Философский Штурм ПН

[Pipa]

     Во если бы существовало "рабочее тело", над которым бы Вселенная совершала работу, то аргумент о невозможности вечного двигателя действительно имел бы вес. А раз "рабочего тела" нет, то пульсирующая Вселенная - всего лишь осциллятор, наподобие маятника, который может качаться вечно, если не будет потерь энергии вовне. А потому и Вселенная может быть таким же вечным маятником, т.к. терять ей энергию некуда.

Аргумент, а значит пульсирующая Вселенная невозможна. и работу над "рабочим телом" Вселенная совершает, и это рабочее Тело---есть её галактическо планетарный состав, и работа эта непрерывная.

    По-вашему, и Земля совершает работу, вращаясь вокруг Солнца?

[Корнак]

Насколько я самостоятелен и независим от Неведомого? Вопрос не слишком понятен. Попробую зайти с начала.
В моем сознании есть всякие предметы. Я их познаю. Я создал умом образы этих предметов из ощущений-матриц. Ощущения – это касание к Неведомому. Но кто этот Я? В каком соотношении находится Я и тело? Ведь тело вместе с мозгом тоже предмет-объект моего внимания и познания. Но объект своеобразный. Я могу им управлять. А с помощью тела могу управлять другими объектами. И даже могу слиться с другими объектами больше, чем с собственными волосами, ногтями. Машина, которой я управляю, становится частью моего тела.
Мое тело, находясь вместе с другими предметами в области моего внимания, приобретает статус внешнего по отношению ко мне. С другой стороны вроде бы посторонние предметы могут получать статус принадлежащих мне.

[Корнак]

Мое тело, находясь вместе с другими предметами в области моего внимания, приобретает статус внешнего по отношению ко мне. С другой стороны вроде бы посторонние предметы могут получать статус принадлежащих мне.

Граница между внешним и приватным миром размывается.
Где находится граница между познаваемым и непознаваемым тоже не слишком-то обозначена. Я-субъект с его вниманием-сознанием и центрами достаточно нагвальны и непознаваемы. Получается, что нагваль (Я-сознание) заглядывает в пузырь тоналя. Через замочную скважину - точку сборки))

[Корнак]

С КП

Мышление — это процесс, происходящий в нервных сетях мозга.

     - Самое широко распространённое заблуждение.
     Мозг - есть представление, которое возникает в сознании. Да и всё физическое тело, в котором представляется мозг - есть не более, чем представление. Не сознание находится в физическом теле, а физическое тело находится в сознании! Сознание может легко менять свои представления, в том числе и представления того, "в чём оно находится". На данный момент существует масса техник "выхода из тела", и они доступны каждому. Кто практиковал, тот знает, что при "выходе из тела" (а точнее - смене представлений своего обычного местонахождения) можно сохранять точно такое же очень чёткое сознание, не уступающее по чёткости восприятия сознанию в повседневном мире, а порою - и превосходящее его.

Это заманчивая, но и обманчивая идея. Ее обманчивость заключается как минимум в том, что она схематична, а значит к происходящему может иметь только косвенное отношение. А нам нужен опыт.
Но слабость данной идеи не только в этом.
Ее вторая слабость в том, что можно сочинить другие теории на эту тему и они будут выглядеть нисколько не хуже.
И, наконец, третья и главная слабость. ВТО - это всего лишь ощущение. Обманчивое ощущение. За ним не стоит ничего, отвечающее реальности. Есть эксперименты Прибрама, в которых он путем подбора частоты в вибраторах, установленных на ногах, добивался ощущения того, что первоначально ощущаемая вибрация в области ног, перемещалась в область между ног.

[Пелюлькин]

• •      Во если бы существовало "рабочее тело", над которым бы Вселенная совершала работу, то аргумент о невозможности вечного двигателя действительно имел бы вес. А раз "рабочего тела" нет, то пульсирующая Вселенная - всего лишь осциллятор, наподобие маятника, который может качаться вечно, если не будет потерь энергии вовне. А потому и Вселенная может быть таким же вечным маятником, т.к. терять ей энергию некуда.

  
  Аргумент, а значит пульсирующая Вселенная невозможна. и работу над "рабочим телом" Вселенная совершает, и это рабочее Тело---есть её галактическо планетарный состав, и работа эта непрерывная.

    По-вашему, и Земля совершает работу, вращаясь вокруг Солнца?

  Безусловно совершает, ведь наклоненная Земная ось вращения вокруг своей оси приводит к движению тектонических масс и даж наверное (время от времени) к перемене магнитных полюсов. Потом, это же даёт приливы и отливы, и всё это ничто иное, как работа, совершаемая вращением Земли вокруг Солнца. И выяснено, что Земля постоянно по чуть-чуть приближается к Солнцу, чего бы не было, если бы совместно с вращением, не совершалась бы некая работа. Так что внутри Вселенной работа таки совершается, и получаемые изменения необратимые.

[Pipa]

Граница между внешним и приватным миром размывается.

     Дело обстоит в точности наоборот. Это сознание новорожденного по-началу не видит разницы между внутренним и внешним миром, поскольку то и другое - раздражение от периферийной нервной системы. И предстоит определенный процесс обучения тому, какой из этих импульсов что означает. И когда младенец играет своими ручками и ножками - он как раз этим и занимается.
     Очевидно, что смыслы всех нервных импульсов и их комбинаций не могут быть заданы априори, ибо тогда в сознании уже должна была бы находится огромная база знаний о природе, людях и собственной анатомии. Скажем, образ таракана не может быть врожденным, т.к. в этом случае оказалось бы, что и мыши, кошки, червяки и весь мир в целом тоже заданы сознанию генетически от рождения. Тем не менее, что-то все-таки задано, но это - "прожиточный минимум", касающийся почти исключительно болезненных и комфортных признаков состояния организма. Например, чувство голода и удушья у всех животных является врожденным и интерпретируется однозначно негативно. Тогда как все остальные раздражители получают свои оценки относительно врожденных. Скажем, ребенок любит свою маму за то, что она во младенчестве удовлетворяла его чувство голода.
     Когда-то давно полагали, что мозг различает смысл нервных импульсов, врожденно зная, откуда какой нерв к нему тянется. Но в последствии выяснилось, что нервы не промаркированы, а передаваемые через них сигналы адреса отправителя не содержат. Скажем, отдельные нервы от сейчатки глаза вообще перепутаны, т.е. прорастают в мозг в случайном порядке (как жилы в толстом телефонном кабеле). Тем самым, видно, что мозг честно занимается распознаванием образов, не пользуясь подсказками.
     Поэтому размытость границы между внутренним и внешним миром - не патология, а лишь признак недостаточно развитого сознания .

[Корнак]

Дело обстоит в точности наоборот. Это сознание новорожденного по-началу не видит разницы между внутренним и внешним миром, поскольку то и другое - раздражение от периферийной нервной системы. И предстоит определенный процесс обучения тому, какой из этих импульсов что означает. И когда младенец играет своими ручками и ножками - он как раз этим и занимается

Такое тоже присутствует. Но я хотел указать на то, что ты назвала костылями. Они часто ощущаются нами больше своим телом, чем волосы и ногти.
Очки, например. Клавиатура, которая все больше заменяет  нам речевой аппарат.

[Pipa]

Такое тоже присутствует. Но я хотел указать на то, что ты назвала костылями. Они часто ощущаются нами больше своим телом, чем волосы и ногти.
Очки, например. Клавиатура, которая все больше заменяет  нам речевой аппарат.

     Ну и это совершенно нормально, т.к. всё, что подчиняется воле человека, он вправе считать своим. То же относится и к информационным сенсорам.
     Когда я в виде биоробота буду жить на Титане, то все 64 щупальца буду считать принадлежностью своего тела . Пофиг мне, природного или искусственного они происхождения.

[Корнак]

Еще раз остановлюсь на уже высказанной мысли.
Ощущения.
Мы можем сказать о них наверняка следующее
1. Способность ощущать врожденная, наследуемая, ей не нужно учиться.
2. Ощущения могут возникать при контакте с Непостижимым
3. Ощущения могут возникать при воспоминании
4. Ощущения могут вызываться произвольно вооражением.

Всё перечисленное говорит в пользу того, что в нас есть некие, нематериального уровня образования, которые условно названы нами "матрицами". Эти матрицы "зажигаются" при разных способах воздействия на них.
Образы, создаваемые умом из гирлянд горящих матриц, создают картину мира, которую мы проецируем вовне, что помогает нам ориентироваться и выживать  в Непостижимом.

[Корнак]

в нас есть некие, нематериального уровня образования, которые условно названы нами "матрицами". Эти матрицы "зажигаются" при разных способах воздействия на них.

Этот момент в механизме познания важно подчеркнуть.
Он согласован с нагвализмом, где есть внутренние эманации (матрицы), которые зажигаются внешними. То есть нет проникновения Непостижимого в сознании.
Мы никак не должны думать, что воспринимаем внешнее именно таким, каким оно является.
В то же время мы  понимаем,  что являемся порождением Непостижимого. В нас такие же эманации, как с наружи.
Получается некий парадокс.
Мы И лишены прямого знания Непостижимого, И являемся его порождением.
Парадоксы являются частым сопровождением процесса изучения мира и себя.

[Корнак]

Если мы говорим, что нам известны только наши матрицы, реагирующие на перемены в Непостижимом, то из этого можно сделать один интересный вывод. Вывод по поводу наличия сознания в этом Непостижимом.
Отсутствие возможности прямого знания Непостижимого исключают и возможность знать, есть ли там сознание. Сознание приватно даже в нашем, знакомом нам мире. А в непостижимом нагвале оно совершенно недоступно для нас.
И только теория нагвализма оставляет нам надежду, что нагваль полон сознания и мы не одиноки.

[Корнак]

Наука дала нам возможность убедиться в том, что наши тела созданы точно из тех же элементов, что и окружающий нас мир.
Мы росли из одной клетки, усваивая внешние, по отношению к нам элементы, и мы же постоянно обновляем свое тело, замещая  все атомы на новые.
На уровне атомов мы ничем не отличаемся от окружающей нас "мертвой" природы.
Мы способны потерять половину, а то и больше, своего тела и при этом оставаться тем, чем и были - людьми.
Мы можем даже потерять половину, а то и больше, мозга, оставаясь людьми.
Все эти соображения заставляют предполагать, что имеется Нечто помимо атомов, из которых мы состоим. Это Нечто каждому из нас знакомо в его внутреннем мире. Но попытки найти его у других ничем не заканчиваются. Надо думать, что это принципиально невозможно. И эта невозможность объединяет Нечто с Неведомым. Они суть тайны одинакового порядка.

[Pipa]

Ощущения.
Мы можем сказать о них наверняка следующее
1. Способность ощущать врожденная, наследуемая, ей не нужно учиться.
2. Ощущения могут возникать при контакте с Непостижимым
3. Ощущения могут возникать при воспоминании
4. Ощущения могут вызываться произвольно воображением.

      Термин "ощущения" плох тем, что обычно подразумевает уже осмысленные раздражения периферийной нервной системы. Мы, говорим "ощутил, что мне наступили на ногу" - здесь уже успело произойти многое: было осмыслено, что раздражение пришло от ноги, и не где-то на нога, а в вполне определенном месте - верхней части стопы. Была определена и часть стопы, подающая сигналы боли - она оказалась довольно широкой, в противном случае это раздражение было бы осмысленно иначе - например, как укол, удар или царапина. Т.е. это уже не первичное раздражение периферийных кожных и мышечных рецепторов, а уже готовое заключение по поводу того, что произошло с ногой.
      Ровно так же осмыслению подвергается любые нервные импульсы, откуда бы они ни приходили, без исключения! И сознанию по большому счету в общем-то начхать что прищемило ногу - постижимое или непостижимое - осмысление нервных сигналов произойдет в любом случае, даже если в последствии окажется ошибочным.
     Здесь надо признать, что воспоминания и воображение тоже могут порождать нервные импульсы, доходящие до сознания. И реакция на них будет сооветствующая - они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции. И это потому, что при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени.

[Корнак]

Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга. То, что ощущает одна девочка, то же чувствует и другая, даже вкус пищи, которую они едят.

Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани. Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление.

Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них, и им совершенно не нужно при этом разговаривать. “Мы говорим в наших головах”, – объясняют они.

Крайне важная информация, способная пролить свет на многие вопросы

[Корнак]

при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени.

Идея понятная. Но возбуждение нервных центров в мозгу не отменяет наличия "матриц". Они могут функционировать параллельно. А что первично - еще вопрос.