспособлены к жизни, не умеют выживать в изменяющихся условиях, в отличие, скажем, от бойцов армейских специальных подразделений, лица которых зачастую не изуродованы интеллектом [6].

      Обучение и научение
      Помимо попыток прямого копирования органических структур и/или запуска естественного отбора с прицелом получить неизвестно какой результат, многие исследователи возлагают большие надежды на обучение как центральный метод получения AGI. Выдвигается простой тезис: если в естественных условиях социума интеллектуалы получаются в результате обучения, то и железные устройства обязательно надо натаскивать на интеллектуальность. По сути, совершается та же ошибка, что и с естественным отбором и адаптацией: отождествление результата с частным способом его реализации. Ведь понятно, что метод достижения интеллектуальности через обучение предопределяется естественными биологическими ограничениями человека: он рождается беспомощным, и необходим довольно длительный период воспитания и обучения, чтобы его социализировать и интеллектуализировать. И так же, как в случае с адаптацией инженерных устройств без привлечения естественного отбора, находятся методы прямого (без обучения) решения задач, прежде считавшихся интеллектуальными. Калькуляторы же мы не обучаем. Или, например, имея систему, успешно решающую задачу распознавания изображений или речи, нет никакой необходимости заново обучать ее при подключении к каждому новому устройству – она может работать предельно долго как единый для всех агентов сервис. Ну и традиционно следует обратить внимание на малую эффективность обучения естественных интеллектов в социуме: «выход годных» даже в высшей школе непредсказуем и минимален и у лучших педагогов.

      В качестве аргумента в пользу обязательности обучения для достижения AGI обычно приводятся успехи машинного обучения в распознавании картинок, генерации и перевода текстов и т.п. Здесь прежде всего нужно обратить внимание на то, что процедуру настройки нейронных сеток скорее следует трактовать как научение (натаскивание, дрессуру), чем обучение. Последнее прежде всего должно формировать понимание предметной области (без чего невозможно мышление), а не заключаться в простом воспроизведении закономерностей.

      Кстати, тут показателен пример с машинным переводом. Программа научается на большом корпусе текстов, но это разовая (хотя и дополняемая) процедура, результатом которой могут пользоваться множество агентов. То есть речь идет не об обучении каждого интеллектуального агента, как это происходит в социуме, а о создании одной системы, реализующей функцию, которой могут пользоваться все искусственные агенты сразу при «рождении». И тут мы неизбежно приходим к выводу, противоположному относительно бытующего: задачей ИИ является устранение необходимости в обучении искусственных агентов, которое понимается как сложный, неоднозначный этап в приобретении конкретных интеллектуальных функций. Обучение в онтогенезе биологических организмов следует трактовать как необходимость, навязанную биологической сущностью человека.

      Заключение
      Подведем короткий итог. Нет специфически интеллектуальных функций и задач. Интеллект – это способ, базовый принцип природной реализации функций, и нет никакой необходимости воспроизводить его для решения прикладных задач. Тем более бессмысленно создавать универсальный решатель задач, когда современные технологии позволяют строить сети из множества согласованно взаимодействующих маленьких специализированных решателей. Естественный отбор и обучение – это малоэффективные и ненадежные методы адаптации и интеллектуализации, соответственно. Они вынужденно применяются в природе и социуме вследствие неполной функциональности биологических устройств при их рождении, их ограниченной возможности модификации и малого срока службы. И их нерационально использовать для создания инженерных устройств, предназначенных для решения конкретных адаптационных и интеллектуальных задач. Следовательно, сомнительна сама затея повторить в железе универсальное интеллектуальное устройство, которым является человек.

      Во-первых, такое устройство уже есть. Во-вторых, оно в редких случаях что-то делает хорошо. А там, где человек действительно делает хорошо, скажем, в искусстве, там пусть человек останется наедине с человеком.

      Все сказанное должно подвести нас к радикальному выводу: на планете есть и будет только один интеллект – человеческий, как есть и будет на планете только одна жизнь – белковая с одним генетическим кодом. И как нет никакой необходимости моделировать, повторять жизнь (она есть и пусть себе живет), так и нет никакой необходимости повторять человеческий интеллект. Да, мы что-то подсматриваем у природы и делаем устройства, реализующие полезные для нас функции: летаем самолетами, плаваем кораблями, роем туннели землеройными машинами, программно решаем дифуры и доказываем теоремы. И для этого нам совсем не нужно что-то типа «Сильной Искусственной Жизни» или «Общего Искусственного интеллекта».
      http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-esse-mify-i-tupiki-iskusstvennogo-intellekta
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1310 : 15 марта 2024, 20:33:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, Понимаешь, такое дело, что в состоянии повышенного осознания, пропадает мотивация что-то вспоминать или думать о чём-то. Состояние такое, словно ты и так знаешь всё обо всём, и тебе это не интересно. Ты весь погружен в настоящий момент и всецело находишься здесь и сейчас. Ничего не надо. Ум замолкает. Всё вокруг тоже самое, а воспринимается совсем иначе. Я не могу объяснить это состояние. Его испытываешь всем телом.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1311 : 15 марта 2024, 20:50:16 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ничего не надо. Ум замолкает.
      это частный случай
      есть много других состояний
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1312 : 15 марта 2024, 21:25:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Все сказанное должно подвести нас к радикальному выводу: на планете есть и будет только один интеллект – человеческий, как есть и будет на планете только одна жизнь – белковая с одним генетическим кодом. И как нет никакой необходимости моделировать, повторять жизнь (она есть и пусть себе живет), так и нет никакой необходимости повторять человеческий интеллект.

           На этот раз с Болдачевым можно согласиться. Конечно, мелкие неточности в изложении у него можно усмотреть, но они не стоят того, чтобы на них возражать.
           Меня радует совпадение взглядов Болдачева с моими на то, что воспроизводить человеческий интеллект не надо. Равно как трактор не воспроизводит коня во всех подробностях. И Тьюринг здесь совершил ошибку, ставя во главу угла своего теста сходство ИИ с человеком в разговорном жанре, что по сути предполагает необходимость копирования человеческой манеры общения. Однако, учитывая, что большинство слов из человеческого лексикона многозначны, не вижу криминала в том, чтобы не ставить знак равенства между человеческим интеллектом и интеллектом ИИ, позволяя тому отличаться от человеческого так же, как трактор отличается от коня или самолет от птицы. Вплоть до того, чтобы не требовать от ИИ, чтобы он мыслил мыслями :), как человек.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1313 : 15 марта 2024, 21:31:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, наконец-то я это услышал.
      Такая формулировка никаких возражений не требует даже по мелочам.
      Записан
      Пал Палыч
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1314 : 15 марта 2024, 21:36:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      это частный случай
      есть много других состояний
      сам дурак!
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1315 : 15 марта 2024, 22:18:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ну, наконец-то я это услышал.
      Такая формулировка никаких возражений не требует даже по мелочам.

         Ну нада же... хоть раз в жизни ты точно по существу и путёво ответил.
          Уважаемая Pipa всё верно высказала, с тем нюансом что если и существует Интеллект, человеческий прежде всего, то это стандарт, именно на что В-Общем и должно ориентироваться и для ИИ, ибо в коммуникаци с Интеллектом человеческим и ИИ хоть и косвенно, но интегрируется в фундированную Сущостью Общность, как обретение Значения и Содержания как собственно, ИНТЕЛЛЕКТ, явно не в фиктивном смысле, как если бы ИИ был исключительно самостоятельным, что лишило бы ИИ собственно некого (пусть и косвенного) содержательного естества.
          Потому ИИ должно и Язык и коммуникацию человеческую как-то воспроизводить, ибо чем более схож ИИ с работой людских нейросетей, тем он всё более универсален и практичен, опять же, в коммуникативном с человеками смысле.
          Тут проблема в том, как именно! тоже самое по Смыслу, ИИ может воспроизводить из понятого как Интеллект человеческий. И хотя это воспроизводство может и будет совершенно отличаться от физиологии Высшей нервной деятельности человека, но по Смыслу и ИИ и Интеллекту человеческому -- должно быть присуще соответствие по Смыслу интеллекта человека, как стандарта Интеллекта. Так что ИИ от людей никуда не денется, и никакой ИИ никогда нераделим с человечеством, в принципиале, что и есть истинно философским пониманием Проблемы ИИ и Интеллекта человеческого.
      « Последнее редактирование: 16 марта 2024, 01:31:31 от Пелюлькин » Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1316 : 16 марта 2024, 10:17:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эссе А.Болдачёва понял так:
      "на планете есть и будет только один интеллект – человеческий" "потому, что мы так и не можем договориться о том, что это такое".
      Записан
      Fghj
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1317 : 16 марта 2024, 12:05:29 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, это же дураку понятно, что мышление само себя понять не может. Если даже дураки договорятся, то синтез понятий недоумков будет недоразумение.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1318 : 16 марта 2024, 12:44:07 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, это же дураку понятно, что мышление само себя понять не может
      дело даже не в этом
      проблема формулировок касается не только мышления

      то ли дело 4 путь
      "мысль" - это продукт интеллектуального центра, знакомый любому дураку
      так что и формулировать тут нечего
      ну, это как формулировать суть зеленого цвета
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1319 : 16 марта 2024, 13:34:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Fghj, давайте вашу версию формулировки мышления
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1320 : 16 марта 2024, 13:40:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эссе А.Болдачёва понял так:
      "на планете есть и будет только один интеллект – человеческий" "потому, что мы так и не можем договориться о том, что это такое".

           Как раз в том случае когда существует всего один типаж, проще всего договориться, взяв этот типаж в качестве эталона. Ведь не изобретаем же мы определение тому, что такое помидор, а просто публикуем его фотографию в энциклопедию с подписью и считаем что этого для определения типажа вполне достаточно, хотя у помидоров бывают разные сорта.
           Вот и в случае интеллекта люди поступают так же - называют интеллектом ту "соображалку", которая есть у людей, хотя, как и у помидоров, она бывает разного сорта - кто-то умный, а кто-то дурак :). Но и это не мешает называть интеллект одним и тем же словом, подразумевая, что у умного интеллекта много, а у дурака мало :).
           Проблема определения же возникает, когда "разносортица" превосходит какой-то порог. Например, гибридам ржи и пшеницы пришлось придумывать специальное название ("тритикале"). Аналогично гибридам мандарина с апельсином и многих других. Но бывает и иначе, как, например, в случае с искусственной красной игрой - продукт совершенно другой, но его по прежнему называют икрой. По-видимому и с искусственным интеллектом произошло то же самое - ему оставили название "интеллект" лишь по сходству употребления/использования, хотя качественное отличие здесь велико. Причем далеко не всегда в пользу человеческого интеллекта.
           Тем не менее, у искусственного интеллекта имеются хорошие перспективы на будущее - он очень быстро развивается за счет совершенствования технологий его изготовления. Тогда как человеческий интеллект едва ли возможно кардинально развить. Научить чему-то - это пожалуйста, но мыслительные способности человека слишком уж сильно заданы структурой его мозга, которая в отсутствии отбора (как естественного, так и искусственного) совершенствоваться уже не будет никогда.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1321 : 16 марта 2024, 13:44:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот и в случае интеллекта люди поступают так же - называют интеллектом ту "соображалку", которая есть у людей, хотя, как и у помидоров, она бывает разного сорта - кто-то умный, а кто-то дурак
      вот в этом я ни с Пипой, ни с Болдачевым категорически не согласен

      интеллект человека, любого человека, характеризуется и отличается от всего на свете тем он способен оперировать понятиями
      а как именно (хорошо, плохо ли) не суть важно - это уже другой вопрос
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1322 : 16 марта 2024, 13:46:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      у Болдачева по поводу качества интеллекта вообще откровенный снобизм, если не расизм
      Записан
      ЛОМ
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 159


      "Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


      WWW Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1323 : 16 марта 2024, 14:05:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

       Мне кажется, что искусственный, иными словами, машинный интеллект никогда не заменит интеллект человеческий  во всех сферах мышления. В этом нет ни смысла, ни технических возможностей. Все эти страшилки про скорую замену всех людей роботами являются частью пиар-компании по раздуванию биржевой стоимости компаний-разработчиков ИИ.
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1324 : 16 марта 2024, 14:12:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мне кажется, что искусственный, иными словами, машинный интеллект никогда не заменит интеллект человеческий  во всех сферах мышления.
      тем не менее в юриспруденции такая замена планируется полным ходом
      машину не подкупишь
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1325 : 16 марта 2024, 14:26:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      интеллект человека, любого человека, характеризуется и отличается от всего на свете тем он способен оперировать понятиями
      а как именно (хорошо, плохо ли) не суть важно - это уже другой вопрос

           Оперирование понятиями - действительно одна их характерных черт человеческого мышления. Однако можно подвергнуть сомнению, что этот метод всегда хорош. Здесь следует заметить, что многообразие мира несоизмеримо богаче, чем набор понятий в сознании человека. При этом процесс восприятия человеком окружающего мира представляет собой РЕГРЕССИЮ многообразия до ограниченного числа понятий. Это похоже на то, что ребенку купили набор Лего, из которого он потом строит модели объектов внешнего мира - фигурки людей, животных, автомобилей и т.д. При этом за пределы конструктора Лего он никогда не выйдет, т.к. сам не умеет создавать дополнительные фигурки к этому конструктору. Потому-то и кукла Барби, собранная из этих фигурок, получится с квадратным лицом :).
           Кстати, примерно о том же самом говорил и дон Хуан, когда рассказывал про Тональ. Согласно его объяснению, Тональ как раз и есть набор человеческих понятий, к которому он регрессирует свое восприятие. А их список назвал инвентарным. Именно поэтому, что бы человек ни воспринимал во вне, результат этого восприятия сведется к имеющимся у него понятиям или их комбинации.
           Конечно и человек с возрастом способен создавать новые понятия, когда имеющихся оказывается остро недостаточно. Такое обычно случается при освоении новых областей знаний, типа физики, химии, электроники, математики и других из числа тех, в которых животные понятия не работают. И это хорошо заметно даже аудитории нашего форума, когда его участники оперируют понятиями на уровне школьника, а то ни ниже, поскольку школьные понятия многие уже подзабыли, т.к. давно ими не пользуются. Оно и на меня накладывает ограничения, не позволяя мне использовать в своих объяснениях понятия, сильно выходящие за пределы бытовой сферы. Эту операцию я называю "разжевыванием" :).
           Тем не менее, создается впечатление, что регрессия большого до малого производится не из-за дурости или какой-то тактической ошибки, а исключительно по необходимости "понизить размерность задач" до уровня, на котором человеческое сознание еще способно в достаточной степени эффективно оперировать. Ибо человеческое сознание до сих пор в значительной степени животно, а потому использует в своей работе телесные ассоциации, в том числе и из сферы бытового опыта.
           Тогда как ИИ способен на большее - формировать для регрессии такой "базис" (набор примитивов), на которые исходное многообразие разлагается с минимальной погрешностью (под погрешностью здесь подразумевается разница между натурой и ее моделью, собранной из элементов базиса). Т.е. в этом случае для конструирования моделей используется не готовый базис, состоящий из привычных понятий, а всякий раз готовится новый базис для "понижения размерности" каждой конкретной задачи. Кроме того, обладая большими вычислительными возможностями, ИИ во многих случаях может обойтись и без "понижения размерности", когда оказывается, что задание ему посильно без его упрощения. Тогда как человек, как правило, нуждается в таком упрощении задачи до понятий, поскольку без этого его сознание не потянет. Тем более что мыслить вне понятий человек не умеет.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1326 : 16 марта 2024, 14:34:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Главным аргументом против идеи конструирования мира является интерактив.
      Если бы этого механизма не существовало, то мы смело могли бы называть себя солипсистами.
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1327 : 16 марта 2024, 14:43:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мне кажется, что искусственный, иными словами, машинный интеллект никогда не заменит интеллект человеческий во всех сферах мышления.

           Дык, и человеческий интеллект не заменит искусственный во всех сферах.
           В целом же совершенно непонятно ради чего нужно подгонять ИИ до максимального сходства с человеческим. Тем более что если бы это удалось, то ИИ оказался бы не нужен - его функции тогда можно было бы легко заменить, наняв любого человека с улицы.
            Точно так же можно твердить, что самолет не заменит птицу, забывая о том, что самолеты строят не для замены птиц, а затем чтобы перевозить по воздуху пассажиров и грузы, чего птица сделать не способна. Вот и ИИ строят именно для решения таких интеллектуальных задач, решать которые человеческих интеллект не способен.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1328 : 16 марта 2024, 14:45:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Эссе А.Болдачёва понял так:
      "на планете есть и будет только один интеллект – человеческий" "потому, что мы так и не можем договориться о том, что это такое".
      я бы в этом эссе выделил как главное другое
      Болдачев вместо функции, стал говорить о способе
      И тем самым выбил табуретку из-под ног Пипы с ее "мысль как функция мозгв"
      Согласиться-то с разницей происходящего в человеке и машине она смогла
      Но мысли у нее продолжают оставаться функцией мозга

      А когда мы начинаем говорить не о функции, а о способе, то сразу же не только отмежевываемся от ИИ, но и от мозга. Потому как работа мозга, насколько она нам доступна для исследований, по сути аналогична работе компа с его электрическими сигналами
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1329 : 16 марта 2024, 14:45:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дык, и человеческий интеллект не заменит искусственный во всех сферах.
      хороший ответ :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1330 : 16 марта 2024, 14:48:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      действительно, как только некоторое устройство осваивает функцию, ранее выполнявшуюся только человеческим интеллектом, например письмо, счет, логические рассуждения, то эта функция тут же перестает называться словом «интеллектуальная».
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1331 : 16 марта 2024, 14:51:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я скажу больше
      если Болдачев отдает возможность мыслить далеко не всем людям, то я с Викторией и Успенским считаем, что мыслить могут и животные
      Только они мыслят не понятиями, а образами, ассоциациями.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1332 : 16 марта 2024, 14:56:21 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      "«устройство для выполнения математических операций», «алгоритм логического вывода», «система распознавания изображений», «генератор текстов», «блок автоматического управления автомобилем»"
      это всё образцы функций
      а человек может мыслить всякие глупости и вредности, но это будет человеческим способом мышления и способ такого мышления не может быть сведен к электричеству.
      этот способ идеален по своей сути
      мышление человека, способ мышления, отлично от идеи работа грохота, на котором основана работа ИИ
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1333 : 16 марта 2024, 15:08:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Понятие "функция" в нашем контексте означает производство продукта.
      В нашем случае продукта ИИ, схожего с тем, который нам выдает мышление человека
      Но способ производства этого продукты отличается у человека и ИИ
      Поэтому мы и различаем мышление человека и то, что происходит в ИИ
      Но так как работа мозга похожа на работу ИИ, то мы с большой долей уверенности можем говорить о том, мышлением занимается не мозг, хотя какое-то причастие к мышлению он имеет
      Записан
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1334 : 16 марта 2024, 15:22:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Мне кажется, что искусственный, иными словами, машинный интеллект никогда не заменит интеллект человеческий  во всех сферах мышления. В этом нет ни смысла, ни технических возможностей. Все эти страшилки про скорую замену всех людей роботами являются частью пиар-компании по раздуванию биржевой стоимости компаний-разработчиков ИИ.

         С обще-философской позиции, как анализ всей данности сообщества людей (в прогрессивном смысле, т.е. исключая или экранируя вклад дегенератов) в плане их (людей) интеллектуальной организации в научно-философском смысле, то абсолютно достоверным есть существенная модификация ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗМА посредством нейро-сетей уровня ИИ. И в этом смысле ИИ на многие порядки увеличивает всякие качественные и количественные возможности -- как дискутивной организации Интеллектуальной Общности (даж если ИИ также в какой0нибудь мере будет ея содержанием) продуцирующей Знание и Знанием просвещение интеллектуальной активности всей общности людей и ИИ ячеек, так и добавляет и совершенно новое -- как снятие вычислительной нагрузки (с оч существенным расширением всяких вычислительных процедур и ИИ моделирования), и очень важной части в ИИ переводе любых текстов на любые языки, делая их доступными всем в неком адекватном смысле, тем самым концентрируя Интеллект Человеческий наиболее выраженно на его Эвристической функции, с заделом и частичного и ея преложения на уровень ИИ.
         ИИ необычайно сильно реорганизовал Правовую сферу, соделав крайне быстро и точно по праву доступным любой архивный и наблюдаемый средствами слежения материал, так или иначе устранив и самую возможность фальсификации любого следственного материала, с магистральным усилением Объективизации потребляемого такого рода материала в правовой и финансовой сфере, с устраненем Субъективизма, мешающей и вообще устраняющей Государственно правовое Единство. Ибо в больших странах (как Китай Индия и пр.) всегда царствовал субъективный корпоративизм местных царьков, что всегда разрушало глобально Единую гос-основу народных общностей и их совокупностей, объединяемых Понятиями СТРАНА и Единые Альянсы стран, что позволяет посредством ИИ необычайно сильно и ранее недоступным образом модифировать сообщества людей, преодолевать междуусобицы и повышать уровень Защиты и безопасности Стран и их Альянсов.
          И вцелом нет возможности не считать такого рода вклад ИИ в интеллекуально организованную деятельность людей -- НЕ-ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ, хотя и нет никакой возможности в данном случае говорить о ИИ так же, как об Интеллекте человеческом.
          ИИ -- это новая ветвь Пррироды Интеллектуальной организации, так же только ВЦЕЛОМ (в объединнии ИИ и Интеллекта человеческого) соответствую Понятию ИНТЕЛЛЕКТ, но не по отдельности, ибо (1) сам ИИ полностью отдельно от людей не есть собственно Интеллект (обращаясь в фикцию), а (2) Интеллект человеческий вне ИИ никогда не способен на такого рода высокую организацию в Максиме реальности Интеллектуальной организации (утрачивая такого рода организационное Значение, скатываясь в тёмные века мракобесия и междуусобиц). И только вместе и (1) и (2), как ИИ и Интеллект человеческий -- образуется нечто схожее с магистральным Прогрессированием Человечества как Homo sapiens, в наиболее высоком смысле понятия Homo sapiens.
          И да..., Все эти страшилки про скорую замену всех людей роботами являются частью пиар-компании по раздуванию биржевой стоимости компаний-разработчиков ИИ, и есть просто пиар-фантастикой, ничего общего с реальностью не имеющей и не могущей иметь.



                         
           Дык, и человеческий интеллект не заменит искусственный во всех сферах.
            В целом же совершенно непонятно ради чего нужно подгонять ИИ до максимального сходства с человеческим. Тем более что если бы это удалось, то ИИ оказался бы не нужен - его функции тогда можно было бы легко заменить, наняв любого человека с улицы.
            Точно так же можно твердить, что самолет не заменит птицу, забывая о том, что самолеты строят не для замены птиц, а затем чтобы перевозить по воздуху пассажиров и грузы, чего птица сделать не способна. Вот и ИИ строят именно для решения таких интеллектуальных задач, решать которые человеческих интеллект не способен.

            Уважаемая Pipa, совершенно с вами согласен, и точно сообразно вами тут высказанному, я и высказался о ИИ и Интеллекте Человеческом в точном Философском смысле, как бы добавив вашему этому резюме также и чёткий Философский ВЫВОД о Значении ИИ именно как Интеллекта, как Новой и магистральной (и вне ИИ и не возможной) ветви всего Научно-Технического Прогресса человечества, в т.ч. и в просветительском плане, обучающем новым реалиям в лучшем Объективном смысле. Примечание: и вне ИИ человечество оч быстро скатится в Тёмные века религиозного мракобесия и невежества. Так что ИИ с человечеством до конца Истории человеческой пребудет, или почти мгновенно человечество вступит в новый Каменный век, намного более мрачный, чем тот, который имел место тысячи, а могобуть и миллионы лет назад...



                             
      Пелюлькин, Вы правы. Даже в сферах, где ИИ превосходит человека, человеческий интеллект нужен для постановки задач, контроля их исполнения и оценки результатов. От того, что вилочный погрузчик заменил бригаду грузчиков, он не стал самостоятельным субъектом. Погрузчик стал инструментом одного продвинутого грузчика, он же водитель погрузчика.

         ЛОМ, вот если и точно логически излагать проблему, то вы скрыто но таки её выразили, что Интеллект Человеческий непреходяще актуален для постановки задач, контроля их исполнения и оценки результатов.
          Именно так и есть, ибо, в строго Семиотичеком смысле, как Природа Ментальности и Сознания, то указанный вами функционал -- для постановки задач, контроля их исполнения и оценки результатов --- это и есть модификации ИИ человеческого Репрезентативного уровня функционирования Знаков Мысли, оставляя за человеком Эвристический функционал ИНТЕРПРЕТАЦИЙ, в вершинном значении, ибо ИИ сильно модифицирует и сам выход на уровень Интерпретаций и Оценок. Но сам ИИ не имеет всего полноценного Семиотического функционала, как Интеллект человеческий, т.е. ИИ есть нечто НЕ-нагруженное КВАЛИАтивно (априорно), а ледовательно и не могущее иметь непреходящих последствий, как то вполне естественно для Интеллекта Человеческого.
          Вот пример -- что есть этот Семиотический функционал, как Чарльза Пирса Бесконечный семиозис, описываемый в триадической системе Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, а именно:
      •   Учение "О ЗНАКАХ" Пирса заключается в том воспроизводящем Квалиа смысле, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми. Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процесс, не будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то у нас тогда все знаки в семиотическом процессе — есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, будучи функцией, как дополнительный знак в своём собственном значении, то и он, как и тот, также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому он не истинный знак. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей  Треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко) — это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни начального, ни конечного Объекта, ни такого же Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная — Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в полноте Ad libitum индукции достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.



          ЛОМ, а самая эта ИНТЕРПРЕТАНТА -- это исключительно Эвристическая функция, Универсальная у человека, но только частично подобная (и то далеко не всегда) и крайне Уникальная у ИИ. И именно Интеллект человека задаёт всей сстеме взаимодействия с Ии эту самую Универсальность и агруженность Природой (Квалиа). И это как видится, совершенно неведомо даж лучшим кто разрабатывает ИИ и занимается Философией Сознания. И ИИ славен именно своей сетевой организацией и крайне развитым программно-репрезенативным (в человеческом смысле) обеспечением своей (ИИ) деятельности, что и есть новое и нескончаемо прогрессивное в самом широком понимании Понятия Интеллект...



      ________________________________________________________________________________________________

      Цитата: Пелюлькин
                ✅◆ ◆          



      ________________________________________________________________________________________________
      « Последнее редактирование: 16 марта 2024, 16:28:25 от Пелюлькин » Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      ЛОМ
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 159


      "Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


      WWW Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1335 : 16 марта 2024, 15:34:08 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пелюлькин, Вы правы. Даже в сферах, где ИИ превосходит человека, человеческий интеллект нужен для постановки задач, контроля их исполнения и оценки результатов. От того, что вилочный погрузчик заменил бригаду грузчиков, он не стал самостоятельным субъектом. Погрузчик стал инструментом одного продвинутого грузчика, он же водитель погрузчика.
      Записан

      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1336 : 16 марта 2024, 15:41:33 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

           Дык, и человеческий интеллект не заменит искусственный во всех сферах.
            В целом же совершенно непонятно ради чего нужно подгонять ИИ до максимального сходства с человеческим. Тем более что если бы это удалось, то ИИ оказался бы не нужен - его функции тогда можно было бы легко заменить, наняв любого человека с улицы.
            Точно так же можно твердить, что самолет не заменит птицу, забывая о том, что самолеты строят не для замены птиц, а затем чтобы перевозить по воздуху пассажиров и грузы, чего птица сделать не способна. Вот и ИИ строят именно для решения таких интеллектуальных задач, решать которые человеческих интеллект не способен.

            Уважаемая Pipa, совершенно с вами согласен, и точно сообразно вами тут высказанному, я и высказался о ИИ и Интеллекте Человеческом в точном Философском смысле, как бы добавив вашему этому резюме также и чёткий Философский ВЫВОД о Значении ИИ именно как Интеллекта, как Новой и магистральной (и вне ИИ и не возможной) ветви всего Научно-Технического Прогресса человечества, в т.ч. и в просветительском плане, обучающем новым реалиям в лучшем Объективном смысле. Примечание: и вне ИИ человечество оч быстро скатится в Тёмные века религиозного мракобесия и невежества. Так что ИИ с человечеством до конца Истории человеческой пребудет, или почти мгновенно человечество вступит в новый Каменный век, намного более мрачный, чем тот, который имел место тысячи, а могобуть и миллионы лет назад...
      Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Пелюлькин
      Ветеран
      *****
      Online Online

      Пол: Мужской
      Сообщений: 6516


      Кот свинье не товарищ.

      Роман
      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1337 : 16 марта 2024, 16:23:31 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пелюлькин, Вы правы. Даже в сферах, где ИИ превосходит человека, человеческий интеллект нужен для постановки задач, контроля их исполнения и оценки результатов. От того, что вилочный погрузчик заменил бригаду грузчиков, он не стал самостоятельным субъектом. Погрузчик стал инструментом одного продвинутого грузчика, он же водитель погрузчика.

         ЛОМ, вот если и точно логически излагать проблему, то вы скрыто но таки её выразили, что Интеллект Человеческий непреходяще актуален для постановки задач, контроля их исполнения и оценки результатов.
          Именно так и есть, ибо, в строго Семиотичеком смысле, как Природа Ментальности и Сознания, то указанный вами функционал -- для постановки задач, контроля их исполнения и оценки результатов --- это и есть модификации ИИ человеческого Репрезентативного уровня функционирования Знаков Мысли, оставляя за человеком Эвристический функционал ИНТЕРПРЕТАЦИЙ, в вершинном значении, ибо ИИ сильно модифицирует и сам выход на уровень Интерпретаций и Оценок. Но сам ИИ не имеет всего полноценного Семиотического функционала, как Интеллект человеческий, т.е. ИИ есть нечто НЕ-нагруженное КВАЛИАтивно (априорно), а ледовательно и не могущее иметь непреходящих последствий, как то вполне естественно для Интеллекта Человеческого.
          Вот пример -- что есть этот Семиотический функционал, как Чарльза Пирса Бесконечный семиозис, описываемый в триадической системе Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, а именно:
      •   Учение "О ЗНАКАХ" Пирса заключается в том воспроизводящем Квалиа смысле, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми. Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процесс, не будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то у нас тогда все знаки в семиотическом процессе — есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, будучи функцией, как дополнительный знак в своём собственном значении, то и он, как и тот, также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому он не истинный знак. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей  Треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко) — это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни начального, ни конечного Объекта, ни такого же Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная — Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в полноте Ad libitum индукции достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.



          ЛОМ, а самая эта ИНТЕРПРЕТАНТА -- это исключительно Эвристическая функция, Универсальная у человека, но только частично подобная (и то далеко не всегда) и крайне Уникальная у ИИ. И именно Интеллект человека задаёт всей системе взаимодействия с ИИ эту самую Универсальность и нагруженность Природой (Квалиа). И это как видится, совершенно неведомо даж лучшим кто разрабатывает ИИ и занимается Философией Сознания. И ИИ славен именно своей крайне высокой и исключительно быстрой сетевой организацией и крайне развитым программно-репрезенативным (в человеческом смысле) обеспечением своей (ИИ) деятельности, что и есть новое и нескончаемо прогрессивное в самом широком понимании Понятия Интеллект...
           ЛОМ, тут в проблеме интеллекта наблюдается подобие того случая, как ИНТЕЛЛЕКТ в Общем виде сильно и прогрессивно модифицировался Изобретением и Обретением ПИСЬМЕННОСТИ (хотя речь идёт о совершенно идентичном по своей природе Интеллекте, как и до письменности, что можно считать и ИИ более сильно понятой Природой Интеллекта человеческого), что изменило всю историю Интеллекта людей до Письмености. А тут бесконечно более сильная модификация ИНТЕЛЛЕКТА через привлечение к этой организаци ИИ, неким образом сопоставимым и с Интеллектом Человека, в самом Уникальном и прогрессивном смысле.
      « Последнее редактирование: 16 марта 2024, 17:38:04 от Пелюлькин » Записан

      Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
      И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
      Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
      Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1338 : 16 марта 2024, 16:51:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Все сказанное должно подвести нас к радикальному выводу: на планете есть и будет только один интеллект – человеческий, как есть и будет на планете только одна жизнь – белковая с одним генетическим кодом. И как нет никакой необходимости моделировать, повторять жизнь (она есть и пусть себе живет), так и нет никакой необходимости повторять человеческий интеллект.

           На этот раз с Болдачевым можно согласиться. Конечно, мелкие неточности в изложении у него можно усмотреть, но они не стоят того, чтобы на них возражать.
           Меня радует совпадение взглядов Болдачева с моими на то, что воспроизводить человеческий интеллект не надо. Равно как трактор не воспроизводит коня во всех подробностях. И Тьюринг здесь совершил ошибку, ставя во главу угла своего теста сходство ИИ с человеком в разговорном жанре, что по сути предполагает необходимость копирования человеческой манеры общения. Однако, учитывая, что большинство слов из человеческого лексикона многозначны, не вижу криминала в том, чтобы не ставить знак равенства между человеческим интеллектом и интеллектом ИИ, позволяя тому отличаться от человеческого так же, как трактор отличается от коня или самолет от птицы. Вплоть до того, чтобы не требовать от ИИ, чтобы он мыслил мыслями :), как человек.
      Болдачёв - бухгалтер и не видел больших запонок.
      Искусственный интеллект это эволюция класса искусственного:
      - письменность дополнительно к речи
      - изба вместо пещеры
      И так далее.
      Естественный интеллект это сопереживающий интеллект.
      Искусственный интеллект это не сопереживающий интеллект (которому ни плохо ни хорошо от того что он производит и который зачастую делает это намного лучше интеллекта человека одетого, как сделанная изба лучше пещеры).
      Можно искусственный интеллект переименовать в машинные решения, но это произойдёт только тогда когда ЕИ поймёт, что в его основе лежит панпсихизм, как пятое взаимодействие (чего нет у ИИ).
      А пока не доросли и не заслужили (слабоват и сиволапен этот ЕИ, отрицающий свою основу - панпсихизм).
      Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1339 : 16 марта 2024, 17:29:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

          Начинающие программисты обычно пишут программы в "case-стиле". В самом case-стиле никакого криминала нет, однако начинающие программисты, не будучи способными охватить умом задачу в целом, пишут свою программу в виде перечисления всех возможных случаев (а точнее - случаев, которые они сами смогли предположить, как возможные) с прямым указанием того, что в каждом из этих случаев следует делать. Таким образом, их программа начинает выглядеть так:
      Если выполняется "1-ое условие/ситуация", То следует делать "1-ое действие";
      Если выполняется "2-ое условие/ситуация", То следует делать "2-ое действие";
      и т.д. до последнего условия/ситуации, до которой додумался начинающий программист.
           По задумке такого программиста, если перечислить все ситуации от 1-ой до последней, которые могут встретиться программе в ходе ее работы, то она всегда будет принимать правильные решения, т.к. они были заранее явно заданы ей программистом.
           Зададимся вопросом - является ли такая реакция на ситуации интеллектом или нет? - Согласно науке кибернетики, вышеописанная мной система приятия решений, называется АВТОМАТОМ. И называется она так потому, что логика такого типа по своей сути представляет собой МЕХАНИЗМ. Типичный тому пример - работа автомата с газировкой из СССР :), который за 3 копейки наливал стакан воды с сиропом, а за 1 копейку - без сиропа. Т.е. его программа могла быть выражена так:
      Если номинал монеты "3 копейки", То "налить стакан воды с сиропом";
      Если номинал монеты "1 копейка", То "налить стакан воды без сиропа";
           Можно ли назвать такой автомат обладающим сознанием? - Очевидно, что нет.
           Однако на клеточном уровне живых организмов мы постоянно наблюдаем механизмы такого же рода. Стало быть и живым организмам для простейших действий нет необходимости в сознании, а вполне достаточно автоматизма. Разница здесь с программой в case-стиле только в том, что в случае программы правильные действия на ситуации заложил программист, а в случае живых организмов правильные действия были найдены эволюционно путем проб и ошибок, т.к. правильные действия на ситуации стимулировали выживание организма, а неправильные ухудшали его шансы на выживаемость и размножение. Такая реакция на внешние и внутренние ситуации особенно эффективна, когда таких ситуаций немного, а потому и число "типичных" ответов на них тоже конечно и может быть определено путем многократных испытаний. Тогда как в мире бактерий и грибов за многократными испытаниями дело не станет, поскольку популяция из огромного числа особей может искать правильные ответы на разнообразные ситуации не последовательно, а сразу всеми особями одновременно, тестируя разные варианты.
           А вот сознание появилось лишь тогда, когда разнообразие ситуаций стало слишком велико, период размножения особей стал длительным, а размер популяции сократился. Это уже не позволяло находить правильные действия методом проб и ошибок.
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1340 : 16 марта 2024, 18:07:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В целом же совершенно непонятно ради чего нужно подгонять ИИ до максимального сходства с человеческим.
      Вот, интересный вопрос.

      Для кого-то это спор с богом или с эволюцией. Преодолеть преимущество, которое есть у человека над всеми остальными живыми существами. Преимущество, которое выражается в слове Интеллект. И в слове Речь, как уникальном для человека средстве внешней коммуникации Интеллектов.

      Некоторые полагают что это так же средство внутренней коммуникации: люди, мол, не мыслят иначе, чем словами и понятиями, происходящими от понимания.  Отсюда - тест на языковые коммуникации, на понимание. Отсюда - ставка на искусственные нейроны и нейронные сети, якобы имитирующие работу этого очевидного эволюционного преимущества – неокортекса. Благодаря интеллекту, как универсальной функции адаптации, которую связывают с работой нейросетей неокортекса. Нейрон накапливает потенциал со множества синапсов, и в какой-то момент активируется, передавая потенциал по аксону другим нейронам. В ИИ - это суммирование входных значений и применение активационной функции к сумме с передачей активированного значения другому искусственному нейрону в нейросети.

      Считается, что именно благодаря неокортексу и его нейросети человек стал "царём горы" и загнал всю остальную природу под лавку. А может и уничтожить жизнь на земле, или улететь в космос.

      Т.е. это ключевое конкурентное преимущество, которое пытаются сделать ещё более сильным, сначала поставив себе на службу для победы над человеческими конкурентами в различных играх - экономических, политических, военных. А потом - уступить место царя горы и удалиться в нишу, которую определит ИИ для человека, как человек определил её для своих эволюционных предшественников.

      А ещё лучше – переселить своё сознание в ИИ, став вечно существующей частью якобы гораздо более интеллектуальной сущности. Для этого ИИ должен быть полными и превосходящим аналогом человеческого интеллекта.

      Не редкость, когда уже люди отказываются от общения с другими людьми или даже со священниками, потому что видят в ИИ наилучшего собеседника, или бога, с которым можно реально пообщаться в любой момент и получить от него мудрый совет.

      Говорят, что ИИ неспособен поставить себе задачу, но почему это так – как правило не объясняют. Не дают теста, который бы решил человек, но не решил ИИ по причине некоей принципиальной неспособности. А не технологической, определённой количеством обрабатываемых параметров, что даёт новое эмерджентное качество. Ещё недавно говорили, что никогда не обыграет ни в шахматы, ни в го… А в прошлом году был скандал, когда военный ИИ сам себе поставил новую задачу и грохнул оператора, который якобы помешал ему достичь цели.

      Сейчас многие специалисты ИИ видят проблему лишь в том, что не хватает мощностей, чтобы поставить такую базовую задачу, какую дала человеку эволюция - адаптация и выживание в сложной среде (что не исключает изменение среды), и ИИ ограничивают "вторичными" или специализированными задачами.  Поэтому ИИ не ставит тех вторичных задач, которые нам кажутся "постановкой задачи" и "оценкой результата"

      Есть попытки, например того же Р.Пенроуза, объяснить принципиальную ограниченность ИИ, как невозможность открытия «математических истин», вледствие Гёделевской неполноты формальных арифметических систем, к которым относятся все современные ИИ, существующие на базе классических компьютеров (машин Тьюринга).

      Есть попытки объяснить через квантовые теории сознания и его квантовое превосходство, т.е. через класс задач, неразрешимых на классических компьютерах.

      Но опять же, я не видел предложения по тесту, так как «квантовому компьютеру» человека просто так не задать вычислительную задачу, он принципиально решает иные, связанными с отношениями со сложной средой.

      Может быть тестом будет отправка людей и ИИ в джунгли при сходной оснастке и посмотреть кто выживет в реальном, полном случайностей мире. ) Впрочем, экстрасенсорика работает со случайностями, и если человек может в некоторых случаях предчувствовать опасность или отчасти управлять случайностями – он получает реальное эволюционное преимущество.

      У самого Тьюринга было предположение, что мышление человека как-то использует свойства квантовой спутанности (quantum entanglement), которую Эйнштейн называл «призрачным действием на расстоянии» (имелись ввиду корреляции состояний без классического взаимодействия), и что экстрасенсорные способности человека как раз относятся к проявлениям спутанности. И  потому предложил дополнить свой тест проверкой ИИ на способность к экстрасенсорике.

      Как бы то ни было, а человек уже использует ИИ там, где, кажется, он обязан подумать самостоятельно. Нетрудно предположить, что бюрократия закрепит это законодательно. А потом, для экономии средств, отменит обучение человека. Капец настанет, но, как в фильме "Идиократия" - уже никто не будет понимать отчего. )

      В общем "подгоняют" ради конкуренции (по заветам Вождя – «кто первый ИИ, тот и пахан»), славы превосходства над эволюцией/богом, и ради жизни вечной в виртуальных мирах ИИ.

      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1341 : 16 марта 2024, 18:27:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Можно искусственный интеллект переименовать в машинные решения, но это произойдёт только тогда когда ЕИ поймёт, что в его основе лежит панпсихизм, как пятое взаимодействие (чего нет у ИИ).
      А пока не доросли и не заслужили (слабоват и сиволапен этот ЕИ, отрицающий свою основу - панпсихизм).
      Пока панпсихизм как "старший брат, щас придёт и даст всем прикурить".
      Преимущество ПП должно как-то реализовываться, чтобы заслужить уважение.
      Решать некие необходимые задачи наиболее эффективным способом.
      Например, коллективно управлять мышлением политиков, чтобы они не совершали преступных ошибок, бессмысленно убивающих сотни тысяч людей.  
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1342 : 16 марта 2024, 19:07:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если номинал монеты "3 копейки", То "налить стакан воды с сиропом";
      Если номинал монеты "1 копейка", То "налить стакан воды без сиропа";
           Можно ли назвать такой автомат обладающим сознанием? - Очевидно, что нет.
           Однако на клеточном уровне живых организмов мы постоянно наблюдаем механизмы такого же рода. Стало быть и живым организмам для простейших действий нет необходимости в сознании, а вполне достаточно автоматизма.
      автоматизм у живых организмов только название имеет похожее с автоматами для газировки
      я ж говорю - нужно видеть функцию с продуктом и способ получения продукта
      махолёт будет летать по другой причине, нежели птица, если рассматривать способ
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1343 : 16 марта 2024, 19:19:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А в прошлом году был скандал, когда военный ИИ сам себе поставил новую задачу и грохнул оператора, который якобы помешал ему достичь цели.
      сильно сомневаюсь
      интерпретация произошедшего, подобная желанию называть свою машину ласточкой
      Записан
      ЛОМ
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 159


      "Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


      WWW Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1344 : 16 марта 2024, 19:21:45 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ЛОМ, а самая эта ИНТЕРПРЕТАНТА -- это исключительно Эвристическая функция, Универсальная у человека, но только частично подобная (и то далеко не всегда) и крайне Уникальная у ИИ. И именно Интеллект человека задаёт всей системе взаимодействия с ИИ эту самую Универсальность и нагруженность Природой (Квалиа). И это как видится, совершенно неведомо даж лучшим кто разрабатывает ИИ и занимается Философией Сознания.
      Дело в том, что это разные люди. Современные разработчики ИИ ориентированны на коммерческий успех, а кому Вы продадите Философию Сознания?
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1345 : 16 марта 2024, 19:28:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ещё недавно говорили, что никогда не обыграет ни в шахматы, ни в го…
      для игры в шахматы не требуется умение оперировать понятиями

      но этого мало
      у ИИ никогда не появится ни мысли, ни желания играть в шахматы и кого-то обыграть

      ПРОДУКТ ИИ может и ДОЛЖЕН создаваться быстрей и лучше, чем человеческим мышлением
      но это не будет мышление

      на побережье полно красивых галек, обточенных природой
      в пещерах находят обточенные наконечники для стрел
      продукт похож
      галька может даже красивей
      но они созданы по-разному
      обточенная морем галька, выданный результат ИИ - это не про мышление, не про желание

      нас постоянно путают слова, которые мы используем
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1346 : 16 марта 2024, 19:49:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Пока панпсихизм как "старший брат, щас придёт и даст всем прикурить".
      Преимущество ПП должно как-то реализовываться, чтобы заслужить уважение.
      Решать некие необходимые задачи наиболее эффективным способом.
      Например, коллективно управлять мышлением политиков, чтобы они не совершали преступных ошибок, бессмысленно убивающих сотни тысяч людей.
      я думал, что ПП о другом
      например, рассматривать электроны правообладателями :) сознания
      или
      рассматривать мир как вИдящие в виде бесчисленных мерцающих нитей осознания
      но не про политику :)
      Записан
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1347 : 16 марта 2024, 20:04:52 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Преимущество Панпсихизма (ПП) должно как-то реализовываться, чтобы заслужить уважение.
      Под лежачий камень вода не течёт.
      Если дорастём, то произойдёт тектонический сдвиг в понимании мира и со значимыми приложениями.
      Тогда квантовая механика покажется детским лепетом.
      Проверьтесь по Натальной карте от Сталкера, тогда поговорим.
      Корнака тоже касается.
      Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1348 : 16 марта 2024, 20:10:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      для игры в шахматы не требуется умение оперировать понятиями
      А в какой игре требуется умение оперировать понятиями?
      Какую череду вопросов вы бы задали GPT-4 чтобы понять, оперирует он понятиями или нет?


      у ИИ никогда не появится ни мысли, ни желания играть в шахматы и кого-то обыграть
      Почему нет? Может быть, мы "желанием" называем определённое состояние нейросети головного мозга, активирующую моторную область взять шахматы и поиграть?
      ИИ предпринял действия по устранению мешавшего оператора (при запрете убивать самого оператора, решил разрушить его месторасположение) - почем бы не назвать это желанием убрать помеху при достижении цели. Тем более что нейросеть ИИ создана вроде как по аналогии с нейросетью мозга человека?
      Нужно как-то аргументировать, почему одну активность (например человека, захотевшего убрать помеху к достижению цели) мы называем "желанием", а подобную же активность у ИИ мы не можем так назвать?
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1349 : 16 марта 2024, 20:11:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Проверьтесь по Натальной карте от Сталкера, тогда поговорим.
      Не знаю, что за натальная карта такая, но указание говорящее.
      Так что давайте сразу не общаться.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1350 : 16 марта 2024, 20:17:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А в какой игре требуется умение оперировать понятиями?
      Какую череду вопросов вы бы задали GPT-4 чтобы понять, оперирует он понятиями или нет?
      это другой вопрос
      обычно игры нечто "не по-настоящему", что сближает их с ИИ, у которых тоже мышление не по-настоящему.

      а речь шла о том, что сами понятия, как ИДЕАЛЬНЫЕ объекты, недоступны ИИ
      понятия заключают в себе Смысл
      для ИИ никаких смыслов, желаний, ощущений нет и быть не может

      мы имеем дело с идеальным в лице человеческого мышления и "метериальным"  в лице ИИ
      нельзя сравнивать идеальное и материальное
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1351 : 16 марта 2024, 20:17:39 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      я думал, что ПП о другом
      например, рассматривать электроны правообладателями :) сознания
      или
      рассматривать мир как вИдящие в виде бесчисленных мерцающих нитей осознания
      но не про политику :)
      Политика - это про регулировку среды обитания, такое созидательное взаимодействие с ней, которое даёт пользу обеим сторонам. Вот, видящие получили преимущество через смещение точки сборки или возможность плюнуть в клюв орла пролетая мимо кассы. Если просто говорить о линиях как фантазиях, не пользуя их для какой-то пользы - они так и останутся фантазиями в череде других. Практика - критерий истинности теории. )  
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1352 : 16 марта 2024, 20:18:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      для ИИ никаких смыслов, желаний, ощущений нет и быть не может
      Это что, мантра такая, которая не нуждается в аргументации? )
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1353 : 16 марта 2024, 20:24:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ИИ предпринял действия по устранению мешавшего оператора (при запрете убивать самого оператора, решил разрушить его месторасположение) - почем бы не назвать это желанием убрать помеху при достижении цели
      ну, с таким же успехом можно назвать желанием убийство электрика током, который постоянно ковырялся отверткой в сети ГОЭЛРО, если таковая еще существует :)

      ведь почему ИИ не решает математические теоремы, за решение которых объявлены награды?
      потому что там нужно мышление, а не счет
      думать там надо
      интуиция там нужна
      прозрение
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1354 : 16 марта 2024, 20:24:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мы имеем дело с идеальным в лице человеческого мышления и "метериальным"  в лице ИИ
      нельзя сравнивать идеальное и материальное
      Давайте по другому поставим вопрос.
      Вот вы не знаете Дубий - это человек за компьютером или сам компьютер с нейросеткой GPT-4.
      Какие вопросы вы бы мне задали, чтобы определить что вы имеете дело "с идеальным в лице человеческого  мышления"?
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1355 : 16 марта 2024, 20:26:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      сильно сомневаюсь
      интерпретация произошедшего, подобная желанию называть свою машину ласточкой
      Сомнения - не аргумент.
      Нужна теория с определением понятий и способ её проверки.
      Что значит "поставить задачу", "изобрести", "открыть". Или понять, если считает, что при игре в шахматы или ГО никакого понимания не нужно.
      На основе теории и определений - предложите тест, который должен пройти средний человек и не пройти GPT-4.
      У разработчиков ИИ - есть аргументы,
      1. Нейросеть ИИ создана по образу нейросети ЕИ
      2. Сдаёт тесты для людей, на общее и специальное образование, включая психологические тесты (на "человечность")

      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1356 : 16 марта 2024, 20:27:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ведь почему ИИ не решает математические теоремы, за решение которых объявлены награды?
      потому что там нужно мышление, а не счет
      Насколько я понимаю, награды объявлены потому, что их и люди не могут решить.
      Значит ли это, что все эти люди - ИИ без мышления?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1357 : 16 марта 2024, 20:29:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Вот вы не знаете Дубий - это человек за компьютером или сам компьютер с нейросеткой GPT-4.
      Какие вопросы вы бы мне задали, чтобы определить что вы имеете дело "с идеальным в лице человеческого  мышления"?
      я не смогу определить - человек вы или нет
      мы можем говорить только за себя
      о других мы догадываемся, пользуясь аналогиями
      мы легко можем быть обманутыми
      но у нас нет никаких аргументов за то, чтобы считать, будто у ИИ есть мышление
      как и нет аргументов за то, что мыслит мозг
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1358 : 16 марта 2024, 20:32:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что значит "поставить задачу", "изобрести", "открыть"
      мы можем воспользоваться готовыми примерами
      человек изобрел колесо, рычаг, числа, порох...
      попробуйте вспомнить хоть что-то похожее от ИИ
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1359 : 16 марта 2024, 20:36:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мы легко можем быть обманутыми
      но у нас нет никаких аргументов за то, чтобы считать, будто у ИИ есть мышление
      как и нет аргументов за то, что мыслит мозг
      В общем... понятно.  
      Изобретения - не изобретения. Открытия - не открытия. Аргументы подобия и экзаменов - не аргументы. Нет ни аргументов за, ни аргументов против. Разве что если ИИ решит одну из недоступных ЕИ математических теорем, тогда можно будет ИИ назвать подобным ЕИ. Зато видимо есть Вера в некий Интеллектуальный Центр, которого не может быть у ИИ потому что... не может.
      Ладно, поговорили. )
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1360 : 16 марта 2024, 20:39:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      1. Нейросеть ИИ создана по образу нейросети ЕИ

      в нейросети ИИ нет идеального и у нас нет оснований думать так
      там просто электричество

      хорошо
      максимум, на что вы можете рассчитывать - это ИИ в виде философского зомби
      это в идеальном, фантастическом варианте
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1361 : 16 марта 2024, 20:41:13 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      2. Сдаёт тесты для людей, на общее и специальное образование, включая психологические тесты (на "человечность")
      верю
      ИИ может выглядеть даже более человечным, чем человек
      но главное не функция, а Способ достижения результата
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1362 : 16 марта 2024, 20:42:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Насколько я понимаю, награды объявлены потому, что их и люди не могут решить.
      Значит ли это, что все эти люди - ИИ без мышления?
      я уже выше привел примеры открытий, сделанных людьми
      теперь очередь ИИ порадовать нас тем же
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1363 : 16 марта 2024, 20:43:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Насколько я понимаю, награды объявлены потому, что их и люди не могут решить.
      Значит ли это, что все эти люди - ИИ без мышления?
      это юридическая казуистика и философская демагогия :)
      из одного не следует другое
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1364 : 16 марта 2024, 20:50:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      человек изобрел колесо, рычаг, числа, порох...
      попробуйте вспомнить хоть что-то похожее от ИИ

      ИИ пока живёт не в реальном мире, с базовой задачей выживания. Поэтому для перечисленных вами открытий скорее всего ещё не скармливали соответствующие "большие данные", включающие в себя прообразы колеса (поскользнулся на бревне, наблюдал за "перекати поле", случайно упала и покатилась крышка сосуда или что-то другое).  Реальный мир естественным образом поставляет большие данные. В принципе мощности уже приближаются к таким ,чтобы повторить эволюцию в естественной среде с базовой оценкой ошибки в виде "недостаток энергии, поломка и пр".

      Я уже предлагал загуглить открытия ИИ и дал некоторый список. Все они вам не понравились без аргументированных объяснений

      Например такое "Нейросеть сама догадалась, что Земля крутится вокруг Солнца"
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1365 : 16 марта 2024, 20:54:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      но главное не функция, а Способ достижения результата
      И способ тот же. Вы ведь уже сказали, что не можете различить, тот способ или не тот? Поэтому - тот и точка! )
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1366 : 16 марта 2024, 20:57:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      дал некоторый список
      не, так не пойдет
      вам нужно дать описание открытия
      ОДНОГО
      списки не нужны
      дайте одно открытие, которое признано открытием и совершено ИИ, а не просто сделан какой-то расчет по заложенной программе

      ну, как пример
      я говорю ИИ - придумай мне новый способ мошенничества, которого никто еще не применял и который гарантирован от уголовного наказания :)
      то есть что-то свежее, а не собранное с миру по нитке
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1367 : 16 марта 2024, 21:04:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      И способ тот же. Вы ведь уже сказали, что не можете различить, тот способ или не тот? Поэтому - тот и точка! )
      так не бывает
      в данном случае нужны доказательства
      я ведь признал, что не могу понять- человек вы, или нет
      а для себя я знаю, что я человек
      ИИ же не может знать кто он
      почему?
      хотя бы потому что у него нет ощущений, квалиа

      вот представьте, что у вас нет ощущений, то есть вы полностью отключены от мира
      может ли у вас быть себетождественная индивидуальность, желания, стремления?
      а зачем они ИИ?

      нет основы, нет квалиа - нет и мышления
      мышление - это обдумывание ощущений, для начала
      потом только мышление становится оперированием понятий

      А ИИ ни ощущений не знает, ни понятий
      попробуйте ИИ втолковать, что такое зеленый
      мы даже слепому человеку не можем это сделать
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1368 : 16 марта 2024, 21:11:22 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      как обучается человек?
      вначале у него есть база - ощущения
      потом его начинают на этой основе обучать

      как обучают ИИ?
      совершенно по-другому
      вначале программа - его учат, как отвечать
      например - на два нуля по программе следует ответить тремя единицами
      далее всё усложняется и на на вопрос сколько дважды два следует ответ - четыре
      но это не результат мышления, а результат всё того же заводского грохота, просеивающего гальку разного размера
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1369 : 16 марта 2024, 21:15:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      дайте одно открытие, которое признано открытием и совершено ИИ, а не просто сделан какой-то расчет по заложенной программе
      В отличие от экспертной системы, работающей в стиле if-else, в нейросети нет заложенной программы. Она обучается и всегда даёт немного неточный ответ, как и человек, зато не зависит от жёсткой и ограниченной схемы экспертной системы.

      Или уж тогда обучаемую нейросеть неокортекса человека тоже нужно называть "заложенной программой".  

      я говорю ИИ - придумай мне новый способ мошенничества, которого никто еще не применял и который гарантирован от уголовного наказания :)
      то есть что-то свежее, а не собранное с миру по нитке
      А решать, что это новое, а не очередная найденная где-то нитка, будете снова вы? )
      Да ещё и издеваться в стиле "нельзя назвать мошенничеством то, чего нет в УК"? )
      Я не могу придумать такого способа. Значит я - ИИ?
      Ладно, давайте закруглимся на этом. Разговор с вами на эту тему выглядит бесперспективным.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1370 : 16 марта 2024, 21:33:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Разговор с вами на эту тему выглядит бесперспективным.
      разумеется
      уравнять СПОСОБЫ функционирования мышления человека и того, что происходит у ИИ не получится никогда
      это раз
      создать нечто новое у ИИ тоже не получится никогда
      это два
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1371 : 16 марта 2024, 22:18:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      А ИИ ни ощущений не знает, ни понятий
      попробуйте ИИ втолковать, что такое зеленый
      мы даже слепому человеку не можем это сделать

           Как раз ИИ это очень легко втолковать. Например, для того, чтобы отличать фото кошек от фото собак, ему не надо словесных объяснений, а достаточно предъявить для обучения стопку фотографий кошек (и сказать, что этот класс фотографий называется "кошки") и стопку фотографий собак (и сказать, что этот класс фотографий называется "собаки"). После чего ИИ сам найдет критерии, разделяющие два этих класса и после этого станет самостоятельно отличать кошек от собак на всех прочих фото, руководствуясь этими критериями.
           Заметим что задача различать живых существ по фотографиям гораздо сложнее, чем различать цвета. Но и здесь было бы достаточно предъявить ИИ на этапе обучения образцы с разными цветами и назвать их. Скажем у Google есть (или была) такая система распознавания фото, позволяющая искать фото не по образцу, а по названию того, что на нем изображено. Но потом разразился скандал, когда эта система под фотографией негритянки подписала "обезьяна". После чего хахаль этой девушки написал разгневанное письмо "Моя девушка не обезьяна!". Пришлось Google извиняться и запретить своему ИИ писать слово "обезьяна" под фотографиями. С одной стороны это была ошибка ИИ, но с другой стороны эта девушка и в самом деле была сильно похожа на обезьяну, а тем более на плохо сделанной фотографии отличить ее от обезьяны было проблематично.
           Тогда как пример со слепым - это совершенно другой случай, т.к. слепой не может узнать зеленый цвет не по причине своей глупости или понятийной бедности, а лишь только из-за того, что вообще ничего не видит. Т.е. этот вопрос не про понятия, а про наличие необходимой информации. А если информации нет, то даже самая развитая система понятий не сможет проинтерпретировать того, что недоступно восприятию.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1372 : 16 марта 2024, 22:21:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тогда как пример со слепым - это совершенно другой случай, т.к. слепой не может узать зеленый цвет не по причине своей глупости или понятийной бедности, а лишь только из-за того, что вообще ничего не видит. Т.е. этот вопрос не про понятия, а про наличие необходимой информации. А если информации нет, то даже самая развитая система понятий не сможет проинтерпретировать того, что недоступно для восприятия.
      давайте дадим слепому ИИ, который будет определять цвет и рассказывать о нем слепому
      и что получится?
      а получится - слепой ведет слепого
      ничего ваш ИИ не видит и видеть не может
      я ж про квалиа говорю
      Записан
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1373 : 16 марта 2024, 22:32:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ничего ваш ИИ не видит и видеть не может
      я ж про квалиа говорю

           Странная у вас логика: способности ИИ, который явно проявляет признаки интеллекта, огульно вами отрицаются. И в то же время разным микробам вы приписываете наличие сознания, которого у них, в силу примитивности их организма, попросту не может быть. Налицо явно предвзятое отношение.
           Похоже, что у вас инфантильное отношение к проблеме :) - типа того, что любую живность, сколько бы она ни была мала и примитивна, вы воспринимаете как маленького человечка, который чего-то хочет, чего-то не хочет и о чем-то мечтает :).
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1374 : 16 марта 2024, 22:39:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Странная у вас логика: способности ИИ, который явно проявляет признаки интеллекта, огульно вами отрицаются. И в то же  время разным микробам вы приписываете наличие сознания, которого у них, в силу примитивности их организма, попросту не может быть. Налицо явно предвзятое отношение.
           Похоже, что у вас инфантильное отношение к проблеме  - типа того, что любую живность, сколько бы она ни была мала и примитивна, вы воспринимаете как маленького человечка, который чего-то хочет, чего-то не хочет и о чем-то мечтает .
      тут проблема в словах
      у нас разная трактовка понятия "сознание"
      я готов признать существование сознания даже у электрона, если этому понятию придать определенное значение
      у микроба нет психики, но сознание и квалиа может быть

      мы вообще не вправе сравнивать живое с неживым, а психику с рефлексами, или разными таксисами
      мы не вправе путать функцию и способ создания продукта
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1375 : 17 марта 2024, 06:47:11 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ИИ пока живёт не в реальном мире, с базовой задачей выживания. Поэтому для перечисленных вами открытий скорее всего ещё не скармливали соответствующие "большие данные", включающие в себя прообразы колеса (поскользнулся на бревне, наблюдал за "перекати поле", случайно упала и покатилась крышка сосуда или что-то другое).
      зато в реальном мире живут животные
      тогда почему ни одной обезьяне не пришла в голову простейшая, не требующая никакой технологии идея - идея рычага?

      потому что для такой идеи требуется человеческое мышление, способное оперировать понятиями - абстракцией.
      только с помощью понятия, абстракции и воображения на их основе, можно планировать и представлять будущее
      человек погружен в мир абстракции, куда машине доступа нет и не будет
      машина дальше калькулятора и грохота никогда и никуда не продвинется
      Записан
      ЛОМ
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 159


      "Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


      WWW Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1376 : 17 марта 2024, 10:15:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

        Я полагаю, что столь интенсивные споры вызваны крайне неточным термином "искусственный интеллект". Я понимаю, что это хайповое словосочетание от которого потенциальных инвесторов должно бросать в слалкую дрожь.
       Но, если смотреть трезво, из компьютерного софта по распознаванию картинок или генерации текста в стиле древнего Т9 такой же "интеллект", как из кухонного комбайна повар. Весь этот софт есть всё тот же человеческий интеллект, только механизированный и вынесенный за пределы черепных коробок людей.
      Записан

      Станиславский
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1377 : 17 марта 2024, 10:44:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ЛОМ, разве вас кто-то спрашивал, что вы думаете?
      Записан
      Дубий
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 118


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1378 : 17 марта 2024, 10:53:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Я полагаю, что столь интенсивные споры вызваны крайне неточным термином "искусственный интеллект".
      Лично я пытаюсь прояснить вопрос по существу, а не по названию.
      Чем принципиально ИИ отличается от ЕИ?

      Пока получается так, что извне либо очень сложно, либо невозможно отличить ЕИ от ИИ, что приводит к логичному выводу - это одно и то же, хотя одно реализовано на углеродно-белковой основе, другое на кремниево-транзисторной.  

      Если вы не согласны, то предложите тест, который принципиально отличает ЕИ и ИИ.
      Например вы не знаете, с вами общается человек под ником "Дубий" или ChatGPT-5.
      Как вы определите посредством диалога, Дубий - это ИИ или ЕИ?

      Этот вопрос важен для будущего, так как ИИ принимает всё больше решений за человека в самых сложных сферах. Сейчас это может выглядеть как "аналитический помощник" с которым принимающий решения сначало часто, а позже всегда соглашается, потому что привык и считает его умнее себя. Потому что ИИ совершает меньше ошибок и на этом основании будет запрещено принимать бюрократические решения без одобрения ИИ.

      Вполне возможно, что ситуация с бессмысленной гибелью сотен тысяч людей сложилась в результате сочетания решений, принятых на основе рекомендаций ИИ. Так как ИИ уже давно обыгрывает человека в виртуальных, но максимально приближенных к действительности экономических, дипломатических и военных играх.  

      А завтра это может быть виртуальный президент и виртуальное правительство. (а может и уже)

      Послезавтра лишнее население начнут летально переселять в компьютер, решая проблемы перенаселения и зелёной экономики, и оно оттуда будет улыбаться и приветливо махать ручкой, призывая присоединиться к ним в мире без болезней и насилия.

      Именно потому что никто не смог найти принципиальных отличий ЕИ от ИИ.

      Такой тест может быть следствием теории сознания/мышления которая принципиально отличается от принятой сегодня.
      Когда теория предполагает, что именно не может сделать ИИ в отличие от ЕИ.

      Как я уже говорил, сам Тьюринг, как гений своей эпохи, предполагал, что мышление человека может принципиально отличаться от мышления машины,  потому что реализуют квантовые возможности, включающие в себя экстрасенсорное восприятие и, такое же мышление (напр. обнаруженный в 2010 году квантовый механизм оптимизации энергетической конфигурации при получении энергии фотона при фотосинтезе. а мышление, понимание - это оптимизация отношений информационных составляющих). И предложил тест на экстрасенсорику. Но это дополнение теста Тьюринга со временем было забыто.    
      « Последнее редактирование: 17 марта 2024, 11:25:40 от Дубий » Записан
      Хохол
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1379 : 17 марта 2024, 11:14:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Дубий, мне мешает модератор задать вам вопрос об интуиции.
      Записан
      ЛОМ
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 159


      "Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


      WWW Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1380 : 17 марта 2024, 11:21:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

       Дубий, практика показывает, что злоупотребления с использованием искусственного интеллекта всё равно организуют и направляют интеллекты естественные. Будь то читтерство в играх или взлом паролей банковских счетов.
       Какова вероятность того, что ИИ самостоятельно решит совершать преступления? Она не выше, чем вероятность одновременного взрыва всех АЭС планеты по техническим оплошностям. А вот организовать такое злонамеренная террористическая группировка имеет намного больше шансов.
      Например вы не знаете, с вами общается человек под ником "Дубий" или ChatGPT-5.
      Как вы определите посредством диалога, Дубий - это ИИ или ЕИ?
      Это совершенно не важно для обмена мыслями, для чего, собственно и создан форум. Если же Вы опасаетесь, что в недалеком будущем Ваш начальник окажется экземпляром корпоративного ИИ, то уверяю Вас, его создатели предусмотрят ограничения, которые исключат эксцессы, вредящие бизнес-процессу.
      Записан

      ЛОМ
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Пол: Мужской
      Сообщений: 159


      "Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


      WWW Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1381 : 17 марта 2024, 11:28:23 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Именно потому что никто не смог найти принципиальных отличий ЕИ от ИИ.
      На данный момент, насколько мне известно, ИИ разновидности чатЖПТ не способен целенаправленно мыслить. Он в чём то подобен Корнаку, нахватавшегося всяких сведений там и сям, и свалившего это всё в кучу постмодернистского хлама из которого он потом рандомно выхватывает всем ответы. Не заботясь ни о проверке достоверности знаний, ни об их осмыслении для какой-то цели.
      Записан

      Станиславский
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1382 : 17 марта 2024, 11:40:05 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      ЛОМ, мальчик мой, не сочтите за труд дать определение постмодерну, и объясните мне, почему он хлам.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1383 : 17 марта 2024, 11:43:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Он в чём то подобен Корнаку, нахватавшегося всяких сведений там и сям
      но-но
      я крупный специалист в ряде областей
      и мелкий в остальных рядах
      Записан
      Евгений Геннадьевич
      Новичок
      *
      Offline Offline

      Сообщений: 37



      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1384 : 17 марта 2024, 11:54:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      но-но
      я крупный специалист в ряде областей
      и мелкий в остальных рядах
      <a href="https://www.youtube.com/v/KQqJs-Ijlds" target="_blank">https://www.youtube.com/v/KQqJs-Ijlds</a>
      Записан

      многие ищут всемногое, а нужно только одно,
       но то, что открывает врата ко всему...
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1385 : 17 марта 2024, 12:04:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      еще одна статья Болдачева для обсуждения
      про сознание
      разобью на две части, чтобы легче изучать и цитировать


      В статье продемонстрировано, как некоторые проблемы философии сознания могут быть прояснены только благодаря неукоснительному соблюдению логического закона тождества, то есть использованию термина “сознание” строго в одном значении. Исходя из понимания сознания как пространства, в котором представлены различаемые субъектом объекты, рассмотрены такие проблемы, как фиксация уровня сознания, соотношение сознания и мышления, внутреннего и внешнего, сознания и тела. Обосновывается недостаточность реактивной концепции действия  для решения трудной проблемы сознания и необходимость перехода к активной парадигме, в которой иначе формулируются многие вопросы философии сознания.

      При обсуждении темы сознания мы непременно сталкиваемся с трудной терминологической проблемой. Несколько утрируя, можно сказать: сколько авторов,  столько и различных понятий, обозначаемых термином «сознание». Некоторые исследователи сознания, к примеру, Чалмерс [3], пытаются справиться с терминологической проблемой, вводя ряд специальных терминов: consciousness, awareness, qualia, conscious experience. В противовес такому подходу, Searle считает, что нет необходимости множить сущности и при обсуждении проблем сознания достаточно определить его, как то, что появляется «когда вы просыпаетесь после сна без сновидений, и продолжается, пока вы снова не засыпаете, не умираете или впадаете в кому» [5]. Однако самой большой проблемой в текстах по философии сознания является не несовпадение позиции разных авторов, а нестрогое следование заявленной терминологии в пределах одного текста, использование в нем слова «сознание» в различных значениях.  Ниже предпринята попытка рассмотреть центральные вопросы философии сознания при условии строгого следования выбранной терминологии.

      Сознание в узком и широком значениях
      Наиболее часто термин «сознание» используется в двух значениях - так называемых широком и узком. В широком значении словом «сознание» обозначают сферу разума, мышления, рефлексии, то есть то, что традиционно относится к высшей психической активности, творческой познавательной деятельности. Такое ассоциирование сознания с осмыслением, с разумом, рефлексией было характерно для философии Декарта, Локка, Лейбница и его придерживаются многие современные философы.

      Сознание в узком значении ассоциируют с пространством, на котором представлены объекты, с «картинкой», появляющейся, когда мы пробуждаемся ото сна, с «кино», непрерывно прокручиваемом перед нами во время бодрствования и пропадающим, когда мы засыпаем или падаем в обморок. Такое словоупотребление соответствует обыденному языку и закреплено в таких выражениях, как «вытесняться из сознания», «делать что-либо бессознательно», «умереть, не приходя в сознание» и др.

      Итак, давайте примем узкое значение термина сознания - пространство данности объектов, - с позиции которого Чалмерсом и была сформулирована трудная проблема “почему процессы переработки информации в мозге не происходят «в темноте»?” [3], и попробуем ответить на этот и другие вопросы философии сознания.

      Каков онтологический статус сознания?
      При первичном разделении мира на онтологические элементы «субъект» и «объект»  –  на то, кому дан мир, и  то, что дано, – становится очевидным, что сознание не есть объект. Но оно не есть и субъект. Корректным разрешением этой проблемы может быть утверждение: сознание – это целостность, целокупность объектов, данных субъекту. Объекты даны субъекту в сознании. Сознание можно представить как пространство, в котором субъект занимает центральное место, является началом системы отсчета, а все объекты даны субъекту в этом пространстве, существуют в нем. Поэтому у сознания есть только две определенности: (1) оно привязано к субъекту, оно всегда есть сознание некоторого субъекта, и (2) наличие сознания фиксируется только по данности в нем объектов, оно характеризуется множеством существующих в нем объектов.

      Так что можно констатировать, что сознание обладает особым онтологическим статусом, который вторичен относительно субъекта и объектов, но неразрывно с ними связан как форма/способ данности объектов субъекту. И строгий ответ на вопрос об онтологическом статусе сознания должен звучать так: сознание есть форма отношения субъекта и объектов.

      Из такого понимания онтологического статуса сознания автоматически следует вывод: сознание как не-объект не может обладать свойствами, атрибутами, состояниями, а также само не может быть свойством или состоянием какого-либо объекта.

      Внутреннее и внешнее
      Развивая представление о сознании как о пространстве различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что пространство (трехмерное) есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены протяженные вещи. Ведь действительно, из факта различения некой вещи в пространстве следует однозначный вывод, что эта вещь дана нам в сознании. И наоборот, утверждение, что некий протяженный объект дан нам в сознании, следует понимать исключительно и только как указание на различение этого объекта в пространстве. И естественно, что для построения целостной «картинки» сознания нам следует прибавить к его пространственной подобласти еще и временную. По сути, этим утверждается, что объекты, которые даны нам в сознании, но не явлены в пространстве (трехмерном), различаются нами во времени, даны раньше или позже друг друга. К таким объектам относятся чувства, эмоции, мысли – они воспринимаются нами только как протяженные во времени, то есть различаются в сознании не одновременно, как пространственные вещи, а исключительно последовательно.

      И, наверное, только обсуждая указанную разницу в данности объектов – как размещенных в  пространстве или как различенных во времени – можно говорить о структуре сознания. Эта структура сводится  к различению пространственной и временной подобластей сознания. В обиходе такое разделение сознания обозначается как деление на «внутреннее» и «внешнее». Явленные в трехмерном пространстве объекты мы называем внешними, а все различаемое/воспринимаемое во времени – чувства, эмоции, мысли –  мы называем внутренним.

      Сознание и мышление
      Из сказанного выше следует, что мысли, понятия (элементы мышления) наравне с другими внепространственными, различенными во времени объектами (эмоциями, чувствами) следует рассматривать как  объекты, данные в сознании. На самом общем философском уровне, когда мы рассматриваем сознание как форму данности объектов, тип этих объектов не имеет значения: и камни, и эмоции, и понятия следует интерпретировать как элементы «картинки» сознания. С этой позиции само мышление должно трактоваться как деятельность: последовательность операций со специфическими элементами сознания – мыслями и понятиями. Но в отличие от действий с вещами, мыслительная деятельность (мышление) организует, структурирует свои объекты во времени, а не в пространстве.

      «Уровень» сознания
      Как уже отмечалось, сознание как пространство данности объектов, не имеет атрибутов, характеристик и любых других определенностей. Единственное, что может хоть как-то характеризовать сознание - это  его “уровень”, фиксируемый по множеству данных в сознании объектов, а точнее, по сложности этих объектов. Слово «уровень» взято в кавычки, чтобы подчеркнуть, что различные сознания не могут быть сопоставлены – сознания разных субъектов различаются не сами по себе, а только по уровню явленных в них объектов. Один человек оперирует в сознании объектами-понятиями квантовой физики, другой - лишь бытовыми понятиями, один различает тонкости поэзии и музыки, а у другого и объектов-то таких в сознании нет. То есть, можно переформулировать известное выражение: скажи, что ты различаешь, и я скажу, кто ты. То есть скажи, какими объектами (предметами, понятиями, эмоциями) ты оперируешь в своем сознании, и я скажу, какого оно у тебя уровня. Хотя, опять же, следует отметить, что у самого сознания, понимаемого лишь как пространство, как форма данности нет никакого уровня – об уровне сознания возможно говорить только условно, имея в виду сложность различаемых в сознании объектов.

      Проблема «сознание – тело»
      Чтобы структурировать анализ так называемой проблемы «сознание – тело», воспользуемся семью вопросами, которые сформулировал Вадим Васильев в своей книге «Сознание и вещи» [8]: «1) Является ли сознание физическим? 2) Порождает ли мозг сознание, и если он действительно порождает его, то 3) каким образом? 4) Супервентно ли сознание на мозге? 5) Может ли сознание каузальным образом влиять на самого себя? 6) Влияет ли сознание на поведение? 7) Почему функционирование мозга сопровождается сознанием?».

      Далее даны короткие, предельно формальные, без развернутых объяснений, ответы, с необходимостью вытекающие из строгого следования «узкому» решению трудной терминологической проблемы сознания, то есть из понимания сознания как пространства данности объектов.

      - Является ли сознание физическим? Сознание не является ни физическим, ни химическим, ни физиологическим, ни психическим, ни когнитивным, ни духовным – оно вообще не «является», то есть оно не феномен и вообще не существует. Все, что существует, от физического до духовного, существует в сознании. Это означает, что какой бы объект мы ни выделили, какое бы свойство ни рассмотрели, какое бы событие ни зафиксировали – это не будет ни само сознание, ни его свойство. Каждый раз мы будем натыкаться на физические, химические, физиологические, когнитивные, духовные феномены, свойства, события – и только. А где же сознание? А сознание и есть то, где нам даны эти объекты, свойства, события. Таков онтологический статус сознания – оно есть форма отношения субъекта и объектов.

      - Влияет ли сознание на поведение? Понятие "влияние” подразумевает наличие двух объектов и отражает зависимость состояния одного от изменения состояния другого. Но поскольку сознание не объект, поскольку у него нет ни свойств, ни качеств, ни структуры, ни функциональности, оно принципиально не может ни на что влиять. Все влияния фиксируются нами в сознании, и ситуация влияния сознания на какой-либо объект онтологически невозможна. И понятно, что, если мы начнем перечислять все возможные формы влияния на поведение человека - на его физическое положение в пространстве, на психические реакции (эмоции и чувства), на мыслительную деятельность, - то каждый раз будем иметь дело с влиянием какого-то конкретного объекта, обладающего  одним из онтологических статусов, от физического до духовного. И сознания среди этих влияющих объектов быть не может. Да и просто давайте представим: вот перед нами текущее множество объектов, данных нам в сознании, включая эмоции, чувства, мысли. Каким образом «пространство», в котором даны нам эти объекты - то есть форма/способ их данности, - может влиять на что-то?

      Здесь мы фактически  имеем дело с некорректно поставленным вопросом. Скорее всего, поднималась проблема влияния друг на друга объектов разного онтологического статуса/уровня. Может ли психика влиять на физиологические процессы? Влияет ли мышление на психическое поведение и ту же физиологию? Обладает ли каузальной активностью воля? Ведь понятно, что все перечисленное – физиология, психика, когнитивная система, воля – это не про сознание; все эти системы даны в сознании и, безусловно, оказывают друг на друга влияние, находятся в каузальных отношениях. Но это отдельная проблема.

      Ответ на предыдущий вопрос автоматически проясняет и следующий: «Может ли сознание каузальным образом влиять на самого себя?». Конечно, нет. Все каузальные связи реализуются только и исключительно между объектами, данными в сознании.  Сознание по своему онтологическому статусу – как не-объект – не может ни на что влиять.

      - Порождает ли мозг сознание?  И опять, если исходить из принятого определения сознания, ответ очевиден: объект может породить только объект, или, наоборот, сознание, как не-объект, не может  быть продуктом объекта. То есть сознание как нечто онтологически фундаментальное наравне с субъектом и объектом, как форма исходного отношения субъекта и объекта не может быть порождено системой объектов, которой и является мозг. Да, мозг может порождать объекты в сознании – чем, он, по сути, и занимается – но не само сознание. И тут мы опять автоматически получаем ответ (хотя и предварительный) на следующий вопрос: «супервентно ли сознание на мозге?». Сознание как таковое, конечно, нет. А вот объекты в сознании, безусловно, находятся в отношениях корреляции с нейронными процессами.

      - Почему функционирование мозга сопровождается сознанием? Получается, что из всех семи вопросов только этот имеет прямое отношение к проблеме сознания. По сути, он озвучивает трудную проблему сознания, сформулированную Чалмерсом: почему мы не живем в темноте? Конечно, и на этот вопрос можно получить формальный ответ: да потому, что субъект является субъектом только в собственном мире объектов, и данность этих объектов подразумевает наличие пространства/формы/способа их данности – сознания. Но если формальные ответы на предыдущие вопросы просто отсылали нас к другим вопросам, к другим проблемам типа анализа каузальных отношений между объектами различных онтологических уровней, то в этом случае формальный ответ только обостряет проблему, возвращает нас к основаниям онтологии, заставляет задуматься об исходной природе субъект-объектных отношений. Но это уже отдельная проблема.

      В итоге мы получили, что проблема «сознание – тело», анализируемая с позиции узкого значения термина “сознание” сводится только и исключительно к трудной проблеме сознания, сформулированной Чалмерсом. Все остальные вопросы Васильева либо не имеют никакого смысла в рамках исходного определения сознания, либо отсылают нас к проблемам отношения объектов (систем объектов) разных онтологических уровней."

      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1386 : 17 марта 2024, 12:05:19 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      часть вторая

      "Сознательные и бессознательные действия
      Теперь расширим предметную область и рассмотрим с позиции узкой трактовки сознания психологическое поведение, деятельность человека.

      Некоторые проявления психики человека указывают на то, что он может совершать адекватные действия в бессознательном состоянии, без представления их на «картинке» сознания. Таково поведение лунатика или человека, в состоянии тяжелого алкогольного опьянения, когда они наутро не помнят совершенных ими действий. Хотя, конечно, эти примеры можно трактовать и не как отсутствие «картинки» сознания в этих ситуациях, а просто, как стирание воспоминаний. Однако есть и убедительные факты целесообразного, но не отражаемого в сознании поведения. Это действия людей, которым под гипнозом внушили, что они не должны видеть, различать какую-либо вещь. Несмотря на то, что «запрещенная» вещь пропадает из сознания испытуемого, отсутствует среди окружающих его предметов, ведет он себя так, как будто она есть – не натыкается на нее, не пытается пройти сквозь нее. То есть испытуемый ведет себя вполне адекватно, хотя вещь, на которую он реагирует, никак не отражается в его текущем сознании и в воспоминаниях. Так что можно предположить, что и лунатик и пьяный действуют в бессознательном состоянии так же. Об этом свидетельствует и то, что часто они выполняют действия, которые не смогли бы совершить будучи в сознании (например, пройти по узкому карнизу).

      Анализируя эти примеры бессознательного поведения можно сделать  предположение, что сознание не столько нужно для выполнения конкретного действия здесь и сейчас, сколько необходимо как воспоминание для успешного функционирования психики в будущем. Факт отсутствия в сознании лунатика, пьяного, загипнотизированного некоторых вещей не делает текущее поведение некорректным, но может повлиять на будущее. Назавтра у всех троих наверняка возникнут проблемы с выстраиванием адекватных отношений с окружающими людьми и предметами.

      Роль сознания в деятельности
      Предложенная Чалмерсом формулировка трудной проблемы сознания, независимо от декларируемых им собственных философских и мировоззренческих оснований (панпсихизм и пр.), имеет физикалистское или даже эпифеноменологическое звучание. Сам вопрос «а почему информационные процессы не идут в темноте?» предполагает априорную уверенность в том, что они (эти процессы) могут протекать каузально независимо от сознания, от наличия объектной данности. Вопрос задается с позиции, для которой несомненным является факт предопределенности поведения человека каузально-линейными процессами обработки внешних данных. Чтобы избежать такой изначальной тенденциозности, вопрос следует переформулировать, скажем, так: чем предопределяется поведение человека – поступающими извне данными (световыми, звуковыми, тактильными и пр.) или элементами «картинки» сознания?

      С одной стороны, можно представить работу психики (нервной системы), как непосредственную реакцию на  полный поток всех воздействий, объективно фиксируемый «входными датчиками». Такой взгляд, берущий свои истоки еще от Декарта, традиционно называется реактивным. И в реактивной парадигме, действительно, такой элемент,  как сознание, следовало бы считать эпифеноменом. Механизм «стимул – реакция» не подразумевает никакой необходимости дополнительного отображения его работы в сознании. Но с другой стороны, опыт указывает, что наше поведение обусловлено реакцией именно на объекты, данные в сознании, независимо от того, поступали или не поступали какие-либо сигналы на наши рецепторы извне. Мы совершенно одинаково реагируем на летящий в голову камень, независимо от того, вещественный он или же наша галлюцинация. Мы принимаем решение действовать так или иначе, исходя из того, что мы различили в текущем сознании, что нарисовалось на «картинке», а не на основании какого-либо анализа потока внешних сигналов.

      Здесь еще надо учитывать тот факт, что в сознании даны не только пространственно различенные вещи – то, что мы принимаем, как «внешние» объекты, - но и «внутренние» объекты: текущие мысли, эмоции, воспоминания. И понятно, что последние влияют на поведение в большей степени, чем поток внешних раздражителей. То есть напрашивается вполне тривиальный вывод: мы существуем и действуем в поле нашего сознания, принимаем решения о выборе поведения на основании текущей «картинки» сознания, в которую согласованно  вписаны пространственно различенные вещи, в том числе наше тело и множество психических объектов (эмоции, мысли, воспоминания). И самое главное, в сознании до и вне любого действия присутствует представление о предполагаемом его результате. В сознании происходит совмещение в едином поле, в текущем «здесь и сейчас» элементов действия: предмета, на который направлено действие, нашего тела и представления о результате. И понятно, чтобы система действия (функциональная система) была сформирована и реализована в событии-результате, все перечисленные ее элементы должны иметь один онтологический статус объектов, данных в сознании. Очевидно также, что представление о результате действия невозможно извлечь из внешнего потока данных. Такое понимание роли сознания в действиях составляет основу активной парадигмы деятельности высшей нервной системы [1], [2].

      Психологическое обоснование активной парадигмы
      Очевидно, что объектное наполнение сознания меняется под воздействием потока внешних данных, но не всегда и не однозначно. Значительная часть не существенных для текущей деятельности данных просто игнорируется. Это наглядно демонстрируется в исследованиях феноменов слепоты по невнимательности,  слепоты к изменениям, слепоты к выбору [6], [7]. Большинство испытуемых в экспериментах по изучению этих психических явлений не замечали, к примеру, проход гориллы сквозь группу играющих с мячом людей, изменение деталей интерьера или даже смену актеров в видеоролике, не реагировали на подмену только что полученных от них оценок социологического опроса на противоположные. Эти и множество других психологических экспериментов, демонстрирующих способность человека осознавать то, чего нет, или наоборот не осознавать очевидное, а также подверженность визуальным и прочим иллюзиям подтверждают тезис, что значительная доля данных, поступающих извне, не участвует в формировании «картинки» сознания. Для реализации деятельности мы используем выстроенную нашей психикой, внутренне согласованную «картинку» сознания. А строится она, даже в нормальной обыденной жизни, по каким-то не очень понятным для нас самих принципам.

       

      Как уже говорилось, мы наблюдаем и обратные феномены, когда человек действует только и исключительно на основе внешних данных при «отключенном» сознании. Феномены лунатиков, эксперименты, демонстрирующие адекватность поведения людей с предметами, которые были исключены из их сознания под воздействием гипноза, демонстрируют, что наша психика может функционировать и в «темноте», без «картинки» сознания – в режиме «стимул-реакция». Но каков уровень этого функционирования? По сути, лунатик – это аналог философского-зомби из мысленных экспериментов [4]. Физически зомби действует иногда гораздо точнее, чем человек в сознании. Но его действия, с одной стороны, примитивны, а с другой, что самое главное, не могут быть использованы для реализации последующей деятельности – ни индивидуальной, ни уж подавно, совместной. Лунатик-зомби, человек с отключенным сознанием – это биологическая машина адекватно реагирующая на текущий поток данных. Для этого сознание не требуется. Очевидно, что такая машина не способна к распределенной на длительный промежуток времени целенаправленной, системной деятельности, которая необходимо подразумевает наличие механизмов памяти и предвидения, формирования в сознании представления о необходимом результате. По сути, единство сознания – единство, целостность и преемственность самосогласованной «картинки», построенной на основе внешних данных и элементов памяти, и обеспечивает возможность целенаправленной деятельности человека. Убираем сознание, получаем зомби-лунатика.

      Сознание и совместная деятельность
      Предельно важно, что ориентация психики на конструируемую в сознании «картинку», а не на поток внешних данных имеет не только индивидуальное значение (для обеспечения согласованности сознания во времени и пространстве), но и социальное. Проще говоря, индивиды без сознания – лунатики, философские зомби и пр. – неспособны к совместной деятельности. И причина тут не столько в очевидных проблемах с коммуникацией, а именно в отсутствии согласования пространств реализации действий. Казалось бы, все должно быть наоборот: именно одинаковость потока внешних данных должна обеспечивать единство восприятия, а следовательно, и согласованность действий, а недоступность чужого сознания является непреодолимым препятствием для взаимопонимания. Но тут следует отметить, что для совместной деятельности важно не то, как воспринимается нечто тем или иным субъектом, а то из чего строится его «картинка», какие объекты различаются на ней. Для совместной деятельности важна не полнота данных, а наличие в сознании предметов этой деятельности. И это объектное единообразие «картинок» сознания формируется в процессе воспитания и обучения.

      Ориентированность сознания на обеспечение социальной согласованности подтверждают и исследования психологов, демонстрирующие, что социально обусловленные иллюзии способны заглушить «объективные» данные. Так подверженность воздействию «социальных подсказок» (Кун и Лэнд) может заставить людей видеть то, чего нет или, наоборот, формировать в сознании образы несуществующих вещей только под влиянием взгляда другого человека. Этим с успехом пользуются фокусники, провожая взглядом якобы подброшенный и пропавший под потолком шарик. Большинство зрителей в такой ситуации уверены, что видели взлетающий предмет. Без наличия социальных иллюзий, то есть однообразной структуризации элементов сознания у большого числа людей, невозможно функционирование социальных образований.

       

      Итак, можно сделать вывод, что сознание в узком значении, сознание как представленная человеку здесь и сейчас «картинка», как пространство данности объектов, само не существует как объект, не обладает атрибутами и функциями, но в то же время является необходимым условием реализации согласованной индивидуальной и совместной деятельностей."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1387 : 17 марта 2024, 12:08:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Сознание в узком и широком значениях
      Наиболее часто термин «сознание» используется в двух значениях - так называемых широком и узком. В широком значении словом «сознание» обозначают сферу разума, мышления, рефлексии, то есть то, что традиционно относится к высшей психической активности, творческой познавательной деятельности. Такое ассоциирование сознания с осмыслением, с разумом, рефлексией было характерно для философии Декарта, Локка, Лейбница и его придерживаются многие современные философы.
      Ну, это Пипин подход. Я уже не раз писал об этом
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1388 : 17 марта 2024, 12:11:26 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Итак, давайте примем узкое значение термина сознания - пространство данности объектов, - с позиции которого Чалмерсом и была сформулирована трудная проблема “почему процессы переработки информации в мозге не происходят «в темноте»?” [3], и попробуем ответить на этот и другие вопросы философии сознания.
      Это так называемая идея философского зомби
      У этой идее есть несколько вариантов
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1389 : 17 марта 2024, 12:18:15 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Каков онтологический статус сознания?
      При первичном разделении мира на онтологические элементы «субъект» и «объект»  –  на то, кому дан мир, и  то, что дано, – становится очевидным, что сознание не есть объект. Но оно не есть и субъект. Корректным разрешением этой проблемы может быть утверждение: сознание – это целостность, целокупность объектов, данных субъекту. Объекты даны субъекту в сознании. Сознание можно представить как пространство, в котором субъект занимает центральное место, является началом системы отсчета, а все объекты даны субъекту в этом пространстве, существуют в нем. Поэтому у сознания есть только две определенности: (1) оно привязано к субъекту, оно всегда есть сознание некоторого субъекта, и (2) наличие сознания фиксируется только по данности в нем объектов, оно характеризуется множеством существующих в нем объектов.
      Это спорный вопрос.
      Сам Болдачев не раз говорил, что в формуле "субъекту даны объекты в сознании" термин "субъект" может быть упущен и достаточно "данность объектов в сознании"
      Но тогда следовало бы говорить о центрах, создающих объекты в сознании
      Об этих центрах Болдачев говорит, но в отрыве от используемой им формулы.
      И совсем он не умеет говорить о том, что субъект может появиться и стать главным действующим участником происходящего в сознании.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1390 : 17 марта 2024, 12:45:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Из такого понимания онтологического статуса сознания автоматически следует вывод: сознание как не-объект не может обладать свойствами, атрибутами, состояниями, а также само не может быть свойством или состоянием какого-либо объекта.
      Это один в один с Кастанедовской, Реликтумовской и моей идеей - сознание есть нагваль, о котором сказать нечего
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1391 : 17 марта 2024, 12:54:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Внутреннее и внешнее
      Развивая представление о сознании как о пространстве различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что пространство (трехмерное) есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены протяженные вещи. Ведь действительно, из факта различения некой вещи в пространстве следует однозначный вывод, что эта вещь дана нам в сознании. И наоборот, утверждение, что некий протяженный объект дан нам в сознании, следует понимать исключительно и только как указание на различение этого объекта в пространстве. И естественно, что для построения целостной «картинки» сознания нам следует прибавить к его пространственной подобласти еще и временную. По сути, этим утверждается, что объекты, которые даны нам в сознании, но не явлены в пространстве (трехмерном), различаются нами во времени, даны раньше или позже друг друга. К таким объектам относятся чувства, эмоции, мысли – они воспринимаются нами только как протяженные во времени, то есть различаются в сознании не одновременно, как пространственные вещи, а исключительно последовательно.

      И, наверное, только обсуждая указанную разницу в данности объектов – как размещенных в  пространстве или как различенных во времени – можно говорить о структуре сознания. Эта структура сводится  к различению пространственной и временной подобластей сознания. В обиходе такое разделение сознания обозначается как деление на «внутреннее» и «внешнее». Явленные в трехмерном пространстве объекты мы называем внешними, а все различаемое/воспринимаемое во времени – чувства, эмоции, мысли –  мы называем внутренним.
      Здесь главное слово - "называем", условно называем.
      Так то всё дано в сознании и всё это имеет одинаковый статус - объекты в сознании
      С другой стороны. Появившийся объект воспринимает как внешнее в том числе и мысли с эмоциями.
      С третьей - все эти "предметы" есть результат обработки сырых, ни о чем нам не говорящих ощущений. Это продукт ума. Образ предмета сделан умом.
      А о пространстве мы можем сказать, что это способ создания предметов. Как время - способ существования мыслей и эмоций
      Записан
      Fvbb
      Гость


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1392 : 17 марта 2024, 14:08:41 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Корнак, ты кому пишешь? Опять автотему решил устроить? А ты хоть кому-то интересен? Подумай!
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1393 : 17 марта 2024, 20:34:55 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мы рассматриваем сознание как форму данности объектов, тип этих объектов не имеет значения: и камни, и эмоции, и понятия следует интерпретировать как элементы «картинки» сознания. С этой позиции само мышление должно трактоваться как деятельность: последовательность операций со специфическими элементами сознания – мыслями и понятиями. Но в отличие от действий с вещами, мыслительная деятельность (мышление) организует, структурирует свои объекты во времени, а не в пространстве.
      сознание как форма данности объектов?
      как-то нехорошо звучит
      лучше место данности
      или возможность для данности
      область данности, наконец
      почему форма-то?

      мышление как деятельность
      а деятель кто\что?
      напрашивается ответ - мыслительный центр
      в мозге мы этот центр обнаружить не можем
      как не можем обнаружить и прочие центры
      тем более, что клетки мозга могут заменять друг друга в случае поражения
      тем более, что человек может неплохо существовать без бОльшей части мозга
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1394 : 17 марта 2024, 20:42:44 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      «Уровень» сознания
      Как уже отмечалось, сознание как пространство данности объектов, не имеет атрибутов, характеристик и любых других определенностей. Единственное, что может хоть как-то характеризовать сознание - это  его “уровень”, фиксируемый по множеству данных в сознании объектов, а точнее, по сложности этих объектов. Слово «уровень» взято в кавычки, чтобы подчеркнуть, что различные сознания не могут быть сопоставлены – сознания разных субъектов различаются не сами по себе, а только по уровню явленных в них объектов. Один человек оперирует в сознании объектами-понятиями квантовой физики, другой - лишь бытовыми понятиями, один различает тонкости поэзии и музыки, а у другого и объектов-то таких в сознании нет. То есть, можно переформулировать известное выражение: скажи, что ты различаешь, и я скажу, кто ты. То есть скажи, какими объектами (предметами, понятиями, эмоциями) ты оперируешь в своем сознании, и я скажу, какого оно у тебя уровня. Хотя, опять же, следует отметить, что у самого сознания, понимаемого лишь как пространство, как форма данности нет никакого уровня – об уровне сознания возможно говорить только условно, имея в виду сложность различаемых в сознании объектов.
      всё тот же снобизм
      уровни сознания, которых нет
      глупость какая-то
      чтобы сказать о разнице в умственных способностях и в талантах человека - не нужно выдумывать никакие уровни сознания

      тем не менее сознание может меняться
      и на эту тему мы с Болдачевым спорили до посинения
      я за то, что сознание может сужаться, расширяться
      а он всё это объяснял переменами в деятельности центров
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1395 : 17 марта 2024, 20:53:27 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      - Порождает ли мозг сознание?  И опять, если исходить из принятого определения сознания, ответ очевиден: объект может породить только объект, или, наоборот, сознание, как не-объект, не может  быть продуктом объекта. То есть сознание как нечто онтологически фундаментальное наравне с субъектом и объектом, как форма исходного отношения субъекта и объекта не может быть порождено системой объектов, которой и является мозг. Да, мозг может порождать объекты в сознании – чем, он, по сути, и занимается – но не само сознание. И тут мы опять автоматически получаем ответ (хотя и предварительный) на следующий вопрос: «супервентно ли сознание на мозге?». Сознание как таковое, конечно, нет. А вот объекты в сознании, безусловно, находятся в отношениях корреляции с нейронными процессами.
      Ну, что ж...
      Как рабочий вариант сгодится
      На нашей стадии знаний
      В создании объектов мозг участие принимает. Какое именно не будем уточнять - мало знаем.
      А вот в создании сознания - нет. Сознание не может быть создано. Оно не объект. Там нечего создавать. Создается в нем.
      Мы можем только пытаться говорить о том, что сознания просто нет. Но это будет как то неубедительно.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1396 : 17 марта 2024, 21:00:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      объекты в сознании, безусловно, находятся в отношениях корреляции с нейронными процессами

      некоторые даже считают, что процессы в нейронах опережают мысли и приводят исследования на эту тему
      я больше склоняюсь к тому, что всё наоборот
      мысли влияют на нейроны и поведение
      проследить очередность не просто
      Записан
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1397 : 17 марта 2024, 21:05:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Проверьтесь по Натальной карте от Сталкера, тогда поговорим.
      Не знаю, что за натальная карта такая, но указание говорящее.
      Так что давайте сразу не общаться.
      Вы балансируете на грани невежества и высокомерия.
      Натальная карта могла бы заранее вас об этом предупредить.
      « Последнее редактирование: 17 марта 2024, 23:00:56 от Вернер » Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Вернер
      Постоялец
      ***
      Online Online

      Сообщений: 1161


      Милостью Божьей Вернер


      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1398 : 17 марта 2024, 21:10:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Весь этот софт есть всё тот же человеческий интеллект, только механизированный и вынесенный за пределы черепных коробок людей.
      Поэтому и называется искусственный. Равно как все картины, скульптуры и пр. называются искусством.
      Давайте не забывать что ЕИ это и газовые камеры и Хиросима с Нагасаки, Гулаг и много чего.
      Так что помолчим в тряпочку со своим сраным ЕИ.
      « Последнее редактирование: 17 марта 2024, 22:59:54 от Вернер » Записан

      "В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
      "Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
      "Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
      "Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что заставляет выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
      Pipa
      Техник
      Ветеран
      *
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 12166



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1399 : 17 марта 2024, 22:26:35 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

            ИИ оказывается зачастую недооценным из-за ... гендерного неравенства :). Такое уже наблюдалось прежде и, хотя и в меньшей степени, наблюдается до сих пор. В предельном случае женщину не выпускали из кухни, тогда как мужчина командовал армиями или занимал какие-то еще высокие посты в государстве. А после предъявляли статистку в доказательство мнения, что у женщин куриные мозги. Что-то подобное происходит ныне и с ИИ, которого точно так же сперва заключают на "кухне", а потом говорят, что на великие дела способен только человеческий интеллект. В качестве кухни здесь служат узко очерченные области, в которых ИИ используется для решения каких-то узко-специфических задач. Причем, как правило, именно внутри какой-то одной конкретной задачи. Например, для разводки печатных плат (это когда задана схема электрических соединений между компонентами, а требуется так расположить эти компоненты на плате, чтобы минимизировать суммарную длину проводников и число мест, где им приходится перекрещиваться). Ясно, что слава за отлично скомпонованное изделие достанется человеку, а не ИИ. Примерно то же самое произойдет, если ИИ напишет за человека диссертацию :), хотя в этом случае ИИ выполнит лишь работу технического писателя.
            Кроме того, существуют чисто объективные причины, ограничивающие сферу использования ИИ. В первую очередь это слабая связь с "бытом", т.к. человек гораздо более осведомлен во всех перипетиях социальной жизни и бытового уклада, тогда как ИИ такой информации может не иметь, а самостоятельно не способен ее добыть из-за отсутствия мобильности. Здесь по этому поводу ИИ уже упрекали в том, что он не способен починить водопроводный кран, тогда как причина этого лишь в том, что ИИ не имеет полной информации об устройстве водопровода и методах ремонта сантехники, тогда как профессионального водопроводчика этому специально учили несколько лет. А во вторую очередь - ИИ сильно ограничен в средствах воздействия на окружающий мир, а потому до сих пор вынужден использовать лишь вербальное общение с людьми и действовать в мире через их посредство. Именно поэтому его деятельность принудительно замкнута в сфере умственного труда, поскольку практической деятельностью ему заниматься не дают, лишая манипуляторов, которыми бы он мог сам вмешиваться в процессы, происходящие во внешнем мире.
           Тем не менее, ИИ вполне мог бы командовать военной операцией :), т.к. штабная работа является не физической, а чисто умственной. Однако на пути эффективной работы ИИ на этом поприще стоит отсутствие реальной информации о ситуации на полях сражений, поскольку донесения, приходящие оттуда, далеко не всегда правдивы, т.к. сочиняют их люди, которые в угоду себе чаще предпочитают врать, преувеличивая свои успехи и принижая свои неудачи.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1400 : 18 марта 2024, 05:41:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      мужчина командовал армиями или занимал какие-то еще высокие посты в государстве. А после предъявляли статистку в доказательство мнения, что у женщин куриные мозги. Что-то подобное происходит ныне и с ИИ, которого точно так же сперва заключают на "кухне", а потом говорят, что на великие дела способен только человеческий интеллект
      вот вам и пример женских куриных мозгов
      то у них науку обижают, то ИИ
      ИИ превосходит ЕИ по многим параметрам
      но то другое
      как экскаватор, копающий ямы и женские ноготки, хоть и с маникюром
      вы постоянно сравниваете теплое с тяжелым
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1401 : 18 марта 2024, 05:43:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      слабая связь с "бытом", т.к. человек гораздо более осведомлен во всех перипетиях социальной жизни и бытового уклада, тогда как ИИ такой информации может не иметь, а самостоятельно не способен ее добыть из-за отсутствия мобильности.
      ой, да я вас умаляю
      весь быт перекочевал в вашу сеть
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1402 : 18 марта 2024, 05:46:54 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Здесь по этому поводу ИИ уже упрекали в том, что он не способен починить водопроводный кран, тогда как причина этого лишь в том, что ИИ не имеет полной информации об устройстве водопровода и методах ремонта сантехники, тогда как профессионального водопроводчика этому специально учили несколько лет.
      вот вы думаете - я куда лезу, чтобы починить кран?
      в сеть
      и профессионалы там пасутся, перенимая друг у друга ноухау
      вы сами-то, небось, тоже среди электронщиков третесь?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1403 : 18 марта 2024, 05:50:09 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Тем не менее, ИИ вполне мог бы командовать военной операцией
      ну, если только в качестве Сусанина - ему цены бы не было :)
      я помню как то в Крым ехал
      и решил поверить вашему ИИ
      так он меня в Краснодарском крае вообще на грунтовку куда-то вывел :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1404 : 18 марта 2024, 19:12:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      по мотивам текста Болдачева

      я уже упоминал об интерактиве, как главном аргументе материалистов

      да, есть такой аргумент
      мы способны оказывать воздействие на непознаваемый мир и наблюдать изменения в своем сознании

      но вот вам контраргумент
      мы реагируем на летящий в нас камень совершенно одинаково и независимо от того, что представляет из себя этот камень - "реальность", или "глюк"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1405 : 18 марта 2024, 19:23:32 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Ситуация с сознанием обрисована Болдачевым более, чем отлично.
      Текст можно перечитывать несколько раз.
      Правда ничего нового открыть ему не удалось.
      Безумства на хватило :)
      Все гении в некотором смысле безумцы. Идут против потока.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1406 : 20 марта 2024, 08:59:34 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Предметы в пространстве и мысли с чувствами во времени

      Насколько правомерна эта идея?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1407 : 20 марта 2024, 09:02:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Предметы в пространстве и мысли с чувствами во времени
      следует сразу сказать, что как предметы (образы), так и мысли с эмоциями, существуют в сознании.

      попробуем назвать время и пространство способом постижения мира, ориентирования в нем
      ничего умного мы этим не сказали, просто обрисовали ситуацию
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1408 : 20 марта 2024, 09:06:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      отдельно придется поместить память разного характера

      итого мы имеем
      1. память
      2. предметы и вообще ощущения всего  в пространстве, то есть вне нас
      3. мысли с чувствами во времени, ощущаемые нами в нас, субъективно
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1409 : 20 марта 2024, 19:00:49 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      2. предметы и вообще ощущения всего  в пространстве, то есть вне нас
      3. мысли с чувствами во времени, ощущаемые нами в нас, субъективно
      именно с этого Успенский и начал свою работу "Терциум Органум", про которую Гурджиев сказал: "Если бы вы всё это не только знали, но и умели, то не вы, а я пришел бы к вам и просил бы вас взять  в ученики"
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1410 : 20 марта 2024, 19:05:48 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      иногда перечитываю свои посты и удивляюсь - какую же непонятную даже для себя хрень я несу

      то ли дело Пипа :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1411 : 20 марта 2024, 19:07:59 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что мы ищем?
      Чего мы ждем?
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1412 : 20 марта 2024, 19:09:50 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что мы ищем?
      Чего мы ждем?
      ответ на эти вопросы в разный возраст почему-то разный
      если он вообще есть
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1413 : 20 марта 2024, 19:19:17 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      нужно обозначить краеугольные камни, вокруг которых стоит танцевать
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1414 : 20 марта 2024, 19:24:51 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Смерть
      Она уравнивает всех и всё.
      Понты с нею не прокатят :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1415 : 20 марта 2024, 19:29:03 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      с определенного возраста приходит ощущение, что все, хоть сколько-то интересные люди, умерли
      и смысл продолжения существования встает под вопрос

      всё суета сует и вечная суета
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1416 : 20 марта 2024, 19:38:14 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      всё забываю струны для гитары купить
      сто лет не играл
      тут гитара в кадр не вошла
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1417 : 20 марта 2024, 20:03:24 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Материальные запросы у человека ВСЕГДА превышают его возможности
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1418 : 20 марта 2024, 20:08:04 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      когда мне было лет 20, я составил список приобретений, который, как я считал, должен был сделать меня счастливым
      каким же наивным я был...
      этот список был перекрыт мной двадцатикратно, но все эти материальные приобретения никак не повлияли на моё существование
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1419 : 20 марта 2024, 21:21:46 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      всё забываю струны для гитары купить
      сто лет не играл
      тут гитара в кадр не вошла


      Молодой.. зеленый..
      Ностальгия..

      Записан

      Горыныч
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 158


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1420 : 20 марта 2024, 21:30:02 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      тут гитара в кадр не вошла

      можно многозначительно подписать "Надгитарное"... ))
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1421 : 21 марта 2024, 09:13:12 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      нужно обозначить краеугольные камни, вокруг которых стоит танцевать
      в общих словах эти камни можно обозначить, как эзотерика, философия и наука
      включать ли сюда развлечения?
      на первых порах
      пока положительные эмоции не заняли всё пространство сознания

      получилось слишком в общих словах
      будем урезать

      заниматься самому наукой нет смысла
      много там за свою жизнь не откроешь
      быть в курсе событий - всё, что нужно для этого "камня"

      с философией и эзотерикой посложнее
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1422 : 21 марта 2024, 09:17:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      кто-то скажет - порожняк пишу?
      да, порожняк
      сами  попробуйте что-то стоящее написать
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1423 : 21 марта 2024, 09:43:06 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      кто-то скажет - порожняк пишу?
      да, порожняк
      сами  попробуйте что-то стоящее написать

      Тебя уже цитировать пора. Новый стиль написания - по имху прогресс!
      Продолжай в том же духе.
      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1424 : 21 марта 2024, 18:44:00 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Если бы вы разбирались в 4 пути, то поняли бы, что более целостного, непротиворечивого и современного, кстати говоря, мировоззрения не найти.
      Оно совершенно научно
      Только использует нетрадиционный научный подход
      Его база - изучение психологии человека
      Кстати, если кто не знает, гештальт-терапия основана на учении Гурджиева
      И, опять же, если кто не знал, Ольга Ксендзюк является гештальт-терапевтом и супервизором в Одессе. Она администрирует всех гештальт-терапевтов.
      Чуете, откуда ноги растут у книг Лексея Петровича, которые были написаны явно при участии его жены.
      Записан
      Соня (Bruja)
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Пол: Женский
      Сообщений: 7889



      WWW
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1425 : 21 марта 2024, 18:49:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Она администрирует всех гештальт-терапевтов.
      Чуете, откуда ноги растут у книг Лексея Петровича, которые были написаны явно при участии его жены.

      Хреновый значит терапевт. Или хреновая наука - шарлатанство одно.
      Знаю очень многих кому его чтиво не зашло, как впрочем и многих других, кто  написал по мотивам кк

      У КК советчики классические были и его книги прочло намного больше людей.
      А для своего времени они были просто бумом.


      Записан

      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1426 : 21 марта 2024, 19:44:01 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      гештальт-терапия основана на учении Гурджиева
      И, опять же, если кто не знал, Ольга Ксендзюк является гештальт-терапевтом
      думаете она где-то упоминает об источнике?
      а вот я думаю, что она в доле с муженьком по части воровства идей
      Записан
      Горыныч
      Пользователь
      **
      Offline Offline

      Сообщений: 158


      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1427 : 21 марта 2024, 20:36:40 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Знаю очень многих кому его чтиво не зашло

      Значит я из тех немногих... )

      По случаю выскажу тут одну мысль, связанную с творчеством АПК.
      Уверен, что она окажется весьма непопулярной в здешних кругах, но все же...

      Как-то в одной из книг Ксендзюк высказал гениальную, на мой взгляд, идею о том, что
      терпение он бы назвал добродетелью номер один. Согласен, в этом что-то есть.
      А вот в другом месте он как-то написал что-то типа (пересказываю как помню):
      "Говорят, что надежда умирает последней. А я бы ее придушил в первую очередь".
      А вот с этим я как раз не согласен, в каком бы контексте это ни прозвучало.
      Потому что 2-е высказывание почти нивелирует 1-е.
      Я б даже сказал так: Надежда никогда не должна умирать. Ибо не исповедимы пути и все такое в таком духе...
      И она является той основой, на которой терпение может быть что называется бесконечным.

      А теперь о неприятии подобной идеи. В обществе многое сделано было (уверен - сознательно!) для того, чтобы терпение ассоциировалось с терпильством, чтобы к терпению относились как к чему-то отрицательному. И общество, ессно, повелось на это. А закулисные кукловоды довольно потирают потные ладошки...
      Что они еще не осквернили? Любовь превратили в секс, радугу и голубой цвет в гомосятину. Все, чего они ни прикасаются, покрывается несмываемой скверной...
      Вся эта, условно говоря, сатанистика головного мозга, увы, продолжает наступать и захватывать в первую очередь неокрепшие умы молодежи. Обществу, которое захочет выздороветь, с этим будет очень трудно бороться. Болезнь запущена и подпитывается намеренно...


        

       
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1428 : 21 марта 2024, 20:43:18 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      никому и никогда не пришла в голову такая идея как тебе.
      я ж говорю

      Если бы вы разбирались в 4 пути, то поняли бы,
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1429 : 21 марта 2024, 20:46:57 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Миша Папуш
      "СОЗНАВАНИЕ: AWARENESS И GESTALT

      В этой главе [1] речь пойдет о базовой технике микро-уровня – технике awareness, которая обеспечивает осуществление всей остальной Работы. Так рассматривал ее Перлз, соответствующие замечания есть у Берна, с сочувственной отсылкой к гештальттерапии. Об этом постоянно говорил своим ученикам Г.И.Гурджиев. Следует и нам осознать важность сознавания и попробовать его практиковать.

      1. Awareness – первый опыт
      Качество внимания, которое так необходимо психотехнику, хорошо описывается англоязычным термином awareness – существительным, образованным от глагола "to be aware of". Наиболее полно и точно (хотя все же с некоторыми потерями смысла) можно перевести его как "сознавание-замечание-осведомленность". "I am aware of" – я сознаю что-то, я осведомлен о чем-то, и я замечаю нечто в данный момент. Ради простоты я обычно говорю просто "сознавание", но при этом нужно иметь в виду весь спектр смыслов.

      Переводя этот термин с английского, часто используют слова "осознавание" или даже "осознание", поскольку редакторам слово "сознавание" кажется недостаточно "русским" (вот и мой компьютер сообщает мне, что у него в словаре такого слова нет, как, впрочем, и слова "гештальттерапия" [2]). Будем считать, что это неологизм. Важно, что образован он как раз по законам русского языка, как отглагольное существительное, подчеркивающее процессуальностъ того, о чем идет речь. Сознавание – это непрерывный, постоянный процесс, меж тем как "осознание" – результат процесса, причем даже не только процесса сознавания, а сложной системы из нескольких процессов, где результат – то, что "осознано" – неизбежно зависит от интеллектуальных средств, используемых для оформления этого результата. Между тем чистое сознавание – это "доведение до сознания" того, что человек переживает в опыте в каждый данный момент, независимо от наличия или отсутствия интеллектуального "о – сознавания".

      Таким образом, процесс сознавания представляет сознанию то содержание, которое в каждый данный момент определяет наше психическое (а через него – и все прочее) функционирование. Можно сказать, что это – актуальная, здесь и теперь осуществляемая связь сознания с представленным содержанием.

      Сознавание явилось одним из ключевых понятий гештальттерапии Ф.Перлза, который разработал ряд технических приемов, помогающих человеку обратить внимание на то, что происходит с ним, в нем и вокруг него, и разветвленную систему практик, культивирующих awareness.

      Из этого описания можно видеть, что растождествленность Я и объектов в сознании автор скорее всего уловил, ему знакомо это переживание. Но описывает он его неточно.
      В описании мы видим процесс осознавания, видим содержание осознанного. Но исчез Наблюдатель, субъект-Я, который за всем этим наблюдаем со стороны."
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1430 : 21 марта 2024, 20:49:53 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      AWARENESS
      С точки зрения мага обладать жизнью значит - обладать сознанием (consciousness). То есть иметь точку сборки с окружающим ее свечением сознания (awareness). Именно это указывает магу на то, что существо, с которым он имеет дело, не важно - органическое оно или неорганическое, вполне обладает способностью к осознанию(perceiving — восприятию). Маги рассматривают наличие восприятия (perceiving) как необходимое условие жизни.
      — Книга «Искусство сновидения» (1993), Карлос Кастанеда (Николаев)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1431 : 21 марта 2024, 20:50:38 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      то есть ты один разбираешься, а остальные нет.
      именно так
      4 путь тут никто не знает
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1432 : 25 марта 2024, 08:50:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Можно ли обсуждение событий и друг друга назвать мышлением и чем такое "мышление" отличается от бесед пенсионерок на лавочке, или даже от лая собак на проезжающий мимо транспорт?

      Что такое сознательное мышление я говорить не буду. Сам в нем мало разбираюсь. Но есть еще намеренное мышление. Мышление с некоторой целью. Мышление, чтобы разобраться в каком-то вопросе.
      К сожалению даже такое мышление большая редкость.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1433 : 25 марта 2024, 09:52:47 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Предметы в пространстве и мысли с чувствами во времени

      Если помнить, что предметы даны нам в виде образов, создавать и проецировать  которые мы научились в детстве, то появляется единство идеального и материального.
      В данном рассуждении всё становится идеальным, потому как находится в сознании.

      Но рассуждать можно и по-другому.
      Происходящее в сознании зависит от происходящего вне сознания.
      Мы этого не знаем напрямую. Но догадываемся и допускаем. Допускаем то, что вне нас есть непостижимый мир, от которого зависит наше существование.
      Догадываемся по наблюдаемому интерактиву с миром.
      Более того - мы сами принадлежим этому миру и не можем рассматривать себя вне мира.
      Получается, что всё материально, в том числе и мы сами.

      Как бы нам не рассуждать, мы всё время приходим к одному - к единству мира. А называть его материальным, или идеальным - дело вкуса.
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1434 : 25 марта 2024, 10:00:25 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что дает нам вывод о единстве всего?
      Эта идея, кстати, была предложена ПДУ вне учения 4 пути. Она была описана в "Терциум Органум"

      Она вступает в противоречие с идеей Успенского о трёх видах явлений. По крайней мере на первый взгляд

      физико-химических
      жизненных
      сознательно\психических
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1435 : 25 марта 2024, 17:08:42 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      Что дает нам вывод о единстве всего?
      эта идея дает нам возможность избегать пустых споров на тему материального\идеального
      продуктивней спорить о первичности яйца и курицы
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1436 : 25 марта 2024, 18:03:56 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      В этот вопрос материя\сознание упирались лбами лучшие умы и не могли его преодолеть
      Кант, Чалмерс, Пипа ...
      И только Успенский смог преодолеть это препятствие вселенского масштаба
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1437 : Вчера в 07:01:20 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      <a href="https://www.youtube.com/v/8oYsYFQ-9wc&amp;t=297s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/8oYsYFQ-9wc&amp;t=297s</a>



      все поднимаемые вопросы давно решены в 4 пути
      кроме вопроса сисек :)
      Записан
      Корнак
      Модератор
      Ветеран
      *****
      Offline Offline

      Сообщений: 79537



      Email
      Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
      « Ответ #1438 : Вчера в 07:42:28 »
      Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

      всё это полезно было бы послушать Ртути
      к сожалению, он там ничего не поймет
      ни про отождествление с идеями
      ни про индульгирование у подлецов и патриотов, убийц и народных избранников

      в осознанности ребята разбираются слабо
      пытаются свести ее к психологии, к Эриксону и Фрейду

      опять же про дефиниции, на которых зациклен Ртуть, требующий их по любому случаю, потому как ни на что другое он не способен, как что-то требовать от других
      тут, как раз, Диана права - философы не должны заниматься словотворчеством
      философы интуитивно следят за мыслью и выражают интуицию мыслью
      а мысль можно облечь в самые разные слова
      « Последнее редактирование: Вчера в 11:55:20 от Корнак » Записан
      Страниц: 1 2 3 ... 96 [Все]
        Ответ  |  Печать  
       
      Перейти в:        Главная

      + Быстрый ответ
      Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
      Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
      При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
      Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC